Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen

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Staatliche Organisationen mit nichtdeutscher Bezeichnung

Die NK gibt zu diesem Thema fast nicht her ("Maßgabe ist der allgemeine Sprachgebrauch"), nur, was tut man wenn der nicht existiert? Wie wäre etwas das Innenministerium der DR Kongo zu bezeichnen. Eindeutschung oder französische Originalbezeichnung? Wäre eine Eindeutscung hier TF? Jetzt war das noch ein harmloses Beispiel, denn hier hat man die Wahl zwischen Eindeutschung und Verwendung einer Sprache, mit der ein Großteil der Leser zumindest ein bisschen was anfangen kann.
Sehr viel schwieriger wird es bei nicht-lateinischen Schriften, hier mal als wirklich gutes Beispiel Japan: Wir bezeichnen das Parlament in wissenschaftlicher Transkription als Kokkai, das Verteidigungsministerium in neutraler Bezeichnung als Verteidigungsministerium (Japan), das Ministerium für Innere Angelegenheiten und Kommunikation mit einer Eindeutschung der englischen Bezeichnung, das Wirtschaftsministerium mit der englischen Abkürzung als METI und zu guter letzt die Wetterbehörde Japan Meteorological Agency mit einer Bezeichung die zwar offiziell verwendet wird, aber in einer Sprache, die nicht Amtsprache im Land ist.
Dass das keine sinnvolle Lösung ist, dürfte wohl jedem klar sein. Meinungen dazu?--Antemister 21:19, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ich hatte in letzter Zeit mit diversen japanischen Organisationen zu tun und einige Artikel dazu angelegt (Nuclear Safety Commission of Japan, Japan Nuclear Energy Safety Organization, National Institute of Radiological Sciences). Eindeutschung habe ich bei Fall Nr. 2 versucht, wurde aber nicht akzeptiert. Die Praxis im Japan-Portal ist, bei in D praktisch unbekannten Organisationen die englische Eigenschreibweise zu verwenden. Eindeutschung nur, wenn es bereits einen etablierten deutschen Name dafür gibt, wie z.B. beim Verteidigungsministerium. Kokkai scheint im Deutschen auch gebräuchlich zu sein: [1] --PM3 21:40, 3. Jul. 2011 (CEST)

Aber: Nationaler Botanischer Garten Lilongwe, eine Wikipedia-Eigenkreation. --PM3 18:22, 9. Jul. 2011 (CEST)

@PM3: Weil du dich hier gemeldet hast: Die Tepco-Geschichte ist auch ein Beispiel dazu (wollte ich hier nicht reinnehmen, um es nicht noch komplizierter zu machen. Weitere Beispiele gibt es viele, nur der Japan-Bereich ist am Auffälligsten. Weiter oben geht es bei der Diskussion zum Lemma für die Polizei verschiedener Staaten in die gleiche Richtung.--Antemister 23:10, 13. Jul. 2011 (CEST)

@Benutzer:Antemister: Das Problem wird sich per/in dieser Diskussion nicht abschließend klären lassen. Ich kann nur nahelegen bzw. *bitten, bitten, bitten* möglichst viel zu recherchieren (Suchmaschinen zwecks Verwendungshäufigkeit in der deutschen Schriftsprache) und möglichst wenig frei (wikipedianisch) zu erfinden. Faktisch muss man das in *jedem Einzelfall* entscheiden, und da kann auch die Verwendung von (der Institution selbstgewählten) beispielsweise fr. oder en. Bezeichnungen gegenüber einer (in der deutschen Schriftsprache nicht oder nur sehr selten nachweisbaren) "Eindeutschung" der Vorzug gegeben werden. ... Hafenbar 23:46, 13. Jul. 2011 (CEST)

Es ist völlig klar das man bei diesem Thema keine allgemien perfekte Lösung finden kann, einfach weil zu großflächig ist. Die obigen Beispiele zeigen aber das es praktisch gar keine Regelung zum Thema gibt. Das was sich aber hier klären ließe wäre eine Art Kriterienkatalog festlegt, der beim zumindest Hinweise gibt. Wie eine Lösung aussehen könnte (nein, das ist nur eine spontane Idee von mir)

1. Hat die Institutionen eine allgemein bekannten deutsche Übersetzung/Bezeichnung), so wird diese verwendet (Knesset, Nationaler Volkskongress)
2. Trifft obiges Kriterium nicht so, so prüft man ob die Institutionen für internationale Verwendung eine Bezeichnung in einer „Weltsprache“ hat (Nuclear Safety Commission of Japan)
3. Treffen obige Kriterien nicht zu, verwendet man die Origianlbezeichnung
4. Liefern obige Kriterien keine zweckmäßige Lösung (z. B. weil keine etablierte Transkription der Origianlbezeichnung besteht, verwendet man eine neutrale Bezeichnung

Der Vorschlag stellt nur einen Hinweis dar, wie eine Lösung aussehnen könnte--Antemister 13:15, 17. Jul. 2011 (CEST)

Wie bereits erwähnt, geht es um nicht englischsprachige Länder, weshalb viele Menschen einschließlich Beamten dort in vielen Fällen auch nicht besonders gut Englisch können. Soll engrishen Übersetzungen wirklich der Vorzug vor Namen oder deren dt. Übersetzungen gegeben werden? Ein paar „offizielle“ Beispiele aus dem hier zum Ausgang genommenen Japan habe ich dort gesammelt (lassen sich aber ohne weiteres auch z.B. aus VR und Rep. China und mindestens den meisten asiatischen Ländern zusammentragen). Ich hoffe, dass dieser (noch so behördlich-„offizielle“) Humor nicht zur Richtlinie erklärt wird. --Asakura Akira 16:51, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde die englische Version für im Original z.B. japanische oder chinesische Bezeichnungen in der deutschsprachigen Wikipedia sehr befremdlich. In den Namenskonventionen wird beispielsweise für Geographische Namen immer der Originalname der vor Ort gebräuchlichen Sprache empfohlen, sofern kein deutsches Exonym hinreichend bekannt ist. Eine analoge Regelung für Organisationen wäre meines Erachtens konsequent und sinnvoll.--Plantek 17:16, 17. Jul. 2011 (CEST)

Gemäß Akira fällt für mich schon mal ein Vorschlag komplett weg... Geht es den anderen auch so?--Antemister 21:18, 19. Jul. 2011 (CEST)

Variante	Pro	Contra
Etablierte deutsche Bezeichnung	Entspricht dem allgemeinen Sprachgebrauch Alles andere widerspricht allen Grundsätzen sauber Lemmatierung	Keine, aber es gibt sie nicht ja nicht für alle Organisationen
Eigene, genaue Übersetzung	Wäre die logische Fortsetzung obiger Regel Einfache Verständlichkeit	Solche Übersetzungen sind prinzipiell Begriffsfindungen, die ja vermieden werden sollen Eine genau passende, eindeutige Übersetzung wird es nur selten geben, in diesen Fällen wäre die Übersetzung dann reine TF
Systematische Bezeichung als Klammerlemma	Wäre Fortsetzung obiger Regel unter Vermeidung von Begriffsfindungen Einfache Verständlichkeit	Klammerlemma sind nicht schön Latent rassistisch, nur Behörden von Ländern die Deutschland kulturell nahestehend bzw. besonders bedeutend sind werden unter Originalbezeichnung eingestellt und alle anderen mit diesen Ausweichbezeichnungen Eine solche systematische Bezeichnung dürfte nicht immer machbar sein, wenn es keine entsprechende deutsche Organisation dazu gibt
Englische Bezeichung	Die Organisationen verwenden eine solche Bezeichung genau für solche Zwecke TF-frei, dennoch verständlich	Die Genauigkeit dieser Übersetzungen ist zweifelhaft, entsprechende sprachliche Besonderheiten gehen verloren Eine englische Bezeichung für Behörden in Ländern, in denen das Englische keine Amtssprache ist, wirkt deplatziert 13% der Deutschen verstehen kein Englisch
(Transkribierte) Originalbezeichung	Das ist das sachlich korrekte Lemma Diese Konvention gilt sowohl für Orte als auch Personen, die Anwendung hier wäre nur logisch	In manchen Fällen hat man ein unaussprechliches und völlig unverständliches Kauderwelsch als Lemma, wird ein regemäßiges Thema uaf den Diskussionseiten sein

Hab mal eine Tabelle mit Pro und Contra erstellt, Erweiterung ist erwünscht--Antemister 22:35, 28. Jul. 2011 (CEST)

Gemäß Plantek und Akira ist die Sache für mich entschieden, mein Vorschlag: Ausländische staatliche Organisationen werden mit ihrer Originalbezeichnung eingestellt, außer es besteht im deutschen Sprachraum eine allgemein verbreitete Übersetzung. "Internationalisierte" Bezeichnungen sollen vermieden werden.--Antemister 22:50, 5. Sep. 2011 (CEST)

Steht jetzt drin, habe die Regel aber noch etwas abgemildert--Antemister 16:43, 9. Okt. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Antemister 16:43, 9. Okt. 2011 (CEST)

Adelsnamen

Hinsichtlich der Adelsnamen scheinen mir die Namenskonventionen noch nicht richtig durchgehalten. Zudem dürften die Namenskonventionen auch etwa widersprüchlich sein: Beim deutschen Adel ist zunächst einmal klar, dass seit der Weimarer Verfassung und der Abschaffung des erblichen Adels die Adelsprädikate Namensbestandteil sind, also Louis Ferdinand Prinz von Preußen o.ä. als bürgerlicher Name. Dabei ist mir aufgefallen, dass nicht ganz klar ist, wie die im Beispiel genannte Gloria v.T.u.T. Heißt die Familie bürgerlich jetzt "Fürst von T.u.T.", oder heißt sie "Prinz von T.u.T."? Für die Zeit davor ist das ganze etwas schwieriger. Es gab auch Titulargrafen und -fürsten (wie Bismarck). ohne tasächliche Feudalherrschaft, zudem gab es die Bezeichnung als Graf von, Freiherr von etc. als Zusatz zu ehemals bürgerlichen Namen. Dann gibt es die Personen, die eine Adelstitel führen, aber darüber hinaus noch einen personen- und amtsbezogenen Zusatz wie Graf von. Hinsichtlich der "alten" Namen (also vor 1919) dürfte dann noch die Schwierigkeit bestehen, dass Bezeichnungen als Graf o.ä. im Mittelalter ja wirklich Amtsbezeichnungen waren. Villeicht sollte die historische urkundliche Bennenung maßgeblicher als eine allgemeine Regel sein. Könnt Ihr ja mal überlegen -- chricki

Akademische Titel und Grade in Artikeln aus dem akademischen Umfeld

Professorentitel und Doktorgrade sollen in den Artikeln sparsam und im Fließtext gar nicht verwendet werden, was ich für prinzipiell richtig halte. Auf die Spitze getrieben wird diese Regelung jedoch, wenn beispielsweise bei Auflistungen von Lehrstühlen bei den Lehrstuhlinhabern pauschal die akademische Grade und Titel entfernt werden. Dabei ist es doch für eine Hochschule durchaus von Bedeutung, ob die Lehrenden Professoren oder Doktores sind bzw. ob die Professoren auch promoviert sind, was ja insbesondere bei nicht-universitären Hochschulen nicht immer klar ist. Auch bei der Hochschulleitung ist es doch durchaus aussagekräftig, wenn man sieht, dass jemand Professor Dr. ist, d.h. eine Verwaltungstätigkeit ausübt, aber wahrscheinlich aus dem wissenschaftlichen Umfeld kommt. Sollte man die Namenskonventionen dahingehend ergänzen, dass bei Artikeln aus dem akademischen Umfeld die Nennung der genannten Grade und Titel einmalig und an geeigneter Stelle zulässig ist? --Grindinger 14:27, 11. Aug. 2011 (CEST)

Heftige Zustimmung. Vor allem in Listen ist es sehr unschön, wenn Professorentitel und Doktorgrade bei Rotlinks nicht angegeben sind, da diese öfter mal hilfreich sind, um die betreffenden Personen leicht von Namensvettern zu unterscheiden. Aber auch in Artikeln ist es albern, wenn (entgegen der allgemeinen Praxis) diese Titel nie verwendet werden. In das Lemma gehören sie nicht rein. Aber einmal im Artikel nennen ist einfach sachgerecht.Karsten11 15:50, 11. Aug. 2011 (CEST)

Verständnisfrage: Gelten die NK nicht ausschließlich für Lemmata? --Hæggis 16:00, 11. Aug. 2011 (CEST)

Dort auf jeden Fall, im Fließtext fliegen sie auch raus, werden aber häufig unter Bezug auf die Namenskonventionen auch an sonstigen Stellen entfernt. --Grindinger 18:07, 11. Aug. 2011 (CEST)

WP:NK#Personen: „Auch innerhalb des Artikels werden Namenszusätze zwar erklärt, z. B. ‚sie wurde in Ökonomie promoviert‘, dem Personennamen aber nicht beigestellt.“ -- Rosenzweig δ 19:03, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ein typischer Fall von Obiter Dictum. Gehört hier eigentlich gar nicht hin. Aber egal. Eine einfache Ergänzung des Satzes "dem Personennamen aber nur ein Mal je Artikel beigestellt" reicht aus.Karsten11 19:11, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann den Nutzen nicht erkennen. Warum soll es in dieser Liste von Bedeutung sein, ob ein Lehrender Professor ist, ob er W3 oder irgend etwas anders ist, ob er promoviert hat? In seiner Biographie steht es ja, aber warum sollten wir es in Listen oder Artikeln zur Uni erwähnen? Grüße --h-stt !? 12:24, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ich muss zugeben, dass ich das Nicht-Verstehen in diesem Fall nicht verstehen kann. Die Information, ob die Lehrenden einer Hochschule Praktiker oder promovierte/habilitierte Wissenschaftler sind, sagt etwas über den Status derselben aus. Genau so wie die Angabe von Rankings, Studentenzahlen, Trägerschaft, Mitgliedschaften in Forschungsverbünden usw. weswegen solche Informationen ja auch in der Infobox Hochschule wiedergegeben werden. Ich finde es geradezu grotesk, wenn jede studentische Initiative ein eigenes Kapitel bekommt, aber bei den Lehrenden Professuren und Promotionen herausgestrichen werden. Vielleicht hilft es, wenn man sich auf den Grund für die Einschränkung besinnt, der doch wohl vor allem im Fließtext die Lesbarkeit erhalten sollte und dem korrekten Umgang mit akademischen Graden und Titeln folgt, die eben nicht Namensbestandteil sind. Das kann doch aber nicht bedeuten, dass man diese Information als geheim oder überflüssig einstuft - insbesondere nicht im Zusammenhang mit dem akademischen Betrieb. Wenn der Inhaber einer Professur laut Relevanzkriterien als zumeist relevant betrachtet wird, der Juniorprofessor jedoch nicht, dann wird dieser Information doch offensichtlich Relevanz zugebilligt.

Entweder löst man das, wie von Karsten11 vorgeschlagen mit dem Satz "dem Personennamen aber nur ein Mal je Artikel beigestellt" oder man erweitert die einleitende Einschränkung auf "... akademische Grade (Doktor, Dipl.), Amts- und Funktionsbezeichnungen werden im Artikeltitel und im Fließtext weggelassen". Was ist denn wohl sinnvoller und wie wird das umgesetzt? Braucht's da ein Meinungsbild zu? --Grindinger 22:30, 12. Aug. 2011 (CEST)

Nun bezieht sich die Regel ja nicht nur auf Hochschulartikel, sondern auf alle Artikel. Wollen wir wirklich in Zukunft in allen Unternehmensinfoboxen, allen Ehrenbürgerlisten usw. jeweils die ganzen (Ehren-) Doktortitel vor den jeweiligen Namen? Was sagen die dort jeweils aus? Dass diese Menschen lange genug im Amt waren, um eine Ehrendoktorwürde bzw. Ehrenprofessur zu erhalten? Dass sie irgendwie erfolgreich einen Titel ergattert haben, und sei's durch Plagiat (Guttenberg & Co. lassen grüßen)? Das würde die jetzt schon manchmal grassierende Eitelkeit und Titelhuberei doch nur unnötig unterstützen, aber keine sinnvolle Information vermitteln. -- Rosenzweig δ 22:45, 12. Aug. 2011 (CEST)

Nö, nicht überall, aber wenigstens einmalig pro Artikel sollte es möglich sein. Die Information, dass ein Politiker Frau und Kinder hat ist doch auch nicht wesentlicher/relevanter als die, dass ein Hochschullehrer promoviert/habilitiert ist. Trotzdem steht ersteres in jedem Artikel über Politiker und letzteres wird immer wieder mit dem dumpfen "WP-Namenskonventionen" entfernt. Mich nervt's auch, wenn jeder zweite reiche Manager sich mit Erreichen des Ruhestands eine Honorarprofessor für selbstbeweihräuchernde BWL-Vorlesungen anhängen lässt, aber das darf doch nicht dazu führen, dass Promotion/Habilitierung was geheimes sein sollen - insbesondere nicht im akademischen Umfeld. Ich frage nochmal nach dem Sinn der Regelung, es geht doch um sprachliche Lesbarkeitsregelungen im Fließtext, oder?! Dann darf der entsprechende Titel/Grad doch wenigstens einmal im Artikel vorkommen.--Grindinger 20:39, 15. Aug. 2011 (CEST)

Das mit den Listen wollte ich noch einmal ein einem Beispiel erläutern. Im Projekt Bundesverdienstkreuz übernehmen wir die amtlichen Veröffentlichungen des Bundespräsidenten, wer Orden erhalten hat. Diese Liste hier August 2011 enthält (gemäß dem üblichen Sprachgebrauch) auch Dr. und Prof. Titel. In einem zweiten Schritt müssen wir die Namen auf die WP:NK untersuchen und ggf. die Verlinkungen ändern. Im genannten Beispiel haben wir den Eintrag "Walter Rainer Mende, Dr., Leverkusen". Ist das nun Walter Mende? Leverkusen ist ein Hinweis darauf, aber eben auch die Promotion. Wenn also jemand aus der Liste die Dr. und Prof. rausnimmt, macht er uns das Leben schwer. Ohne irgendeinen Nutzen.Karsten11 13:57, 16. Aug. 2011 (CEST)

Im Artikel wird eine Promotion doch in aller Regel angesprochen. Das muss zur Identifizierung genügen. Ich kann nach wie vor keinerlei Grund außer persönlicher Eitelkeit erkennen, einen akademischen Grad neben den Namen zu stellen. Und ich verweise darauf, dass Enzyklopädien in keinem mir bekannten Fall akademische Grade in Lemmata oder Listen aufnehmen. Der Brockhaus hat beispielsweise noch nie Dr.-Grade in Kabinettslisten genannt. Grüße --h-stt !? 16:52, 16. Aug. 2011 (CEST)

Meine Frage wäre in dem Zusammenhang, warum der Brockhaus das gemacht hat. Schließlich ist er auch auf Papier erschienen, was die Wikipedia beispielsweise auch nicht nachmacht, weswegen ich den simplen Hinweis auf andere Vorgehensweise beim Brockhaus argumentativ noch nicht so überzeugend finde. Wichtiger ist mir aber der Hinweis, dass ich nicht von Kabinettslisten oder Unternehmensvorständen sondern von der Darstellung universitärer Lehrkörper rede. --Grindinger 15:30, 16. Sep. 2011 (CEST)

Mal eine Nebenfrage, was hat die Entfernung von akademischen Graden im Fließtext mit den Namenskonventionen für das Lemma zu tun? --Cepheiden 16:55, 16. Aug. 2011 (CEST)

+1 Cepheiden -- Tasma3197 17:57, 16. Aug. 2011 (CEST)

Nachtrag: Des Weiteren muss ich sagen sind solch sinnfreien Zusätze wie sie bei Mercator_School_of_Management entfernt wurden, nichtssagend. Es ist nicht mal erkennbar in welchem Fachbereich die Personen ihren Doktor oder ob sie habilitiert haben. Da war es wirklich besser solch sie zu entfernen. --Cepheiden 07:07, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wenn man davon ausgeht, daß sich die "Namens"konventionen nicht mit der Reglementierung von Namen im allerweitesten Sinn, sondern speziell von Artikeltiteln befassen wollen, sollten solche in Artikelinhalt hineinwirkenden Sätze aus der Konvention entfernt werden. --Epipactis 12:27, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich war mal so mutig und habe den Satz entfernt. Hier passt er definitiv nicht.Karsten11 12:32, 17. Aug. 2011 (CEST)

Der Satz ist wieder drin. Er ist von wesentlicher Bedeutung für die Gestaltung von Wikipedia-Artikeln und darf unter gar keinen Umständen ersatzlos entfallen. Er steht hier, weil er hier am besten passt. Wenn du ihn in einer anderen Wikipedia-Richtlinie haben willst, dann füge ihn erst dort ein, bevor du ihn hier entfernt. Grüße --h-stt !? 16:25, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wo passt der Satz denn überhaupt? Bei WP:WSIGA auch nicht und wurde trotzdem dort eingefügt. --91.64.234.26 16:36, 17. Aug. 2011 (CEST)

Eigentlich will ich den Satz nirgendwo, da der Satz nicht sinnvoll ist und dem allgemeinen Sprachgebrauch nicht entspricht. Aber in WP:WSIGA ist es in jedem Fall viel besser aufgehoben, als hier, oder?Karsten11 22:34, 17. Aug. 2011 (CEST)

Es ist ja schön für dich, dass du den Satz nirgendwo haben willst, aber dass diese Regelung nicht sinnvoll ist oder nicht allgemeinen Sprachgebrauch entspricht, musst du erst zeigen, vor allem auch anhand enzyklopädischer Texte. --Cepheiden 00:56, 18. Aug. 2011 (CEST)

Es ist fraglich, ob der Satz überhaupt in WP:NK vermutet und die Richtlinie in entsprechenden Fällen konsultiert wird. Ebenso, ob es tatsächlich allgemein gewollt und sinnvoll ist, WP:NK zum Sammelbecken für alle möglichen Direktiven aus "Streubesitz" zu machen, die von mehr oder weniger wesentlicher Bedeutung für die Artikelgestaltung sind. Formale Rechtfertigungen fänden sich dafür natürlich fast immer, da ja so ziemlich Alles irgendwie "Name" ist.

M.E. wäre der Satz am besten in einer WP:Richtlinie Biographie aufgehoben, gibt es so etwas nicht? Eventuell könnte man die WP:Formatvorlage Biographie dazu "aufwerten". --Epipactis 01:48, 18. Aug. 2011 (CEST)

Und dann? Dann kommt der nächste und meint, die Regel gilt nur für Biografien. WP:WSIGA ist da schon besser, weil es sich auf alle Artikel bezieht. --Cepheiden 06:52, 18. Aug. 2011 (CEST)

Besteht dann zunächst einmal Konsens, das eine solche Regel in WP:WSIGA besser als hier aufgehoben ist? Ob eine solche Regel sinnvoll ist, ist davon unberührt. @Cepheiden: Netter Versuch der Beweislastumkehr. Offenkundig wird der Dr.-Titel im allgemeinen Sprachgebrauch Milliardenfach verwendet. Dies gilt auch für die Literatur. Bei einem so klaren Blick auf den allgemeinen Sprachgebrauch hätte ich gerne Belege, warum ein Verbot der Verwendung ein Kennzeichen enzyklopädischer Texte sein soll.Karsten11 09:31, 18. Aug. 2011 (CEST)

Das ist kein netter Versuch, sondern sollte die normale Vorgehensweise darstellen, wenn jemand lange bestehende Regelungen ändern möchte. Die Links sind in der Hinsicht nicht im Geringsten aussagekräftig. Ich hatte explizit nach der Verwendung in enzyklopädischen Texten gefragt. Da nehme ich Bücher mit Titeln wie "Dr. Oetker Studentenfutter", "Dr Jekyll & Mr Hyde", "Dr. Atkins' Quick & Easy New Diet Cookbook: Companion to Dr. ..." usw. garantiert nicht ernst. Des Weiteren wäre wiedermal zu klären ob ein pauschales "Dr." wie durchaus in der Altagssprache verwendet wird, nicht viel zu undifferenziert ist, um sinnvoll in einem enzyklopädischen Text genutzt zu werden. Es gauckelt mitunter Kompetenz bei Themen vor die garnicht da ist. Beispielsweise wenn sich ein "Dr." der eigentlich "Dr. jur." bei technischen Fragen erwähnt wird. Hier wäre also eine weitere Regelung notwendig. Des Weiteren ist es wertend und neigt zu POV wenn akademische Titel beispielsweise bei den Autorennamen von Büchern genannt werden. Und wie sieht es mit solch tollen Sachen wie Ehrendoktor usw. aus? Hier wäre dann wiederum einer weitere Regelung notwendig. Denn es gibt immer Leute, die auch sowas genannt haben möchten. Insgesamt fehlt der Nutzen und es würde weitere Unterregelungen bedürfen, wenn wir von der derzeitigen Regelung keine akademischen Grade usw. im Fließtext abweichen würden. Also bitte zeige uns, dass es in enzyklopädischen Texte üblich ist und dann können wir bezüglich einer Regelung weitersehen. --10:04, 18. Aug. 2011 (CEST)

Beispiele für die Erwähnung des Dr-Titels in enzyklopädischen Texten zu liefern ist einfach. Ein Beispiel aus einer Biographiensammlung: [2]. Ob es "üblich" ist, ist allerdings aus den vielen Beispielen mit Dr-Titeln genauso wenig abzuleiten, wie aus Gegenbeispielen, die sich sicher auch finden. Aber (und deshalb die Feststellung mit der Beweislastumkehr) der Punkt ist der: Ist ein striktes Verbot, Dr.-Titel zu erwähnen, vom Sprachgebrauch gedeckt oder mit der Üblichkeit in Nachschlagwerken und Biographiesammlungen zu begründen. Und hier ein klares Nein: Manche Autoren verwenden eben Dr-Titel in enzylopädischen Texten, manche nicht. Ergo: Kein Grund für ein striktes Verbot.Karsten11 10:39, 18. Aug. 2011 (CEST)

Nunja, ein striktes verbot gibt es eigentlich nicht. in WP:NK steht ja "Auch innerhalb des Artikels werden Namenszusätze zwar erklärt, z. B. „sie wurde in Ökonomie promoviert“, dem Personennamen aber nicht beigestellt." Was ich persönlich nicht als absolutes Verbot ansehe, der Einsatz sollte jedoch (sehr) sparsam und gut durchdacht (beispielsweise kontextbezogen) sein. Da dies aber meist nicht erfolgt, gilt die Regel weniger ist mehr. In der von dir genannten Biographiensammlung wird es übrigens so ähnlich gemacht und dort steht auch fast nie pauschal "Dr. Max Mustermann", sondern es wird zumindest auf die Art/den Fachbereich des Doktors eingegangen. Auch wird der Doktor in den Biografien nur einmal genannt bzw. erklärt (wie in unserer Regelung) und nicht dauernd mitgeführt. Die Sammlung verzichtet auch auf die Nennung der akademischen Grade im "Lemma" (soweit man dies hier zuordnen kann). Es gibt also keinen wesentlich Unterschied zur Wikipedia, und an der eigentlichen Frage von Grindinger geht das eh vorbei. --Cepheiden 11:09, 18. Aug. 2011 (CEST)

(aus optischen Gründen eingerückt) Ich will ja auch keine inflationäre Titelverwendung sondern genau das, was die beispielhaft angegebene Quelle macht: Einmal im Artikel wird der Dr. erwähnt und gut ist. Und da gibt es schon einen Unterschied zur Wikipedia wo die schlichte einmalige Erwähnung im strittigen Satz untersagt wird.Karsten11 11:13, 18. Aug. 2011 (CEST)

Nein, so strikte ("Es darf nicht Dr. med. geschrieben werden!) ist es eben nicht aufzufassen. Wobei es aber besserer Stil ist die Promotion (Arbeitsbereich, Universität, Fachbereich des Grades) zu beschreiben, als einfach nur zu nennen. Und genau das möchte der Satz bewirken. --Cepheiden 11:21, 18. Aug. 2011 (CEST)

Warum nicht ähnlich wie in der Regel zu den abgekürzten Vornamen: "Die Aufzählung und Erläuterung der Titel und Grade ist Sache der Artikeleinleitung." Damit kann man es tun oder auch lassen, es wird also einerseits ein Eingriff in die Autonomie des Artikelinhalts vermieden, aber doch eine gewisse Hemmung gegen eine durchgehende Titulatur im Fließtext aufgebaut. Die Abneigung richtet sich ja doch wohl, wenn ich das recht verstehe, gegen Sätze wie: "Schon im Alter von elf Jahren gelang Prof. XXX beim Spielen mit Zündhölzern auf dem Dachboden die Entdeckung ..." --Epipactis 11:36, 18. Aug. 2011 (CEST)

In der Tat sind solche Sätze einfach nur schlecht. Wir haben drei unterschiedliche Artikeltypen. Zum einen Biographien. Da gehört der Titel in den Eingangsabsatz. Sinnvollerweise in der Form "XY wurde <datum> von <Hochschule> zum Dr. <fachgebiet> promoviert." Gerade bei Personen aus dem 19. Jahrhundert finde ich diese Angaben in der Literatur aber leider nicht. Da steht dann nur "Dr. xy, nassauischer Minster..." Keine Ahnung, ob der promoviert wurde oder ob das ein Eherdoktor ist oder was auch immer. So eine Quellelage kann ich nur im Eingangsabsatz unterbringen, indem ich den Dr. Titel eben ohne Kommentar nenne. Dann haben wir Listen. Dort sind die Titel einfach zu Zuordnung der Personen hilfreich und stören nicht, da jede Person nur einmal vorkommt. Und dann haben wir andere Artikel in denen Personen genannt werden "Dr. Mayer gründete die Firma xy". Hier kommt es auf den Kontext an. Wenn der Titel einen Bezug zum Artikel hat (z.B. ein Dr. der Chemie ein Chemieunternehmen gründet) ist das ok, sonst überflüssig und mutmaßlich SD.Karsten11 12:05, 18. Aug. 2011 (CEST)

Und genau aus diesen Gründen soll auf den pauschalen Zusatz "Dr." oder ähnliches verzichtet werden. Und ich sehe es eben als problematisch an, wenn in einem Biografie-Artikel ein "Dr." genannt aber nirgends zu finden ist, um was für einen es sich handelt. Bei einer solchen Quellenlage gehört der Titel nicht in den Artikel! Warum? Weil es dann unbelegt ist. --Cepheiden 12:36, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wieso sollte ein Titel unbelegt sein, weil wir keinen Beleg für's Fachgebiet haben? --Grindinger 23:44, 18. Aug. 2011 (CEST)

Tja, wie soll man diese Diffizilitäten griffig formulieren? Der jetzige Satz bringt es aber jedenfalls nicht zuwege und schafft statt dessen nur Kontroverse, könnte also zum allgemeinen Nutzen entfernt werden. --Epipactis 12:53, 18. Aug. 2011 (CEST)

Im Gegenteil ohne den Satz würde die Titelitis vermutlich zurückkehren. Ich sehe auch nicht warum du meinst, er schaffe nur Kontroverse und was an der ganzen Angelegenheit diffizil sein soll. Hättest du lieber, dass in allen möglichen Artikel in der eine Person XY aufgeführt wird, der Namensnennung nun auch noch der akademische Grad vorgestellt wird? Die Regel wird nicht ohne Grund auf 3 Richtlinienseiten erwähnt. --Cepheiden 13:09, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wer kann mir denn mal begründen, warum die genannten Titel/Grade nicht genannt werden? Bisher höre ich nur, dass es in einer Enzyklopädie nicht üblich sei, was doch nur bedeutet, dass es "die anderen" (die es u.a. wegen Wikiopedia nicht mehr gibt) auch nicht machen, was wiederum keine besonders elaborierte Begründung ist. Oder es wird pauschal behauptet, das Titel dieser Art nur von Blendern verwendet werden oder irreführend seien, da meist nicht zum behaupteten Fachgebiet zugehörig. Wenn diese Information wirklich so "sinnfrei" wäre, wie hier schon mehrfach behauptet, dann wäre doch auch die Erwähnung der Promotion/Habilitierung im Artikel über die Person sinnfrei, aber das behauptet doch auch niemand ernsthaft. Ist das irgendwas sozial-kritisches, was ich grad nicht mitbekomme oder wird jetzt allen Promovierten/Hablilitierten Verhalten à la Guttenberg, Koch-Mehrin usw. unterstellt? Deswegen nochmal meine Frage: Warum ist es so verpönt, diese Grade und Titel zu nennen, die doch durchaus etwas über eine wissenschaftliche Karriere aussagen? Wohlgemerkt nicht als durchgängige Ergänzung des Namens bei jeder Nennung, sondern nur die ein- oder zweimalige Nennung im Rahmen eines Artikels? --Grindinger 23:44, 18. Aug. 2011 (CEST)

Falls es interessiert: Der Satz mit dem "wird dem Namen nicht vorangestellt" wurde hier nach dieser Diskussion ergänzt. Erstens gab die Diskussion diese Ergänzung nach meiner Meinung nicht her, zweitens wurde in der Diskussion auch nur wiederholt, dass es der Brockhaus auch nicht so mache. Hat denn niemand einen Grund außer "die anderen machen es auch so"/"ist halt so"? --Grindinger 00:11, 19. Aug. 2011 (CEST)

Die Wikipedia hat nicht alle vorhandenen Nachschlagewerke und Enzyklopädien vollständig verdrängt. Und selbst wenn, kann man sich immer noch an den vorhandenen älteren Werken orientieren, denn die Leute wussten weitgehend was sie tun. "Blender" sind nur ein Problem, das immer mal wieder auftritt, und beschreibt es auch nicht wirklich. Es geht hier eher um die unterschwellige Vorspiegelung von (größerer) Kompetenz in einem Bereich die ggf. nicht vorhanden ist, weil eben ein Dr. (jur.) selten Konstruktives zum Bereich Teilchenphysik sagen kann (ähnliche fachfremde Fälle kommen schon mal vor) und daher der "Dr. XY" also "sinnfrei ist" oder weil eben ein Buch eines Dipl.-Phys. nicht schlechter sein muss als die eines Dr. (rer. nat.) oder eines Prof. (habl.) Dr. (rer. nat.), aber die Titelaufführung beim Leser durchaus anders wirkt. Es hat also nichts mit Guttenberg, Koch-Mehrin usw. zu tu, sondern ist in den meisten Fällen schlichtweg irrelevant für eine Thema ist ob eine Person nun einen Doktorgrad hat oder nicht. So ließt man auch in Zeitungsartikeln recht selten "Dr. Merkel" und co. Dessen ungeachtet ist die Erwähnung von Promotion/Habilitierung im Artikel über die Person etwas ganz anderes. Da geht es um die Person selbst und wenn dessen Leben kurz zusammengefasst wird, ist ein Promotion/Habilitierung sehr relevant für den Artikel, da es ja eine erwähnenswerte Leistung ist. Es ist aber nicht notwendig, dies bei jeder anderen Namensnennung in der Biografie zu mit anzuführen. Daher reicht es aus Promotion/Habilitierung zu beschreiben und Wortgruppen wie "Dr. Max Mustermann" sind damit auch in Biografien überflüssig.

