Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/alt7

7. September

Diese Kandidaturen laufen bis zum 17. September/27. September.

MC Basstard/Diskografie

Die Diskografie des deutschen Rappers MC Basstard umfasst eine Reihe von Veröffentlichungen. Seit dem ersten Tape im Jahr 2000 entstanden sechs Soloalben, vier Kollaborationsprojekte mit befreundeten Interpreten und drei Sampler. Zudem war Basstard mit Gastbeiträgen auf über 120 Hip-Hop-Alben vertreten. Als erste Veröffentlichungsplattform diente das unabhängige Label „Bassboxxx“. Seit 2004 erscheinen Basstards Alben über seine eigene Plattenfirma „Horrorkore Entertainment“.

Meine erste ausgearbeitete Diskografie. Anders als in vergleichbaren Artikeln hatte ich eine vollständige Liste aller Lieder im Blick, sodass auch die Titellisten der Alben Bestandteil geworden sind. Zusätzlich habe ich mich um die Freigabe aller Album-Cover gekümmert. Das Review hat mir nur wenige Impulse zur Verbesserung gegeben. --Lipstar 21:43, 7. Sep. 2011 (CEST)

neugierige frage. wird das hier als liste gesehen (also ziel "informativ") oder als artikel (also Ziel "lesenswert" oder "exzellent")? -- Jbergner 12:34, 8. Sep. 2011 (CEST)

(BK prompt)Hallo Lipstar, vielleicht sollte man dazu sagen, dass eine Diskografie sinnvollerweise als "Liste" kandidiert und sich damit für "informativ" bewirbt. --Krächz 12:36, 8. Sep. 2011 (CEST)

@Jbergner: Diskografien sind per se Listen. Daher taucht der Begriff "Liste" nicht im Lemma auf. --Krächz 12:38, 8. Sep. 2011 (CEST)

Genau, es geht hier um eine Listenkandidatur. Für andere Auszeichnungen ist ja eine größere Menge Text erforderlich. Gruß. --Lipstar 13:50, 8. Sep. 2011 (CEST)

 Informativ Gefällt mir. Informativ. Die Freigabe der Albumcover ist eine starke Leistung und die illustrative Komponente dieser schmucken, übersichtlichen Liste. --Pincerno 00:41, 9. Sep. 2011 (CEST)

• ich finde die Ästhetik der Liste etwas gewöhnungsbedürftig, oder vielmehr im Gegenteil kommt sie mir aus anderen Zusammenhängen ziemlich bekannt vor, fehlt nur der Button In den Einkaufswagen. --Janneman 10:54, 9. Sep. 2011 (CEST)

• Interessante Assoziation. Aber wäre etwa eine bildfrie Liste zu bevorzugen? --Lipstar 15:18, 9. Sep. 2011 (CEST)

"Die Diskografie des deutschen Rappers MC Basstard umfasst eine Reihe von Veröffentlichungen." Ach, echt? Ich dachte, er hätte gar nichts veröffentlicht. Im Ernst, dieser Satz ist in seiner Trivialität so peinlich, dass ich nicht für eine Auszeichnung plädieren kann. --Φ 16:18, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe diesen Kritikpunkt ein. Der Satz ist nun abgeändert. --Lipstar 19:46, 9. Sep. 2011 (CEST)

Die Detailtiefe dieser Diskografie macht den Artikel zu einer  Informativen Liste, ohne Wenn und Aber. Kleiner Kritikpunkt: Die Sammlung unter "Sonstiges" verstehe ich nicht, kann dazu auch ein erläuternder Text ergänzt werden? Kann man davon ausgehen, dass die Diskografie damit auch vollständig ist, also Basstards Gesamtwerk hier vorgestellt wird? Größerer Kritikpunkt: Die Aufmachung will mir bisher auch noch nicht so recht gefallen. Toll natürlich, dass doe Covers zur Verfügung stehen, hast du mal ausprobiert, wie eine vertikale Zentrierung der Tabellenzellen aussähe, damit die Covers und die Kurzeinträge unter Titel und Kommentar nicht so unter der Zellenoberkante kleben? Vielleicht könnte man den Covers auch einen Rahmen spendieren? Oder auch die ersten beiden Spalten jeweils zusammenführen, so dass Der Titel auch immer gleich die beschreibende Unter-(oder Über-)schrift des Covers ist. Dass die einzelnen Tabellen unterschiedlich breit sind, ist wohl technisch gewünscht? Ich fände es gut, wenn da insgesamt noch ein bisschen an der Optik gebastelt würde.--Krächz 00:29, 10. Sep. 2011 (CEST)

Hallo. Danke, Lipstar, für die geduldige und stetige Verbesserung der Liste. Vieles sieht bereits deutlich besser aus als zum Zeitpunkt meine Votums. --Krächz 23:53, 28. Sep. 2011 (CEST)

Hallo, zu Sonstiges werde ich noch etwas schreiben. Ja, wenn ich nichts übersehen haben sollte, müsste dies die vollständige Diskografie sein. Bezüglich der Optik der Tabelle muss ich gestehen, dass mir die Fertigkeiten dazu etwas fehlen. Um den jetzigen Zustand zu erreichen, habe ich bereits einiges ausprobiert. Ich habe es zum Beispiel nicht hinbekommen, die Titellisten bei Doppelalben nebeneinander erscheinen zu lassen. Auch die Nachfrage an verschiedenen Stellen (Review und Diskussionsseiten) blieben erfolglos. Wenn du weißt, wie es besser darzustellen ist, wäre das super. Für Änderungen diesbezüglich bin ich absolut offen. Grüße, Lipstar 19:18, 11. Sep. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung Oje! Der Artikel verfehlt ein wenig den Sinn und Zweck einer Liste, nämlich einen Überblick über einen abgegrenzten Themenbereich zu verschaffen (vgl. Wikipedia:Listen). Die Tabellen in diesem Artikel werden dagegen dominiert von vielen einzelnen Tracklisten, die die Übersichtlichkeit stören, wenn nicht gar komplett aufheben. Diese Masse an Details stört schlichtweg. Die Tracklisten gehören in die jeweiligen Alben-Hauptartikel verlagert, die es ja in den meisten Fällen schon gibt. Aber in dieser Form hält sich der Informationsgewinn aus einer Liste in Grenzen. So wundert es auch nicht, dass derartige Tracklisten in Diskografie-Artikeln völlig unüblich sind. Ich habe mir mal alle Artikel mit dem Anfangsbuchstaben A in der Kategorie:Diskografie angesehen, da war nicht einer zu finden. Auch wenn man schnell sieht, dass hier eine Menge Fleiß in dieser Seite steckt, war mein Urteil schon aus diesem Grund leider recht schnell gefunden. – Noch ein paar Anmerkungen:

• Die Einleitung gibt keinen Überblick über den Hauptinhalt des Artikels, was sie aber sollte (vgl. WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung)
• Warum sind die oberen Tabellen nicht sortierbar?
• Warum stehen Titel und Jahr der Veröffentlichung in einer Spalte. Gerade bei der (wünschenswerten) Sortiermöglichkeit ergibt das wenig Sinn.
• Warum sind die Songtitel alle klein gesetzt? Einen tieferen Sinn sehe ich nicht dahinter, und Zeilenhöhe wird auch nicht gespart, wenn die Nummerierung der Liste groß bleibt.
• Warum steht das Plattenlabel in der Spalte "Anmerkungen"?
• Zu den Alben wünsche ich mir eine Reihe weiterer Informationen:
  • Sobald die Tracklisten weg sind: Anzahl der Titel
  • Gesamtspielzeit
  • Produzenten
  • Veröffentlichungsdatum (nicht nur Jahr)
  • Auflage, Verkaufszahlen, Chartsplatzierungen o.ä.
• Warum stehen die Bilder in der ersten Spalte? Wikipedia ist kein Bilderbuch, typischerweise sind solche Illustrationen eier am Ende einer Tabelle untergebracht.
• Bitte keine Fehlformatierungen mit Anführungszeichen, siehe WP:Anführungszeichen.
• Wäre es nicht möglich, die Spaltenbreiten direkt untereinander stehender Tabellen mit gleichen Spaltentiteln einheitlich zu halten?
• Warum werden mehrere Songtitel bei den Gastbeiträgen in einer Spalte zusammengefasst? Ich denke auch hier wäre eine Sortierbarkeit nach Songtiteln vorteilhaft.
• Bei Artikeln aus dem Kunstbereich, die um eine Auszeichnung kandidieren, ist ein Teil zur Rezeption ein schöner Usus. Das mag bei einer Diskografie nicht allzu einfach sein, würde den Artikel aber gerade für Nicht-Fans unheimlich aufwerten.

Es tut mir außerordentlich leid, dass ich den Listenartikel so schnell abwatsche. Ich komme mir vor wie ein Lehrer, der eine Arbeit, in der erkennbar viel Aufwand und Fleiß steckt, mit einer schlechten Note und dem Kommentar "Thema verfehlt" zurückgeben muss. Ich hoffe, die Autoren lassen sich davon nicht unterkriegen. Der Artikel bietet sicherlich den Grundstock für eine informative Liste (und bestimmt auch für die noch fehlenden Alben-Artikel!), aber da ist in meinen Augen noch einiges zu tun. Nach ein wenig Umbau-Arbeit dürfte das sehenswert werden! Zerknirschte Grüße, Wikiroe 00:12, 13. Sep. 2011 (CEST)

P.S.: Ich habe mal zur Orientierung für die Autoren nach ausgezeichneten Diskografien gestöbert und keine gefunden. Aber das hier ist recht nah dran. Grüße, Wikiroe 00:18, 13. Sep. 2011 (CEST)

Hallo, ich habe mich bewusst nicht an den Einheitsdiskografien orientiert. Es ist nachvollziehbar, dass die Übersichtlichkeit leidet, weswegen ich jetzt durch Nutzung der Einklappfunktion eine alternative Variante versucht habe. Die Listen sollen aber in jedem Fall im Artikel bleiben, um das Gesamtwerk abbilden zu können. Zur Einleitung wüsste ich nicht, was noch sinnvoll zur Ergänzung wäre. Woran denkst du dabei? Produktion, Gesamtspielzeit, Veröffentlichungsdatum und Sortierbarkeit sind eine gute Idee, die ich umsetzen werde. Zur einheitlichen Spaltenbreite fehlen mir die nötigen Fertigkeiten bei der Formatierung. Die Gastbeiträge ergeben vor allem im Kontext des Albums Sinn, eine Einzelaufführung und Sortierung halte ich nicht für sinnvoll. Da er auf einigen Alben mit fünf Liedern vertreten ist, ergäbe dies fünf Zeilen. Chartplatzierungen sind keine verzeichnet, da die Verkäufe hauptsächlich über Internetshops erfolgen, die nicht in die Chartwertung eingehen. Rezeption klingt auch interessant, mal sehen. --Lipstar 20:33, 13. Sep. 2011 (CEST)

Hmm, da hat sich ja einiges getan. Ob die Klapp-Listen die beste Idee sind, darüber kann man streiten (etwa weil solche Listen auf Ausdrucken gar nicht angezeigt werden). Trotzdem: Wenn das so weitergeht, kommt der Artikel im Laufe einer verlängerten Kandidatur noch in einen auszeichnungsfähigen Zustand. Der ist meines Erachtens allerdings noch nicht erreicht: Da wären die unbegründete Kleinschrift der Tracklisten, die ungenügende Einleitung (kein Wort zum Download- oder zum Video-Abschnitt), nichtssagende Abschnitts-Überschriften wie "Sonstiges", eine teilweise unverständliche Aufteilung der Informationen innerhalb der Tabellen (warum stehen die Katalognummern bei "Kommentar", nicht beim Label, zu dem sie ja schließlich gehören?), Bilder in der ersten Spalte, der Sechsfach(!)-Beleg im Abschnitt Gastbeiträge, (bislang, entgegen des Versprechens des Kandidatur-Initiators, das zu ergänzen) kein Wort zu den Produzenten (oder anderen Standard-Informationen der {{Infobox Musikalbum}}) oder zur Rezeption, um nur einige Punkte zu nennen. Das muss sicherlich nicht alles sein für ein Bapperl. Aber bei informativen Listen geht es nun mal um eine gute Aufbereitung, nicht nur um das Paratstellen der Informationen. Und da ist für meinen Geschmack derzeit noch zu viel Luft nach oben. Aber die Tendenz stimmt: Weiter so! Grüße, Wikiroe 14:38, 18. Sep. 2011 (CEST)

Leider hat die gute Tendenz nicht angehalten: Seit ich die Liste das letzte Mal begutachtet habe, sind nur zwei "kleinere" formelle Mängel behoben worden (Kleinschrift, Position der Katalognrn.). Beim Inhaltlichen hat sich dagegen – leider! – nichts getan. Was ist eigentlich eine "E-Single", und wer erklärt das meiner WP:OMA? --Wikiroe 00:00, 3. Okt. 2011 (CEST)

Im Bezug auf die Rezeption hat Brainchild meiner Meinung nach Recht. Tracklisten sind nicht mehr klein geschrieben; der Abschnitt Sonstige hat eine kurze Einleitung; die mehrfach Belege unter Gastbeiträge beziehen sich auf unterschiedliche Sachverhalte; Katalog-Nummern sind wie mehrfach gewünscht der Label-Spalte zugeordnet worden. Eine E-Single ist nicht physisch erwerbbar. Es lohnt sich nicht, dies in einer Liste zu erläutern. --Lipstar 00:55, 3. Okt. 2011 (CEST)

"Es lohnt sich nicht", dass der Artikel für jedermann verständlich ist? Vielleicht habe ich den Sinn einer Enzyklopädie bislang falsch verstanden, klär mich auf! Es geht hier um eine Diskographie, da sollte das per Linksetzung oder Fußnote machbar sein, it's not rocket science! (Mehrfachbelege kann man entzerren, indem man sie dort platziert, worauf sie sich beziehen. In dieser Form brauch es keine Einzelnachweise, da würde ein Linksammlung am Artikelende das gleiche bewirken. Nicht-Wahrnehmung ist auch eine Form der Rezeption. Kleinschrift und Katalognrn. hatte ich dem Artikel schon zugute gehalten. Einleitung? Wahl der Abschnittsüberschrift? Produzenten & Co.?) --Wikiroe 11:46, 3. Okt. 2011 (CEST)

 Informativ Der Artikel tut genau das, was er soll, nämlich das Gesamtwerk des Künstlers in übersichtlicher Form darzustellen. Die eingeklappten Titellisten sind optisch eine deutliche Aufwertung (hat für mich den Ausschlag gegeben), die Cover sind in ihrer Gesamtheit wohl einmalig in der Wikipedia, Respekt dafür! Einen Rezeptions-Abschnitt würde ich nicht anlegen, da Basstard dafür öffentlich nicht genügend wahrgenommen wird, und Rapmagazine sind da nicht immer seriöse Quellen. Dafür würde ich aber in der Einleitung 1, 2 Sätze zum Musikstil und den daraus folgenden Indizierungen (das ist doch mal was interessantes!) schreiben. Wurden die indizierten Alben neu aufgelegt, haben sie sich danach besser verkauft bzw. wurden sie insgesamt anders aufgenommen? Du schreibt wahlweise "Veröffentlichung" und "Veröffentlichungsjahr", ich würde durchgängig ersteres nehmen; Tag und Monat würde ich auch entweder durchgängig schreiben oder, wenn nicht durchgängig bekannt, weglassen. Gruß --Brainchild 12:44, 17. Sep. 2011 (CEST)

 Informativ Das was eine informative Liste ausmacht: Übersichtliche Darstellung des Listenthemas. --Markus S. 14:11, 18. Sep. 2011 (CEST)

•  Informativ optisch ansprechend, sinnvoll strukturiertes tabellenformat und logischer aufbau ☆ Bunnyfrosch 16:12, 23. Sep. 2011 (CEST)
• Sehr umfangreich und darum sicherlich  Informativ. Gruß, Elvaube^?! ± M 12:24, 24. Sep. 2011 (CEST)

Nur am Rande: warum wird die Katalog-Nummer so verschämt in der Spalte Kommentar versteckt? Sie ist m. E. eine wichtige Information zum Album und hat eine eigene Spalte verdient (alternativ mit zum Label). In der Abstimmung gebe ich mich  Neutral. 79.208.51.181 19:12, 28. Sep. 2011 (CEST)

Die Katalog-Nummern sind nun in den jeweiligen Spalten zu den Labels eingeordnet. Gruß. --Lipstar 20:15, 28. Sep. 2011 (CEST)

Sehr schön! Beim Label mit in der Spalte sind die Katalog-Nummern eindeutig besser aufgehoben. Nachdem ich mir den Artikel nun auch insgesamt etwas genauer angesehen habe und nicht nur oberflächlich wie bisher, kann ich auch Stellung beziehen und möchte meine Bewertung zu  Informativ ändern. Inhaltlich ist ja alles da; die Form passt auch. 79.208.51.181 21:00, 28. Sep. 2011 (CEST)

Das freut mich! Gruß. --Lipstar 01:33, 29. Sep. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung mit Einspruch. neutral, ich halte mich heraus.Die Bilder werden eigentlich in Wikipedia auf die rechte Seite gesetzt. Lies bitte dazu:Wikipedia:Bilder#Ausrichten_im_Text Gibt es einen Grund warum das hier nicht eingehalten wird?

Das wäre ja schoneinmal erledigt. Ich denke für den Rest wird sich auch eine Lösung finden. Diskografien haben allgemein einen schweren Stand in Wikipedia, da sie eigentlich nicht unbedingt erwünscht sind. Siehe Wikipedia:Listen. Es wäre deshalb gut mal mit einer Auszeichnung ein Paradebeispiel zu markieren. Grüßle --Saginet55 23:23, 7. Okt. 2011 (CEST)

Dann möchte ich noch anmerken, dass die ausklappbaren Textteile, das betrifft hauptsächlich die Titellisten in deinem Arikel (auf die man eher verzichten sollte), beim Druck nicht sichtbar sind. Das sind zwei gravierende Fehler, die gerade bei einem Listenartikel besonders zu Buche fallen, gerade weil er wenig Fließtext enthält und somit die Form stimmen sollte. Grüße --Saginet55 23:12, 3. Okt. 2011 (CEST)

 Info: Der Artikel hätte aus meiner Sicht eine Auszeichnungslosigkeit nicht verdient. Ich würde an der Stelle des Verfassers die Kandidatur zum gegenwärtigen Zeitpunkt zurückziehen, die angeführten Punkte in angemessener Weise abarbeiten und dann in nicht allzu weit entfernter Zukunft erneut kandidieren. (Sollte ich die Kandidatur sehen, würde ich jedenfalls wieder mit dem i abstimmen.) Gruß --Pincerno 14:11, 7. Okt. 2011 (CEST)

Dem stimme ich zu.--Saginet55 23:26, 7. Okt. 2011 (CEST)

Es wäre deshalb gut mal mit einer Auszeichnung ein Paradebeispiel zu markieren. --> Aus diesem Grund habe ich mich nicht an bestehenden Artikeln orientiert. Ich weiß auch nicht, ob hier ein Wettbewerb um die erste informative Diskografie entstehen soll… Danke an Pincerno, aber ich werde dennoch bis zur Auswertung warten. Ich habe bislang versucht, den Verbesserungsvorschlägen weitesgehend zu entsprechen. Zu einigen Punkten bestehen unterschiedliche Ansichten (Rezeption, Titellisten). Im Moment existiert eine klare Mehrheit für die Auszeichnung. Ich hoffe, dass das Wikiprinzip nicht vollends ad absurdum geführt wird. Grüße, Lipstar 20:40, 8. Okt. 2011 (CEST)

:::Hast du den Artikel mal ausgedruckt? Deine Klappentexte lassen sich nämlich nicht ausdrucken. Das stellt einen gravierenden Fehler dar. Auch dieser Satz ist Teil des Wikiprinzips: „Enthält eine Seite auch nur einen nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler, so ist sie unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht oder nur mit einem begründeten niedrigeren Status auszuzeichnen.“ Grüße----Saginet55 14:42, 9. Okt. 2011 (CEST)

In diesem Fall würde ich dich bitten, dein Votum zurückzuziehen, denn diese Argumentation greift nicht durch. Im Intro werden – du hast es selbst ganz richtig zitiert – gravierende inhaltliche (= thematische) Fehler angeführt. Dass sich ein Klappeninhalt nicht ausdrucken lässt, ist kein inhaltlicher Fehler. Denn Wikipedia ist eine Online-Enzyklopädie, vgl. Wikipedia: "Wikipedia [ˌvɪkiˈpeːdia] (auch: die Wikipedia) ist ein am 15. Januar 2001 gegründetes freies Online-Lexikon in zahlreichen Sprachen." Es zählt, was online zu sehen ist, nichts Anderes. Dass die Wikipedia über eine Ausdruckfunktion verfügt, ist ein besonderer Service, aber kein Muss.

Im Übrigen: Wenn du Auszüge aus der Online-Enzyklopädie auf Papier lesen möchtest, hast du eine Bringeschuld. Du kannst den Klappeninhalt auf dreierlei Weise ausdrucken: Klappe die Texte auf und kopiere den Artikel in ein Worddokument und drucke es aus. Kopiere mit der "Druck"-Taste den ausgeklappten Artikel und mache ein Screenshot auf einem Worddokument und drucke es aus. Besorge dir ein einfaches Programm wie Faststone Capture und kopiere den ausgeklappten Artikel 1:1 auf ein Worddokument und drucke es aus. Letzteres mache ich bei allem Wichtigem, was ich im Netz lesen und speichern muss. Gruß --Pincerno 15:02, 9. Okt. 2011 (CEST)

Das Foto in der Einleitung ist redundant zum Artikel über den Musiker. In die Diskografie-Liste gehören lediglich Bilder von Plattencovern, sofern vorhanden. --Nicor 23:44, 9. Okt. 2011 (CEST)

13. September

Diese Kandidaturen laufen bis zum 23. September/3. Oktober.

Strafrechtliches Rehabilitierungsgesetz

Das Strafrechtliche Rehabilitierungsgesetz (StrRehaG) regelt die juristische und soziale Wiedergutmachung für strafrechtliches Unrecht und rechtsstaatswidrige Freiheitsentziehungen in der Sowjetischen Besatzungszone Deutschlands (SBZ) bzw. in der DDR sowie in Ost-Berlin zwischen 1945 und 1990. Es regelt zum einen die formelle Aufhebung von Unrechtsakten und nennt zum anderen die Voraussetzungen, unter den denen Opfer Wiedergutmachungsleistungen erhalten.

Ich stelle diesen Artikel zur Diskussion und bin gespannt auf die Bewertungen durch die Leser. Gert Lauken 12:07, 13. Sep. 2011 (CEST)

 Abwartend: hallo, die festzementierten bildgrößen (300px etc.) und ein ergebnis von über 18 im autoreviewer bieten noch etwas verbesserungspotential (vorschlag ziel autoreviewer: mindestens 15 weniger) VG -- Jbergner 12:15, 13. Sep. 2011 (CEST)

Die Bildergrößen habe ich angepasst und einige Autoreviewer-Meldungen abgearbeitet. Die vom jetzt noch Autoreviewer als "Fehler" erkannten Punkte erkenne ich also solche nicht: Es gibt keine fehlerhaften ISBN im Artikel, keine unerwünschten Tags "s", "u", "small" oder "big", bei der Streichung eines Weblinks würden Informationen verloren gehen. Stellen, an denen geschützte Leerzeichen fehlen, habe ich nicht mehr finden können. Fettgesetzte Überschriften lassen sich zur Wahrung der Übersichtlichkeit des juristischen Artikels und zur Kennzeichnung der jeweiligen Tatbestandsvoraussetzungen nicht vermeiden. Weniger als die jetzigen 15,58 sind daher m.E. nicht drin. Ich denke aber, dass ohnehin die Form dem Inhalt folgen sollte. Gert Lauken 15:30, 13. Sep. 2011 (CEST)

es handelt sich nicht um "Fettgesetzte Überschriften", sondern um normalen gefetteten text, der durch ein im fließtext unerwünschtes <br /> vom nächsten fließtext getrennt wird. dies sollte als überschrift niederer ordnung geschrieben werden. wenn nicht, damit es auf gar keinen fall in das inhaltsverzeichnis eingeht, dann sollte es als einzelzeile mit einem davorstehenen ";" (semikolon) ausgezeichnet werden. -- Jbergner 07:24, 14. Sep. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich hab´s geändert. Damit liegt die Problemquote bei 0,69. Gert Lauken 11:48, 14. Sep. 2011 (CEST)

die zu großen hochkantbilder, also ohne formatierung "hochkant", stören noch, aber ansonsten finde ich schon, dass der artikel so  Lesenswert ist. VG -- Jbergner 12:04, 18. Sep. 2011 (CEST)

Das würde ich gern ändern, aber dazu fehlen mir die technischen Fertigkeiten. Die Ausführungen auf WP:Bilder verstehe ich leider nicht. Gert Lauken 17:35, 18. Sep. 2011 (CEST)

ich habs dir mal schnell eingestellt. VG -- Jbergner 18:09, 18. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank! Ich weiß Deine Hilfe umso mehr zu schätzen, als die hiesige Resonanz wider Erwarten ja doch recht gering ist und ich gar nicht weiß, was man am Artikel (v.a. inhaltlich) noch ändern könnte. Was ist denn Deiner Meinung nach noch verbesserungsfähig? Gruß, Gert Lauken 18:35, 18. Sep. 2011 (CEST)

hallo Gert Lauken, du hast meines erachtens das problem, dass keiner mehr die juristen, ihre sprache und die art und weise versteht, wie diese die welt sehen und darin etwas festlegen. der unterschied zwischen lesenswert und exzellent ist, dass bei "exzellent" auch die OMA verstehen muss, was da geschrieben steht. das widerspricht aber häufig der juristischen fachsprache. früher war das einfacher: fünfmal länger als lesenswert gleich exzellent (überspitzt formuliert). heute geht es um bequellung und verständlichkeit. da ginge es meines erachtens bei einem so schwierigen thema wie deinem eher darum, einen kürzeren artikel mit auslagerungen zu erstellen, damit man nicht nach der hälfte schon abschaltet und nur noch bahnhof görlitz versteht. aber wiederum nicht zu kurz, dass man nicht sagen kann, da fehlt ja was. du siehst, ich kann dir leider kein patentrezept nennen. solange juristen von lichtzeichenanlagen statt platt von ampeln zu reden, wird das problem bestehen. -- Jbergner 19:11, 18. Sep. 2011 (CEST)

Dein Urteil kommt für mich überraschend. Meines Erachtens ist der Artikel gerade nicht streng juristisch-dogmatisch, sondern gerade nach Lebenssachverhalten aufgebaut und nach Möglichkeit allgemeinverständlich formuliert. So ist z.B. ein Überblick vorangestellt. Ohne Fachbegriffe geht´s natürlich nicht. Vielleicht kannst Du ein Beispiel nennen, wo der Artikel nicht OMA-tauglich ist. Auch ist es ja so, dass andere Nutzer den Artikel zu kurz finden. Ich bin da sehr im Zwiespalt, gerade was Auslagerungen angeht. Die Ausführungen zur Rehabilitierung nach § 1 des Gesetzes wird man kaum in eigenem Artikel unterbringen können, das gleiche gilt für die Folgeansprüch (denkbares Lemma: "Folgeansprüche nach Rehabilitierung gem. §§ 1 oder 2 StrRehaG"). Meines Erachtens wäre das unpraktikabel und würde die Lektüre noch mehr erschweren. Gert Lauken 21:24, 18. Sep. 2011 (CEST)

ich will versuchen, dir zu erläutern, was bei mir passiert: ich bin in der lage, recht schnell sätze zu lesen und dabei den roten faden zu entdecken und diesem im textfluss zu folgen. dadurch erschließt sich mir auch sehr schnell ein absatz und ich weiß normalerweise am ende des absatzes, was in diesem drinsteht. in dieser juristischen sprache bremsen die ganzen §§ mit nummern und kürzeln den textfluss. erstens weiß ich sowieso nicht, was in den gesetzen drinsteht, aber wenn ich die gesetzesabkürzungen interpretiert habe und weiterlese, weiß ich schon nicht mehr so richtig, was in dem text davor drinstand. ich finde, die mit den notwendigerweise? eingestreuten gesetzesverweisen ist die hier in wikipedia am schwierigsten als textfluss zu verstehende sprache. -- Jbergner 09:59, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es schon in der Diskussion herausgearbeitete "Mindeststandars" für die Exzellenz von Artikeln zu Gesetzen gibt. Auf den ersten Blick - ich muß das Ganze noch erheblich genauer lesen - fehlen mir zentrale Angaben zur Gesetzesgeschichte: das Gesetz soll 1992 verabschiedet und 1999 neu bekannt gemacht worden sein. Gab es signifikante Änderungen in dieser Zeit? Von wem ist das Gesetz in die parlamentarische Beratung eingebracht worden? Gibt es wesentliche Stellungnahmen des Rechtsausschusses oder sonst aus der parlamentarischen Beratung?
Außerdem würde mich die Befassung des BVerfG im Detail interessieren: in welchen Verfahren aufgrund welchen Antrags hat sich das BVerfG mit der Sache befaßt. Gegenwärtig (wie gesagt, ich muß noch aufmerksamer lesen, es kann also an mir liegen) findet sich nur der Hinweis, daß das Gesetz den grundgesetzlichen Anforderungen an ein Rehabilitierungsgesetz genügt; weshalb war das denn bestritten worden?
Unabhängig von diesen Fragen handelt es sich natürlich um einen sehr schönen Artikel. Exzellenzkandidaturen "kritisieren" ja per se auf einem an sich überdurchschnittlichem Niveau. -- Stechlin 05:29, 14. Sep. 2011 (CEST)

Dass die BReg den Gesetzentwurf des StrRehaG eingebracht hat, habe ich noch ergänzt, ebenso die Änderungen vor der Neubekanntmachung. Auf die einzelnen BVerfG-Entscheidungen kann in dem ohnehin schon recht umfangreichen Artikel nicht näher eingegangen werden, sie sind aber verlinkt (dass es sich um Verfassungbeschwerden handelte, habe ich ergänzt). Gert Lauken 11:48, 14. Sep. 2011 (CEST)

Oh, da würde ich mich aber doch Stechlin anschließen wollen. In einem so langen Artikel fallen zwei, drei Sätze zu den Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht vom Umfang her nicht weiter ins Gewicht, sie können aber aus rechtlicher Sicht ganz ausgesprochen wichtig sein. Wer hatte welche Regelungen angegriffen, und was meinte das Gericht dazu im einzelnen? Natürlich muß nicht die ganze Entscheidung referiert werden, aber es sollte einen sachlichen Grund dafür geben, wenn man an der Stelle kürzt. Außerdem wäre ich, es ist schon weiter unten angesprochen worden, auch dafür, die zitierten Rechtsnormen zu verlinken. Dafür gibt es Vorlagen, mit denen man leicht auf juris linken kann. Wer es nachlesen möchte, hat so gleich die Norm zur Hand. Weiter unten ist auch buzer.de angesprochen worden. Ich nutze die Seite auch gerne, ich meine, sie sollte in die Weblinks aufgenommen werden, weil sie auch die Datenbanken des Bundestags zu den Materialien einschließlich der Parlamentsprotokolle erschließt. Zur Gliederung wäre mein Vorschlag, auf Unterabschnitte ohne Gliederungsnummer zu verzichten. Diese verbessern die Lesbarkeit nicht, nur die Anzahl der Überschriften wird dadurch vermehrt. Im übrigen aber ein Artikel, bei dem nur noch Feinschliff angesagt ist, wie Stechlin schon schrieb.--Aschmidt 14:23, 14. Sep. 2011 (CEST)

Zu der einen Verfassungsbeschwerde habe ich noch kurz etwas geschrieben. Mal sehen, ob ich den Rest ausbaue. buzer.de werde ich nicht in die Weblinks aufnehmen, weil die übliche Anzahl der Links (5) bereits überschritten ist und weil in der entsprechenden Diskussion Vorbehalte gegen derartige Einmann-Privat-Webseiten geäußert wurden (vgl. auch WP:WEB). Solange keine Richtlinien - sondern Meinungsverschiedenheiten - bestehen, nehme ich keine Einzelverlinkung der Normen vor: Sonst kommt nachher noch ein anderer Leser und beschwert sich darüber. Außerdem ist mir nicht klar, wie derartige Links gesetzt werden sollen, wenn es um mehrere Vorschriften geht (§§ 7–12, §§ 1, 2 o.ä.). Wie auf die Überschriften ohne Gliederungsnummer verzichtet werden soll, ist mir auch nicht klar, da eine Umwandlung in Fließtext zu Unübersichtlichkeit führt (es geht zumeist um die einzelnen Tatbestandsmerkmale) und eine Umwandlung zu Überschriften mit Gliederungsnummer das Inhaltsverzeichnis sprengen würde. Grüße, Gert Lauken 15:25, 14. Sep. 2011 (CEST)

(zwischenquetsch) bezüglich des NICHT-sprengens des inhaltsverzeichnisses hat der weiter oben eingestellte artikel Pfälzerwald eine schöne lösung: {{TOC limit}}. in Vorlage:TOC limit kannst du nachlesen, wie das geht. VG -- Jbergner 10:08, 19. Sep. 2011 (CEST)

Die bereits einmal vorhandene Verlinkung der zitierten Paragraphen hattest du entfernt, weil sie nicht nach deinem Gusto war. In einen Artikel mit diesem Thema gehört das aber nach meiner Meinung. Daher solltest du die Verlinkung in deinem Sinne vornehmen, damit der Leser den Zitaten auch in einfacher Art und Weise folgen kann. --89.9.103.136 12:18, 14. Sep. 2011 (CEST)

Es ist darauf hinzuweisen, dass die Verlinkung auf Gesetze innerhalb des Artikels umstritten ist und eine Richtlinie hierzu nicht besteht (siehe hier). Die von einer IP früher einmal angebrachten Links im Artikel verwiesen auf buzer.de, die Homepage eines Privatmannes. Links auf Seiten wie gesetze-im internet.de wären natürlich nicht entfernt worden. Unter "Weblinks" ist natürlich schon vornherein auch immer auf den auf der Homepage des Bundesjustizministeriums veröffentlichten Text verwiesen worden. Gert Lauken 12:31, 14. Sep. 2011 (CEST)

Wohin auch immer, aus meiner Sicht für jeden Leser äußerst praktisch und hilfreich. Ein Link unter Weblinks am unteren Ende des Artikels gehört natürlich zweifelsfrei dorthin, aber bei einem derart umfassenden Artikel ist er aus den meisten Lesepositionen heraus weit entfernt. --89.9.103.136 13:09, 14. Sep. 2011 (CEST)

Da dies nun aber in Wikipedia umstritten ist, dürfte das Fehlen von Gesetzeslinks im Artikel wohl bei der Exzellenzprüfung nicht nachteilig zu Buche schlagen. Gert Lauken 13:14, 14. Sep. 2011 (CEST)

Weblinks auf einzelne Paragrafen im Text sind nicht mehr ernsthaft umstritten (Wikipedia:Weblinks#Wo können_Weblinks eingefügt werden?). Sie finden sich zu tausenden in juristischen Artikeln ([1]). Ich würde das Fehlen solcher Links als Manko ansehen. --DiRit ✉ 17:32, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde das, wenn das so sein sollte, ziemlich ärgerlich, denn ich habe mich an WP:Belege/Recht orientiert, wo es heißt: Zum Verlinken innerhalb des Artikeltextes fand im Portal Recht eine längere Diskussion und in Wikipedia Diskussion:Verlinken ein Meinungsbild statt, ohne dass eine eindeutige Richtlinie gefunden wurde. Wer sich für Links auf einzelne Paragraphen im Artikeltext entscheidet .... Das hätte man dann ja schon längst einmal ändern können. Gert Lauken 17:35, 18. Sep. 2011 (CEST)

Du hast Recht, ich habs dort geändert. --DiRit ✉ 19:37, 18. Sep. 2011 (CEST)

Die Rechtsprechung des BVerfG habe ich durch ein Beispiel noch etwas illustriert. Es gibt vergleichbare Entscheidungen zur Asozialität und zu Verstößen gegen Wirtschaftsstrafnormen. Reicht die jetzige Darstellung aus? Gert Lauken 16:49, 14. Sep. 2011 (CEST)

 Lesenswert Ein ausgesprochen guter Artikel zu einem deutschen Gesetz. Da ich in meinem Beruf damit zu tun habe, lege ich einen besonderen Wert auf eine richtige Darstellung. Insofern möchte ich mich Stechlin und Aschmidt anschließen. Von mir noch eine Anmerkung zum Abschnitt Opferrente. (...)bei der für die Opferrente zuständigen Behörde(...) Wer ist das? Bei uns in Hessen machen das die Versorgungsämter. Wie siehts in den anderen Bundesländern aus? Macht das da auch die Versorgungsverwaltung? Da würde ich evtl. noch einen expliziten Hinweis setzen. Dann würde ich auch zum Exzellent tendieren. --Pfieffer Latsch Let’s talk about...?!?, Bewerte mich! 21:06, 17. Sep. 2011 (CEST)

Die Zuständigkeiten sind in jedem Land anders geregelt (vgl. § 25 StrRehaG): Das können die Rehabilitierungsgerichte sein, aber auch Ministerien oder sonstige Behörden. Teilweise wird auch nach dem Antragsteller unterschieden, danach, ob der Anspruch auf Opferrente aus einer Rehabilitierung folgt oder aus § 25 Abs. 2 StrRehaG. Hinzu kommt, dass für die anderen Ausgleichsleistungen nach §§ 16ff. StrRehaG wieder andere Behörden zuständig sein können. Angesichts dieser Komplexität wurde auf eine Darstellung der in Frage kommenden Behörden verzichtet. DIe einzelnen Behörden werden in der im Artikel verlinkten Broschüre ([2]) angegeben (S. 89ff.). @ Pfieffer Latsch: Gibt es Deiner Meinung nach sonstige Mängel im Artikel, denen abgeholfen werden müsste? Grüße, Gert Lauken 17:17, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich danke dir für die Erläuterungen Gert. Sonst finde ich eigentlich nichts mehr, was meiner Bewertung entgegenstehen würde.  Exzellent --Pfieffer Latsch Let’s talk about...?!?, Bewerte mich! 18:07, 18. Sep. 2011 (CEST)

Danke! Gert Lauken 18:35, 18. Sep. 2011 (CEST)

Nochmals zur Verlinkung von Rechtsnormen: Paragraphen und Artikel sollten im Fließtext verlinkt werden. Alles andere ist nicht lesefreundlich und von gestern. Einen Link auf buzer.de zwecks Zugriffs auf die Materialien hielte ich ebenso für angezeigt, weil es den Zugriff auf die Datenbanken des Bundestages und sämtliche Bundestags- und Bundesratsprotokolle enorm erleichtert und so für die wissenschaftliche Arbeit sehr hilfreich ist. Beides ist mittlerweile eigentlich Standard. Deshalb meine Bitte, dies noch nachzutragen. Wenn diese Ergänzungen vorliegen, wäre ich für ein Lesenswert.--Aschmidt 01:13, 24. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank für Deine Meldung. Buzer werde ich aus aus den o.g. Gründen nicht verlinken. Ich kann auch nicht erkennen, dass die Verlinkung von buzer.de in de WP bereits Standard ist. Im Artikel ist die amtliche Gesetzesbegründung bereits verlinkt. Die von Dir angegebenen Inhalte (Bundestagsprotokolle etc.) finden sich bei buzer.de nicht. Verlinkungen im Fließtext (etwa auf juris) sind mit einer erheblichen Arbeit verbunden, die ich aus Zeitgründen nicht aufbringen kann. Zu einem früheren Zeitpunkt wäre das gegangen, doch da vertraute ich auf die die frühere Fassung von WP:Belege/Recht, die diese Praxis als umstritten darstellte. Auch ist zu konstatieren, dass das Anbringen von Normzitaten von Benutzer jbergner (in dieser juristischen sprache bremsen die ganzen §§ mit nummern und kürzeln den textfluss.) kritisch gesehen wird (s.o). Man befindet sich also, wie man es macht, zwischen den Stühlen. Diese Kandidatur wird mangels Beteiligung ohnehin scheitern, was mich doch betrübt, weil es zeigt, dass de facto ein Artikel, der sich mit juristisch-dogmatischen Fragen beschäftigt, bei der WP-Allgemeinheit kaum Interesse zu wecken vermag. Für einen qualitativen Ausbau der Rechtsthemen in der WP sehe ich daher momentan eher schwarz. Gert Lauken 23:29, 24. Sep. 2011 (CEST)

Es ist schon ein wenig ein Jammer. Da besteht die Chance, qualitativ hochstehende juristische Artikel "unters Volk" zu bringen, aber es ist schon schwierig, das das Volk und dafür geeignete Autoren zusammenkommen. Realistisch betrachtet ist die Zahl derer, die prädestiniert sind, so einen Artikel zu bewerten, insbesondere Juristen, doch relativ klein, nicht jeder von denen nimmt sich die Zeit dafür. Vom Volk ist bei komplizierteren rechtlichen Dingen wenig Begeisterung zu erwarten. Wenn es zwei Paragrafen liest, ruft es schon "Bürokratie". Leider kommen unter solchen Umständen oft Wikipedia und gute Autoren, die Herausragendes schaffen können, nicht leicht zusammen. Bisweilen sind sie voll Selbstbewusstsein und daher nicht sehr geneigt, die gegebenen Verhältnisse genügend in Rechnung zu stellen oder den Rat anderer anzunehmen. Beim vorliegenden Artikel lag die Auszeichnung als "lesenswert" in greifbarer Nähe. Noch eine fehlende Stimme, die zuletzt auch in Aussicht gestellt wurde. Vielleicht ist Dir das nicht genug, es müsste schon exzellent sein. Dabei wäre selbst "lesenswert" für einen rechtlichen Artikel herausragend, Auszeichnungen gibt es in unserem Bereich nur wenige, schon gar für so ein Spezialthema. Hinsichtlich der Verlinkungen hätte sich angeboten, sich nicht nur allein eine Meinung zu bilden, sondern das bereits früher mit anderen zu besprechen. Ob buzer oder nicht, ist dabei gar nicht so entscheidend, es gibt verschiedene Möglichkeiten. Noch während der Kandidatur hätte man in zwei Stunden einiges bewegen können. Möglicherweise sogar jetzt noch. --DiRit ✉ 02:25, 25. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde das v.a. schade, weil der Artikel trotz des schwierigen Themas sich gerade um Allgemeinverständlichkeit bemüht und eben nicht streng dogmatisch vorgeht: Es sind Bilder eingefügt, es gibt Beispiele, er setzt Schwerpunkte und dennoch ufert der Artikel nicht aus. Der Artikel ist auch auf dem neuesten Stand: Rechtsprechung aus dem Juli ist bereits eingearbeitet. Der Artikel füllt eine Lücke, denn aktuelle umfassende Literatur zum Thema gibt es nicht. Zielgruppe sollten daher v.a. Betroffene des SED-Unrechts sein, die hier verlässliche Hinweise finden können. Dass ich die internen Links nicht einfüge, hängt auch damit zusammen, dass ich technisch nicht so versiert bin und deshalb für diese ermüdende Arbeit besonders lange brauche. Ich hab´s schon einmal verscuht, bin dann aber gescheitert, wenn es um § 1 Abs. 1 Nr. 1 o.ä. ging, da ja auf Nummern und Absätze nicht verlinkt werden kann (gleiches gilt für §§ 7-15 u.ä. - wohin wird hier verlinkt?). Gert Lauken 00:08, 26. Sep. 2011 (CEST)

Für solche Probleme ist Fragen oder eine Bitte um Hilfe der richtige Weg. Die Vorlagen Vorlage:§, Vorlage:§§, Vorlage:§§§ erklären Einzelheiten.