Was ich mich im Gegenzug frage, warum und wo ist es eurer Meinung denn sinnvoll oder gar notwendig akademische Grade oder Titel bei der Namensnennung mit auszuführen? Warum nicht auch B.Sc., M.Sc. oder Dipl.-Ing. ebenfalls so behandeln? Wo würdet ihr (die Beführworter) die Grenze ziehen? Bei "Dr." oder bei "Prof. Dr." oder doch eher bei vollständigen Angaben wie "Dr.-Ing." oder "Prof. habl. Dr. rer. nat." oder gar "Prof. habl. Dr. rer. nat. Ph.D. M.Sc. B.Eng." (ja es gibt solche Leute) und co? Und was ist mit geringeren Abschlüssen? ... --Cepheiden 09:31, 19. Aug. 2011 (CEST) P.S. das wurde aber alles schon mehrmals gesagt (nicht nur in dieser Diskussion)

Hab ich auch grad entdeckt, dass es den Brockhaus noch gibt... Tatsächlich ist "Das wurde schon immer so gemacht!" allerdings keine Begründung. Zu deinen Gegenargumenten: Haben wir denn irgendwo den Fall, dass der Dr. iur. was zum Thema Teilchenphysik sagt? Was den Prof. und die Habilitation (Habilitierung gibt es übrigens meines Wissens nach nicht.) angeht, so geht's da schon mal los, dass eine Habilitation nicht automatisch den Titel Professor bedeutet, insofern sagt "habilitierte über Thema xy" noch nicht aus, ob jemand Professor ist. Ob die Titelführung beim Leser etwas bewirkt kann nach meiner Ansicht hinten an stehen, solange es belegt ist: Wir wollen hier schließlich informieren und nicht Informationen weglassen, weil diese etwas beim Leser bewirken könnten.

Insgesamt stimme ich dir jedoch weitgehend zu und betone noch mal, dass ich nicht dafür bin, die genannten Titel/Grade ständig wiederholend jemandem beizustellen. Ich bearbeite aber nunmal viele Artikel aus dem akademischen Bereich, vieles zum Thema private Hochschulen. An dieser Stelle - und hier verweise ich auf meinen Eingangsbeitrag - ist es durchaus aussagekräftig, ob die Lehrkraft an einer privaten/öffentlich-rechtlichen (Fach-)Hochschule promoviert oder habilitiert oder eben nicht ist. Wenn wir jetzt den - zumindest in diesem Umfeld konstruierten - Fall außen vorlassen, dass der Dr. iur. Vorlesungen zur Teilchenphysik hält, dann macht es eben doch einen Unterschied, ob eine solche Institution beispielsweise den Fachbereich Rechtswissenschaften mit drei Doktoren und einem Assistenten oder mit vier Professoren betreibt. Diese Informationen werden regelmäßig unter Bezug auf die Namenskonventionen gelöscht, weswegen ich vorschlage, dass man diese anpasst, damit es nicht weiter so wirkt, als sei ein Professorentitel etwas, was man auf gar keinem Fall in einem Artikel erwähnen darf. --Grindinger 16:41, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich halte das Problem für konstruiert. Wenn jemand einen Lehrstuhl inne hat(te), gehört das natürlich auch in die Biographie hinein. Damit erübrigt sich die Verwendung von "Prof." wieder. Umgekehrt sind in .at auch Gymnasiallehrerinnen und -lehrer "Prof." – die Beifügung zum Namen würde also wieder wenig aussagen. --pep. 17:08, 19. Aug. 2011 (CEST)

Das mit dem Dr. iur. war ein konstruiertes Beispiel, das nur verdeutlichen sollte, dass ein Doktor eben nicht in jedem Fachgebiet fit ist und durch die simple Verwendung von "Dr." ohne Fachgebiet die Einordnung noch schwerer fällt, aber gleichzeitig suggeriert es sei Kompetenz da. Und eine solche Person Vorlesungen in einem anderen Bereich hält, habe ich nie gesagt. Und ja, Habilitation und Professur sind getrennte Themen und zwar nicht nur thematisch sondern auch zeitlich, bei der Nutzung solcher Titel muss darauf ebenfalls geachtet werden. Da spielt zum einen die richtige Zuordnung zu den Lebensphasen eine Rolle zum anderen auch die Aktualisierung und vollständige Angabe der Grade. Und genau dies kann niemand sicherstellen. Der in deinem ersten Beitrag angegebene DIFF-Link, zeigt genau diesen Fall. Dort waren bis auf zwei Ausnahmen jeder Person ein "Prof. Dr." beigestellt, das wirkt nicht nur banal sondern erlaubt keinerlei Differenzierung hinsichtlich des Fachbereichs oder eine Habilitation und verliert damit an jeder Aussagekraft. Und dies sind ein Teil der Gründe warum es besser ist den Titel nicht aufzuführen. Und was die Habilitation ja sie sagt nichts darüber ob eine Person Professor ist oder nicht, aber andersherum ist es genauso und was willst du damit verdeutlichen? Des Weiteren ist es nicht egal welche Wirkung ein Text hat und da spielen auch solche akademischen Grade eine Rolle. Und dass solche Angaben belegt sind habe ich bislang auch noch nirgends gesehen, das ist mit Abstand noch seltener als die ebenfalls sehr seltene vollständige Angabe des Doktortitels. Ich warte übrigens auch immer noch auf die Antwort auf meine Frage wie detailliert denn die akademischen Grade usw. deiner Meinung nach angeben werden sollen und warum dort die Grenze gezogen werden sollte. Denn Argumente für eine Beistellung sind immer noch Mangelware. --Cepheiden 08:41, 20. Aug. 2011 (CEST)

Wenn die Information über den Status Promotion und Habilitation im Artikel über jemanden relevant ist, wieso soll sie dass dann nicht sein, wenn im akademischen Umfeld über denjenigen berichtet wird. Also genau das Umfeld, in dem diese Tatsache doch erst grad statusbegründend ist? Mir geht es doch nur darum, zusätzliche Informationen in einen Artikel aus dem akademischen Umfeld zu bringen, nicht bei jedem Hanz und Franz andauernd und überall den Dr. beizustellen. --Grindinger

Hallo, ich dachte du hast die Diskussion verfolgt und das Thema wäre geklärt? Worin der Nutzen für den Leser bei der von dir als ersten angesprochenen zusätzlichen Information besteht ist unklar [3]. --Cepheiden 16:00, 16. Sep. 2011 (CEST)

Hallo, üblicherweise gehe ich bei einer solchen Diskussion selten auf die Meta-Ebene, aber wenn ich deine Argumente lese, in denen du so etwas sagst, wie "Argumente für die Nennung sind Mangelware" oder mir jetzt unterstellst, ich hätte die Diskussion nicht verfolgt, dann finde ich so etwas recht unhöflich. Eine nachvollziehbare Begründung dafür, die angesprochenen akademischen Titel und Grade wegzulassen hab ich bisher nicht gelesen. Weiter oben sind von Benutzer:Karsten11 organisatorische Gründe angeführt worden, ich selbst weise darauf hin, dass es gerade bei privaten Hochschulen durchaus aussagekräftig ist, ob der Lehrkörper aus abgeworbenen Assistenten oder gestandenen Professoren besteht. Und ich wiederhole noch mal meine Frage von heute Nachmittag: Wenn die Information über den Status Promotion oder Habilitation im Artikel über jemanden in dessen Artikel relevant ist, wieso soll sie dass dann nicht sein, wenn im akademischen Umfeld über denjenigen berichtet wird. Also genau das Umfeld, in dem diese Tatsache doch erst grad statusbegründend ist?

Gegen diese Nennung habe ich jetzt folgende Argumente herauslesen können:

1. Der Brockhaus macht das auch nicht.

2. Ich sehe nicht ein warum, es macht ja keinen Unterschied, ob eine Vorlesung von einem Promovierten oder Habilitierten oder schlicht Interessierten gehalten wird.

3. Doktor- oder Professorentitel haben keine Aussagekraft, da der Lehrstuhlinhaber für Öffentliches Recht an einer privaten Universität auch promovierter oder habilitierter Geologe sein könnte.

4. Wenn man Dr.- oder Professorentitel erwähnt, dann müsste man auch den Dipl.-Ing. oder den Bachelor erwähnen. (Ich würde mich dieser Idee durchaus anschließen, wenn der Lehrkörper einer Universität dargestellt wird, dann sind die akademischen Abschlüsse der Lehrenden von Interesse, weswegen ich sie in diesem Zusammenhang (s. a. Titel der Diskussion) durchaus mit aufführen würde.

Zum Abschluss und zum x-ten mal: Ich möchte lediglich erreichen, dass die Information über den akademischen Hintergrund eines Lehrenden bei Artikeln aus dem akademischen Umfeld nicht andauernd mit einem - Verzeihung - stumpfen "keine akad. Titel im Fließtext" gelöscht wird. Bis hierhin habe noch noch nicht verstanden, warum die einmalige (!) Erwähnung dieses Status so verwerflich sein soll. Um noch konkreter zu werden: Der Markt der privaten Hochschulen boomt, die meisten dieser Artikel werden mehr oder weniger offen von den entsprechenden (PR-)Abteilungen der dahinter stehenden privaten Hochschulen/Unternehmen selbst "gepflegt". Aus meiner Sicht ist es in diesem Zusammenhang eine aussagekräftige Information, ob Lehrkräfte dort promoviert, habilitiert oder eben nicht sind. Wenn man es genau betrachtet, geht es mir eben auch darum, bei den entsprechenden Institutionen darauf hinzuweisen, dass der Lehrkörper eben nicht mit den entsprechenden akademischen Meriten ausgestattet ist. Insofern stimme ich dir klar zu, dass eine Habilitation noch keinen guten Hochschullehrer macht, aber es gibt einen Hinweis auf den eher wissenschaftlichen oder eher praktischen Hintergrund. Grüße, --Grindinger 22:29, 16. Sep. 2011 (CEST)

Personen nach Geburts- und Todesjahr lemmatisieren?

Macht so etwas Sinn? Ich kannte bisher nur Tätigkeiten als Klammerzusatz bei Personen. --PM3 14:33, 21. Aug. 2011 (CEST)

Nein, nur im äußersten Notfall, wenn es z. B. zwei gleichnamige Personen gibt, die beide als CSU-Politiker für den Wahlkreis Ingolstadt dem bayerischen Landtag angehört haben. -- Aspiriniks 14:39, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ist wohl hierdurch entstanden. Sinnvoller wären evtl. die Lemmata "Heinrich Köhler (Bürgermeister, Lübeck)" und "Heinrich Köhler (Bürgermeister, Worms)" gewesen. -- Aspiriniks 14:49, 21. Aug. 2011 (CEST)

Soetwas kommt gelegentlich mal vor, aber soll eigentlich nur gemacht werden, wenn die Tätigkeit als Unterscheidungsmerkmal nicht ausreicht. Das sehe ich hier aber eigentlich nicht als gegeben an. Der Kaufmann, der Architekt und der Ingenieur sollten also ihre Tätigkeit im Namen tragen. Auch die Politiker lassen sich hinreichend durch das wichtigste/höchste Amt unterscheiden, sodass man auf Jahreszahlen eigentlich verzichten kann. sebmol ^{? !} 17:13, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ok, da wir uns alle einig sind, benenne ich diese Artikel mal um. --PM3 17:49, 21. Aug. 2011 (CEST)

Sinnvoll finde ich es z.B. in diesem Fall: Andreas Heusler (klar, ist von mir! ;-) ). Der erste, der noch ein Rotlink ist (aber auf jeden Fall relevant wäre, hat auch einen Artikel im HLS) und der zweite waren beide als Jurist, Rechtshistoriker und Politiker (beide als Grossrat) in Basel tätig. Da bleiben dann wohl wirklich nur die Jahreszahlen übrig. Gestumblindi 18:30, 21. Aug. 2011 (CEST)

Hier leuchtet mir das ein. Schaut doch mal bei Max Hummel rein, da ist es IMO weniger eindeutig. --80.142.171.102 19:35, 21. Aug. 2011 (CEST)

Daß sich eine Person geographisch eindeutig und einmalig verorten läßt, ist eher Zufall und nicht häufig. Bspw. bei Fußballern wäre dieser Ansatz kaum praktikabel, deshalb haben die recht oft das Geburtsjahr als zweites Klammerattribut. - Das wäre übrigens eine Frage für das seit einiger Zeit in der Gründungsphase schlummernde WP:WikiProjekt Klammerlemmata --Epipactis 20:11, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich kopiere einmal hierher, was ich Benutzer:PM3 auf die Diskussionseite geschrieben habe: "Moin! Habe gesehen, das Du beide Lemmata verschoben hast. Zur Verschiebung gehört aber auch das umbiegen aller Links auf den Artikel, ich bitte das nun auch konsequent zu Ende zu führen und diese Arbeit nicht anderen zu überlassen. Im übrigen kann das bei Lübeck zu unglücklichen Ergebnissen führen, da wir in einigen Fällen bis zu fünf Ratsherren des gleichen Namens haben, für die noch nicht alle Artikel angelegt sind. Was machst Du dann? Bei den Köhlers hast Du Glück, da gibt es nur die zwei. Da es sich im Falle Lübecks um ziemlich komplexe Listenwerke in Tabellenform handelt, bitte ich künftig um vorherige Diskussion im Portal:Lübeck. Das ist eigentlich so usus..." Ich halte diese Verschiebungen für höchst unglücklich, unter den Heinrich Köhlers sind nun mehrere Bürgermeister, mal als "Bürgermeister", mal als "Politiker" willkürlich lemmatisiert. Das Verschieben ohne entsprechende Nacharbeit ist dazu auch gegen jede Konvention im Sinne von Praxis in der WP. Wir sind in den Hansestädten, wo die Listen der Bürgermeister und Ratsherrn bis ins Mittelalter zurückreichen, auf die Lebensdaten in Klammmern zurückgegangen, weil die Familientradition des gleichen Vornamens zu stark ist, z. T. richtet sich das Lemma auch nach der Literatur, wie bei Gotthard V. von Hoeveln. Hier wird mal schnell was über den Zaun gebrochen und damit ein System gestört, an dem andere WP-Mitarbeiter im Team seit Jahren arbeiten. Das ist so nicht in Ordnung.--Kresspahl 20:28, 21. Aug. 2011 (CEST)

Artikel nur zum Redirect-Umbiegen zu editieren ist allgemein unerwünscht, weil sie dann ohne inhaltliche Änderung überall in den Beobachtungslisten auftachen (Ausnahme: indirekte Redirects); daher habe ich das nicht getan.

Die Namen habe ich nach den relevantesten Tätigkeiten gewählt. Heinrich Köhler (Bürgermeister von Lübeck) wird z.B. nur als "Bürgermeister von Lübeck" definiert, Heinrich Köhler (Politiker) dagegen als hessischer Politiker und Wormser Bürgermeister (letzteres ist Rheinland-Pfalz); wurde früher auch schonmal vom Bürgermeisterlemma weg verschoben, weil das zu kurz griff.

Wenn's sein muss, kann ich die Verschiebungen auch wieder rückgäng machen.

Tipp, damit sowas nicht nochmal passiert: Alle relevanten Personen - also hier auch die übrigen Lübecker Heinrich Köhlers, für die noch kein Artikel existiert - in die BKL eintragen. --PM3 20:46, 21. Aug. 2011 (CEST)

Das Anlegen von Rotlinks ist in der WP eigentlich auch nicht erwünscht, außerdem wären das im Falle von der Lübecker Ratslisten dann sicherlich etwa rund 700, die wir da noch vor uns haben...--Kresspahl 20:51, 21. Aug. 2011 (CEST)

Das Anlegen von Rotlinks in BKL ist Usus. Solle ich die beiden Lübecker Herren nun zurückverschieben oder nicht? --PM3 20:53, 21. Aug. 2011 (CEST)

Bitte ja!--Kresspahl 20:54, 21. Aug. 2011 (CEST)

Done. Und bitte auch die anderen relevanten Lübecker Namensvettern in die BKL eintragen, sonst musst du damit rechnen dass morgen der Nächste auf die gleiche Idee kommt wie ich. --PM3 21:05, 21. Aug. 2011 (CEST)

Siehe dazu auch in WP:NK#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze: Die Unterscheidung zwischen sachverwandten Artikeltiteln, die üblicherweise das gleiche Attribut als Klammerzusatz tragen würden, realisiert man entweder durch ein alternatives Attribut oder durch zusätzliche Attribute im Klammerzusatz. Es ist ratsam, sich vor dem Anlegen eines solchen Lemmas über die jeweils gebräuchliche bzw. von den einschlägigen Redaktionen, Projekten oder Portalen favorisierte Methode zu informieren.

Allerdings dürfen auch die Redaktionen, Projekte und sonstigen Bearbeiterteams gelegentlich mal den Kopf heben. Besonders clever ist die reine Geburtsdaten-Beklammerung nämlich wirklich nicht, sobald noch andere auf diese Idee verfallen, auch muß der Suchende bei dieser Methode höchstwahrscheinlich sämtliche Kommentarzeilen der BKS durchlesen. - Löblich, wenn die Absicht besteht, für tausende Lübecker Ratsherren Artikel anzulegen. Aller Erfahrung nach kommen dann aber doch nicht alle zur Ausführung, sondern eher ziemlich wenige. Statt dessen haben wir ein hypochondrisch aufgeblasenes Klammerlemma- und Rotlinkproblem, so wie vor einiger Zeit mit angedrohten ca. 86000 Einträgen des Verzeichnisses historisch bedeutsamer Stätten der USA. Ich weiß nicht, wie weit dieses Vorhaben gediehen ist oder je gedeihen wird, aber Rotlink-BKS und prognostizierte Klammerprobleme inkl. der einschlägigen ellenlangen Diskussionen hat es reichlich eingebracht.

Langer Rede kurzer Sinn: "Name (Tätigkeit)", das transportiert schon mehrere Informationen, und nur wenn das nicht genügt dann "Name (Tätigkeit, Ort)" und nur wenn auch das nicht genügt dann "Name (Tätigkeit, Ort, Geburtsjahr). Das wäre mein Konventionsvorschlag, und es sollte mich sehr erstaunen, wenn damit nicht sämtliche Fälle abzudecken wären und wenn es übermäßig viele Fälle der dritten Art gäbe. --Epipactis 21:28, 21. Aug. 2011 (CEST)

Bezäuglich der angedrohten ca. 86000 Einträgen des Verzeichnisses historisch bedeutsamer Stätten der USA: Lt. Categorycount haben wir derzeit etwa 1562 Artikel aus diesem Bestand angelegt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:04, 23. Aug. 2011 (CEST)

Gigantisch. Und, hast du dich inzwischen auf eine bestimmte Klammerlösung "eingeschossen"? --Epipactis 23:19, 23. Aug. 2011 (CEST)

"Name (Tätigkeit, Ort)" finde ich überhaupt nicht gut. Welchen "Ort" soll man denn z.B. irgendwelchen Sportlern zuordnen? "Name (Tätigkeit, Geburtsjahr)" genügt normalerweise vollkommen, wenn "Name (Tätigkeit)" nicht ausreichen sollte, und ist universell anwendbar. Heinrich Köhler ist nun die am wenigsten konsistente BKS geworden, die man sich vorstellen kann. Da gehen völlig willkürlich Lebensdaten, Tätigkeiten und auch mal ein Adjektiv in die Klammerzusätze ein. Die üblichen Lebensdaten außerhalb des Lemmanamens wurden gleich ganz wegrationalisiert. Haben sich die Verantwortlichen dafür vorher mal auf einer anderen BKS umgeschaut? Wohl kaum, leider. Bitte geradeziehen und als Vorlage Norbert Hofmann o.ä. verwenden! --RonaldH 23:44, 23. Aug. 2011 (CEST)

Bei mehr als 350000 Personenartikeln ist Konsistenz in den BKS sicher illusionär. Als erstes Attribut finden sich neben "Tätigkeit" noch etliche andere, z.B. "Partei", welches im Grunde schon ein Zweitattribut ist, weil es "Politiker" voraussetzt. Wichtig ist m.E. nur, daß eine grobe Identifizierung möglich ist, damit der Leser nicht die gesamte BKS durchlesen muß, und daß bei Mehrfachattributen eine hierarchische Abstufung vom Allgemeinen zum Speziellen eingehalten wird. Bei Sportlern ist in der Tat "Name (Tätigkeit, Geburtsjahr)" ziemlich gebräuchlich, spricht m.E. auch nichts dagegen, wobei ja gleichfalls das eigentliche Hauptattribut "Sportler" bereits weggekürzt und statt dessen das speziellere Zweitattribut z.B. "Fußballer" aufgerückt ist. --Epipactis 00:20, 24. Aug. 2011 (CEST)

Bei Persönlichkeiten des Mittelalters ist (anders als bei heutigen Fußballern) gerade das Geburtsjahr oft unbekannt, daher haben wir dann das meist bekannte Todedatum († Jahr) lemmatisiert, das war auch unerwünscht. Das Beispiel Norbert Hofmann ist daher gerade nicht brauchbar. Diese Diskussion geht nun in den 7 Jahren, die dabei bin, immer wieder hin her. Lemmas werden vor und zurückverschoben, und man muss immer sehen, wo welcher Artikel gerade steht. Ich glaube nicht, dass die Seeligkeit der Leser an der Gleichförmigkeit der Lemmata hängt, für den Bearbeiter, der wie ich versucht, etwa 6000 Artikel des Interesses unter Kontrolle zu behalten, ist jede Lemmaverschiebung ziemlich lästig (und steigert auch nicht den Informationswert).--Kresspahl 00:52, 24. Aug. 2011 (CEST)

Wikipedia ist für Leser da, nicht für Bearbeiter. Wir sind zwar hier alle mehr oder weniger Retter der Welt, aber wer ernsthaft 6000 Artikel "unter Kontrolle zu behalten" versucht, verdient m.E. weder Mitleid noch Verständnis. Nimm doch einfach 1000 von der Beo, damit ist der durch eventuelle Verschiebungen entstehende Mehraufwand sicher kompensiert. --Epipactis 21:32, 4. Sep. 2011 (CEST)

Dass BKS für Personennamen im Normalfall nicht einheitlich sind, ist weder richtig noch erstrebenswert. Unter all seinen Namensvettern war Heinrich Köhler der einzige, der durch seine eigenwillige Formatierung auffiel. Mit etwas mehr Disziplin und weniger Nachlässigkeit kann da sehr wohl eine minimale Systematik BKS-übergreifend gepflegt werden. Von wegen illusionär - es hängt lediglich an der Konsensbereitschaft derjeniger, die ein Interesse an der Pflege solcher Seiten haben. --RonaldH 02:01, 2. Sep. 2011 (CEST)

Nicht ausschließlich. Wie man hier und anderweitig immer wieder erlebt, hängt es auch an der Konsensbereitschaft der "Einheimischen", die sich als Wächter vor manchmal irrsinnige Mengen von Artikeln gekettet haben, und denen Änderungen dementsprechend lästig und zuwider sind. --Epipactis 21:32, 4. Sep. 2011 (CEST)

Man sollte bei alledem nicht vergessen, dass Klammerzusätze einzig der Eindeutigkeit des Lemmas dienen, sie sollen den Artikelgegenstand nicht gleich schon erläutern. Konstruktionen mit mehreren Zusätzen in einer Klammer sollten eigentlich nicht nötig sein. Letzten Endes könnte man die Leute auch einfach durchnummerieren: "Karl Müller (I)", "Karl Müller (II)"... Gestumblindi 23:07, 24. Aug. 2011 (CEST)

Wie oben schon gesagt: Bei einfach durchnummerierten Lemmata hätte der Leser wesentlich mehr Aufenthalt in der BKS, ein Auffinden gleich über die DropDownList der Eingabebox würde ganz unmöglich. - Ich persönlich finde die Methode der "sprechenden" Klammerzusätze gar nicht schlecht und behaupte, daß mit maximal drei Attributen die gesamte Wikipedia zu stemmen ist, wobei allerdings das eventuelle dritte Attribut mmN ohne Schaden tatsächlich eine Identnummer sein könnte. Bereits die Lebensdaten transportieren ja in den meisten Fällen bzw. für die meisten Leser kaum mehr Information als eine schlichte Identnummer. --Epipactis 21:32, 4. Sep. 2011 (CEST)

Erstmal bedanke ich mich höflich für die sicher gut gemeinten Tips als Lebenshilfe, die Werturteile übergehe ich... Entscheidend ist in erster Linie die Hauptnamensschreibung in der DNB, da sind zum Teil aus der regionalen Geschichtsschreibung uneinheitliche Unterscheidungszusätze übernommen worden, denen wir nicht ein neues Modell entgegen setzen sollten, damit die Verwirrung nicht noch größer wird. Die Lebensdaten sind der kürzeste Lemmazusatz, wenn ich zB mehrere Ratsherren gleichen Namens unterscheiden will. Jedesmal "Ratsherr" dahinter zu setzen, bringt nicht, "Lübecker Ratsherr" auch nicht, danach fange ich dann womöglich mit Begriffsbildung an. In jeder Begriffsklärung steht hinter dem Lemma zumeist eine kurze Beschreibung ggfls mit Ort, das reicht doch. Hier scheint es ums Prinzip zu gehen, das Prinzip ist aber in der Tat nicht ohne Verwerfungen durchzusetzen und bringt mE keinen Mehrwert.--Kresspahl 21:56, 4. Sep. 2011 (CEST)

Entschuldige bitte den evtl. ätzenden Ton, aber manchmal sind diese ungemein wichtigen, zwar heillos überlasteten, aber dennoch unerbittlichen Artikelwachhunde wirklich nervend: "Huäää, man will uns vergraulen!" Nö, will ich nicht, macht nur euer Ding in geschlossener Gesellschaft, ich fasse schon lange keine Artikel mehr an. - Was bzw. wo ist DNB bzw. inwieweit befinden sich dort für WP verbindliche Regeln? - Wieso denn ein neues Modell, es geht doch um ein schon tausendfach angewandtes, und wenn etwas für Verwirrung sorgt, dann sind es die noch aus der Reihe tanzenden Lemmata. - Nicht die Lebensdaten, sondern eine einfache Nummer wäre der kürzeste Lemmazusatz, und wesentlich informativer sind die Lebensdaten auch nicht. - "Begriffsbildung" betrifft Klammerzusätze nicht, da es sich dabei um rein interne Hilfsmittel der Enzyklopädie handelt. - Natürlich gehts ums Prinzip, und zwar um das Prinzip der Einheitlichkeit und Benutzbarkeit, damit sich der Leser zurechtfindet, was m.E. ohne weiteres ein Mehrwert ist. --Epipactis 00:48, 5. Sep. 2011 (CEST)

Vietnamesisch

Gibt es dazu eine eigentlich eine geschriebene Konvention? Zumeist bleiben ja die ganzen diakritischen Zeichen, obwohl ds nicht der üblichen Schreibung im deutschen entspricht.--Antemister 15:49, 30. Aug. 2011 (CEST)

siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Lateinisches Schriftsystem. -- Aspiriniks 15:57, 30. Aug. 2011 (CEST)

...woran sich leider nicht immer gehalten wird. Ist mir auch schon mal aufgefallen, habe es aber erstmal ignoriert, da Vietnam eigentlich nicht mein Thema ist. Beispiele für Falschschreibung in diesem Sinne: Rach Gia, Tuyen Quang (Stadt). Die einzig akzeptablen Ausnahmen bei Orten sind, glaube ich, Hanoi und Ho-Chi-Minh-Stadt. Sinngemäß dasselbe bei Personennamen (Ho Chi Minh als Ausnahme, sonst aber Phạm Văn Đồng usw. usf.). --Amga 17:26, 30. Aug. 2011 (CEST)

Um diese Inkonsistenzen gibs ja. Jetzt sind Hanoi oder Saigon ja mehr oder weniger deutsche Wörter für Hà Nội und Sài Gòn (ebenso Vietnam für Việt Nam), also hier verwendet man sich das deutsche Wort. Aber sonst, danke für die Hinweise.--Antemister 20:25, 30. Aug. 2011 (CEST)

Wird bei hier bekannten Städtenamen generell so gemacht (Belgrad, Moskau, Kopenhagen), finde ich nicht wirklich gut, aber ist wohl so gewollt. -- Aspiriniks 21:44, 30. Aug. 2011 (CEST)

Historische Staaten

Das Thema wurde schon einmal anhand eines speziellen Beispiels schon mal angerissen, die ungeschriebene Konvention ist ja z. Z. das man bei Artikel zu historischen Staaten, deren Nachfolgestaaten heute (in derKurzform) genauso heißen auf die damalige Langform ausweicht. Bei der Überarbeitung der BKL Erste Republik stellt sich eine neue Frage: Klammerlemma (systematisch, nicht schön) oder ausgeschrieben (näher am Sprachgebrauch, leicht TF). Vielleicht finden sich ja Meinungen dazu.--Antemister 15:31, 5. Sep. 2011 (CEST)

Personennamen

In Süddeutschland (z.B.) werden Teils der Familienname und dann der Vorname genannt. Wir schreiben aber trotzdem üblich <Vorname>-<Familienname>. In Guinea existiert so was auch, dass erst der Familienname genannt wird und dann der Vorname. So kommt es teils zu Irrtümern wenn der Familienname irgendwo in Feldern eingetragen (PND) oder im Satz verwendet wird. Wie bestimmt die NK dieses? Sollen die wenigen Ausnahmen, in den <Familienname>-<Vorname> verwendet wird auf <Vorname>-<Familienname> gezogen werden? --Atamari 18:15, 11. Sep. 2011 (CEST)

Siehe dazu auch Wikipedia:Namenskonventionen/Chinesisch#Eigennamen u. Wikipedia:Namenskonventionen/Japanisch#Namensreihenfolge. Hier werden {{Hinweis Chinesischer Name}} und {{Hinweis Japanischer Name}} verwendet, um im Artikel nochmals darauf hinzuweisen. --ucc 00:28, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ja, bei den asiatischen Namen ist das einheitlich geregelt. Hier und da werden wohl die noch nach diser Namensreihenfolge verschoben. Aber wie sollen wir das bei Guinea machen? Durcheinander? Oder an andere westafrikanische Staaten anpassen, die zum großen Teil auch die gleichen Familiennamen (Camara, Kanté z.B.) haben und aus dem gleichen Kulturkreis kommen. --Atamari 10:01, 12. Sep. 2011 (CEST)

Und wie sieht es aus. Wie würden wir Personen aus Bayern behandeln? --Atamari 21:40, 20. Sep. 2011 (CEST)

Namenskonvention von Bahnhöfen

Im Portal:Bahn findet gerade eine Diskussion zur Präzisierung der Namenskonventionenen für Bahnhöfe statt. Die Diskussion ist hier zu finden. --Christian1985 (Diskussion) 15:58, 12. Sep. 2011 (CEST)

Betrifft: Verwaltungsgliederung_Tschechiens#Auflistung_der_Regionen

Die deutschen Bezeichnungen "Region Südmähren", ... sind geläufig und sollten deshalb auch jeweils als Artikelbezeichnung verwendet werden. Ebenso verfahren die anderssprachigen Versionen der Wikipedia. -- Hirschgruber 19:07, 13. Sep. 2011 (CEST)

Nein. Beleg für Maß der "Geläufigkeit"? "Die anderssprachigen Versionen" verfahren zudem unteschiedlich, und auch teils unterschiedlich zwischen den einzelnen Verwaltungseinheiten. Alles lassen, wie es ist. --Amga 15:38, 20. Sep. 2011 (CEST)

Verschachtelungstiefe bei Klammerzusätzen

Im Portal:Inseln hatte ich unlängst eine Diskussion zu mehrfach verschachtelten Klammerzusätzen bei geographischen Lemmata (siehe Portal Diskussion:Inseln#Insel-Lemmata American_Style.3F) begonnen, weil unklar ist, was in der Klammer stehen soll bzw. darf. In WP:NK findet sich zur allgemeinen Regel 1 unter 1.1 folgender Satz, "Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie." Der von mir im Inselportal angesprochene Beispielsfall betrifft zwei gleichnamige Inseln (Stony Island) im US-Bundesstaat Michigan. Um diese Inseln zu unterscheiden hatte jemand die WP.en-Logik übernommen, wonach der Klammerzusatz offenbar beliebige Verschachtelung aufweisen darf. Im Beispielsfall ergibt das die Lemmata Stony Island (Wayne County, Michigan) und Stony Island (Bay County, Michigan). Ich hatte - in Abstimmung mit den Portalmitarbeitern - vorgeschlagen, den gemeinsamen Bundesstaat aus der Klammerung zu nehmen, da eine Zuordnung über die Kategorie:Insel (Michigan) möglich ist. Die daraus resultierende Verschiebung auf Stony Island (Wayne County) bzw. Stony Island (Bay County) wurde von Benutzer MatthiasB nahezu kommentarlos zurückgesetzt. Da mir an einem Editwar in dieser Sache nicht gelegen ist, andererseits aber auch keine klare Namenskonvention besteht, was denn alles in die Klammer gehört (bzw. darf), habe ich die Problemdiskussion (die nicht allein die Geographie tangiert) mal nach hier verlagert. Gruß --Zollwurf 14:34, 16. Sep. 2011 (CEST)

Du solltest aber dem allgemeinen Auditorium nicht verschweigen, daß Bay County und Wayne County mehrdeutig sind. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:45, 16. Sep. 2011 (CEST)

Dein Hinweis ist aber nicht durchdacht: Hamburg (siehe Hamburg (Begriffsklärung) ist auch mehrdeutig, aber bisher ist noch kein Mensch auf die Idee gekommen eine Kategorie:Insel (Hamburg, Iowa) oder Kategorie:Insel (Hamburg, Deutschland) anzulegen. --Zollwurf 14:56, 16. Sep. 2011 (CEST)

Erg.: Ausserdem gibt es (nach bisheriger Erkenntnis) kein weiteres Stony Island in einem Verwaltungsgebiet Bay County bzw. Wayne County ausserhalb von Michigan. --Zollwurf 15:03, 16. Sep. 2011 (CEST)

Nein, aber meiner Meinung nach soll sich die Klammererweiterung davon ableiten, wie das Lemma lautet, auf das es sich bezieht. Sonst könnte man, Relevanz vorausgesetzt, den Artikel zu City Hall (Paris, Texas) unter City Hall (Paris) setzen, weil die City Hall in Paris, Frankreich ja bekanntermaßen unter Hôtel de Ville (Paris) steht. Who cares, daß die City Hall (Paris) nicht in Paris stünde, sondern in Paris (Texas) (wobei hier zugebenermaßen noch das völlig andere Paris, Texas etwas verwirrt). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:08, 16. Sep. 2011 (CEST)

Hätten wir keine Relevanzkriterien und keine Kategorien würde ich zustimmen. Mithilfe der Kategorien lassen sich aber schon viele Dinge vor das Lemma ziehen, statt es in eine angeklebte Klammerebene zu drängen. Deine Beispiele sind putzige Wortspielerein und nett, aber irrelevant. Bleiben wir also bei den Stony Islands oder vergleichbaren (relevanten) Lemmata. --Zollwurf 15:24, 16. Sep. 2011 (CEST)

Mit Verlaub, City Hall ist ein relevantes Lemma, und wie diese BKL, die übrigens eher deinen Vorstellungen gleicht als meine, ist diese BKL so ziemlich unbrauchbar, zumindest der zweite Teil mit den roten Einträgen, die zwar über die Referenznummer des NRIS eindeutig identifizierbar sind, aber dem Leser kaum weiter helfen, ja selbst ein potentieller Autor hätte hier Schwierigkeiten, auf Anhieb hinter der texanischen City Hall jene von Galveston herauszufinden, falls er über jene schreiben wollte. Wobei, die Sache setzt sich ja fort. Wir werden früher oder später etwa die Kategorie:Bauwerk in Galveston (Texas), wobei wir eigentlich schon längst entsprechend der ortsüblichen Schreibweise – so wie es eigentlich die Namenskonventionen auch vorsehen – das Lemma Galveston (Texas) auf Galveston, Texas verschieben sollen. Dann könnten wir uns nämlich zumindest bei den Kategorien die meisten Klammerkategorien sparen (die würden dann fast ausschließlich Neuengland, vor allem New York betreffen, weil es da oft im gleichen County gleichnamige Citys und/oder Towns und/oder Villages gibt). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:20, 16. Sep. 2011 (CEST)

Mehrfach verschachtelte Begriffsklärungen sind ebensowenig begriffsklärend wie Verschachtelungen in Klammerzusätzen. Eine Patentlösung hierfür gibt es nicht, allerdings wäre, zumindest den derzeiten NK-Regeln nach, dann auch ein Lemma Stony Island (Wayne County (Michigan)) richtig, womit die Klammerqualifikatoren sogar das hierarchische Kategoriesystem besser abbildet, weil fast jeder erkenn kann, was vor bzw. in die Klammer gezogen wird. Wenn man also unbedingt exakte Lemmaunterscheidung fordert - und nicht etwa auf Listen ausweichen will - entstehen vereinzelt "Rattenschwanzlemmata", vielleicht nicht in der Inselwelt, wohl aber bei der Atomisierung von Ortsartikeln. --Zollwurf 20:01, 16. Sep. 2011 (CEST)

Du sprichst hier das Problem an. Es gibt in der Tat Orte, die müssen anhand von drei Kriterien geklammert werden. In den USA hatte man halt nicht viel Phantasie bei der Benennung von Orten. Alleine in Ohio gibt es 50 mal die Washington Township. Auch im Monroe County. Nun gibt es eine Washington Township auch in den Monroe Countys von Indiana und Missouri. Ich habe nun wirklich keine Ahnung, ob nun gerade in diesen drei genannten Townships einer der 288 Orte mit dem Namen Fairview existiert (unsere BKL ist unvollständig), aber falls ja, bleibt nix anderes als Fairview (Washington Township, Monroe County, Ohio) von Fairview (Washington Township, Monroe County, Indiana) und Fairview (Washington Township, Monroe County, Missouri) und du brauchst ja auch den Namen des Countys zur Unterscheidung, weils ja (vielleicht) Fairview (Washington Township, Clinton County, Ohio) gibt, was du wieder nicht ohne den Bundesstaat stehenlassen kannst, wegen Fairview (Washington Township, Clinton County, Indiana) und Fairview (Washington Township, Clinton County, Iowa). Und da ist es nur eine Frage der Zeit, bis wir Kategorie:Person (Fairview, Washington Township, Clinton County, Ohio) bekommen (die Zahl der Wikipediaartikel wird, ein ewiges Fortbestehen der Wikipedia angenommen, gegen unendlich streben). Die Mehrfachklammerung wurde inzwischen ja abgelehnt, weil Kategorie:Person (Fairview (Washington Township (Clinton County (Ohio)))), noch weniger erstrebenswert ist.

Was das ganze für die Zukunft verschärft: fast niemand macht sich über die Problematik Gedanken, wir werden hunderttausende von Artikeln verschieben müssen. Was ich hier nannte ist nur eine Spitze des Eisbergs. Wieviele Orte in Südamerika haben wohl den Namen San Juan. Wieviele davon sind Sitz gleichnamiger Provinzen, Distrikte, Departamenta oder Muncipios. (Du erinnerst dich vielleicht an der Fall der Insel der Kapverden, die eine gleichnamige Gemeinde hatte und die Gemeinde lag im gleichnamigen Distrikt oder so. Die Unterscheidung der Stadt Córdoba in Spanien von der in Argentinien ist auch nicht trivial, denn in beiden gibt es gleichnamige Provinz. Ist Kategorie:Córdoba (Argentinien) die Kategorie zur Provinz oder zur Stadt. Da ist es ein Segen, daß das Departamento, in der Córdoba liegt, Departamento Capital heißt… huch, ein so benanntes Departaento Capital gibt es in elf argentinischen Provinzen. Und immer noch ist das nur die Spitze des Eisberges. Wir haben inzwischen Verlinkungen auf Begriffsklärungsseiten zu chinesischen "Ortsnamen", da konnte mir selbst unsere Chinaabteilung nicht mit Sicherheit sagen, ob mit den für mich Hieroglyphen gleichenden Zeichen im Chinesischen nun die Gemeinde in der einen Provinz oder die fast gleichnamigen Stadt in der geringfügig anderslautenden anderen Provinz gemeint ist, weil beides gleich geschrieben wird, aber die Aussprache den Unterschied macht. Oder so ähnlich.

Mit anderen Worten: unser ganzes Lemmasystem wird uns in den nächsten Jahren um die Ohren fliegen, weil niemand mehr einen Überblick hat, ob nun ein mehrdeutiges Lemma mit nur einem Glied in der Klammer zu dem unter klammerfreien Lemma stehenden Ort gehört oder zu einem anderen Ort, allerdings nicht alle dessen Unterscheidungsmerkmale berücksichtigt wurden, weil es zufällig nur bei einem dieser Orte, die eigentlich anhand mehrerer Unterscheidungsmerkmale unterschieden werden müßten, ein so zu benennendes Lemma gab, sodaß es reicht dieses Lemma anhand des Unterscheidungsmerkmales zu unterscheiden, das eigentlich zu einem anderen Ort gehört (mit Rathausbeispiel aus dem texanischen Paris). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:13, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ich halte die Versionen mit dem Bundesstaat für überlegen, weil die Countys eben wegen eigener Mehrdeutigkeit ihrerseits Klammerlemmata haben. Und ich finde die Aussage, dass der Klammerzusatz vom Lemma abgeleitet werden sollte, für alle Fälle geeignet. Natürlich sind Klammerlemmata nicht schön, aber wenn sie nun mal notwendig sind, sollte man auch einen eindeutigen Zusatz verwenden. Mit der entgegengesetzten Version könnte ich aber natürlich ebenfalls leben, größere Streitigkeiten ist es nicht wert. Grüße

Hmm, für solche Fragen gibt es das Wikipedia:WikiProjekt Klammerlemmata. Allerdings sieht das nicht sehr aktiv aus. Vielleicht die Diskussion dort führen und hier einen Hinweis hinterlassen? 91.57.249.47 20:06, 16. Sep. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Hier geht es allerdings um eine Namenskonvention bzw. eine unter 1.1 und 1.2 hierzu bestehende Regel. Allerdings kann man im Wikipedia:WikiProjekt Klammerlemmata gerne einen Link auf diese Diskussion hier hinterlassen - nicht umgekehrt. --Zollwurf 20:16, 16. Sep. 2011 (CEST)

Der Grundfehler besteht darin, daß immer wieder versucht wird, die Klammerzusätze krampfhaft an irgendwelchen orts- bzw. branchenüblichen Gebräuchen zu orientieren. Der Klammerzusatz ist aber lediglich ein abstrakter Qualifikator und damit alleinige Angelegenheit und Entscheidung der Enzyklopädie. Neben der reinen Unterscheidung der Lemmata hat er allenfalls noch die Aufgabe, dem Suchenden eine Groborientierung zu bieten, sonst nichts. Innerhalb der Klammern steht nicht Wirklichkeit, sondern Wikipedia, das muß völlig klar sein, sonst kommt man in der Tat in Teufels Küche. Alle Weiterungen, so die "amtlichen" oder sonstwie "korrekten" Bezeichnungen des Artikelgegenstandes, können in aller gewünschten Ausführlichkeit im Artikelinhalt zelebriert und ausziseliert werden.

Für die geforderte Groborientierung sind maximal zwei Attribute völlig ausreichend. Den Rest leistet der Begleitkommentar in der dann jedenfalls vorhandenen und vom Leser höchstwahrscheinlich auch frequentierten BKS. Ein eventuell zur Unterscheidung notwendiges drittes Attribut muß also überhaupt keine relevante Information mehr enthalten und kann sogar ohne weiteres eine laufende Nummer sein.

Massenverschiebungen vermeidet man, indem man mehrgliedrige Klammerattribute hierarchisch staffelt, und zwar absteigend vom Allgemeinen zum Speziellen. Dadurch muß selbst beim unerwarteten Auftauchen von Mehrdeutigkeit immer nur maximal ein Artikel verschoben werden, und man muß auch nicht vorbeugend Millionen von Rotlinks begriffsklären. Dabei ist allerdings Bedingung, daß mehrgliedrige Attribute nur bei Bedarf verwendet werden, also nicht durchgehend für alle Lemmata eines Themengebiets. --Epipactis 22:01, 16. Sep. 2011 (CEST)

das klingt plausibel, aber ich glaub das gegenteil: wir in österreich haben das für verwaltungsgliederung so gelöst, dass standardmässig jeder ortsteil auf YYY (Gemeinde XXX) geklammert wird, womit politsche geographie definiert ist: langfristig, bin ich mir sicher, werden alle projekte auf das österreichische modell schwenken, auch wenn das heisst, 100000ende artikel zu verschieben: lieber ein ein ende in schrecken, als ein schrecken ohne ende

dasselbe hat sich berge&gebirge ausgetüftelt, berge werden immer nach gebirgsgruppe geklammert, Hinterstein (Dachsteingebirge) MUSS ein berg oder ähnliches sein: wir in österreich haben jedenfalls keinerlei probleme, so etwa berge und orte abzugrenzen → Hinterstein (Gemeinde Dachstein) - die als klammerung genommenen gebirgsgruppen sind sämtlich als nicht disambig bekannt

und ich glaub, das problem bei den inseln ist das altbekannte, nämlich ein vermischen der themen, inseln sollten nach dem gewässer geklammert sein, in dem sie liegen, nicht nach politik, also hiessen imho die beiden inseln Stony Island (Detroit River) und wo halt die andere liegt, und wenn es zwei inseln in zwei flüssen gibt, weil gewässer nach vorfluter geklammert werden (NK:gewässer), eben Stony Island (Detroit River, Eriesee) und Stony Island (Detroit River, Pazifik) - und erst, wenn es mehrere Stony Islands im SELBEN Detroit River gibt, greift man zu einer spezifizierung, dann aber flussabschnitte! etwa Stony Island (Livingston Channel), Stony Island (Unterer Detroit River) oder eben Stony Island (Detroit River, Wayne County), wenn die das in den USA so machen - dass auch das einen komplettumbau bedeuten würde, siehe oben, jedenfalls ist damit klar, dass "Stony Island" eine insel sein würde, während Stony Island (Wayne County) eine ortschaft oder ein anderer politscher sachverhalt zu sein hat (noch besser wärs imho, gleich von Stony Island (Flusssystem Detroit River) oder Stony Island (Gewässersystem Eriesee) zu reden)

jedenfalls lässt sich das problem über klammersoßen, egal ob verschachtelt oder gebeistricht, nicht in den griff kriegen, sondern einem mit weitsicht erstellten system, das heisst, in die klammerung sollte tunlichst ein fachthematischer qualifikator aufgenommen werden, der sagt, was sache ist, was die potentiellen verwechslungskandidaten um 10er-potenzen reduziert

PS (nach editkonflikt): Du hast aber recht, top-down klammern, also das allgemeine vorn, ist besser, also etwa Hinterstein (Dachsteingebirge, 1234 m) und Hinterstein (Dachsteingebirge, 2345 m), oder Stony Island (Detroit River, Livingston Channel)/Stony Island (Detroit River, Wayne County) oder in der art - viel kann da nicht mehr schiefgehen --W!B: 22:31, 16. Sep. 2011 (CEST)

<BK>

Machen wir doch. bei Orten Allgemein: nach Bundesstaat -> Feiner: nach County (oder bei den New Yorker Towns/Citys: nach "Gemeindetyp") -> Speziell: nach Township. Bei Flüssen allgemein nach Staat feiner ggf. nach Provinz, ansonsten direkt nach Vorfluter (damit kommt man bei Flüssen oft bei hundertfachem Vorkommen klar, Bsp.: Smith Creek), bei Bauwerken und Ortsteilen: in der Regel nach dem Gemeindelemma. Ansonsten haben wir uns bewußt gegen laufende Nummern entschieden (obwohl man in Alaska teilweise mit solchen arbeiten muß: es dürften dutzende von Elk Creeks in den Yukon River von der rechten Seite münden, dabei hunderte von Meilen von der nächsten Ortschaft in völlig uninkorporierten Gebiet – da ist keinerlei rationale Unterscheidungsmöglichkeit vorhanden. Das Problem ist nicht die Verschiebung eines Ortsartikels – das Problem sind die Artikel, die das Ortsartikellemma als Unterscheidungsmerkmal verwenden. Es ist zutiefst irritierend, wenn bspw. Paris (Texas) das Ortslemma ist, hingegen weil die 12 anderen Church Street Historic Districts nicht in einem Ort names Paris liegen Church Street Historic District (Paris) heißen würde, statt dessen aber First Presbyterian Church (Paris, Texas), weil's auch in Paris (Illinois) die First Presbyterian Church (Paris, Illinois) gäbe. Ein solches Chaos erschwert natürlich das Verlinken, weil man sich ja vergewissern müßte, daß es das in einem völlig anderen Artikel gebrauchte Lemma a) nur in Paris, Texas existiert (ohne Klammer), b) in Paris, Texas und in einem anderen Ort, der nicht Paris heißt existiert (nur Paris in der Klammer) oder c) das Lemma in mehreren Orten gibt, die alle Paris, Texas heißen. Wenn nun ein nicht besonders sorgfältiger Wikipedianer vom Fall a) oder b) ausgegangen ist, in Wirklichkeit aber Fall c) vorliegt, hat dann der Anleger des Artikels über das Lemma in Paris, Illinois die Suppe auszulöffeln und nicht nur das Lemma mit Klammererweiterung Paris auf die Klammererweiterung Paris, Texas zu verschieben, sondern er darf auch noch alle möglichen Artikel, die per Links auf diese Seite zu ermitteln sind, zu prüfen, ob denn wirklich alle diese Links Paris, Texas meinen oder vielleicht der eine oder andere Irrläufer auf Paris, Illinois dazwischen ist. Das können dutzende, velleicht hunderte von zu korrigierenden Links sein. (In dem Zsh. weise ich mal wieder auf die Grafik hin, die ich unter WD:BKS#BKLs mit roten Links eingestellt habe.)

Demnach ist eine Klammererweiterung, deren Inhalt sich vom Lemma unterscheidet, von dem es abgeleitet wird, schlichtweg Blödsinn. Der Sinn der Wikipedia ist es, eine Enzyklopädie zu schreiben und nicht, aberhunderte von Links theoretisch und praktisch auf Existenz und Korrektheit zu überprüfen. In diesem Punkt unterscheiden wir uns nämlich von herkömmlichen, gedruckten Lexika: ein Brockhausautor mußte nie prüfen, ob es Paris (1), Paris (2) oder Paris (4711) hieß, sondern der schrieb -> Paris, Texas. Ohne Hypertextlink war das Suchen dem Leser überlassen. In der Wikipedia hingegen heißt es genau zielen und nicht etwa auf deine BKL oder gar auf einen ganz anderen Artikel. Letztendlich hinkt da auch deine Argumentation: das Unterscheidungsmerkmal ist nicht Ort und dann Staat, sondern es ist immer der Ort. Nur wird der halt unter Paris (Texas) lemmatisiert und folglich (infolge der Doppelklammerauflösung) isses dann XY (Paris, Texas) und nicht XY (Texas) oder XY (Paris). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:57, 16. Sep. 2011 (CEST)

Noch etwas: ein Teil des Problems ist durch die beschränkte Klammerung als solche verursacht. Statt wie allgemein üblich und eigentlich in den Namenskonventionen zu geographischen Namen vorgesehen – es soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden – haben wir den gesamten nordamerikanischen Ortsbestand irgendwelche Wikifantenklammerregeln übergestülpt, dabei wird selbst im deutschen Sprachraum kaum geklammert, denn es heißt dann Vaihingen an der Enz und nicht Vaihingen (Enz). Doch wir machen entgegen der Regeln der US-Post, entgegen der Selbstdarstellung vieler Ort, entgegen dem allgemeinen Sprachgebrauch und den Styleguides von Harvard, der Associated Press und wer weiß noch wem, kurz entgegen so ziemlich allen Regeln aus Langley, Virginia einfach Langley (Virginia). Und wundern uns dann, wenn uns Mount Foo (Colorado, Ort) mit Mount Foo (Colorado, Berg) in die Quere kommen, statt da entsprechend der bereits angesprochenen Gepflogenheiten Mount Foo, Colorado für den Ort und Mount Foo (Colorado) für den Hügel zu verwenden. Uns so ist en:Mount Airy, Maryland ein Ort in Maryland, en:Mount Airy (Sharpsburg, Maryland) hingegen ein Wohnsitz im Ort Sharpsburg in Maryland. Und man sieht das gleich am Lemma. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:33, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ja, von Konsistenz und Konsequenz sind wir noch weit entfernt. Wenn Vaihingen_an_der_Enz mit Klammerzusatz lemmatiert werden soll, dann jedenfalls nicht mit dem Fluß, da es ja selbst kein Fluß ist, sondern mit dem Landkreis. Ansonsten sollte man sich aber wirklich von dem Gedanken verabschieden, den Leser möglichst schon im Lemma vollständig und restlos über den Inhalt aufzuklären. Da brauchten wir ja gar keine Artikel mehr. Bei Dutzenden Elk Creeks, die in den Yukon münden, kann ein bißchen Herumsucherei nicht ausbleiben, dafür gibt es die Eintragskommentare in der BKS, die sind ja nicht nur zur Verzierung da. Außerdem nicht zu vergessen, daß wir für Berg-Fluß-Ort-Konkurrenzen notfalls auch noch die Generalattribute "Berg" und "Fluß" haben. Wahrscheinlich wird aber wirklich zu viel geklammert. Sich der gängigen und auch hinreichend geläufigen US-Schreibweise a la Washington, D.C. anzuschließen, halte ich für machbar. Mehr oder weniger abstrakte Sammel- und Gattungsbezeichnungen wie Rathaus und Jüdischer Friedhof oder dem nahekommende wie Church Street Historic District sollten generell nicht durch Klammerung systematisiert werden, sondern bspw. Church Street Historic District Paris und fertig. - Fälle wie Fairview dürften sich merklich entkrampfen, wenn man top-down attributiert, das müßte man testweise mal durchspielen. --Epipactis 01:20, 17. Sep. 2011 (CEST)

jupp, wobei US-amerikanisch das beistrichsetzten einfach üblich ist, österreichische Kirchen würde ich auch einfach mit Pfarrkirche Hl. Sowieso Hintertupfing völlig ungeklammert ansetzen..

• @Mathiasb - ich hab Dir schon vor einem jahr oder zwei empfohlen, die US-schreibweise mit beistrich, und immer vollständig, einfach als NK in hoheit des US-projekts festzusetzen, und fertig (so wie wir das in österreich beschlossen haben, und die schweizer mit dem kanton als zweibuchstaber, und das bewärt sich auch): ich trete auch gerne dem US-projekt bei, wenn Du support brauchst: es ist einfach lächerlich, jedesmal angaben, die völlig selbstverständlich sind (wie Paris, Texas) in wikifanten-klammer-systax übersetzten zu müssen: dass die fachliteratur IMMER vor NK geht, ist eine in der WP völlig ignorierte angelegenheit des pippilottismus: WENN ein ortsname amtlich geklammert ist, dann - aber nur dann - ist eine doppelklammer berechtigt, und korret, nicht aber, wenn die klammer auf unserem mist gewachsen ist
• flüsse nach staat halte ich aber schon für eine potentielle fehlerquelle: wo wechselt man? unsere heimatkundeler sind versucht, dann bis in gemeinden runterzugehen, wenn man einmal anfängt, bevor sie überhaupt beginnen, an den vorfluter zu denken: dann lieber gleich von anfang an
• und ein dutzend Elk Creeks am Yukon würde ich einfach an zweiter stelle mit dem flusskilometer klammern: Elk Creek (Yukon River, km 123) (top-down nach Epipactis), und fertig ist die angelegenheit, wenn die örtlichen amtlichen Geoserver/Geonamensbücher nicht was anderes, viel verbindlicheres geben - wenn selbst die örtlichen behörden nummern setzten, dann sei es so (bei uns gibt es auch Katastralgemeinden, die einfach Wals I und Wals II heissen, amtlich, da wird auch nicht rumgeklittert, und schon gar nicht Wals (Katastralgemeinde, Gemeinde Wals) angesetzt, nur weil das die NK fordern)
• XXX (Berg) war ein fehler der urzeiten, und „Mount Foo (Colorado, Ort)/Mount Foo (Colorado, Berg)“ ist genauso falsch wie „Mount Foo, Colorado für den Ort und Mount Foo (Colorado) für den Berg“, tzielführend ist nur Mount Foo (Colorado)/Mount Foo, Colorado für den Ort (politisch - geklammert oder neue NK) und Mount Foo (Foomountains Range) für den berg (orographisch geklammert, damit muss es ein berg sein) - und Mount Foo (1999) kann nur ein film, buch oder schiff sein, sicher kein berg mit 1999 m --W!B: 02:04, 17. Sep. 2011 (CEST)

Vor allem muß das mal schlüssig und handlich systematisiert und dargelegt werden, nicht so wie jetzt völlig sporadisch ins bunte Ragout der Namenskonventionen eingequirlt. Es handelt sich doch um mehrere gut abgrenzbare, unterschiedliche Prozesse. Zuerst muß aus der Menge aller nur denkbaren Bezeichnungen des Artikelgegenstandes ein Sortiment der für enzyklopädische Zwecke brauchbaren ausgewählt werden, und zwar nach von der Enzyklopädie definierten Kriterien, u.a. Belegbarkeit und Relevanz, aber auch Praktikabilität. Bezeichnungen, die voraussichtlich zu unpraktischen Klammerzusatzhäufungen nötigen würden, werden also vermutlich bereits in diesem ersten Schritt verworfen. Im so herausgefilterten Sortiment an zulässigen Stichworten sind zunächst alle gleichrangig. Als Zweites wird nach Mehrdeutigkeiten gescannt und nötigenfalls Klammerzusätze vergeben. Daraus ergibt sich allerdings, daß prinzipiell auch Redirects mit Klammerzusatz möglich sein müssen. Erst als Drittes wird aus der Menge der so gewonnenen bzw. kombinierten Lemmata jeweils eines zum Artikeltitel erkoren, wiederum nach Bedürfnissen der Enzyklopädie, u.a. der späteren innerenzyklopädischen Systematisierung und Verlinkung. Daraus ergibt sich allerdings, daß auf zwanghafte Objektivierung prinzipiell verzichtet wird, Fachliteratur also nicht zwingend vor Namenskonvention geht. Schön, wenn es sich zwanglos ergibt, aber manchmal ist es eben nicht ohne weiteres machbar, und warum auch? Der Artikeltitel ist doch quasi nur eine Verzierung oder die Tür bzw. der Klingelknopf an der Tür des Artikels. Man muß ihn leicht finden und leicht unter Ähnlichen herausfinden können, weiter hat er gar nichts zu tun. Die Tür zu einer Steinzeit-Präsentation muß ja auch nicht unbedingt aus Stein sein und aus der Zeit stammen. All das Gedöns um "fachliche Korrektheit" und "Amtlichkeit" ist im Grunde sowieso nur Schall und Rauch. Es gibt so viele Interessengruppen sowie Institutionen mit viertel-, halb- oder ganzamtlichem Charakter, und sowohl sie selbst als auch ihre Bezeichnungssysteme sind so flüchtig, daß man daraus keine objektive Verbindlichkeit ableiten kann. Es muß im Belieben der Enzyklopädie liegen, sich unter verschiedenen möglichen Nomenklaturen immer diejenige herauszupicken bzw. zu kombinieren, die sowohl den (mutmaßlichen) Bedürfnissen der Leser als auch der Enzyklopädie am besten entspricht, und sei es u.U. auch "nur" eine volkstümliche. Alles andere wird im Artikelinhalt abgeklärt bzw. durch die Redirects abgedeckt. Davon abgesehen brauchen wir natürlich Klammerkonventionen. --Epipactis 11:50, 17. Sep. 2011 (CEST)

Es war zwar schon sinnvoll diese Diskussion aus dem Inselportal nach hier zu verlagern, allerdings ist im Ergenis doch nur festzuhalten, dass die (bestehende) Regel, "KEINE Vorgaben für die Art und Verschachtelung von Informationen in der Klammerung", offenkundig die vermutlich einzig akzeptierte Konvention bei Klammerlemmata ist. Wikipedia ist eben weder Brockhaus noch (richtige, relationale) Datenbank. In gedruckten Nachschlagwerken werden gleichnamige Artikel einfach untereinander aufgeführt, aus denen sich der Benutzer das passende manuell aussucht. Wer ein Unternehmen führt und etwa hunderte Kunden hat, die Müller heißen, käme unter Einsatz eines zeitgemäßen DBMS nicht auf die Idee, jedem Datensatz "Müller" noch ein Datenfeld aus Namen, Vornamen, Ort, seine Straße usw. anzuhängen. In Datenbanken werden Verbindungen über eindeutige Felder (meist numerisch) hergestellt. Bei "uns" gibt es dafür Kategorien, bei denen man auf die Klammerung auch verzichten könnte. Ob es Kategorie:Insel (Bayern) oder Kategorie:Insel in Bayern heißt, ist reine Geschmacksfrage. Wenn es etwa zwölfundfünfzig Inseln in der Isar gäbe, die alle "Isarsand" hießen, den braucht es nur einer BKS in der alle mit einer eindeutigen Kennziffer versehene Inseln aufgeführt sind, die man in die Klammer setzt, also etwa "Isarsand (22)". Im jeweiligen, eigentlichen Artikel wird die Anzeige des Lemma schlicht auf "Isarsand" zurückgesetzt, was funktioniert (auch wenn mir der Parameter gerade nicht einfällt). Intern hat man zwölfundfünzig durch Kennnummer unterscheidbare "Isarsände", extern - auf Benutzerebene - xmal Artikel "Isarsand". Das wäre eine Revolution der NK, oder? Gruß --Zollwurf 14:36, 17. Sep. 2011 (CEST)

Die NK sind so organisch und planlos gewuchert wie die ganze Wikipedia. Eine Revolution zwar nicht unbedingt, aber eine gewisse Systematisierung, bei der es sicher zu einigen Umgruppierungen käme, wäre schon wünschenswert. Am Kategoriensystem freilich ist nichts zu retten, da hilft nur noch format und von Grund auf neu. --Epipactis 15:57, 17. Sep. 2011 (CEST)

@W!B: Das WikiProjekt Vereinigte Staaten hätte die Beistrichschreibweise schon längst durchgesetzt, wäre sie nicht vom Kollegen Triebtäter nicht wieder revertiert worden. Wir wissen ja, daß dieser keine Mühen scheut und wenn es sein muß, ganze Nächte alle notwendigen Artikel im Sechsekundentakt verschiebt. Wird von Admins auf VM dann in der Regel so beendet, daß unter Androhung langer Zeitstrafen die Allgemeinheit aufgefordert wird, das mit Triebtäter auszudiskutieren. Da dieser grundsätzlich aber nix und nirgends ausdiskutiert, sondern macht, was er will tut sich in der Sachfrage nichts mehr und diejenigen, die zuvor im Konsens waren, räumen frustriert das Feld.