• Das ganze Gesetz: {{§§|strrehag|juris|text=Gesetzestext des StrRehaG}} = Gesetzestext des StrRehaG
• Einzelne Absätze kann man nicht verlinken. Der Weg wäre: {{§|1|strrehag|juris}} Abs. 1 Nr. 1 StrRehaG = § 1 Abs. 1 Nr. 1 StrRehaG. Wird kurz hintereinander derselbe § mehrmals zitiert, verlinkt man ihn nur beim ersten Mal. Kommt er später im Artikel (außer Bildschirmsichtweite) erneut, kann man ihn nochmals verlinken.
• Für §§ 7-15 gibt es verschiedene Möglichkeiten. Am einfachsten ginge es mit buzer, da läuft gerade eine Diskussion, ob das Angebot in die Vorlagen aufgenommen werden soll. Probeweise: {{§|7-15|StrRehaG|buzer|text=§§ 7-15 StrRehaG}} = §§ 7-15 StrRehaG.
  Mit Juris kann man machen: {{§§|strrehag|juris|anker=BJNR118140992BJNE000910310|text=§§ 7-15 StrRehaG}} = §§ 7-15 StrRehaG (Inhaltsverzeichnis mit Links, gescrollt zu § 7. Bei einem kurzen Gesetz nicht ideal, weil es so wenige §§ hat, dass § 7 nicht ganz oben steht. Relativ einfach und für lange Gesetze gedacht, aber hier keine ideale Lösung. Da kann man genauso gut den Link aufs ganze Gesetz setzen.)
  Bessere Möglichkeit: {{§§§|strrehag|juris|seite=BJNR118140992|anker=BJNR118140992BJNG000802320|text=§§ 7-15 StrRehaG}} = Vorlage:§§§

Zugegeben, die Spezialitäten im letzten Punkt sind nicht ganz einfach, aber wenns gewünscht wird, bekommt man Hilfe. --DiRit ✉ 09:38, 26. Sep. 2011 (CEST) Nachtrag: Buzer.de ist jetzt über die Vorlagen verlinkbar. --DiRit ✉ 22:42, 14. Okt. 2011 (CEST)

Um es noch einmal deutlich zu sagen: Solange die Rechtsnormen, die in dem Artikel zitiert werden, nicht im Fließtext verlinkt sind, würde ich mich gegen eine Auszeichnung aussprechen. Es ist Standard in juristischen Webangeboten, daß man Rechtsnormen online unmittelbar anklicken kann, um den Normtext lesen zu können. Dafür haben wir in Wikipedia Vorlagen, die DiRit dankenswerterweise pflegt. Sie sollten bitte benutzt werden.--Aschmidt 01:29, 27. Sep. 2011 (CEST)

Quetsch hinein: Ich habe mich mal erdreistet, im ersten Abschnitt die Normtexte (§§) des Gesetzes zu verlinken. Entsprechendes mit den beiden Artikeln des Grundgesetzes. Zudem fand ich die Bezeichnung Tatbestand für eine bestimmte Norm des DDR-Strafrechts bzw. dessen Voraussetzungen nicht sinnvoll - ich habe mal nach dem Text des Gesetzes "Vorschrift" geschrieben (gerade im Zusammenhang mit den hier auch wichtigen Tatsachenfeststellungen des Gerichtes im Urteils-Tatbestand fand ich es verwirrend).

Ich hoffe ich werde hierfür nicht wegen Verstoßes gegen irgendwelche geschriebenen oder ungeschriebenen Wiki-Normen dauerhaft geächtet, obwohl der jetzt (vorallem?) geurteilt werden solle ;)--pistazienfresser 13:53, 29. Sep. 2011 (CEST)

Danke für Deine Mühe. Das sollte bitte im ganzen Artikel nachgeholt werden. Im übrigen bleibe ich bei meiner Ansicht zur Bewertung.--Aschmidt 21:51, 2. Okt. 2011 (CEST)

Ein sehr gut bequellter, insgesamt zumindest  Lesenswerter Artikel. Wünschenswert wären die folgenden Ergänzungen:

• Die von der letzten DDR-Volkskammer getroffenen Rehabilitationsregeln sollten noch klarer dargestellt werden. In vielen Belangen gingen diese nämlich über die Leistungen des StrRehaG hinaus.
• Auch sollte das StrRehaG noch etwas mehr in den Kontext gesetzt werden. So wäre neben einem Kritik-Abschnitt auch ein Vergleich mit vergleichbaren Gesetzen anderer osteuropäischer Staaten bzw. der Rehabilitierung von Opfern des Nationalsozialismus angebracht.

Sollte dies noch nachgeliefert werden, würd ich sogar für exzellent votieren. LG --NeXXor 14:22, 28. Sep. 2011 (CEST)

Meiner Meinung nach mindestens  Lesenswert.--pistazienfresser 14:52, 29. Sep. 2011 (CEST)

Wieso nicht auch exzellent? Der aufgrund der Beispiele sehr anschauliche, gut gegliederte und umfassend informierende Artikel über ein rechtsdogmatisch eher randständiges, zeitgeschichtlich und politisch aber umso interessanteres Thema hätte es jedenfalls verdient. Warum ich trotzdem nur zögernd für  Exzellent stimme, liegt daran, dass der „rote Faden“ des Artikels sich am Ende imho ein klein bißchen in rechtstechnischen Details verliert. Gäbe es in Aufsätzen wie Wasmuth: Keine Sternstunde des Rechtsstaats – Zwei Jahrzehnte Aufarbeitung von SED-Unrecht. JZ 2010, 1133–1142 o.ä. nicht Potential die Sache am Schluss noch stärker von einer allgemeinen Warte zu diskutieren?

Ein paar kleinere Anmerkungen und Tipps:

• das Beispiel bei Verfassungsrechtliche Grundlagen musste ich zweimal lesen, bis ich den Bezug zur Aussage davor kapiert habe. Das wäre verständlicher, wenn gleich im ersten Satz erläutert würde, dass das Rehabilitierungsgericht bei einer Verurteilung wegen Fahnenflucht im Einzelfall das Geschehen auf eine politische Verfolgung hin untersuchen muss...
• bzgl der Waldheimer Prozesse würde ich - als Service für den Leser - in einem Nebensatz anmerken, warum sie im Gesetz als „(m)it wesentlichen Grundsätzen einer freiheitlichen rechtsstaatlichen Ordnung unvereinbar“ angesehen werden.
• ob die 1945/46 erfolgte Bodenreform, die als Akt politischer Verfolgung anerkannt ist, eine rehabilitierungsfähige strafrechtliche Maßnahme darstellt: finde ich eine eher verunglückte Formulierung. Ich kenne die wiedergegebene Rechtsprechung nicht, aber imho könnte allenfalls erwogen werden, ob einzelne Enteignungen innerhalb der Bodenreform, nicht aber die Bodenreform als solche als (quasi-)strafrechtliche Maßnahme qualifiziert werden können.
• Differenzen in der Rechtsprechung im Fall von „Sippenhaft“: Ist nach Auffassung des OLG Naumburg eine politische Verfolgung des Kindes (nur) in den Fällen zu bejahen, in denen sie bei Verwandten unterkommen könnten (so wäre der direkte Bezug von "diese Fälle" zum vorigen Satz) oder allgemein bei Heimeinweisung der Kinder politischer Gefangener? Wird so nicht klar. Vielleicht umgruppieren: 1. Schrifttum, 2. OLG Naumburg, 3. Kammergericht.
• Menschenrechtswidrige Unterbringungsbedingungen: wird in der Literatur der Widerspruch thematisiert, dass in Torgau die Unterbringungsbedingungen offenbar eine Rolle gespielt haben, in anderen Fällen aber nur die Einweisungsgründe?--Olag 23:19, 2. Okt. 2011 (CEST)

Ich möchte mich für die vielen positiven Rückmeldungen bedanken, aber auch für die hilfreiche Kritik, die umso wichtiger ist, als vor einiger Zeit ein Review ohne Resonanz blieb (wenn ich mich recht erinnere). Noch etwas zu den Anmerkungen von NeXXor und Olag:

• Auf die Regelungen des DDR-Rehabilitierungsgesetzes noch intensiver einzugehen, als es im Artikel geschieht, würde viel Raum kosten, aber kaum Erkenntnisgewinn bringen: Diejenigen Regelungen, die über das heute geltende Recht hinaus gingen, erlangten nämlich kaum Bedeutung. Das Gesetz wurde im September von der Volkskammer verabschiedet, mit der Wiedervereinigung am 3.10.1990 aber nur in reduzierter Form übernommen.
• Einen Vergleich mit der Rechtslage in anderen osteuropäischen Staaten anzustellen fällt schwer, weil die jüngste hierzu vorhandene deutschsprachige Literatur, wenn ich es recht sehe, von 1995 stammt (etwa Tappert, in: Friedenswarte 70 (1995), S. 211ff.) oder älter ist. Einen Vergleich zu den Wiedergutmachungsregelungen für Opfer des NS-Unrechts könnte man in der Tat aufnehmen. Hierzu gibt es die Dissertation von Ulrike Guckes, die sich allerdings nur mit den Entschädigungsregelungen (§§ 16ff. StrRehaG), nicht aber mit der Aufhebung rechtsstaatswidriger Verurteilungen befasst. Auch hierzu liegt kaum Literatur vor. Nötig wäre jedenfalls ein längeres Literaturstudium.
• Diskussion von einer allgemeineren Warte? (Vorschlag Olags): Hier weiß ich nicht ganz, worauf das hinaus laufen sollte, Olag, da sich der Artikel ja nicht mit Wiedergutmachung von SED-Unrecht o.ä., sondern mit einem konkreten Gesetz beschäftigt. Dass es teilweise etwas detaillierter wird, hängt mit der mangelhaften Literaturlage zusammen, die sich v.a. aus Aufsätzen in etas entlegeneren Zeitschriften speist: So ist der letzte Gesetzeskommentar vor mehr als zehn Jahren erschienen. Der Artikel soll insoweit eine Lücke füllen.
• Zu den Waldheimer Prozessen kann man natürlich noch etwas schreiben, alles Wesentliche steht aber bereits im verlinkten Artikel, insbesondere auch die rechtsstaatswidrigen Missstände werden dort beschrieben.
• Den ersten Satz zur Bodenreform habe ich umformuliert. Ich hoffe, dass es so klarer wird. Gleiches gilt für die Sippenhaft-Rechtsprechung des OLG Naumburg.
• Zu Torgau: Die einschlägigen Rechtsprechung des Kammergerichts nennt eine Vielzahl von Gründen, die zur generellen Rechtsstaatswidrigkeit der Einweisungen in den Jugendwerkhof, neben den Unterbringungsbedingungen sind dies auch die massiven Verfahrensmängel (keine Anhörung der Eltern, keine Rechtsmittel). Dadurch unterschieden sich, so das Kammergericht, die Torgauer Einweisungen von denen in alle anderen Heime. Eine weitere Auseinandersetzung mit der Torgau-Rechtsprechung durch die Reha-Gerichte findet nicht statt.

Dank auch an Pistazienfresser für das Einpflegen der Links! Grüße, Gert Lauken 00:11, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ich werde an dieser Stelle nur kurz etwas zu den meine Anmerkungen betreffenden Dinge sagen, den Rest ergänze ich, sobald ich den Artikel noch einmal gelesen habe. Zu den Regelungen des DDR-RehaG: Wären aber nicht gerade jene Punkte interessant, die nur bis zum 3. Oktober galten, weil sie die Grenzen des Bundesdeutschen StrRehaG illustrieren? Bezüglich der Situation in anderen osteuropäischen Länder werde ich mal nachsehen, ob mir diesbezüglich Literatur vorliegt und mich schnellstmöglich melden. LG --NeXXor 00:40, 4. Okt. 2011 (CEST)

 Exzellent Selten löste ein Lemma so spontanes Gähnen bei mir aus und selten wurde ich danach so positiv überrascht. Die Proargumente wurden oben genannt, lehrreich, unterhaltsam und vollständig. --Kero 20:44, 4. Okt. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung viel zu viel juristisches fachchinesisch, fällt beim omatest kräftig auf die schnauze. --snotty diskussnot 20:58, 4. Okt. 2011 (CEST)

 Lesenswert sprachlich noch deutlich verbesserbar. für juristen gut lesbar, für laien wohl eher nicht. in diesem sinne kann ich nur mehr mut zum text wünschen. vieles liesse sich mit etwas mehr worten auch allgemeinverständlich erläutern, das derzeit noch hermetisch bleibt. für exzellenz fehlt mir noch etwas das "drumherum" des gesetzes, insoweit verweise ich auf meine vorredner. alles in allem aber mehr als solide und auf jeden fall lesenswert.--poupou review? 21:29, 4. Okt. 2011 (CEST

Vielen Dank für den Hinweis. Ich werde mich später einmal bemühen, den Text allgemeinverständlicher zu formulieren, ohne den juristischen Impetus zu vernachlässigen. Gert Lauken 22:32, 4. Okt. 2011 (CEST)

Die Zuordnung zum „Strafverfahrensrecht” und zum „Sozialrecht” in der Infobox erscheint mir zwar nach wie vor rechtssystematisch nicht unproblematisch, das könnte aber immerhin einmal anders werden, wenn es passendere Lemmata gibt („Rehabilitierungsrecht” o. ä.). Bei der „Literatur” fehlt am Ende jeweils der Punkt. Die „Einzelnachweise” sind nicht konsequent nach den WP:RL formatiert, daher kommt es leider zu Redundanzen. Der Inhalt geht teilweise über die Darstellung des StrRehaG so deutlich hinaus, dass dafür schon eine anderes Lemma Sinn machen würde. Aber – aufgrund des hohen Informationsgehalts i.V.m. der strafrechtsgeschichtlichen Relevanz ist der Artikel doch  Lesenswert. --Alros002 18:59, 7. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank erstmal für Dein Votum. Zu den einzelnen Punkten:

• In Wikipedia soll ja keine Theoriefindung betrieben werden und so müssen wir uns, was die rechtssystematische Einordnung angeht, an das halten, was Literatur und Rechtsprechung sagen. Und danach ist es nun einmal so, dass "das Rehabilitierungsverfahren nach den §§ 7ff. (StrRehaG; G.L.) ... ein strafrechtliches Rechtsbehelfsverfahren eigener Art" ist (Bruns/Schröder/Tappert, StrRehaG, 1993, Rn. 2 vor § 7; Hervorhebung durch mich), weswegen subsidiär auch die Regelungen der Strafprozessordnung Anwendung finden (§ 15 StrRehaG). Der Begriff der im StrRehaG (§§ 16ff.) geregelten "sozialen Ausgleichsleistungen" (siehe Überschrift des 3. Abschnitts) entstammt dem Sozialrecht (Tappert, in: a.a.O., § 16 Rn. 2), die Leistungen sind Teil der sozialrechtlichen Untersparte Soziales Entschädigungsrecht [3]. Insoweit wird man dem Artikel also keine Vorwürfe machen können.
• Die Punkte in den Literaturangaben habe ich ergänzt.
• Bei den Einzelnachweisen habe ich in der Tat die Vorgaben in Wikipedia:Belege/Recht etwas modifiziert: So habe ich das zitierte Gericht, das Wort "Aktenzeichen" und gegebenenfalls die Fundstelle (NJW, LKV etc.) ausgeschrieben. Auch wird selbst bei veröffentlichten Entscheidungen stets das Aktenzeichen genannt und nicht nur die Fundstelle, die Richtlinien sind insofern unklar. Mit allem aber wähnte ich mich im Dienst an Otto Normalverbraucher (WP:OMA). Mich würde aber interessieren, wo es Redundanzen gibt.
• Der Inhalt geht teilweise über die Darstellung des StrRehaG so deutlich hinaus ... Dieser Punkt macht mir wirklich etwas zu schaffen: Wo wird – von der Darstellung der Kinderheimarten, die zum Verständnis der im Artikel nachfolgend geschilderten Probleme notwendig ist – über die Darstellung des Gesetzes hinaus gegangen? Oben wurde auch kritisiert, dass an einigen Stellen zu wenig drin steht (Gesetzgebungsverfahren, Änderungen etc.). Wie soll man sich da als Autor verhalten? Ich glaube, dass sich hier das klassische juristische Problem (2 Juristen - drei Meinungen) niederschlägt.

Grüße, Gert Lauken 19:53, 9. Okt. 2011 (CEST)

23. September

Diese Kandidaturen laufen bis zum 3. Oktober/13. Oktober.

Willkommen bei den Sch’tis

Willkommen bei den Sch’tis (Bienvenue chez les Ch’tis) ist eine französische Filmkomödie aus dem Jahr 2008. Sie hält mit über 20 Millionen Eintritten den Kinobesucherekord aller französischen Filme in Frankreich.

Um vorsichtshalber einem möglichen Missverständnis vorzubeugen: Das Ziel bei einem guten Filmartikel ist nicht eine vollständige Abdeckung von Dramaturgie, Bildern, Musik, Schnitt usw., sondern jene Aspekte zu behandeln, die in der Literatur über diesen Film dominieren. Bei einem Film, der formal so konventionell und unspektakulär ist wie die Sch’tis habe ich den Artikel deshalb auf den Entstehungshintergrund und die kritische und kommerzielle Rezeption fokussiert. Als Hauptautor neutral — Filoump 19:15, 23. Sep. 2011 (CEST)

•  Exzellent Als Filmartikel-Laie weiß ich nicht genau, was hier sonst noch alles verlangt wird, aber ich fühle mich nach der Lektüre umfassend informiert. Dass die Informationen hier vor allem auf Zeitungsartikel beruhen, lässt sich bei einem solchen Thema nicht vermeiden, und die Anzahl verwendeter Artikel aus zahlreichen verschiedenen Zeitungen zeigt sehr schön, wie viel Arbeit in diesen Artikel investiert wurde. Auch der Sprachstil gefällt mir gut, ist flüssig und angenehm lesbar. Nur zwei kleine Sachen: Obwohl sich die Kinoauswertung im März 2008 auf das französischsprachige Europa beschränkte, war Sch’tis in jenem Monat der meistbesuchte Film der Welt- wie kann man das wissen, wenn die Auswertung nur im frz.Europa war? Und könnte man Nach dem kommerziellen Großerfolg eines Films verwandelten sich Kritiker in Soziologen, die in ihm gesellschaftlichen Veränderungen nachspüren, bezog Roux (2008) auf sich selbst vielleicht noch ein wenig umformulieren? So ist das ein wenig holprig und wird in meinen Augen auch nicht so als Zitat/wörtliche Wiedergabe deutlich. Viele Grüße,--SEM 11:13, 25. Sep. 2011 (CEST)

Danke für die Begutachtung. Zum ersten Punkt: Es gibt weltweite Besucherstatistiken, und die Quelle hat die Zahlen im damaligen Auswertungsgebiet mit dem weltweiten Total verglichen. Beim zweiten Punkt habe ich den Satz umformuliert. Grüße, — Filoump 12:34, 25. Sep. 2011 (CEST)

• Ich weiss es nicht, aber mir kommt der Artikel ein wenig unausgegoren vor: #Rekordhohe Besucher- und Käuferzahlen ist etwas überfüllt mit unwichtigem (15.000 VHS-Kopien sind eine wirklich vernachlässigbare Zahl) - zumal ich mich frage, ob dieser Vergleich von DVD-Birnen mit VHS-Äpfeln ein Übersetzungsfehler ist: Titanic ist sicher auch in Frankreich noch einige 10.000 mal Silberling verkauft worden.

Dafür ist der Artikel extrem franko-germanische zentriert. Lief der Film nur auf Französische und Deutsch? Selbst ein völliger Nichterfolg außerhalb beider Sprachgruppen wäre zu erwähnen. Gab es noch andere Synchronfassungen? Was wurde eigentlich aus der Will-Smith-Neuverfilmung ([4]) oder war das nur ein PR-Stunt. Nacktaffe 13:24, 26. Sep. 2011 (CEST)

An VHS ist hier bemerkenswert, dass der Film überhaupt noch in diesem Format herauskam. Bzgl. Titanic/VHS habe ich ergänzt, dass es damals das vorherrschende Format war, so wie es 2008 die DVD war. Den Vergleich erachte ich deshalb als gerechtfertigt.

Dass ein de:WP-Artikel über eine frz. Film auf F und D zentriert, ist ebenfalls normal. Dass andere Länder weit geringere Zahlen aufwiesen, geht aus den zitierten Zahlen hervor („in Deutschland, wo die Komödie mit 2,3 Millionen Zuschauern nach Frankreich am zweitmeisten Eintritte verbuchte. Es folgen Belgien mit 1,1 Millionen und die Schweiz mit 754.000 Besuchern.“). Ich habe noch Spanien und Italien ergänzt, möchte aber nicht alles Möglich aufzählen. Ob es weitere Syn-Fassungen gab, finde ich nicht relevant genug. Für die Smith-Version wurden mehrere Drehbuchvarianten erarbeitet, die Boon bisher alle abgelehnt hat. Solange nichts konkret wird, gehört das nicht rein. Grüße, — Filoump 20:06, 26. Sep. 2011 (CEST)

 Abwartend. (s.u.) So weit, so schön. Aber da geht das ein oder andere noch einen Tick besser:

• Durch den Schreibstil hebt sich der Artikel imho am deutlichsten von Seinesgleichen ab. Dieser ist dicht und flott und fast durchweg angenehm zu lesen. Er könnte für meinen Geschmack etwas weniger nach Feuilleton schmecken, denn an manchen Stellen wird die Grenze des Sachlichen durchbrochen. Dass Boons Mutter etwa eine "echte Ch'ti" ist, hat einerseits etwas Umgangssprachliches, andererseits etwas Überhöhendes. Ähnlich klingt, "freilich ohne an die Zahlen von Scht’is heranzukommen." An anderen Stellen wird das hohe Formulierungstempo zur Stolperfalle: "Daneben störten sich einige Kritiker, dass ..." ist eine Stilblüte reinster Natur: Entweder die "Kritiker störte, dass" oder sie "störten sich daran, dass". So störten sie sich (sprich: einander) nur. Diese Störenfriede!
• Die Gliederung ... naja! Die ist angenehm zu lesen, trifft aber oft nicht den Kern der Sache.
  • Unter Innerfranzösische Regionenbilder werden einige interessante Fakten vorgestellt, die eine guten Wissensgrundlage für den weiteren Artikel bilden. Allerdings tragen manche davon nur indirekt zum mit der Überschrift selbstgewählten Thema des Abschnitts bei: Es sind keine Regionenbilder, sondern statistische Daten über die Region. Im Grunde ist es nur knapp die erste Hälfte des Abschitts, die zur Überschrift passt. Umgekehrt ist es im Folgeabschnitt Boons Einsatz für seine Heimatregion, da passt eigentlich nur die zweite Hälfte zum Titel.
  • Finanzielles und Dreharbeiten ist an sich schon eine seltsame Kombination. Da wird aber viel abgehandelt, was weder Teil der Finanzierung noch der Dreharbeiten ist. Die Besetzung gehört z.B. zur Vorproduktion, und zu der erfahren wir hier weit mehr als zum eigentlichen Dreh.
  • "Rekordhohe" ist ein seltsames Wort. Das würde ich übersetzen mit "so hoch wie ein Rekord". Der Erfolg an den Kinokassen näherte sich den Rekorden aber nicht nur an, es war ein Rekord.
• Warum hält sich der Text anfangs streng an die französische Schreibweise "Ch'ti", wenn es mit "Sch'ti" doch eine Übertragung des Wortes ins Deutsche gibt? – Seltsamerweise wechselt die Schreibweise, als die französischen (!) Zuschauerzahlen ausgebreitet werden.
• Die Crux mit dem Zitieren ist, dass es zu viele Meinungen gibt, wie das zu machen sei. Wenn das Zitat aber in Originalsprache vorliegt, hätte ich es gerne irgendwo im Artikel: im Fließtext, als Klammereinschub oder meinetwegen auch in einer Fußnote. Aber weglassen sollte man es nicht einfach.
• Der Artikel scheint im Großen und Ganzen ordentlich recherchiert. Aber Dreifach-Belege für Kurzpassagen sind nicht sonderlich angenehm zu lesen.
• An der ein oder anderen Stelle würde ich mir mehr Fakten wünschen. Bsp.: "... aber es gibt Gegenden mit noch unfreundlicherem Wetter." Welche denn?
• Der Doppeltitel "Drei Bruchpiloten in Paris / Die große Sause" ist ungeschickt gewählt, zumal der nicht-kursive Schrägstrich zwischen den kursiven Titeln stark nach einer römischen Eins aussieht.
• Dass der Verleih Pathé "gerne den Rekord aufgestellt hätte" ist eine hohle Selbstverständlichkeit, die bitte ersatzlos gestrichen wird.
• "BD" bitte ausschreiben und gemeinsam mit VHS, DVD usw. verlinken, meiner OMA zuliebe.
• Der Kritikenteil ist sicherlich eine Geschmacksfrage. Quintessenzen zu Einzelfragen sind gut, aber ganze Kritiken auf einzelne Schlagworten zu reduzieren, ist doch eine gewaltige Verknappung. Die ein oder andere Paraphrasierung einer Gesamtschau wäre sicherlich nicht übertrieben.

So viel für den Anfang. Ich werde bestimmt noch weiter lesen. Grüße, Wikiroe 16:21, 26. Sep. 2011 (CEST)

Danke für die aufmerksame Lektüre. Die „echte“ hab ich gestrichen, das „störten“ ist behoben. Am „freilich“ kann ich freilich nichts Unangebrachtes erkennen.

Die beiden Überschriften Innerfranzösische Regionenbilder und Boons Einsatz für seine Heimatregion möchte ich nicht ändern, weil der Inhalt, den du darin vermisst, in diesen durchaus inbegriffen ist. Die statistischen Daten dienen ja einem Vergleich des Regionenbilds mit der „Realität“, und dieser Abgleich gehört zum Regionenbild. Beim zweiten ist die Heimatregion und ihre Art, wie Boon sie darstellt, inbegriffen. Eine Überschrift wie „Boons Herkunft, seine Einschätzung der Ch’ti und sein Einsatz für sie“ käme mir albern vor.

Die Besetzung habe ich der Überschrift hinzugefügt.

Das Wort „rekordhoch“ ist völlig in Ordnung (1, 2, 3).

Die Schreibweise Sch’ti verwende ich nur bei Nennung des deutschen Titels, an anderen Stellen konsequent Ch’ti, wie im Artikel Picardische Sprache.

Der Angabe fremdsprachiger Zitate als Kriterium für ausgezeichnete Artikel möchte ich nicht Vorschub leisten. In Diplomarbeiten: ja, in Lexika und Enzyklopädien: nein, zuviel. Natürlich sind da die Geschmäcker verschieden.

Ich halte es so, bis zu drei einzelne Fußnoten zu verwenden und ab vieren in einer Sammelnote aufzulösen. Wieder Geschmacksfrage.

Ist es bei diesem Lemma wichtig, welche anderen Gegenden noch unfreundlicheres Wetter haben? Manche Leser würde mir da Abschweifung vorwerfen!

Der Film "Drei Bruchpiloten in Paris / Die große Sause" ist wegen des LdIF leider unter erstem Titel lemmatisiert, aber unter dem zweiten viel bekannter. Kann ich nicht ändern, aber der Schrägstrich ist jetzt kursiv.

Pathé-gerne ist gestrichen.

Formate sind verlinkt.

Was meinst du mit „Paraphrasierung einer Gesamtschau“? Ich verwende bei fast allen zitierten Kritiken sowohl indirektes wie direktes Zitieren. Kannst du ein existierendes Beispiel in einem anderen Filmartikel nennen?

Grüße, — Filoump 20:33, 26. Sep. 2011 (CEST)

Hallo nochmals,

zum Obigen:

• "freilich" bedeutet v.a. im südlichen Teil Dtls. so viel wie "selbstverständlich".
• Also "Ch'ti" für die Sprache und ihre Sprecher, "Sch'ti" für den (dt.) Filmtitel? Na gut, das ergibt Sinn, auch wenn mir das nicht auf den ersten Blick aufgefallen war. Ich denke, es ist trotzdem verwirrend, die Bewohner der Region erst als "Sch'ti" (im Titel), dann als "Ch'ti" (im Text) vorgestellt zu bekommen.
• Der erste Link nutzt das Wort "rekordhoch" nicht, sondern "Rekordhöhe", die anderen beiden Links in der von mir skizzierten Bedeutung.
• Bei den Zitaten ist die Breite des Meinungsspektrums innerhalb der Wikipedia besonders spürbar. Ich habe für mich da auch noch keine zufriedenstellende Variante gefunden. Aber hier wird vollkommen verschleiert, dass es sich um Übersetzungen der Artikelautoren handelt. Das ist meines Erachtens ein Unding! Wenigsten in der Fußnote sollte das Bild zurechtgerückt werden, da tut es auch keinem weh. (WP:Zitate#Grundsätze sieht das genau so.)
• Die Abschweifung fängt schon bei "... aber es gibt Gegenden mit noch unfreundlicherem Wetter" an. Wenn schon, denn schon. Da macht ein weiteres "wie XYZ" den Bock nicht fett.
• Mit dem schrägen Schrägstrich ist das schon mal deutlich lesbarer. Wie wäre [[Drei Bruchpiloten in Paris|Die große Sause]]?
• Ich meine damit, dass Kritiken nicht nur auf einzelne Worte zusammengedampft werden, sondern das Gesamtbild, das der eine oder andere Rezensent vom Film gibt, nachgezeichnet wird. Beispielsweise Dein There Will Be Blood macht das für meinen Geschmack besser.

Zum Rest:

• Den Literaturabschnitt teilweise zum Kritikenspiegel zu machen, gefällt mir sehr gut. Aber warum finden dort nur deutsche Stimmen Berücksichtigung?
• Bei den Einzelnachweisen stört mich der Verweis auf filmstarts.de ohne Angabe eines Zugriffsdatums. (Wegen der Flüchtigkeit des Mediums Internet sollte das eigentlich immer dazu, in einem Auszeichnungskandidaten gehört es jedenfalls zum guten Ton.)

Dass all das Meckern auf hohem bis sehr hohem Niveau ist, brauche ich hoffentlich nicht extra zu erwähnen? Viele Grüße, Wikiroe 10:40, 27. Sep. 2011 (CEST)

Bei freilich und rekordhohe habe ich andere Lösungen gefunden. Die große Sause steht jetzt allein, für mich in Ordnung, manche werden womöglich meckern. Filmstarts ist ersetzt. Eine Gegend mit unfreundlicherem Wetter als in Nord-Pas-de-Calais lässt sich nicht nennen, denn je nachdem, ob es um die Anzahl Regentage, die Sonnenstunden oder die Temperatur geht, ist es eine andere. Ein vages „im Nordosten des Landes“ (Ardennen und Vogesen) halte ich nicht für einen Gewinn.

Damit ein Kritikenspiegel nicht ins Willkürliche abgleitet, muss man die Auswahl in Frage kommender Publikationen auf eine überschaubare, wiederkehrende Auswahl einschränken, auf Filmzeitschriften und überregional vertriebene Qualitätspresse, zudem deutschsprachige weil es die de:WP ist und wegen Zugänglichkeit für Benutzer ohne Fremdsprachenkenntnisse. Die Resonanz im Produktionsland eines Films kommt im Kritikabschnitt zur Geltung.

Mehr Raffung von Kritiken zu einem Gesamtbild wie in Blood? Künftig gerne, ist mir auch lieber. Es gab aber schon Stimmen, die das unzulässig finden und jede Wertung unbedingt einer Quelle zugeordnet sehen wollen. Sch’tis lasse ich aber so stehen, wäre unverhältnismäßiger Aufwand.

Überall Originaltexte der Zitate angeben tut keinem weh? Wenn das als Kriterium etabliert würde, wäre heutige exzellente Artikel massenweise von einer Abwahl bedroht. Das überall nachzutragen wäre eine enorme Arbeit, die Autoren besser zum Schreiben weiterer Artikel verwenden sollten statt für Renovationen. Heute sind die Anforderungen an Exzellenz hoch genug und eine weitere Verschärfung dem Projekt nicht dienlich. Wieviele exzellente Artikel dieses Jahres diesem Wunsch wohl genügen? Grüße, — Filoump 21:59, 27. Sep. 2011 (CEST)

Hallo nochmals,

• danke soweit für die Änderungen. Wenn es zu kompliziert wird, ein Bsp. für schlechteres Wetter zu nennen, lass es weg. Es war beim Lesen eine der Stellen, an denen ich "gestoplert" bin und mich fragte: Warum nicht mit zwei Worten Farbe bekennen? Aber wenn das in der Kürze nicht geht, ist Weglassen wahrscheinlich doch eleganter.
• Bitte nicht missverstehen: Es geht mir nicht um die Auswahl der Kritiken, sondern um Art und Maß der Kürzung bei der Wiedergabe. Da bleiben oft nur einzelne Worte übrig, wogegen etwa bei Blood ganze Kritiken in einer Überschau dargestellt sind (etwa die Variety-Meinung zu Beginn). Lässt man nur minimale Textschnipsel zu Einzelfragen stehen, geht das Gesamtbild verloren, und das ist schade. Der Kritikenteil ist derzeit gut, aber eben nicht vorbildlich. (Und da ich weiß, dass Du das besser kannst, ...)
• Wird ein Zitat übersetzt und das Original gar nicht angegeben, hat der Leser (ohne nachzurecherchieren) keine Chance zu merken, dass das "Zitat" gerade nicht aus dem Mund des Zitierten stammt. Es sind vielmehr die Worte des Übersetzers. Böse formuliert: Der Leser wird veräppelt. Daher hat die WP-Richtlinie recht, wenn sie den Originalwortlaut einfordert, wo er zu kriegen ist. (Ich glaube übrigens, seit der KALP-Zusammenlegung ist das grüne Bapperl leichter zu bekommen als vorher. Und was die anderen so alles an Fehlern machen, muss man nicht alles nachmachen.)

Grüße, Wikiroe 22:54, 27. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich muss jede Kritikwiedergabe kürzen, das Wesentlichste erfassen. Weder wollen Leser ganze Kritiken 1:1 durchkauen müssen noch wäre das urheberrechtlich zulässig. Bei Blood hast du auch keine „ganzen Kritiken“. Bei einem simplen Film wie Sch’tis fiel den Kritikern eben nicht mehr ein als wenige Worte zu Einzelfragen. Das Gesamtbild ergibt sich aus der Summe der Einzelkritiken, nicht aus einer ausführlich zitierten Einzelkritik. Aspekteweise und quellenweise Kritikdarstellung sind beide geeignet.

Eine Chance, Zitate als Übersetzungen zu erkennen, hat der Leser schon: Man sieht ja an der Fußnote, dass die Quelle fremdsprachig ist. Ich verstehe deinen Wunsch, den Originaltext zu sehen, aber nicht ganz das Gewicht, das du dem beimisst. Für mich ist es eine Randformalie, und geschätzte 90% der (Laien-)Leser kümmern sich eh nicht darum. Kein Gewicht scheinst du aber der Gefahr beizumessen, dass sehr viele heutige exzellente Artikel von Abwahl gefährdet wären, würde man eine Anforderung, die bisher auf KALP kaum genannt wurde, auf einmal verlangen. Vielleicht bist du ja persönlich nicht betroffen. Aber wenn der Leser durch Übersetzungen, Zusammenfassungen, Paraphrasierungen und verknappende Darstellungen veräppelt wird, ist ohnehin jede Enzyklopädie eine einzige Veräppelung. — Filoump 10:05, 28. Sep. 2011 (CEST)

Hallo nochmals,

• dass Kritiken nicht in eins zu eins kopiert werden, ist klar. Ich habe aber bereits auf die Variety-Rezension zu Blood verwiesen, die nicht nur in einem Minimal-Ausschnitt wiedergegeben wird. (Und um mich gleich nochmals zu wiederholen: Der Kritikenteil des Artikels ist kein Tiefpunkt. Aber eben auch kein Highlight.)
• Dass die möglichst korrekte Wiedergabe eines Zitats keine KALP-Anforderung sein soll, halte ich für falsch: Hier werden die Anforderungen überblicksartig zusammgengefasst, und die "Grundsätze" (!) von Wikipedia:Zitate gehören sicherlich dazu. (Warum Du Dich in diesem Punkt nach wie vor auf die Schwächen anderer Artikel berufst, leuchtet mir nicht ein.)

Diese beiden Punkte betreffen aber eher grundsätzliche Einstellungen als den konkreten Artikel. Deine Standpunkte sind ja in beiden Fällen wohldurchdacht und mit Augenmaß umgesetzt, also reden wir hier allenfalls über den Unterschied von Lesenswert zu Exzellent. Nachdem ich den Artikel nochmals gelesen habe, habe ich mich allerdings gegen ein Exzellent-Votum entschlossen: Der Produktionsteil ist dafür zu kurz und zu bunt zusammengewürfelt. Die Drehbuchentwicklung wird teilweise schon im Hintergrund-Abschnitt Die Ch’tis abgehandelt, über Rollenverteilung, Finanzierung und Dreh erfahren wir recht wenig. Ein wenig mehr Hintergründe würden nicht schaden (als Anregungen: Welche Funktion hat das Kabinettstückchen mit Julies Onkel? Wie wurden die Drehorte ausgewählt? Spielt Boon das Carillon selbst?). Vermarktung und Kinostart sind im Rezeptionsteil deplatziert. Zur Gliederung und den teilweise problematischen Absatzüberschriften hatte ich mich oben schon geäußert. Ansonsten stört mich vor allem die übermäßige Konzentration auf Frankreich, die zwar grundsätzlich angebracht ist, aber andere Kinomärkte nicht vollends unter den Tisch fallen lassen sollte. Der Artikel ist ohne Frage  Lesenswert, aber für mehr reicht's meines Erachtens derzeit noch nicht. Grüße, Wikiroe 13:19, 4. Okt. 2011 (CEST)

Dass der Produktionsteil bunt zusammengewürfelt ist, muss ich entschieden bestreiten. Erst kommen Budget und die finanzielle Beteiligung Boons; dann die Berufung der Mitwirkenden; als Drittes die Dreharbeiten. Damit man diese vorhandene Struktur sogleich sieht, habe ich den Abschnitt neu in drei Absätze unterteilt (auch wenn das meinem Geschmack nicht gerade entspricht).

Etwas mehr Hintergrund würde dann nicht schaden, wenn es in der Literatur mehr interessante Aspekte dazu gäbe. Den Abschnitt mit Banalitäten zu befüllen würde dem Artikel jedoch schaden. Die Drehorte wurden vermutlich so ausgewählt, wie es bei den meisten Produktionen heute üblich ist, ein Schauplatz-Sucher wird wohl potenzielle Orte fotografiert haben, Produzent und Regie haben eine engere Auswahl besucht und sich dann entschieden. Aber da die Quellen darüber nichts berichten, gehe ich mit gutem Recht davon aus, dass man bei diesem Film weder einen außergewöhnlichen Ansatz verfolgte noch sich etwas Besonderes ereignete. Somit gibt es zur Drehortsuche nichts enzyklopädisch Relevantes, das im Artikel fehlt. Ob Boon das Carillon spielte, stufe ich als ziemlich nebensächlich ein (auch das hat keine mir bekannte Quelle für berichtenswürdig befunden). Was die Szene mit Julies Onkel mit dem Entstehungshintergrund zu tun haben soll, kann ich nicht nachvollziehen.

Ob ein einzelner Abschnitt kürzer oder länger ist, hängt vom Lemma und den Quellen ab. Anregungen zur Artikelerweiterung müssen relevanzgestützt sein. Generell ist der Sinn von KALP als ein beliebiges „Wunschkonzert“ missverstanden. Für einzelne Abschnitte, z.B. Produktionshintergrund, gibt es keine (Mindest-)Ziellängen. Auch ein exzellenter Artikel muss nur das Wesentliche über sein Lemma abdecken. Wenn du noch nicht verwendete Quellen kennst, in denen Wesentliches steht, nenne sie mir bitte.

Warum sollte der Kinostart neben der „Rezeption“ deplatziert sein? Übrigens hat der Artikel keinen „Rezeptionsteil“, sondern einen mit „Aufnahme bei Publikum und Kritik“ betitelten. Und da passt das perfekt rein. Es steht dir frei, dass in deinen Artikeln anders zu machen, aber es gibt mehrere gangbare Ansätze. Meinen Ansatz für ungeeignet zu erklären empfinde ich als Autorenbevormundung, bitte etwas mehr Offenheit für Alternativen.

Und ist die Konzentration auf Frankreich, immerhin das Herkunftsland des Films, nun „übermäßig“ oder „grundsätzlich angebracht“? Entweder oder. Andere Kinomärkte fallen nicht vollends unter den Tisch, sondern sind erwähnt, da noch weiter auszubreiten würde viele Leser langweilen.

Die genannten Einwände bieten mir leider keine verwertbaren Hinweise auf echte Mängel. Grüße, — Filoump 22:20, 9. Okt. 2011 (CEST)

Hallo nochmals, hier in eine Diskussion über meine Bewertung abzudriften ist zwar nicht ganz der Sinn der Kandidatur, aber ich verstehe das Bedürfnis, daher nochmals Anmerkungen zu einzelnen Punkten, wo ich sie für fruchtbar halte:

• Nach der Szene mit Julies Onkel fragte ich, weil ich finde, sie fällt ein wenig aus dem Verlauf der Geschichte heraus. Das mag meine Privatmeinung sein, aber sie bringt die Geschichte auf den ersten Blick nicht voran. Da stellt sich die Frage, wie (sprich: warum) sie überhaupt ins Drehbuch kam. Wenn sich die Frage sonst niemand gestellt hat (was ich mir schwer vorstellen kann), ist das schade und ich bleibe darauf sitzen. Aber das war auch nur eine Anregung.
• Schon die Überschrift Finanzielles, Besetzung und Dreharbeiten weist eine seltsame Zusammenstellung aus, und dass ein Spitzname, den Boon am Set erhielt, in anderthalb Sätzen ausgebreitet wird, hat schon etwas Anekdotenhaftes. Außerdem schildert der Abschnitt einen Teil der Drehbuchentwicklung, versteckt in dem Abschnitt, den Du mit "Besetzung" überschreiben würdest. Zu anderen Fragen der Produktionsgeschichte erfährt man dagegen nichts. Es müssen ja nicht meine Anregungen (!) sein, aber ein wenig mehr "Fleisch" erwarte ich von einem Exzellenten dann doch.
• Ob Du das Kind nun "Rezeption" oder "Aufnahme" nennst, es bleibt das Gleiche, zumal "Rezeption" nichts anderes bedeutet als "Aufnahme". ("Ungeeignet" kam nicht aus meiner Tastatur, und aus allen Rohren mit "fehlender Offenheit" und "Autorenbevormundung" zu schießen, finde ich doch etwas übertrieben. Ich hoffe, wir bleiben hier auf der Sachebene, denn alles andere wäre schade um den außerordentlichen Respekt, den ich Deiner Artikelarbeit entgegenbringe. Ganz nebenbei: Gerade Blood war einer der Artikel, der mich zu eigenen inspiriert hat und den ich mir immer wieder zum Vorbild genommen habe.)
• Die Konzentration auf das Herkunftsland ist grundsätzlich angebracht, wird aber dann übermäßig, wenn andere Märkte zu kurz kommen. Ich sehe in der Formulierung wenig Potential zu Missverständnissen. Und ja: Enzyklopädische Artikel brauchen manchmal einen Fakten-Pflichtteil, der langweilig sein kann. Es ist eben kein Feuilleton. Ich verstehe und ehre Dein Bemühen um einen gefälligen Stil. Aber wenn Grundsätzliches wie die Gliederung darunter leiden, weil die Drehbuchentwicklung in mehrere Abschnitte verstreut wird, bist Du übers Ziel hinausgeschossen.