@Epipactis: Church Street Historic District Paris ist ein falsches Lemma, weil dieses Denkmalschutzensemble nicht Church Street Historic District Paris heißt (gar nicht heißen kann, denn würde der Ortsname von der namengebenden Stelle verwendet, dann hieße es Paris Church Street Historic District). So heißt es aber nicht, sondern dieser Historic District heißt halt nur Church Street Historic District, wie insgesamt 12 weitere, die genau so heißen, neben den weiteren Einträgen die diese Bezeichnung als Teil ihres Namens haben, wie etwa der East Richland Street–East Church Street Historic District. Davoon kannst du dich gerne im National Register Information System (http://nrhp.focus.nps.gov/natreghome.do?searchtype=natreghome) überzeugen (es fällt darin aber schwer, den Eintrag zu finden, weil außer durch Try and Error findest du den richtigen Eintrag nicht heraus, es sei denn, du schließt Texas über die Radiobuttons direkt in deine Suche ein, erhältst dann natürlich nur den einen bestimmten Eintrag und nicht die weiteren, und wenn du Texas oder Paris fälschlich mit in das Such-Lemma nimmst, findet die Datenbanksuche nichts; anschaulicher und schneller ist das übrigens ermittelbar über eines von Elkman's Tool, das volle Set von Elkman's Tools hier). Deine Meinung, all das Gedöns um "fachliche Korrektheit" und "Amtlichkeit" [sei] im Grunde sowieso nur Schall und Rauch sei dir unbenommen, nur entspricht sie nicht dem Konsens in der Wikipedia, weswegen es in manchen Bundesländern Listen der Kultur-/Baudenkmale, in anderen Listen der Kultur-/Baudenkmäler sind, mal um Kultur- und mal um Bau- geht und wir in manchen Bundesländern Landkreise und in anderen nur Kreise kategorisieren oder erst unlängst Kategorie:Bundesland (Deutschland) -> Kategorie:Land (Deutschland). Dieses "amtliche Gedöns" hat sich halt irgendwann so eingebürgert, ob das noch vor der Schaffung der Seite WP:Keine Theoriefindung oder erst danach war, weiß ich nicht, müßte aber jemand sagen können, der in diesem Laden länger mitmacht als ich, also jemand, der 2006 bereits ein alter Hase war. Jedenfalls gilt: wenn du dieses "amtliche Gedöns" abschaffen willst, mußt du die mindestens seit fünf Jahren gelebte Praxis umkehren.

@Zollwurf: Ob eine geographische Kategorie geklammert wird oder ob es in/auf <Staat> heißt, ist nicht egal, sondern hat in der Regel durchaus eine Bedeutung, die einen wesentlichen semantischen Unterschied darstellt. Wenn eine Kategorie:Irgendwas in Deutschland heißt, dann befindet sich dieses Irgendwas mit absoluter Sicherheit geographisch zumindest teilweise in Deutschland, Ort in Deutschland, Fluss in Deutschland, Berg in Deutschland. Wenn etwas geklammert wird, dann hat es etwas mit dem Staat Deutschland zu tun, liegt aber nicht zwangsläufig innerhalb von Deutschland, nicht einmal teilweise. Nun kann ich mir in Deutschland außer Helgoland keine Insel vorstellen, die nicht in Deutschland, das heißt nicht in Gewässern innerhalb des deutschen Hoheitsgebietes liegt, und Helgoland selbst stellt eigentlich auch deutsches Hoheitsgebiet dar, aber das ist nicht zwangsläufig überall so. Ob nun damals bei der Einführung der Inselkategorien geklammert wurde, weil dir es besser gefiel, aus Zufall oder nach eine diesbezüglichen Diskussion, ist mir nicht bekannt, die Falklandinseln bspw. oder Puerto Rico sind jedenfalls direkt oder indirekt in Kategorie:Insel (Vereinigte Staaten) bzw. Kategorie:Insel (Vereinigtes Königreich) einsortiert, weil sie zu den Vereinigten Staaten bzw. dem Vereinigten Königreich gehören (stehen jeweils unter deren Souveränität), sie liegen aber nicht im jeweiligen Staat, sind nicht einmal Staatsgebiet desselben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:02, 17. Sep. 2011 (CEST)

Nachtrag @W!B: Natürlich ist es sachlich richtig, daß Berge orographisch und Flüsse hydrographisch geklammert werden und da besteht ja auch im WikiProjekt Geographie ein ziemlich eindeutiger dazu, das mit der Orographie könnte ich übrigens mal einbauen in Benutzer:Matthiasb/Geographische Lemmata –, hinzu kommt der Konsens, daß Ortsteile mit dem Namen der Gemeinde geklammert werden, zu dem sie gehören – wir sind also bei der Konsensbildung durch bei drei der sieben oder acht grundsätzlichen Klassen von Geoobjekten. Ich weiß nicht, wie es bei euch Gebirglern aussieht, aber SteveK, Olaf Studt und Konsorten sehen sich allerdings immer wieder der Problematik gegenüber, daß man doch bitte den Fluss XY (ABC-Fluß) nach XY (Fluss) zu verschieben hätte oder nach XY (Rußland) weil XY (Gemeinde) sich doch klar unterscheide und XY (Iran) auch. Und da rede ich gar nicht von denen, die den Ten Mile River auf Ten Mile (Fluss) haben wollen, weil Rvier hier nur ein in Deutschland unüblicher Namenszusatz sei. Was für ein Blödfug dies ist, sieht man hieran (Credits @ Liesel), also an der Karte, die zeigt, welcher außer River und Creek der häufigste generische Namensbestandteil US-amerikanischer Fließgewässer ist, mit deutlichen regionalen Unterschieden. Was du österreichisches Modell nennst, dagegen gibt es erheblichen Widerstand. Wir haben zwar in vielen Staaten bei der Lemmabenennung Formen wie Landkreis Karlsruhe, Bezirk Amstetten, Kanton Zug, Provinz Bergamo, Präfektur Okinawa, doch in manchen Ländern eben nicht, etwa in Frankreich sind die Arondissements entsprechend gestaltet, bei den Départements ist das ganze ins Stocken geraten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:42, 17. Sep. 2011 (CEST)

Nachtrag Epipactis: Mein Beispiel Vaihingen an der Enz bezog sich auf die amtliche Benennung. Die vermeintlich in Deutschland übliche Klammerung bei Ortsbenennungen ist amtlich völlig unüblich. Ich wollte darauf hinaus, daß es nur sehr wenige deutsche Gemeinde gibt, bei denen ein Namenszusatz – welcher Ableitung auch immer – geklammert wird. Vaihingen an der Enz heißt so und nicht Vaihingen (Enz). Mir fällt in Ba-Wü eigentlich nur Ellwangen (Jagst) ein, wo amtlich geklammert wird. Diese XYZ-an-der/ABC-am-Konstruktionen scheinen mir ein napoleonisches Erbe zu sein, wo viele Ortsnamen Bindestrich Zusätz wie sur-Marne oder sur-Seine haben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:42, 17. Sep. 2011 (CEST)

Mir scheinen viele Bezeichnungen Erbschaften der "Ehemals-Ämter" Post und Bahn zu sein, in der Art des immer mal wieder diskutierten Adorf/Vogtl.. Die dortige Ortsobrigkeit hat sich den Spaß gemacht, den Zusatz an den amtlichen Namen zu ziehen, aber sie hätte es ebensogut auch bleibenlassen können. Er könnte genauso leicht und schmerzlos auch wieder abgehängt werden, z.B. wenn er sich im juristischen Verkehr als Umständlichkeit oder gar Fallstrick erweist. Dagegen bleibt der Kern Adorf als "gewachsener Eigenname" des Ortes, der sicher nicht so leicht zu ändern ist. - Ich wollte aber darauf hinaus, daß praktisch nichts sozusagen aus sich selbst heraus irgendwie "heißt", sondern alles nur genannt wird; daß es kaum einen Gegenstand gibt, für den nur eine einzige Bezeichnung existiert; daß Bezeichnungen oft nur temporär sind; daß oft mehrere Bezeichnungen "amtlichen" Charakters konkurrieren; daß die Grenzen zwischen Eigennamen (die man aus Fremdsprachen allenfalls transkribieren kann) und mehr oder weniger abstrakten deskriptiven Bezeichnungen (die man ohne weiteres auch übersetzen kann) fließend sind, und daß es demzufolge prinzipiell erlaubt sein muß, unter dem vorgefundenen Material nach enzyklopädischen Gesichtspunkten auszuwählen. Das steht auch keineswegs im Widerspruch mit WP:KTF. Beispielsweise ist das Lemma Peking für Peking sicher legitim. Ob man es dann auch als Artikeltitel auswählt, ist eine andere und separat zu klärende Frage. Durch das Zulässigkeits-Raster fiele dagegen sicher ein unbelegtes Konstrukt wie "Beh-Dsching". - Church Street Historic District ist m.E. kein Eigenname. Wenn der Denkmalschutzstatus aufgehoben wird, dann verflüchtigt sich das so bezeichnete Objekt ins Nirwana, obwohl die Gebäude doch völlig unberührt stehenbleiben. M.E. wäre deshalb sogar ein Lemma Church Street Historic District in Paris, Texas legitim. Bei Bahnhöfen, Nationalparks und sicher noch mehr Themengebieten haben wir doch auch Teil-Übersetzungen, da gibt es doch auch kein "Nein, nein, das heißt nicht so!" --Epipactis 18:57, 17. Sep. 2011 (CEST)

@Matthiasb, ich denke auch, dass Du das NRHP überwertest, die tatsache, dass ein denkmal dort so eingetragen ist, heisst nur, dass es als denkmal so heisst, draussen in der welt kann es ganz anders heissen (das ist auch in österreich so, nichtmal 10% aller artikel stehen auf der "offiziellen" bezeichnung des denkmalamts): es ist also ein großer unterschied in der qualität, ob sich eine gemeinde so nennt, wie sie heißt, das ist so amtlich wie ein personenname im pass, oder ob irgendein objekt unter irgendeinem titel in irgendeine datenbank eingetragen ist, auch wenn diese amtlich wäre: daher folgt NICHT zwingen, dass NUR Church Street Historic District zwingend das einzig wahre wäre man google etwa "Church Street Historic District, Burlington" - wer sagt, das das nicht mindesten genauso korrekt ist, jedenfalls ist es häufig, und da hätten wir [http:\\www.historicvermont.org/programs/Church%20NR/map.pdf Church Street Historic District Burlington, Chittenden County], why not

jedenfalls, was Epipactis oben über die ausgewählten sätze an klammerungen (oder eben beistrichsetzungen, von mir auch auf gerne per «/» oder sonstwie, hauptsache ortsüblich) sagt, ist imho korrekt: die frage, ob jemandem das österr. vorgestellte Gemeinde oder Schweizer nachgestellte kantonkürzel gefällt, ist letztendlich belanglos, wichtig ist, dass es funktioniert, und das tut es, und jedenfalls besser als das deutsche system ohne alles, das viel mehr zweifelhaftigkeiten provoziert: und das geht in jedem fachgebiet, jedes nach seiner fasson und usus - aber wie es die leute da draussen tun, dass es ein rein internes label ist, da mag ich Epipactis nicht zustimmen, es sollte wie alles andere in der WP tunlichst die welt draussen referenzieren --W!B: 08:03, 18. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich ist Church Street Historic District ein Eigenname, sieht man bereits an der Schreibung im Englischen, Wenn's keiner wäre, würde es Church Street historic district geschrieben. Weil es aber durchaus unterschiedliche Namen geben kann, etwa im Rahmen einer späteren Nutzung oder weil der Webmaster einer Stadt oder der Kurator einer historischen Gesellschaft ein ähnlicher Sturkopf ist, wie du, W!B: ;-) oder ich, ist es zweckmäßig, sich generell an die Benennung durch das ranghöchste Gremium zu halten, und das ist halt mal der Eintrag im NRIS des National Park Service. Eine Regelung muß man treffen, denn durchaus kann ein und dasselbe Gebäude als Los Angeles Historic-Cultural Monument, als California Historical Landmark und im National Register of Historic Places unter drei verschiedenen Namen geführt werden. Oder gerade bei den Historic Districts konnen die Grenzen in den verschiedenen Registern abweichen, auch so eine verwirrende Angelegenheit, insbesondere wenn in einem Denkmalregister zwei Distrikte des anderen Registers unter dem Namen eines Distriktes zusammengefaßt sind. Oder einen ganz anderen Namen haben. In Troy, New York gibt es so was, um mal ein Beispiel zu nennen.

@Epipactis: Wenn der Denkmalschutzstatus aufgehoben wird, ändert sich dadurch nix, denn wie lernen wir in der Vorlesung Löschdiskussion 101 gleich in den ersten fünf Minuten? Richtig, Relevanz verjährt nicht. Wir haben sogar einen Artikel zu einem Haus in New York City, das irrtümlich als Denkmal eingetragen wurde, weil man glaubte, daß da eine Persönlichkeit geboren war, aber sich drei Monate später rausstellte, daß in der Quelle, die der Historiker des vorschlagenden Denkmalschutzverein in seiner Nominierung nutzte, ein Zahlendreher in der Adresse war. Peinlich, daß das dann ausgerechnet in EN:WP gemerkt wurde. ;-) Naja, sechs oder sieben Monate später hat's der NPS dann aus dem NRIS gestrichen. BTW: Der NPS wird in einigen Monaten etliches zu streichen haben, in New York, Pennsylvania und Vermont wurden durch Wind und die Überschwemmungen in Verbindung mit Irene und Lee Dutzende von Baudenkmälern zerstört, insbesondere bei den überdachten Brücken. :-( --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:56, 18. Sep. 2011 (CEST)

Epipactis schrieb weiter oben:

Der Grundfehler besteht darin, daß immer wieder versucht wird, die Klammerzusätze krampfhaft an irgendwelchen orts- bzw. branchenüblichen Gebräuchen zu orientieren. Der Klammerzusatz ist aber lediglich ein abstrakter Qualifikator und damit alleinige Angelegenheit und Entscheidung der Enzyklopädie. Neben der reinen Unterscheidung der Lemmata hat er allenfalls noch die Aufgabe, dem Suchenden eine Groborientierung zu bieten, sonst nichts. Innerhalb der Klammern steht nicht Wirklichkeit, sondern Wikipedia, das muß völlig klar sein, sonst kommt man in der Tat in Teufels Küche.

Das möchte ich mir einrahmen :-) - nicht immer teile ich Epipactis' Ansichten, aber hier hat er den Nagel m.E. genau und wohlformuliert auf den Kopf getroffen. Gestumblindi 22:34, 19. Sep. 2011 (CEST)

Wie ausnahmslos alle anderen inhaltlichen Elemente der Wikipedia unterliegen auch Klammerzusätze/Beifügungen den Paradigmen WP:Theoriefindung und WP:Quellen, und sind ausnahmslos durch sach- und fachkundlichen Belege vom Feinsten und im Stand der Forschung/der Usance der Thematik anzulegen.

DEN satz möchte ich mir einrahmen ;) - meist teil ich die meinung von Epipactis und Gestumblindi, hier, obschon wohlformuliert, definitiv nicht --W!B: 20:08, 20. Sep. 2011 (CEST)

Leute, das geht am Thema vorbei. Wir sind da, wie immer wenn in einer Diskussion W!B: und ich aufeinandertreffen, von der Fragestellung abgekommen, nämlich Zollwurfs Verschachtelungstheorem. Da ging es gar nicht darum, was man nach welchem Merkmal klammert, sondern da ging es darum, was in die Klammer kommt. Und ich möchte hier nicht wieder darum diskutieren, was man wie machen könnte, damit man jenes oder selles Problem umgeht. Schreiben wir

• XY House (Paris) auch für das Haus in Texas, weil in Paris, Frankreich das XY House Maison XY heißt?
• XY House (Paris, Texas) weil's von Paris (Texas) abgeleitet ist?
• XY House (Frankfort) weil es in den drölf anderen Orten namens Frankfort kein XY House gibt.
• XY House (Springfield, Ohio) weil es noch zwei Dutzend weitere Springfields gibt
• XY House (Stuttgart) weil im Moment nur das XY House in Stutgart, Arkansas einen Artikel hat.
• XY House (Auburn) weil es nur in dem Auburn (Kalifornien) ein relevantes XY House steht, die XY Houses der anderen Orte namens Auburn sind allesamt nicht relevant.

Das ist, worauf die Antwort gesucht war und nicht darauf, ob Klammererweiterungen Erfindungen von Wikifanten sind oder nicht. Imd darauf, ob wir beispielsweise in ein und derselben BKL alle diese Formen nach belieben miteinander kombinieren, also etwa so wie hier.

Wie auch immer, ich will auch einen Satz einrahmen:

Wenn wir nicht darauf drängen, daß Klammererweiterungen sich an der Einheit orientieren, von der sie abgeleitet ist, werden wir früher oder später in Teufels Küche geraten.

Und genau darauf sollten wir eine Antwort finden. Dies bisherige Diskussion ist jedenfalls weitgehend am Thema vorbeigeschlittert, und dabei haben wir morgens noch gar keine Reifglätte, jedenfalls im Flachland. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:01, 20. Sep. 2011 (CEST)

Würde mich sehr interessieren, anhand welcher elektronischer Lexika W!B: den Usus wikipedischer Klammerzusätze bequellen und belegen würde. Mir persönlich fällt momentan nur eine einzige extern belegbare Klammerzusatz-Methode ein, und die auch nur aus Printlexika, nämlich die Folge der Natürlichen Zahlen von 1 aufsteigend. Und selbst das ist nur blanke TF, denn in der Wirklichkeit haften diese Zahlen den Sachverhalten gar nicht an.

Also nochmal zurück zum Urschleim bzw. zu meiner privaten Grundtheorie: Erforderlich sind Klammerzusätze allein zur Unterscheidung von Lemmata, die sachgerecht eigentlich identisch lauten müßten. Gäbe es dieses Erfordernis nicht, dann hätten Klammerzusätze keine Existenzgrundlage. Außerdem beruht es auf keinerlei zwingender Notwendigkeit, sondern nur auf willkürlichem Entschluß, zur Lemmaunterscheidung in der Wikipedia "sprechende" Klammerzusätze statt einer neutralen fortlaufenden Zählvariablen zu verwenden. Damit ist die Willkür im Klammerzusatz sozusagen genetisch verankert und bestimmt seine gesamte Existenz. - Ist dies soweit zutreffend, oder gibt es andere Theorien bzw. Belege für andersartige Praktiken? - Als Nächstes würde ich mich fragen, was vom (sprechenden) Klammerzusatz, da wir ihn nun einmal haben, erwartet bzw. verlangt wird, denn das ist die Grundlage für alle weiteren Schritte. Ohne eine solche Definition bleibt alles nur Stochern im Nebel bzw. jedermanns Gusto überlassen. Oder kraft welcher Belege bzw. welcher Forschung/Usance wäre bspw. objektiv Titanic (1997) anzunehmen und Titanic (Cameron) zu verwerfen? --Epipactis 22:30, 20. Sep. 2011 (CEST)

Was ist eine verlegerische Entscheidung. Wikifanten haben hier diskutiert und sich entschieden, bei mehrdeutigen Filmen die Jahreszahl zu verwenden. Halbwegs sinnvoll deswegen, weil das die ImDb genauso macht, also ein Präzedenzfall da ist. Aber nehmen wir mal die Variante Titanic (Cameron). Warum nur Cameron. Warum nicht Titanic (David Cameron) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:01, 20. Sep. 2011 (CEST)

Was eben doch zeigt, daß es meistens mehrere ohne weiteres akzeptable Varianten gibt, während anderes wie bspw. Titanic (ein Film von James Cameron) höchstwahrscheinlich inakzeptabel wäre. - Daß der Klammerzusatz primär unterscheiden und generell möglichst knapp gehalten sein soll, scheint mir unstrittig. Was er aber sekundär zu tun hat, ist längst nicht klar. Ob (nur) thematisch orientieren, oder (und?) auch systematisieren? Im ersteren Fall hätte er mehr, im letzteren deutlich weniger Freiheiten. Davon hängt dann auch die nächste Überlegung ab, nämlich welche Art von Attribut überhaupt a) zur Unterscheidung, b) zur Orientierung oder/und c) zur Systematisierung geeignet ist, also möglichst allen Objekten der jeweiligen Klasse zu eigen und verfügbar, und möglichst sowohl individuell als auch allgemein charakterisierend. --Epipactis 00:31, 21. Sep. 2011 (CEST)

Du lenkst wieder ab. Wir diskutieren nicht darüber, ob es sinnvoller ist Filme nach Regisseuren zu klammern (isses nicht, btw., da manche Filme gleich mehrere Regisseure hatten) oder nach Jahr (was meist, aber nicht immer eindeutig ist), sondern wir reden darüber, ob sich der Klammerinhalt stets an dem Lemma des Objektes beziehen soll (= systematisches Vorgehen) oder ob man in die Klammer setzen soll, was man gerade für richtig, ausreichend oder notwendig hält (= zufälliges, ungeplantes Vorgehen).

Im obigen Fall XY House ist mit ziemlicher Sicherheit davon auszugehen, daß die Namensgleichheit sich in allen Fällen auf die Objektklasse "Gebäude" bezieht, und da ist die naheliegende Unterschiedung anhand des Standortes. (Und sollte tatsächlich ein (relevantes) Unternehmen mit dem Namen XY House dabei sein, würde man für dieses nach den NK eh' XY House Limited als Lemma wählen, es wäre somit nicht mehr in der Gruppe der zu klammernden Lemmata enthalten) Eine Unterteilung nach Baujahr oder Architekt ist nicht unbedingt eindeutig, ich bin sogar fast sicher, daß John Douglas (Architekt) mehrere St Mary's Churches plante, womöglich sogar im selben Jahr, der Mann war ein richtiger Architekturspammer, EN hat mehrere hundert Artikel zu von ihm ausgeführten Bauwerken). Eine Unterscheidung des Standortes nach Land ist zwecklos, im Beispiel Douglas hat der Architekt fast ausschließlich in England gewirkt, mit Schwerpunkt in einigen Grafschaften, sodaß auch das nicht eindeutig ist. Deswegen ist der Ort die primäre Wahl, denn ich glaube (weiß es aber nicht), daß es nicht mal in Rom mehrere identisch benannte Kirchen gibt – selbst die vielen Marienkirchen haben alle was dabei, …in Travestere oder della irgendwas.

Die Frage ist also: Bestimmt sich der Klammerinhalt nach dem Lemma des Objektes, anhand dessen unterschieden wird oder wird rein zufällig und individuell entschieden, was notwendig ist, ohne auf die Sinnhaftigkeit und ohne auf den korrekten Bezug zu achten. Oder wenn das zu imaginär ist, anhand einem Beispiel. Soll das mehrdeutige Lemma XY für jenes XY in Paris (Texas) nur dann XY (Paris, Texas) heißen, wenn es XY in Paris, Frankreich nicht gibt – und in keinem anderen Paris (Begriffsklärung) – oder soll das Lemma für XY in Paris (Texas) einfach XY (Paris) heißen, weil die Unterscheidung Texas überflüssig ist, da es in Paris in Frankreich kein Objekt mit dem Lemma XY gibt? Darum geht es, und genau darum und genau dafür wird eine klare Antwort gesucht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:18, 21. Sep. 2011 (CEST)

So ich es recht verstanden habe, gibt es in der Diskussion bestenfalls drei Mainstreams:

1. Es soll aus den Informationen in der Klammer auf die Zugehörigkeit des Lemma zu einem bestimmten Bereich geschlossen werden.
2. Die Informationen in der Klammer können beliebige Daten sein, da es nur um die Unterscheidung gleichnamiger Lemmata geht.
3. Im Grunde wie 2., aber mit der Ergänzung, dass die Klammerqualifikatoren keinen "sprechenden Charakter" erfordern, womit beliebige Zahlenkombinationen (nicht nur Jahreszahlen) möglich sind.

Vielleicht sollten wir uns anhand dieser Grundrichtungen wieder der Kernproblematik, die ich in meiner Eingangsfrage aufwarf, widmen, statt unzählige Einzelbeispiele durchzudiskutieren. Gruß --Zollwurf 13:44, 21. Sep. 2011 (CEST)

Eigentlich ist es egal, welche Einzelbeispiele wir betrachten. Letztendlich läßt sich doch alles zu einer begrenzten Zahl typischer Konstellationen (inkl. der damit einhergehenden typischen Probleme) abstrahieren, ob es sich bei den konkreten Objekten nun um Inseln, Filme oder XYs in amerikanischen Gemeinden handelt.

Die Eingangsfrage drehte sich um geschachtelte Klammerattribute, gewissermaßen die hierarchische Vererbung von Lemma-Klammerattribut-Kombinationen: Wenn wir ein mehrdeutiges X mit (A) beklammern, müssen wir dann nicht ein mehrdeutiges Y, falls sich dafür X als Attribut anbietet, konsequenterweise mit Y (X(A)) oder Y (X,A) oder so ähnlich beklammern? Ich meine, daß diese Konsequenz nicht zwingend ist. Das ergibt sich aus der spezifischen Funktion der Klammerzusätze. Es sind Hilfskonstruktionen, deren Elemente (Attribute, Parameter) den Bedürfnissen des jeweiligen "eigentlichen" Lemma untergeordnet sind. Die Attribute müssen als Attribute deshalb von Regularien befreit sein, denen sie unterlägen, wenn sie Lemma wären, sowie auch von jeder wechselseitigen Abhängigkeit. Das ergibt sich aus der Forderung nach Eignung. Ein Attribut, das zur Unterscheidung und thematischen Identifizierung von mehrdeutigen X geeignet ist, muß es durchaus nicht ebenso für Y sein. Ein X, das als Lemma einen Qualifikator benötigen würde, kann als Klammerattribut u.U. auch standalone geeignet sein. Es könnte also X (A) neben Y (X) vorkommen oder sogar X (Y,A) neben Z (A,Y). Deshalb kann man auch keine Rücksicht darauf nehmen, daß eventuell zwar die Kombination Y,A in externen Quellen nachweisbar ist, die Kombination A,Y aber nicht. - Umgekehrt betrachtet: Wenn man an Klammerzusätze dieselben Maßstäbe wie an Lemmata anlegt, macht man sie für die Funktion als Qualifikator unbrauchbar. --Epipactis 23:30, 21. Sep. 2011 (CEST)

Wenn man sich wenigstens einig wäre, was da hinter der ersten Klammer (= 1. Klammerebene, noch keine Verschachtelungstiefe) stehen soll, dann wären wir imho schon ein ganzes Stück weiter. Stünde dort z.B. irgendeine Zahl (nicht eine dem Lemma zuzuweisende Jahreszahl!), könnte es problemlos weitere numerische Unterebenen geben, wie man das etwa von Softwarereleases kennt. Ich befürchte indes, dass diese Form der Abstraktion kaum erwünscht ist. Ist der Wert hinter der ersten Klammer ein mehr oder weniger sinnvoller Text, dann sollten sich - meine Ansicht - die vergleichbaren Lemmata an diese Regel halten, wobei ich auf das Wort "vergleichbar" fokussiere. Was für Geoobjekte gilt, kann auf Personen oder andere Dinge adaptiert werden - muß aber nicht. --Zollwurf 16:21, 22. Sep. 2011 (CEST)

Wenn man den geringen Nutzeffekt verbaler Klammerzusätze dem enormen Aufwand gegenüberstellt, scheint es wirklich nicht abwegig, über eine schlichte Durchnummerierung nachzudenken. Allerdings wären Unterebenen dann völlig überflüssig. Es ginge dann ja wirklich nur noch um die nackte Unterscheidung, und für diesen Zweck kann man gleich bspw. Beaver Creek (531) klammern statt nach einer Phantasienomenklatur Beaver Creek (4.42.12).

Es ist schon etwas seltsam, daß zwar die theoretische Möglichkeit ohne weiteres anerkannt wird, Lemmata durch einen abstrakten, in keinem Bezug zum Artikelgegenstand stehenden Marker wie bspw. eine laufende Nummer zu kennzeichnen, sobald aber nur ein einziges Jota oder Komma zusätzlich ins Spiel kommt, sofort die TF-Bedenken erwachen. Ich glaube, man muß sich darauf verständigen, daß auch verbale Klammerzusätze im Prinzip "abstrakt" sind und in keiner funktionalen Beziehung zum Artikelgegenstand stehen.

Jedenfalls, solange verbale Klammerzusätze Usus bleiben, sollte man zumindest ihren möglichen Nutzen ausschöpfen, auch wenn er meist nur darin besteht, daß der Leser sich oft schon im Suchfeld orientieren und dort anklicken kann, oder wenigstens im BKL-Verfahren etwas schneller fündig wird. Zu diesem Zweck muß der Klammerzusatz dem Leser aber wirklich etwas sagen, d.h. eine ohne weiteres verwertbare Information bieten. Wenn statt dessen eine mehr oder weniger ungeläufige fachbereichsgenerierte Nomenklatur verwendet wird, profitieren vielleicht ein paar Insider, aber nicht die Masse der Gelegenheitsnutzer. Deshalb eben: Das erste (oder einzige) Klammerattribut sollte den Gegenstand für den Normalnutzer so gut wie möglich identifizieren. Das kann u.U. auch durch Jahreszahlen geschehen, nämlich wenn der Gegenstand allgemein und üblicherweise mit einer Jahreszahl in Verbindung gebracht wird. Anderenfalls nützt eine Jahreszahl genau nicht mehr als eine laufende Nummer.

Eine gewisse Einheitlichkeit der Klammerattribute innerhalb eines Themenkreises könnte bewirken, daß sich der Leser mit einem an wenigen Beispielen erworbenen Vorwissen weitgehend orientieren kann. Sicher feststellen kann man das freilich nicht. Manchmal werde ich auch das Gefühl nicht los, daß vielen Benutzern eine kunterbunte Vielfalt gar nicht unangenehm oder sogar sympathischer ist als die vermeintlich zwanghafte strenge Einheitlichkeit. Außerdem ist Einheitlichkeit manchmal schwierig durchzuhalten, weil die Erfordernisse der Abgrenzung einerseits und Integration andererseits nicht unter einen Hut zu bringen sind. Genau das sind dann aber die Situationen, in denen man sich mit einem Zweit- oder Drittattribut zu helfen versucht. Wahrscheinlich sogar das Hauptmotiv, denn wenn man auf Einheitlichkeit überhaupt keinen Wert legte, bräuchte man sicher wesentlich seltener Mehrfachattribute. --Epipactis 00:40, 23. Sep. 2011 (CEST)

Du schriebst, Zitat, "Ich glaube, man muß sich darauf verständigen, daß auch verbale Klammerzusätze im Prinzip "abstrakt" sind und in keiner funktionalen Beziehung zum Artikelgegenstand stehen.". Dem kann ich unter der Prämisse beipflichten, dass Zahlen- bzw. Ziffernkombinationen in Klammerungen vermutlich nicht besonders "außenweltlich" sind. Andererseits werden Softwarereleases stets durch schnöde Ziffern unterschieden, und jeder der "ein bis zwei" Updates erlebt hat, wird mir insoweit zustimmen, dass gleiche Dinge auch allein per Zifferung erkannt werden. --Zollwurf 17:20, 23. Sep. 2011 (CEST)

(ausgerückt)

Epipactis, was Du übersiehst, ist, dass - seitens der wikimedia-software - sowieso jeder artikel eine fortlaufende, eindeutige nummer hat: warum vergessen wir die lemmata nicht gleich vollständig, und verwenden überhaupt nurmehr die nummern?

ganz einfach, weil keine sau sich das merken kann: und genauso doof wäre es, 70 orte namens Hausen (Ortsname) durchzunummern oder 288 Fairviews - nun sind 288 nicht 1.000.000, aber dass unsere hirne eine eselsbrücke brauchen ist halt so, drum sprechen wir auch sprechsprache und nicht binärcode, was viel effektiver wäre

und genau drum ist uneinheitlichkeit (aber nah an den quellen) jedem namenschema weitaus überlegen: seinerzeit gab es den versuch (MB zu NK), kirchen konsequent auf St. XXX (YYY) zu stellen, und Orte auf Sankt XXX (YYY), was für ein ausgemachter schwachsinn, inzwischen hat sich natürlich durchgesetzt, das kirchen im allgemeinen schon beim lemma ein "kirche" beigestellt wird, womit die verwechslungsgefahr um 10erpotenzen reduziert wird, und wenn man in die Kategorie:Kirchengebäude in Österreich guckt, sieht man, wieviel spielraum da ist, allfällige mehrdeutigkeiten elasisch schon so über das lemma abzufangen (indem man nachliest, wie etwas noch genannt werden könnte), dass eine klammer überhaupt unnötig ist, geschweige denn, doppelt oder dreifach

imho kommen ein gutteil der probleme sowieso nur aus drei quellen:

• mangelnde recherche/willen zu alternativen (Stony Island (Lower Detroit River) [4] - man bezeichnet auch dort inseln nach dem gewässer - statt Stony Island (Wayne County, Michigan))
• unhaltbare eindeutschungsversuche fremdsprachigens (wie Mathiasb oben gesagt hat, "City Hall (Paris) setzen, weil die City Hall in Paris, Frankreich ja bekanntermaßen unter Hôtel de Ville (Paris) steht", aber selber sagt, es hiesse Paris City Hall im englischen ( was stimmt, siehe Jay C. Henry: Architecture in Texas, 1895-1945 - Seite 88 [5]), also spart man sich die falsche eindeutschende klammerung, und es reicht Paris City Hall (Texas), wenn es Rathaus in einem zweitem Paris in den USA gäbe, besser aber Paris TX City Hall - aber City Hall, Paris TX täts auch, auch original amerikanisch und ganz ohne klammer
• mangelnde phantasie, sich alternativen auszudenken/zu suchen (Pfarrkirche Graz-St. Leonhard [so die Kath. Kirche Steiermark] und Leonhardkirche (Graz) [so ortsüblich, aber dann 1 klammer] statt St. Leonhard (Kirche, Graz) zu St. Leonhard (Graz)/(Stadtbezirk)

die kombination, die drei zu vermeiden, vermeidet einen großteil aller fälle zum klammern mit mehreren zusätzen, und zum rest braucht man keine regeln, sondern einzelfall-entscheidungen --W!B: 17:21, 23. Sep. 2011 (CEST)

Das Chaos ist nur dann kein Problem und scheinbar jedem System überlegen, wenn man sich darin auskennt. Schon möglich, daß man dort, wo man intensiv zugange ist, alles Gesuchte auch ohne Schema mühelos findet. Das liegt aber nicht an einer methodischen Überlegenheit des Chaoses, sondern einfach daran, daß man unbewußt praktisch jeden Ort samt Pfad inkl. Eselsbrücken einzeln im Kopf hat. Für den "normalen", d.h. unkundigen Gelegenheitsnutzer aber, meine ich, ist ein lemmatischer Saustall nichts anderes als eine unfaire Zumutung, die ihm Zeit und Nerven raubt. --Epipactis 20:16, 24. Sep. 2011 (CEST)

das ist korrekt, die kategorien (und insoferne sind auch die klammerungen kategorien) waren auch nie für den endnutzer geplant, sondern zum artikelsortieren, und daher gibt für die artikellemmata die aufwändige BKS-infrastruktur, für die kategorien selbst aber keinerlei erschliessungstruktur (ausser den portalseiten, die die option hätten, auch den dazugehörigen katbaum zu erläutern): dass wir uns da eine chance der artikelerschliessung verbaut haben, weiß jeder. auf commons evolutioniert es sich eh anders, dort schreibt heute kaum mehr wer artikel/galerien, dort haben die kategorien die funktion unserer artikel weitgehend übernommen, und kategorienbenamsung und lemmatisierung werden eins)

dass (die exzellenz-abteilung hört das nicht gern, liest aber auch hier kaum mit) das artikelschreiben die kleinste (und imho unwichtigste) der drei großen aufgaben in der WP ist, wissen wir, viel aufwändiger ist es 1 Mio artikel zu vernetzen, und das größte problem, sie zu sortieren (denn das müssen wir als die erfinder der online-enzyklopädistik neu erfinden): aber das interessiert den leser sowieso nicht, das ist halt die profiabteilung, genauso wie man [früher] in die bibliothek ging, dort aber nicht mitdiskutiert hätte, in welchem regal welches buch warum stünde, noch, warum dieses regal diesen und jenen namen hätte oder warum es wie in einem zettelkasten einzutragen wäre (man sagte einfach: will haben, und eine halbe stunde später war es da, wie, war einem egal, das sollen die dort erledigen, oder man lernte, einen lesesaal sinnvoll zu benutzen): heißt, sich zu überlegen, wo man ein buch in der bibliothek dann tatsächlich hinstellt, ist immer aufgabe der bibliothekars, darum haben wir auch eigene spezialisten dafür (und nur denen ist auch bewusst, welches chaos in den regalen herrscht)

die frage ist also nur, was für codes wir unseren büchern (artikeln) verpassen, und ob es nötig ist, gleichnamige bücher mit (Lesesaal-Nr. 12, Regal-Nr. 34, Fach-Nr. 56) oder (12/34/56) oder fortlaufende BKS-nummer (nach Grimm) registieren, oder gleich den saälen, regalen und fächern eindeutige namen geben, und mit („Humboldtsaal“, Regal „Seefahrer&Endecker“, Fach „Portugiesen um1450“), und dann weiß jeder dass „Portugiesen um1450“ nur im „Humboldtsaal“ stehen kann: tut er nicht, könnte auch im „Michelangelosaal“ (16) bei den „Renaissancebildhauer“ (16/121) stehen und noch aller orten, haben wir also murks gebaut: und jetzt gibt es vier ansätze: nennt man das regal?

• modell Zollwurf: passt schon, aber „Portugiesen („Schifffahrt im 15. Jh.“)“ - damit ists klar, und «Schifffahrt» und «15. Jh.» könnten den erfordernissen, die Endeckerzeit in Portugal sinnvoll zu sortierten, nicht gerecht werden
• modell Mathiasb: passt schon, aber exakt nach dem vollen pfad zum regal (nach den abzuleitenden artikel bei uns): „Portugiesen („Humboldtsaal“, „Seefahrer&Endecker um1450“)“ - dann findet jeder hin, man darf aber den saal nie mehr umstellen, wenn das regal weg ist, sind alle fächer wertlos und umzunennen
• Modell Epipactis: dann halt „Portugiesen um1450 [19]“, „[34]“ bei den Biographen (also pfadunabhängigkeit, und man später alles wo anders hinstellen darf): geht, aber die nummern bleiben abstrakt, für leser wie bibliothekar, und wenn man sich eine nachschlageliste baut, kann man die ja gleich direkt hernehmen
• Modell W!B: oder man sagt, wir haben von anfang murks gebaut, und vergibt gleich einen sicher eindeutigen namen, leider, wenn aber die abteilung „Xenophon-der-Biograph“ ein ähnliches regal anlegt (bücher führt man nicht doppelt, unsere virtuellen schon), stehen die regale dort völlig anders, und fächer imhumboldt-system wirken nur störend, daher nennt es „Christliche Seefahrt unter Heinrich dem Seefahrer“, womit sowohl «portugal» wie «um 1450» wie „Seefahrer&Endecker“ geklärt ist, es also gar keine sekundär-deskriptoren braucht, nur muss der leser halt wissen, was Christliche Seefahrt heisst und wer Heinrich der Seefahrer ist und wann er gelebt hat, um hinzufinden (was wir imho voraussetzen dürfen, wenn er sich in den Humboldtsaal oder den Xenophon-Saal begibt), und man muss mit den biographen vorher abklären, ob sie so ein regal brauchen, oder sowieso nach geburtsdatum sortieren und es ihnen wurscht ist, wie entdecker stehen

das ist das, was hier diskutiert wird: ich sag, nur der vierte weg macht uns davon zwar unabhängig, die bibliothek komplett umzubauen (und jeder weiß, das das nötig sein wird, da wir unsere bestände demnächst auf 5 Mio aufstocken wollen), ohne, dass lesepakete auseinanderfallen, Mathiasb sagt, das ist inakzeptabel, Christliche Seefahrt unter Heinrich dem Seefahrer ist kein eigenname, und W!B: & Epipactis sagen, who cares, der deskriptor ist bibliotheksintern und wird nur vom bibliothekar zu diesem zwecke erfunden, und das ist gut so, aber Epipactis sagt, dann so einfach wie möglich, selbst wenn ihn niemand versteht, und ich sag, dann aber so präzis wie möglich (und nicht NEU erfinden, sonden nur aus der fachliteratur AUSWÄHLEN), selbst wenn ihn nur der vorgebildete versteht: also erst die artikel zum oberbegriff lesen, dann erst zutritt in die lesesaäle, oder an der ausgabe warten, bis genau das eine buch ankommt, das man bestellt hat, und von dort aus weiterbestellen, nicht im lesesaal schmökern --W!B: 05:55, 25. Sep. 2011 (CEST)

Genau. Die Deskriptoren sind im Grunde nur für den Betreiber der Enzyklopädie von Interesse und sollten dementsprechend nicht denselben Maßstäben genügen müssen wie die dem Benutzer präsentierten Inhalte. Leider ist aber hier der Benutzer zugleich auch Betreiber, was dazu führt, daß jeder die Deskription bzw. Nomenklatur nach seiner Intuition, meist zu Lasten anderer Intuitionen, zu gestalten versucht, wodurch es zu fortwährenden Reibereien kommt und letztendlich alle gleichermaßen frustriert sind. Da es unmöglich ist, allen Benutzern recht zu tun, sehe ich keinen anderen Ausweg als die Beschränkung auf eine basale einheitliche Ordnung, mit der noch jeder Benutzer etwas anfangen kann. Jenseits dieser Ordnung muß dann zwar jeder Benutzer tatsächlich Sucharbeit leisten, aber er tut das dann nicht mehr zu Lasten anderer Suchender. Zudem hat das elektronische Medium einige fabelhafte Hilfsmittel, von denen das Printlexikon nicht mal träumen konnte. Mit diesen Werkzeugen kann man, wenn man sie sachgerecht einsetzt, allen vernunftgemäßen Anforderungen gerecht werden. Freilich könnte man, um den Drang nach Willensfreiheit und Kreativität zu befriedigen oder sich momentan ein paar Schritte bzw. Handgriffe zu ersparen, einen Nagel auch mit der Taschenlampe in die Wand schlagen und mit dem Meßschieber wieder herausziehen. Dadurch macht man aber u.U. beide Werkzeuge für ihren eigentlichen Zweck und für sämtliche anderen Benutzer dauerhaft unbrauchbar. Um das zu verhindern, plädiere ich schon für ein grundlegendes Schema mit präzisen Anweisungen. Wobei eine der grundlegenden Prämissen eben darin bestünde, klarzustellen, daß das enzyklopädische Lemma nicht zum enzyklopädischen Inhalt gehört, sondern zur Infrastruktur der Säle, Regale und Fächer. Erst dadurch kann es sowohl Betreibern als auch Benutzern als Werkzeug nützen. Anderenfalls verspielt man diese Nutzbarkeit und damit gleich zwei Ebenen der Infrastruktur-Hierarchie. --Epipactis 11:52, 25. Sep. 2011 (CEST)

@W!B: und @Epipactis - meine These ist: Sobald ein Deskriptor - ich beziehe mich insbesondere derer in Klammerlemmata - Qualifikator ein sinnvolles Wort bzw. eine entsprechende Aufzählung von Worten ist, wird man dem Laien kaum verständlich machen können, dass es sich dabei im Grunde nur um eine abstrakte, interne Angabe handelt. Bei einer offenen Enzyklopädie wie der Wikipedia hätte ein Gelegenheitsautor, der etwa einen Beitrag über ein bislang nicht erfasstes Inselchen namens "North Island" schreiben will, schon bei der Lemmawahl "North Island" größste Probleme; die North Island-Begriffklärung hilft da dem Laien auch nicht weiter. Statt sich immer neue, teilweise unverständliche Klammerdeskriptorenqualifikatoren auszudenken, wäre es doch sinnvoller, bei der Neuanlage eines Artikels eventuell einen Lemmazusatz vorzuschlagen, den der Autor dann nur akzeptieren muss. Damit liegt die Festlegung der Art der Deskriptoren Qualifikatoren (in der Klammer) und deren Kontrolle allein beim Betreiber der Enzyklopädie. Bibliothekbenutzer interessieren sich nicht für das Ordnungssystem der Bibliothek, sondern für bestimmte dort abzurufende Informationen. Was bei einem Buch die (kryptische) ISBN ist, kann bei einem WP-Lemma-Qualifikator daher auch eine kryptische Zahlenkombination sein. --Zollwurf 21:19, 25. Sep. 2011 (CEST)

Sorry, mea culpa, ich meinte freilich "Qualifikator", wie ich übrigens weit oberhalb mehrfach schrieb. Textstellen korrigiert. --Zollwurf 09:47, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ja, es ist in der Tat verwirrend, und sowieso ein Riesenskandal, daß in der ganzen großen Wikipedia kein einziger Enzyklop oder Lexikologe mitzuspielen scheint. Ich versuchs also weiter mit meinen Laienkenntnissen: Der Deskriptor ist das Lemma, der Klammerzusatz dagegen "nur" ein Qualifikator. Gerade um diesen Wesensunterschied geht es, bzw. ob überhaupt ein solcher vorliegt. Meine These ist: Der Deskriptor muß sich schon hart am Gegenstand orientieren, der Qualifikator dagegen weit weniger oder evtl. überhaupt nicht. Den Deskriptor durch eine kryptische Zahlenkombination zu ersetzen, ist zwar theoretisch möglich, wird sich aber aus allerlei allgemeinmenschlichen Gründen nicht durchsetzen lassen. Beim Qualifikator sehe ich das weniger fernliegend, dort ist es vielleicht nur eine Frage des nötigen Leidensdruckes.

Der Deskriptor entspricht m.E. dem enzyklopädischen Stichwort. Der Qualifikator dagegen, sofern er verbal ist, ähnelt faktisch dem Schlagwort (bzw. könnte er diese Funktion nutzbringend ausüben, wenn man es wollte und konsequent verfolgte). Das Stichwort entstammt der Wirklichkeit und wird höchstens nach Gebräuchlichkeit gefiltert und evtl. auf eine Grundform reduziert. Das Schlagwort entstammt dagegen einem begrenzten kontrollierten Vokabular, dessen Kontrolle der Enzyklopädie obliegt. Es liegt also schon nahe, Klammerzusätze themenweise vorzugeben, was ja tatsächlich auch praktiziert wird. Nur muß man sich vorher natürlich über das Sortiment einigen, und eben daran haperts noch oft, weil es keine methodische Grundlage gibt. Eigentlich ist es wie bei der objektorientierten Programmierung: Zuerst muß man grundsätzlich wissen, welche Effekte man erzielen will, danach werden die erforderlichen Eigenschaften und Methoden implementiert, und nur die können anschließend aufgerufen werden. Hier in WP wird dagegen immer das Pferd beim Schwanz aufgezäumt: zuerst erfolgen aufs Geratewohl alle möglichen und unmöglichen Aufrufe, dann werden notgedrungen die Implementierungen nachgeschoben, zuletzt wundert man sich über die erzielten Effekte. MMn brauchen wir deshalb auch gar nicht weiterzugehen, solange noch nicht mal die Rolle von Lemma und Klammerzusatz geklärt ist. --Epipactis 23:47, 25. Sep. 2011 (CEST)

Jetzt ist aber gut mit der Schelte, ich hatte halt im letzten Posting die Begriffe verwechselt. Mir ist schon der Unterschied zwischen dem Lemma und Qualifikator(en) bekannt!

Zurück zum Thema: Dein Beispiel mit der objektorientierten Programmierung (OOP) ist nicht verkehrt, vorausgesetzt man hat das Objektmodell überhaupt verstanden und setzt es konsequent um, wofür es übrigens nie zu spät ist. Die OOP bietet die Kapselung von Eigenschaften und Methoden, will sagen, etwa die Möglichkeit bestimmte Eigenschaften auf Benutzerebene (Interface) anderes darzustellen als sie objektintern weiterverarbeitet werden. Das führt zu folgender Überlegung, ich nehme nochmal mein fiktives "North Island" von oben: Der Autor will einen Artikel "North Island" erstellen, ohne vorab zu klären, ob es gleichnamige Stichworte (Lemmata) in der WP-Enzyklopädie gibt. Bevor er nun mit dem eigentlichen Text beginnt, fragt das System einige Schlagworte/Kategorien ab, um den Artikelgegenstand einzugrenzen. Also z.B. Hauptkategorie, darauf aufbauend weitere Unterkategorien, so dass am Ende - neben dem Lemma - eine lange Kette von Schlagworten/Kategorien bleibt. Aus den Schlagworten baut das "enzyklopädische Objekt" für den Benutzer nicht sichtbar einen eindeutigen, möglichst numerischen Qualifikator zusammen, der sich aus den (ohnehin vorhandenen) fortlaufenden LemmaIDs der verwendeten Schlagworte zusammensetzt. Ferner können damit die wesentlichen Kategorien des Lemma automatisch generiert werden. Für den "Nur"-Benutzer der WP-Datenbank ist die Sache noch einfacher, er fragt schlicht das Stichwort (Lemma) und/oder die Qualifikatoren ab, braucht sich also über x-fach verschachtelte Klammerlemmata keine Gedanken zu machen, und erhält dennoch eine mehr oder minder umfangreiche Liste zur manuellen Auswahl. Anders funktionieren große Suchmaschinen und Datenbanksysteme auch nicht. Die bisherige WP-Namenenskonventionen sind imho veraltet. --Zollwurf 10:46, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ja, nur liegt das "enzyklopädische Objekt" bzw. Programm eben nicht als monolithische Software vor, sondern als Konglomerat aller "Programme" aller Bearbeiter, also eher wie ein Zellulärer Automat, bei dem allerdings die Zellen dazu neigen, sich ihre Regeln selbst zu geben bzw. die vorgegebenen unvorhersehbar zu variieren. - Aber selbst wenn wir dem monolithischen Modell näher kämen: solange die Wikipedia sozusagen eine von Hand geschnitzte, d.h. hartcodierte Datenbank bleibt, ist es wahrscheinlich oftmals "menschenfreundlicher" bzw. "wirtschaftlicher", gleich mit dem Quelltext zu operieren, statt ihn von jedem Benutzer/Bearbeiter bei jeder Benutzung erst de/kompilieren zu lassen, wie auch W!B: oben wohl schon angedeutet hat. --Epipactis 09:13, 27. Sep. 2011 (CEST)

Verwendung der deutschen Sprache

Ich kann die Regelung der Bevorzugung der aktuellen Landessprache bei Ortsnamen nicht nachvollziehen. Viele Orte auf den Landkarten außerhalb des deutschen Sprachraums besitzen geläufige deutsche Namen. Der aktive Wortschatz der deutschen Durchschnittsgesellschaft kann kein Argument für die Verwendung der Namen in der aktuellen Landessprache sein. Orientiert man sich am Durchschnitt, fallen die Nutzer der jeweiligen Artikel völlig durchs Raster. Wikipedia nutzt damit seinen nicht zu unterschätzenden Einfluss auf die Wortschatzbildung für die Förderung nichtdeutscher Ortsnamen. Wodurch rechtfertigt sich das? Gibt es einen schlagkräftigen Grund? -- Samuel Raz 23:56, 16. Sep. 2011 (CEST)

Beispiele? --Leyo 01:21, 17. Sep. 2011 (CEST)

Beispielsweise der Ort Aussig in Nordböhmen ist jedem im deutsch-tschechischen Dialog ein Begriff und wird auch, sofern deutsch gesprochen wird, auch in seiner deutschen Bezeichnung verwendet. Hingegen verwenden Journalisten gerne nach einer Wikipediarecherche (ich hab mit einem Redakteur darüber gesprochen) den Artikelnamen, der dadurch noch eine größere Breitenwirkung erlangt. Schlage ich Aussig und Ústí nad Labem in Meyers Taschenlexikon nach, finde ich unter Ústí nad Labem nur einen Verweis auf den Hauptartikel unter Aussig. Beim Wort Hradčany hab ich schon die Verwirrung erlebt, dass Hradschin und Hradčany in einem Text ohne Gleichsetzung der beiden Wörter synonym verwendet wurden. Wieder war die Ursache Wikipedia. In Meyers Taschenlexikon wird das Wort Hradčany nicht einmal in Klammern ergänzt. Der Artikel heißt Hradschin. -- Samuel Raz 11:04, 17. Sep. 2011 (CEST)

Deutschsprachige Namen ehemals deutsch besiedelter/besetzter/bezeichneter Gebiete sind ein ganz besonderer Saft. Da spielt viel Ignoranz und Chauvinismus, oder milder gesagt historischer Hintergrund hinein. Während es heute allgemein als Armutszeugnis gilt, kein Wort Englisch oder Französisch zu verstehen, ist es nach wie vor nahezu legitim, mit slawischen Zungenbrechern nicht zurechtzukonmmen oder noch nie etwas von Buchara gehört zu haben. Es mag sein, daß im deutsch-tschechischen Dialog des "Westens" nach wie vor Aussig der vorwiegende Begriff ist. Diejenigen, die jede Woche einmal wegen Benzin und Zigaretten dorthin fahren, besonders die jüngere Generation, sagen aber schon seit langem ganz unbefangen Usti. Es ist nur eine Frage der Zeit, daß der alte Name ganz außer Gebrauch und in Vergessenheit geraten wird. Anders verhält es sich allerdings bei Namen, die der deutschen Zunge sozusagen rein mechanisch widerstreben, wie Plzen oder Brno. --Epipactis 12:17, 17. Sep. 2011 (CEST)

In Meyers Taschenlexikon wird das Wort Hradčany nicht einmal in Klammern ergänzt. Der Artikel heißt Hradschin. Nun ja, vermutlich wurde der Artikel seit Heydrich in Prag kaum noch ergänzt. Vielleicht mit ein Grund, warum es den ollen Meyers nimmer gibt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:08, 17. Sep. 2011 (CEST)

Was heißt "des Westens"? Dialog bedeutet, dass beide Seiten daran teilnehmen. Ich möchte mir hier auch nicht unterschwellig Chauvinismus vorwerfen lassen. Ich lerne bereits Tschechisch und komme mit diesen Zungenbrechern bestens zurecht. Und nochmal zu meiner Frage; wodurch rechtfertigt sich das? --Samuel Raz 14:09, 18. Sep. 2011 (CEST)

die regelung wurde aufgestellt als ein Einfluss der Wikipedia auf irgendwen nicht meßbar war; wieviele Orte haben seitdem eine Veränderung ihrer NKs erfahren? Mir fällt dafür Katowice ein; vom amtlichen Namen auf den deutschen verschoben .oO

... Interessant ist, dass dein Ziel gar nicht die Minimierung des Einflusses der Wikipedia allgemein ist sondern nur einseitig gegen die Verwendung der aktuellen amtlichen Namen von Orten. Womit rechtfertigt sich das eigentlich?