Grüße, Wikiroe 10:05, 10. Okt. 2011 (CEST)

Selbstverständlich wollen wir sachlich bleiben. Wenn auf konventionelle Standardlösungen gedrängt wird, werde ich einfach schnell gereizt. Gerade die Auswahl an exzellenten Artikeln soll anderen Autoren durch Vielfalt Ermutigung sein, Originelles zu probieren und eigene Ansätze zu wagen. Wenn man Ecken und Kanten abschleifen muss, um Artikel exzellent hinzubekommen, wird dieses wichtige Ziel verfehlt. Darum soll auch Blood weder mir für weitere Artikel noch anderen Autoren als Richtschnur dienen; jeder Artikel soll auch strukturell ein Unikat sein. Die von mir geforderte Offenheit für andere Ansätze meint genau das. Falls das hier unerwünscht ist, wäre das natürlich auch ein Signal an alle, die zu WP-Autoren hätten werden können, aber von vorgeschriebenen Artikelstrukturen abgeschreckt werden.

Drehbuchentwicklung hat mehrere Seiten: eine Projekt-/Entstehungsseite, eine inhaltliche/thematische und andere; je nach Film kann man das strukturell unterschiedlich lösen. Die Sätze darüber habe ich jetzt verschoben, weil ich auf deine Anregung hin eine dritte Seite entdeckt habe, den Bezug zur Behauptung Boons, das sei ein Autorenfilm. Der Spitzname ist weg, ist jetzt besser so. Aber in jedem Filmartikel ein Schublädchen „Drehbuchentwicklung“ anzulegen wäre fade, man darf diese Seiten sehr wohl „verstreuen“. Grundsätzlich. Denn irgendetwas wird immer verstreut, weil jeder Abschnitt das organisch gewachsene Geflecht des über ein Filmwerk geschriebenen Wissens zerstückelt.

Warum „Finanzielles, Besetzung und Dreharbeiten“ seltsam sein soll, verstehe ich noch immer nicht. Die Finanzierung zu sichern und die Rollen zu besetzen ist Teil der Projektierung. Klappt das, wird gedreht.

Einen Fakten-Pflichtteil gibt es, aber der darf erstens nichts erfinden, und zweitens sind die Geschmäcker verschieden, wie umfangreich der sein muss und welche Fakten er betreffen soll.

Die Szene mit Julies Onkel dient wie der ganze erste Teil im Süden dazu, die Klischees über den Norden aufzubauen. Dramaturgisch fällt sie deshalb keineswegs aus dem Rahmen, nur optisch, weil sie im sonst so hellen Süden so dunkel gehalten ist. Ich werde die Literatur nochmals daraufhin filzen, bin aber skeptisch, ob etwas Interessantes dabei herauskommt. Grüße, — Filoump 23:51, 10. Okt. 2011 (CEST)

•  Exzellent. Wenn noch etwas zur Rolle von Claude Berri hinzugefügt werden würde, wäre ich noch zufriedener. --91.47.85.179 20:17, 27. Sep. 2011 (CEST) (, der hier trotzdem abstimmt, obwohl hier IPs wohl eher nix zu suchen haben.)

Zu Claude Berris Rolle habe ich in den vielen Quellen leider nichts Wesentliches gefunden, sonst hätte ich es natürlich verwendet. Grüße, — Filoump 21:59, 27. Sep. 2011 (CEST)

• Sprachlich immer noch zu holprig für "exzellent". Kritikfeinheiten grhören nicht in die Einleitung. "Kritik" ist auch nicht das sture Abklappern von ein paar Statements. Aber sicher schon "lesenswert". --Gamma γ 00:55, 28. Sep. 2011 (CEST)

An welchen genauen Stellen findest du den Artikel schwer verständlich?

Die Einleitung sollte die wichtigsten thematischen, formalen und rezeptionsbezogenen Aspekte eines Filmwerks wiedergeben. Dass diese Einordnung sich bei einem jungen Film wie diesem sich hauptsächlich auf Einschätzungen der Kritik stützt, ist normal. Eine Kürzung wäre dem Leser nicht dienlich. Zugleich stellen diese Sätze jene Zusammenfassung dar, die du im Abschnitt Kritik offenbar vermisst. Die Einzelstimmen im Kritikabschnitt sind Vertiefung und Beleg für die Zusammenfassung. Diese unten ein zweites Mal zu bringen blähte den Artikel nur auf.

Es gibt verschiedene legitime Ansätze von Filmkritikwiedergabe. In der aspekteweisen Darstellung wird nach Regie, Schauspielern, Kamera, Musik usw. geordnet, die Quellen nicht oder kaum einzeln genannt. Umgekehrt kann man Quelle um Quelle vorgehen und darauf achten, dass sich durch Auswahl, Reihenfolge und Überleitungen ein repräsentatives Gesamtbild ergibt. Den zweiten Ansatz als „stures Abklappern“ zu verunglimpfen halte ich nicht für gerechtfertigt. Siehe Beispiele exzellenter Artikel aus Film und Literatur, die es so machen. Grüße, — Filoump 09:30, 28. Sep. 2011 (CEST)

• Vorerst mindestens lesenswert. Ich fühle mich über den Film schon sehr gut informiert, und kleine sprachliche Holprigkeiten sind es auch nicht vorrangig, die mein Exzellentvotum derzeit noch verhindern. Aber ähnlich wie Gamma finde ich, dass der nicht-cineastische Hauptaspekt der veröffentlichten Reaktionen, die Diskussion innerfranzösischer landsmannschaftlicher Vorurteile, sich noch zu stark an der Oberfläche bewegt. Es wird viel daraus zitiert, aber nicht genug erklärt, was faktisch (und schon seit recht langer Zeit) dahinter steckt. Ich sehe andererseits auch, dass der Aspekt „Südost gegen Nord und beide gegen die Bretagne und das Pays Basque und alle zusammen gegen Paris“ ein schwieriges eigenes Lemma wert wäre, und möchte deshalb nicht zu viel von diesem Filmkomödienartikel verlangen. Aber Du, Filoump, hast die Kandidatur (und den Artikel) ja ausdrücklich unter einer solchen Ansage angelegt, und damit meine Erwartungshaltung – die Du zu einem großen Teil durchaus erfüllt hast – recht hoch geschraubt. Geht da noch was? --Wwwurm Mien Klönschnack 09:32, 28. Sep. 2011 (CEST)

NB: Ich finde übrigens, der Satz über das Hasstransparent des PSG-Fanclubs Boulogne Boys passte sachlich besser in das Innerfranzösische-Regionenbilder-Kapitel.

Wenn ich in der Einleitung der Kandidatur den Schwerpunkt auf die Rezeption gelegt habe, dann, hier war meine Ansage offenbar mehrdeutiger als beabsichtigt, auf die unter „Scheinverschiedenheit und Verschlossenheit“ angeschnittenen Themen Retro/Globalisierung, und nicht so sehr auf das Bild der Nordregion. Zu letzterem konnte ich aber tatsächlich noch zwei ausführliche Stimmen auftreiben, die jetzt zusammen mit der verschobenen Schmäh-Banderolle einen neuen Abschnitt bilden. — Filoump 15:53, 28. Sep. 2011 (CEST)

Nach einigen Nacharbeiten, nochmaliger Lektüre und erneutem Bewerten auch meiner eigenen Ansprüche: knapp  Exzellent. --Wwwurm Mien Klönschnack 01:31, 29. Sep. 2011 (CEST)

Kannst du mir bitte noch einen Hinweis geben, wo du noch Defizite siehst? Danke — Filoump 20:26, 29. Sep. 2011 (CEST)

Detaillierter als oben („Diskussion innerfranzösischer landsmannschaftlicher Vorurteile“) kann ich das wegen der Notwendigkeit, die SW-Artikel gründlich zu lesen, im Oktober leider nicht. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:56, 8. Okt. 2011 (CEST)

• Ich schwankte mehrfach zwischen „{Lesenswert Richtung Exzellent“ und „Exzellent Richtung Lesenswert“. Dabei liegt es weniger an der vorliegenden Arbeit, die definitiv Exzellent ist, sondern vielmehr an dem verwendeten Material. Ich schätze deine Arbeit und auch wenn unsere Wege sich bisher nur bei einem Projekt kreuzten, auch deine Meinung, weswegen ich wirklich betone: Das vorliegende ist Exzellent und deine Schwerpunkte zeugen von einem informativen und kulturellen Hintergrund (wie immer). Aber als ich den Artikel in der französischen Wikipedia sah und um wieviel umfangreicher er ist (bspw. weit über 200 Fussnoten gegenüber deinen 47!), möchte ich dich nach deiner Meinung fragen, ob du den frz. Artikel gelesen hast und warum du dich gegen bestimmte Ausarbeitungen entschieden hast, um mich überzeugen zu lassen, meine Beurteilung zu ändern. Grüße :) -- Critican.kane 12:21, 28. Sep. 2011 (CEST)

Da der Film in Frankreich ein Ereignis war, ist es nicht verwunderlich, dass zahlreiche Benutzer im fr:-Artikel alles Mögliche, was sie finden konnten, dort abgelagert haben. Als Steinbruch war der Fußnotenteil ja durchaus wertvoll und hat mich rasch zu brauchbaren Quellen geführt. Qualitativ überzeugt mich der fr:-Artikel nicht besonders, er kommt auf fast 140 kB vom Hundertsten ins Tausendste. Zudem dürfte das Bedürfnis der deutschsprachigen Leser hinsichtlich Ausführlichkeit/Übersichtlichkeit anders gelagert sein als bei den frankophonen. Sch’tis entspricht dem Umfang exzellenter Filmartikel bei uns. — Filoump 15:53, 28. Sep. 2011 (CEST)

Nur mal grundsätzlich bemerkt: Länger ist nicht immer besser, ein Artikel mit 200 oder mehr Fussnoten muss auch nicht besser sein als einer mit 40 oder 50. Ein Artikel kann sogar deutlich schlechter werden, wenn er sich in unwichtigen Details verliert, man muss auch zusammenfassen können. Ich bin mir z.B. nicht sicher, dass die detaillierte Tabelle unter fr:Bienvenue_chez_les_Ch'tis#Réception wirklich nötig ist. Oder ein Beispiel aus einem kleinen Artikel, den ich gerade geschrieben habe, Wilhelm Tell (1908): Ich schreibe dort zur Zeit nach der Umwandlung in ein Restaurantschiff: "Mehrmals wurde die Wilhelm Tell in die Werft der SGV geschleppt, wo die Schiffsschale kontrolliert und revidiert wurde." Zwar könnte ich das "mehrmals" genauer angeben: 1980, 1989, 1997 und 2009. Aber davon hätten die Leser m.E. nicht viel. Wer es genauer wissen will, kann die angegebenen Belege konsultieren. - Hier noch keine Stimme, da ich den Artikel noch nicht richtig gelesen habe, und man möge mir die Abschweifung verzeihen ;-) Gestumblindi 21:36, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ist meine VORLÄUFIGE Bewertung so unverständlich oder warum erhalte ich darauf zwei unnötige Kommentare, die meine Bewertung nicht ändern und meine Frage nicht beantworten. Ja, das was ich Artikel steht, ist exzellent. Etwas anderes schrieb ich auch nicht. Oder ist man hier des Lesens nicht mehr mächtig? Ich stecke allerdings auch nicht in der Materie drin und kann auch kein französisch, weswegen ich freundlich gefragt habe, warum er gewisse Dinge ausgelassen hat. Wenn ich es für nachvollziehbar halte, bestimmte Aspekte außen vor zu lassen, bleibt mir doch nichts anderes übrig als meine Bewertung auf Exzellent zu ändern. Und dazu zählt "vom Hunderste ins Tausendste" leider nicht. Und das ich Länge als Qualitätsmerkmal ansehe, schrieb ich ebenfalls nicht. Ich will einfach nur wissen, warum er bestimmte Aspekte nicht mit in den Artikel hineinarbeitete. Nicht mehr und nicht weniger. -- Critican.kane

ENDGÜLTIG  Lesenswert, aber auch nur, weil eines von vier Kriterien, nämlich behandeln ihr Thema vollständig ohne gravierende Auslassungen, meines Erachtens nicht erfüllt wird, bzw. keinerlei Anstalten gemacht wurde, meine Frage vernünftig zu beantworten. Da alle restlichen Beurteilungen Exzellent sind, kann ich es ruhigen Gewissens geben. -- Critican.kane 21:48, 13. Okt. 2011 (CEST)

Nun bin ich wirklich verwirrt. Auf deine Frage, warum der fr:WP-Artikel so viel ausführlicher ist, habe ich am 28.9. umgehend geantwortet: Dass im französischen Artikel zwar in kB gemessen viel mehr drinsteht, aber kaum mehr echte Substanz enthalten ist als in meinem. Weil du geschrieben hast „Ja, das was ich Artikel steht, ist exzellent“, bin ich davon ausgegangen, dass du den Artikel inzwischen als exzellent betrachtest. Was habe ich an deiner Antwort falsch verstanden? — Filoump 22:41, 13. Okt. 2011 (CEST)

Das dort mehr drin steht, ist für mich kein Exzellenz-Kriterium, aber es wirft die Frage auf, was dort an "mehr" vorhanden ist und worauf man wirklich verzichten kann. Ich wollte nur wissen, worauf du explizit verzichtet hast. Wenn ich deine Auslassungen nachvollziehen kann, gibt es für mich keinen Grund gegen ein Exzellent zu stimmen. Und "von Hunderste ins Tausendste" ist eben für mich nicht nachvollziehbar, da ich nicht in der Materie drin stecke. -- Critican.kane 12:53, 14. Okt. 2011 (CEST)

Zu den ersten paar Abschnitten des fr-Artikels (Für einen Film dieser Gewichtsklasse ist der Sch’tis-Artikel (de) mit 43 kB eher schon zu lang als zu kurz. Das ist stets im Auge zu behalten; jeder Ausbau mit neuen Infos machte darum eine Kürzung am bestehenden erforderlich, mal ganz abgesehen von unerquicklichen Diskussionen über Geschmacksfragen.)

• Fiche technique: Stab (bei uns in der Infobox); Startdaten in allen möglichen Ländern, sei es Irland, Libanon oder Chile (erschlagende Liste, mehr abschreckend als interessant)
• Naissance du projet: Entstehung des Projekts – das meiste hier angesprochene habe ich unter „Boons Einsatz für seine Heimatregion“ wiedergegeben. Dass Komödien eher im Süden und Dramen eher im Norden angesiedelt sind, hab ich unter „Innerfranzösische Regionenbilder“. Dass Boon das Thema Nord-Pas-de-Calais 2003 auf der Bühne anschnitt, ist mir zu nebensächlich.
• Choix de la distribution: Zahlreiche Namen, die als mögliche Darsteller angedacht wurden (ausufernd, wer wen mit wem bekannt machte, wer welche Nebenrollen-Besetzungsentscheide getroffen hat, tw. auch Marketing-Blabla wie Merads angebliche sofortige Verliebtheit ins Drehbuch). Wahl von Zoé Félix und Line Renaud habe ich erwähnt. Statisten haben 90 Euro pro Tag bekommen – lasse ich gerne weg.
• Budget, revenu et cachets: Detailierte Aufteilung der Finanzierungsquellen und Zuschüsse (würde viele Leser langweilen). Einnahmen und Boons Bezahlung habe ich dargestellt. Merads Entschädigungsstruktur habe ich weggelassen, weil ich hier die Grenze zum Nebensächlichen ziehe.
• Tournage: Drehtage sind erwähnt. Das Haus von Philippe und Julie im Süden diente schon früher als Kulisse für einen Film (gähn). Dass Boon sich für Bergues entschied, weil es nicht zu groß ist und dort Angehörige seiner Familie leben (halte ich für nicht wichtig genug). Dass in Bergues faktisch nicht Ch’ti gesprochen wird, habe ich erwähnt. Die Post-Szenen entstanden nicht im Post-, sondern im Gaz-de-France-Gebäude. Nach dem Erfolg schenkte GdF das Gebäude der Stadt, die Nord-Künstler darin zwei Jahre lang etwas darbieten lässt; nachher stellte man einige Film-Requisiten rein (klug, das alles schlicht wegzulassen). Ein Café, das Drehort war, wurde im Film umbenannt (unwichtig). Aufzählung von vier Neben-Drehorten (behüte). Für die Unterstützung des Drehs erhielt Bergues die Auszeichnung „Trophée Atalante“ (???, ist in fr:WP ein Rotlink).

Soweit mal. Den ganzen Rest auch noch durchzugehen wäre viel Arbeit, die den de-Artikel nicht verbesserte. Vielleicht wendest du dich mit der Frage, warum in fr: mehr Textlänge steckt, an einen Bekannten mit Französischkenntnissen? Mal angenommen, ich schriebe über einen japanischen Film und es gäbe in der jp:WP einen sehr lang aussehenden Artikel mit zehnmal mehr Fußnoten: Müsste ich mich dann dafür rechtfertigen, dass mein Artikel viel kürzer ist, auch wenn ich des Japanischen nicht mächtig bin? Ich hoffe, du hast Verständnis. Grüße, — Filoump 00:07, 15. Okt. 2011 (CEST)

Die Einleitung ist mir zu etwas zu detailreich, ich halte zB Danny Boons Intentionen für verzichtbar (das ist recht redundant zur Feststellung einen Satz zuvor, Vorurteile würden überwunden), auch die Sätze zum deutschen Presse- und Zuschauerecho bieten mE keine einleitungsrelevanten Informationen. Ein paar Formulierungsaspekte:

• Sie kam auf 20,48 Millionen Eintritte. <- komische Formulierung, klingt falsch. Auf Eintritte kommen? Die gebräuchliche Bezeichnung ist hier wohl Besucher oder verkaufte Tickets
• Die Beliebtheit bestätigte sich bei den DVD-Verkäufen und der Fernsehausstrahlung. <- "Beliebtheit" hier irgendwie platt.
• Die Geschichte dreht sich um innerfranzösische regionale Vorurteile und ihre Überwindung. <- irgendwie schief. Weniger regionale Vorurteile, eher Vorurteile gegenüber bestimmten Regionen und deren Bewohnern, oder?
• Die französische Kritik erfreute sich an lustigen Szenen und sympathischen Figuren <- "lustige Szenen", wieder platt irgendwie. Liest sich wie so ein TV-14-Filmtipp: "Der rosarote Panther - lustige Krimikomödie"

Der Handlungsteil ist in Ordnung und von der Länge her genau richtig, allerdings stolpere ich auch hier über - nunja - eigenwillige Formulierungen wie "Philippe kommt im Wolkenbruch an" und "Philippe fristet durch die Woche, bis er übers Wochenende zu seiner Familie fahren kann"....Kleinigkeit: Philippes Frau ist nicht nur einfach unzufrieden, sie ist depressiv.

Die Absätze "Finanzielles, Besetzung und Dreharbeiten" (klingt etwas läppisch zusammengewürfelt, interessiert aber auch nicht sonderlich) und "Die Ch’tis" würde ich umdrehen, also "F,B,D" nach oben. Der Abschnitt "Aufnahme bei Publikum und Kritik" gefällt mir formal sehr gut, ohne jetzt beurteilen zu können, ob eine wirklich ausgeglichene Auswertung der verfügbaren Rezensionen und Reaktionen erfolgt ist, der Abschnitt "Übertragung in andere Kulturräume" (evtl besser "Sprachen und Kulturräume") ist ok.

Ich habe den Film schon mehrmals gesehen und fand sehr interessant, dass ein Teil der Filmkritik so rumgemäkelt hat. Auch sonst habe ich das Dingen gerne gelesen und auch wenn der Artikel mir hie und da noch etwas unausgegoren daherkommt, würde ich hier bedenkenlos mit  Lesenswert stimmen. Oder sollte es mehr werden? --bennsenson - reloaded 10:08, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ja, es sollte mehr werden, bei dem Umfang. Die Beliebtheit und lustig konnte ich mit Gewinn für den Artikel ändern, danke auch für den Hinweis auf Julies Depressivität. Die Überwindung der Vorurteile in der EInleitung habe ich gestrichen, aber Boons Absichten sind für die Positionierung des Films und die folgenden Kontroversen sehr relevant.

Die Reihenfolge der Abschnitte stimmt schon: 1. Erst sind die Vorurteile. 2. Dann hat Boon eine Idee und deklarierte Absicht. 3. Also stellt er eine Truppe für ein Filmprojekt zusammen. Die Überschrift „Finanzielles, Besetzung und Dreharbeiten“ sagt mehr darüber, was „drin ist“, als ein fades „Produktionshintergrund“. Eine Zusammenfassung der Kritiktendenz ist ein sehr wichtiger Aspekt über ein Filmwerk und daher einleitungrelevant – nur weil es in WP-Filmartikeln bisher kaum so gemacht wurde, ist es nicht falsch. Einer muss offenbar Pionierarbeit leisten und sich dafür erstmal prügeln lassen.

Ja, man kann bei einem Film die Eintritte zählen. Ich wüsste nicht, wieso ich da die Wortwahl einschränken sollte. Man soll aus dem ganzen Wortschatz schöpfen! Ebenso halte ich „Philippe fristet durch die Woche“ für eine elegante und treffende Wendung.

Beim Schreiben bemühe ich mich, verbrauchte und langweilige Formulierungen zu meiden und suche oft lange nach „eigenwilligen Formulierungen“, wie du es nennst. Die Sicherheit des Gewöhnlichen und Geläufigsten zu suchen ist keine Tugend. Es zieht sich durch viele Voten, auch bei anderen Artikeln: KALP ist zu einer Veranstaltung verkommen, auf der Biederkeit und Mittelmaß angestrebt wird, wo viele versuchen, Ecken und Kanten abzuschleifen. Mit einer solchen Haltung wird die Wikipedia nie Größe erlangen. Schade. — Filoump 20:26, 29. Sep. 2011 (CEST)

Danke für Deine schnelle Reaktion. Ich wollte Dir nicht auf die Füße treten mit den Formulierungen. Ich denke nicht, dass ich immer nach dem Gewöhnlichen suche; ich denke es gibt einen Mittelweg zwischen gewöhnlich und extravagant-experimentell, mir schwebt da eine gehobene, und doch enzyklopädisch-sachlichen Sprache vor. Allerdings behaupte ich weder, dass ich diese beherrsche - ich bewundere nur mitunter Einträge in von mir favorisierten Fachlexika, die meinem Ideal sehr nahe kommen - noch, dass andere dies ebenso sehen oder gar umsetzen müssen. Ich stelle mein Voting erstmal zurück und überlege, was mir eigentlich genau zu exzellent fehlt, und melde mich dann nochmal. Was ich grundsätzlich von Deinen Artikeln halte, weißt Du ja. Nichts für ungut.--bennsenson - reloaded 22:04, 29. Sep. 2011 (CEST)

(Kannst du Beispiele dieser Fachlexika mit konkreter Stelle/ Seite angeben? Würde gerne in der Bibliothek mal als Anregung darin blättern… — Filoump)

 Exzellent Ich habe mir am Wochenende erst einmal den Film angesehen, und finde ihn im Artikel angemessen wiedergegeben. Natürlich wären filmische Analysen schön, aber wenn ein Film von manchen Filmmagazinen gar nicht besprochen wird, dann fehlen dafür einfach die entsprechenden Quellen. Ähnliches gilt für die Vertiefung des Hintergrundes: Der Artikel muss nicht selbst den Hintergrund der innerfranzösischen Spannungen erarbeiten, auch wenn mich das als Leser interessieren würde, er muss bei dem bleiben, was in den Sekundärquellen zum Film berichtet wurde. Und dafür finde ich die Darstellungen von Hintergründen und Kontroversen sehr gelungen. Ansonsten habe ich wieder den üblichen Effekt bei Filoumps Filmartikeln: Während ich mich in den ersten Abschnitten noch an einigen sperrigen Formulierungen stoße, ziehen sie mit zunehmender Lesedauer mehr und mehr in ihren Sog und sind "hintenraus" immer besonders stark. Einige Details:

• Die Einleitung hätte auch ich etwas anders gewichtet, Boons Absichten finde ich gut, aber der Kritikerabschnitt könnte etwas gekürzt werden, und ich persönlich bevorzuge statt dessen einen kleinen Handlungsabriss (also eben wirklich ein Miniartikel, der z.B. im Wikipedia-Einbänder für sich stehen kann und alles Wichtige über den Film aussagt).
• "innerfranzösische Vorurteile über Regionen" - ist so eine sperrige Formulierung. Vielleicht einfach konkret werden, denn um alle möglichen Vorurteile geht es ja nicht. "um die Vorurteile von Südfranzosen gegen die Regionen Nordfrankreichs und ihre Bewohner" oder so.
• "fristet durch die Woche" - ich kenne´den Begriff nur in der Redewedung "fristet sein Dasein" und keine Formulierung mit "durch". Vielleicht nur "fristet die Woche" oder "fristet sein Dasein die Woche hindurch"?
• "Dany Boon glaubt an die Heilkraft des Lachens." wirkt etwas verloren an der Stelle. Wenn man es um einen Satz nach hinten verschiebt, passt der Gedankenverlauf für mich besser.
• 2x "Kontroverse über" - da ist wohl etwas schief gelaufen. Beide Abschnitte haben im Moment dieselben Einleitungssätze.
• Jean (Philippes Chef) - das ist wohl nicht wirklich ein Vorgesetzter, sondern "nur" jemand aus der Personalabteilung, oder?

Insgesamt aber in jedem Fall ein sehr schöner Artikel. Danke dafür, und danke auch, dass ich dadurch den sympathischen Film entdeckt habe. Viele Grüße! --Magiers 20:13, 5. Okt. 2011 (CEST)

Danke für die hilfreichen Tipps. Ich habe die Punkte inkl. Einleitung angepasst. Gemäß Nachschlagewerk wird fristen nicht nur mit Dasein, sondern auch mit Leben verwendet; Phlippe „fristet eine trostlose Woche“, jetzt. Grüße, — Filoump 20:09, 6. Okt. 2011 (CEST)

 Exzellent Ein schöner, gut lesbarer und umfassend informierender Artikel über einen schönen Film. Der Artikel hat eine Auszeichnung verdient. Ich wüsste nicht, was man noch mehr verlangen sollte, um ein Exzellent zu rechtfertigen. M.E. hat er alles, was es dazu braucht.--Matthias v.d. Elbe 22:34, 9. Okt. 2011 (CEST)

 Exzellent Super Film und super Artikel. Ich hätte mir noch ein Unterkapitel zu "Wirkung/Nachfolger" (z.B. Willkommen bei den Korsen usw.) gewünscht. Nichts zu verzollen taucht ja im Text auf, fällt aber mit einem Satz recht knapp aus. Aber gut, trotzdem ein exzellenter Artikel. --Tim1900 01:02, 12. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Tim1900. Bzgl. Nichts zu verzollen versuche ich noch die Gemeinsamkeiten der beiden Filme etwas deutlicher zu machen. Willkommen bei den Korsen ist kein Nachfolger, sondern schon 4 Jahre vor Sch’tis entstanden und hat mit diesem direkt nichts zu tun. Er wurde in Deutschland zunächst ignoriert. Erst nach Sch’tis kam eine dt. DVD mit diesem Titel, der offensichtlich im Fahrwasser des Erfolgsfilm segelt, heraus. Grüße, — Filoump 07:26, 13. Okt. 2011 (CEST)

• Tut mir leid. Was da ist, ist in weiten Strecken nicht schlecht, auch wenn Formulierungen wie Die italienische Version erzielte in Italien 2010 über 4,9 Millionen Kinoeintritte. echt gruselig sind. Ist das sowas wie Kirchenaustritte? Muss man erst in einen Verein eintreten? Aber darüber könnte man hinweg sehen. Nicht aber über das, was alles nicht da ist. Man könnte glauben, der Film bestehe nur aus Handlung und Rezeption. Kulisse und Ausstattung gibt es nicht. Kamera und Schnitt gibt es nicht. Ton und Musik gibt es nicht. Drehorte sind in einem Satz abgehandelt ohne klar zu machen, was diese denn ausmacht. Ich weiß, daß ausgezeichnete Filmartikel mit am Schwersten zu schreiben sind. Deshalb kann man dennoch nicht über bestimmte Mängel hinweg sehen. Der Artikel hat eine massive Schieflage und gravierende Lücken.  keine Auszeichnung. Marcus Cyron Reden 16:59, 13. Okt. 2011 (CEST)

Du gehst von der falschen Annahme aus, ein guter Filmartikel habe ein filmanalytisches Vollprogramm durchzuexerzieren. Tatsächlich hat er sich auf jene Aspekte zu konzentrieren, die dem behandelten Filmwerk Besonderheit verleihen, in denen es, auf welche Weise auch immer, herausragt und die in den Quellen Schwerpunkte darstellen. Bei einem Film, der auf den Einsatz von Musik verzichtet, kann man kein Musik-Kapitel einbringen, bei einem Schwarzweißfilm keine Farbdramaturgie behandeln. Wo ein Film ganz den Konventionen seines Genres entspricht, braucht man sie nicht im Filmartikel auszubreiten, denn sie gehören in den Genreartikel. Würdest du in 30 Artikeln zu einzelnen Filmkomödien jedesmal über die gleichen Stilmittel lesen wollen? Wärst du nicht nach dem vierten oder fünften eher gelangweilt? In den Erläuterungen der Redaktion Film und Fernsehen ist festgehalten: „Ein exzellenter Filmartikel sollte alle jene Aspekte eines Films, welche die anerkannte Literatur wiederholt behandelt und erwähnt, enthalten.“ Denn eine Enzyklopädie hat nicht Banalitäten anzuhäufen. „Gravierende Lücken“ hat gewiss das behandelte Filmwerk hinsichtlich seiner formalen Originalität, aber beim Artikel sehe ich keine. (PS: Im Duden findest du als Bedeutung von Eintritt „[mit der Entrichtung einer Gebühr verbundener] Zugang zu etwas“.) Grüße, — Filoump 21:43, 13. Okt. 2011 (CEST)

25. September

Diese Kandidaturen laufen bis zum 5. Oktober/15. Oktober.

Flughafen Denpasar

Ich stelle diesen lesenswerten Artikel zur Abwahl. Ich habe dort vor 3 Wochen eine Überarbeiten-Box reingepackt. Bisher wurde kein Edit gemacht und kein Kommentar abgegeben.

• Die Informationen sind veraltet. Allgemeine Informationen fehlen, wie Fluggesellschaften und Ziele, Sicherheit, Bedeutung sowie der Vergleich mit anderen Flughäfen.
• Die Geschichte ist auch sehr knapp geraten, besonders zur Zeit des zweiten Weltkriegs könnte man noch ne Menge schreiben.
• Die Bilder sind teils unnötig, bzw. fast doppelt vorhanden.
• Die Hälfte der Verkehrszahlen-Tabelle fehlt und sie ist unvollständig.
• Die Hälfte alle Einzelnachweise und Belege funktioniert nicht mehr.
• Der Flughafen wurde schon längst ausgebaut: Die Bahn ist schon länger.

Jetzt wirklich, da ist sogar der Flugplatz Kassel-Calden besser. Deshalb:  keine Auszeichnung

Gruß -Jonekw13 Bewertung Diskussion 11:35, 25. Sep. 2011 (CEST)

Im Beitrag steckt, wie immer in solchen Fällen, eine Menge Arbeit (auch wenn Deine Kritik womöglich berechtigt ist). Allein schon aus diesem Grunde gibt es keinen Anlass, den Beitrag in den Dreck zu ziehen, da hilft auch kein „sorry“. Ich möchte hiermit dringend zu besserem Umgang miteinander auffordern, gerade dann, wenn nur schriftlich kommuniziert wird, wie hier. --Hans-Jürgen Hübner 11:38, 27. Sep. 2011 (CEST)

Falls du es nicht lesen kannst: Das letzter Dreck bezieht sich auf die Verkehrszahlen-Tabelle und nicht auf den Artikel. Mir ist egal, ob in dem Artikel eine Menge Arbeit steckt. In JEDEM Artikel steckt ne Menge Arbeit und keiner lobt es. Außerdem ist das hier eine KALP-Diskussion und keine Predigt. So eine kannst du mir gerne auf meine Disk-Seite posten, da bin ich zu erreichen. -Jonekw13 Bewertung Diskussion 15:45, 27. Sep. 2011 (CEST)

Dann musst Du wohl einer derjenigen sein, die hier für so ein freundliches, kollegiales Klima sorgen. Na dann noch viel Spaß. --Hans-Jürgen Hübner 17:37, 27. Sep. 2011 (CEST)

Dankeschön ;) -Jonekw13 Bewertung Diskussion 12:54, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin über den Artikel nicht erfreut:  keine Auszeichnung. Es sind einfach zu viele Mängel.--wingtip‎.aliaspristina.bew.dis. 17:51, 28. Sep. 2011 (CEST)

@Jonekw13. Deine Meinung zu dem Artikel kann ich sehr gut nachvollziehen. Was ich nicht nachvollziehen kann ist warum du ihn wenn du die Fehler kennst, in dem Gebiet arbeitest, alle deine angelegten Artikel Flughäfen als Thema haben und du die benötigte Literartur wahrscheinlich hast oder weisst wie man sie bekommt, den Artikel nicht überarbeitest und ihn auf Vordermann bringst anstatt ihn abzuwählen?. Was ich ebenfalls nicht verstehe ist der Ton den du anschlägst. Meinst du das wäre einem kollegialen Umgang mit anderen angemessen ? Ich denke eher nicht. LG--MittlererWeg 16:05, 29. Sep. 2011 (CEST)

Hmm, also ich könnte den Artikel überarbeiten, nur habe ich 1. keine Lust 2. keine Zeit 3. was besseres zu tun und 4. arbeite ich gerade an einem anderen Artikel und will den erst zuende bekommen. Ich kann den Artikel nachher wieder ausbauen, aber jetzt hat er keine Auszeichnung. -Jonekw13 Bewertung Diskussion 18:36, 29. Sep. 2011 (CEST)

Die Kritik, dass Fluggesellschaften und Ziele fehlen, kann ich nicht pauschal nachvollziehen. Solch eine Tagesaktualität (denn das ändert sich ja öfter als zu jedem neuen Flugplan, dass was dazukommt oder wegfällt) haben wir in de.wikipedia eben nicht. In en.wikipedia werden Flughafenartikel im Minutentakt aktualisiert, eben wegen der Fluggesellschaften und Ziele. Deshalb wäre ein Fehlen oder eine Knappheit hier kein Kritikpunkt. --Gereon K. 23:15, 3. Okt. 2011 (CEST)

Der Artikel mag durch die Abwesenheit des Haupt-Autors zwar nicht mehr 100% aktuell sein (deswegen ja auch nicht "exzellent"), sticht aber immer noch zwischen den anderen Airports (vor allem im nicht-deutschen Raum hervor). Für mich bleibt der Artikel definitiv  Lesenswert. Grüße... CellarDoor85 16:10, 4. Okt. 2011 (CEST)

Kannst du mir auch erklären inwiefern er zwischen den anderen Airports absticht? -Jonekw13 Bewertung Diskussion 16:54, 4. Okt. 2011 (CEST)

Bundesgericht (Schweiz)

Das Schweizerische Bundesgericht (BGer; französisch Tribunal fédéral, italienisch Tribunale federale, rätoromanisch Tribunal federal) ist das oberste Gericht der Schweiz. Als rechtsprechende Gewalt (Judikative) ist es, neben der Vereinigten Bundesversammlung (Legislative) und dem Bundesrat (Exekutive), eine der drei Staatsgewalten.

Hallo. Nachdem ich den Artikel reviewen liess und die Kriterien für Lesenswerte Artikel durchgelesen habe, stelle ich den Artikel zur Wahl. Sollten noch Verbesserungsvorschläge kommen, versuche ich natürlich diese umzusetzen. Viele Grüsse, Swiss Energy 18:04, 25. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe mich bereits im Review-Prozess zum Artikel geäussert. Ein dort angebrachte, zentrale Beanstandung ist noch nicht behoben:

• Es finden sich kaum Ausführungen zum Kernthema: Den Kompetenzen bzw. der Zuständigkeiten des Schweizerischen Bundesgericht (ausser den rudimentären Angaben in der Einleitung und zur Verfassungsgerichtsbarkeit).

Daneben gibt es weitere Punkte, die verbessert werden sollten:

• Die Ausführungen zur Organisation bestehen den OMA-Test nicht.

• Die "siehe auch-Liste" sollte aufgelöst werden (was gleicht die Möglichkeit bietet, ein Kapitel "Veröffentlichung der Entscheide" zu schaffen).

• Bei der Literatur würde ich mir wünschen, dass klarer gezeigt wird, was Weiterführende Literatur und was verwendete Quellen (Einzelnachweise) sind. -- Zehnfinger 18:57, 25. Sep. 2011 (CEST)

Ciao Zehnfinger. Danke für dein Feedback. Ich werde dies bald ergänzen. Swiss Energy 00:22, 26. Sep. 2011 (CEST)

Als Ergebnis der Ausführung momentan abwartend:  Abwartend -- Zehnfinger 11:44, 27. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent Erste Befürchtungen, bei diesem Lemma könnte trockene Juristensprache vorherrschen, haben sich nicht bestätigt, im Gegenteil. Eine sinnvolle Struktur, ein gutes Gespür für Wichtiges und Unwichtiges (in kandidierenden Artikeln leider keine Selbstverständlichkeit) und liebevolle Formulierungen verraten grosses Können. Petitessen:

• „sowie fernen Klagen von Bürgern gegen den Bund.“ – was bedeutet in diesem Zusammenhang fernen?
• „Das Bundesgericht war grundsätzlich die Rechtsmittelinsatz“ – ist Instanz gemeint?
• Abschnitt Verfassungsgerichtsbarkeit: Ich bin mir nicht sicher, ob hängige parlamentarische Initiativen wichtig genug sind, um in einem so grundlegenden Artikel wie diesem erwähnt zu werden.
  

Insgesamt bietet der Artikel genau die Informationen, die man beim Thema erwartet. Gruss, — Filoump 19:28, 25. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Filoump. Deine drei Punkte wurden korrigiert. Gruss, Swiss Energy 00:22, 26. Sep. 2011 (CEST)

 Lesenswert, derzeit noch eher mit Tendenz zu keine Auszeichnung. Für meine Entscheidung nur für "lesenswert" zu stimmen sind die von Zehnfinger genannten und im Reviewverfahren nicht vollständig abgearbeiteten Gründe (mit der Präzisierung, dass die Zuständigkeiten der einzelnen Abteilungen fast zu ausführlich behandelt werden, aber die Kompetenz des Gerichts insgesamt zu kurz kommt) ausschlaggebend. Der Artikel ist schon mal ein guter Anfang, aber die Illustration oben ist charakteristisch für den ganzen Artikel: die „Sicht von Außen“ (auf die am Gericht tätigen Personen und die praktische Gerichtsorganisation) dominiert und die Bedeutung des Gerichts für das schweizerische Rechts- und Verfassungssystem lässt sich kaum erschließen. Leider habe ich es nicht mehr geschafft, mich an der Review zu beteiligen, wo der Artikel - mit mäßigen Rückmeldungen - allerdings auch nur gut zwei Wochen war. Daher erlaube ich mir hier noch eine kleine Anregung: wie wäre es, neben den von Zehnfinger bereits angemahnten Kompetenzen auch wichtige Tendenzen in der Rechtsfortbildung (vgl. z.B. Europäischer_Gerichtshof#Entscheidungen) wiederzugeben, etwas zur Methode / Entscheidungsstil des Gerichts (vgl. z.B. Europäischer_Gerichtshof#Auslegungsmethoden) und eine kritische Würdigung zur Stellung innerhalb des Systems der Gewaltenteilung zu sagen (vgl. z.B Europäischer_Gerichtshof#Kritik)? Um Missverständnissen bzgl der Funktion der KALP, wie sie hier mitunter auftreten, von vornherein vorzubeugen: ich bin waschechter Gummihals und kenne mich mit dem schweizerischen Bundesgericht Null aus. Daher kann ich nicht genauer sagen, ob diese Anregungen ergiebig sein könnten, würde es aber vermuten. Aber im Vergleich zu anderen Verfassungs-, sonstigen obersten Gerichten, z.B. auch BVerfG/BGH, Verfassungsgerichtshof (Österreich)/Oberster Gerichtshof (Österreich), Oberster Gerichtshof der Vereinigten Staaten, Supreme Court (Irland), ließen sich dann zumindest unter Heranziehung sicher vorhandener rechtvergleichender Literatur die Unterschiede benennen. Weiterführend könnte insofern vielleicht auch sein: Ueli Anken: Swiss Federal Supreme Court: the third power of the federal state, Bundesgericht Verlag, Bundesgericht, 2001.--Olag 10:13, 26. Sep. 2011 (CEST)

Zustimmung zu Olag, zu erwähnen wäre unter anderem, dass das Bundesgericht etwa in der zweiten Hälfte des 20. Jhdt. ungeschriebene Grundrechte anerkannte, die bei der Verfassungsreform dann in die neue Verfassung übernommen wurde (siehe Grundrechte (Schweiz). -- Zehnfinger 11:54, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ja, das wäre ein interessante Beispiel für Rechtsfortbildung, das zugleich auch für das Zusammenspiel der Gewalten aufschlussreich ist. Mir ginge es - als Kriterium für Exzellenz - nicht darum, dass die Rechtsprechung zu jedem Rechtsgebiet in epischer Breite dargestellt wird, dafür gibt es andere Fachartikel, auf die ggf verwiesen werden kann. Bloß die wichtigsten Grundzüge, für die sich das Gericht gemeinhin einen Namen gemacht hat.--Olag 12:39, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, ob man hinsichtlich aller einzelner Tätigkeitsbereiche in so einem Artikel näheres ausführen kann. Jedenfalls für die Tätigkeit im Bereich der Verfassungsgerichtsbarkeit gibt es aber doch Interessantes zu sagen. Insoweit halte ich die Auslagerung diese Abschnitts in einen verlinkten Abschnitt des Artikels Verfassungsgerichtsbarkeit nicht für gut, sondern würde das im Artikel selbst bringen. --DiRit ✉ 00:03, 28. Sep. 2011 (CEST)

Knappes  Lesenswert. Der Artikel liest sich, wie oben schon erwähnt, angenehm und nicht trocken und bietet einen guten Überblick. Was in meinen Augen noch fehlt bzw. sehr dünn ist:

• Zuständigkeit des Bundesgerichts
• Der Instanzenweg: Wie genau gelangt ein Fall an das Bundesgericht? Welche Beschwerdemöglichkeiten gibt es (Beschwerde in öffentlich-rechtlichen Angelegenheiten/...) Gab es hier bei der Justizreform nicht auch eine Vereinheitlichung des Weges ans Bundesgericht?
• Vielleicht so etwas wie "wichtige" Entscheidungen, Bedeutung des Bundesgerichts für die politische/juristische Situation der Schweiz. So entwickelte m.W. das Bundesgericht nach dem Zweiten Weltkrieg "ungeschriebene Grundrechte", die dann mit der Totalrevision 1999 formell in die Verfassung aufgenommen wurden.

Viele Grüße,--SEM 01:25, 29. Sep. 2011 (CEST)

PS Sehe gerade, die "ungeschriebenen Grundrechte" wurden ja bereits oben angesprochen

Eher  Lesenswert, mit Tendenz nach oben. Es liest sich noch nicht flüssig genug, wobei ich mir manchmal unsicher bin, was eventuell CH-Duktus ist. Nominalstil. Manchmal werden Fachbegriffe nur verlinkt, nicht erklärt. Was die Tagsatzung ist, muss ich dann erst dort nachlesen. So ist der erste Abschnitt (Zeit vor...) einfach zu gedrängt. Übrigens zu viel Gebrauch von "welcher", wo "der" ausreichen würde. Schau mal, wo einige Absätze zweigeteilt werden können. Ich habe einige Dinge bereits verändert - bei Nichtgefallen Revert. :-) --Ziko Mentorenprogramm 14:25, 1. Okt. 2011 (CEST)

Für eine Auszeichnung hat es einfach zu viele Lücken in fundamentalen Bereichen eines Gerichtsartikels, wie die Diskussion gezeigt hat: Zuständigkeiten des Bundesgerichts, Kompetenzen, Instanzenweg (wer kann wann an das Bundesgericht gelangen?), Bedeutung des Gerichts im schweizerischen Rechts- und Verfassungssystem und in der Rechtsfortbildung - das fehlt alles. Sorry, aber da kann ich nicht für eine Auszeichnung plädieren.  keine Auszeichnung -- Zehnfinger 09:37, 4. Okt. 2011 (CEST)

27. September

Diese Kandidaturen laufen bis zum 7. Oktober/17. Oktober.