...Sicherlich ^Post 07:09, 19. Sep. 2011 (CEST)

<quetsch>Bei Görz war es umgekehrt--Martin Se aka Emes ^Fragen? 22:46, 19. Sep. 2011 (CEST)</quetsch>

Nachtrag; Die Disk hier ist so oder so müßig. Selbst das von mir initiierte MB die amtlichen(!) deutschen Namen einiger Orte in Polen zu verwenden wurde nur mit einfacher Mehrheit angenommen, war also trotz des vorliegen eines aktuell amtlichen deutschen Namens eher knapp. Ein MB wie es erforderlich wäre die NKs vollständig umzukrempeln würde wohl nichtmal eine einfache mehrheit bekommen; angesicht der auswirkung des MBs wäre wohl auch eher eine 2/3-Mehrheit angemessen; keine chance. ... von daher wie gesagt müßig darüber zu diskutieren ..Sicherlich ^Post 07:20, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich schlage vor, die Namensregelung als solche bestehen zu lassen. Ich schlage ich vor, deutsche Namen im Artikel ebenfalls bold zu schreiben. In Kursivschreibweise gehen sie unter und sehen wie ein lästiges Anhängsel aus. --Samuel Raz 13:40, 19. Sep. 2011 (CEST)

Das ist auch so Usus: Weiterleitung von Exonym auf Endonym, Exonym dann im Artikel fett. Siehe auch Hilfe:Weiterleitung#Ergänzung im Zielartikel: „Ein Synonym, das weitergeleitet wird, muss im Zielartikel zu finden sein und sollte nicht nur erwähnt, sondern auch erläutert sein. Damit es besser zu erkennen ist, sollte es in fetter Schrift hervorgehoben werden“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:11, 19. Sep. 2011 (CEST)

nope; usus ist das nicht. Zumindest im Bereich Polen; amtliche Namen fett, nicht-amtliche/historische kursiv ...Sicherlich ^Post 14:22, 19. Sep. 2011 (CEST)

Das sehe ich auch so. Die Fettschrift sollte dem Lemmanamen vorbehalten bleiben. Was natürlich nicht heißt, dass man bei Personenartikeln den zweiten Vornamen entfetten sollte. --RonaldH 15:09, 19. Sep. 2011 (CEST)

Dann sollte man das in den NK etwas deutlicher ausdrücken, als das bisher der Fall ist. Mir ist erst jetzt aufgefallen, daß im Beispiel dort nur Kursivsatz gewählt ist. Im Text wird nicht darauf eingegangen - erst recht nicht wird darauf hingewiesen, daß es sich hier um eine explizite Abweichung von der oben zitierten (doch wohl unstreitig:) einschlägigen Regelung handelt.. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:24, 19. Sep. 2011 (CEST)

da es mir erst neulich entgegengeworfen wurde nehm ich die bürokratie doch direkt mal zu hilfe; Hilfe: ist nur Hilfe; nicht richtlinie oder regel :oD - siehe auch meinen kommentar eins tiefer ;o) ...Sicherlich ^Post 16:24, 19. Sep. 2011 (CEST)

(nach BK): Benutzer M.ottenbruch hat die zugehörige Regel aber zutreffend zitiert. Vielleicht sollte sich der Usus der „Polenartikel“ mal der Regel anpassen? Oder diese die Regel diskutieren? Im Übrigen breche ich mir fast die Zunge, wenn ich Szczecin aussprechen soll. Dennoch dürfte wohl sonnenklar sein, dass das das Lemma ist und nicht etwa Stettin. Womit wir beim zweiten Teil sind: Ist Stettin noch/wieder amtlicher Name? Wenn nicht, warum ist das Lemma dann Stettin? Will die WP revanchistische Ängste schüren? -- Tasma3197 15:31, 19. Sep. 2011 (CEST)

ich wurde erst neulich belehrt, dass Hilfe: eine Hilfe-Seite und mitnichten eine Regel oder Richtlinie begründet. Von daher Tasma3197 hat M.ottenbruch keine Richtline genannt.

ansonsten: wie wäre es mit anpassung der Hilfe an eine seit vielen Jahren geübten Praxis? Ist übrigens kein "polnisches phänomen"; Liberec, Hradec Králové, Dudince, Košice - als zufällige auswahl aus der tschechei und slowakei. Stettin ist nach den NKs das Lemma der Wahl. Stettin ist kein amtlicher Name ...Sicherlich ^Post 16:22, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich würde behaupten, es ist das Sicherlich-ahz-Syndrom. ;-) In anderen Artikelbereichen wird das fettieren von Weiterleitungsbegriffen strikt durchgehalten. Was auch sinnvoll ist, vor allem, wenn es sich um einen irgendwie in den Artikel eingearbeiteten Alternativbegriff handelt, der erst weiter unten im Text beschrieben wird. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:35, 19. Sep. 2011 (CEST)

hehe; zuviel der Ehr; Maribor, Juršinci, Selnica ob Dravi, Balassagyarmat, Chișineu-Criș ... - IMO keine gebiete von ahz (in den artikel sah ich ihn zumindest nicht) und ganz sicher keins von mir. Außer unser Einfluss strahl über die halbe Wikipedia; so großartig bin zumindest ich dann wohl doch nicht :o) ...Sicherlich ^Post 11:15, 20. Sep. 2011 (CEST)

Hm - wenn Stettin nicht amtlich ist, nach welcher NK ist es dann Lemma der Wahl? Was wird denn hier grade diskutiert? -- Tasma3197 16:33, 19. Sep. 2011 (CEST)

WP:NK#Anderssprachige Gebiete HTH -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:49, 19. Sep. 2011 (CEST)

Dann ist der Artikel dennoch nicht in Ordnung, weil Stettin auch im Text weiter verwendet wird. Aber das gehört nicht hierher. Jedenfalls die Regel mit dem Sprachgebrauch halte ich für Murks. M. E. ist ganz klar der jeweiligen Landessprache und -schreibung der Vorzug zu geben (mit Ausnahme besagter Regel der amtlichen Benennung). Dies gerade in Hinblick auf die Gebiete, deren Namen durch die Grenzverschiebungen des WWII geändert wurden. Sagt jemand, dessen Vater aus der Umgebung von Stettin vewrtrieben wurde. Für mich ist aber auch klar, dass Lüttich Weiterleitung sein müsste und Liege das Lemma (mit Hinweis in Klammer auf Lüttich) -- Tasma3197 18:09, 19. Sep. 2011 (CEST)

Die Frage ist, was die Aufgabe einer Enzyklopädie ist. Abzubilden oder versuchen zu beeinflussen. Abzubilden hieße bei einer deutschsprachigen Enzyklopädie diejenigen Namen als Artikelüberschriften zu verwenden, die im deutschen Sprachraum überwiegend oder gar alleine verbreitet sind. Also diejenigen Namen, nach denen die Leser in der Regel suchen. Ein ganz klarer Versuch zu beeinflußen ist meiner Meinung nach die Bevorzugung von Namen, die im deutschen Sprachraum relativ wenig gebraucht oder oft völlig unbekannt sind und eine Schreibweise haben, bei der der durchschnittlich Leser meist nicht weiß, wie diese auszusprechen ist. Wenn dies der amtliche Name ist, dann sollte dieser im Artikel fett hervorgehoben werden aber nicht das Hauptlemma, die Artikelüberschrift bilden! In letzter Konsequenz müßte man sonst auch irgendwann koreanische Ortschaften mit koreanischen Zeichen schreiben. Zu verwenden sollte der außerhalb der Wikipedia gebräuchlichere Name sein. (Also überhaupt nicht unbedingt der deutsche!) (Siehe oben auch den Diskussionsabschnitt zu historisch bedeutenden Orten wie Buchara!)--Henrig 20:51, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich fand es köstlich als auf der Wortschatz-Seite Kattowitz auf einmal aufgestuft wurde, nachdem Kattowitz ein mal in den Medien vorkam, wegen des Unglücks auf dem Messegelände. Da stellt sich die Frage: Sind die Namen wirklich ungeläufig oder wird schlicht nicht über diese Orte berichtet?! Oder wurden erst gar nicht Artikel analysiert, die sich mit diesen Orten beschäftigen? Mir als Oberschlesier will jedenfalls nicht einleuchten, wieso Kattowitz geläufiger sein sollte, als Gleiwitz oder andere Orte aus dem Oberschlesischen Industriegebiet. In fast jeder Stadt in Deutschland gibt es eine Kattowitzstraße und eine Gleiwitzstraße und hier steht der eine Ort unter seinem deutschen Namen, der andere unter seinem polnischen. Ich empfinde das als skurril. In den deutschsprachigen Medien in Polen, wird der Ortsname Oppeln wohl in jedem zweiten Artikel erwähnt, spielt sich dort auch der größte Teil der Aktivitäten der Deutschen Minderheit ab, und hier steht der Artikel unter dem Lemma Opole. Tja, dazu fällt einem nichts mehr ein. --Jonny84 18:04, 19. Sep. 2011 (CEST)

Sorry, Henrig. Der gebräuchlichste in welcher Bevölkerungsgruppe, wenn es schon nicht unbedingt der deutsche sein muss? Der gebräuchlichste dürfte immer der sein, den die Bewohner eines Ortes selbst nutzen. Der „Sprachgebrauch“ ist schwer festzustellen, birgt unnützes Streitpotenzial. Das kann ich mir alles sparen. Die Sache mit dem Koreanisch etc. ist dabei ein Killerargument. Die Schrift schreiben wir nicht, haben aber klare Transkriptionsregeln. Inzwischen ist man auch in den deutschen Karten, hast du vielleicht schon bemerkt, dabei, die landessprachlichen Bezeichnungen einzutragen. Das hat auch was: So steht es nachher auch auf den Wegweisern, so „versteht“ es das Navi. Wenn du in Aachen nach Lüttich fahren willst, steht auf den Wegweisern inzwischen: Liége (Lüttich). Und genau so sollte man auch hier verfahren. Lüttich dann als Redirect. Will es ja gar nicht unter'n den Tisch fallen lassen. So ist das praktisch, unstreitig, das drückt den Respekt vor den Bewohnern aus und gerade - nochmal - in Bezug auf die Gebiete mit Grenzveränderungen weckt es nicht die Befürchtung, das könnte jemand zurückhaben wollen, sähe man ja schon daran, dass der Name nicht respektiert wird. -- Tasma3197 10:05, 20. Sep. 2011 (CEST)

Der gebräuchlichste in welcher Bevölkerungsgruppe, wenn es schon nicht unbedingt der deutsche sein muss?

Also eigentlich war ich ja der Meinung, dass dies aus dem, nachfolgend nochmals angeführten ersten Teil meines obigen Postings klar hervorgeht: Die Frage ist, was die Aufgabe einer Enzyklopädie ist. Abzubilden oder versuchen zu beeinflussen. Abzubilden hieße bei einer deutschsprachigen Enzyklopädie diejenigen Namen als Artikelüberschriften zu verwenden, die im deutschen Sprachraum überwiegend oder gar alleine verbreitet sind! Die Zielgruppe der deutschsprachigen Wikipedia sind die Leser im deutschsprachigen Raum. Es geht darum, welche Begriffe dort überwiegend gebräuchlich sind! Dies muß nicht unbedingt der deutsche Name sein. Ich nehme zum Beispiel an, dass Bratislava heute im deutschen Sprachgebrauch gebräuchlicher ist als Preßburg, während Pilsen gebräuchlicher ist als Plzeň. Also sollte Pilsen auch die Artikelüberschrift sein! Sehr oft werden in der deutschen Wikipedia aber Namen als Artikelüberschriften bevorzugt, die im deutschen Sprachgebrauch völlig unbekannt sind und eine Schreibweise haben, von der hier kaum jemand weiß, wie sie auszusprechen ist. Das Beispiel der koreanischen Zeichen (Hangul) drückt dies zur Verdeutlichung nur etwas drastischer aus. ( Im Zeitalter von Unicode dürfte auch die Darstellung asiatischer Zeichen bald keine Schwierigkeiten mehr machen und die Schriftzeichen des vereinfachten chinesischen Zeichensatzes könnten bei wachsendem chinesischen Einfluß zukünftig auch durchaus einmal im Westen in Gebrauch kommen. Ich finde sie (nach einer zweistündigen Erläuterung) wegen ihres logischen, von der gesprochenen Sprache abweichenden Aufbaus faszinierend. Aber kaum für Artikelüberschriften in der deutschen Wikipedia geeignet, wo sie niemand versteht!) Amtliche Namen, die vom gebräuchlichen deutschen Namen abweichen, sollten am Textanfang fett angezeigt werden, aber nicht die Artikelüberschrift bilden. Eine Enzyklopädie sollte den Sprachgebrauch der Zielgruppe einfach neutral abbilden und nicht etwa versuchen wollen, diesen selbst zu beeinflussen! Henrig 21:36, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ist " Ich nehme zum Beispiel an..." dein Vorschlag wie die NKs zu ändern sind? also deine Annahme zählt? oder wie lautet dein Vorschlag? ...Sicherlich ^Post 21:50, 20. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich braucht man ein möglichst objektives und repräsentatives Meßinstrument (Der Ngram Viewer scheint mir repräsentativer als die Untersuchung der Uni Leipzig zu sein.) Es sollte aber generell der im deutschen Sprachraum gebräuchlichere Begriff, soweit dieser feststellbar ist, für die Artikelüberschrift verwendet werden!

Soweit es dabei sinnvolle Ausnahmen gibt - ich denke da nun an Namenskreationen in besetzten Gebieten während des Zweiten Weltkrieg - so dürften diese Ausnahmen wohl auch allgemein einleuchtend sein. Henrig 00:04, 21. Sep. 2011 (CEST)

Fast so ist unsere Regelung ja auch. Lediglich bei Deutschen Exonymen, die wirklich fest im Sprachgebrauch verankert sind (Mailand, Rom, Warschau, Prag, Kopenhagen etc.) wird ausnahmsweise dieses als Lemma verwendet. Das Problem besteht einzig darin, daß sich kaum jemand daran hält. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:27, 20. Sep. 2011 (CEST)

(BK) Das mit den Ängsten ist nun wirklich ein Killerargument: wir schreiben hier eine Enzyklopädie in deutscher Sprache, aber keine Enzyklopädie der Deutschen. Nur wenn das so wäre, könnte irgend jemand (unvernünftigerweise) aus der Namensform in einer Enzyklopädie die Befürchtung ableiten, die Deutschen wollten seine Stadt „zurückhaben“. Wäre ich Schweizer, käme ich mir bei einer solchen Argumentation ziemlich veräppelt vor, den Städte wie Lüttich, Görz, Sonderburg, Frankfurt am Main, Mailand… wären niemals in „meinem“ Besitz gewesen (allerhöchstens Rom in einem gewissen Sinne–).

Wir machen hier keine Politik und auch keine Diplomatie, wir bilden die Wirklichkeit in deutscher Sprache ab, und darum ist es sinnvoll, wenn wir die Dinge hier so nennen, wie sie in deutscher Sprache üblicherweise genannt werden.

Was in den Atlanten steht, steht sowieso auf einem anderen Blatt in einem anderen Buch: dort findet man heute oft die Ortsbezeichnungen (auch) so, wie sie auf den Wegweisern des jeweiligen Landes stehen, damit man sich auf Reisen zurechtfindet. Denselben Impetus hat es auch, wenn auf dem Autobahnhinweisschild beide Bezeichnungen stehen: Damit man jenseits der belgischen Grenze weiß, welchem Schild man zu folgen hat. Die Atlanten und Wegweiser folgen also einem Bedürfnis des Reisenden, das die Wikipedia in dieser Weise nicht zu bedienen hat, denn hier haben wir genügend Platz, um im Falle des Falles die einheimische Bezeichnung im ersten Satz oder in einem Absatz zur Etymologie zu erwähnen.

Hast Du Dich übrigens schon mal gefragt, warum in Atlanten russische und arabische Ortsnamen nicht in deutscher oder wissenschaftlicher Transkription geboten werden, sondern in englischer oder französischer? Weil die dort so auf den Wegweisern stehen! Daran kannst Du schon erkennen, daß die Bezeichnung in Atlanten nichts mit Respekt vor dem einheimischen Namen oder der Furcht, Ängste zu schüren, zu tun hat, sondern schlicht einem praktischen Bedürfnis folgt. Für uns in der Wikipedia trifft das so nicht zu.

Die Krux an einheimischen Namen illustrierst Du selbst: Du schreibst Liége mit Akut, es heißt aber schon seit geraumer Zeit Liège mit Gravis. Wie wohl die meisten Benutzer hier kommst Du mit den Akzenten nicht gut zurecht, das sei Dir und jedem zugestanden, denn man gebraucht sie ja wirklich selten. Der einheimische Name hat hier gegenüber dem deutschen also auch noch den Vorteil der Benutzerfreundlichkeit. Und das Französische ist mit seinen drei bis vier Akzenten noch human, vergleicht man einmal mit etwa dem Vietnamesischen: da würde ein einheimischer Name in echte Arbeit ausarten.

--Soccus cubitalis 10:42, 20. Sep. 2011 (CEST)

man Copy and Paste -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:46, 20. Sep. 2011 (CEST)

(nach BK): Und? Ist das noch so im Sprachgebrauch? Wenn ich mich mal als Maßstab nehme: Ich bin über 50 und mit Ortsbezeichnungen à la Marburg, Rom, Mailand, Brüssel etc. groß geworden. Aber seit unser Kartenmaterial auf den Digitalisierungen von Navteq und Tele Atlas beruht, welche die Orte in Landessprache beschriften (wie auch sonst?) und wie gesagt die Wegweiser dem folgen, rede ich mehr und mehr von Roma, Milano, Bruxless etc. Wir haben Verwandte in Slovenien. Mir ist nie in den Sinn gekommen, anders als von Maribor zu sprechen. Marburg, das erfuhr ich erst von den Alten. Nur bei den Orten aus der pommerschen Heimat meines alten Herrn, da habe ich Schwierigkeiten. Das ist aber keine Ignoranz. Ich kriege diese Namen beim besten Willen einfach kaum über Lippen und es sind eh nur die Alten, mit denen man über diese Orte redet. Dennoch bin ich auch da dafür: Name und Schreibung wie auf dem Ortsschild. Ausnahmslos. Gibt es ein deutsches Exonym: Das als Redirect und Hinweis im Artikel - gerne in Fett, wie sich das gehört.

PS: In der Tat. Französisch ist auch nicht so meins. Hier war's aber schlicht ein Tippfehler. Und Vietnamesisch - again: Hast du noch mehr als Saigon oder Ho-Chi-Minh-Stadt auf der Pfanne? Ich jedenfalls nicht. Ansonsten musst du dich so oder so in die Windungen der heimischen Ortsbezeichnung stürzen. -- Tasma3197 10:53, 20. Sep. 2011 (CEST)

meine erfahrung mit deutschen ortsnamen in Polen; es wird von Polen problemlos akzeptiert; zumindest wenn es um Orte wie Warschau, Breslau usw. geht. bei anderen ist der name teilweise einfach unbekannt. - ahja; und ich rede hier nicht von der akzeptanz durch alte leute sondern durchaus von Studenten. ... die angst vor revanchistischen tendenzen durch dt. ortsnamen usw, kann ich überhaupt nicht teilen und halte ich eher für eine von einigen deutschen herbeigeredete Angst die im land selbst kaum zu finden ist. ...Sicherlich ^Post 11:07, 20. Sep. 2011 (CEST)

Die Erfahrung habe ich auch gemacht: Ich besuche regelmäßig einen Kongreß, der im Baltikum stattfindet, und dort ist man eher verwundert, wenn jemand auf deutsch nicht von Wilna, Dorpat, Reval oder Thorn spricht. Die Balten sind es allerdings auch gewohnt, jeden Namen zu übersetzen: schon mal von Maikls Džozefs Džeksons gehört? ;-) --Soccus cubitalis 11:16, 20. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich: Việt Nam, Hà Nội, Vịnh Hạ Long, Đà Nẵng, Bắc Bộ… Wegen des Tippfehlers wollte ich Dich nicht angreifen, das lag mir fern, aber solche Fehler passieren mit einer deutschen Tastatur eben gerne – auch den Besten, wie man ja sieht ;-)

Wenn Du von Roma, Milano und Bruxelles sprichst, ist das sehr weltbürgerlich und vielleicht sogar lobenswert, aber die meisten Deutschsprachigen tun das eben nicht, damit müssen wir uns abfinden, wenn wir das Wissen der Welt abbilden wollen. Wenn wir ungebräuchliche Namen verwenden, stellen wir die Welt verfälscht dar und beeinflussen die Leser in unserem Sinne. Davor gruselt's mich, auch wenn es nur um solch harmlose Dinge wie fremde Ortsnamen geht. --Soccus cubitalis 11:03, 20. Sep. 2011 (CEST)

"Wenn wir ungebräuchliche Namen verwenden, stellen wir die Welt verfälscht dar und beeinflussen die Leser in unserem Sinne." - dem kann ich nur zustimmen. ...Sicherlich ^Post 11:10, 20. Sep. 2011 (CEST)

Zu den im deutschen verwendeten Namen: Ich sah da oben geschrieben Prag, Warschau, etc. In Österreich haben wir auf den Wegweisern nur Praha Brno, Bratislava oder Ljubljana stehen. Das sehe ich allein den Respekt vor den jeweiligen Bewohnern. In Bratislava steht auch vermehrt Wien und nicht Viedeň, wenn auch noch nicht so durchgängig wie bei uns im umgekehrten Sinn. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:42, 20. Sep. 2011 (CEST)

+1, K@rl. Und was ist daran „ungebräuchlich“. Die, die da wohnen gebrauchen es so. Wetten, das ist auch noch die Mehrheit? -- Tasma3197 22:26, 20. Sep. 2011 (CEST)

Clans

Hallo. Schottische Clans werden im allgemeinen immer in der Form "Clan X" genannt, stehen bei uns aber alle unter "X (Clan)". Grammatische Komplikationen sind im deutschen nicht zu befürchten: "Der Clan Campbell ist..." (Serviervorschlag); alles in Butter. Ich hoffe, dass keine uöd vonnöten ist, um diesen imho ziemlich eindeutigen Missstand zu beheben. Ergo: alle verschieben. --Janneman 17:00, 18. Sep. 2011 (CEST)

+1, klammerlemmata sind da völlig unnötig --snotty diskussnot 17:18, 18. Sep. 2011 (CEST)

Das ist dasselbe wie mit zig Provinzen, statt Provinz Entre Ríos steht der Plunder bei uns unter Entre Ríos (Provinz), was dazu führt, daß man eh verlinkt [[Entre Ríos (Provinz)|Provinz Entre Ríos]]. Also mach. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:32, 19. Sep. 2011 (CEST)

Demnach würdest du "Provincia de Entre Ríos" als Lemma also teil-übersetzen? --Epipactis 20:32, 19. Sep. 2011 (CEST)

Hier wohl ja, da die Bezeichnung Provinz seit Jahrhunderten im Deutschen eingeführt ist, und weil sich da an der grammatischen Stellung nix ändert. Ich hatte auch entsprechend die Distrikte Ugandas und Kenia verschoben (hier hatten wir ebenfalls das Córdoba-Problem (siehe Thread weiter oben), gleich mit mehreren Städten, die gleichzeitig dem Distrikt den Namen gaben. Später hatte irgendwem diese Verschiebung auf Distrikt XY nicht gefallen; der Benutzer hat dann alles nach XY District weitergeschoben. Kann man so machen, bei den Départements in der Elfenbeinküste habe ich mich grundsätzlich für Département d'irgendwas entschieden, auch in Chile wird grundsätzlich die spanische Version verwendete, etwa Región de los Lagos, aber hier ist das wieder pragmatischen Ursprungs wegen dem O'Higgins. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:57, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ja, die Probleme bzw. Fragen sind eigentlich immer und überall dieselben, und die Uneinheitlichkeit bzw. Uneinigkeit ebenso, weil es an einer grundlegenden Methodik mangelt. Es gibt doch fast immer eine ganze Anzahl von möglichen und unmöglichen Stichworten, unter denen zuerst in einer Vorauswahl brauchbare Kandidaten nominiert werden müßten, aus denen anschließend der Artikeltitel gewählt wird. Klammerzusätze können sich u.U. nebenher erforderlich machen, aber nicht um ihrer selbst willen und möglichst nicht zum Zweck der inneren Systematisierung der Wikipedia. Für das obige Beispiel schottische Clans wären bspw. Clan Campbell und Campbell plausible Such-Stichworte. Stichworte mit Klammerzusatz sind a priori nie plausibel, weil der uneingeweihte Leser davon nichts ahnen kann. Sofern sich also nicht aus irgendwelchen Gründen Campbell als Artikeltitel für den Clan besonders empfiehlt, braucht es tatsächlich das Lemma mit Klammerzusatz nicht, auch nicht als Redirect.

Bei fremdsprachigen Bezeichnungen sollte der Originalausdruck in jedem Fall vorhanden sein, er ist ein legitimes Such-Stichwort. Ob er sich auch als Artikeltitel empfiehlt, ist eine andere Frage. Wenn man bspw. für Provincia de Córdoba als weitere plausible Stichworte "Córdoba" und "Provinz Córdoba" annimmt, und die Würfel schon für letzteres als Artikeltitel gefallen sind, dann wird sich zwangsläufig Provinz Córdoba (Argentinien) ergeben, aber Córdoba (argentinische Provinz) scheint mir dann ziemlich überflüssig (und der Originalname fehlt noch, wie man sieht). --Epipactis 22:14, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich möchte daraus keinen Präzedenzfall machen, aber zumindest für die schottischen Clans scheint mir die vorgeschlagene Lemmatisierung plausibel. Gestumblindi 22:28, 19. Sep. 2011 (CEST)

Das wäre dann der Entscheidungsschritt Nummer zwei. Wenn unter den möglichen und brauchbaren Stichworten (Lemmata) dasjenige als Artikeltitel favorisiert wird, das mit "Clan ..." beginnt statt mit dem Namen des Clans, dann wird die ganze Serie Klammerzusätze überflüssig. Woanders kann es tatsächlich wieder anders aussehen, es gibt z.B. auch japanische Familien-Artikel mit dem Zusatz (Clan). --Epipactis 23:05, 19. Sep. 2011 (CEST)

Landesverbände der Parteien

Die CDU Deutschland ist unter Christlich Demokratische Union Deutschlands zu finden; der Berliner Landesverband unter CDU Berlin. So verhält es sich mit allen Parteien. Die Bundespartei ist im Lemma ausgeschrieben und bei den Landesverbänden wird auf die Abkürzung zurück gegriffen. Ich verstehe nicht ganz warum dem so ist und wäre hier für eine einheitliche Lösung. Sollten nicht alle Landesverbände ebenfalls ausgeschrieben werden? --Nicor 11:07, 20. Sep. 2011 (CEST)

aus dem Impressum der CDU Berlin: "Die CDU Berlin ist der Landesverband Berlin der Christlich Demokratischen Union Deutschlands" ;o) - vielleicht ist das bei den anderen auch so? Unsystematik in der echten Welt führt zu selbiger in der Wikipedia?! ;o) - (wobei ich ja die ausschreibung entgegengesetzt zum sprachgebrauch sehe; wer sagt/schreibt denn Christlich Demokratische Union wenn er CDU meint? Nunja :) ...Sicherlich ^Post 11:38, 20. Sep. 2011 (CEST)

Und im Impressum der Christlich Demokratischen Union Deutschlands nennt sich die Partei wiederum CDU Deutschlands. Es gibt hier wohl keine richtige bzw. offizielle oder falsche Schreibweise, sondern eben die ausgeschriebene und die abgekürzte Variante, die beide gleichbedeutend genutzt werden können. Bei Wikipedia scheint es da bisher eher üblich das Lemma auszuschreiben und für die geläufige Abkürzung eine Weiterleitung anzulegen. --Nicor 20:47, 20. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt in der de.Wikipedia tatsächlich eine (parteienunabhängige und grundsätzliche) "Tradition" statt Abkürzungen die Vollform als Lemma zu verwenden, auch dann wenn die Abkürzung geläufiger ist. Pragmatisch dient(e) das dazu Homonymie der Abkürzungen zu vermeiden und korrektes Verlinken zu befördern. Ansonsten lässt sich das aber nicht wirklich "wissenschaftlich" oder "enzyklopädisch" begründen. Konkret würde ich Sachen wie CDU Berlin etc. so lassen wie sie sind. Allerdings sollte bei der Verwendung einer Abkürzung im oder als Lemma, diese grundsätzlich bereits im ersten Satz aufgelöst werden. Im o.a. Fall beispielsweise so:

„CDU Berlin ist der Landesverband der Christlich Demokratischen Union (CDU) in Berlin. [...]“

... Hafenbar 21:10, 21. Sep. 2011 (CEST)

Bei Piratenpartei Deutschland hatten wir die gleiche Diskussion.Karsten11 21:36, 21. Sep. 2011 (CEST)

Antike und heutige Stadt am selben geografischen Ort

Schumeru und ich haben bereits hier darüber diskutiert, wie man mit Städten verfährt, die am selben geografischen Ort liegen, im Laufe der Geschichte aber ihren Namen gewechselt haben. In den Namenskonventionen haben wir keinen Hinweis gefunden, halten aber eine Regel für sinnvoll.

Hier einige Beispiele:

• Edreï (Frühgeschichte) → Adraa (Antike) → Adhri'at (Mittelalter) → Dar'a (heute)
• Sichem (Altes Testament) → Flavia Neapolis (römisch) → Nablus (heute)
• Byzantion (griechisch) → Konstantinopel (römisch) → Istanbul (heute)
• Myra (Antike) → Kale (zwischenzeitlich) → Demre (heute)

Wir schlagen folgende Regeln vor und stellen diese hiermit zur Diskussion

1. Grundsätzlich sollte eine Stadt mit seiner ihrer Geschichte unter einem einzigen Lemma geführt werden, und zwar unter dem heutigen Stadtnamen.
2. In einem Kapitel Geschichte sollten dann die historischen Städtenamen aufgeführt werden. Beispiel: Dar'a#Geschichte.
3. Die historischen Namen sollten dann als #WEITERLEITUNG definiert werden (ggf. mit eigener Kategorie) und genau auf den entsprechenden Absatz im Kapitel Geschichte verweisen. Beispiele: Edreï, Adraa, Adhri'at.
   (Im Sinne dieses Punktes würden wir z.B. Sichem und Flavia Neapolis unter Nablus unter dem Lemma Nablus zusammenfassen.)
4. Bei Städten mit großen Artikeln halten wir es aus Gründen der Übersichtlichkeit für sinnvoll, den Artikel auf mehrere Lemmata aufzuteilen. Ein gutes Beispiel hierfür ist Byzantion, Konstantinopel, Istanbul und der selbstständige Artikel Geschichte Istanbuls, der auf die historischen Namen als Hauptartikel verweist.

Die Regeln könnten als Kapitel 4.1.3 in die Namenskonventionen eingehen. --Abubiju 22:32, 26. Sep. 2011 (CEST)

"und zwar unter dem heutigen Stadtnamen. " widerspricht 4.1.2 Anderssprachige Gebiete - Warschau müsste dann bspw. unter Warszawa stehen.

gibt es denn einen expliziten regelungsbedarf? Städte haben (zumindest in einigen gebieten) häufiger ihren namen gewechselt. so nicht 4.1.2 Anderssprachige Gebiete zutrifft nimmt man wohl unstrittig den aktuellen namen. sondereinheiten sind Konstantinopel et al. das aber wohl auch unstrittig ist? - ein ganz besonderer Sonderfall ist noch Kaliningrad das aber wohl per "ausnahmegenehmigung" dort steht. IMO gibts hier keinen wirklichen bedarf (sprich echte Streitfälle) ...Sicherlich ^Post 23:05, 26. Sep. 2011 (CEST)

Das "Problem" besteht darin, dass teilweise mehrere Lemmata zu einem und demselben geografischen Ort bestehen, etwa im Falle von Dar'a (die beiden Lemmata wurden von mir bereits zusammengefügt), aber eben auch beispielsweise bei den anderen geschilderten Fällen. Im Falle von Warschau wird ja die gesamte Geschichte des geografischen Ortes in einem Lemma erzählt, daher betrifft das nicht unser Problem. Ob Warschau nun Warschau oder Warzawa heißt, ist uns an diesem Punkt eigentlich egal, sofern es ein' Lemma für die Gesamtgeschichte des Ortes gibt. Das zentrale Problem der o.g. Fälle ist nämlich, dass abhängig von der historischen Periode desselben geografischen Ortes mehrere Lemmata angelegt wurden, obwohl der Inhalt das kaum rechtfertigt und es keine zusammenhängende Darstellung der Geschichte des Ortes gibt. Daher eben die Idee, als Konvention einzuführen, dass es einen Hauptartikel unter dem heutigen Namen gibt (im weitesten Sinne, das kann also ruhig nach 4.1.2 geschehen solange es einen Artikel für den Ort gibt!), in dem die gesamte Geschichte dargestellt wird. Falls es historisch interessante Epochen gibt, die eine nähere Betrachtung in einem eigenen Lemma verdienen, wird aus dem Hauptartikel über die übliche Vorlage {{Hauptartikel|Artikel 1}} auf diesen speziellen Unterartikel verwiesen.