Einsätze deutscher Kleinkampfmittel zur See

Nachdem der Artikel nun seit dem 9. Juli im Review (zu was brauchen wir das Review dann noch) nur zu einer einzigen Bemerkungen gekommen ist, verschiebe ich diesen gleich in die Kandidatur. Er beinhaltet alle Seekampfeinsätze der Kleinkampfverbände der Kriegsmarine vom Ersteinsatz bei Anzio bis zur Kapitulation der K-Verbände in Holland im Mai 1945.--PimboliDD 13:37, 27. Sep. 2011 (CEST)

 Abwartend bei diesem lemma stellt sich mir die frage, ob es auch noch Einsätze deutscher Kleinkampfmittel zur See (1939–1943) gibt. -- Jbergner 10:19, 29. Sep. 2011 (CEST)

Laut Artikel war der erste dieser Einsätze am 20. April 1944. --(Saint)-Louis 18:10, 29. Sep. 2011 (CEST)

das hab ich auch gelesen. klammerzusätze in lemmata sind jedoch zur unterscheidung. also von was soll es unterschieden werden? wenn es nicht unterschieden werden kann, dann sollte die klammer weg. interessierte grüße -- Jbergner 18:55, 29. Sep. 2011 (CEST)

Es gab keine Einsätze vor 1944, aber genau für solche Nachfragen stand der Artikel seeehr lange im Review. Vom Inhalt und Referenzierung her halte ich ihn für lesenwert, der Hauptautor hat sich hinsichtlich Rezeption und Ausdruck sichtlich Mühe gegeben. Es ist net schön, aber mittlerweile die Regel, dass ein gründliches Review erst hier stattfindet. Ich plädiere für  Lesenswert. VG--Magister 19:14, 29. Sep. 2011 (CEST)

• Abwartend. Ich sehe immer noch viele Details, die weggekürzt werden müssten, dann einige Stellen im historischen Präsens. Sätze könnten zweigeteilt werden. So ist mir der Text leider noch zu wenig zugänglich. Von Worten wie "Murks" will ich aber deutlich Abstand nehmen, die gehören nicht Review oder Kalp. --Ziko Mentorenprogramm 14:12, 1. Okt. 2011 (CEST)

  Ich bin nunmal ein Freund deutlicher Worte, und es ging schließlich nur um die Lemmawahl, nicht um die Artikelarbeit. Ich hoffe, dass ich damit niemanden auf die Füße getreten bin, das war nicht meine Absicht. --Wikiroe 11:33, 2. Okt. 2011 (CEST)

 Abwartend: so viele Schlachtenboxen in einem Artikel hab ich noch nie gesehen. Die 6 Boxen gehören ausschließlich in die Artikel über die jeweilige Schlacht selbst. Das browserspezifische „moz-column-count“ für die Einzelnachweise ist trotz erfolgter Umfage (die eine saubere technische Lösung voraussetzt) nach wie vor verpönt. So viele Bilder ohne Not links zu positionieren widerspricht WP:Bilder, die Anmerkungen gehören in den Text, falls unwichtig, weggelassen. --Otberg 09:18, 3. Okt. 2011 (CEST)

Extrem aufgeblähter Text, Beispiel zweiter Absatz Einsätze deutscher Kleinkampfmittel zur See (1944–1945)#März 1945. Niemand will wissen welcher Seehund an welchem Tag verloren ging. Man könnte den Abschnitt auch zusammenfassen als von dann bis dann gingen soundsoviele Seehunde verloren. Ob die nun U5377 oder schlagmichtot hießen ist völlig unerheblich. Wikipedia ist keine Chronik für untergegangene 2-Mann-U-Boote. Insgesamt gingen in dem Abschnitt 30 Leute drauf, super! Als nächstes berichten wir dann, welcher Soldat bei welchem Schusswechsel an der Front fiel. Auch sprachlich eine Quälerei für den Leser (wie oft wurde allein in diesem Abschnitt das Wort weitere benutzt?). Der Artikel wurde anscheinend nicht oft genug quer gelesen, von daher eindeutig  keine Auszeichnung--91.65.8.42 11:55, 3. Okt. 2011 (CEST)

Anmerkungen Wikiroe

• Vorerst ohne Wertung. Bitte mal die Einzelnachweise zusammenfassen, das ist ja unglaublich unübersichtlich! Grüße, Wikiroe 22:58, 29. Sep. 2011 (CEST)

  Okay, ich habe den Artikel entgegen meines ursprünglichen Vorhabens jetzt doch mal überflogen (sehr, sehr grob). Schon das Lemma ist murks, da kann ich mich Jbergner nur anschließen. (@Magister: Wie laaange der Artikel im Review stand, ist an dieser Stelle herzlich egal.) In der Einleitung wird mir gleich eine Abkürzung um die Ohren geworfen, die mir keiner erklärt hat. Ich vermute, dass "K-Verbände" für "Kleinkampfverbände" steht. Irrwitzig ist auch, dass im letzten (!) Mini-Absatz des Artikels steht, was "M.E.K.s" sind, nachdem die Abk. (der Browser hat's gezählt) vorher schon 15 Mal fiel. (Im Satz direkt davor übrigens eine Stilblüte: "Ihre Entstehung reicht bis in den Ersten Weltkrieg zurück." Entstehungen reichen nirgends hin, sie sind punktuell.) Dafür wird mir die Abk. "Skl" gleich zweimal erklärt, einmal in Großbuchstaben. Verwendet wird sie allerdings nur ein einziges Mal. Zurück zur Einleitung: Nach deren Lektüre fühle ich mich alles andere als informiert. Wenn das eine Zusammenfassung dieses riesigen Artikels sein soll, möchte ich erst gar nicht weiter lesen. Der letzte Satz ist schon doll. Da steht:

  "Ihr Erfolg blieb an allen Einsatzorten hinter den hochgesteckten Erwartungen der deutschen Seekriegsleitung (Skl) zurück und erforderte sehr hohe Verluste unter dem eingesetzten Personal."

  Der zweite Teilsatz besagt also: "Ihr Erfolg [...] erforderte Verluste." Das kann nicht gemeint sein, wahrscheinlich soll es heißen: Ihr Einsatz erforderte Verluste. "Verluste erfordern" ist übrigens nicht nur euphemistisch (ein Reizthema, gerade beim Tod von Menschen!), sondern irgendwie auch widersinnig. Der Einsatz führte zu Verlusten oder resultierte darin. Und zu guter Letzt waren die Verluste nicht unter dem Personal (das hieße, da hat jemand etwas verloren), es waren Verluste an Personal. Dass es sich nur ums "eingesetzte" Personal handeln kann, ist eine Selbstverständlichkeit. Tipp: Diesen Satz am besten neu schreiben!

  Bitte auch noch die Commons-Links entfernen. Die passen nicht zum Thema, es verwandte Themen (siehe WP:WEB#Allgemeines).

  Eine Stimme gebe ich noch nicht ab, dazu will ich den Artikel erst einmal (an-)lesen. Aber bislang sieht es nicht gut aus. Grüße, Wikiroe 23:29, 29. Sep. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung. Im Einzelnen:

• Das Lemma wurde geändert, so weit so gut. Die zeitliche Begrenzung taucht allerdings in der Einleitung wieder auf, ohne dass die Frage geklärt würde, ob es derartige Einsätze auch zu anderen Zeiten gab.  Ok abgeändert
• Leider wird ebenso wenig geklärt, was Kleinkampfmittel überhaupt sind. In einem Artikel dieser Machart genügt eine Linksetzung dazu nicht. Da sollte man schon ein paar Sätze darauf verwenden, den Leser aufzuklären, und ihn nicht einfach mit unbekannten "Negern", "Linsen", "Molchen" und "Mardern" konfrontieren. Dafür wird mir der "„Zielstachel“ vor der Plexiglashaube" eines Torpedos in Wort und Bild näher gebracht. Diese Gewichtung ist fehlgeschlagen.  Ok Kurzerklärung erfolgt
• Ansonsten gibt die Einleitung gibt allem Anschein nach einen Überblick über den Inhalt des Artikels. Bei einem Haupttext dieser Länge frage ich mich allerdings, wie die Einleitung so knapp ausfallen kann.
• Der Blick ins Inhaltsverzeichnis wirf einige Fragen auf:
  • Der Hauptteil ist offenbar nach Einsatzorten gegliedert, wie schon in der Einleitung angedeutet. Warum werden die Kampfschwimmer separat behandelt?
  • Die zweite Ebene der Untergliederung scheint chronologisch, ist aber inkonsistent: Anfangs wird nach Phasen unterschieden (Ausgangslage, Vorbereitung usw.), später nach kalendarischen Zeitabschnitten.  Ok Abschnitt ausgegliedert
  • Was sind "K-Einsätze der Seehunde", wofür steht insbes. das K? Ich vermute, es soll "Kleinkampf-" bedeuten, aber das wirft die Frage auf, warum das "K" überhaupt da steht. Denn da die Seehunde ein Kleinkampfmittel waren, war jeder ihrer Einsätze ein "K-Einsatz". Die Forumlierung ist also wahrscheinlich redundant.  Ok erledigt
  • Ebenso redundant ist die Überschrift "Mittelmeer und Adria".  Ok erledigt
• Der Text ist steif, unpräzise und mit hohlen Formulierungen aufgebläht. Ich versuche das mal anhand des ersten Absatzes zu verdeutlichen:
  • Dass die Adria ein Teil des Mittelmeerraumes ist, habe ich schon angesprochen. Wenn das Wort "Seekampfeinsätze" fällt, frage ich mich ob es auch Landkampfeinsätze gab - wenn ja, werden die in der Folge ausgespart. Außerdem ist im Absatz immer nur von Konzentrationen, Schwerpunkten und Haupteinsätzen die Rede. Da der Artikel (hoffentlich) vollständig sein möchte, fehlen die Nebeneinsätze.
  • Sprachlich: Man konzentriert sich auf etwas, nicht um etwas. Man verlagert etwas in die Adria, wenn es dorthin geht, und in der Adria nur, wenn es innerhalb der Aria verschoben wird – Anzio liegt allerdings nicht in der Adria.
  • Singular und Plural werden auch durcheinander gewürfelt: "Die Seekampfeinsätze […] konzentrierten sich bei ihrem ersten Kampfeinsatz …". Und nach der Formulierung "… wurden dabei zunächst vom bemannten Torpedo Neger geführt, welcher in weiterer Folge vom Sprengboot Linse sowie von Sturmbooten abgelöst wurde" frage ich mich, ob es wirklich nur einen bemannten Torpedo Neger und nur ein Sprengboot Linse gab. – Ein Bezugswort für das "dabei" konnte ich im Vorgängersatz nicht finden.
  • Bitte WP:Anführungszeichen lesen und beherzigen! Hier werden die Namen von Schiffen etc. mal kursiv gesetzt, mal nicht.
  • In "Es sind keine Versenkungen von alliierten Schiffen, gleich welcher Art, bestätigt." ist "gleich welcher Art" eine hohle Floskel, die ohne Informationsverlust weggelassen werden kann.  Ok abgeändert
• Positiv anzumerken ist, dass der Artikel erfreulich viele "sprechende Verben" verwendet und vergleichsweise sparsam mit Passiven haushaltet. Allerdings sind eine Reihe von subjektiven Wertungen im Text enthalten, die den neutralen Standpunkt gefährden: Da ist von der Hartnäckigkeit der Deutschen die Rede oder von Versäumnissen von Befehlshabern.
• Am Abkürzungsproblem wurde gearbeitet. Jetzt wird jedoch die Abk. SKL wird eingeführt, aber mehr nicht genutzt. Dafür wird "OKM" erst genutzt, dann eingeführt.  Ok erledigt
• Verlinkungen sind ebenso beim ersten Auftauchen des Begriffs angebracht, nicht irgendwann später.
• Die Bebilderung ist in ihrer Anzahl angemessen, in der Auswahl nicht immer, und schon gar nicht in der Anordnung (siehe WP:AI. Die Bildunterschriften stehen nicht immer im Bezug zum Text, siehe etwa der oben bereits erwähnte "Zielstachel". Die weitere Auffüllung des Textes mit Infoboxen, Tabellen und Kästen eigenwilliger Formatierung (Einsätze der K-Flottille 612 (Sturmboote)) ist unangebracht.
• Der Artikel scheint ordentlich recherchiert. Anhäufungen von Einzelnachweisen sollten allerdings entschlackt werden. Auffällig ist neben den vielen Mehrfachbelegen (häufig drei, bis zu sechs an einer Stelle!), wie oft sich Doppelbelege auf Einzelfakten beziehen, weil sie z.B. direkt bei einer Zahl stehen.  Ok erledigt
• Die ständige Wiederholung der vollen Literaturangaben in Einzelnachweisen ist okay. Aber es würde zur Lesbarkeit beitragen, Werke, die schon im Literaturteil enthalten sind, in einer Kurzform zu zitieren. Genügen würde z.B. die Nachnamen der Autoren, der Titel (ohne Zusätze), Jahr und Seitenzahl. Auflage, Verlag und ISBN müssen nicht ständig wiederholt werden.  Ok erledigt

  Du scheinst mich an dieser Stelle aufs Furchtbarste missverstanden zu haben: Die Seitenzahlen, die ja gerade den Mehrwert eines Einzelnachweises ausmachen, sollen natürlich bleiben! Es sind Details zur Veröffentlichung (Verlag, Ort, ISBN u.ä.), die nicht in jeder Fußnote wiederholt werden müssen, wenn das Werk schon im Literaturteil enthalten ist. Alle Einzelnachweise aus demselben Buch zu einer Fußnote zusammenzufassen war genau die falsche Reaktion! Grüße, Wikiroe 14:44, 5. Okt. 2011 (CEST)

  Ich habe mich an die Referenzen aus dem Artikel Kleinkampfverbände der Kriegsmarine gehalten. Sie Seitenzahl steht so unmittelbar im Text.--PimboliDD 14:47, 5. Okt. 2011 (CEST)

  Ältere Versionen des Artikels (etwa diese) weisen Seitenzahlen aus, was ist damit geschehen? -- Wikiroe 14:57, 5. Okt. 2011 (CEST)

  Die Überarbeitung der Referenzen erfolgte durch den User Lektoriat, nicht von mir. Ich fand es ganz hübsch und der Auszeichnung hatte es auch nicht geschadet. Daher habe ich dieses System hier übernommen. Irgendwie hab ich mir schon gedacht, dass es falsch sein wird.--PimboliDD 14:59, 5. Okt. 2011 (CEST)

  Absolut, bitte unbedingt rückgängig machen! (Und am besten mittelfristig auch in dem anderen Artikel. Das grenzt an einen Abwahlgrund!) Grüße, Wikiroe 15:04, 5. Okt. 2011 (CEST)

• Anmerkungen sind in einer Enzyklopädie nicht per se fehl am Platze. Aber man sollte sich immer fragen, ob nicht Randinformationen abgeladen werden, die entweder in den Haupttext oder weggelassen gehören. Das scheint mir hier der Fall zu sein.

In dem Artikel steckt sicherlich eine Menge Arbeit. Aber die hohe Zahl an Kritikpunkten, darunter einige von erheblichem Gewicht, lässt meines Erachtens im derzeitigen Zustand noch keine Auszeichnung zu. Grüße, Wikiroe 12:21, 4. Okt. 2011 (CEST)

 Abwartend Von der Stuktur um Inhalt ganz orderndlich. Jeoch viel Text, zu viel Sonst-wo-Passendes bzw. unnötige Details, zu viel "Füllmaterial". Die Sprache ist manchmal unpräzise. Das Lesen ist dadurch anstrengend. Was mir im einzelnen aufgefallen ist.

• Die Haupteinsätze wurden dabei zunächst vom bemannten Torpedo Neger geführt, welcher in weiterer Folge vom Sprengboot Linse sowie von Sturmbooten abgelöst wurde was bedeutet in weiterer Folge und vor allem abgelöst Wie kann ein Sturmboot einen bemanten Torpedo ablösen? Das sind zwei ganz verschiedene Bootstypen.
• Der Flottillenstab wurde ohne Geräte nach Triest verlegt.. nur der Stab? Da der Stab keine Einsatzeinheit ist, ist es nicht verwunderlich dass er ohne "Geräte" verlegt wurde.
• Es steht im Vorfeld viel zu Decima MAS, es wäre besser das in einen eigenen Artikel zu packen.
• Um den Totalverlust der Marder komplett zu machen, beschossen am gleichen Abend alliierte Kriegsschiffe den Hafen von Ventimiglia und zerstörten die restlichen vier Marder. Wussten die allierten etwa dass es noch genau 4 Marder dort gibt?
• So sank ein Molch nach Flutung der Kammern binnen Sekunden auf 60 Meter Tiefe. Obwohl die Piloten darauf sofort mit dem Ausblasen des Kopfteiles begannen, benötigte diese Prozedur zu viel Zeit, so dass das Boot durch den Wasserdruck zerquetscht wurde. Tragisch, aber nichts was hier erwähn werden müsste
• Die Infoboxen eigenen sich nicht wirklich für die Darstellung weil es keine Schlachten waren.
• Warum hat ausgerechnet der Einsatz in der Adria eine eigene Box mit Datumsübericht?
• Bebilderung ist oftmals mehr Schmuck als dass es zum jeweiligen Text passen würde.
• Das Bild zum Kräfteverhältniss in der Normandie ist hier unnötig.
• Am 8. November ging der Stationierungsort Vlissingen verloren und wurde von einer polnischen Division eingenommen. Wohl da er von einer polnischen Division eigenommen wurde--Avron 21:50, 5. Okt. 2011 (CEST)

oben hatten wir schon mald die Historiker vs. Laiendiskussion. Bin beides: studierter Historiker aber unbeleckt von Militärgeschichte der Weltkriege. Der Artikel ist eindeutig zu lang. Aber das sind U-Boot und Panzerartikel meistens, weil die Schreiber meinben, jeder Leser teilt ihre Begeisterung für Kriegsgerät. Die (vermutete) Mehrheit will sich aber nur mal kurz informieren und ein paar vernünftige Literaturhinweise geboten bekommen. Das leistet der Text nicht.  keine Auszeichnung--Decius 14:35, 6. Okt. 2011 (CEST)

Seit wann ist denn diese Formatierung von Fußnoten ^[11]:154 eingeführt? --Otberg 15:07, 6. Okt. 2011 (CEST)

Eingearbeitete Überarbeitungshinweise

• Einzelnachweise: Wurde zusammengefasst und auf eine zweispaltigkeit verzichtet.
• Lemmawahl: Bei dem Lemma wurde auf den Klammerzusatz verzichtet.
• Schlachtboxen: Die Einfügung der Schlachtboxen, es sind mittlerweile noch 5, geschah aus dem Grunde heraus, dass diese den Artikel aufsplitten sollen. Sie fungieren quausi als Trennlinien zwischen den einzelnen Einsatzorten.
• Detaillreichtum: Die Hinweise der IP wurden zur Kenntnis genommen. Ich kann sie aber nicht teilen. Für den Historiker ist es schon interessant, welcher Seehund versenkt oder nicht. Gerade in dieser Detailliertheit zeigt sich der Sinn der Seehundeinsätze. Zudem reden wir bei diesem U-Boot nicht um eine Großserienfertigung wie bei 5.000 Panzern sondern nur um einige Dutzend, die tatsächlich im Einsatz standen. Daher kann in diesem Zusammenhang auch deren U-Kennung genannt werden. Eine saloppe Bezeichnung: Diese Seehund versenkte Schiff X. widerspricht meiner Auffassung von Wissenwiedergabe und sollte nicht negativ ausgelegt werden.--PimboliDD 10:52, 4. Okt. 2011 (CEST)

Zur Historikersache ist leider zu sagen: Ein Historiker liest die Fachliteratur aber ganz sicher nicht Wikipedia. Traurig aber ist leider so, Artikel hier richten sich nur an Laien und die interessieren solche Kleinstdetails eher weniger und wenn doch besorgen Sie sich die angegebene Literatur. --Bomzibar 12:04, 4. Okt. 2011 (CEST)

Zu deutsch: Wir schreiben für Dumme und streichen uns selber den IQ ab? Herje. --PimboliDD 12:10, 4. Okt. 2011 (CEST)

Kannst du so sehen, zeugt dann aber von ziemlicher Arroganz und Nichtverständnis. Ein Laie ist niemand dummes sondern jemand, der kein Experte auf einem Gebiet ist. Abseits deiner Spezialgebiete bist du auch ein Laie, meist ist man in einzelnen Bereichen seines Spezialgebiets sogar ein Laie. Schließlich schreibst du deine Artikel aus Büchern ab und in die Wiki rein und schreibst nicht selbst Bücher. Und einen Doktor im Bereich neuere europäische Geschichte hast du wahrscheinlich auch nicht oder? Also bist du auch ein Laie. --Bomzibar 12:30, 4. Okt. 2011 (CEST)

Also mich interessieren als Laien der U-Boot-Einsätze durchaus die gebrachte Details. Mir bringt es nichts, das hier zu lesen, was ich aus Standardwerken (von denen ich über den WK II einige besitze) sowieso schon weiß. Die WP kann schon mal wesentlich mehr bringen. Zumal sich – als Nebeneffekt – so zeitliche Irrtümer in anderen Artikeln ähnlichen Themas aufdecken lassen. So konnte ich durch die genaue referenzierte Darstellung in PimboliDDs Artikel (die ich selbst nochmals überprüfte) Korrekturen bzw. Referenzierungen in zwei anderen WP-Artikeln vornehmen, die teils falsches Wissen vermittelten. Und diese für mich positive Feststellung habe durchaus schon oft in meinem eigenen Spezialbereich hier machen können. Denn es ist durchaus erheblich, ob der jeweilige U-Boot-Kommandeur nun im August 1944 in Nizza Pizza gegessen hat oder ob er nicht stattdessen schon am Grund des Meeres vor Dover ruhte. Da ich auch dafür plädiere, wichtige antike Steindenkmäler in der WP zu erfassen – d.h. auch auf Einzelschicksale einzugehen – ist der Schritt von PimboliDD, auf das Schicksal der Piloten von Kleinst-U-Booten einzugehen, durchaus nachvollziehbar und logisch. Zumal hier Geschichte besonders greifbar wird und dem Leser verdeutlicht werden kann, woran bzw. wieso denn nun Einsätze scheiterten. Wenn PimboliDD jetzt den Artikel dahingehend kürzt, daß da steht: "Am xx.1944 wurde die Flotillie nach San Remo verlegt. Oberbefehlshaber wurde am xx.1944 der Marineoffizier xx. Alle Einsätze gegen die Invasion der Allierten zwischen dem xx.1944 und dem xx.1945 scheiterten jedoch. Am xx.1945 löste sich die Einheit auf. Bis dahin hatten xx Piloten und Besatzungsmitglieder ihr Leben verloren. xx gingen in die Gefangenschaft," dann wird mir das zu dürftig. Dafür ist die WP in meinen Augen nun auch nicht da. Und das Niveau des Standard-Laien ist durchaus erst einmal festzulegen. Wie ich gestern bei einer bewußt vorgenommenen mehrstündigen Beobachtung am Limes bei Gunzenhausen erst wieder feststellen konnte, sind selbst die knappen erläuternden und befundbeschreibenden Schautafeln an Limeswachtürmen für "den" Laien in den meisten Fällen zu viel. Mediatus 15:21, 4. Okt. 2011 (CEST)

@PimboliDD und Mediatus: Es sollte nicht vergessen werden, dass Wikipedia nur eine Enzyklopädie ist, nicht mehr. Das bedeutet, dass über Themengebiete Übersichten geschaffen und Zusammenhänge erklärt werden sollen, so dass der Leser einen guten Einstieg bekommt. Für Details kann er in der Fachliteratur blättern. Es ist nicht das Ziel von Wikipedia, alle Details abzubilden. Wenn Uxxxx nun keine besondere Bedeutung gehabt hat, interessiert mich der genaue Untergangszeitpunkt doch recht wenig. Auch wenn es sehr abwechslungsreich geschrieben ist, hätte ich eher einen Überblick erwartet, wie sich die Flotte bei den Kämpfen insgesamt verhalten hat, vielleicht noch mit Erwähnung einiger besonderer Vorkommnisse (wie z.B. der Versenkung eines feindlichen Frachters). Letztendlich ist der Artikel so leider nur eine detaillierte Kriegsstatistik in Textform.--91.65.1.201 23:20, 6. Okt. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung Erdbeerquetscher 15:52, 8. Okt. 2011 (CEST)

•  keine Auszeichnung abstruser fussnotenapparat, einerseits steht da, das die textarbeit erschwerende format, andererseits kann dieses die seitenzahlen nicht sauber abbilden, diese stehen dann, so nehme ich an, hinter der fussnote unmittelbar im text, ist alles irgendwie ein seltsames gemisch aus harvad-zitierweise und klassischem europäischen system ☆ Bunnyfrosch 00:07, 10. Okt. 2011 (CEST)

•  keine Auszeichnung Ähnlich wie Bunnyfrosch. Die Belegstruktur hat massive Mängel. Bei fast allen Nachweisen fehlen die konkreten Seitenangaben. Dazu finden sich wiederum in den Anmerkungen (Anmerkungen sind übrigens keine ! Kommentare) jede Menge Behauptungen und Zahlen "versteckt", die unbelegt sind. --Armin 00:14, 10. Okt. 2011 (CEST)

• Krümelpieken ohne Bewertung: Die Grafik "Kräfteverhältnis" und noch mehr ihre Bildunterschrift erscheint mir verfehlt und TF. Welchen Sinn macht die Anzahlen ganz verschiedener Schiffstypen zu addieren? Was verbirgt sich hinter "Sonstiges" und gab es auf deutscher Seite wirklich nichts sonstiges? Und dann im Ganzen "19:1"? Das ist eine mutig konkrete Angabe. --Pjacobi 01:03, 10. Okt. 2011 (CEST)

Im Wissen, dass mein Votum auch nichts mehr reißt stimme ich trotzdem mit  Lesenswert. Ja, der Artikel ist vielleicht etwas über-detailliert, die Nachweise stören vielleicht etwas den Lesefluss (im ersten Drittel hätte ich mir allerdings noch ein paar mehr gewünscht) und die Platzierung/Gestaltung der Boxen und Bilder ist auch nicht ganz optimal. Zumindest für mich ist das aber keine Begründung die "keine-Auszeichnung-Keule" zu schwingen, der Artikel ist kohärent genug um lesenswert zu sein, zumindest sehe ich das so. Wenn alleine aufgrund stilistisch unsauberer Einzelnachweise oder alleine aufgrund eines zu großen Umfangs (beide Argumente halte ich an sich durchaus für stichhaltig) auf "keine Auszeichnung" statt vlt. "lesenswert" votiert wird, dann muss man sich nicht über die geringe KALP-Aktivität wundern. --Nova13 | Diskussion 09:44, 15. Okt. 2011 (CEST)

28. September

Diese Kandidaturen laufen bis zum 8. Oktober/18. Oktober.

Der alte Mann und das Meer

„Der alte Mann und das Meer“ ist eine Novelle von Ernest Hemingway. Sie wurde 1951 auf Kuba geschrieben und im Jahr 1952 unter dem englischen Titel The Old Man and the Sea veröffentlicht. Die Novelle ist das letzte Werk des Autors, das zu seinen Lebzeiten veröffentlicht wurde, und sein bekanntestes Werk überhaupt. Im Zentrum der Handlung steht ein kubanischer Fischer namens Santiago, der mit einem gigantischen Marlin ringt. Obwohl das Werk Gegenstand einer harten Kritik war, gilt es als eines der bedeutsamsten Werke in der Literatur des 20. Jahrhunderts. Der alte Mann und das Meer bestätigte noch einmal Hemingways Bedeutung für die Weltliteratur und trug dazu bei, dass ihm 1954 der Nobelpreis für Literatur verliehen wurde.

Die Auszeichnung lesenswert stammt von 2005 und ist im vergleich zu anderen artikel die lesenswert sind, sehr schmächtig, deshalb denke ich, dass dieser artikel nicht mehr als lesenswert gelten soll. Auf der Diskussions-seite von dem artikel Der alte Mann und das Meer wurde das thema auch schon angesprochen

„Gibt es eine Möglichkeit, diesem Artikel diese Auszeichnung abzuerkennen. Mittlerweile sind 6 Jahre vergangen und die deutschsprachige Wikipedia hat sich in einem derartigen Maße weiterentwickelt, dass dieser Artikel nicht mehr den Standards eines lesenswerten Artikels entspricht. --Behnam Lot 22:39, 27. Aug. 2011 (CEST)“

– Diskussion:Der alte Mann und das Meer#Lesenswert.3F

, aber noch nicht zur wahl gestellt. Das möchte ich hiermit machen. Momentan würde der artikel von mir "keine Auszeichnung" bekommen, aber vielleicht hat jemand zeit und lust ihn zu verbessern, denn dan würde ich ihn noch ein "Abwartend" geben. Da ich momentan beruflich sehr eingespannt bin, kann ich dies leider nicht tun. --188.101.87.251 14:12, 28. Sep. 2011 (CEST)

• Das Alter einer Auszeichnung allein ist aber doch kein Abwahlgrund. Es wäre schon hilfreich, wenn auf der Diskussionsseite und hier auch nur ansatzweise ein konkreter Mangel benannt würde. Auf den ersten Blick sieht der Artikel ordentlich aus.--Krächz 14:17, 28. Sep. 2011 (CEST)
• keinerlei Hinweis auf Mängel -> keine Veränderung des Status quo -- Achim Raschka 14:18, 28. Sep. 2011 (CEST)

Wenn schon die Kritik auf der Diskussionsseite zitiert wird, da gab es auch schon eine Antwort drauf, die ich hier auch mal zitiere:

„Allerdings sollte vorher zumindest mal eine detaillierte Kritik am Artikel geübt werden, um Gelegenheit zur Verbesserung zu geben. Noch besser wäre es natürlich, selbst Hand anzulegen und den Artikel zu verbessern. Eine Möglichkeit wäre z.B., da der Artikel ja sowieso auf einer Übersetzung des englischen Artikels beruht, sich dort noch etwas im Abschnitt Literary_significance_and_criticism bedienen.“

Ich bin zwar auch der Meinung, dass der Artikel derzeit vor allem keine angemessene Analyse bietet. Aber die Wikipedia funktioniert nicht nach dem Prinzip "Ich habe keine Zeit für Artikelverbesserungen und nicht mal welche für ein ordentliches Review. Das soll bitte jemand anders machen." Deswegen würde ich mich an einer solchen Abwahlkandidatur auch nicht beteiligen. Gruß --Magiers 19:52, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ich hätte erstmal gerne gewusst, was sich denn an den Lesenswert-Standards seit dem Zeitpunkt der Auszeichung geändert haben soll. Wenn ich die aktuellen Kriterien mit der "Urfassung" 2006 vergleiche, fallen mir keine großartigen Veränderungen auf. --NCC1291 21:16, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ein angenehm zu lesender Artikel, der prägnant das Wesentlichste enthält, was es zur Novelle zu sagen gibt. Wenn ein Artikel dicht formuliert ist, liegt Lesenswert schon ab 10.000 Zeichen Textlänge drin. Ist und bleibt lesenswert, während man den Abwahlantrag freundlich noch als unausgegoren bezeichnen kann. — Filoump 21:48, 28. Sep. 2011 (CEST)

Nee für ein Lesenswert reicht mir das nicht. Stinknormaler wp Artikel. Zusammenfassung der Handlung ist komplett unbelegt. Die Wirkungsgeschichte besteht aus zwei zusammengeklobelten Sätzen. Reaktion Kritische Analyse mit unbelegten Meinungen wie 1952, gleich nach dem Erscheinen der Novelle, schrieb dieser: „[Es ist das Buch], in dem [Hemingway] das feinste einzelne Ding, das er je ausdrückte und das er je auszudrücken hoffen kann, ausdrückt.“ 1966 bemerkte derselbe Autor, dass in „der verfehlten Novelle“ Hemingway sich zu oft „selbst verliert“. Solche Artikel will ich nicht mit einer Auszeichnung behaftet sehen. Sechs Jahre Zeit gehabt am Artikel zu arbeiten und jetzt wird sich hier beklagt, es hätte keine Zeit zur Verbesserung gegeben. So lange keiner den Artikel überarbeitet soll er ohne Auszeichnung bleiben:  keine Auszeichnung. Kann später nach Überarbeitung gerne wieder kommen. --Armin 00:17, 29. Sep. 2011 (CEST)

Es ist im Literaturbereich der Wikipedia (und auch in anderen kunstwissenschaftlichen Bereichen) Konsens, dass die Zusammenfassung keine Einzelnachweise benötigt. Das ist im Übrigen auch guter wissenschaftlicher Standard. Die Zusammenfassung ist deshalb mitnichten „unbelegt“: So viel Intelligenz sollten wir unseren Lesern durchaus zutrauen, dass sie merken, dass die Zusammenfassung der Handlung im Artikel über Hemingways Der alte Mann und das Meer auf der Handlung von Hemingways Der alte Mann und das Meer beruht. --Tolanor 19:14, 3. Okt. 2011 (CEST)

Danke für die hilfreiche Belehrung über die wissenschaftlichen Gepflogenheiten. Du hast recht. Aber wir sind hier nicht in der Wissenschaft oder im Peer-Review. Weder weiß ich auf welcher Basis diese Zusammenfassung geschrieben worden ist (sie könnte ja auch einfach per c&p von einer zweifelhaften webseite rübergesetzt und gering umformuliert worden sein), noch wer sie verfasst hat. Oder ist sie einfach aus dem Gedächtnis eines Lesers zusammengeschrieben worden? Mit ganz persönlichen Schwerpunkten? Ich weiß auch nicht, ob es sinnvoll ist jemanden über wissenschaftliche Regeln zu belehren, der deutlich höher qualifiziert ist als man selbst. Solltest du dir vielleicht mal abgewöhnen. Zumal es nicht das erste Mal ist. Netten Gruß --Armin 20:29, 3. Okt. 2011 (CEST)

Werde ich mir natürlich nicht abgewöhnen, aber oberlehrerhaft kann ich auch: Wir sind hier in der Wikipedia, wo ich weder offenlegen noch mich dafür rechtfertigen muss, ob ich einen wissenschaftlichen Abschluss abgelegt oder auch nur ein Studium angefangen habe oder nicht. Von daher solltest du dir endlich abgewöhnen, ständig auf real-life-Hintergründen anderer Mitarbeiter herumzureiten. Du solltest endlich lernen, stattdessen auf einer inhaltlichen Ebene zu argumentieren. In der Wikipedia zählt die Reputation, die sich jemand in der Wikipedia erschrieben hat. Und da sehe ich, lieber Armin, insgesamt eher nicht, dass du dich bisher in irgendwelchen Literaturartikeln hervorgetan hättest.

Wie dem auch sei: Natürlich muss man in einer Zusammenfassung Schwerpunkte setzen, und dabei kann einem Sekundärliteratur leider nur indirekt helfen. Man kommt nicht darum herum, die beschriebene Erzählung selbst zu lesen und zu verstehen. Das wird dir und Phi auch jeder bestätigen können, der hier im Bereich Literatur (oder Film o. ä.) aktiv ist. Viele Grüße, --Tolanor 02:27, 4. Okt. 2011 (CEST)

Oh entschuldige bitte, dass ich mich zu einem Literaturthema geäußert und ein Votum abgegeben habe, wobei ich dazu keine 20 exzellente Artikel vorzuweisen habe. Und ja, natürlich erwarte ich Belege auf welcher Basis die Zusammenfassung eines wp Artikels geschrieben worden ist. --Armin 08:20, 4. Okt. 2011 (CEST)

Du darfst dich natürlich äußern, wo du willst; du solltest dabei aber nicht mit wissenschaftlichen Kenntnissen angeben, die du nicht hast. Die Zusammenfassung ist hoffentlich auf Basis von Hemingways Der alte Mann und das Meer geschrieben worden, dafür braucht es keine Belege, erst recht nicht „natürlich“. Wie gesagt: Das ist auch soweit Konsens im Literaturbereich und wird sich durch das sture Wiederholen falscher Aussagen nicht einfach ändern. Viele Grüße, --Tolanor 16:58, 4. Okt. 2011 (CEST)

Wie großzügig von dir, dass du mir noch zugestehst mich hier doch noch zu äußern. Ich bin übrigens erstaunt, was du aus meinen Beiträgen raus liest. Zunächst soll ich lernen zur Sache mich zu äußern, dann soll ich nicht mit wissenschaftlichen Erkenntnissen angeben über die ich gar nicht verfüge... Dabei habe ich nur ein Votum zu dem Artikel hier abgegeben und es begründet. Jedenfalls spar dir doch bitte in Zukunft deine kindischen Belehrungen. Haben dir ja andere auch schon gesagt:-) -- Armin 17:31, 4. Okt. 2011 (CEST)

ja, wir wissen jetzt, dass ihr euch gerne habt. hier bitte Sense. --Janneman 17:34, 4. Okt. 2011 (CEST)

Der Abschnitt Reaktion und kritische Analyse ist wirklich sehr dünn. Allgemein ist der Artikel aber in einer sehr angenehmen und sich auf das Wesentliche konzentrierenden Sprache verfasst, bietet zahlreiche wissenswerte Informationen und ist sogar mit verhältnismäßig vielen Einzelnachweisen ausgestattet. Ich halte den Artikel ebenfalls noch für knapp  Lesenswert, würde es aber begrüßen, wenn jemand ihn punktuell an den nötigen Stellen erweitert.--bennsenson - reloaded 11:16, 29. Sep. 2011 (CEST)

hm, w/s-ollte mich bei dem Abwahlgedöns eigentlich nicht beteiligen, aber der Artikel ist imho selbst für 2005er Verhältnisse ziemlich dünn. Das liegt teils daran, dass er eine teils krumme Übersetzung des selbst nicht wirklich exzellenten en:-Artikels ist. Die Problematik fängt beim Einleitungssatz an, wo es heißt ist eine von Ernest Hemingway auf Kuba geschiebene Novelle. . Nun ist novel im englischen aber ein Roman, nicht eine Novelle. Dass die Fehlübersetzung bei de: vermutlich sogar zutreffender ist als die en:-Definition (die auf Hemingway selbst zurückgeht), ist glückliche Fügung, aber schon die Gattungsfrage ist im Falle des Old Man gar nicht mal so unspannend und deswegen auch unentschieden (am einleuchtendsten erscheint mir eine Einordnung als lange short story), hier ist das ausgemachte Sache. Die Begriffsverwirrung wird dann zum Ende hin deutlich, woe es heißt "Am 4. Mai 1953 erhielt Hemingway für die Novelle den Pulitzer-Preis für Literatur in der Kategorie Roman" - tatsächlich heißt die Kategorie aber fiction...Ansonsten finde ich den Artikel doch eher enttäuschend, weil er sich wie so viele Literaturartikel nicht vom Beckenrand des Faktischen (hier also vor allem das Kapitel über das mutmaßliche Vorbild Fuentes) zu lösen traut und dann im tieferen Wasser - Stil Analyse, Deutung - untergeht. Das wenige, was im Kapitel zum eigentlich Literarischen lesen ist, ist entweder aus der hohlen Hand dahergesagt ("Eine gängige Interpretation lässt sich kurz wie folgt formulieren: Ein Mann kann vernichtet werden, aber nicht besiegt.") oder aber rätselhaft, weil krumm übersetzt ("Die Kritik wechselte schnell vom positiven Bild, das bis zur Verehrung der vorsichtigen Mystik und pseudoreligiösen Intonation reichte, zur Reduktion auf bloße Täuschung."). Es mag sein, dass der Artikel "verhältnismäßig viele Einzelnachweise" hat, aber da steht dann sowas wie "↑ Stand Mai 2008" oder gar "↑ South Park – Folge 159: LesBos". Der einzige Literaturkritiker, der überhaupt benannt wird, ist Philip Young, und der ist doch eher ein kleines Licht. Für "eines der bedeutsamsten Werke in der Literatur des 20. Jahrhunderts." (kann man drüber streiten, würde ich sogar ganz gerne^^) finde ich das ein bisschen mau. --Janneman 16:09, 29. Sep. 2011 (CEST) PS: dann doch recht deutlich  keine Auszeichnung. --Janneman 16:04, 7. Okt. 2011 (CEST)

• Für heutige Begriffe dünn, aber weiterhin knapp  Lesenswert. Ziko Mentorenprogramm 14:51, 1. Okt. 2011 (CEST)

•  keine Auszeichnung Sorry, aber das ist keinefalls lesenwert. Völlig unbelegte Interpretation und solange unter "Wirkungsgeschichte" nur Southpark, Simpsons und Family Guy stehen, kann man das auf keien Fall ernst nehmen. --Gonzo.Lubitsch 17:09, 1. Okt. 2011 (CEST)

Knapp  Lesenswert, vielleicht findet sich ja jemand, der Verbesserungen aus dem Ärmel schütteln kann. -- Alinea 17:16, 1. Okt. 2011 (CEST)

•  keine Auszeichnung, das meiste wurde schon gesagt. Dass ein Artikel über eine Hemingway-Geschichte glaubt, ohne jede Bemerkung zum Stil auskommen zu können, ist schon frappierend. Auch der Mangel an Belegen, auch und gerade in der Zusammenfassung, stört. Ich halte es für einen Verstoß gegen unsere Regularien, dort auf Belege zu verzichten: Auch dort kann es Theoriefindung geben, auch dort hat man sich an zuverlässigen Informationsquellen zu orientieren. --Φ 20:38, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin auf meiner Diskussionsseite gebeten worden mich hier zu äußern, nun denn: Ich habe den Artikel im Jahr 2005 als Auftragsarbeit aus der englischen Wikipedia übersetzt. Achim hat ihn damals als lesenswert vorgeschlagen. Ich selbst kann leider nicht einschätzen wie gut der Artikel ist, leider sehe ich mich auch nicht in der Lage ihn weiter zu verbessern, es sei denn durch Übersetzung weiterer Teile. Wenn der Artikel allerdings weiter wachsen und verbessert würde, wäre mir das eien große Freude. --Ixitixel 08:48, 4. Okt. 2011 (CEST)

 Lesenswert. „schmächtig“ auf keinen Fall Grund zur Abwahl als lesenswerter Artikel - im Gegenteil sollte es viel mehr kurze (und prägnante) Lesenswerte geben. Die sonstigen genannten Mängel sind in meinen Augen zum Teil zwar zutreffend, rechtfertigen im meinen Augen jedoch nur, dass der Artikel weiterhin nicht auf exzellent heraufgestuft wird.--olag 20:49, 9. Okt. 2011 (CEST)

•  Lesenswert. Auch sechs Jahre danach empfinde ich den Artikel weiterhin als angenehm lesbare Begleitung zur beschriebenen Novelle. Sicherlich kann man einige Aussagen des Artikels zusätzlich belegen, aber dafür wäre ein respektvoller Reviewprozess das Mittel erster Wahl. --Laibwächter 09:21, 10. Okt. 2011 (CEST)

•  keine Auszeichnung aus den bereits genannten Gründen. Was hier unter Wirkungsgeschichte steht, ist ein Trauerspiel. --Wikiroe 00:43, 12. Okt. 2011 (CEST)

4. Oktober

Diese Kandidaturen laufen bis zum 14. Oktober/24. Oktober.

Fritz Bleichröder

Fritz Bleichröder (* 12. Januar 1875 in Berlin; † 8. November 1938 in Berlin) war ein deutscher Arzt jüdischer Herkunft. Bekannt wurde er in der Medizin durch seine Publikationen in der Fachzeitschrift Klinische Wochenschrift zum Einsatz des Katheters und der folgenden Diskussion mit dem späteren Nobelpreisträger Werner Forßmann bzgl. der ersten jemals durchgeführten Herzkatheteruntersuchung am Menschen.