Nablus würde demzufolge eine Übersicht der Geschichte enthalten, aus denen bei inhaltlichem Bedarf auf Flavia Neapolis und Sichem verwiesen würde. Es wäre aber immer Nablus als modernste Namensform der Hauptartikel, der die Übersicht der kompletten Geschichte beinhalten würde. Es wäre nie der Fall, dass z.B. Sichem die geschichtliche Übersicht besäße und aus dieser heraus auf Nablus verwiese. Ist der Kern unseres Anliegens jetzt vielleicht verständlicher geworden? -- Schumeru 23:43, 27. Sep. 2011 (CEST)

" ist uns an diesem Punkt eigentlich egal" - das mag gut sein, aber wenn "ihr" eine neue regel einführen wollte, müsst ihr auch die nebenwirkungen beachten. von daher ist es eben nicht egal; eure Regel bringt widersprüche zu andern und ist damit so definitiv nicht sinnvoll einführbar

" Im Falle von Warschau ... daher betrifft das nicht unser Problem" - sie mag nicht euer Fokus sein, wird aber von der von euch vorgeschlagenen Regel tangiert. und es ist natürlich auch möglich warschau in zwei artikel zu trennen .oO

ansonsten scheint es mir gerade bei Fällen wie Nablus nicht sinnvoll das zusammenzufügen; analog zu Konstantinopel scheint es hier um andere städte zu handeln deren einziger zusammenhang ist das sie an der selben geografischen stelle entstanden ...Sicherlich ^Post 07:16, 28. Sep. 2011 (CEST)

Warschau hieß aber nie offiziell "Warschau", das ist immer nur ein deutsches Exonym gewesen. Bei einer Neuregelung zu historischen Städten muss klargestellt werden, dass für den Namen der aktuellen Stadt die etablierten Namenskonventionen samt Hk 16 gelten. Das verursacht ja kein Problem. Und wenn der POV-Sonderfall Königsberg an dieser Stelle gekippt wird, wäre ich auch nicht wirklich böse darüber. Im übrigen müsste nach Anwendung der Namenskonventionen der Artikel sowieso unter "Kaliningrad" stehen, weil der Name häufiger als das Exonym ist. MBxd1 09:10, 28. Sep. 2011 (CEST)

"Warschau hieß aber nie offiziell "Warschau"," du irrst, aber wenns dir besser gefällt nimm Stettin ...Sicherlich ^Post 09:20, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ja, aber das ist doch kein Problem. Es muss klar bleiben, dass die geltenden Namenskonventionen nicht ausgehebelt werden. Wenn es eine Festlegung auf den heutigen Namen gibt, dann gelten dafür die Namenskonventionen. Theoretisch könnte dadurch auch wieder ein alter Name zum Zuge kommen, aber "Konstantinopel" ist nicht wirklich gebräuchlicher als "Istanbul". Wir haben leider keine Regelung, Literatur mit rein historischem Bezug aus der Lemmafindung auszuschließen, dann gäbe es die bekannten Probleme mit Czernowitz und Buchara nicht (obwohl dort die Namenskonventionen trotzdem zu einem klaren Ergebnis führen - auch wenn das leider nicht generell akzeptiert wird). MBxd1 09:39, 28. Sep. 2011 (CEST)

deshalb passt ja die regelung wie genannt nicht :)....Sicherlich ^Post 09:43, 28. Sep. 2011 (CEST)

um es bei der disk. um einen detailaspekt nicht untergehen zu lassen: "gibt es denn einen expliziten regelungsbedarf?" - eine handvoll städte wo es scheints nichtmal großen streit geben sind IMO kein Grund die Bürokrapedia auszubauen. ...Sicherlich ^Post 09:43, 28. Sep. 2011 (CEST)

+1. Ich sehe ebenfalls keinen Handlungsbedarf, der von den Namenskonventionen her zu regeln wäre, da es sich ja um eine Frage der inhaltlichen Aufteilung und Organisation handelt, die sich in derartigen Fällen m.E. weitestgehend problemlos pragmatisch ganz von selbst zu regeln scheint, weshalb auch ein definierter Status "Hauptartikel" m.W. gar nicht existiert. Es gibt doch keinerlei Hindernis, im Artikel zum rezenten Ort einen geschichtlichen Überblick einzufügen, falls er dort noch fehlt, auch wenn gleichzeitig Spezialartikel zu einzelnen Geschichtsepochen bereits existieren. Umgekehrt scheint es mir auch nicht zweckmäßig, einen auf eine bestimmte Epoche eingegrenzten, vielleicht umfangreichen und anspruchsvollen Spezialartikel unbedingt zuerst unter das Lemma des rezenten, vielleicht kaum erwähnenswerten Ortes zu zwingen, um ihn später und eventuell unter großen Schwierigkeiten wieder herauszulösen. --Epipactis 12:44, 28. Sep. 2011 (CEST)

+1. Ursprünglich bestand in der WP das bestreben, soviel wie möglich in einen Artikel zu packen. D : Edit] Ursprung in der Zeit, als im 9532. Edit (nach der heutigen Zählung) der Satz Die Nordsee ist ein Mehr, ein teil der Atlant, zwischen Grossbritannien, Skandinavien, und Friesland. Siehe auch Kattegatt, die Niederlanden, Deutschland. noch als gültiger Stub akzeptiert wurde (heute käme da wohl ein SLA mit der Begründung Müll) und man über 15 Monate lang geduldig auf die nächste wesentliche Erweiterung. Heute undenkbar. Dieses Streben möglichst viel zu vereinigen ist vielfach dem Streben nach vernünftig gegliederten Themenbereichen gewichen. Es ist ziemlicher Unfug, in einem Artikel über die Zeit der Kreuzzüge den Artikel Instanbul zu verlinken. Und dementsprechend haben wir hier parallel drei Artikel, Byzantion, Konstantinopel und Istanbul, letzterer den heutigen Ort beschreibend. Aus ähnlichem Grund sind Königsberg (Preußen) und Kaliningrad zwei unterschiedliche Artikel. Generell hat sich etabliert, getrennte Artikel vor allem dann anzulegen, wenn die jeweilige Stadt nicht ständig besiedelt war oder wenn es in ihrer Geschichte einen wesentlichen (Um-)Bruch gegeben hat. Städte wie Damaskus, die seit tausenden von Jahren stetig bewohnt werden, werden eher keine unterschiedlichen Stadtartikel erhalten. In diesem Falle richtet sich dann das Lemma nach dem heutigen Sprachgebrauch. Im Falle von Byzantion/Konstantinopel/Istanbul nach dem Zeitraum, in der ein Zusammenhang historisch fällt. So wurde jemand 1923 in Königsberg (Preußen), Deutsches Reich geboren, ist aber 1988 in Kaliningrad, Sowjetunion gestorben, selbst wenn er die Stadt nie verlassen haben sollte und obwohl diese heute in Rußland liegt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:47, 28. Sep. 2011 (CEST)

Die historischen Umbrüche sind aber nun doch POV, wie er im Buche respektive der Konvention steht. Wenn ich mir die Damaszener Geschichte ansehe (bin zufällig im Bereich Syrien aktiv), dann hatte Damaskus definitiv nicht weniger historische Umbrüche zu erfahren, als Istanbul oder Rom, der einzige Unterschied ist, dass sich der Namensgebrauch erhalten hat, und deshalb niemand auf die Idee kam, das Lemma aufzuspalten bzw. getrennte Teile anzulegen. Königsberg (Preußen) und Kaliningrad sind in meinem Geschichtsverständnis, das vielleicht etwas holistischer ist als das anderer, was natürlich zu einem begrenzten Teil auch eine reine Geschmacksfrage sein mag, dieselbe Stadt, die einfach nur unterschiedlich beherrscht wurde. Wir teilen ja auch nicht Leningrad und St. Petersburg oder Chemnitz und Karl-Marx-Stadt, weil eine Änderung des politischen Regimes und damit verbunden des Namens die Geschichte an diesem Ort ja nicht plötzlich auf Reset gesetzt hat. Würde man die Trennung in historische Epochen konsequent durchsetzen, müsste man sicherlich auch die altorientalischen Epochen und die römische, byzantinische, muslimische und moderne Epoche der Damaszener Stadtgeschichte separat darstellen - was, wie gesagt, vor allem deshalb keinem einfällt, weil der Ort seit tausenden Jahren mehr oder weniger "Damaskus" heißt.

Mir geht es mit dieser Argumentation jetzt aber nicht darum, auf Biegen und Brechen eine neue Regelung durchzusetzen, ich möchte nur verdeutlichen, dass die von dir (CallMyCenter) angeführte Vernunftregelung nicht derart naheliegend oder eindeutig ist, wie du sie darstellst. Genau deshalb haben wir das Thema ja auch zur Diskussion gestellt, weil zwar einerseits sicher die Fälle überschaubar sind (Istanbul ist eigentlich eh kein Problem, weil es mit Geschichte Istanbuls sowieso ein Lemma gibt, das die Gesamtdarstellung übernimmt), andererseits die Abwesenheit einer Konvention immer auch Wildwuchs bedeutet und ich finde schon, dass Wikipedia einen gewissen Konsistenzanspruch haben sollte.

Im Grunde ist es doch nur eine simple Regel, die wir vorschlagen: Wenn ein Ort verschiedene historische Bezeichnungen besitzt, soll im Falle von wenig Inhalt die Geschichte unter dem modernen Namen zusammengefasst werden (wie jetzt bei Dar'a geschehen), bei viel Inhalt soll das Lemma mit dem modernen Namen die Kurzübersicht beinhalten und auf die einzelnen Epochenlemmata verlinken und bei sehr viel Inhalt soll ein eigenes Lemma "Geschichte des Ortes moderner Name XYZ" angelegt werden, von wo aus dann ebenfalls nochmal auf Epochenlemmata verlinkt werden kann. Es geht nur darum, dass es einen zentralen Hub gibt, der eine kurze Zusammenfassung enthält (Leserfreundlichkeit!) und dass man sich eben darauf einigt, dass dies unter dem modernen Namen geschieht (respektive unter dem Namen, der aus der bestehenden Namenskonvention folgt). Ich als Leser finde es nämlich schon wichtig, dass es mir möglich ist, an einem erwartbaren Ort eine Zusammenfassung der Geschichte des geografischen Ortes zu lesen und ich mir nicht, wie im Falle von Adhri'at und Dar'a (vor der Zusammenführung) aus einer völlig intransparenten Artikeltrennung den Geschichtsablauf zusammenreimen muss.

Übrigens, das muss ich jetzt einfach noch loswerden: Wie Istanbul#Entwicklung_des_Namens zu entnehmen ist, war der Name Istanbul schon in seldschukischer Zeit in Verwendung, andersherum wurde der türkisierte Name Kostantiniyye noch bis zu den 1930er Jahren regelmäßig verwendet. Das stützt jetzt eben nicht gerade die These, dass die Benennungen Byzantion, Konstantinopel und Istanbul mit isolierten Epochen korrelieren, sondern belegen, dass der Ort Istanbul eine zusammenhängende, permanent fortgeschriebene Geschichte besitzt und dass eine Verlinkung auf Istanbul für Kreuzfahrerartikel zwar nicht naheliegend, aber auch nicht völlig ahistorisch wäre.

Lange Rede, kurzer Sinn: Der Regelungsbedarf ist sicherlich überschaubar, da habt ihr ja Recht, andererseits ist die vorgeschlagene neue Regel auch relativ kurz und bündig, weshalb ich mich im Umkehrschluss frage, was großartig gegen die Aufnahme in die Konventionen spricht. Ist aber auch wirklich kein Drama für mich, wenn sie draußen bleibt, Abubiju und ich wollten halt einfach die Community befragen, bevor wir in irgendwelchen Artikeln nach Augenmaß herumackern. -- Schumeru 10:41, 29. Sep. 2011 (CEST)

An sich ist das keine Regel, die etwas mit Namenskonventionen zu tun hat. Außerdem ist es keine Regel, die neu geschrieben werden müsste, diese Regel gibt es bereits: Zu einem Thema gibt es im Normalfall genau einen Artikel, der unter einem geeigneten Lemma steht. Gibt es zu dem Thema viel zu schreiben (bzw. wird viel geschrieben), dann wird der Artikel irgendwie sinnvoll aufgeteilt.

Insofern: Macht einfach so weiter, es gibt keinen Grund, dafür eine neue Regel zu schreiben. -- Perrak (Disk) 12:53, 29. Sep. 2011 (CEST)

Die vorgeschlagenen Regeln Nr. 1 bis 4 erscheinen mit in dieser Form sinnvoll und logisch. Eigentlich liegt es auf der Hand, es so und nicht anders zu machen. -- Lindi _{(Sag’s mir persönlich)} 13:11, 29. Sep. 2011 (CEST)

Sie widersprechen den bestehenden Namenskoventionen, daher sind sie nicht sinnvoll und logisch. Und sie sind auch anders zu machen; wenn es anders nicht möglich wäre bräuchte es erst recht keine regel da es ja anders gar nicht möglich wäre ...Sicherlich ^Post 16:25, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe die Diskussion nich im Detail verfolgt, aber ich denke die Eingangsfrage kann man nicht mit einer Namenskonventionen beschließen. Hier muss eine Einzelfallentscheidung getroffen werden. Einfache Umbenennungen wie Bathurst -> Banjul oder Karl-Marx-Stadt -> Chemnitz brauchen nicht diskutiert werden. Die Lemmata werden einheitlich im Artikel der heutigen Stadt abgehandelt. Aber bei den antiken Städten sehe ich es schwierig und würde wie oben angedeutet eine Einzelfallentscheidung bevorzugen. Karthago lag wohl nahe am heutigen Tunis aber nicht ganz bzw. stellt nun eher ein Stadtteil dar. --Atamari 16:35, 29. Sep. 2011 (CEST)

Warum habe ich nur das Gefühl, daß diese ganze Debatte nur geführt wird, um irgendwelche Tibet-Ortslemmata umbenennen zu können?! --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:10, 29. Sep. 2011 (CEST)

Die Debatte wird geführt, weil wir zwei solche Fälle gefunden hatten und uns informieren wollten, nichts zu dem Thema an Regelungen entdeckt und deshalb überlegt hatten, wie man sinnvoll regeln kann. Das ist alles, mit Tibet hat die ganze Angelegenheit nichts zu tun. Können wir bitte beim Thema bleiben? -- Schumeru 00:37, 30. Sep. 2011 (CEST)

Für das Thema ist hier wie bereits erwähnt der falsche Ort. Es geht Dir nicht um Namenskonventionen, sondern darum, dass es zu einem Ort normalerweise nur einen Artikel geben sollte. Oder habe ich Dich so missverstanden?

Das aber muss man nicht neu regeln, das ist bereits übergreifend geregelt: Zu einem Thema gibt es normalerweise nur einen Artikel, das gilt immer, daher auch für Orte.

Das einzige, was die Namenskonventionen betrifft, ist die Benennung des eine Artikels. Da reichen aber die bestehenden Regeln, bzw. die oben vorgeschlagenen Regeln würden Teile der bewährten Regeln durch Nicht-Erwähnung aushebeln.

Der Vorschlag ist daher schlecht: Er regelt das nicht, was beabsichtigt ist, verschlechtert aber Regeln, die gar nicht intendiert waren.

Vorschlag: EOD, ändert die von Euch gefundenen Fälle einfach passend nach entsprechender Diskussion auf der Artikeldiskussionsseite. -- Perrak (Disk) 18:39, 30. Sep. 2011 (CEST)

Nachtrag: Zumindest das Beispiel Sichem/Flavia Neapolis/Nablus passt hier allerdings nicht wirklich, da es sich nicht um die gleiche Stadt handelt (falls die bestehenden Artikel nicht Unsinn erzählen). Flavia Neapolis wurde in der Nähe des bereits vorher untergegangenen Sichem errichtet, Nablus ist inzwischen so groß, dass es auch dieses umfasst. Es ist aber nicht wirklich die gleiche Stadt. Das ist anders als im Falle Byzantion/Konstantinopel/Istanbul, wo der Kern immer die Siedlung zwischen Goldenem Horn und Marmarameer war. -- Perrak (Disk) 18:43, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ja, ich sehe schon, wir werden das am besten per Einzelfallentscheidung handhaben. Danke jedenfalls für die Argumente und die Beteiligung an der Diskussion. -- Schumeru 00:14, 1. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin auch für EOD und schließe mich dem Dank an. --Abubiju 10:35, 1. Okt. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Schumeru 00:16, 11. Okt. 2011 (CEST)

Kirchen

Sicher steht es irgendwo, habe es aber nicht gefunden: Bei Kirchen ist oftmals in der Klammer eine Ortsangabe nötig. Was wird bei größeren Orten bevorzugt: Stadt oder Stadtteil? Ersteres ist sinnvoll wegen der Systematik, zweiteres ist oft der vor Ort verwendete Name. --Köhl1 19:45, 2. Okt. 2011 (CEST)

Ich glaube es gibt keine einheitliche Regelung. Natürlich erst mal ein Klammerlemma nach Ort (also nach Stadt). Ein anderer Ansatzpunkt den Ort der Erbauung. Oft ist dies nach in heutiger Zeit ein Stadtteil einer größeren Stadt. --Atamari 19:47, 2. Okt. 2011 (CEST)

Namen ausländischer Staatsoberhäupter

Offizielle Bezeichnung der Brücke

Mir ist zufällig aufgefallen, daß der Amtsvorgänger der dänischen Königin Margrethe II. (Dänemark), ihr Vater Frederik IX., als Friedrich IX. (Dänemark) verschlagwortet ist. Bei dem Versuch, ihn verschieben zu lassen, hat Happolati mich darauf aufmerksam gemacht, daß alle dänischen Könige und -innen bis auf die aktuelle unter eingedeutschten Namen verschlagwortet sind. Ich habe dann festgestellt, daß es beispielsweise bei den britischen Königen und mindestens teilweise bei den russischen Kaisern (die Iwans werden „Iwan“ genannt, und nicht „Johannes“) genauso ist, bei den US-Amerikanischen Präsidenten jedoch nicht. Dort existieren nicht einmal diesbezügliche Weiterleitungen (Johannes F. Kennedy, Georg W. Busch). In der Liste der spanischen Könige ist der aktuelle Amtsinhaber als „Johann Karl I.“ aufgeführt, der Artikel heißt allerdings Juan Carlos I. und erfreut uns im ersten Satz mit der Feststellung: „die deutsche Form Johann Karl I. ist im Gegensatz zu historischen Monarchen ungebräuchlich“. Ich kenne mich bei russischen und englischen Stattsoberhäuptern nicht so gut aus, aber bezüglich der dänischen Könige bin ich mir recht sicher, daß die deutsche Form eher ungebräuchlich ist. Beispielsweise heißt die nach dem eingangs erwähnten Amtsvorgänger von Margrethe II. benannte Brücke in Nykøbing Falster Kong Frederik d. IX's Bro (siehe Bild).

Ich schlage daher vor, in der einschlägigen Passage der NK klarzustellen, daß eine Eindeutschung historischer Monarchennamen mindestens nicht vorgeschrieben ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:35, 3. Okt. 2011 (CEST)

+1. Dem schließe ich mich an. Wir hatten jetzt, d.h. bis heute die Situation, dass alle Frederik-Könige Dänemarks "Friedrich" hießen, der aktuelle Kronprinz aber Frederik (Frederik von Dänemark). In der gesamten Geschichte Dänemarks gab/gibt es zwei Königinnen namens Margrethe. Den Namen der ersten Monarchin hat man eingedeutscht zu Margarethe I., die zweite heißt wie in Dänemark Margrethe II. (Dänemark). Die Inkonsequenz mit dem Klammerlemma lasse ich hier mal außen vor, aber bei den Namen sollten die NK auf jeden Fall so abgefasst sein, dass wir Staatstoberhäupter a) konsequent benennen können und b) mindestens die Möglichkeit besteht, die in dem jeweiligen Land übliche Schreibweise zu übernehmen. Der erste Frederik-König heißt jetzt auch bei uns so, acht weitere fehlen noch. --Happolati 15:13, 3. Okt. 2011 (CEST)

Jedenfalls für Dänemark: Einspruch. Bis 1866 waren die dänischen Monarchen gleichzeitig deutsche Fürsten (als Herzöge von Schleswig-Holstein und Lauenburg) und hatten neben ihrem dänischen einen offiziellen deutschen Namen, der auch in staatlichen Dokumenten verwendet wurde, und der sollte in der deutschsprachigen Wikipedia auch verwendet werden. --Concord 17:51, 3. Okt. 2011 (CEST)

Und bei den britischen Cousins ist es bis zur gegenwärtigen Amtsinhaberin allgemein üblich, ihre Namen einzudeutschen. Niemand schreibt hier Lisbeth mit z. Ob sich allerdings bei Charles mal Karl III. noch durchsetzen wird, wage ich zu bezweifeln. Sprache wandelt sich. --Concord 18:00, 3. Okt. 2011 (CEST)

Spätestens seit der Umbenennung des Hauses Sachsen-Coburg-Gotha in Windsor und dem damit verbundenen Verzicht George V. auf alle deutschen Namen und Titel - auch im Namen aller Nachkommen von Queen Victoria - kann ich daran nichts „allgemein übliches“ mehr finden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:32, 3. Okt. 2011 (CEST)

1866 war bitteschön im vorletzten Jahrhundert. Und spätestens seit dem Deutsch-Dänischen Krieg kann in der Tat keine Rede mehr davon sein, daß Dänemark eigentlich deutsch wäre und deshalb seine Könige mit Deutschen Namen bezeichnet werden müßten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:32, 3. Okt. 2011 (CEST)

Na und? Das ändert doch nichts daran, dass die damaligen Könige (auch) deutsche Fürsten waren. Soweit die eingedeutschten Namen in der historischen Literatur überwiegend verwendet werden, wäre es reinste TF, wenn wir hier in der WP die Lemmata gewaltsam auf einheimische Namen umstellten. Natürlich sollte von jeder gebräuchlichen Form eine Weiterleitung auf den entsprechenden Artikel existieren. -- Perrak (Disk) 18:48, 3. Okt. 2011 (CEST)

Nach dem Vertrag von Ripen wurden die Herzogtümer Schleswig und Holstein in Personalunion vom Dänischen König regiert. Von den beiden gehörte sowieso nur Holstein zum Heiligen Römischen Reich. Schleswig war dänisches Lehen. Und so blieb das auch bis 1864 (siehe auch: Dänischer Gesamtstaat). Daß nach 1864 die dänischen Könige noch deutsche Fürsten gewesen wären, ist mir neu.
Theoriefindung ist es, wenn jemand, der unstreitig Christian Frederik Franz Michael Carl Valdemar Georg hieß, als „Friedrich“ verschlagwortet wird. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:18, 3. Okt. 2011 (CEST)

Wieso nach 1864? Es geht um die Namen vor 1864. TF ist es nur, wenn der entsprechende nicht als Friedrich in der Literatur zu finden ist. Du meinst vermutlich Frederik IX.? Da köme es halt darauf an, ob der Mann in der deutschsprachigen Presse und Literatur eher als Friedrich oder als Frederik bezeichnet wurde. Wenn das erstere der Fall war, wäre es TF, ihn als Frederik zu führen. -- Perrak (Disk) 18:36, 4. Okt. 2011 (CEST)

Danke, Perrak, das ist genau was ich meinte, und 1866, M.ottenbruch, war schlicht ein Tippo; gemeint war 1864. Und ich habe in keiner Weise gesagt oder angedeutet, daß Dänemark eigentlich deutsch wäre. Es war aber allerdings ein mehrsprachiger Staat (ohne die ganze Sprachenfrage hier aufrollen zu wollen...) --Concord 23:19, 4. Okt. 2011 (CEST)

Eine gute Gelegenheit für eine kleine Zwischenüberschrift

Die Diskussion hat sich zwar an Frederik IX. entzündet, aber es geht hier entgegen anderslautenden Gerüchten nicht um die Namen dänischer Könige nach 1864, sondern um die Namen ausländischer Staatsoberhäupter. Man mag es ja vielleicht noch nachvollziehen können, daß jemand meint, weil und solange die dänischen Könige (sehr viele davon gleichzeitig auch Könige von Norwegen und gerne auch noch von Schweden) auch Herzöge von Holstein waren („Herzöge von Schleswig-Holstein“ waren sie nie), seien sie Deutsche Fürsten gewesen und müßten deswegen Deutsch verschlagwortet werden (man kann allerdings auch meinen, daß damit der Schwanz mit dem Hund wackelt), aber selbst in seiner abwegigsten Auslegung ist der Vertrag von Ripen kein Grund dafür, daß beispielsweise der vorletzte portugiesische König bei uns als Karl I. (Portugal) verschlagwortet ist. Es geht hier nämlich nicht um Deutsche Fürsten, sondern darum, daß in der de-wp alles eingedeutscht wird, was nicht bei „drei“ auf dem Baum ist - gerne auch entgegen allen Namenskonventionen. Man muß ja schon froh sein, daß das einschlägige Drama bei uns nicht aus Herr Karl eine BKL gemacht hat. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:20, 5. Okt. 2011 (CEST)

Wenn Schiller das Drama "Herr Karl" genannt hätte, dann würde das auch in der WP so stehen. Als Karl I. noch regierte, war es in Deutschland üblich, die Namen regierender Monarchen zu übersetzen (anderswo in der Welt meines Wissens auch). Der Artikel über Wilhelm II. in der französischen Wikipedia heißt auch Guillaume II d'Allemagne und nicht Wilhelm II.

Warum sollte man Lemmata nicht eindeutschen, die in fast allen Quellen eingedeutscht zu finden sind? Sollte das tatsächlich der Namenskonvention widersprechen, dann kann man die Namenskonvention ja anpassen. Aber der Hauptgrundsatz lautet ja, dass Lemmata den gebräuchlichsten Namen tragen sollen. Das ist hier ebenfalls so. -- Perrak (Disk) 13:19, 5. Okt. 2011 (CEST)

Warum ist es bei Schiller relevant, wie er seinen Carlos genannt hat, bei Maria Pia von Savoyen aber nicht? Und warum soll hier auf einmal der Sprachgebrauch zu Lebzeiten des Artikelgegenstandes ausschlaggebend sein? Dann wäre Jesus von Nazareth völlig falsch verschlagwortet. Und was interessieren uns die Namenskonventionen der fr-wp - zumal bei dem notorischen Sprachchauvinismus der Franzosen? Und was schließlich ist es für eine Argumentation, einfach zu sagen: Sollte mein Standpunkt „tatsächlich der Namenskonvention widersprechen, dann kann man die Namenskonvention ja anpassen“? Da steht für meine Begriffe ein sehr „eigenes“ Verständnis der NK dahinter - nicht allerdings, daß ich dem bei Dir zum ersten Male begegnet wäre. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:47, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ich rück mal wieder ein wenig nach links, auf dem kleinen Monitor im Büro rutscht sonst alles zu sehr zusammen.

Maria Pia von Savoyen ist kein deutsches Kunstwerk, sondern war eine italienische Prinzessin, ich weiß nicht, was da der Vergleich soll. Ganz davon abgesehen heißt sie auch auf italienisch Maria Pia. Dass der Familienname in diesem Falle eingedeutscht wird, liegt daran, dass es der Name eines Jahrhunderte existierenden Adelsgeschlechts ist, für das eben dieses Exonym gebräuchlich ist.

<quetsch> Maria Pia von Savoyen war die Mutter des oben erwähnten Carlos, und so hat sie ihren Sohn auch genannt - nur darauf bezog sich meine Frage. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:09, 8. Okt. 2011 (CEST)

Der Sprachgebrauch zu Lebzeiten ist bei historischen Figuren im Allgemeinen sinnvoll, da sie so auch in Büchern stehen und ein Leser diesen Namen in aller Regel suchen wird. Warum sollte man einen existierenden gebräuchlichen deutschen Namen nicht verwenden? Du hast bisher kein Argument genannt. Das Argument für den Gebrauch: Dies ist die deutschsprachige Wikipedia, wir schreiben im Allgemeinen auf deutsch. Jesus ist ein abwegiges Beispiel, für den kann es ein zeitgenössisches deutsches Exonym ja gar nicht geben, da es die deutsche Sprache damals nicht gab. Aber ein passendes Exonym gibt es, und so ist er auch lemmatisiert - was würdest denn Du in diesem Falle vorschlagen? Deiner Argumentation nach müsste man den Artikel ja auch auf ein "passenderes" aramäisches oder hebräisches Lemma verschieben.

Was für ein Verständnis von den Namenskonventionen hast Du denn? Es sind Konventionen, nicht mehr und nicht weniger. Wenn man feststellt, dass sie nicht passen, dann kann man sie ändern. Wobei ich nicht geschrieben habe, dass man das machen sollte, wenn sie "meinem Standpunkt" widersprechen, das sollte man machen, wenn man in der Diskussion feststellt, dass sie nicht zu dem passen, was sich aus den in Diskussion ausgetauschten Argumenten ergibt. Ich gehe zwar davon aus, dass meine Argumente die besseren sind, bin aber bereit, mich auch von anderen überzeugen zu lassen. Und wenn ich nicht überzeugt werde, mich der Mehrheit zu beugen, wenn es denn eine gibt, die andere Argumente richtiger oder gewichtiger findet. Nur das Argument, etwas "steht aber so in den Regeln" akzeptiere ich nicht. Unsere Regeln sind von uns gemacht, wenn es kein anderes Argument gibt, dann lassen sie sich ändern, wenn es dafür gute Argumente gibt.

Dass ich eine eigene Meinung zu vielem habe trifft zu. Das ist bei Dir aber doch auch nicht anders. Den Sprachchauvinismus der Franzosen halte ich auch für übertrieben, da stimme ich Dir zu. Aber der Artikel heißt auch Gwilherm II Alamagn, Vilim II, car Njemačke, Vilhelmo la 2-a (Germanio), Vilhelm II (Saksa), Guillermo II de Alemania, II. Vilmos német császár neben Wilhelm II und Wilhelm II, Maharaja Jerman. Insgesamt 19 mal Wilhelm, 34 mal anders geschrieben (nur WPs mit lateinischem Alphabet). Deutschland ist kein einziges Mal Deutschland (außer in der de-WP). Exonyme sind also weltweit üblich.

Ich halte das für sinnvoll: Wenn es einen gebräuchlichen deutschen Begriff oder Namen für etwas gibt, dann sollte es gute Gründe geben, ihn nicht zu verwenden. -- Perrak (Disk) 21:01, 7. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: Wegen der NK, den Vorschlag, diese zu ändern, hattest Du ja gemacht. Wobei ich einen Hinweis, dass man nicht immer eindeutschen sollte, für nicht notwendig halte, das versteht sich meiner Meinung nach von selbst. Die meisten heute lebenden Monarchen sind unter ihrem ausländischen Namen bekannt, "die deutsche Form Johann Karl I. ist im Gegensatz zu historischen Monarchen ungebräuchlich" steht nicht umsonst im entsprechenden Artikel. -- Perrak (Disk) 21:05, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ich weiß insgesamt nicht, wovon Du redest. Insbesondere weiß ich nicht, warum die Gepflogenheiten woanders unsere NKs overrulen sollen. Du meinst aber: „Wenn es einen gebräuchlichen deutschen Begriff oder Namen für etwas gibt, dann sollte es gute Gründe geben, ihn nicht zu verwenden.“ Die NK meinen es anders. (Spätestens jetzt solltest Du WP:NK#Anderssprachige Gebiete wenigstens ein einziges Mal sinnentnehmend lesen.) Ich versuche nicht oder schlage nicht vor, irgendetwas zu ändern. Ich schlage nur vor, unsere NKs zu befolgen.

Wenn Du anderer Meinung bist, solltest Du inhaltlich gegen die bisherigen NK argumentieren, und nicht ad hominem gegen mich. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:09, 8. Okt. 2011 (CEST)

"Anderssprachige Gebiete" bezioeht sich zwar eher auf Orts- als auf Personennamen, aber dort steht: "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig, Elsass), soll er auch verwendet werden." Genau das ist das, was ich hier auch für richtig halte. Inwiefern argumentiere ich ad hominem? Ich habe nichts gegen Dich gesagt, wieso auch? Ich schätze Dich seit Usenet-Zeiten als kompetenten Gesprächspartner, der häufig andere Ansichten vertritt als ich, was Diskussionen mit Dir interessant macht. Meine Argumente sind sachlicher Natur, nicht persönlicher.