Dies war vor wenigen Monaten noch ein Löschkandidat; aber eine umfassende Recherche hat einige verstreute Infos zu der Person hervorgebracht. Das Ergebnis finde ich ganz gelungen und daher stelle ich den Beitrag hier zur Wahl. Freue mich auf eure Bewertung! --Tim1900 01:15, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ich will ja nicht bremsen, aber für eine wirkliche auszeichnung scheint mir das nicht zu reichen. Es ist ein biografischer artikel wie zahlreiche andere auch... Daher:  keine Auszeichnung. --44pinguine^cool 15:07, 4. Okt. 2011 (CEST)

ist ja schon toll, dass der Artikel vor dem Löschen gerettet wurde. Aber so wirklich herausragend finde ich ihn auch nicht. Hier sollte man sich auch noch mal Struktur ansehen. Meist steht bei Biographien Herkunft/Familie weiter oben. Auch sollte Leben und Abschnitt ärztliche Ausbildung/Tätigkeit irgendwie besser zusammengeführt werden. Ausbildung und Beruf gehört doch zum Leben dazu. Machahn 16:22, 4. Okt. 2011 (CEST)

Dein Hinweis bzgl. der Struktur stimmt. Ich habe jetzt die ärztliche Tätigkeit bei Leben eingefügt; passt gut und macht wirklich mehr Sinn. --Tim1900 19:55, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ähnliches gilt für den Abschnitt Herzkatheteruntersuchung, das gehört eig. auch zu den ärztlichen Tätigkeiten, oder? Grüße, Nothere 23:16, 4. Okt. 2011 (CEST)

Die Herzkatheteruntersuchung habe ich an den Anfang gestellt, da sie meiner Ansicht nach die Relevanz stiftet. Aber womöglich habe ich hier einen Denkfehler drin und es macht eher Sinn dies umzustellen und einen klassischen Aufbau zu wählen. Die unten stehende Kritik von Vertigo Man-iac geht ja in die gleiche Richtung. --Tim1900 00:24, 5. Okt. 2011 (CEST)

Danke für deine Arbeit, Tim1900! Schade, dass der Artikel im Review auf keine Resonanz stoß und hier mal wieder nur Kritik kommt. Ich enthalte mich hier aber, weil ich den Artikel nicht ausführlich gelesen habe. Umweltschutz 17:24, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ein interessanter Artikel, der gut bequellt ist. Die Sprache ist bisweilen etwas antiquiert, aber grundsätzlich lesbar. Leider ist aber die Struktur derzeit (noch) nicht so, dass ich für eine Auszeichnung plädiere. Leben/Familie und Medizin gehen noch arg durcheinander. Wenn das sauber sortiert und sprachlich noch etwas verfeinert ist, wäre er für mich auch lesenswert. Schließlich muss ein Artikel nicht immer 10 Seiten haben und auch für kurze Biografien brauchen wir auch vorzeigbare, ausgezeichnete Muster. Bis dahin aber erstmal  Abwartend. --Vertigo Man-iac 23:40, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe die Struktur des Artikels umgebaut; passt dies Deiner Ansicht nach bzw. hättest Du noch Verbesserungsvorschläge? --Tim1900 17:06, 8. Okt. 2011 (CEST)

Jetzt für mich  Lesenswert. Ich würde allerdings noch ein paar der Jugendbilder rausnehmen. Sie liefern in der Menge keinen Mehrwert und zerstören das Layout des Artikels. Eins sollte reichen. --Vertigo Man-iac 11:02, 9. Okt. 2011 (CEST)

Der Artikel liest sich gut. Es wäre schön wenn jeder Löschkandidat nach einigen Monaten so aussähe ;) Die Struktur ist inzwischen deutlich besser, auch wenn die strikte Trennung von Familie, Beruf und Villa ungewöhnlich ist, dadurch fehlt die chronologische Reihenfolge. Ist aber m.E. inzwichen logisch aufgebaut und so in Ordnung.

Bei den Büchern in den Einzelnachweisen fehlt noch die ein oder andere ISBN-Nummer, denn sollte mal jemand aus dem Lit-Verzeichnis ein Werk löschen verschwände die Information aus dem Artikel, auch wenn der EN bestehen bleibt. Zudem sollte bei Einzelnachweisen immer der normalen Bchtitel angegeben werden, und dann dahinter evtl. in Klammern eine Verlinkung auf Google-Books erfolgen (Beispiel). Außerdem fehlt bei vielen Einzelnachweisen das Abrufdatum, die ein oder andere Seite wird vermutlich im Laufe der Zeit verschwinden. Belege wie Aus Widersprüchen zusammengesetzt sollten etwas ausführlicher dargestellt werden (Voller Titel, Autor, etc). Bei den EN 4 & 8 sollten die verschiedenen Seitenzahlen in verschiedene EN aufgesplittet werden, sofern sich die Angabe nicht tatsächlich auf alle Seiten bezieht.

Einzelne Punkte, die mir beim Lesen aufgefallen sind, bzw Fragen, die der Text nicht klärt:

• Absatz "Herkunft, Jugend und eigene Familie": Der erste Teilabschnitt liest sich (wegen den kurzen Sätzen und der eher Stichpunktartigen Auflistung) holprig
• und fand in einer eigens hierfür eingerichteten Wohnung im Haus der Familie statt. War das die Wohnung des Hauslehrers? Oder doch eher ein einzelnes Zimmer statt ein kompletten Wohnung?
• Das Datum der Heirat fehlt
• Nach dem Satz Gemeinsam hatten sie drei Kinder. könnte man noch den Zeitraum der Geburt der Kinder einfügen (geboren zwischen 18xx und 18yy o.ä.).
• Abschnitt "Persönlichkeit": Hier fehlen Beleg(e)
• Abschnitt "Späte Lebensjahre": Lässt sich der Straßenunfall präzisieren (Auto? Fahrrad?)
• erkrankte hoffnungslos - seltsame Formulierung. Auch hier: evtl etwas ausführlicher. Hatte die Herzerkrankung und der Tod mit seinen Versuchen zu tun?
• Abschnitt "Ärztliche Tätigkeit": Es fehlt der Name der Klinik, in der Bleichröder zur Zeit seiner Dissertation arbeitete
• Von Mendel oder nur Mendel? Unser Artikel erwähnt von dem "von" nichts
• Die beiden letzten Sätze der ersten Absatzes beginnen mit "wurde"
• Wann wurde Bleichröder Medizinischer Direktor des Krankenhauses? Und wo hat er vorher gearbeitet, er wird nicht gleich nach der Promotion Direktor geworden sein.
• bildete er Jugendliche im Gartenbau aus: Da stellt sich mir die Frage: Woher hatte er die Qualifikation bzw. Erfahrung dafür?
• Abschnitt "Herzkatheteruntersuchung". M.e. kann man Forßmann hier noch einmal verlinken, die Einleitung ist da schon eine Weile her
• Abschnitt "Bleichrödervilla": Wo wohnte Bleichröder vor 1912? Zumindest die Gegend (Stadtteil), in der er aufgewachsen ist, könte unter "Herkunft, Jugend und eigene Familie" erwähnt werden
• dienten die Gebäude anderen Zwecken - Klingt sehr geheinisvoll. Gibt es keinerlei Informationen über die Verwendung? Die Nutzung durch die FDJ lässt vermuten dass das Gebäude auch vorher von politischen Orgnaisatioen genutzt wurde
• Abschnitt "Bleichröderpark": soziale Engagement - Was genau ist damit gemeint? Im Artikel wird vorher bzgl. Fritz Bleichröder nur die Ausbildung von Jugendlichen im Gartenbau genannt.

Soweit erstmal von mir. Grüße, Nothere 10:17, 5. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank! & bin dabei die Punkte abzuarbeiten... --Tim1900 23:26, 5. Okt. 2011 (CEST)

Die meisten Punkte habe ich jetzt in den Artikel eingearbeitet, dieser ist dadurch deutlich präziser und meiner Ansicht nach auch klarer geworden; es sind aber noch einige wenige Deiner Anmerkungen offen, da fehlt mir einfach die Quelle (insb. Strassenunfall, Todesursache, Nutzung der Villa zwischen 1938-1955). --Tim1900 17:06, 8. Okt. 2011 (CEST)

Nach den diversen Überarbeitungen  Lesenswert. Für Exzellenz fehlt m.E. u.a. eine ausführlichere Darstellung der Wahrnehmung Bleichröders Arbeit, insbesondere auch außerhalb der Auseinandersetzung mit Forßmann. Ebenso die Wahrnehmung außerhalb von Fachleuten (immernhin wurde 2003 ein Park nach ihm benannt, auch vorher war er vermutlich nicht komplett vergessen, dazu passt auch der o.g. letzte Punkt). Grüße, Nothere 20:15, 12. Okt. 2011 (CEST)

 Lesenswert Um zu zeigen, dass statt solch nichtssagender Stubs (auf die dann völlig zurecht Mal ein LA gestellt wird) von engagierten Autoren wirklich lesenwerte Biografien zu den entsprechenden PErsonen verfasst werden können. --Gonzo.Lubitsch 13:20, 5. Okt. 2011 (CEST)

Hallo, grundsätzlich ein ordentlicher Artikel. Ich wundere mich, dass das Review so kurz war, nur eine knappe Woche? Für eine Auszeichnung erscheint mir der Artikel recht kurz. Eine eigene Biografie gibt es nicht; ich würde kein Typoskript aus einem Archiv in einem Artikel verwenden. Es kann durchaus sein, dass die mögliche Literaturgrundlage für einen auszeichnungswürdigen Artikel zu schmal ist? --Ziko Mentorenprogramm 20:57, 5. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Ziko, zwischen Deinem Eintrag und heute ist der Artikel von 18kB auf 24kB erweitert worden. Findest Du ihn für eine Auszeichnung immer noch zu kurz? Falls ja, welche Stellen würdest Du weiter ausführen bzw. was müsste geschehen, damit er Deiner Ansicht nach eine Auszeichnung verdient? Bin gerade am überlegen, wie ich an dem Beitrag weiter arbeite, daher sind Tipps willkommen. --Tim1900 23:31, 9. Okt. 2011 (CEST)

Das Review dauerte vom 1. September bis zum 4. Oktober, also über einen Monat. Grüße, Nothere 21:11, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ah, danke, ich hatte nur die Review-Beiträge auf der Disk. gesehen. --Ziko Mentorenprogramm 23:51, 5. Okt. 2011 (CEST)

Eine eigene Biografie über ihn gibt es nicht und die Literaturgrundlage ist dünn bzw. besser gesagt: weit verstreut (und teilweise sogar fehlerhaft); aber gerade dies empfand ich besonders reizvoll. Dies hat dazu geführt, dass der Wikipedia Beitrag zur umfassendsten Quelle über Fritz Bleichröder geworden ist. Und zum Typoskript: ich finde die Quelle toll; ist doch ein authentischer Zeitzeugenbericht; was gibt es besseres? --Tim1900 23:26, 5. Okt. 2011 (CEST)

Da soll Lit. gebraucht und aufgelistet werden, keine Quelle (Geschichtswissenschaft). Aus Sicht eines Historikers sind Zeitzeugen das Schlimmste und Allerunzuverlässigste! :-) --Ziko Mentorenprogramm 23:51, 5. Okt. 2011 (CEST)

Was dazu gelernt; aber Du hast recht; Zeitzeugen verzerren die damaligen Ereignisse. Diese Verzerrung wird etwas abgemildert, wenn die Person aus Material zitiert bzw. Belege anführt (z.B. Briefe). Aber ok, ich habe das Typoskript aus der Literatur herausgenommen; es ist aber nach wie vor in den Einzelnachweisen drin. --Tim1900 10:25, 6. Okt. 2011 (CEST)

Nein, das gilt auch für die Belege. Denn wenn ein Dritter das nachprüfen wollte, müsste er sich in jenes Archiv begeben. Das wäre ein unzumutbarer Aufwand. --Ziko Mentorenprogramm 15:47, 6. Okt. 2011 (CEST)

Das Argument gilt nicht, denn bei vielen Büchern, die nur in wenigen oder keinen Archiven liegen, ist der Aufwand zum einsehen sehr hoch. Alle zuverlässigen Sekundärquellen sind akzeptabel, völlig unabhänig davon, wie schwer es ist an sie zu kommen. Vor allem dann, wenn es nichts gleichwertiges, leichter erreichbares gibt. Grüße, Nothere 16:07, 6. Okt. 2011 (CEST)

"Sekundärquellen" gibt es so nicht, du meinst Sekundärliteratur? Ein veröffentlichtes Buch in einer Bibiliothek lässt sich per Fernleihe bestellen. Ein Typoskript aus einem Archiv nicht, man muss ins Archiv fahren oder sich (teure) Kopien bestellen. Sie ist wahrscheinlich auch keine Sekundärliteratur, sondern eine historische Quelle.--Ziko Mentorenprogramm 17:05, 6. Okt. 2011 (CEST)

Es muss nicht immer Literatur sein, Filme o.ä. wäre schließlich auch möglich.--Nothere 19:34, 6. Okt. 2011 (CEST)

In diesem Fall ist doch das Typoskript online abrufbar!? --Tim1900 17:40, 6. Okt. 2011 (CEST)

Stimmt, aber anscheinend bin ich zu doof das zu merken. Und nicht der einzige damit :P --Nothere 19:34, 6. Okt. 2011 (CEST)

Nicht exzellent, aber allemal  Lesenswert - ein Artikel klar über dem Durchschnitt. In der Tat, das hier verwendete Typoskript "Geschichte der Familien Liepmann und Bleichröder" ist digitalisiert, beim Center for Jewish History online abrufbar und in den Einzelnachweisen auch entsprechend verlinkt. Die Nachprüfbarkeit im Sinne von "steht das wirklich in diesem Typoskript" ist also hier für jedermann gegeben; die Frage, ob die Verfasserin die Fakten korrekt wiedergegeben hat, ist eine andere, aber die Verwendung, die das Typoskript für den Artikel gefunden hat, scheint mir noch akzeptabel. Gestumblindi 02:15, 8. Okt. 2011 (CEST)

 Abwartend Im Moment kann ich nur sehen, dass ein Lemma, auf das ein LA gestellt war, gerettet wurde. Für "lesenswert" reicht mir das Vorliegende nicht, vor allem wegen der dürftigen Literaturbasis. Im Übrigen bleibt der Artikel immer noch hinter seinen Möglichkeiten. Im Einzelnen:

• Ärgerlich war, dass die undifferenzierte Vokabel "Faschisten" bis vorhin im Artikel stand. Nicht italienische, ungarische, österreichische oder niederländische "Faschisten" haben Eigentum der Bleichröders zweckentfremdet, das waren die Nationalsozialisten. Warum ihnen das bereits 1933 gelang, wäre eine interessante Frage. Findet sich dazu in der Literatur etwas?
• Die Familie lebte in einer der "schönsten Straßen Berlins". Das ist eine völlig unnötige Wertung, sie geht aus dem angehängten Einzelbeleg auch nicht hervor.
• „bis zu sieben Hausangestellte“: Überflüssige Information. Die Zahl der Bediensteten wird weder eingeordnet (war das viel, gewöhnlich oder wenig für großbürgerliche Verhältnisse?), noch ist sie nötig. Wichtig ist allein das Information zum sozialen Milieu. Und die wird mit „großbürgerlich“ bereits geliefert.
• Einzelbeleg Nr. 5 ist mit „Verhandlungen“ betitelt. Geht gar nicht.
• Wer die Geliebte gewesen ist, sollte mitgeteilt werden, ebenfalls etwas zum Hintergrund ihrer Person.
• Was ein „Straßenunfall“ ist, erschließt sich dem heutigen Leser nicht.
• Die Aufzählung des Studienwegs ist ungenügend, hier werden Universitätsnamen und Städtenamen durcheinandergeworfen.
• Warum die biografischen Stationen im Weltkrieg zuerst genannt werden und erst dann Sachverhalte der Vorkriegszeit – das bleibt schleierhaft.
• Ein jüdischer Weltkriegsteilnehmer, ausgezeichnet mit dem Eisernem Kreuz – ist in der Literatur etwas zu finden über die Wahrnehmung des sich ausbreitenden Antisemitismus, Stichwort Judenzählung? Der exorbitante Einsatz für das Reich wird ihm später nicht gedankt – im Gegenteil. Hier gilt es, die Literatur abzugrasen ob der persönlichen Wahrnehmung dieses Undanks.
• Die Gemeinfreiheit des schöne Portraitfotos zweifle ich im Übrigen sehr stark an. Von wann ist das Foto? Ist der Fotograf vor 100 Jahren verstorben? Aus welchem Buch ist das Foto entnommen?

Bitte noch einmal gründlich rangehen. --Atomiccocktail 21:36, 12. Okt. 2011 (CEST)

Geht es auch freundlicher? Aber trotzdem, Danke für die Hinweise. Hausangestellte, Erster Weltkrieg und Einzelbeleg 5 habe ich eben entsprechend der Hinweise geändert; zur Voßstraße gibt es einen eigenen Artikel, ich habe diesen jetzt verlinkt und einen Beleg für die Aussage eingefügt. Bei dem Foto handelt es sich übrigens um ein Lichtbild und nicht um ein Lichtbildwerk. Die anderen Punkte schaue ich mir an. --Tim1900 22:29, 12. Okt. 2011 (CEST)

Das mit Lichtbild und Lichtbildwerk überzeugt mich nicht. Bitte starte zu dem Bild eine konkrete Anfrage auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen. Wikiartikel (Voßstraße) sind in keinem Fall ein Beleg. Bitte die Wertung rausnehmen. Sie wird nicht gebraucht. --Atomiccocktail 22:53, 12. Okt. 2011 (CEST)

Das besagte Foto entstammt aus dem Foto-/Forschungsarchiv von Inge Lammel; ich werde versuchen sie zu kontaktieren. Womöglich hat sie eine Info von wann das besagte Foto ist. --Tim1900 01:45, 13. Okt. 2011 (CEST)

Wenn sie das im Archiv hat, kann sie uns ja vielleicht gestatten, es gemeinfrei zu stellen und dann in WP zu nutzen. Das wäre das Beste, würde ich sagen. --Atomiccocktail 18:26, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich werde den Verlag anrufen/ihr einen Brief schreiben. Ist evtl. interessant mit ihr in Kontakt zu kommen. Zu den übrigen von Dir aufgeführten Punkten:

• Bzgl. der Aneignung des Hauses bereits im Jahr 1933 habe ich noch keine Infos. Der Punkt ist in der Tat interessant. 1936 wurden Teile der Villa besetzt und bereits im Frühjahr 1936 versuchte seine Frau das Grundstück (ohne Erfolg) zu verkaufen. Dies arbeite ich noch ein.
• Das mit der Geliebten findet sich in einer Aufzeichnung der Schwester; dies ist sicher kein Punkt, der irgendwo breit dokumentiert ist. Ist aber ein wichtiger Punkt für den Abschnitt Persönlichkeit.
• Der „Straßenunfall“ wird in der Literatur nicht näher spezifiziert; ist aber immer noch besser, als nur von einem Unfall zu sprechen. Ein Schädelbruch / Schwerhörigkeit ist sicher ein erwähnenswertes Ereignis.
• Zum Einsatz im Ersten Weltkrieg habe ich noch das ein oder andere (u.a. hat er sein Haus eine Zeit lang als Sanatorium zur Verfügung gestellt); da findet sich nur von wahrgenommenen Undank nichts.

Alle hier nicht erwähnten Punkte habe ich eingearbeitet. Deinen Punkt "lesenswert" / dürftige Literaturbasis kann ich übrigens nicht nachvollziehen. Es gibt sehr viel Quellen/Literatur, nur sind die auch sehr breit verstreut. Aber gerade dies ist ja die besondere Leistung des Artikels. --Tim1900 09:19, 14. Okt. 2011 (CEST)

Flughafen Berlin Brandenburg

Der Flughafen Berlin Brandenburg „Willy Brandt“ ist ein im Bau befindlicher Flughafen auf dem Gebiet der Gemeinde Schönefeld an der südlichen Stadtgrenze Berlins, im Land Brandenburg. [...] Der neue Flughafen ist eines der größten im Bau befindlichen Verkehrsinfrastrukturprojekte Deutschlands und zurzeit die größte Flughafenbaustelle Europas.

Als einer der Autoren dieses Artikels möchte ich ihn gern als  Lesenswert vorschlagen - Nicht 100% neutral aber doch weitestgehend objektiv.
Ein Großprojekt dieses Umfangs wird natürlich äußerst kontrovers diskutiert - enstprechend schwierig ist das Verfassen eines dazugehörigen Artikels. Auch wenn selbiger noch zu bearbeitende Lücken aufweißt, besticht er bereits durch inhaltlichen Umfang, informative Dichte und Pointierung, grafische Flankierung, Quellensicherheit und den durchaus erfolgreichen Versuch einen wertfreien Übersicht über die gesamte Thematik zu geben. Daher die Nominierung. -- CellarDoor85 16:42, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ein durchaus guter Artikel mit viel Potenzial. Jedoch frage ich mich, was die "Flugverkehr 2010"-Tabelle beim Abschnitt "Verkehr" zu suchen hat. Außerdem sollte man den Abschnitt "Passagieraufkommen" weglassen oder umformulieren, da das kein Artikel über die Berliner Flughäfen ist. Die zweite Tabelle "Fluggastzahlen der Berliner Flughäfen" hat da ltzendlich auch nichts zu suchen. Der Text unter der zweiten Tabelle kann bleiben. Ich finde allgemein, dass Passagieraufkommen eine eigene Überschrift bekommt und die Teilabschnitte "Schienenanbindung" und "Straßenanbindung und Individualverkehr" in einem Thema "Verkehrsanbindung" (wie es bei den meisten anderen Flughäfen ja auch so ist in WP-DE) zusammenfassen sollte. Das "Alternativkonzept" sollte man auch noch etwas genauer erläutern, da man nicht genau weiß, was das da jetzt heißen soll. Unter "Terminal und Kapazitätenplanung" die Formulierung "Das Südpier (Flugsteig C - exklusiv für Air Berlin), 350 Meter lang, ist mit 10 ein-etagigen Fluggastbrücken ausgestattet." ist als Werbung zu interpretieren und sollte deshalb gestrichen werden (habe ich schon gemacht). Aus diesen Gründen:  Abwartend mit Tendenz zu lesenswert (wenn meine Anregungen beherzigt werden)  keine Auszeichnung. -Jonekw13 Bewertung Diskussion 17:11, 4. Okt. 2011 (CEST)

Danke für die Anregungen :)
Tatsächlich scheinen die Tabellen der anderen Flughäfen zunächst überflüssig, aber spästens Mitte nächsten Jahres bekommen sie ihre Relevanz und Daseinsberechtigung - darauf sollen sie jetzt schon vorbereiten (Verteilung der Fluggstzahlen vor der Eröffnung und Bündelung/Gesamtzahlen danach). Bis dahin stören oder verwirren sie aber auch nicht - von daher plädiere ich dafür sie dort zu lassen.
Eine kleine Umstrukturierung wird der Artikel ohnehin Richtung Eröffnung noch erfahren (Erweiterung des Kapitels Verkehr (mit Airlines und Zielen) und evtl. wie vorgeschlagen Ausgliederung von Passagieraufkommen) - was aber spricht gegen die Gliederung in die einzelnen Teilabschnitte (Schienenanbindung, Straßenanbindung, Individualverkehr), dient doch nur die Übersichtlichkeit. Ist so schon nicht wenig Text - dabei habe ich den Teil über die Schiene bereits umfangreich ausgegliedert (> Bahnhof Flughafen Berlin Brandenburg) und damit entschlackt.
Aber bitte gern weitere Vorschläge! :) ... CellarDoor85 19:04, 4. Okt. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung, bitte mit der Kandidatur bis nach der Eröffnung warten, ein Artikel, der so im Fluss ist, kann imho keine Auszeichnung bekommen. SteMicha 21:16, 5. Okt. 2011 (CEST)

Aktueller Artikelschwerpunkt ist zu 2/3 der Bau des Flughafens, das Lesenswert gäbe es aber als Artikel über den Flughafen allgemein. Ich habe den Artikel hinsichtlich der Vollständigkeit nach Eröffnung quergelesen – also insbesondere die Informationen zu Bauten und Verkehr. Dabei ist mir unter Anderem folgendes aufgefallen:

Bei „Bauliche Anlagen“

• Südpier vormals „exklusiv“, jetzt „eigens“ für Air Berlin – Was? „eigens“ gebaut, geplant, vermietet, genutzt?
• Da Air Berlin mehrfach prominent erwähnt wird: Was ist mit den Fluggesellschaften, die aktuell ab Schönefeld fliegen (Ryanair, Easyjet, Germanwings etc.)? Sind die keinerlei Erwähnung wert?
• Habe noch nirgendwo “zwei-etagige Fluggastbrücken“ gesehen. Vermutlich eine fehlerhafte Umschreibung im Zusammenhang mit dem leidigen A380: der wird wo vorhanden mittels dreier Flugastbrücken auf zwei Ebenen abgefertigt. Ausserdem unbelegt.
• Fehlt gänzlich: Wartungshangars und allgemeine Luftfahrt

Bei „Verkehr“

• Theoriefindung: „Nach dem Beitritt von Air Berlin zur oneworld kann der Flughafen zu einem internationalen Luftfahrt-Drehkreuz dieser Airline-Allianz werden. Entsprechende Slots hält Air Berlin bereits.“ - „kann“; konkret verspricht das noch nicht mal die als Beleg angeführte Jubelmeldung der Air Berlin.

Habe eine ausführlichere Liste auf der Diskussionsseite das Artikels hinterlassen. So leider  keine Auszeichnung -- Traveletti 18:31, 12. Okt. 2011 (CEST)

The Boss of It All

The Boss of It All (Direktøren for det hele) ist ein dänischer Spielfilm aus dem Jahr 2006 von Lars von Trier.

Da die Fernseherstausstrahlung des Film bevorsteht, habe ich den vor genau zwei Jahren geschriebenen Artikel spontan nochmals aufgebohrt. Auf kompakten 18kB ist alles Wesentliche bzw. über das Werk Verfügbare gerafft zusammengetragen. Als Hauptautor neutral — Filoump 22:38, 4. Okt. 2011 (CEST)

 Info: Interessierte können sich den Film am Mittwoch, 5. Oktober um 22:40 auf 3sat ansehen.

Hältst Du Anteile an 3sat? :-) Wikiroe 22:49, 4. Okt. 2011 (CEST)

Wie du auch… als Bürger besitzen wir den öffentlich-rechtlichen Sender! — Filoump 07:47, 5. Okt. 2011 (CEST)

• Die Handlung sollte vollständig dargestellt werden. Ich fürchte, du musst da spoilern. Die Gliederung der Kritik in Gut/Böse ist mir etwas plump. Ansonsten aber durchaus  Lesenswert und ein großartiger Film Vorlage:Smiley/Wartung/:-) .-- goiken 22:54, 4. Okt. 2011 (CEST)

Danke. Meinst du mit „vollständig“ die Wendung ganz am Ende? (Die Kritiker sind natürlich nicht gut oder böse. Sie sind teils positiv, teils negativ zum Film eingestellt.) Grüße, — Filoump 07:47, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ja, um das Ende geht es. --goiken 17:47, 5. Okt. 2011 (CEST)

Die Handlung ist jetzt vollständig. — Filoump 23:28, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ein dänischer Film, der als deutschen Titel einen englischsprachigen Titel erhält? Gehts noch?? SteMicha 21:14, 5. Okt. 2011 (CEST)

Finde ich auch inakzeptabel. Dass man es besser machen kann, zeigt der witzige französische Verleihtitel: Le Direktør. Vermutlich ging der deutsche Verleih aus gewissen Gründen davon aus, damit die kommerziellen Chancen verbessern zu können. Eselei. — Filoump 23:28, 5. Okt. 2011 (CEST)

Es dürften pragmatische Gründe sein. Filme aus kleinen Ländern erhalten ja häufig einen "internationalen" englischen Titel, beispielsweise ist Wie im Himmel (Originaltitel Så som i himmelen) international unter dem Titel As It Is in Heaven bekannt, lief er nicht unter diesem Titel auch in der Schweiz, wenn ich mich recht erinnere? (Dann stellt sich noch die Frage, ob man das nicht im Artikel erwähnen und einen Redirect von As It Is in Heaven anlegen sollte, aber ich schweife ab...) Gerade in der mehrsprachigen Schweiz ist es wohl einfach praktisch, Filme entweder unter dem englischen Originaltitel oder einem "internationalen Titel" zu zeigen, es ist hierzulande ja auch (langsam rückläufige) Tradition, Filme nicht synchronisiert, sondern im Originalton mit parallel eingeblendeten deutschen und französischen Untertiteln zu zeigen. Und um auf The Boss of It All zurückzukommen: Der Film wurde in der Schweiz lange vor Deutschland gezeigt, offenbar erst viel später in den deutschen Verleih aufgenommen - und da war der "internationale" englische Titel wohl schon etabliert genug. Gestumblindi 03:17, 8. Okt. 2011 (CEST)

 Lesenswert Schön, was aus dem ursprünglich von mir angelegten Artikel durch Filoumps Arbeit geworden ist - mein ursprünglicher Stub ist darin nicht mehr zu erkennen, und das ist sehr gut so! :-) Goiken hat mit dem Hinweis darauf, dass die "überraschende Wendung" am Ende nicht nur erwähnt, sondern beschrieben werden sollte, jedoch recht. Wenn das noch ausgebügelt wird, würde ich sogar "exzellent" sagen. Interessant finde ich, dass der Film in der Schweiz gemessen an der Grösse der Märkte so viel erfolgreicher war als in Deutschland (7.000 Besucher in der Schweiz, in Deutschland nur 11.000). Woran mag das liegen? Und der Erfolg in Italien? Wegen Gambini? ;-) Aber wahrscheinlich wird das nirgends eingehend thematisiert. Gestumblindi 21:23, 5. Okt. 2011 (CEST)

Das Ende ist nun beschrieben. Weshalb ein Film da besser und dort weniger gelaufen ist, wird in der Literatur leider sehr, sehr selten erläutert. Erstaunlich ist die tiefe Besucherzahl in Deutschland. — Filoump 23:28, 5. Okt. 2011 (CEST)

Danke, dann jetzt  Exzellent Gestumblindi 00:28, 6. Okt. 2011 (CEST)

• verglichen mit exzellenten artikeln der letzten zeit höchstens ein  Lesenswert. die relationen sollten gewahrt bleiben. --Jbergner 11:46, 7. Okt. 2011 (CEST)

6. Oktober

Diese Kandidaturen laufen bis zum 16. Oktober/26. Oktober.

Liste der Stationen der Metro Sankt Petersburg

Über diese Liste bin ich gestolpert, als sie Anfang des Jahres schon einmal kandidierte. Die Kandidatur scheiterte deutlich, aber meines Erachtens hauptsächlich wegen formaler Mängel. Daher wunderte es mich, sie nicht mittelfristig erneut in der Kandidatur zu sehen. Der damalige Initiator ist jedoch mittlerweile nicht mehr aktiv. Daher habe ich mich der Liste angenommen, die Formalia behoben und das ein oder andere im Rahmen eines Reviews – auch an dieser Stelle nochmals danke an alle Teilnehmer! – ergänzt. Reicht’s mittlerweile für ein „informativ“? --Wikiroe 10:16, 6. Okt. 2011 (CEST)

 Informativ mit einem kleinen Kritikpunkt: Der Größe der Bilder. Da erkennt man wenig, evtl wäre einer Vergrößerung auf 100px (wie in der Liste der Münchner U-Bahnhöfe) besser? Grüße, Nothere 10:55, 6. Okt. 2011 (CEST)

•  Abwartend mit starker tendenz zu  Informativ. ich denke auch, dass eine bildgröße von 100px guttun würde. und bitte die spalte "eröffnet" noch rechtsbündig machen. in der linientabelle bitte die drei hinteren spalten auch rechtsbündig. nebenstehendes bild finde ich toll, auch wenn der spiegelnde fußboden wahrscheinlich äußerst rutschig für schuhe mit ledersohle ist. --Jbergner 17:09, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ich fand diese Änderung bei der oberen Tabelle nicht unbedingt eine Verbeserung, so wirkt es etwas "gestreckt".--Nothere 17:23, 6. Okt. 2011 (CEST)

Das sehe ich genauso, daher habe ich die Änderung rückgängig gemacht. Die Bilder sind auf 100px verbreitert. Die Datumsangaben sind dank der Vorlage DTS bündig, da muss man sie eigentlich nicht mehr nach rechts ausrichten, oder? Grüße, Wikiroe 18:50, 6. Okt. 2011 (CEST)

ich finde, das sieht nicht gut aus, wenn zahlenwerte oder datumsangaben links anschlagen. standardausrichtung ist da eigentlich immer rechts. DTS sorgt ja nur dafür, dass alles gleichmäßig untereinander steht. --Jbergner 21:41, 6. Okt. 2011 (CEST)

Datumsangaben etc. werden ja nur deswegen häufig rechts gesetzt, damit sie bündig stehen, was hier eh schon der Fall ist. Als Kompromiss habe ich die Datums- und Längenangaben mittig gesetzt, da schlagen sie weder rechts noch links an, und dank DTS stehen sie immer noch bündig. Können wir uns darauf einigen? Grüße, Wikiroe 01:01, 7. Okt. 2011 (CEST)

hallo Wikiroe, ich persönlich würde "Endstationen (Nord-Süd)" linksbündig setzen und die drei letzten spalten rechtsbündig. aber es ist dein artikel, ich kann damit leben, wie es jetzt ist. und bewundere die bildergalerie. und daher siehe oben. --Jbergner 10:07, 7. Okt. 2011 (CEST)

 Informativ Ich finde allerdings, die 7-te Spalte redundant, da ließen sich doch noch ein paar Pixel für die Größe des Bildes gewinnen, was aber nicht unbedingt sein muß, da ein Doppelklick auf eine größere Version führt. --SonniWP✍ 14:30, 7. Okt. 2011 (CEST)

Hallo SonniWP, wenn ich richtig gezählt habe, ist die siebte Spalte die mit dem Link zu den Positionskarten. Dann verstehe ich nicht, weshalb das redundant sein soll (diese Information wird nirgends wiederholt) und wie der Platzgewinn erreicht werden soll. Außerdem denke ich, die 16 Pixel können wir verkraften, oder? Grüße, Wikiroe 09:04, 10. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Also, ich persönlich finde die Liste keinesfalls sonderlich informativ im Wortsinn (wenngleich ich die Mühen natürlich nicht herabwürdigen möchte). Lob gibt es zunächst einmal für die schönen Fotos von Benutzer A. Savin. Aus der Liste geht aber letztlich kaum mehr hervor als der bloße Name der Haltestelle und welcher wichtige Ort in der Nähe liegt (immerhin). Es geht aus der Liste kaum eine Besonderheit der einzelnen Stationen hervor. Es geht aus der Liste nicht hervor, ob oder inwiefern sich die einzelnen Haltestellen überhaupt voneinander unterscheiden. Architekt, Planer, Baumeister? Dies alles insbesondere vor dem Hintergrund, dass fast alle Stationen rot sind und weiterführende Informationen nur bei den wenigsten Haltestellen zu erlangen sind. Bei Behebung des Makels gibt es selbstverständlich ein i, bis dahin  Abwartend. --Pincerno 14:37, 7. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Pincerno, Listen sind dazu da, einen Überblick über ein Thema zu schaffen. Daher müssen die wichtigsten Informationen zu den einzelnen Punkten ausgewählt werden. Welche das jeweils sind, ist bestimmt oft auch Geschmacksfrage. Architekten usw. gehören hier meines Erachtens nicht dazu und sollten den Hauptartikeln vorbehalten bleiben. Dass es die (noch) nicht gibt, ist schade; aber es ist nicht die Aufgabe der Liste, diese Lücken zu füllen. Grüße, Wikiroe 09:04, 10. Okt. 2011 (CEST)

 Abwartend Ich finde die Liste an sich sehr gut, allerdings haben mich zwei drei Punkte noch etwas irritiert.

1. Sortierung der Spalte "Umsteige- und Übergangsmöglichkeiten", hier muss erstmal länger gescrollt werden. Ich persönlich fände es geschickter wenn die leeren Einträge am Ende kommen würden, gleich bei der ersten Sortierung.
2. Die Links auf die Koordinaten sind zwar mit einem netten Symbol hinterlegt, allerdings sollte es meiner Meinung nach auch mit einer Überschrift in der Liste entsprechend erklärt werden und nicht nur im Fließtext.
3. Die Interpunktion mit ; finde ich etwas seltsam im Fließtext. Entweder , oder . und neuer Satz.

Viele Grüsse -- Mogadir Disk. 19:48, 10. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Mogadir, danke für die Anmerkungen!

1. Gute Idee, ist umgesetzt.
2. Das Symbol wird von der Vorlage {{Coordinate}} vorgegeben. Grundsätzlich bin ich auch für "sprechende" Tabellen, also solche, die keine Erklärung benötigen. Allerdings würde das in diesem Fall die Spalte deutlich breiter machen, als sein muss. Da der Platz eh ein wenig rar ist, habe ich mich hier für diese Lösung entschieden.
3. Das Semikolon hat als Satzzeichen durchaus seine Berechtigung. Ich habe die Anzahl der Vorkommen dennoch halbiert. Ein Kompromiss?

Grüße, Wikiroe 21:36, 10. Okt. 2011 (CEST)

Hallo, bei Technologitscheski Institut ist noch ein Sortierfehler drin, denke aber mal der wird noch behoben, daher ein  Informativ von mir. -- Mogadir Disk. 19:55, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wenn Du meinst, dass die Station zu den Stationen mit Umsteigemglk. sortiert wird: Das ist Absicht! Da die Station (als einzige) zwei Linien bedient, kann man dort natürlich zwischen den beiden umsteigen. Grüße, Wikiroe 20:28, 12. Okt. 2011 (CEST)

 Informativ Wie ich schon im Review geschrieben habe, halte ich die Liste für informativ. Kleinere Mängel wurden mittlerweile behoben. Im Gegensatz zu Pincerno denke ich nicht, dass die Architektur („inwiefern sich die einzelnen Haltestellen überhaupt voneinander unterscheiden“) oder Architekten/Planer unbedingt in die Liste gehören. Dafür sind die Artikel zu den einzelnen Stationen da. Das es die meisten Stationsartikel noch nicht gibt (das wird sich sicherlich in naher Zukunft auch nicht ändern, da der Autor der sich intensiv mit den russischen Metros beschäftigt hat hier nicht mehr tätig ist) kann man dem Ersteller der Liste nicht ankreiden. --Paramecium 20:58, 12. Okt. 2011 (CEST)

 Informativ Wobei ich gerne mehr über die Architektur der einzelnen Stationen lesen würde; dies sprengt aber in der Tat den Umfang der Liste. (nicht signierter Beitrag von Tim1900 (Diskussion | Beiträge) 21:24, 12. Okt. 2011‎)

•  Informativ. Soweit wurde alles behoben, was ich im Review angesprochen hab. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:56, 14. Okt. 2011 (CEST)

EuroBrun Racing

Das ist ein kleiner Artikel über ein längst vergangenes Formel-1-Team, das zu den erfolglosesten des Grand Prix-Sports gehört. Nachdem ich vor zweieinhalb Jahren eine erste Version für Wiki erstellt habe, die einige Lücken und Defizite aufwies, habe den Artikel im "Sommer" diesen Jahres gründlich überarbeitet, weitgehend neu geschrieben und umfassend bequellt. Die Bebilderung greift auf, was verfügbar ist; ein Mehr an Bildern geht in diesem abseitigen Bereich leider nicht. Von mir als Hauptautor: kein Votum.--Matthias v.d. Elbe 12:26, 6. Okt. 2011 (CEST)

•  Abwartend mit Tendenz zu lesenswert: Mir ist die Sprache an vielen Stellen nicht sachlich genug. Wie wäre es vorab mit einem Review? Gruß, Siechfred 15:59, 6. Okt. 2011 (CEST)

@Siechfred: Nenn mal ein paar konkrete Beispiele! Mal sehen, was sich machen lässt.--Matthias v.d. Elbe 16:12, 6. Okt. 2011 (CEST)

Schon die Überschriften in der Art "Schwierigkeiten und Skandale", Kein einziges Rennen" und "Ein geplatzter Traum" sind unenzyklopädisch. Dann nur mal den ersten Abschnitt "Gründung":

• Beide waren im Motorsport bekannte Größen. Füllsatz oder POV?
• blieb dabei aber … glücklos Was bedeutet "glücklos"?
• Bei Brun Motorsport lagen Triumph und Tragödie eng beeinander ein bisschen zu viel Pathos
• gewann die Sportwagen-Weltmeisterschaft deutlich POV -> was ist "deutlich"?

So zieht sich das nahezu durch den ganzen Artikel. Nicht falsch verstehen, den Artikel habe ich mit Interesse gelesen, noch den sprachlichen Feinschliff, dann steht einem Lesenswert nix mehr im Wege. Gruß, Siechfred 16:31, 7. Okt. 2011 (CEST)

Es geht hier um lesenswert, nicht um exzellent... -- Chaddy · D – DÜP – 17:41, 7. Okt. 2011 (CEST)

Danke für die ungefragte Belehrung. Siechfred 10:42, 8. Okt. 2011 (CEST)

Sehr schöner Artikel, absolut  Lesenswert -- Erika39 · Disk · Edits 19:13, 6. Okt. 2011 (CEST)

Schließe mich an  Lesenswert --MfG byggxx ™ ± 23:32, 6. Okt. 2011 (CEST)

Sehe ich genauso, erfüllt alle Kriterien für einen lesenswerten Artikel und auch ich hatte Spaß dabei, den Artikel zu lesen.  Lesenswert--Bebbe 11:49, 7. Okt. 2011 (CEST)

 Lesenswert -- Chaddy · D – DÜP – 17:41, 7. Okt. 2011 (CEST)

@Siechfred. Zunächst danke für Deine Erläuterungen. Lieber Kollege, das dürften wohl Geschmacksfragen sein. Den einen stört´s, den anderen nicht, der Dritte findet es gerade richtig so. Ich habe vor eineinhalb Jahren einen anderen Motorsport-Artikel zur Exzellenz-Auszeichnung gebracht; da hat mir ein anderer Kollege dringend angeraten, lebhaftere Überschriften zu wählen, weil er anderenfalls einschliefe. Man kann es eben nicht allen recht machen. Ich will Deine Beispiele nicht im Einzelnen durchdeklinieren, bin auch gerne bereit, "glücklos" durch "erfolglos" zu ersetzen. Im Übrigen kann ich aber in den zitierten Formulierungen weder POV noch Pathos erkennen. Nur soviel: Den Tod eines Rennfahrers darf man wohl als Tragödie bezeichnen, ohne dass es pathetisch wirkt, und dass sich Brun als Privatteam (!) in der Sportwagen-WM gegen die deutlich besser aufgestellten Werksteams durchsetzen konnte, wird in Fachkreisen durchaus als Triumph gesehen. Dafür würde sich im Ernstfall sogar eine Fußnote finden lassen. Ungeachtet dessen werde ich den Text noch einmal kritisch durchlesen und schauen, was sich machen lässt. Beste Grüße.--Matthias v.d. Elbe 19:05, 7. Okt. 2011 (CEST)

Wie gesagt, inhaltlich habe ich nix wirklich zu meckern. Die m.E. teilweise unenzyklopädische Sprache ist mir halt aufgefallen (und wurde übrigens bei meinen zwei LW-Kandidaturen ebenfalls und im Nachhinein zu Recht moniert). Die Formulierungen kommen halt zu oft vor, daher warte ich noch ab. Gruß, Siechfred 10:47, 8. Okt. 2011 (CEST)

Da ich keinen Bock auf Kommentare wie von Chaddy und Spurzem habe, ändere ich auf  Neutral. Siechfred 11:09, 9. Okt. 2011 (CEST)

@Siechfred: Ungeachtet dessen: Hast Du wahrgenommen, dass ich explizit auf Deinen Wunsch hin einige Änderungen am Text vorgenommen habe und ich Dir damit entgegengekommen bin?--Matthias v.d. Elbe 11:39, 9. Okt. 2011 (CEST)

 Lesenswert Ich habe diesen Artikel sehr gerne gelesen. Die Gliederung gefällt mir sehr gut. Die Kriterien, die hier für Lesenswert aufgeführt werden, werden IMHO voll und ganz erfüllt. Die kritisch angemerkten Punkte habe ich gelesen. Sie ändern mein Votum aber nicht. Der Artikel ist lesenswert. Ohne Frage! Gruß, --Gamma127 21:27, 7. Okt. 2011 (CEST)

 Lesenswert Der Artikel ist hervorragend recherchiert, übersichtlich aufgebaut wie auch sachlich und leicht lesbar geschrieben. Dass er den hohen, wahrscheinlich unerfüllbaren Ansprüchen des Benutzers Siechfred an sprachliche Gestaltung nicht in jeder Hinsicht gerecht wird, kann meinen positiven Eindruck nicht schmälern. -- Lothar Spurzem 00:12, 9. Okt. 2011 (CEST)

 Lesenswert wie man nur mit Schaulaufen so lange überleben kann, Walti's life for racing ;-) -- Gruss Beademung 17:50, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe den Artikel mit Interesse gelesen. Die Ausführlichkeit ist an der oberen Grenze angesiedelt, die jedoch in meinen Augen gerade so gewahrt bleibt. Manches Mal droht der Artikel zu einer Reportage zu werden, findet dann aber schnell wieder in die enzyklopädische Spur. Auch bei der Sprache merkt man dem Autoren an, dass er sich gezügelt hat, freilich nicht ohne die Zügel an 4-5 Stellen auch mal ein wenig locker zu lassen. Hervorragend ist, wie Lothar zurecht feststellt, Recherche und Bequellung, und geradezu vorbildlich die Referenzierung. Um ehrlich zu sein, überrascht es mich etwas, dass hier noch niemand mit exzellent gestimmt hat und noch mehr überrascht es mich, dass ich der erste bin. Für mich ist das hier knapp, aber trotzdem  Exzellent.--bennsenson - reloaded 19:40, 9. Okt. 2011 (CEST)

Was, Bennsenson wertet einen Artikel höher als die übrigen Votanten? Gibt’s denn das? Den Artikel muss ich noch lesen, auch wenn ich von Motorsport keine Ahnung habe… — Filoump 00:02, 11. Okt. 2011 (CEST)

Das liegt ganz einfach daran, dass ich ihm vor der Abstimmung einen Espresso ausgegeben habe... Im Ernst: Wir kennen uns nicht, haben keinen Espresso zusammengetrunken, und ich will Bennsenson auch nicht zunahetreten. Gleichwohl freue ich mich über die bislang durchweg freundlichen Beurteilungen meiner Arbeit und danke Euch auf diesem Zwischenstand für Eure Voten.--Matthias v.d. Elbe 11:33, 11. Okt. 2011 (CEST)

Bei "Alle Formel-1-Resultate" ist ein Tabellenfehler: 1990 sind beim ersten Rennen zwei Länderkürzel eingetragen, dementsprechend ist dann als 15. Rennen das 16. eingetragen und im Kästchen fürs 16. steht die Gesamtpunktezahl. Bitte korrigieren. … «« Man77 »» 13:45, 11. Okt. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich werde die Tabelle heute Abend vollständig erneuern. Gruß.--Matthias v.d. Elbe 13:49, 11. Okt. 2011 (CEST)

Tatsächlich  Exzellent, flüssig geschrieben und gibt auch für Motorsport-Laien etwas ab. Besonders gut gefallen mir die sprechenden Überschriften. Bemerkungen:

• „illegaler Heckflügel “ – illegal wäre gegen staatliche Gesetze, wohl eher regelwidrig oder irregulär?
• Lassen sich Punkterang und Halbwelle geeignet verlinken? Sagt mir als Laien wenig.
• „die eigene technische Stärke habe dokumentieren wollen.“ – demonstrieren?
  

Grüße, — Filoump 20:56, 11. Okt. 2011 (CEST)

Danke. Punkt 1)und 3) habe ich umgesetzt. Zur Halbwelle fällt mir im Moment nichts ein; ich muss zugeben, ich habe das in irgendeinem Text gefunden und übernommen, wahrscheinlich war es in der motorsport aktuell. Ich habe leider keine Ahnung, was eine Halbwelle sein könnte; es hört sich aber mechanisch an. Zum Punkterang eine Verständnisfrage: Meinst Du damit einen Link auf einen Wiki-Artikel, der erklärt, wer wofür wieviele Punkte bekommt? Wenn ja, würde mir das hier einfallen. Wird das gewünscht?--Matthias v.d. Elbe 22:50, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ja, das erklärt den Begriff. — Filoump 07:29, 13. Okt. 2011 (CEST)

(Nach BK:)  Abwartend. Ich habe den Artikel noch nicht ganz gelesen. Nach dem bisherigen Stand ist er wahrscheinlich "lesenswert" und reicht, wenn es so weiter geht, bis auf einige kleinere Mängel an das kleine, grüne E heran. Dann wollen wir mal:

• Was ist denn die "jüngere Formel-1-Geschichte"? Das ist immerhin schon über zwanzig Jahre her, und die gesamte Formel-1-Geschichte ist gerade dreimal so lang.
• Beim Blick in die Gliederung fällt eine Unregelmäßigkeit auf: Ausgangslage bleibt zwei mal ohne Zusatz, einmal werden Details angehängt.
• Die Überschrift "EuroBrun in der Formel 1" erscheint mir etwas unsinnig, da es sich ja um ein Formel-1-Team handelt. Sie wirft vor allem die Frage auf, wogegen hier abgegrenzt werden soll: "EuroBrun außerhalb/jenseits der Formel 1" wird es wohl kaum geben.
• "Der weitere Gründer " ist bei zweien eine unnötig offene Formulierung. Der "andere" oder der "zweite" wäre präziser.
• Etwas nervig sind die vielen Wiederholungen: So haben wird die Information "EuroBrun debütierte in der Formel-1-Saison 1988" bis zum Beginn des 1988er-Abschnitts schon ein paar Mal wahrgenommen, sie muss nicht nochmal wiederholt werden. Auch der Rest des ersten Absatzes klingt nach Wiederholung. Und der zweite Unterabschnitt Die Rennen beginnt abermals mit Wiederholungen: Fahrerpersonal, Debütsaison, all das ist bereits bekannt. Ein wenig Gedächtnis darf man dem Leser schon zutrauen.
• "beide Tyrrell"? Wie wäre ein "s" für den Plural?
• Der letzte Absatz im Abschnitt Problemanalyse strotzt vor Euphemismen: "lückenhafte Finanzierung", "sehr eingeschränkt[e]" Umsetzbarkeit, "unregelmäßig[es]" Gelingen, "stark begrenzt[e]" Möglichkeiten. Da fällt kaum noch auf, dass der Folgeabschnitt mit einer " erheblich beschädigt[en]" Verbindung zwischen Brun und Pavanello eröffnet.
• "Im November 1988 erklärte Walter Brun sodann, er habe „zusammen mit einigen Geschäftsfreunden“ das traditionsreiche Team Brabham übernommen, das 1988 ein Sabbatjahr eingelegt hatte und 1989 einen Neuanfang wagte." Das Präteritum am Ende passt nicht, aus Sicht Nov. '88 war das ein Blick in die Zukunft.
• Nach dem Lesen des Abschnitts 1988: Schwierigkeiten und Skandale im ersten Jahr frage ich mich, wo da der Skandal war.

Zu Beginn von 1989: Kein einziges Rennen für EuroBrun kommen schon wieder Wiederholungen. Ich ärgere mich und breche das Lesen an dieser Stelle ab. Ich bitte, diese Unsitte zu beseitigen. Das ist schade um einen Artikel, der ansonsten einen überaus gelungenen Eindruck macht!
Noch ein paar Anmerkungen zum Gesamtbild:

• Der Schreibstil ist flott und frisch, dürfte aber manchmal etwas weniger salopp sein: "Bei Brun Motorsport lagen Triumph und Tragödie eng beeinander" ist beispielsweise eine Formulierung, die ich in einem Zeitungsartikel oder einer Biografie erwarte, nicht in einer Enzyklopädie.
• Andere Formulierungen klingen nach POV, ein Bsp.: "Die erste Zielankunft eines EuroBrun erreichte Stefano Modena bereits beim zweiten Saisonrennen." Ich störe mich am subjektiv wertenden "bereits". Entweder das ist eine Besonderheit, dann gehört es hervorgehoben und belegt. Oder eben nicht, dann gehört das Wort gestrichen.
• An anderer Stelle dürfen es ruhig etwas mehr Informationen sein, etwa wenn von "steilen Heckflügeln" in Monza die Rede ist. Was die mit hohen Geschwindigkeiten und "Grip" (verlinken?) zu tun haben, kann ich mir grob vorstellen. Aber für meine OMA sollte das in einem Nebensatz erläutert werden.
• Manchmal wären mir auch etwas vorsichtige Formulierungen etwas lieber. Wenn da etwa steht "den Brun für „das größte Nachwuchstalent“ bzw. den „kommenden Mann“ hielt", dann frage ich mich, ob er das wirklich dachte oder so auf einer Pressekonferenz o.ä. kundgetan hat.
• Die Bebilderung ist angemessen und passend, die Bildunterschriften stellen, soweit ich gelesen habe, einen Bezug zum Fließtext her. Etwas misslich ist die Angabe "Walter Brun (hier im Porsche 956 seines Teams Brun Motorsport)", denn Brunn ist auf dem Bild nicht ansatzweise zu erkennen. Mit etwas Mühe sieht man allenfalls, dass da überhaupt wer im Wagen sitzt.
• Am Ende der Tabelle in Alle Formel-1-Resultate stimmt etwas nicht, 1990 scheint ein Rennen zu fehlen.
• Identische Einzelnachweise bitte zusammenfassen, siehe WP:EN#Mehrfache Referenzierung derselben Quelle.

So weit so gut. Das meiste vom Angemerkten ist Kleinkram, und bis auf die Wiederholungen hat mir das Lesen Spaß gemacht. Sobald der Artikel davon etwas gereinigt wurde, würde ich den Rest gerne auch noch lesen. Frohes Schaffen! Grüße, Wikiroe 23:14, 11. Okt. 2011 (CEST)

Oh je, so viele Anmerkungen für einen so kleinen Artikel. Und dabei geht es doch nur um Motorsport! Erst einmal besten Dank für Deine Mühen. Vorab: Ich habe den Artikel nicht geschrieben, um irgendjemanden zu langweilen oder gar zu ärgern. Wenn das gleichwohl wirklich der Fall wäre, wäre es sehr schade. Dann lass uns tief durchatmen und beginnen. Einige Formulierungsvorschläge werde ich übernehmen, ohne dies hier einzeln zu kommentieren. Im Folgenden werde ich mich auf einzelne Punkte beschränken:

1. "Jüngere Formel-1-Geschichte": Heißt nicht viel; ich könnte auch das "jüngere" weglassen. Aber dann kommt vielleicht jemand, der meint, in früheren Zeiten waren Chris Amon Racing, Kauhsen oder Team Merzario noch schlechter (was wohl stimmt). Aber bitte: Lassen wir´s weg.
2. "EuroBrun in der Formel 1" soll abgrenzen zu dem vorherigen Abschnitt, der die Entstehungsgeschichte beschreibt und zeitlich gewissermaßen VOR der F1 liegt. Wie soll die Überschrift stattdessen lauten? "Einzelheiten zu den Renneinsätzen" vielleicht? Mir fehlt da ein wenig die Fantasie...
3. "Wiederholungen" in 1988: Generell: Wäre mir nicht störend aufgefallen, aber bitte: Abs. 1 des Abschnitts "Ausgangslage" (1988) wird gestrichen; hier und da werde ich kürzen.
4. Die "Problemanalyse" schaue ich mir noch einmal an, obwohl ich durchaus den Verdacht habe, dass wir uns hier um Worte "streiten" und uns dabei der Grenze zu bloßen Geschmacksfragen nähern. Beispiel: Ob ich von "lückenhafter Finanzierung" spreche oder von "Finanzlücken", macht für mich keinen Unterschied. Na ja, und natürlich konnten sie wegen knapper Kasse nur wenige neue Entwicklungen durchführen: Die "Möglichkeiten" dazu waren eben "begrenzt". Wo ist das Problem, wo ist der Euphemismus? Und was soll ich statt einer "erheblich beschädigten Verbindung" schreiben? Dass sich die beiden häufiger stritten? (und das taten sie, und zwar wie die Kesselflicker). Wird der Artikel dadurch wirklich besser?
5. Zu "Triumph und Tragödie" habe ich bereits an anderer Stelle auf dieser Seite einen Kommentar abgeliefert.
6. Zu Bruns Einstellung gegenüber Modena: Das sind wörtliche Zitate, die ich den referenzierten Zeitungen entnommen habe. Ob Brun das tatsächlich genauso gesagt hat oder ob ihm ein engagierter Journalist diese Formulierungen untergeschoben hat, weiß ich nicht: ich war nicht dabei, und Journalisten traue ich grundsätzlich alles zu. Gleichwohl: Es steht so in der Zeitung, und dann darf man das doch erst einmal als "gesetzt" hinnehmen. Und diese Zitate habe ich bewusst übernommen, um eine plakativere Darstellung zu erreichen. Ich glaube, das schadet nicht wirklich.
7. Was angebliche Wiederholungen im Jahrgang 1989 angeht, tue ich mich schwer, sie zu finden. Das mag daran liegen, dass ich heute früh noch keinen Kaffee getrunken habe. Vielleicht hilfst Du mir doch noch einmal auf die Sprünge?

Soweit besten Dank für Deine Arbeit. Ich hoffe, ich kann Dich zum Weiterlesen motivieren.--Matthias v.d. Elbe 09:40, 12. Okt. 2011 (CEST)

Noch drei Nachträge:

• Was das Bild von Walter Brun am Steuer seines Porsche angeht, müssen wir schlicht glauben, dass er wirklich drin saß. Sein Name steht jedenfalls deutlich erkennbar auf der Fahrertür. Dass mal ein anderer Fahrer im Auto sitzt als der, dessen Name außen angeschrieben steht, mag zwar vorkommen, wäre aber mehr als unüblich. Im übrigen sollte das Bild den nebenstehenden Text unterstützen und dokumentieren, dass Brun selbst auch ein erfolgreicher Rennfahrer war. Wenn wir das nicht glauben wollten, brauchen wir das Bild in diesem Artikel nicht, denn ein Porsche hat mit EuroBrun Racing nichts zu tun.
• Es ist richtig: Die Ergebnistabelle ist technisch feherhaft. Da sie außerdem nicht mehr dem aktuellen Usus bei uns entspricht, werde ich sie insgesamt neu schreiben. Das habe ich gestern nicht mehr geschafft; ich hoffe insoweit sehr auf den heutigen Abend.
• Zur Referenzierung: Tut mir leid, das kann ich nicht. Ich bin Jurist, kann recherchieren und leidlich schreiben, aber fortgeschrittene Formatierungsfragen bei Wiki übersteigen meine Fähigkeiten. In diesem Punkt erlaube ich mir, mich zu verweigern. Wenn davon tatsächlich eine positive Bewertung abhängen sollte, dann soll es eben nicht sein; dann kann ich es leider nicht ändern.

Nichts für ungut. Beste Grüße.--Matthias v.d. Elbe 10:00, 12. Okt. 2011 (CEST)

Hallo nochmals,

keine Sorge, man merkt dem Artikel an, dass Du den Leser damit nicht ärgern willst. Bis auf die Wiederholungen gelingt das auch ganz gut. Zu Deinen Antworten:

• das Bestreben, den Artikel in eine "Vorgeschichte" und eine "Geschichte" zu unterteilen, verstehe ich. Es muss zwar nicht sein (d.h. schlimmstenfalls könnte man die Überschrift auch weglassen, wenn man den Rest z.B. mit "Geschichte" überschreibt), aber es wäre schön, wenn Du hier noch eine treffende Überschrift findest.
• Bei 1989 bezog ich mich ausdrücklich nur auf den ersten Satz. Dessen beide Kerninfos (gescheiterte Übernahme Brabham, weitere Saison für Brun/Pavanello) stehen direkt im Absatz davor. Wird dadurch etwas klarer, was ich mit der Wiederholungs-Kritik meine?
• Ansonsten sei gesagt, dass tatsächlich Stilfragen gemeint sind. Darum geht es nunmal bei der Unterscheidung von lesenswerten zu exzellenten Artikeln. Nach oben wird die Luft irgendwann dünn, da muss auch bei Feinheiten die Stellschraube angelegt werden. Ich will Dir damit keinesfalls auf die Füße treten, sondern ich hoffe auf eine Verbesserung des Artikels. Zu einem guten Artikel gehört meines Erachtens (unter anderem) etwas Feingefühl beim Zitieren von Aussagen, insbesondere von solchen mit (vermutlich) werbendem Charakter. (Gerade als Jurist dürfte Dir klar sein, dass Aussagen nicht einfach unhinterfragt aus ihrem Kontext genommen werden sollten.) Zeitung hin oder her, es macht einen erheblichen Unterschied aus, ob B. das zu einem Freund im Vertrauen sagte oder mit breiter Brust auf einer Pressekonferenz vortrug. Dem muss ein Vorzeigeartikel in der Art der Wiedergabe des Zitats Rechnung tragen ("B hielt X für dies-und-das" ist etwas erheblich anderes als "B sagte gegenüber Journalisten, er halte [usw.]"). Ähnlich ist es beim Abfassen von Bildunterschriften. Ich glaube durchaus dass B. da abgelichtet ist, aber aber das Bild zeigt ihn nicht, auch wenn die Unterschrift das suggeriert. Klar, das ist Meckern auf hohem Niveau, aber wir wollen ja auch hoch hinaus, oder nicht?
• Wenn Du das nicht hinkriegst mit den Einzelnachweisen, will ich schauen, ob ich's zeitlich schaffe. Das ist wirklich Kür, nicht Pflicht, aber der Artikel hätte auch in Randpunkten dieses bisschen Kür verdient, da will ich gerne mein Scherflein beitragen.

Frohes Schaffen! --Wikiroe 13:30, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ja, ich verstehe schon, was Du meinst. Was B's Einstellung zu Modena angeht, kann ich, wie gesagt, nichts konkreteres beitragen. Ich weiss schlicht nicht, was wo wirklich gesagt wurde. Ich fand die Formulierungen einfach putzig und war (und bin) der Ansicht, dass ein Wiki-Artikel auch einmal so eine Formulierung ertragen kann. Wie wäre es mit folgender Relativierung: "...den Brun laut Motorsport aktuell für ... hielt"? Mehr fiele mir zurzeit nicht ein. Für die Alternativüberschrift zu "EuroBrun in der Formel 1" muss ich noch ein wenig nachdenken, aber da findet sich vielleicht noch etwas. Mal sehen. - Inzwischen hast Du, wie ich gesehen habe, die Einzelnachweise neu editiert. Besten Dank für diese Leistung; das wäre wirklich über mein Vermögen gegangen. Und ansonsten habe ich, wie Du vielleicht gesehen hast, schon einige von Deinen Anregungen umgesetzt. Die modifizierte Tabelle kommt noch; gestern ging das wegen Fußball leider nicht. Gruß.--Matthias v.d. Elbe 13:50, 12. Okt. 2011 (CEST)

Keine Eile! --Wikiroe 16:17, 12. Okt. 2011 (CEST)

Eine kleine Frage zu den Fußnoten: Da steht einmal "Motorsport Aktuell, Heft 1-3/1989, Titelseite." Sollte das lauten "Hefte 1-3"? --Wikiroe 17:04, 12. Okt. 2011 (CEST)

@ Wikiroe: Was Du bezüglich der Bildunterschrift sagst, ist nicht „Kritik auf hohem Niveau“, sondern kleinliche Nörgelei. Dass ein Fahrer in dem Wagen sitzt, ist deutlich zu erkennen, und dass es – wie ich mich schon an anderer Stelle ausdrückte – mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Walter Brun ist, geht unter anderem daraus hervor, dass Brun Motorsport zwei Fahrzeuge zu den Rennläufen am 3. und 4. August 1985 auf dem Nürburgring gemeldet hatte, die Nr. 18 mit Hans-Joachim Stuck und die Nr. 19 mit Walter Brun. Das Foto entstand beim Training am 2. August 1985 zwischen 14:20 und 15:00 Uhr. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 16:57, 12. Okt. 2011 (CEST)

Und wie ich Dir ebenfalls schon an anderer Stelle geantwortet habe, missverstehst Du mich, wenn Du glaubst, ich bezweifle, dass da Brun am Lenker sitzt. Der Hauptautor scheint glücklicherweise verstanden zu haben. --Wikiroe 17:01, 12. Okt. 2011 (CEST)

@Wikiroe:

• Heft 1-3 ist EIN Heft. Die Zeitschrift erscheint üblicherweise wöchentlich; die Ausgaben werden nach Maßgabe der Wochen fortlaufend numeriert. Lediglich in den ersten beiden Januarwochen gibt es keine Zeitschrift; da herrschen Werksferien in der Redaktion. Die erste Zeitschrift eines jeden neuen Jahreserscheint also in der dritten Januarwoche. Sie wird, solange es diese Zeitschrift gibt, als Heft "1-3" bezeichnet; ab der vierten Woche ist dann Heft 4 usw. dran.
• Was die Unterschrift unter das Porsche-Bild angeht, habe ich in der Tat reagiert; verstanden habe ich das (angebliche) Problem allerdings nicht. Wenn Du meinst, dass das Bild nicht Walter Brun, sondern einen Porsche zeigt, dann kann ich dem jedenfalls nicht folgen. Es zeigt eindeutig Walter Brun in einem Porsche oder meinetwegen auch einen von Walter Brun gesteuerten Porsche. Wenn es das war, was Dich störte, dann muss ich sagen: Hut ab vor so viel Sprachgespür. Ich könnte mir vorstellen, dass diese Feinheiten nur von sehr wenigen Menschen nachvollzogen werden. Wie auch immer: Um des Friedens willen mache ich folgenden Kompromissvorschlag für die Bildunterschrift: Walter Brun im Porsche 956 seines Teams Brun Motorsport. Einverstanden?

Nochmals Danke für die engagierte Mitarbeit. Gruß aus Hamburg.--Matthias v.d. Elbe 20:31, 12. Okt. 2011 (CEST)

Hallo nochmals,

• gut, dass ich nicht einfach drauf loseditiert habe! :-) Nur zum Verständnis: Es heißt (gesprochen) trotzdem Heft "Heft 1 bis 3" (Ich würde gerne den typografisch richtigen Strich finden, vgl. WP:TYP#Arten waagerechter Striche.)
• Der Vorschlag passt schon mal deutlich besser. Nur noch mal zur Klarstellung, weil ich auch auf meiner Benutzerdisk darauf angesprochen wurde: Als "Kern" der Bildunterschrift (wenn man die "Einleitung" und den Klammerzusatz weglässt) steht da bisher: Walter Brun. Und der ist (so gut wie) gar nicht zu sehen. Das halte ich für ungeschickt, mehr nicht. Ich habe auch nochmal über einen Verbesserungsvorschlag nachgedacht, meiner enthielte zur Umgehung des Problems einen Satz à la "[Teamgründer mit Motorsporterfahrung:] Walter Brun fuhr vor dann-und-dann schon Rennwagen." Den Klammerzusatz mit "Porsche" und Modellnummer fand ich gut, dass das Foto von 1985 ist, könnte man noch ergänzen.

Grüße, Wikiroe 20:47, 12. Okt. 2011 (CEST)

•  Exzellent Rennsport interessiert mich ja nun wirklich in etwa so sehr wie die Übertragung von 50km Gehen, aber ich habe diesen Artikel mit Interesse und teilweise Amüsement gelesen. Schöne Arbeit! Nur eine Frage: Die mangelnde Konkurrenzfähigkeit des Teams ist insoweit außergewöhnlich, als zahlreiche andere Pirelli-Teams trotz ebenfalls eingeschränkter Budgets gelegentlich Qualifikationszeiten erreichten, die für einen Startplatz im Mittelfeld reichten. Ich sehe den Zusammenhang zwischen Pirelli-Team und eingeschränktem Budget nicht. Wurde Pirelli nur von den "armen" Teams gefahren? --SEM 21:09, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ja, zumindest 1989 war das so. Die finanziell gut ausgestatteten Top-Teams (Brabham zähle ich in diesem Jahr einmal nicht dazu) fuhren durchweg Goodyear-Reifen, während die meisten der kleinen Teams auf Pirelli fuhren (Übersicht s. hier). Das hatte einen einfachen Grund: Bis 1988 hatte Goodyear die F1 exklusiv ausgerüstet, 1989 kam Pirelli neu dazu. Keines der Top-Teams wollte das Risiko "neuer", unbekannter Reifen eingehen und blieb bei dem bekannten Material. Die kleinen Teams fuhren mit Pirelli recht gut, v.a. weil Pirelli ausgesprochen leistungsfähige Qualifikationsreifen anbot, die besser waren als Goodyears. Aber das stellte sich erst im Laufe der Saison heraus. - Besten Dank fürs Lesen des Artikels und fürs Votum. Zu 50 km Gehen kann ich nichts sagen, aber ich weiß, was Du meinst. Bei mir wäre das etwa Synchronkegeln oder Gleichmäßigkeitsschießen. Gruß aus Hamburg.--Matthias v.d. Elbe 06:57, 13. Okt. 2011 (CEST)

P.S.: Meinst Du, dass es sinnvoll ist, die Information bezüglich der Reifennutzung 1989 in den Artikel (ggf. in einer Anmerkung) zu übernehmen ?--Matthias v.d. Elbe 07:04, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe mal eben die Statistik auf das Format ausgebaut, das wir in aktuellen Artikel wie Virgin Racing oder Lotus Racing haben.

Kleine Anmerkung am Rande: Ähnlich wie mit den Reifen verhält es sich ja auch meist mit den Motoren: Neue Teams oder Teams, die nicht ganz vorne fahren, haben es schwer, Motoren umsonst zu bekommen. Und da das ja schon ein Kostenfaktor ist, nimmt man dann die kostengünstigsten. Ähnlich wird es wohl nächstes Jahr in der IndyCar Series sein: Zwei "große" Motorenhersteller Chevrolet und Honda werden sehr wahrscheinlich die "Top-Teams" und die finanzstärkeren ausstatten, der kleinere Motorenhersteller Lotus (lässt die Motoren von Engine Developments bauen), wird wohl nur die "eher kleinen" Teams bekommen. Gruß, --Gamma127 12:32, 13. Okt. 2011 (CEST)

@Gamma127: Danke für Deine Mühe!--Matthias v.d. Elbe 12:53, 13. Okt. 2011 (CEST)

7. Oktober

Diese Kandidaturen laufen bis zum 17. Oktober/27. Oktober.

Massenricht

Den Artikel über die ehemalige Gemeinde und jetzt Ortsteil von Hirschau habe ich vor mehr als vier Jahren angelegt und seitdem kontinuierlich verbessert. Meines Erachtens erfüllt der Artikel alle Kriterien für lesenswerte Artikel. Über Verbesserungsvorschläge würde ich mich ebenso freuen wie über die Anerkennung des Status "lesenswert".--Bebbe 11:36, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass bei so kleinen Orten (und noch dazu bei Orsteilen!) die Quellenlage leider oft nicht so gut ist, deswegen Respekt für die Arbeit und die schöne Bebilderung. Aber, so leid es mir tut, in der Form ist der Artikel im Moment noch nicht auszeichnungswürdig.

• Die Einleitung sollte etwas länger sein und einen Überblick über die wichtigsten Dinge geben. Ein Satz ist hier etwas zu wenig.
• Abschnitt Geographie: Gibt es Nachbargemeinden? Nachbarortsteile? Kann man zur Geologie etwas sagen? Wie muss man sich das Umland vorstellen? Gibt es nennenswerte Berge?
• Der erste Teil des Geschichtsabschnittes ist leider ohne Einzelnachweise, gerade hier sollten aber in meinen Augen welche stehen.
• Ein Abschnitt zum Ortsbild wäre nett- wie sieht das Dorf aus (zieht es sich an einem Hang in die Höhe, liegt es entlang einer Straße als Hauptachse, dehnt es sich in die Fläche aus?), gibt es wichtige Bauwerke (Rathaus? Schule? Kirche/Kapelle? Die erwähnte Berghütte?)
• Politisches: Es klingt durch, dass die CSU lange die bestimmende Partei war, aber kann man hier vllt ein wenig mehr schreiben? Wie sahen die Wahlergebnise der letzten Jahre aus?
• Wirtschaft: Gibt es hier wirklich nur etwas über die Gastronomie zu sagen? Landwirtschaft? Ehemalige/noch bestehende Betriebe?
• Der Abschnitt Persönlichkeiten sollte besser als Fließtext formuliert werden.
• Die Zitierweise sollte verbessert werden- einfach nur einen Google-books-Link anzugeben ist etwas unbefriedigend. Titel, Autor etc. sollten schon im Einzelnachweis angegeben werden.

Viele Grüße,--SEM 12:02, 7. Okt. 2011 (CEST)

PS: Als ungefähres Vorbild ist viellecht Mechlenreuth geeignet.

Hi SEM! Zunächst schon mal vielen Dank für die Rückmeldung. Den ersten Punkt "Einleitung" habe ich bereits bearbeitet. Als nächstes wollte ich mich über die Zitierweise machen. Hast Du für mich auch noch ein Beispiel ähnlich dem von Mechlenreuth, wie man korrekt aus google-Books zitiert? Vielen Dank! --Bebbe 13:42, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde es als das zitieren, was es ist, nämlich als Buch. Der erste Google-Books-Verweis wäre dementsprechend:

Georg von Viebahn (Hrsg): Statistik des zollvereinten und nördlichen Deutschlands, Erster Teil, Berlin 1858, S. XX. Wenn du willst, kannst du dann noch (online verfügbar auf Google Books) anfügen.

Gruß,--SEM 13:52, 7. Okt. 2011 (CEST)

Hi! Zitierweise ist angepasst. So ok? --Bebbe 16:02, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ja, sieht gut aus. Eine Frage noch zur Einleitung: Zu Massenricht gehört der Ort Rödlas, in dem sich ein Aussichtsturm sowie eine Gaststätte befindet. Gibt es noch weitere Orte/Weiler, die zum Ort gehören? Falls ja, sollten sie ebenfalls erwähnt werden; Aussichtsturm und Gaststätte dagegen müssen nicht unbedint in die Einleitung. Der Turm könnte aber im Abschnitt Ortsbild/Bauwerke erwähnt werden, dann gerne auch etwas detaillierter (Höhe, Alter, weitere Zwecke außer Aussicht und Gaststätte,...). Ebenfalls in die Einleitung könnte noch, welche Orsteile früher die Gemeinde bildeten.--SEM 16:13, 7. Okt. 2011 (CEST)

Hi! Einleitung habe ich überarbeitet. An den Bauwerken arbeite ich. --Bebbe 12:10, 10. Okt. 2011 (CEST)

Auch die Bauwerke habe ich nun überarbeitet. Den Artikel über den Rödlasturm habe ich hinzugefügt. Den Abschnitt über die Dorfkirche habe ich übernommen. Dazu habe ich die relevanten Abschnitte aus dem Abschnitt Geschichte herausgenommen. Gefällt mir so auch besser. --Bebbe 15:52, 10. Okt. 2011 (CEST)

Hier mal meine Zusammenfassung zu der Meldung von SEM von oben:

• Einleitung habe ich nachbegessert. Müsste jetzt wesentlich besser sein.
• Bei der Geographie habe ich die die Nachbarortschaften eingefügt.
• Den ersten Abschnitt der Geschichtssektion habe ich um einer Quellenangabe ergänzt.
• Zu Politisch: In der Tat hat es in Massenricht nie ein Mitglied einer anderen Wählergrupperuppierung als der CSU im Gemeinderat gegeben. Aktuelle Informationen dazu gibt es nicht, da durch die Eingemeindung Massenrichts nach Hirschau im Jahre 1978 natürlich auch kein eigenständiger Gemeinderat mehr existiert.
• Zu Wirtschaft habe ich auch einiges ergänzt. Zum Einen habe ich relevante Passagen aus der Geschichte herausgenommen und zu Wirtschaft mit reingenommen. Zudem habe ich etwas ergänzt zur aktuellen Situation. Vielen Dank für den Hinweis, an dieser Stelle - denke ich - konnte der Artikel wirklich nochmal um einiges aufgewertet werden.
• Bei den Persönlichkeiten habe ich mich eigentlich an anderen Artikeln orientiert. z.B. bei Hirschau oder Amberg ist dieser Abschnitt immer als Liste strukturiert. Soll das wirklich geändert werden?

Vielen Dank nochmal für Deine produktiven Anregungen. Über Feedback zu meinen Änderungen würde ich mich freuen! --Bebbe 12:03, 10. Okt. 2011 (CEST)

Danke für die Änderungen! Die Dorfkirche und Wirtschaft aus dem Geschichtsteil zu nehmen, halte ich für eine gute Idee. Zur Politik: Gibt es vielleicht Landtags- oder Bundestagswahlergebnisse oder so etwas? Der Geschichtsteil gefällt mir aber leider noch nicht so ganz- die meisten Informationen dort sind leider noch immer unbelegt (Erwähnung im Wehrverzeichnis [was ist eigentlich ein Pflegamt?], Ersterwähnungen im Salpuch, Belegen lässt sich jedoch, dass dort verschiedene Ortschaften entstanden und wieder verschwanden. ), ebenso fehlen im Religionsteil noch Belege. Bezüglich der Listen: Ich würde so wenige Listen wie möglich einsetzen, also auch die Aufzählungspunkte bei "Bauwerke" und "Vereine" rausnehmen. Persönlichkeiten als Fließtext zu formulieren wurde mir bei meiner letzten Kandidatur ans Herz gelegt und hat dort in meinen Augen zu einer deutlichen Verbesserung geführt, vergleiche das mit dem. Im Geschichtsabschnitt lese ich gerade, dass es eine Schule gab. Das wäre u.U. auch einen Unterabschnitt "Bildung" im Abschnitt "Wirschaft und Infrastruktur" wert: Was für eine Schule war es, wie lange bestand sie, wo ist nun die nächstgelegene Schule, welches sind die nächstgelegenen weiterführenden Schulen, die Massenrichter Schüler besuchen? Schön wäre halt noch, wenn es zum Wirtschaftsabschnitt noch ein paar Zahlen/Statistiken gäbe- wie viele Auspendler/Einpendler, wie viele landw. Betriebe etc. Aber gut möglich, dass es diese Zahlen nicht so einfach gibt (ich habe einmal kurz bei der bayrischen Regionaldatenbank gesucht und nichts gefunden), zumal es ja nur ein Ortsteil ist. Allgemein ist die Quellenlage halt leider etwas dünn. Hast du schon einmal hier nach Massenricht oder einer Gesamtdarstellung Hirschaus, die evtl Massenricht auch behandelt, geschaut, ob sich etwas findet? Bei Hirschau wird auch Wilhelm Volkert (Hrsg.): Handbuch der bayerischen Ämter, Gemeinden und Gerichte 1799–1980. C.H.Beck’sche Verlagsbuchhandlung, München 1983, ISBN 3-406-09669-7 zitiert- kommt Massenricht da vielleicht vor und hast du vllt Zugriff auf das Buch? Das letzte nur als Anmerkungen, falls du den Artikel auf eine etwas breitere Quellenbasis stellen willst. Gruß,--SEM 00:14, 11. Okt. 2011 (CEST)

PS: Habe die Verkehrsinfo aus der geographischen Lage einmal in den Verkehrsabschnitt verschoben. Bei der geographischen Lage sollte in meinen Augen mehr beschrieben werden, wo der Ort liegt- wie heisst die Region? Die Landkreisgrenze ist bereits ein guter Bezugspunkt; die Entfernung zu Hirschau mitsamt Richtung (xx km nördlich/südlich/nordwestlich/...) wäre z.B. interessant, ebenso die von Amberg als Kreishauptstadt. Auch eine Beschreibung der Umgebung- Wald? Berg? Wo liegt der Rödlasberg? Nördlich, südlich, westlich der Stadt? Wie weit entfernt? Mechlenreuth oder Bockschaft sind wieder gute Beispiele.

Hi!

Neuere Wahlergebnisse habe ich gefunden. Diese habe ich jetzt unter der CSU mit eingefügt, da passen die am Besten mit dazu. Du meinst wahrscheinlich, dass ich ähnlich Bockschaft einen eigenen Abschnitt für Politik anlegen soll. Glaubst Du, dass sich das rentiert? Ein Wappen wie Bockschaft hat Massenricht m.W. leider nicht. Mechlenreuth hat noch die Liste der Bürgermeister unter Politik stehen. Alsenborn und Beram haben auch keinen eigenen Abschnitt über Politik. Was meinst, wie wollen wir weiter vorgehen?

Wegen der Quellen im Abschnitt Geschichte: Die ersten vier Absätze habe ich angepasst übernommen aus der Festschrift (Quelle [1]). Gibt es die Möglichkeit, mehrere Absätze so zu markieren, dass sie aus der gleichen Quelle stammen?

Der Religionsteil stammt ebenfalls aus der Quelle [1]. Ich habe die Quellenangabe mit eingefügt.

--Bebbe 17:00, 11. Okt. 2011 (CEST)

Wie groß ist denn die Festschrift? Falls sie mehr als eine Seite umfasst, kannst du ja die einzelnen Seiten zitieren, von denen du die Infos hast. Ansonsten habe ich den Absatz einmal als solchen zusammengefasst, dann wird deutlicher, dass alles aus der gleichen Quelle stammt. Falls du aber für einzelne Informationen einzelne Seiten der Schrift zitieren kannst, wäre das besser.--SEM 19:57, 11. Okt. 2011 (CEST)

 Abwartend Auch ich kenne die Probleme, die sich beim Schreiben von Artikeln über kleine Ortschaften ergeben, nur zu gut. Trotzdem finde ich einiges noch etwas unschön:

• Der Abschnitt "Geschichte" wirkt mit den vielen kurzen Absätzen, die teilweise nur aus einem knappen Satz bestehen, etwas abgehackt und fast listenhaft.
• Im Jahre 1926 wurde die jetzige Dorfkirche, die dem heiligen Josef geweiht ist, erbaut - hier würde ich noch den richtigen Josef verlinken, ich nehme an, dass es sich um Josef von Nazaret handeln dürfte, der allerdings nicht der einzige heilige Josef ist.
• Etwas unscharf formuliert: Es ist anzunehmen, dass Massenricht, das wohl schon immer zum Benefizium und später zur Expositur Ehenfeld gehörte, mehrmals die Konfession wechselte. - wer nimmt das an? An dieser Stelle wäre ein Einzelnachweis jedenfalls gut.
• Gastronomie: Speisen gibt es in der Kanzlei nicht, dennoch schätzen vor allem die Bewohner Massenrichts die Gaststätte in der Ortsmitte sehr. - klingt wie Werbung und ist unbelegt (wie der ganze Abschnitt keine Einzelnachweise hat).

Störend ist auch die Verwendung eines Wikipedia-Artikels als Einzelnachweis. Es sollte vielmehr optimalerweise die Quelle, die im verlinkten Artikel Verwaltungsgliederung Bayerns verwendet wurde, benutzt werden. Allerdings spricht Wikipedia:Belege#Interne_Verlinkung davon, dass Links auf andere Wikipedia-Artikel eine Quellenangabe ersetzen können, "wenn die Quellen im verlinkten Artikel stehen"; dies in der Form eines ENW zu tun, ist aber zumindest ungewöhnlich. Gestumblindi 02:46, 8. Okt. 2011 (CEST)

Hi! Auch hier ein Bearbeitungsstatus der einzelnen Punkte:

• Am Abschnitt Geschichte haben sich ja mittlerweile einige Autoren ausgelassen (unter anderem auch Du, Danke dafür). Ich denke, dass der Abschnitt dadurch gewonnen hat. Einsatz-Absätze gibt es jetzt nur mehr zwei, aber die passen wirklich nirgends anders dazu.
• Den Link auf den heiligen Josef habe ich eingabaut. Danke für den Hinweis!
• Gastronomie habe ich entschärft. Ist nun wertungsfreier formuliert. Einzelnachweise gibt es für diesen Abschnitt keine. Den Abschnitt habe ich vollständig selbst verfasst. Wie soll man damit umgehen?
• Wegen Link auf wikipedia-Artikel: Wie sollen wir hier vorgehen? Soll ich die Quellenangabe aus der verlinkten Seite anstatt des wikipedia-Links einfügen? --Bebbe 14:15, 11. Okt. 2011 (CEST)

Gastronomie: Das heisst, dass du diesen Abschnitt aus eigener Ortskenntnis geschrieben hast - Literatur, die man zitieren könnte, gibt's dazu keine? Dann müsste eigentlich gemäss WP:KTF und WP:BLG der ganze Abschnitt ersatzlos gelöscht werden, denn eigenes Wissen des Artikelautors ist hier als Quelle nicht erlaubt. Link auf Wikipedia: Ja, originale Quelle statt Wikipedia. Gestumblindi 01:09, 12. Okt. 2011 (CEST)

Hi! Der Satz, auf den Du Dich beziehst, ist vermutlich folgender (von WP:BLG): "Unbelegte Aussagen können und sollten sofort aus einem Artikel entfernt werden, wenn sie Schaden anrichten können (etwa Negatives zu einer noch lebenden Person (WP:BIO beachten) oder dubiose Aussagen in medizinischen Artikeln). Die Löschung sollte im Bearbeitungskommentar oder auf der Diskussionsseite kommentiert werden.". Schaden anrichten werden diese Aussagen wohl kaum und dubios sind diese Aussagen auch nicht. Oder gibt es einen anderen Satz, den Du meinst? --Bebbe 13:03, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nein, ich beziehe mich auf Grundsatz Nr. 1: "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten". Es ist hier lange etablierte Praxis, dass Dinge, die sich nicht in der Literatur finden, nicht in Artikel gehören. Das hat nicht nur mit potentiellem "Schaden" zu tun (sicher sind deine Gastronomie-Ausführungen ganz harmlos), sondern auch mit Relevanz: Etwas, worüber bisher niemand geschrieben hat, ist für uns vermutlich nicht relevant. Gestumblindi 13:19, 12. Okt. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung saubere arbeit, so wie es sie hier zu zehntausenden bei wikipedia gibt. wenn wir bei diesem niveau von strukturiertem artikel schon sagen, das sei herausragend aus der masse der artikel, dann stimmt etwas mit dem anspruch an uns selbst nicht, und der qualität, die wir für unsere leser bereitstellen. auch wenn ich selbst auch gern bestätigung bekomme, ein solcher artikel aus meiner feder wäre für mich nur mittelklasse (durchschnitt), was ihn ja von stubs, substubs, fansprech und anderen edit-tests abhebt. von daher meine anerkennung für eine saubere arbeit, bitte weiter so, du bist auf einem guten weg. --Jbergner 15:44, 11. Okt. 2011 (CEST)

Hi! Vielen Dank für Deinen Beitrag. Schön wäre, wenn Du uns mitteilen würdest, was Du an dem Artikel so mittelmäßig findest. Interessant wären für mich auch noch folgende zwei Punkte:

• Wo nimmst Du die Kriterien her? Es gibt ganz klare Richtlinien, wann ein Artikel lesenswert ist (s. Wikipedia:Lesenswerte Artikel). Diese zu erfüllen, ist der Artikel - denke ich - auf einem guten Weg.
• Wo siehst Du noch Mängel im Vergleich zu anderen lesenswerten Orts-Artikeln, wie z.B. Bockschaft oder Mechlenreuth?

Vielen Dank für Dein Feedback! --Bebbe 16:29, 11. Okt. 2011 (CEST)

hallo, ich vergleiche deinen artikel nicht mit den genannten dünnstbrettern, sondern beispielsweise mit dem Lesenswerten stadtartikel Aalen, Jena oder Radebeul oder wenns ein kleinerer ort sein soll: Reinhardshagen. den vergleich mit den genannten Lesenswerten kannst du sicher selber ziehen. oder nimm dir wenigstens Alsenborn, Buchenau (Dautphetal), Rittersgrün oder Siedlung Eisenheim zum vorbild. wenn du dort bist, bist du aus meiner sicht am ende des weges angekommen. --Jbergner 17:56, 11. Okt. 2011 (CEST)

Nur so als Einschub: Bockschaft und Mechlenreuth sind ebenfalls lesenswerte Artikel. --SEM 19:57, 11. Okt. 2011 (CEST)

Massenricht mit Aalen, Jena oder Radebeul zu vergleichen ist unfair und unangebracht, Jbergner. So viel Substanz für einen Artikel wie bei diesen Städten wird es bei diesem kleinen Dörfchen nie geben - ob ein Artikel lesenswert oder exzellent ist, sollte man auch daran beurteilen, was für seinen Gegenstand überhaupt möglich ist. Wenn ein Ortsartikel für eine Auszeichnung zwingend mit Aalen vergleichbar sein müsste, wäre es überhaupt nicht möglich, kleine Dörfer lesenswert darzustellen. Die meisten hier sehen das aber wohl doch etwas anders - Massstab wären dann tatsächlich eher Artikel wie Mechlenreuth, dessen Lesenswert-Auszeichnung (ohne Gegenstimmen) vor drei Jahren erfolgte, also nicht etwa in grauer Wikipedia-Vorzeit. Für ein Dorf mit 202 Einwohnern ist Mechlenreuth ein mehr als ordentlicher Artikel, der seine Auszeichnung m.E. nach wie vor verdient hat. Oder nehmen wir ein aktuelleres Beispiel, meinen eigenen Artikel Kammersrohr, der erst kürzlich ausgezeichnet wurde: Das Dorf hat sogar nur 40 Einwohner und ich denke, ich habe nahezu das Maximum aus der verfügbaren Literatur herausgeholt, jedenfalls alles Wesentliche. Die Kriterien fordern keine bestimmte Länge - ein Artikel, der die Kernaspekte seines Themas fachlich korrekt und belegt darstellt, kann "lesenswert" werden. Wenn es ein "kleines Thema" ist, kann das auch ein kleiner Artikel sein. Auch Reinhardshagen, Alsenborn etc. sind deutlich grössere Ortschaften und Siedlung Eisenheim sowieso ein ganz eigener, nicht vergleichbarer Fall (älteste Arbeitersiedlung im Ruhrgebiet, denkmalgeschützt, gute Literatursituation, aus der sich viel machen lässt). - Das sind nun grundsätzliche Bemerkungen. Zum hier konkret diskutierten Artikel möchte ich allerdings nach wie vor kein Votum abgeben (aktuell mit Tendenz zu "keine Auszeichnung"), da es einfach noch zu viel daran zu tun gibt. Gestumblindi 01:26, 12. Okt. 2011 (CEST)

wenn ich dieser argumentation folge, dann hat also ein fünf-satz-artikel über ein geo-objekt, das ja relevant ist, die chance auf lesenswert, wenn es nur alles, was es zu sagen gibt, in OMA-verständlicher form wiedergibt. und die sätze dabei in ihrer abfolge einen roten faden ergeben? an diesem beispiel zeigt sich mir, warum wir mehr brauchen, autoren oder artikel für gut zu bezeichnen, so wie den stein im brett oder das sternchen. aber die beiden stufen Lesenswert und Exzellent sind meines erachtens eine nummer zu groß für artikel dieses substanzumfangs. meine meinung. --Jbergner 08:45, 13. Okt. 2011 (CEST)

Antwort zur allgemeinen Thematik bei Jbergner, um die Diskussion zum konkreten Artikel hier nicht damit zu belasten. Gestumblindi 01:25, 14. Okt. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung Ich habe große Sympathie für Wikipedianer, die sich auch um die kleinsten Ortschaften kümmern. Aber eine Auszeichnung für diesen Artikel würde die Arbeit vieler anderer Ortsartikel entwerten. Wenn der Unterabschnitt "Gastronomie" (grenzt sowieso schon an Werbung!) länger ist als der gesamte Abschnitt Geografie und der Unterabschnitt Verkehr zusammen, dann stimmt einfach die Gewichtung nicht. Zudem sind die vielen Ein-Satz-Absätze stilistisch unschön. Ansonsten siehe die Anmerkungen von SEM. Da ist noch einiges an Arbeit vonnöten, sorry. Gruß, Frisia Orientalis 17:39, 12. Okt. 2011 (CEST)

Liste von Flurdenkmälern in der Pfarreiengemeinschaft Bad Grönenbach

Die Liste von Flurdenkmälern in der Pfarreiengemeinschaft Bad Grönenbach bietet eine Übersicht über die Flurdenkmale (Flurkreuze, Bildstöcke, Grenzsteine, Marterl, usw.) in der Pfarreiengemeinschaft der Gemeinden Bad Grönenbach, Wolfertschwenden und Woringen sowie der jeweiligen Ortsteile. Einige dieser Flurdenkmale stehen unter Denkmalschutz.

Ich stelle diese Liste zur Kandidatur als Informative Liste. Jede konstruktive Anmerkung ist gerne willkommen. Gruss -- Mogadir Disk. 15:48, 7. Okt. 2011 (CEST)

•  Abwartend ich würde dir empfehlen, in der spalte "Entstehungszeit" die schreibweise "20. jahrhundert" (jh., jhr. jahrhundert) zu vereinheitlichen. auch sollte beim sortieren "spätermittelalterlich" nicht hinter dem 20. jh. kommen, sondern eher beim 15. jh. was ist ein "Nagelfluhfelsen"? bitte schreibfehler rausmachen, ebenso wie falsche verwendung von "ß". --Jbergner 16:05, 7. Okt. 2011 (CEST)
• sortierung "standort": "Hörpolz" sollte nicht nach "Hueb" kommen, sondern vorher. --Jbergner 16:08, 7. Okt. 2011 (CEST)
  • sortierung "standort": "Hörpolz 12" sollte nicht nach "Hueb 4" kommen, sondern vorher.
  • spalte "entstehungszeit" sollte rechtsbündig sein und die "leerzeichen" sollten besser NACH den ausgefüllten feldern einsortiert werden. das mit den "leerfeldern" gilt auch für "denkmalnummer" und für "Zusätzliche Informationen/Inschriften". (wenn OMA dort sortiert, sollte sie zuerst ETWAS sehen und nicht NICHTS sehen). --Jbergner 15:01, 9. Okt. 2011 (CEST)
• derzeit  keine Auszeichnung wegen eines gravierenden mangels: im ersten satz schreibst du "Die Liste von Flurdenkmälern in der Pfarreiengemeinschaft Bad Grönenbach bietet eine Übersicht über die Flurdenkmäler...". "Die Liste von Flurdenkmälern" ist nach der hier geltenden vereinbarung von lemmata der ausdruck dafür, dass die liste NICHT vollständig ist und auch nicht zu sein braucht, also eine wie auch immer entstehende auswahl. dies passt damit zusammen, dass du ein paar einzelnachweise angibst, inschriften auf den objekten (auf dem weg zu OR) und ansonsten völlig unverbindlich etwas von "Bayerisches Landesamt für Denkmalpflege" als quelle schreibst (was auch immer das belegen soll, bleibt im dunkeln). der zweite teil meines zitats lautet: "...eine Übersicht über die Flurdenkmäler...". die übersicht über die flurdenkmäler impliziert jedoch VOLSTÄNDIGKEIT. dies passt erstens nicht mit dem lemma der liste überein, vor allem aber ist die nachprüfbare vollständigkeit dieser liste nicht gegeben, das es keine literatur als sekundärquelle gibt, die als beleg herangezogen wird und überprüft werden kann. bei baudenkmallisten heißt es an der stelle: "diese liste basiert auf der denkmalliste des amts für denkmalpflege ... mit stand vom ..." und gegen eine solche quelle kann man den artikel vergleichen. hier jedoch: für etwa 80 eintragungen gibt es lediglich 9 einzelnachweise (für die denkmalnummern). damit sieht ein großteil der liste für mich nach unvollständigen Original Research aus, was als "gravierender inhaltlicher Fehler" bzgl. der quellenlage in die auswertung der bewertung eingehen könnte. ich hoffe, du hast da eine gute lösung für, wär sonst schade um die schöne liste. --Jbergner 15:27, 11. Okt. 2011 (CEST)

Hallo, die Sortierung Standort mit "Hörpolz 12" und "Hueb 4" ist korrigiert. Was das rechtsbündig von "Entstehungszeit" angeht, erkenne ich darin keinen Vorteil. Die Sortierung passt auch so und wenn ich andere Informative Listen als Referenz heranziehe, ist dies auch sehr unterschiedlich formatiert wenn es um Zeitangaben geht. Ich finde es linksbündig optisch deutlich besser. Die Sortierung das leere Felder am Ende kommen ist umgesetzt. Gruss -- Mogadir Disk. 18:09, 9. Okt. 2011 (CEST)

Hallo, ich habe die Schreibweise 20. Jahrhundert vereinheitlicht. Die Sortierung bezügl. Spätmittelalterlich ist ebenfalls umgesetzt. Die Beschreibung mit "Nagelfluhfelsen" ist geändert und der Begriff entsprechend verlinkt. Habe den Artikel auch nochmals auf Schreibfehler geprüft und korrigiert was mir aufgefallen ist, sollten jedoch noch weitere vorhanden sein, bitte konkret benennen oder gerne selbst bereinigen. Die Sortierung bei "Standort" ist etwas knifflig, da es wirlich Hueb und nicht Hüb heisst, aber Hörpolz und nicht Hoerpolz. Wikipedia sortiert wohl Ö nach U. Wie ich das in einer Liste korrigieren kann weiss ich nicht, dazu fehlt mir das Wiki-technische Wissen und ob das überhaupt geht. Auch hier bin ich für Hinweise immer zu haben. Gruss und Danke fürs genaue drüberlesen -- Mogadir Disk. 16:43, 7. Okt. 2011 (CEST)

Hab die Sortierung von Hörpolz mittels der Vorlage:SortKey angepasst. Noch eine Frage: du hast bei einem Flurkreuz (D-7-78-144-36) das "spätmittelalterlich" in "15./16. Jahrhundert" geändert. Steht das so in igendeiner Quelle, oder hast du das aufgrund der Anmerkung von Jbergner so gemacht? In zweiterem Fall macht die Ersetzung keinen Sinn, denn "spätmittelalterlich" kann vermutlich auch 14. oder 17. Jhd. bedeuten. Damit es dann trotzdem richtig sortiert wird kannst du bei dem Flurkreuz das Feld Standort bspw. durch {{SortKey|1500|spätmittelalterlich}} ersetzen, dann funktionierts. Grüße, Nothere 17:12, 7. Okt. 2011 (CEST)

Hallo, das hatte ich aufgrund der Anmerkung von Jbergner so gemacht. Habe es nun zurückgeändert und mit Hilfe der Vorlage SortKey gelöst. Wieder was dazu gelernt :-) Gruss -- Mogadir Disk. 18:03, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ah, ich freue mich das du die Liste zur KALP schickst. Das ist echt eine großartige Fleißarbeit die den Fokus auf Dinge lenkt bei denen man tagtäglich, ohne sie großartig zu beachten, einfach vorbei läuft. Auch die Bebilderung ist echt super! Das gibt ein klares  Informativ von mir! :-) Viele Grüße --Mrilabs 16:22, 7. Okt. 2011 (CEST)

• Zum Lemma: Flurdenkmalen klingt irgendwie eigenartig. Die weitaus gebräuchlichere Pluralform von Denkmal ist Denkmäler. ––Schubbay 20:26, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe das Lemma auf Denkmäler verschoben. Gruss -- Mogadir Disk. 23:53, 7. Okt. 2011 (CEST)

•  Informativ Eine informative Liste nach gründlicher Recherche und mit guter Bebilderung. --Schubbay 19:57, 8. Okt. 2011 (CEST)

 Abwartend, derzeit noch  keine Auszeichnung in Ermangelung ordentlicher Belege. Da ist (außer Commons) kein Weblink und keine Literatur angegeben. Der diffuse Hinweis aufs Bayerische Landesamt für Denkmalpflege dürfte WP:Belege nicht erfüllen. Ich vermute außerdem, er bezieht sich nur auf die unter Denkmalschutz stehenden Einträge. Die wenigen Einzelnachweise betreffen wohl nur einzelne Einträge und sind daher nicht geeignet, dieses Manko zu beheben. Für den Rest gilt die Frage: Woher stammen die Informationen? Das ist völlig undurchsichtig. Wer verbürgt sich denn für die Vollständigkeit der Liste? Eine Auszeichnung dürfte damit derzeit ausgeschlossen sein. Auch ansonsten muss noch einiges verbessert werden:

• Die Typografie ist teils, sagen wir: abenteuerlich. Da stehen die falschen Apostrophe, Binde- statt Gedankenstriche, falsche Anführungs- und Auslassungszeichen bei Zitaten. Bitte korrigieren, die ggf. nötigen Informationen sind auf der Hilfeseite WP:TYP zu finden. Wenn ein Zitat kursiv gesetzt ist, bitte auch die Anführungszeichen bitte kursiv setzen.

 Ok - Die Typografie habe ich angepasst. Falls ich etwas übersehen habe, bitte nochmal genau Info. -- Mogadir Disk. 19:50, 12. Okt. 2011 (CEST)

• Außerdem würde ich mir ein wenig mehr Einheitlichkeit in der Typografie wählen. Da steht mal „15./16. Jahrhundert“, mal „15.–16. Jahrhundert“, mal „15. Jhr.“. Wozu solche Angaben teilweise noch mit dem Verweis aufs Spätmittelalter gepaart werden mussten, leuchtet mir übrigens nicht ein.

 Ok - Die Schreibweise ist angepasst und die Dopplung mit Spätmittelalterlich ist entfernt. -- Mogadir Disk. 19:50, 12. Okt. 2011 (CEST)

• Warum werden manche Inschriften mit Punkt beendet, auch wenn kein solcher auf dem Foto auszumachen ist?

 Ok - Diese Unschärfe ist mir genau bei einem Denkmal aufgefallen. Dort ist es nun korrigiert. -- Mogadir Disk. 19:50, 12. Okt. 2011 (CEST)

• „Das Steinkreuz konnte bei einer Begehung 2010 nicht im Wald aufgefunden werden“ scheint mir eine persönliche Erfahrung der Autoren wiederzugeben. Ich denke nicht, dass das angesichts WP:TF hier Platz hat.

 Ok - Diese Angabe ist entfernt. -- Mogadir Disk. 19:50, 12. Okt. 2011 (CEST)

Die Liste ist bestimmt mit Liebe und Fleiß gemacht, aber im aktuellen Zustand wegen fehlender Belege nicht auszeichnungsfähig, sondern eher ein Wartungskandidat. Grüße, Wikiroe 20:15, 11. Okt. 2011 (CEST)

8. Oktober

Diese Kandidaturen laufen bis zum 18. Oktober/28. Oktober.

Geierrabe

Der Geierrabe (Corvus albicollis) ist eine Singvogelart aus der Familie der Rabenvögel (Corvidae). Der überwiegend schwarze Vogel mit weißem Nacken ist ein großer Vertreter der Raben und Krähen (Corvus) und bewohnt Bergland und Steilküsten im östlichen und südlichen Afrika. Seine Nahrung besteht aus einer Vielzahl verschiedener Insekten und Kleinwirbeltiere sowie aus Aas, menschlichen Abfällen und Früchten.

Der Artikel ist das Ergebnis des letzten Wartungsbausteinwettbewerbs und gleichzeitig der Auftakt zu einer großflächigen Überarbeitung der Rabenvögel. Er stand einen guten Monat im Review und wurde dort nochmal verbessert; er gibt – so hoffe ich – ein gutes Bild von dieser Art und der rolle, die sie in ihrer Umwelt spielt.--Toter Alter Mann 14:32, 8. Okt. 2011 (CEST)

 Exzellent Die Art ist sehr gut beschrieben, der Artikel gut bebildert inklusive Verbreitungskarte. Einziger offener Punkt: was ist mit dem Rotlink Äthiopis gemeint? Äthiopien? --IKAl 11:41, 9. Okt. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis; gemeint ist das Hochland von Abessinien.--Toter Alter Mann 14:40, 10. Okt. 2011 (CEST)

 Exzellent Ein sehr schöner Artikel. Die Sprache ist enzyklopädisch ansprechend und zugänglich, nur selten zu fachorientiert, insgesamt sehr stilsicher. Ein fachliches Urteil kann ich mir nicht erlauben, aber der Artikel scheint mir sehr gut bequellt und hervorragend referenziert. Auch die Länge überzeugt, die Bebilderung ebenfalls. Die Einleitung ist mir eine Spur zu detailreich, rein optisch ist der zweite Absatz zu lang. Aber das ändert nichts am Voting. --bennsenson - reloaded 23:19, 9. Okt. 2011 (CEST)

 Abwartend Ich kann den Vorrednern was das sprachliche angeht nicht zustimmen, wär ok für einen ganz durchschnittlichen Artikel, aber nicht für einen lesenswerten oder gar noch besser. für eine so gute berurteilung sollte dann schon alles stimmen (war früher nicht ganz so, von den früher bewerteten Artikeln sind auch viele schlechter wie dieser - aber da sind die ansprüche gestiegen und einige der alten so gut bewerteten Artikel sollten auch überarbeitet werden oder falls das nicht möglich ist abgewählt werden). Aber konkret zu diesem Artikel. Hilfsverben sind denk ich möglichst zu ersetzen und dann ein Satz mit gleich 2× dem gleichen Hilfsverb wenig schön: Der Geierrabe ist mit 50–56 cm Körperlänge ein sehr großer und stämmiger Rabe, der vor allem an seinem kräftigen, gebogenen Schnabel und dem weißen Kragen im sonst braun-schwarzen Gefieder zu erkennen ist. und da fällt dann auch gleich in diesem Satz (auch in den nachfolgenden) ein zweiter weniger schöne Form auf: 50–56 cm das sollte doch besser 50 bis 56 Zentimeter sein. „...ein sehr großer und stämmiger Rabe...“ da soll Oma wissen dass der Geierrabe innerhalb der Gattung Raben ein besonders großer ist?, nein ich denk Oma kann das nicht erraten, kann man das nicht eindeutiger formulieren? Muss das denn sein, dass in einem Satz zwei Dinge, die im Prinzip nix miteinander zu tun haben wie zum einen die Körpergröße zum anderen Besonderheiten des Gefieders abgehandelt werden - zwei themen also besser zwei sätze. Ich denk da ist noch bischen an Schönheitsänderungen zu vollführen, wie ich alleine an einem Satz aufzeige. Fachlich nichts zu aussetzen. Umfang gut. Illustration gut. ich warte mal ab obs noch besser wird. --BotBln 12:51, 11. Okt. 2011 (CEST)

Was hättest du denn gerne statt dem Hilfsverb "sein", das nunmal das essentiellste der deutschen Sprache ist (und hier übrigens nur einmal, nicht zweimal als Hilfsverb verwendet wird)? „… den man an seinem kräftigen, gebogenen Schnabel erkennen kann“? Das wäre zwar eine Aktivkonstruktion, verweist den Leser aber mit „man“ ins Subjekt-Nirvana. Körpermaße und Zahlenangaben möchte ich ehrlich gesagt nicht ausschreiben. „50 bis 56 Zentimeter“ halte ich für viel weniger eingängig als „50–60 cm“. „Zentimeter“ ist ein Wort, das man lesen und verstehen muss, im Gegensatz zum viel weniger komplexen „cm“, das schon allein wegen seiner Verbreitung in der Alltagsschrift (in einem gesprochenen Artikel wär's was anderes) intuitiv verständlich sein dürfte. Würde man den Gedanken zudem weiterspinnen, müsste ich alle Zahlenangaben bis 12 ausschreiben, was dann zu suboptimalen Angaben wie „sieben bis 13“ oder „sieben bis 7,3“ bzw. „sieben bis sieben komma drei“ führen würde. Aus diesem Grund halte ich mich lieber konsequent an das andere Extrem (bei Ordinal- und Absolutwerten), denn das lässt sich sinnvoll umsetzen. Ich weiß, dass es da verschiedene Auffassungen gibt (vor allem im Pilzbereich), aber ich habe mir schon was dabei gedacht. Was die Oma angeht: Ja, allein mit dem Satz wär das natürlich nicht sofort verständlich. Aber gleich im zweiten Satz der Einleitung steht ja schon „… ist ein großer Vertreter der Raben und Krähen (Corvus)“, womit diese spätere Passage ihren Kontext erhält.--Toter Alter Mann 14:45, 11. Okt. 2011 (CEST)

Nein wenn man Zentimeter ausschreibt das hat nichts damit zu tun sieben bis 13 Zentimeter auszuschreiben auch nicht dein beispiel „sieben bis 7,3“ von beiden hab ich überhaupt nichts geschrieben, denn wie ich schon extrem oft geschrieben habe ist genau 7,3 (siebenkommadrei) das beispiel warum auch 1 bis 3 Zentimeter die zahlen nicht eins bis drei geschrieben werden, also da jetzt nicht mit was agumentieren was ich gar nicht anklingen habe lassen, wie gesagt ich bin der größte gegner von fünf cm aber für 5 Zentimeter jedenfalls in einem mit einer Auszeichnung versehenen Artikel. also zweimal das wort ist im satz ist unschön egal ob du es als hilfsverb wertest. was im einleitungssatz steht ist eine zusammenfassung des gesamtartikels und im weiteren artikel soll es dann noch genauer werden, ändert nichts dran es Oma im hauptteil nochmal zu erklären. --BotBln 16:28, 11. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich hast du meine Beispiele nicht eingefordert. Für mich ist aber Ziffer + ausgeschriebene Einheit weder Fisch noch Fleisch, das wollte ich damit verdeutlichen. Ich hab mir gut überlegt, warum ich die Einheiten so schreibe, Benutzer:Donkey shot oder Benutzer:Accipiter halten das in ihren exzellenten Vogelartikeln genauso, insofern würde ich da auch gerne für mehr Einheitlichkeit sorgen. Für das „ist“ darfst du mir wie gesagt gerne eine Alternativformulierung vorschlagen. Und das, was in der Einleitung steht, wird ja im Artikel nochmal erklärt (spätestens unter Systematik), Näheres findet sich zudem in Raben und Krähen#Etymologie.--Toter Alter Mann 17:21, 11. Okt. 2011 (CEST)

Es geht ja nicht darum dass du es mir hier extra nochmal erklärst wo Oma nicht nachsehen wird. und Oma ist es auch nicht zuzumuten dass ihr klar ist dass sie vieles erst im übergeordneten Artikel suchen muss. besonders ausgezeichenete Artikel sollten Oma ohne weitere Mühen rundum anschaulich informieren. und der eine satz war auch wahllos herrausgegriffen ohne dass das heißt in anderen Sätzen wären keine Hilfsverben (Einleitungsabsatz mindestens 2, im 2. Absatz auch, im dritten Absatz noch mehr usw.). --BotBln 18:16, 11. Okt. 2011 (CEST)

 Exzellent – hat mir schon im Review gut gefallen. Ein Kritikpunkt ist weiterhin, dass die sich beim Lesen aufdrängende Frage unbeantwortet bleibt, warum diesem Tier überhaupt vom Menschen nachgestellt wird. An der Sprache sehe ich nichts zu meckern. --Jens Lallensack 15:01, 12. Okt. 2011 (CEST)

Der Artikel ist mir schon beim Wartungsbausteinwettbewerb aufgefallen, wo er meines Erachtens (unter vielen großartigen Beiträgen) herausgestochen ist. Insofern bin ich - obgleich als Halblaie - auch nicht abgeneigt, meine damalige Schiedsrichtereinschätzung toller Beitrag auf  Exzellenter Beitrag zu korrigieren. --Nikkis ^{Diskutiere mit mir!}Schreib mir ins Gästebuch! 20:36, 13. Okt. 2011 (CEST)

10. Oktober

Diese Kandidaturen laufen bis zum 20. Oktober/30. Oktober.

Fürstpropstei Berchtesgaden

Das erstmals im Jahr 1102 urkundlich erwähnte Klosterstift Berchtesgaden (berthercatmen) im äußersten Südosten des heutigen Bayern wurde 1380 als Zepterlehen zur Reichsprälatur und schließlich 1559 zur Fürstpropstei Berchtesgaden erhoben. Schon die Stiftspröpste des alten Kollegiatstiftes hatten ab 1194 geistliche und weltliche Macht inne. Ab 1380 waren sie als Reichsprälaten im Reichstag mit Sitz und Stimme vertreten. Als Fürstpropstei bildete das Land Berchtesgaden bis 1803 ein eigenständiges, reichsunmittelbares Fürstentum. Die Residenz der Stifts- und Fürstpröpste war das mit den Jahren erweiterte Augustiner-Chorherren-Stift im Haupt- und Ursprungsort Berchtesgaden.

Ich habe den Artikel in den letzten Monaten analog zu der vorgeschlagenen Struktur für Orte neu strukturiert, sehr erweitert und, soweit mir cbelegt. Zudem habe ich auch direkt im Bezug stehende Artikel wie die Liste der Fürstpröpste von Berchtesgaden und Gnotschaft bearbeitet und um Einzelartikel zu Fürstpröpsten und „Urgnotschaften“ vervollständigt sowie als Quelle den Artikel Fuchsbrief (Stiftspropstei Berchtesgaden) neu angelegt. Das Review von 4. September bis 9. Oktober (siehe hier) ergab trotz zahlenmäßig nur geringer Beteiligung sehr hilfreiche Hinweise, die ich, soweit mir möglich, insbesondere hinsichtlich der Ergänzung um weitere Quellen umzusetzen versucht habe. Was eine Bewertung des Artikels angeht, bin ich so gespannt wie ergebnisoffen. Als einstellender Hauptautor  Neutral. --HerrZog 01:20, 10. Okt. 2011 (CEST)

• Unter formalen Gesichtspunkten habe ich die Seitenzitate vereinheitlicht und einige Zitatdoppler entfernt. Bitte aber auf jedem Fall bei den Seitenzahlen noch die "ff." gegen ein konkretes Seitenende ersetzen (weil Verwendung meistens nicht eindeutig). --JWBE 22:15, 11. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt --HerrZog 15:22, 12. Okt. 2011 (CEST)
• Außerdem rate ich zur Verwendung von {{Vorlage:Google Buch}}, weil damit die Länge des Textes erheblich reduziert wird. Eventuell lassen sich noch weitere Zitatdoppler entfernen. Inhaltlich werde ich mich später äußern. Viele Grüße --JWBE 22:15, 11. Okt. 2011 (CEST)

Danke für deine Hinweise und Bearbeitungen. Grüße --HerrZog 22:20, 11. Okt. 2011 (CEST)

Für die Nutzung der {{Vorlage:Google Buch}} würde ich Hilfe benötigen. Auch weil ich keine "erhebliche Kürzung" meiner bisherigen Form der Referenzierung ausmachen kann. --HerrZog 15:22, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe gerade mal als Beispiel einen Austausch vorgenommen. Viele Grüße --JWBE 19:49, 13. Okt. 2011 (CEST)

Du hast inzwischen weit mehr Beispiele ausgetauscht - vielen Dank dafür!!

Kann man das bei Koch-Sternfeld noch ändern? Die 3 Bände sind ja nicht nur als "Eingeschränkte Vorschau", sondern unter Google Books komplett nachzulesen. --HerrZog 23:33, 13. Okt. 2011 (CEST)

So, nun habe ich dank deiner Vorarbeit auch das mit Koch-Sternfeld und den meisten anderen geschafft. Lediglich an die mit den "Snippets" traue ich mich noch nicht ran, weil ich nicht weiß, wie man die dann ebenfalls punktgenau in der Vorschau aufscheinen lassen kann. --HerrZog 02:01, 14. Okt. 2011 (CEST)

 Exzellent Dieser Artikel ist meiner Meinung nach hervorragend geschrieben und richtig illustriert. Er behandelt das Thema vollständig und ist weder einschläfernd noch anbiedernd, deshalb Exzellent.--eridian 20:01, 13. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank - deine Einschätzung freut mich sehr! --HerrZog 23:33, 13. Okt. 2011 (CEST)

 Lesenswert Es ist verdammt schwer die Geschichte eines Territoriums vom Mittelalter bis in die Neuzeit nachzuzeichnen. Ich finde, dass das dem Autor erstaunlich gut gelungen ist. Besonders schön ist, dass er neben der Ereignisgeschichte auch strukturellen und kulturelle Aspekte abdeckt. Positiv ist mir aufgefallen, dass der Autor auf Hinweise und Anregungen sehr aufgeschlossen reagiert. Kleinigkeiten mögen zwar noch zu verbessern sein, so würde ich die Stiftsherren und die Verwaltung nicht unbedingt vermischen oder dies zumindest in der Überschrift deutlich machen, aber insgesamt ergibt sich doch ein rundes Bild. Lesenswert ist der Beitrag auf jeden Fall. --Machahn 17:54, 14. Okt. 2011 (CEST)

Danke!

Kannst du mir noch das mit "Stiftsherren und die Verwaltung nicht unbedingt vermischen oder dies zumindest in der Überschrift deutlich machen" erläutern oder mir am besten gleich einen konkreten Vorschlag dazu machen? (Ich hatte ja gestern einen redundanten Abschnitt in den Absatz "Fürstpröpste von Berchtesgaden" zu integrieren versucht.) --HerrZog 18:27, 14. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: Habe jetzt 2 weitere Absätze nach "Fürstpröpste von Berchtesgaden" verschoben - war das so in deinem Sinne? --HerrZog 18:38, 14. Okt. 2011 (CEST)

Anmerkungen Armin P.

So lange vom Hochmittelalter bis in die Neuzeit kontinuierlich bzw. vereinheitlichend von Regierungsform, Staatsoberhaupt und Hauptstatdt und Sprache wie Deutsch in der Infobox gesprochen wird. Kann es nur  keine Auszeichnung. geben. --Armin 08:09, 14. Okt. 2011 (CEST)

So lange die falschen Daten aus der Box draußen blieben, ziehe ich das Votum zurück. --Armin 14:22, 14. Okt. 2011 (CEST)

Wobei sich bei mir auch die Frage stellt warum die aktuellste Darstellung von Stefanie Uhler, Untersuchungen zu den Traditionen des Stiftes Berchtesgaden aus dem Jahr 1994 überhaupt nicht verarbeitet worden ist, sondern sich der Artikel stark auf Asbachuraltliteratur aus dem Jahr 1815 beruft? --Armin 12:55, 14. Okt. 2011 (CEST)

Hm, aus der Einleitung zur Einstellung des Artikels hier kannst du ersehen, dass ich die mir zugänglichen Quellen benutzt und um weitere Hinweise gebeten habe. Die Literatur weist u.a. Feulner (1986) Brugger (1988) und Dieter Albrecht (1995) aus. In den Einzelnachweisen sind vereinzelt aber auch mehrfach jüngere Quellen aus den Jahren 1991, 1992, 1995 sowie 2002, 2006 und 2007 eingefügt. Dazu noch dank Monasterium.Net Abbildungen von Originalurkunden. Auf die "Asbachuraltliteratur von 1815" beziehen sich alle mir bekannten Quellen und dank google books Volltext ist diese Quellenvorlage nun auch hier allen zugänglich gemacht worden. Der Titel von Stefanie Uhler steht mir nicht zur Verfügung. Sofern du als Fachmann für Geschichte etwas dazu beitragen kannst, und du ggf. sogar neue oder gar widersprüchliche Fakten aus dem Werk von Frau Uhler einbringen kannst, wäre dir mein Dank gewiss.

Auch was die angemessene Sprachregelung für "Regierungsform, Staatsoberhaupt und Hauptstatdt und Sprache wie Deutsch" angeht, lasse ich mich gern eines Besseren belehren. (Im Übrigen steht da nicht nur deutsch, sondern auch noch oberdeutsch und lateinisch.) --HerrZog 13:13, 14. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: Ich habe die Autorin Stefanie Uhler und den Titel Untersuchungen zu den Traditionen des Stiftes Berchtesgaden einzeln und gemeinsam gesucht und bei Amazon keinen Eintrag gefunden, jedoch siehe hier bei books.google.com immerhin 2 Eintragungen zur Autorin, wonach der von dir erwähnte Titel offenbar bereits 1983 vorlag und 1994 lediglich neu aufgelegt wurde. --HerrZog 14:00, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe die Infobox entfernt, da alle Angaben so unzutreffend oder irreführend sind. Weder hat es von 1106 bis 1806 ein Heiliges Römisches Reich gegeben, noch eine Hauptstadt, noch staatliche Institutionen. Auch Reichskreise und Reichstag (Heiliges Römisches Reich) gab es erst im Spätmittelalter/Frühe Neuzeit und nicht über den ganzen Zeitraum. Die Darstellung von Uhler ist die aktuellste und ausführlichste, die man im Bibliothekskatalog findet. --Armin 14:05, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde deine Art des Eingreifens indiskutabel. Noch dazu, nachdem ich ja nun nachgewiesen habe, dass deine Aussage zu Stefanie Uhler offenbar nicht korrekt ist. Dein Link Bibliothekskatalog führt zudem ins Leere. Und wie gesagt, was hindert dich daran, stattdessen hier deine Kenntnisse konstruktiv einzubringen? --HerrZog 14:12, 14. Okt. 2011 (CEST)

Also ich bezweifele, dass die Dissertation von Uhler mit 144 S. tatsächlich für Gesamtthema so wichtig ist. Es geht da doch offenbar um ein spezielles Thema (Traditionsbuch). Das wäre wichtig, wenn Artikel Abschnitt zu Überlieferung/Quellen hätte, aber für einen Überblicksartikel kann man vermutlich drauf verzichten --Machahn 14:16, 14. Okt. 2011 (CEST)

Na ja man kann ja trotzdem einen Blick reinwerfen und die Informationen abgleichen, oder will man jetzt behaupten seit 1815 hätte es keine neueren Erkenntnisse gegeben? --Armin 14:19, 14. Okt. 2011 (CEST)

Hallo - hast du meine Hinweise s.o. zu den weit neueren Quellen gelesen? Und dass ich ja keineswegs etwas gegen besagte von dir eingebrachte Quelle habe, schlicht weil sie mir nicht vorliegt? Und dass ich auch nichts gegen eine konstruktive(re) Mitarbeit deinerseits hätte?

Zur Infobox nur soviel - die war schon da, als ich mich an die Überarbeitung dieses Artikels gemacht habe. Für weitere Eintragungen habe ich dann das Fürsterzbistum Salzburg zum Vorbild genommen. Sofern es allg. Konsens ist, so eine Infobox wegen ihrer standardisierten und damit die Historie nicht gut abbildenden Form aussen vor zu lassen, hätte auch ich kein Problem damit ... --HerrZog 14:29, 14. Okt. 2011 (CEST)

Habe dir auf deiner Disku geantwortet. Damit es nicht zu sehr in Nebendiskussionen abgleitet. Ich versuche mir den Inhalt Ende nächster Woche anzuschauen. --Armin 15:20, 14. Okt. 2011 (CEST)

Wie auch schon auf meiner Disku - hört sich gut an!

Nichtsdestotrotz - für den guten Ton und die Ohren hier, wäre es aber vielleicht auch ganz hilfreich, wenn du das mit den bereits eingebrachten neueren Quellen zur Kenntnis nehmen und deine s.o. vorgebrachte Einschätzung, dass der Artikel sich "nur auf Asbachuraltliteratur aus dem Jahr 1815" beruft, nun auch gerade rücken könntest. --HerrZog 15:53, 14. Okt. 2011 (CEST)

Nein, man sollte immer aktuelle Fachliteratur benutzen um nicht überholte Informationen einzuarbeiten. Sehe also nichts was ich grade rücken sollte. Von "nur" auf Asbachuraltliteratur war bei mir auch nicht die Rede. --Armin 16:42, 14. Okt. 2011 (CEST)

Nein, bei dir war nur von "stark" und "... oder will man jetzt behaupten seit 1815 hätte es keine neueren Erkenntnisse gegeben?" die Rede, was natürlich ganz was anderes ist ;-)

Wenn du dich jedoch tatsächlich dankenswerterweise noch auf die Diss von Uhler einlässt, wirst du feststellen, dass Koch-Sternfeld so etwas wie die Quelle "Q" für Berchtesgaden darstellt. Und das, was ich hier damit referenziert habe, so - jedenfalls nach meiner bisherigen Kenntnis! - von keinem der zeitgenössischen Historiker abgehandelt bzw. ausführlich dargestellt wurde. Aber wie gesagt, ich lasse mich gern eines Besseren belehren.

Und zur Infobox, was offenbar ja für dich der erste Hingucker war, habe ich mich bereits geäußert und dementsprechend mit deinen Einwänden kein Problem.

Doch mal hier eben so, wie bislang offensichtlich du, selektiv drüberfliegen ohne auf Einzelfragen und -argumente einzugehen, und mich als Hauptautor hier indirekt im Versionskommentar am besten noch in Großbuchstaben anzugehen, gehört für mich nicht zum guten Ton. --HerrZog 17:39, 14. Okt. 2011 (CEST)

Wo bin ich dich denn "in Großbuchstaben angegangen"? ich habe dir doch gesagt, dass ich nicht destruktiv mit meiner Kritik rüber kommen möchte. --Armin 17:45, 14. Okt. 2011 (CEST)

Es geht um den Versionskommentar "Infobox mit falschen und irreführenden Angaben entfernt", den du noch vor deinen konstruktiven Zusagen geleistet hast und der damit schon wie ein Paukenschlag rüberkam. Womöglich war das von dir von vorne herein ja rein sachlich gemeint, aber so kam das erstmal bei mir nicht an.

Aber meinethalben will ich da jetzt auch nicht länger darauf rumkauen - noch dazu, wo du deine Absicht, nicht destruktiv mit Deiner Kritik rüber kommen zu wollen, bekräftigt hast. Weit zielführender wird es also sein, wenn ich demnächst von dir etwas zur Diss der Frau Uhler lesen kann. --HerrZog 18:27, 14. Okt. 2011 (CEST)

Enzyklopädie

Eine Enzyklopädie (früher auch Encyclopädie; griech. ἐγκύκλιος παιδεία, ‚umfassende‘ oder ‚allgemeine Bildung‘) ist eine bestimmte Art von Nachschlagewerk. Der Begriff „Enzyklopädie“ soll auf Ausführlichkeit oder eine große Themenbreite hinweisen, wie beispielsweise bei einem Menschen, dem enzyklopädisches Wissen nachgesagt wird. Andererseits verweist die Bezeichnung darauf, dass nicht das gesamte Wissen, sondern nur eine Zusammenfassung dargestellt wird. Die Enzyklopädie ist so gesehen eine überblickende Anordnung des Wissens, die den Zusammenhang herstellt. Daneben findet sich die Bezeichnung „Enzyklopädie“ auch bei vielen Werken, die nur ein begrenztes Fachgebiet oder auch nur Sachgebiet behandeln, den Fachenzyklopädien.

Seit einiger Zeit beschäftige ich mich mit dem Thema und hatte den Artikel neu geschrieben (alte Version). Im Review (Juni-Oktober) wurde er dann noch mal recht stark verändert, sehr zum Besseren, finde ich. Kürzer, straffer, deutlicher, weniger Illustrationen. Hier nun in der Kandidatur, als Hauptautor - neutral. --Ziko Mentorenprogramm 22:06, 10. Okt. 2011 (CEST)

• Mich stört ein wenig, dass im Artikel ein Abschnitt namens „Enzyklopädie“ auftaucht, halte den Artikel trotzdem für  Exzellent. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:14, 11. Okt. 2011 (CEST)

•  Exzellent Umfassender geht es nicht. — Filoump 22:37, 11. Okt. 2011 (CEST)

Erst mal nur eine bescheidene Anregung - später gerne mehr: Angesichts der großen Relevanz des Themas für unsere Community und ihr Projekt fände ich es einen großartigen Service, wenn Du (oder wer auch immer) neben der Einleitung einen „mikropaedischen“ ca zweiseitigen executive abstract für all jene verfassen könntest, die wegen Admin-Tätigkeit oder besessener Artikelschreiberei keine Zeit für die "kürzer"en, aber immernoch überbordenden 35 Seiten haben. Ich habs bisher nur überflogen, aber mir scheint, da entgeht vielen was, wenn es nicht auch in einer Länge verfügbar ist, für die sich - realistischerweise - alle die Zeit nehmen könnten. Gruß--olag 12:06, 13. Okt. 2011 (CEST)

Wo genau soll den dieser executive abstract stehen? Im Artikel – egal ob in der Einleitung oder woanders – halte ich sowas als fehl am Platz. Als Unterseite würde ich ihn auch nicht machen, nachdem die Kinderseiten bereits abgelehnt wurden (wenn vlt. auch aus anderen Gründen). Übrig bliebe dann nur noch der BNR, aber ob sowas da richtig platziert ist, weiß ich auch nicht.

Wenn einem der Artikel zu lang ist, eher an Anlagerungen von Teilaspekten denken. Dabei gehen keine Infos verloren und der Artikel ist ein ganzes Stück kürzer. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 13:52, 13. Okt. 2011 (CEST)

Du hast recht, es ist ein eher unkonventioneller Vorschlag. Ich war insofern - mich an die anarchischen Anfänge der Wikipedia erinnernd - mal mutig.

Wieso nicht nach der Einleitung - notfalls typografisch in Kursivschrift hervorgehoben - oder ganz am Ende? Auslagerungen von Teilaspekten ist natürlich ein guter und auch sehr leserfreundlicher Vorschlag, aber leider ist die unweigerliche Dynamik bei KALP: länger, tiefer, breiter!.--olag 14:11, 13. Okt. 2011 (CEST)

Enzyklopädie ist ein riesiges, wie du selbst sagtest, wichtiges Thema, und dieses vollständig zu erklären führt zu einem sehr langen Artikel. Ich hatte ja schon den Vorschlag geäußert, zur Artikelstraffung die Enzyklopädiegeschichte drastisch zu kürzen, es gibt immerhin den Artikel Geschichte und Entwicklung der Enzyklopädie – leider ist dieser qualitativ absolut kein Ersatz. Gerade bei so ausführlichen Artikeln ist die Einleitung wichtig, sie soll doch eine Kurzübersicht über sämtliche im Artikel behandelten Aspekte geben. Anstelle einer extrem gekürzten Extra-Artikelversion würde mir besser gefallen, wenn du die Einleitung begutachten würdest. Dabei wäre natürlich auch zu beachten, dass auch eine Einleitung nicht zu lang sein darf, insbesondere hier gilt also: So knapp wie möglich, so ausführlich wie nötig. Umweltschutz 14:22, 13. Okt. 2011 (CEST)

Danke, guter Vorschlag. Ich finde, bei einem Text von 35 S. Länge darf die Einleitung schon gut zwei bis drei Seiten (pdf) betragen, wobei dann am Anfang eine kurze Begriffserläuterung erfolgen sollte (und leider bei manchen Bildschirmen das Inhaltsverzeichnis schwer zu finden wird).--olag 14:58, 13. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Olag, danke für die Ideen. Einen eigenen Extra-Abstrakt fände ich ungewöhnlich, eher wäre es wohl sinnvoll die Einleitung auszubauen. Allerdings sollte die natürlich auch nicht zu ausführlich werden, weil die ja für den kurzen Blick da ist. Die heutige Einleitung entspricht meiner Erfahrung nach der Micropaedia. Gibt es bestimmte Inhaltsstücke, die du in der Einleitung vermisst? --Ziko Mentorenprogramm 15:49, 13. Okt. 2011 (CEST)

Hi Ziko, ich bin da nicht so festgelegt auf Abstract oder Einleitung. Ich versuche es mir demnächst mal genauer anzusehen. Allerdings sollte ich dafür wohl doch den ganzen Artikel lesen. Groetjes :-) --olag 16:00, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ein nach der Einleitung zusätzliches Abstract (also eine "Inhaltsangabe" des Artikels) wird in wp Artikeln grundsätzlich nicht gemacht. Wir schreiben hier ja keine wissenschaftlichen Arbeiten. Wenn, dann sollte die Einleitung geringfügig erweitert werden. Aber bitte keine zwei bis drei Seiten. Das ist dann keine Einleitung (=Zusammenfassung der wichtigsten Punkte zu Enzyklopädie) mehr. --Armin 16:56, 13. Okt. 2011 (CEST)

11. Oktober

Diese Kandidaturen laufen bis zum 21. Oktober/30. Oktober.

Wiesmoor

Wiesmoor ist eine Stadt in Ostfriesland in Niedersachsen und liegt im äußersten Nordwesten Deutschlands. Die Stadt bildet den südwestlichsten Zipfel des Landkreises Aurich. Mit 13.389 Einwohnern, die auf 82,99 km² leben, ist Wiesmoor im Vergleich zu anderen ostfriesischen Städten nur dünn besiedelt und bleibt auch unter der allgemeinen niedersächsischen Bevölkerungsdichte von 168 Ew/km² und sehr deutlich unter dem bundesrepublikanischen Durchschnitt (230 Ew/km²). Unter den Städten auf dem ostfriesischen Festland ist sie nach Einwohnerzahl die zweitkleinste.

Bis ins späte 18. Jahrhundert war das heutige Stadtgebiet völlig unbesiedelt, da es einen Teil des Ostfriesischen Zentralhochmoors bildete und somit über Jahrhunderte eher Barriere zwischen den historischen Gauen Auricherland und Östringen war. Es ließen sich bislang nur wenige Spuren früherer Anwesenheit von Menschen finden; Hinweise auf eine dauerhafte Besiedlung gibt es überhaupt nicht. Erst ab 1780 wurden Teile des heutigen Stadtgebiets besiedelt. Die Entwicklung erfolgte dabei von außen nach innen, das heißt, dass die am Stadtrand liegenden Siedlungen deutlich älter sind als der heutige Stadtkern selbst. Wiesmoor ist die jüngste Stadt Ostfrieslands und eine der jüngsten Städte Niedersachsens. Die Stadtrechte erhielt die Kommune am 16. März 2006. Als einzige der ostfriesischen Städte verdankt Wiesmoor seine Entstehung der Industrialisierung, nämlich der ab 1906 einsetzenden industriellen Abtorfung des Moores. (...)

Über einen Zeitraum von rund 60 Jahren wurde in Wiesmoor aus Torfverbrennung elektrischer Strom gewonnen. Die Stadt nennt sich selbst Blumenstadt, da die Verbrennung des Torfs im ehemaligen Kraftwerk und die Nutzung der daraus resultierenden Abwärme für die Aufzucht von Pflanzen, insbesondere Blumen, untrennbar mit der Wirtschaftsgeschichte der Kommune verbunden ist.

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Moin in die Runde! Erneut kandidiert ein Artikel aus dem geografischen Themenbereich Ostfriesland. Wir, die Teilnehmer des WikiProjekts Ostfriesland, können nicht versprechen, dass es in den kommenden Monaten dabei bleibt, denn langsam, aber sicher zahlt sich die Arbeit, die wir in den vergangenen ein, zwei Jahren (und teils darüber hinaus) in die Artikel gesteckt haben, nunmehr aus. So befinden sich derzeit alleine drei Artikel im Review. Dieser gehörte nicht dazu, er hat allerdings eine andere Art von Review durchlaufen: Unsere Arbeit über Wiesmoor war Teilnehmer am Schreibwettbewerb im Frühjahr 2010. Seinerzeit wurden, völlig zu Recht, Lücken im Bereich Geografie erkannt. Außerdem wurde moniert, dass sich der Geschichtsteil eher wie eine Aufzählung von Daten und Fakten las (vgl. Artikel-Disk.). Beide Kritikpunkte sind nach unserer Ansicht mittlerweile behoben, so dass wir den Artikel hier vorstellen möchten. Wer sich über die vielleicht seltsam anmutende Zeiteinteilung im Abschnitt Geschichte wundert, möge bitte weiterlesen. In der Tat gibt es aus dem tiefsten Moor wenig Berichtenswertes aus dem (bspw.) 15. Jahrhundert – es sei denn, irgendjemand stellt Nachforschungen darüber an, wie die gemeine Kreuzotter und das Birkhuhn über die ostfriesischen Grafen gedacht haben. Spaß beiseite: In der Tat war die heutige Stadt lange völlig unbesiedelt und eher Hindernis auf dem Wege. Wir haben uns bemüht, herauszustellen, wie trotzdem etwas aus ihr werden konnte. ;-) Ob dies gelungen ist, mögt ihr bitte beurteilen. Im Namen der Projektteilnehmer grüßt Frisia Orientalis 17:48, 11. Okt. 2011 (CEST)

• mal wieder ein  Exzellentes ergebnis aus den bewährten federn. meine tippos und anderen kleinigkeiten habe ich bereits im artikel selbst gelassen, ansonsten habe ich nichts weiter mehr anzumerken als dank für die interessante lektüre. weiter so. --Jbergner 12:58, 13. Okt. 2011 (CEST)
•  Exzellent Da ich durch eine meiner Mentees vor einiger Zeit auf Ostfriesland neugierig gemacht wurde, habe ich diesen Artikel mit großem Interesse gelesen. Sehr informativ, leserfreundlich, guter Aufbau, umfassend, was will ich mehr?! Deshalb kein Zweifel meinerseits am Exzellent, Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 15:56, 14. Okt. 2011 (CEST)

12. Oktober

Diese Kandidaturen laufen bis zum 22. Oktober/31. Oktober.

Portal:Landkreis Lörrach

Ich denke es liefert in sauberem und benutzerfreundlichem Layout eine Umgebung, dass sich Leser gut mit dem Thema zurecht finden und Autoren eine übersichtliche Möglichkeit, die bisherigen Artikel zu verbessern und eine Übersicht, welche vielleicht noch fehlen. Dank dem Review konnte an einigen Feinheiten noch geschliffen werden. Denke, dass es nun die nötige Reife für eine Kandidatur hat. --Eterix 09:09, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ja, sehe ich auch so, vielleicht aber erstmal  Lesenswert, aber eine Kanditatur ist nicht übertrieben, die sollte es geben.--212.60.44.248 17:53, 12. Okt. 2011 (CEST)

Hallo IP, bei Portalen gibt es nur  Informativ oder  keine Auszeichnung - SDB 18:45, 12. Okt. 2011 (CEST)

Bzw.  Abwartend, was ich wähle, da ich noch zwei Dinge "auszusetzen" habe.

1. In den letzten Kandidaturen wurde auf der Hauptseite auf das ausgewogene Verhältnis zwischen Links und Fließtext wert gelegt und auch zu Recht. Meist wurde das über kurze Rubrikeneinleitungen gelöst. Jedenfalls ist mir der einzige Fließtext im Willkommenabschnitt zu wenig.
2. Der Übergang von Portalkopf zu den ausgezeicheten Artikeln auf der Galerieseite ist suboptimal gelöst.

- SDB 18:47, 12. Okt. 2011 (CEST)

Bitte für den Punkt 2 eine Begründung nachreichen. Ich sehe nichts Suboptimales. --Eterix 20:57, 12. Okt. 2011 (CEST)

Der Satz Diese Seite präsentiert gesammelt alle als exzellent oder lesenswert ausgezeichneten Artikel sowie die exzellenten Bilder mit Bezug zum Landkreis Lörrach. hängt IMHO rahmenmäßig völlig in der Luft. - SDB 21:26, 12. Okt. 2011 (CEST)

Du meinst optisch oder inhaltlich rahmenlos? --Eterix 21:48, 12. Okt. 2011 (CEST)

Der Inhalt ist korrekt, vom Status her würde man eigentlich erwarten, dass es die "Willkommen"- oder "Mitarbeit"-Box auf den anderen Seiten gestaltet ist. - SDB 22:00, 12. Okt. 2011 (CEST)

Dich störte das helle grau? Habe es nun analog zu den anderen Boxen auf schwarz geändert. --Eterix 22:04, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke, dass die Box eine Überschrift braucht und wenn dann schon wie die unteren Rahmen in grün gehalten sein sollte. - SDB 22:28, 12. Okt. 2011 (CEST)

Box hat nun Überschrift. --Eterix 22:34, 12. Okt. 2011 (CEST)

Grün wäre wie gesagt besser. - SDB 22:45, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nö, wäre es nicht weil grün bereits für die Box mit den exzellenten Artikeln belegt ist. --Eterix 22:49, 12. Okt. 2011 (CEST)

???, aber wenn du meist. - SDB 23:28, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin generell kein Freund von viel Text in Portalen. Portale sollten selbsterklärend sein und zu Informationen hinführen und sie nicht selbst liefern (das ist Aufgabe der Artikel). Das ist meine Meinung. Ich bin mir auch nicht sicher, ob Du es wirklich wichtig findest, da Du hier allgemeine Meinungen rezitierst ohne selbst zu begründen, dass hier wirklich Text notwendig sei. Aber ich will gerne für die ein oder andere Box mir noch ein paar Sätze einfallen lassen. --Eterix 22:07, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich zitiere die Kriterien für Informative Portale Punkt 3: "Es sollte eine ausgewogene Mischung aus Fließtext und Links bieten." Von den l2 informativ-erklärten Geographie-Portalen nach dem Portal:Toronto haben 8 (Portal:Aargau, Portal:Lausanne, Portal:Solothurn, Portal:Ostfriesland, Portal:Türkei, Portal:Andorra, Portal:Oman und Portal:Belgien) sich für Rubrikeneinleitungen entschieden, vier haben darauf verzichtet oder es anders gelöst (Portal:Westerwald, Portal:Russland, Portal:Arktis, Portal:Dresden). Ich halte es für die Erfüllung des Kriteriums nach wie vor für unverzichtbar und würde, sollte da außer dem Willkommen und dem Artikel des Monats nichts mehr nachkommen, wie auch früher schon auf kA gehen. - SDB 22:28, 12. Okt. 2011 (CEST)

Du sagst es selbst: andere Portalen verzichten auch darauf und ich bin kein Freund davon. Zwei, drei Sätzchen pro Box (und mehr ist realistisch auch nicht möglich) ist nicht wirklich informativ sondern erfüllt für mich eben eine Alibifunktion. Wenn Du Deine Stimme von einem einzigen Punkt von vielen abhängig machen willst, bitte. --Eterix 22:34, 12. Okt. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung, bitte. Es ist einer von genau sechs Punkten. Da ein Punkt für mich nicht erfüllt ist, ist es für mich eben nur ein Zweier-Portal. Soll am Ende der Auswerter entscheiden, wie gewichtig er im Gesamt der Argumente den Punkt "Ausgewogenheit zwischen Fließtext und Links" hält. So sieht die Hauptseite für mich doch wieder aus wie einer der üblichen Linkcontainer, die für mich nicht als informatives Portal geeignet sind. - SDB 22:45, 12. Okt. 2011 (CEST)

Bist Du wieder auf Konfrontation aus? Erstens ist es ein soll und kein muss-Kriterium, als strenger Regelausleger solltest Du wissen, dass deine Begründung rein formal also falsch ist und kaum als KO-Kriterium herangezogen werden kann. Zweitens sagte ich bereits, dass ich gerne Text ergänzen werde. Liest Du eigentlich auch was ich schreibe? Drittens: ich sehe das Problem, dass durch die Ergänzung von Text die Länge des Portals zunimmt und SteMicha findet es ohnehin zu lang. Wie soll ich Deiner Meinung nach die widerstrebenden Meinungen unter einen Hut bringen? --Eterix 22:49, 12. Okt. 2011 (CEST)

Zuerst brichst du die Review im Schnelldurchgang gegen Wikipedia:Review ab (ich zum Beispiel komme dort nicht alle vierzehn Tage vorbei, zumal ich ganz am Anfang mitbekommen habe, dass die Memminger dich schon beraten.) Dann macht man hier sachliche Anmerkungen unter Verweis auf die zugrundeliegenden Kriterien. Auf mein nochmaliges Nachhaken hin, dass mein Kritikpunkt das Fließtext/Links-Verhältnis ist und einer Dokumentation, dass halt in den letzten zwei Jahren mehrheitlich die Rubrikeneinleitungen üblich wurden (die war nicht nur für dich, sondern auch für andere Bewerter gedacht, um sich ein Bild zu machen) sowie den ausdrücklichen Hinweis auf "andere Lösungen", schreibe ich ausdrücklich "wenn nichts mehr nachkommen würde, würde ich wie früher schon auf kA" gehen, um dir anzuzeigen, dass mir dieser Punkt durchaus gewichtig genug erscheint, um auf kA zu gehen, unter Verweis darauf, dass ich das auch schon früher so gehalten habe. Ich antworte dir damit auf dein ausdrückliche Anfrage "Ich bin mir auch nicht sicher, ob Du es wirklich wichtig findest". Darauf schließt du deinen letzten Beitrag mit einem unverschämten Wenn Du Deine Stimme davon abhängig machen willst, bitte, provozierst also AD PERSONAM und beschwerst dich danach bei mir, ich würde auf Konfrontationskurs gehen wollen, wenn ich deiner Provokation folge. Wenn dein "dass ich gerne Text ergänzen werde" wirklich ernst gemeint ist, dann mach doch mal zuerst ernst, bevor du mir so eine Ist-Mir-Doch-Wurst-Floskel hinrotzt. Also lass dir was einfallen oder lass es bleiben. Ich habe weder von einem KO-Kriterium geschrieben noch habe ich irgendetwas von deinen Beiträgen nicht gelesen. - SDB 23:17, 12. Okt. 2011 (CEST)

 Info: Portal:Westerwald hat reine Linksrubriken gestalterisch komprimiert (weniger Abstände und weiße "Flecken") und rechts zusätzlich zum Artikel des Monats noch ein "Feature" und ein "Schon gewusst ..." - SDB 00:07, 13. Okt. 2011 (CEST)

Sätze wie Zuerst brichst du die Review im Schnelldurchgang gegen Wikipedia:Review ab reflektieren sehr schön, dass es hier nicht wirklich um sachorientierte Argumente geht. Das Review war - wie leider sehr viele Reviews - sehr schwach besucht. Auch ein 14 Tage längerer Verbleib hätte am Ergebnis nichts geändert. Die von Mrilabs angeregten Verbesserungen wurden sofort umgesetzt weswegen ich einen längeren Verbleib für unnötig hielt. Letztlich bleibt es auch meine Sache wie lange ich das Portal im Review belasse. Es ist ein erneuter Versuch, eine Kann-Empfehlung von Dir als Zwang umzuinterpretieren, gegen die ich vermeintlich verstoßen habe. Auf dieser Basis brauchen wir auch nicht mehr weiter zu diskutieren. --Eterix 08:17, 13. Okt. 2011 (CEST)

Der Satz dokumentiert, was du von den Gepflogenheiten innerhalb der Wikipedia hältst: "Was kümmern mich Empfehlungen auf Wikipedia:Review", "Was kümmern mich die Kriterien der KALP", die angeblich ja eh nur "Kann" und "Soll" sind. Du weißt natürlich wieder im Voraus, was ein bis zu sechs- bis achtwöchiger Verbleib im Review "geändert" hätte. Entscheidend ist scheinbar immer nur, was DU für "nötig" hältst. Und genau das ist der springende Punkt hier bei einer Kandidatur. Die verläuft halt nach anderen Regeln, die DU nicht in der Hand hast. Wenn ich hier MEIN Votum abgebe, und mir dann von dir anhören muss, dass ich eine "Kann-Empfehlung als Zwang" uminterpretiere, brauchen wir hier tatsächlich nicht mehr weiter zu diskutieren. Entschuldige bitte, dass ich DEINEN Linkcontainer bislang nicht so toll finde, wie du selbst. - SDB 12:03, 13. Okt. 2011 (CEST)

Der geneigte Leser wird sich fragen: ist SDB tatsächlich persönlich so tief getroffen, dass Eterix es wagte (der pöse Purche, ihn kümmern keine Ratschläge) ein zweiwöchiges, sehr zäh verlaufendes Review zu beenden nachdem dort alles Gesagte behandelt wurde oder liegt vielleicht was anderes im Argen, zumal es hierbei sogar um Auseinandersetzung mit Dir im Zusammenhang mit diesem Portal mit anderen Benutzern kam? --Eterix 13:06, 13. Okt. 2011 (CEST)

Wer sich den Verlauf der Diskussion anschaut, wird eine Antwort darauf finden, nicht zuletzt in deinem letzten Beitrag selbst, der das ganze nun vollends von der Sache und den Kriterien auf die Ad-personam-Ebene hebt. Ich glaube nicht, dass du aus meiner Argumentation heraus, irgendwo einen Anknüpfungspunkt zur Frage, wie das Portal entstanden ist, findest. Aber wenn du meinst, hier mit persönlichen Unterstellungen arbeiten zu müssen, nur zu. Ich habe mein Votum begründet (wie ich es zum Beispiel auch schon im Portal:Russland getan habe[5], damals mit der Formulierung deutlich schlanker und weniger linkslastig gestalten. Das Portal habe ich dann im Übrigen sogar selbst als informativ ausgewertet, nachdem die Mehrheit ebenfalls mit guten Begründungen andere Gesichtspunkte in den Vordergrund gerückt haben. Soviel zum Thema "Über persönlichen Konflikten stehen können". Ich für meinen Teil werde, wie immer, jetzt einfach abwarten, was sich noch tut. Im Übrigen habe ich durchaus bemerkt, dass du ja heute Vormittag was angefangen hast, umso weniger verstehe, warum du dann mehrere Stunden später hier mir was reinzuwürgen versuchst. Im Übrigen je länger ich mir das Portal anschaue, desto mehr Fragen habe ich an die Gestaltung:

1. Gibt es einen Grund, die Bilder ins 80px-Format zu verkleinern, so dass man fast nichts erkennen kann? Belgien und Russland haben 180 im Quer-/125 im Hochformat, Oman hat 150 für beides. Manche machen einen Unterschied, ob es ein Rubrikenbild oder ein Abschnittsbild ist. Aber durchgängig so kleine Bilder sind IMHO unschön.
2. Während in den Rubriken die Gliederung der Unterpunkte sehr großzügig ist und dadurch sehr viel Platz "verschwendet" wird, wird beim Artikel und beim Bild des Monats alles sehr zusammengedrückt. Das Bild des Monats zum Beispiel hängt direkt an der Überschriftenlinie. Hier wäre tatsächlich mehr Großzügigkeit angebracht. Auch beim Abstand zwischen Nominierung und Archiv und der nächsten Überschrift. Auf den Westerwald habe ich diesbezüglich schon verwiesen.

-- SDB 13:32, 13. Okt. 2011 (CEST)

•  keine Auszeichnung, meiner Meinung nach. SteMicha 22:09, 12. Okt. 2011 (CEST)
  • Bist Du in der Lage sie auch zu begründen? --Eterix 22:12, 12. Okt. 2011 (CEST)

    Naja...ich finde das Portal zu regelmäßig und streng angeordnet. Quadratisch praktisch gut mag ja oft sinnvoll sein, aber hier das imho zu viel des guten. Die weiße Hintergrundfarbe wirkt aufgeräumt, aber steril. Es wäre außerdem wünschenswert, wenn es wie beim Portal:Memmingen zwei Reiter für die Stadt Lörrach bzw. den Landkreis, also die Region um Lörrach, gäbe. Auf meinem Bildschirm ist da Portal mehr als drei Bildschirmseiten lang, ich finde das zuviel. SteMicha 22:22, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ein Kontra basierend auf rein ästhetischen Aspekten. Generell sind die Anregungen vergleichsweise schnell umgesetzt. "Mehr Klicken" versus "alles auf einem Blick" sind nicht vereinbare Gegensätze. Letzteres Designkonzept wird mindestens von der Hälfte der ausgezeichneten Portal verwendet. Dass Du das genaue Gegenteil der umgesetzten Portalphilosophie favorisierst verwundert ebenso wenig wie der Umstand, dass Du dies erst auf Nachfrage Preis gibst. Wir werden sehen, wie andere Benutzer die Optik finden. --Eterix 22:30, 12. Okt. 2011 (CEST)

•  Informativ Sieht gut aus und ist intuitiv zu bedienen. Scheint auch engagierte Mitarbeiter zu haben, die das weiter pflegen wollen. Gerne informativ. --Krächz 13:34, 13. Okt. 2011 (CEST)
• Ohne Bewertung ein wichtiger Hinweis: Wenn man die Seite aufruf, wird man gleich von rechts mit den gelben Abschnitten erschlagen. Folge ist ein Ungleichgewicht im gesamten Aufbau. Gruß, --JPF just another user 10:31, 14. Okt. 2011 (CEST)

Man wird bestimmt nicht erschlagen, Du fühlst Dich maximal erschlagen. Die Farbwahl erfolgte konsensual im Review und ich finde sie nicht derart erschreckend. Eine optische Abgrenzung zu den anderen Boxen ist jedenfalls notwendig. Hast Du Vorschläge, wodurch Du dich nicht erschlagen fühlen würdest? --Eterix 12:19, 14. Okt. 2011 (CEST)

So lange da nur die 8 Städte, nicht aber die ungleich größere Zahl von Gemeinden und erstrecht nicht die vielen eingemeindeten Teilorte mit eigener langer Geschichte aufgelistet werden, ist das Portal nur eine sehr grobe Übersicht. Mir sind detailliertere Portale, gerne auch mit Rotlinks für wichtige fehlende Themen, lieber als zu kurze. Daher b.a.w. keine Auszeichnung. -- · peter schmelzle · · d · @ · 11:47, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ideologie und ideologische Staatsapparate

Ich finde der Artikel ist mindestens als lesenswert einzustufen und er deshalb eine Kandidatur verdient hat. (nicht signierter Beitrag von 217.191.217.180 (Diskussion) 23:23, 12. Okt. 2011)

"Ebd" in den Einzelnachweisen sollte unbedingt durch den vollständigen Titel ersetzt werden. Sonst besteht die Gefahr, dass bei der Entfernung eines Einzelnachweises die gesamte Referenzierung kaputt geht.--Nothere 11:54, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich find es ja super, dass sich jemand so viel Arbeit mit einem einflussreichen marxistischen Text der Fast-Gegenwart gemacht hat. Dazu zunächst mal Glückwunsch.

Auszeichnungsreif finde ich den Artikel aber leider nicht. Was in der relativ länglichen und wenig gegliederten Darstellung sowohl des Textes selbst auch seiner Wirkung untergeht, ist, dass Althusser hier einerseits die ideologischen Elemente der staatlichen Agenturen herausarbeitet (und darin sind ihm und vor allem Poulantzas viele gefolgt), dass aber die Reduktion auf diese ideologisch disziplinierende Seite der "Apparate" ziemlich schnell in eine Sackgasse geführt hat. In vielen Diskussionen habe ich Althussers Theorem immer und immer wieder als Standardbeispiel für eine "hyperfunktionalistische" Theorie vorgeführt bekommen, die sich wenig drum schert, wie denn diese ganzen Apparate zustande kommen und sich konstituieren und wer sie "macht".

Auch sprachlich sind die Probleme groß. Der Konjunktiv wird in schöner Regelmäßigkeit falsch angewandt (Konjunktiv I statt Konjunktiv II bitte, wenn schon!) und man wird seiner schnell überdrüssig.

Ich möchte hier keine große Artikelschelte veranstalten, weil ich den Artikel äußerst verdienstvoll finde. Es ist bloß so schade, dass man dem Artikel gar nicht anmerkt: Das war ein für die Entwicklung der Neuen Linken sehr wichtiger (und heute fast vergessener) Text. Grüße --Mautpreller 17:58, 13. Okt. 2011 (CEST)

13. Oktober

Diese Kandidaturen laufen bis zum 23. Oktober/1. November.

Liste der Gemälde von Pieter Bruegel dem Älteren

Die Liste der Gemälde von Pieter Bruegel dem Älteren enthält über vierzig bekannte und erhaltene Werke dieses Malers der Niederländischen Renaissance. Daneben schuf Bruegel eine Reihe von Zeichnungen, Stichen und Gravuren.

Nach bestem Wissen und Gewissen. --Wikiroe 13:07, 13. Okt. 2011 (CEST)

•  Abwartend hallo Wikiroe, wie ist sichergestellt, dass diese liste ALLE (zumindestens heute bekannten) Gemälde von Pieter Bruegel dem Älteren enthält. wenn sie alle enthält, formuliere dies bitte in die einleitung. wenn sie nicht alle enthält, sollte sie auf Liste von Gemälden von Pieter Bruegel dem Älteren oder so ähnlich verschoben werden. oder beschreibe, welche sekundärquelle diese auswahl bestimmt.
• schaffst du es noch die rotlinks mit leben zu erfüllen?
• ich fände es besser, wenn die nicht 100px breiten bilder nicht linksbündig, sondern zentriert wären.
• ich fände es auch besser, wenn die hochkantformate dann 100px hoch wären.
• zu dem bild Landschaft mit dem Sturz des Ikarus schreibst du in der überschrift "Ehemals Bruegel zugeschrieben". in dem artikel zu dem bild steht: "Während dessen Urheberschaft bezüglich der Komposition als gesichert gilt, ist zweifelhaft, dass er die konkrete Fassung gemalt hat." die info bzgl. der komposition sollte schon unter "bemerkungen" stehen, ansonsten ist das bild jedoch zusammen mit Der Gähner, Meerlandschaft mit brennender Stadt und Zwölf Sprichwörter in der dort unten angefügten "Navigationsleiste Gemälde von Pieter Bruegel dem Älteren" enthalten. nMn sollte die bearbeitung dieser liste, wenn sie als informativ ausgezeichnet werden soll, mit den angegebenen quellen die ungereimtheiten so aufräumen, dass diese dann ausgezeichnete liste auch erst einmal das letzte wort ist. schwierig zu verstehen, ein paar erläuternde worte in der anmerkungen-spalte zu den unterschiedlichen fassungen wäre hilfreich. --Jbergner 16:16, 13. Okt. 2011 (CEST)
• wie ich gerade feststelle, wird die spalte "Technik" falsch sortiert: T kommt vor Ö, d.h. sortierreihenfolge ist "Tempera auf Leinwand", dann "Öl auf Holz", dann "Öl auf Leinwand". --Jbergner 16:43, 14. Okt. 2011 (CEST)
• ansonsten schon recht informativ. --Jbergner 14:23, 13. Okt. 2011 (CEST)

Keine Wertung. Entweder die Liste enthält alle Gemälde nach einem Werksverzeichnis oder das Auswahlkriterium wird ausgewiesen und ist neutral. Die Rotlinks sind okay. Aber die Fußnoten hinter den Werken sind unnötig und gehören bloß als Weblinks in die Werkartikel. --Julius1990 Disk. Werbung 15:23, 13. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Jbergner, hallo Julius1990, danke für Eure Anmerkungen!

• selbstverständlich ist die Liste vollständig (bzgl. der erhaltenen und bekannten Werke, wie in der Einleitung formuliert; zu den anderen bezieht der Text Stellung), soweit das aufgrund der teilweise strittigen Zuschreibungslage geht. Aufgebaut habe ich sie anhand der im Literaturteil angegebenen Werke. Ausgegangen bin ich von Marijnissen/Seidel, weitere Literatur und das Internet habe ich zur Ergänzung herangezogen, um z.B. aktuellere Entwicklungen zu berücksichtigen. So enthält z.B. keines der mir bekannten Werksverzeichnisse die Entdeckung von Der Wein zum Fest des Heiligen Martin letztes Jahr. Modifiziert habe ich außerdem, wenn ein Museum ein in seiner Sammlung befindliches Werk nicht mehr Bruegel zuschreibt. (Insoweit sollte man den Museen mehr vertrauen als der teilweise doch recht alten Literatur.)
• Für die Einleitung suche ich noch eine Formulierung, die das "alle" enthält (möglichst ohne "Gemälde" dröge zu wiederholen).
  • vorschlag: "Die Liste der Gemälde von Pieter Bruegel dem Älteren enthält mit über vierzig bekannten und erhaltenen Werken alle ihm derzeit zugeordneten Gemälde dieses Malers der Niederländischen Renaissance." --Jbergner 16:43, 13. Okt. 2011 (CEST)
    • Anderer Vorschlag: "Die Liste der Gemälde von Pieter Bruegel dem Älteren enthält mir über vierzig bekannten und erhaltenen Werke all jene, die diesem Maler der Niederländischen Renaissance zugeschrieben werden." Noch nicht ganz perfekt im Hinsicht auf mögliche Bezugsunsicherheiten, aber verhindert Wortdopplungen. Umweltschutz 16:47, 13. Okt. 2011 (CEST)
      • Klingt gut, ist in leichter Modifikation übernommen. Merci! Wikiroe 17:10, 13. Okt. 2011 (CEST)
• Während des Erstellens der Liste hat sich schon der ein oder andere Rotlink blau gefärbt, ich hoffe, der Trend hält an. Aber das Fehlen einiger Hauptartikel sollte nichts mit der Qualität der Liste zu tun haben.
  • klingt gut. einige wenige rotlinks zum schluss entscheiden dann auch nicht. --Jbergner 16:43, 13. Okt. 2011 (CEST)
• Umgekehrt gehören die Einzelnachweise sehr wohl in diesen Artikel, da muss ich Julius1990 widersprechen. Sie dienen primär als Belege, nicht als weiterführende Weblinks. Und der Artikel will schließlich belegt sein, unabhängig von anderen Artikeln.
  • mMn gehören die einzelnachweise in die liste, solange kein artikel dazu existiert. dann gehören sie in den artikel und könnten hier raus, müssen aber nicht. --Jbergner 16:43, 13. Okt. 2011 (CEST)
    • Tut mir leid, das sehe ich entschieden anders. Ein Artikel muss belegt sein. Dazu darf er sich nicht auf andere Artikel verlassen, er muss für sich stehen können. --Wikiroe 17:10, 13. Okt. 2011 (CEST)
• Die Bilder habe ich zentriert, aber im Interesse einer einheitlichen Spaltenhöhe würde ich es gerne bei der aktuellen Größe belassen. Da bilden Listenartikel keine Ausnahme. Anders als etwa eine Begriffsklärungsseite haben sie nicht nur eine Weichenfunktion.
  • spaltenhöhe geht von oben nach unten! meintest du zeilenhöhe? gleiche zeilenhöhe ist kein selbstzweck (und die dritte und vierte bilderzeile sind auch nicht gleich hoch.) wichtiger ist meines erachtens, dass jedes bild etwa die gleiche flächengröße hat, damit man sie vergleichen kann. "Anbetung der Heiligen Drei Könige" zeile eins und zeile zwei lassen sich so nicht vergleichen. --Jbergner 16:43, 13. Okt. 2011 (CEST)
    • Ja, natürlich war die Zeilenhöhe gemeint – Spaltenhöhe ist in diesem Kontext ziemlich sinnfrei :-) Keine der Gestaltungsformen darf zum Selbstzweck ausufern, das ist klar. Die Erkennbarkeit des Abgebildeten ist allerdings sowieso nur sehr bedingt gegeben, gerade die detailreichen Wimmelbilder kommen per se schlecht weg. Dagegen sind die wenigen Hochkantformate durchweg "Großaufnahmen". Aus motivischer Sicht ist es also angebracht, deren Vorschau(!)-Bilder eher klein zu halten. --Wikiroe 17:10, 13. Okt. 2011 (CEST)
• Zum Ikarussturz: Beide Formulierungen stammen aus meiner Tastatur, daher hat es ein wenig gedauert, bis ich den vermeintlichen Widerspruch entdeckt habe: Es ist kein Widerspruch, denn es gibt zwei Versionen von dem Bild – in der Liste und im Hauptartikel sind beide ausgewiesen –, die zu verwechseln scheinst. Ich versuche das in der Liste noch durch Anmerkungen klarzustellen. (Dass die Komposition höchstwahrscheinlich eine Bruegelsche ist, will ich nicht extra ausweisen. Das trifft wahrscheinlich auf die meisten der unsicheren Zuschreibungen zu, denn in der Mehrzahl sind sie entweder von Bruegel oder von frühen Kopisten, vorneweg vom Sohnemann.)

  P.S.: Tauchen zwei Fassungen desselben Motivs in der Liste auf, habe ich nun Hinweise bei den jeweiligen Einträgen ergänzt. Ich hoffe, das Verwechslungspotential ist damit minimiert. --Wikiroe 16:43, 13. Okt. 2011 (CEST)

Liebe Grüße, Wikiroe 16:24, 13. Okt. 2011 (CEST)

Wenn die Liste anhand der Literatur vollständig ist, braucht es keine weiteren Belege. Das ist dann bloß Links um der Links willen ... Julius1990 Disk. Werbung 16:29, 13. Okt. 2011 (CEST)

Nein, denn die Literatur enthält zwar Werkslisten, aber nicht alle Einzel-Angaben. Für die Stellung und Ausführung der Signatur etwa brauchte ich oft weitere Quellen, anhand neuerer Datierungen habe ältere Literaturangaben korrigiert u. dgl. mehr. Glaub mir, mir wären weniger Fußnoten auch manchmal lieber. Aber ich wüsste auf Anhieb keine, die man weglassen könnte, ohne dass der Artikel eine Lücke in der Belegkette hätte. Grüße, Wikiroe 16:34, 13. Okt. 2011 (CEST)

Lesenswert. Gute Übersicht, die sich aber nur bei Künstlern mit so wenig bekannten Werken realisieren lässt. Bei anderen Künstlern wäre eine solche Liste z.T. eine Lebensaufgabe. Die vorliegende Liste gibt aber schon ganz passabel ein Format für solche Werklisten vor. -- · peter schmelzle · · d · @ · 22:27, 14. Okt. 2011 (CEST)

Max Silberberg

Max Silberberg (* 27. Februar 1878 in Neuruppin; † nach 1942 im Ghetto Theresienstadt oder KZ Auschwitz war ein deutscher Unternehmer, Kunstsammler und Mäzen. Der Sohn eines Schneiders leitete in Breslau ein erfolgreiches Unternehmen, das die Stahlindustrie mit Magnesiterzeugnissen belieferte. Seine bedeutende Kunstsammlung umfasste überwiegend deutsche und französische Malerei, Zeichnungen und Skulpturen des 19. und 20. Jahrhunderts. Hierunter befanden sich Werke namhafter Künstler wie Max Liebermann, Pierre-Auguste Renoir und Vincent van Gogh, von denen sich der Sammler teilweise bereits 1932 infolge der Weltwirtschaftskrise trennen musste. Nach 1933 begann für Silberberg die systematische Enteignung seines Besitzes. Seine Kunstwerke befinden sich heute in verschiedenen Museen und Privatsammlungen. Erst nach 1990 konnten den Erben einige der Werke restitiuert werden.

 Lesenswert Ein weiterer gelungener Artikel aus der Feder unseres Kunstexperten Rlbberlin, dessen Schwerpunkt auf der Bedeutung Silberbergs als Mäzen und Kunstsammler sowie auf der Entwicklung seiner Sammlung liegt. Ob auch seine unternehmerische Tätigkeit, die hier nur mehr angerissen wird, eine breitere Würdigung verdient hätte, kann ich nicht beurteilen. Allerdings halte ich den Artikel auch in der vorliegenden Form aufgrund seiner angenehmen Sprache, seiner kompakten Darstellung und feinen Illustrierung für lesenswert. --Lienhard Schulz Post 14:34, 13. Okt. 2011 (CEST)

Danke Lienhard fürs Lesen, Vorschlagen und die Tippobeseitigung. Über den Unternehmer sagen die Quellen leider kaum etwas. Ich war schon froh herauszufinden, was da eigentlich produziert wurde. Möglicherweise gibt es in Alt-Breslauer Archiven da weitere Informationen, aber das wäre OR und die sonstige Literatur schweigt, da es heute scheinbar auch von geringerem Interesse ist. --Rlbberlin 15:05, 13. Okt. 2011 (CEST)

Exzellent. Der Artikel präsentiert umfassend, was verfügbar ist. Er ist sehr ansprechend geschrieben und an Hand der verfügbaren Literatur vollständig. Für meine Ansprüche exzellent. --Julius1990 Disk. Werbung 15:27, 13. Okt. 2011 (CEST)

• habe bereits ein paar tippos beseitigt und gerade festgestellt, dass der Autoreviewer als ergebnis 8,85 ausgibt. kannst du bitte selbst noch ein bischen am ergebnis aufbessern. ansonsten für mich schon stark auf dem weg zu einem auszeichnungswürdigen artikel. danke. --Jbergner 15:30, 13. Okt. 2011 (CEST)

Der Autoriewier mag das ungenaue Sterbedatum nicht. Alle anderen Probleme sollten jetzt gelöst sein. --Rlbberlin 19:51, 13. Okt. 2011 (CEST)

so ein einzelner punkt macht nichts, das kann der autoreviewer halt nicht.

• kategorisiert ist der artikel unter Kategorie:Kunstmäzen oder -sammler, in der einleitung steht "Unternehmer, Kunstsammler und Mäzen". meint das tatsächlich "Mäzen" und du willst noch was über sein Mäzenatentum schreiben? oder meint das "Unternehmer, Kunstsammler und -mäzen"? --Jbergner 18:23, 14. Okt. 2011 (CEST)

Max Silberberg war Kunstsammler und Mäzen. Über seine Sammlung ist ausführlich im Artikel zu lesen. Darüber hinaus sind seine Schenkungen an das Schlesische Museum und an das Jüdische Museum im Artikel dargestellt. Damit sollte er als Mäzen gelten. Ich hoffe, das beantwortet Deine Frage. --Rlbberlin 18:28, 14. Okt. 2011 (CEST)

das beantwortet meine frage noch nicht: wenn er "Unternehmer, Kunstsammler und -mäzen" war, dann war er als Mäzen ein kunstmäzen und die kat. ist OK. wenn er "Unternehmer, Kunstsammler und Mäzen" war, dann hat er bspw. als unternehmer gelder gespendet, um für seine mitarbeiter kindergärten einzurichten etc. also noch was anderes als künstler unterstützen. und dann müsste auch noch die Kategorie:Mäzen dazu. --Jbergner 18:40, 14. Okt. 2011 (CEST)

Jetzt habe ich Dich verstanden, es geht Dir um die Kategoriesierung. Ja er war auch Kunstmäzen, wie seine Stiftungen an das Schlesische Museum bezeugen. Die Objekte, die er dem Jüdischen Museum überlassen hat, waren aber weniger Kunstwerke sondern Sakralgegenstände (möglicherweise waren die kunstvoll verarbeitet). Für Kindergärten hat er meines Wissens nicht gespendet. --Rlbberlin 18:54, 14. Okt. 2011 (CEST)

• habe eine weiterleitung Sammlung Max Silberberg eingerichtet, auf die in der literatur verwiesen wird, z.b. in einer "Pressemitteilung - Stiftung Preußischer Kulturbesitz". die habe ich in Kategorie:Kunstsammlung einkategorisiert. --Jbergner 18:40, 14. Okt. 2011 (CEST)

Danke dafür. --Rlbberlin 18:54, 14. Okt. 2011 (CEST)

•  Abwartend Lesenswert--Jbergner 09:56, 15. Okt. 2011 (CEST) diesem artikel haftet ein grundlegendes problem an: von der mengenverteilung her und den dargestellten schwerpunkten ist es ein artikel über die "privatsammlung max silberberg" und ihre geschichte in form von „arisierung“, verbleib und restitution (mit einem kurzen ausflug in die unvollständige biografie des sammlers, da die tätigkeit als unternehmer nur gestreift wird). verkauft und kategorisiert wird das ganze als biografie eines "Unternehmers, Kunstsammlers und Mäzen", was durch das fehlen der unternehmerischen fakten zu einer nur einseitigen biografie führt. die biografische erzählung ist wie zehntausende andere (nicht das schicksal, das darinnen liegt, das ist schrecklich). das als einziges bewerten (entspricht dem lemma)? mMn nicht status lesenswert. der teil der sammlung: aufbau, zusammenkommen, die bilder und ihre meister. interessant zusammengefasst. zusammen mit verbleib und restitution: durchaus lesenswert. aber nicht das lemma des artikels. was tun. ich würde gern die meinung von anderen hören, bevor ich ein endgültiges urteil abgebe. --Jbergner 19:22, 14. Okt. 2011 (CEST)

Halte ich für nicht schlüssig. Der Artikel präsentiert genau das, was zu ihm veröffentlicht wurde. Und auch das genau in der Gewichtung. Seine Person zeichnet sich besonders daraus aus und hat aufgrund der Sammlung und ihrer Geschichte überhaupt in der Erinnerung überlebt. Das passt so. Meine Künstlerartikel bestehen auch nur zu 1/4 aus Biographie und zu 3/4 aus Werkanalyse etc. Sollen sie jetzt deshalb "Diego Riveras Gesamtwerk" oder so heißen? Also wie gesagt, ich halte das nciht für schlüssig und den Artikel aufgrund der zusammentragung aller verfügbaren Informationen in hervorragender Form weiterhin für exzellent. --Julius1990 Disk. Werbung 21:16, 14. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Jbergner, Bedeutung hat Max Silberberg bis heute als Kunstsammler, nicht als Unternehmer. Als Unternehmer ohne Kunstsammlung würde heute vermutlich keiner mehr über ihn sprechen, so bedauerlich das angesichts seines Schicksals sein mag. Dennoch ist der Artikel weder ein Artikel, noch eine Liste über seine Kunstsammlung, sondern er stellt dar, wie der Sammler seine Kollektion aufgebaut hat, vor welchem familiären und berufllichen Hintergrund dies geschah, wie er diese Sammlung wieder verloren hat und welche Schwierigkeiten der überlebende Teil der Familie bei der Rückerlangung dieses Erbes bis heute hat. Genau diese Informationen wirst Du auch in der Literatur zu ihm finden, zum Unternehmer hingegen gibt es dort keine weiteren Angaben. --Rlbberlin 01:35, 15. Okt. 2011 (CEST)

•  Exzellent Ein sehr guter Artikel über einen erschütternden Teil der Geschichte und Kunstgeschichte. Nur ein Vorschlag: den Sohn des Schneiders aus der Einleitung raus, dafür Nationalsozialismus verlinkt in die Einleitung. Es fehlt noch der Kandidatureintrag im Lemma btw. -- Alinea 16:41, 14. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Alinea, Danke für Deine Anregungen. Die Einleitung habe ich entsprechend geändert und den Kandidat-Baustein eingefügt. Selten ist es mir in einem Artikel so schwer gefallen sachlich zu bleiben, denn das Schicksal von Max Silberberg müsste eigentlich noch viel drastischer geschildert werden. --Rlbberlin 17:32, 14. Okt. 2011 (CEST)

• Eine exzellente Morgenlektüre - danke dafür. Zu dem angesprochenen "Ungleichgewicht" kann ich mich nur den Vorrednern anschliessen - der Bedeutungsfokus liegt bei Silberberg auf der Person als Sammler und die vorhandene Literatur stellt dies offensichtlich auch dar, während die Bedeutung als Leiter der Magnesitwerke offensichtlich zwar für die finanzielle Grundlage sorgte, ansonsten jedoch keine Spuren hinterliess. Diesen Aspekt durch Original Research mehr in den Vordergrund zu ziehen, stände uns imho auch nicht zu, da wir damit die Betrachtung entgegen der aktuellen Rezeption verzerren würden. Eine Frage allerdings an Rlbberlin: Das Corinth-Bild hast du mit der Jahreszahl 1925 versehen hochgeladen, lt. Werkverzeichnis stammt es jedoch von 1923 (BC 904)- hast du da Informationen, die über meinen Literaturstand hinausgehen? Gruß -- Achim Raschka 08:35, 15. Okt. 2011 (CEST)

Sotheby’s gibt den Corinth auch mit 1923 an. Ich hab es geändert. Danke für den Hinweis. --Rlbberlin 09:19, 15. Okt. 2011 (CEST)

15. Oktober

Diese Kandidaturen laufen bis zum 25. Oktober/3. November.