Dein Vorschlag oben lautete, die NK zu "ergänzen". Inhaltlich liefe Deine Ergänzung zumindest möglicherweise (das hängt von der Interpretation ab) auf eine Änderung hinaus, da Du mit der Ergänzung Deine Interpretation festschreiben willst. Was legitim ist, wenn diese Interpretation konsens ist, worüber wir hier gerade diskutieren. -- Perrak (Disk) 12:39, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich halte die „Klarstellung“, die ich oben vorgeschlagen habe, für eine eben solche, nicht für eine Änderung. Es steht nämlich bereits jetzt in dem von Dir zitierten Absatz: „Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden.“ Aus den folgenden Erläuterungen geht eindeutig hervor, das mit „Bedeutsamkeit“ hier die Häufigkeit der Verwendung einer Bezeichnung gemeint ist (Stichwort: HK). Und es nun wahrlich nicht so, daß die Diskussionen über den dänischen König vor 1972 nun soviel Raum im öffentlichen Diskurs einnehmen und dabei grundsätzlich von „Friedrich“ gesprochen würde, so daß man diesem Exonym die hier geforderte Bedeutung zusprechen könnte. Wenn heute von ausländischen Monarchen gesprochen wird, dann nennt man sie bei deren Namen, nicht bei einer Eindeutschung. Kein Mensch betont Albert II. auf der ersten Silbe seines Vornamens oder spricht das „e“ am Ende des Vornamens seiner Schwester. Niemand nennt den Sohn der Englischen Königin „Prinz Karl“ oder seinen Bruder „Prinz Andreas“ oder seine Söhne „Prinz Wilhelm“ und „Prinz Heinrich“. Und in der mir zugänglichen Literatur wird der Vater von Margrethe II. eben „Frederik IX.“ genannt. (Zuletzt gelesen: Bernd Kretschmer: Dänemark. Eine Nachbarschaftskunde. 1. Auflage. Christoph Links Verlag GmbH, Berlin 2010, ISBN 987-3-86153-510-2(?!). ) Diesen heutigen Sprachgebrauch (und der ist meiner persönlichen Kenntnis nach seit mindestens 51 Jahren so) sollte die de-Wikipedia abbilden. Ist das Argument genug? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:16, 8. Okt. 2011 (CEST)

Da haben wir offenbar teilweise aneinander vorbei argumentiert: Was moderne Monarchen (etwa ab dem Zweiten Weltkrieg) betrifft, sind die originalen Namen eindeutig auch in deutschen Medien gebräuchlich, da wäre eine Eindeutschung natürlich unsinnig. Gerade deshalb halte ich Deine Ergänzung für unnötig, wer würde denn auf die Idee kommen, Juan Carlos als Johannes Karl zu bezeichnen? Für die Monarchen in dem Zeitraum, wo sich die Gepfogenheit änderte, wird man so oder so Einzelregelungen finden müssen. -- Perrak (Disk) 18:37, 9. Okt. 2011 (CEST)

Genau diese Eindeutschung zeitgenössischer Monarchen ist es doch, an der sich die ganze Diskussion entzündet hat. Frederik IX. war noch zu Beginn der Diskussion als Friedrich IX. verschlagwortet, und Juan Carlos I. steht auch in der aktuellen „Liste der spanischen Könige“ als „Johann Karl I.“. Natürlich ist es insbesondere bei den dänischen Königen so, daß vor 1864 die Tatsache, daß sie deutschstämmig waren, teilweise auch zu innenpolitischen Problemen geführt hat, ich also durchaus einräumen will, daß man mit einer gewissen Berechtigung hier eine deutschsprachige Lemmatisierung vertreten kann, aber ein derartiges Argument sehe ich bei den britischen Monarchen spätestens ab 1917 nicht mehr, bei den spanischen, portugiesischen, liechtensteinischen, luxemburgischen und monegassischen leuchtet es mir gar nicht ein. (Bei den französischen ist es IMHO tatsächlich so, daß sie in Deutschland als „Ludwig“ bezeichnet werden - mit Ausnahme des Vaters von Ludwig XVI., den AFAIK niemand als „Ludwig Ferdinand“ bezeichnet, ebensowenig wie die preußischen Louis Ferdinands. Warum man die einen „Louis“ nennt, die anderen „Ludwig“, wird mir immer ein Rätsel bleiben. An Nationalität oder Ausspracheschwierigkeiten kann es ja nicht liegen.)
Wenn wir uns darin einig sind, daß die eingedeutschte Benamsung mindestens für zeitgenössische Monarchen unzeitgemäß ist, dann solltest Du eigentlich genau wie Happolati und ich für eine dahingehende Klarstellung sein. Die in der einschlägigen Passage der Namenskonventionen verlinkte Liste rechtfertigt nämlich weder die Lemmatisierung der bereits namentlich genannten Herrschaften noch Rainier III. oder Henri.
Und ich bin schon der Meinung, daß die NK klar gestellt werden sollten, auch wenn die real existierende Verschlagwortung die veraltete Festschreibung der NK bereits überholt hat. Es ist ja schließlich nicht so, daß das schon fünfzig Jahre in den NK stünde. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:12, 10. Okt. 2011 (CEST)

Wenn an den NK etwas geändert werden sollte, dann m.E. der Mangel eines grundsätzlichen Prinzips der Lemmatisierung. Es geht nämlich hier wie bei allen verwandten Diskussionen im Grunde um zwei Fragestellungen, die getrennt behandelt werden müssen, anderenfalls wird man nie zu einer allgemeingültigen Lösung finden.

1. Wenn für einen Gegenstand bzw. Sachverhalt mehrere Bezeichnungen existieren bzw. denkbar sind, dann sollten im ersten Schritt nach definierten Kriterien die "zulässigen" herausgefiltert und die "unzulässigen" verworfen werden.
2. Aus den solcherart zugelassenen Bezeichnungen wird im zweiten Schritt nach definierten Kriterien eine als Artikeltitel ausgewählt, die übrigen werden Weiterleitungen.
3. Die Kriterien des ersten Schrittes sind prinzipiell unabhängig von denen des zweiten Schrittes zu entwickeln bzw. zu betrachten, wiewohl sich voraussichtlich Ähnlichkeiten ergeben werden.

Das ewige ergebnislose Kreisen dieser Klasse von Diskussionen rührt m.E. daher, daß a) die genannten Kriterien teils fehlen, teils inhomogen und nicht als solche kenntlich durch die NK verstreut sind, und b) nicht in der genannten Schrittfolge und Unabhängigkeit, sondern durcheinander diskutiert und beargumentiert werden. --Epipactis 11:26, 8. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt einen Grundsatz bei der Lemmatisierung: Benutzt werden sollte normalerweise der gebräuchlichste Name eines Dings, einer Person. Alles andere sind Zusatzregelungen, um in nicht eindeutigen Fällen Kriterien zum Finden des gebräuchlichsten Namens zu haben, und Ausnahmeregelungen, wenn etwa dem wissenschaftlichen Namen der Vorzug vor Trivialnamen gegeben wird. -- Perrak (Disk) 12:39, 8. Okt. 2011 (CEST)

Was heißt denn "benutzt werden"? Doch wohl, daß er unter mehreren existierenden Bezeichnungen, und zwar unter ohne weiteres plausiblen bzw. "zulässigen" Bezeichnungen, als einziger zum Artikeltitel gewählt wird, daß also der zweite Schritt der Lemmatisierung vorgenommen wird. Davor steht aber der erste Schritt, sozusagen das Zulassungsverfahren, in dem geklärt wird, welche Bezeichnungen überhaupt für die Wahl in Frage kommen. M.E. ist die Nichttrennung dieser beiden methodischen Schritte eine der Ursachen für die Fruchtlosigkeit vieler Debatten, weil die Diskutanten oftmals nicht auf den gleichen Schritt fokussieren, und dadurch ihre an sich treffenden Argumente bei der Gegenseite, zu gegenseitigem Unverständnis, keinen Anklang finden.

Was die vielgenannte "Gebräuchlichkeit" betrifft: dabei handelt es sich um eines der o.g. Kriterien, welches erstmal zu definieren wäre. Das ist besonders deshalb notwendig, weil es sowohl beim ersten als auch beim zweiten Schritt zur Anwendung kommt, jedoch nicht in der gleichen Gewichtung, und weil es zudem auch noch relativ ist, nämlich vom Betrachterstandpunkt abhängig. --Epipactis 22:01, 8. Okt. 2011 (CEST)

Die Gebräuchlichkeit ist sehr wohl definiert. Da es sich aber um statistische Grössen handelt nicht immer einfach, vom einzelnen Individuuum, nachvollziehbar. Unter warm versteht auch jeder etwas anderes trotzdem ist Wärme als statistische Bewegungsenergie genau definiert. Falls Erklärung und Begründung in den NK immernochnicht klar sind bitte bescheid geben. Dann werde ich versuchen es noch ausführlicher darzulegen. In der formalen Trennung der Prozesse hast du Recht. -- visi-on 23:24, 8. Okt. 2011 (CEST)

Nach ungezählten Diskussionen, die ich in den letzten Jahren verfolgt habe, scheint mir der Begriff der "Gebräuchlichkeit" alles andere als wohldefiniert, sondern eher einer der schwammigsten und umstrittensten in der Wikipedia zu sein. Mir ist auch nicht erinnerlich, daß jemals explizit auf seine Relativität eingegangen worden wäre. Allein das Wort an sich ist schon mehrdeutig, denn es kann sowohl "in Gebrauch" ohne jede Quantifizierung bedeuten, als auch "überwiegend in Gebrauch". Ich denke, daß einem so prominent in den NK verankerten Ausdruck, der zudem bei fast jeder einschlägigen Diskussion ins Spiel kommt, doch erheblich detaillierter auf den Zahn gefühlt werden sollte. Eventuell erweist er sich für einen Richtlinientext als überhaupt untauglich. --Epipactis 00:18, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe bewusst den Vergleich mit Wärme herangezogen. Lernfähigen Mitstreitern seien deshalb die Artikel Wortschatz und Häufigkeitsklasse empfohlen. Und ja, die interessante lexikalische Arbeit findet jenseits des produktiven Wortschatz statt. Der deutsche Sprachraum ist durch Föderlismus und Zentralismus sowie Imperialismus geprägt. Die Wahl von geeigneter Zeitepoche und Geltungsbereich definiert einen Korpus innerhalb dessen man zu verlässlichen Resultaten kommen kann. Damit ist die Arbeit aber noch nicht getan. Das Resultat muss dann noch mit dem aktuellen gesamtdeutschen Sprachgebrauch abgeglichen werden. Das entspricht in etwa dem was du bereits gesagt hast. Zuerst die zulässigen Lemma bestimmen und dann entscheiden unter welchem der Artikel geführt werden soll. -- visi-on 11:23, 10. Okt. 2011 (CEST)

Schön zu sehen, wie Benutzer:M.ottenbruch hier immer die gleichen Argumente hervorkramt, um aus der deutschsprachigen WP eine fremdsprachige (hauptsächl. dänische) zu machen. - Warum nicht gleich dänisch korrekt: Frederik 9.? - Allerdings stimme ich ihm zu, dass die WP-Nk so gut wie keine Hilfe sind, wenn es um strittige Punkte wie o.g. geht. Ich würde es befürworten, wenn eine [Kategorie:Wikipedia:Namenskonventionen] für Staatsoberhäupter, Herrscher, o.ä. angelegt werden würde, in der die wichtigsten Punkte näher erläutert würden. Ich würde vorschlagen: 1. Lebende Personen des Adels grundsätzlich mit ihrem tatsächlichen (Originalnamen) zu benennen, also auch Elizabeth II., wie Margrethe II.. - somit erübrigt sich damit weitere Disk. - 2. Verstorbene Personen mit ihrem gebräuchlichen Namen zu benennen. - Baudouin I. wird z.B. nicht zu Balduin, obwohl das Land dreisprachig ist, aber dass Frederik IX. im deutschen Sprachgebrauch verbreiterter als Friedrich IX. ist, bezweifle ich stark. Bei einer Stammfolge verschiedener Personen des gleichen Namens, wird doch natürlich auch die Häufigkeit der gleichen Benennung steigen. So bleibt ein Alfons XIII. oder Eduard VIII., statt Alfonso bzw. Edward, eben üblicher und dadurch gebräuchlicher. - Desto weiter wir in die Vergangenheit zurückgehen, desto unmöglicher wird M.ottenbruchs Versuch mit den landessprachlichen Umbenennungen, abgesehen von den o.g. Fakten bis 1864 und deutsprachigen Minderheiten in DK, wie halten wir es dann mit Monarchen, die über verschiedensprachige Länder geherrscht haben? Christian X./Kristján 10., - spätestens bei der Umbenennung von Peter I., Katharina II. oder Heinrich VIII. in Pjotr I., Jekaterina II. oder Henry VIII.,, dürfte auch der größte Befürworter von M.ottenbruchs Vorstoß und seiner Behauptung, daß in der de-wp alles eingedeutscht wird, was nicht bei „drei“ auf dem Baum ist - langsam ins Grübeln kommen. - Da eine weitere Disk. über einzelne Personen reinweg nichts bringt, wäre es gut Grundsatzkriterien, wie auch von M.ottenbruch gefordert, zu schaffen und entweder in einer [Kategorie:Wikipedia:Namenskonventionen] für Staatsoberhäupter, Herrscher, o.ä. als Richtschnur auszubauen, oder aber zumindestest in den WP-Nk festzuhalten. Eine eigene Kategorie würde ich befürworten, da dieses Bsp. nur eines von diversen ist, wie unzureichend die Nk in der Rubrik Adel sind. siehe z.B auch oben: Adelsnamen --Adelfrank 20:11, 10. Okt. 2011 (CEST)

Mir scheint, Du sitzt dem gleichen Irrtum auf wie ich weiter oben: Es ging ausgangs nicht um alle Monarchen, sondern gerade um die aktuellen bzw. vor relativ kurzer Zeit verstorbenen. Und da stimme ich zu: Die Originalnamen sind heutzutage meist die gebräuchlicheren. Dazu braucht es aber keine spezifische Regel: Welcher Name gebräuchlicher ist, sollte im Einzelfall geklärt werden. Dein Beispiel zeigt, dass eine Regel, wie Du sie vorschlägst, schlecht wäre: Elisabeth II. wird nun mal nicht mit "z" geschrieben, sondern mit "s". Das sollten wir hier nicht künstlich ändern. -- Perrak (Disk) 21:53, 10. Okt. 2011 (CEST)

Bezeichnend ist, daß Deine Polemik deutlich mehr Nennungen meines Namens enthält als inhaltliche Argumente. Wenn mein Name das einzige ist, was Du gegen die Verwendung gebräuchlicher Namen vorzubringen hast, wirst Du damit nur wenige Leute überzeugen können. Ich versuche nicht, „aus der deutschsprachigen WP eine fremdsprachige (hauptsächl. dänische) zu machen“, sondern ich versuche, Wortlaut und Sinn der Namenskonventionen Geltung zu verschaffen. Und ich leiste mir wenigstens nicht solche diametral-Verstöße wie Eure kleine Abstimmungsfarce. Und daß ich mich bei meinem Eintreten für die WP:NK ausschließlich auf Dänemark konzentrieren würde, kannst Du mir auch nicht vorwerfen. Aber an inhaltlicher Auseinandersetzung mit den NK hat es Deinen Beiträgen ja schon immer gebrochen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:55, 10. Okt. 2011 (CEST)

Städte, Gemeinden, Bezirke usw.: Schweiz

Habe mal ergänzt, wie das bis anhin Verwendung fand (siehe dazu: Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Schweiz#Schweizer_Gemeindenamen):

"Gemeinden der Schweiz werden unter demselben Namen geführt wie im Gemeindeverzeichnis des Bundesamtes für Statistik (Nomenklaturen – Amtliches Gemeindeverzeichnis der Schweiz), bei mehrdeutigen Ortsnamen soll das Kantonskennzeichen verwendet werden. Beispiele: Stein SG, Stein AR. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie Stein am Rhein, wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind."

-- 194.230.159.69 00:27, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ok, das wurde wieder revertiert - hat irgend jemand eine Meinung hierzu? Sonst kommt das wieder rein, da so gehandhabt (BfS) - wie gesehen in Einzelregel 1. -- 194.230.155.31 13:48, 5. Okt. 2011 (CEST)

Das bezieht sich, wie eingangs des Abschnitts schon steht, natürlich nur auf die deutschsprachige Schweiz, ansonsten gilt Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete. Darum lauten die Lemmata auch Genf und bis vor kurzem auch Sitten VS. Deine BNS-mäßigen Regelmanipulationen wegen dieser Diskussion, braucht hier niemand. --Otberg 14:57, 5. Okt. 2011 (CEST)

Könnten Sie das Problem genauer umschreiben? -- 194.230.155.16 19:07, 5. Okt. 2011 (CEST)

Welches Problem? Deine unnötige anlassbezogene und manipulative Änderung ist schlicht abgelehnt. --Otberg 20:52, 5. Okt. 2011 (CEST)

Von wem abgelehnt? -- 194.230.155.24 21:51, 5. Okt. 2011 (CEST)

Nicht nur von mir offensichtlich. --Otberg 22:23, 5. Okt. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. hier mal erledigt -- 194.230.155.29 20:29, 7. Okt. 2011 (CEST)

Geografische Namen im deutschen Sprachraum, Einzelregel 2

Die Regel 2 wird im dort angegebenen Beispiel Adorf/Vogtland nicht beachtet. Und das scheint beileibe nicht der einzige Fall zu sein. Harry8 01:29, 4. Okt. 2011 (CEST)

Das Beispiel ist weiter oben in dem Thread "Verschachtelungstiefe..." schon einmal versteckt. --Pandarine 08:01, 6. Okt. 2011 (CEST)

Mein Beispiel - oder ein ähnliches - habe ich dort nicht gefunden oder auch übersehen. Es geht darum, dass die Einzelregel 2 das Lemma Adorf/Vogtland vorschreibt. Tatsächlich steht der Artikel aber unter dem Lemma Adorf/Vogtl. Adorf/Vogtland ist nur eine Weiterleitungsseite. Nach der Regel 2 müsste dies genau umgekehrt gehandhabt werden. Harry8 11:33, 10. Okt. 2011 (CEST)

Senior und Junior

Hallo zusammen, ich wollte mal allgemein fragen, wie das korrekte Lemma lautet, wenn es sich um den Junior oder Senior eines Nachnamens handelt. Bei Oliver Wendell Holmes, Sr. wird es mit , Sr. abgekürzt. Es gäbe aber auch die Möglichkeit es mit , sr. oder einfach nur Sr. abzukürzen. Was ist jetzt richtig? Max12Max 20:30, 5. Okt. 2011 (CEST)

Habe mich das Selbe damals bei Alex Bogomolov junior gefragt und diese Variante gewählt, duie scheint die gängigste zu sein bei den Toni Ebners haben wir uns für die Lebendaten entschieden: Toni Ebner (1918–1981)--Schnellbehalter ^Fragen 09:47, 6. Okt. 2011 (CEST)

Von Senior/Junior unmittelbar als Lemma-Bestandteil (also ohne Klammerzusatz) würde ich generell eher absehen. Nur in Ausnahmefällen, also wenn das in der Literatur seit langem etabliert ist (Beispiel Johann Heinrich Tischbein der Ältere) ist das als Namensbestandteil vetretbar ... Hafenbar 19:53, 6. Okt. 2011 (CEST)

Bei den Amis ist das Standard. Allerdings ist die Meinung, wie Sammy Davis, Jr. zu lemmatisieren sei, durchaus nicht unumstritten. (Das derzeitige Lemma ist jedenfalls Murks, but WTF.) Leg's einfach irgendwie an, Max und wundere dich nicht, wenn's irgendwer verschiebt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:14, 6. Okt. 2011 (CEST)

Geographische Namen: Toponyme der Schweiz

Ausgangslage
Die Namensgebung für Artikel über Toponyme der Schweiz geben wiederholt zu mehr oder weniger ausführlichen Diskussionen Anlass. Diese Diskussionen sind Zeichen für Lücken in der Regelung zur Thematik. Mehrheitlich ist die Benennung von Toponymen der Schweiz in der deutschsprachigen Wikipedia bereits nach Regeln umgesetzt worden, wie sie in der Folge vorgeschlagen werden. Für zukünftige Toponyme wäre Klarheit geschaffen.

Ziele, Nutzen und Gewinn
Eine kongruente, einheitliche Normalisierung dieser Namenskonvention betreffend Artikel über Toponyme der Schweiz soll Ziel dieser Diskussion sein. Dabei soll die Regelung nicht nur für administrative Einheiten wie Kantone, Bezirke, Gemeinden oder Städte eindeutig sein, sondern auch für Flüsse, Berge, Wälder, Regionen etc. Dazu gibt es offizielle Namen, die in einer Enzyklopädie Verwendung finden sollten. Die Nomenklatur von Wikipedia für Toponyme in der Schweiz soll verbindlich jener der offiziellen Schweiz entsprechen. Als Nutzen für die Enzyklopädie und die Leserschaft kann das Vorfinden eines Artikels gelten, der als Abbild der wirklichen Welt durch einen offiziellem Namen referenziert wird. Zudem findet der Prozess der Namensfindung ausserhalb von Wikipedia statt, die Schonung der Ressourcen 'Zeit' und 'Motivation' für Editoren der Wikipedia ist mitunter ein Gewinn einer solchen eindeutigen Regelung.

Grundlagen
Grundlage für geografische Namen in der Schweiz bildet die Verordnung über die Geografischen Namen (GeoNV). Die Toponymische[n] Richtlinien der Schweiz (zu finden auf dem Portal der amtlichen Vermessung der Schweiz) geben Aufschluss über die Zuständigkeiten der Namensgebung. Diese Richtlinien sind auch Grundlage für die Arbeiten des Bundesamtes für Landestopografie und haben als Titelergänzung: Empfehlungen und Hinweise für die Schreibweise von geografischen Namen zur internationalen Verwendung. Die Lemma-Titel der die Schweiz betreffenden Toponyme in der deutschsprachigen Wikipedia könnten ein internationales Anwendungsgebiet sein für diese offizielle Empfehlung.

Arbeitsmittel
Es gibt mehrere Erzeugnisse als Ergebnis der Toponymischen Richtlinien.

• Das Amtliche Gemeindeverzeichnis der Schweiz vom Bundesamt für Statistik BfS ist gemäss Terminologielehre eineindeutig und umfasst die aktuellen, amtlichen Namen für Gemeinden, Bezirke, Kantone, und Spezialgebiete sowie gebräuchliche Übersetzungen.
• In der Geoanwendung Geoportal Bundesverwaltung vom Bundesamt für Landestopografie findet sich die eineindeutige Nomenklatur für sämtliche aktuellen, amtlichen Toponyme einschliesslich Gemeinden, Ortschaften, Strassen, Gewässer, Gletscher, Gelände, Landschaften (Flurnamen), öffentliche Bauten sowie Objekte von Verkehrsverbindungen.
• Die Namensammlung SwissNames vom Bundesamt für Landestopografie enthält auch historisierte Namen bis zurück auf 1960, ist also nicht eineindeutig. Sie sollte lediglich zur Ergänzung des Artikel-Inhaltes Verwendung finden. Die Datenbank ist per Geoanwendung erreichbar.
• Es sei hier auch das Ortschaftenverzeichnis der Schweiz erwähnt.

Ergänzung der Wikipedia Namenskonvention
Einzelregel Schweiz

1. Für Toponyme in der Schweiz wird nicht unterschieden zwischen deutschsprachigen und fremdsprachigen Gebieten. Die Lemmata erhalten als Titel alle den eineindeutigen, amtlichen Namen. Dieser wird dem Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz des Bundesamtes für Statistik BfS entnommen. Für weitere Toponyme gelten die Namen, wie sie von swisstopo publiziert im Geoportal Bundesverwaltung zu finden sind. Dabei werden aussschliesslich endonymische Namenformen verwendet.
2. Als Ausnahmen gelten die Kantone der Schweiz sowie die Weltstadt Genf, für welche durchwegs die deutschen Namen verwendet werden.
3. Offizielle Namenszusätze und Schrägstrich-Schreibweisen bleiben erhalten, auch wenn sie zur Unterscheidung nicht nötig sind, Beispiel: Biel/Bienne.
4. Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll für den Ort in der Schweiz das Kantonskennzeichen verwendet werden. Beispiele: Stein SG, Stein AR. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie Stein am Rhein, wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind.

Konsequenzen
Zu Lemma-Titel für Toponyme in der Schweiz müsste grundsätzlich nicht mehr lange diskutiert werden. Viele bestehende Inkonsistenzen würden entfallen. Die Etymologie und sprachlich-regionale Verwendung der Toponyme ist nicht mehr Gegenstand der Namensfindung.

Anmerkungen

Quellen

-- 194.230.155.29 20:25, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ich vermag in der Kürze der Zeit nicht alle Auswirkungen zu durchschauen, aber zunächst habe ich eine Verständnisfrage: Lt. Anmerkung zwei müßten gemäß den geltenden NK sämtliche Toponyme in den mehr- und den fremdsprachigen Kantonen „(grundsätzlich) allesamt eingedeutscht werden“. Inwiefern folgt das aus den geltenden NK? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:49, 7. Okt. 2011 (CEST)

Schön haben Sie hierher gefunden.

Ich wurde eingeladen. Und Du darfst mich Duzen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 03:40, 8. Okt. 2011 (CEST)

NK Deutscher Sprachraum besagt:

- "Neben [...] der deutschsprachigen Schweiz gehören zum deutschen Sprachraum (einschließlich zwei- und dreisprachiger Gebiete) [...]"

--> betrifft also auch die Kantone BE, FR, VS und GR

- "Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für die Ortsnamen verwendet."

--> will heissen: Deutsche Namen verwenden. Offizielle amtliche Namen müssen ersetzt werden. Das ewige Hickhack geht los, was ist "lokal", "regional", "am meisten üblich"? Wenn's alemannischer Dialekt ist, muss dies eingedeutscht werden? Oder gilt's dann schon als Deutsch wenn's nur nicht italienisch oder rumantsch ist? etc.

NK Anderssprachige Gebiete besagt:

--> also geht's um die Kantone GE, VD, NE, JU und TI

- "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist, [...] soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. [...]"

--> keine eineindeutige Regel, das ewige Hickhack geht los: Was ist "allgemeiner Sprachgebrauch", was "gewisse Bedeutsamkeit"?

-- 194.230.155.29 21:36, 7. Okt. 2011 (CEST)

Das bedeutet allenfalls, daß man in Einzelfällen - Überraschung! - miteinander reden muß, nicht aber daß irgendetwas „(grundsätzlich) allesamt eingedeutscht werden“ müßte. Du läßt es hier etwas an der gebotenen Wahrheitsnähe fehlen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 03:40, 8. Okt. 2011 (CEST)

Der grosse Unterschied zwischen dem Schweizer Gemeindeverzeichnis und demjenigen aus Deutschland ist, dass Deutschland eine einzige auf dem ganzen Territorium gültige Amtssprache hat, die Schweiz aber vier. Für diejenigen die mit der Sprachsituation in der Schweiz nicht vertraut sind: in der Schweiz ist die Sprachenfrage territorial geregelt. Das bedeutet: jede Gemeinde hat in der Regel nur eine Amtssprache und somit auch nur einen offiziellen Namen (die Ausnahmen kann man an einer Hand abzählen). Viele Gemeinden an der Sprachgrenze haben ganz bewusst nur eine Amtssprache auch wenn dort grössere Minderheiten der anderen Sprachgruppe wohnen, weil man eine meist ziemlich unbegründete Angst davor hat, sonst von der anderen Sprache „geschluckt“ zu werden.

Wenn wir also hier von amtlichen Namen sprechen, sprechen wir von Namen in vier verschiedenen Sprachen. Die Stadt Genf ist also nur als Genève aufgeführt, wie die Stadt eventuell in anderen Sprachen bezeichnet wird, entscheidet das amtliche Verzeichnis nicht. Wenn wir jetzt nur die amtlichen Namen in Betracht ziehen, haben wir die Situation, dass wir eine Stadt wie Freiburg im Üechtland als Fribourg bezeichnen müssen, obwohl über 20% der Einwohner deutschsprachig sind, die Stadt in ihrer Geschichte nie einsprachig war und die Stadtverwaltung auch Deutsch benutzt. Da die Gemeinde offiziell aber nur Französisch als Amtssprache hat (dass Freiburg im Üechtland der amtliche Name wäre, wie oben behauptet wird, stimmt nicht), ist der deutsche Name auch nicht offiziell.

Insgesamt ist die vorgeschlagene Regelung für Orte nahe der Sprachgrenze bzw. zweisprachige Orte nicht zweckmässig. Es entsteht dadurch die Situation, dass Gemeinden wie Freiburg und Sitten, Hauptstädte von offiziell zweisprachigen Kantonen (!), in der deutschen Wikipedia nur mit ihren französischen Namen bezeichnet werden dürfen. Es gibt für die Schweiz bessere Lösungen, als das amtliche Verzeichnis zu nehmen, und dann für völlig absurde Fälle wie Genève Ausnahmen zu formulieren. Zum Beispiel die Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz oder den Anhang des Verzeichnis des Schweizer Bundesamt für Statistik, die die gebräuchlichen deutschen Bezeichnungen auflisten, und diese auch empfehlen. --Terfili 21:59, 7. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die viele Arbeit, liebe IP, die du dir zu diesem Thema gemacht hast.

Ich habe Fragen und Anmerkungen dazu:

• Du schlägst folgendes vor: Für Toponyme in der Schweiz wird nicht unterschieden zwischen deutschsprachigen und fremdsprachigen Gebieten. Das geht aber völlig an der Realität vorbei, denn in der Schwiez gilt in Sachen Sprache das Territorialprinzip, d.h. je nach Gebiet ist diese oder jene (selten auch mehrere) Sprache(n) Amtssprache. Es gibt also "fremd"- oder besser nichtdeutschsprachige Gebiete. Wieso sollten wir ausgerechnet in der Schweiz (wo viele Orte ja gerade deutsche Namen haben, die auch heute noch gebraucht werden) so tun, als gäbe es keine nichtdeutschsprachigen Gebiete.
• Schon die Ausnahme (auch wenn du nur eine vorschlägst) zeigt, dass dein Vorschlag letztendlich nicht konsistent ist.
• Deine "Flue"-Beispiele unterstellen, dass es richtiges und falsches Deutsch gäbe. Wenn ein Ort in der Schweiz beispielsweise Wandflue heisst, dann heisst er so.
• Das bundesdeutsche Verzeichnis der Gemeindenamen (oder wie das auch immer heisst) und das Amtliche Gemeindeverzeichnis der Schweiz kann man nicht direkt miteinander vergleichen, da in Deutschland Deutsch überall Amtssprache, wohingegen das in der Schweiz nicht der Fall ist (s. oben). So ist hier in der Schweiz Genf auf Verkehrsschildern immer als Genève angeschrieben und Zürich immer als Zürich, egal in welchem Sprachgebiet das Schild steht (ich habe zwar auch schon Abweichungen von dieser Regel gesehen, aber die sind illegal). Diese offizielle Regel gibt es v.a. aus Rücksicht auf die kleineren Sprachgruppen. Aber wir sind ja die deutschssprachige Wikipedia und nicht die offizielle schweizerische. Aus diesem Grund bin ich dafür, dass gebräuchliche deutsche Namen für Toponyme für die Wahl des Lemmas den Vorrang haben sollten. ---BADEN ER 22:04, 7. Okt. 2011 (CEST)

Noch ein Nachtrag: ich habe gerade ein offizielles zweisprachiges Dokument der Stadtverwaltung von Freiburg/Fribourg vor mir (den Müllkalender), auf dem sich die Gemeinde auf Deutsch als "Stadt Freiburg" bezeichnet. Auf dem Hinweis im Treppenhaus, in welchen Bunker ich rennen muss, wenn das nahegelegene Atomkraftwerk in die Luft fliegt, steht auch "Ville de Fribourg - Stadt Freiburg". Wenn wir aber nur nach dem Gemeindeverzeichnis gehen, dürfte die Stadt in der deutschsprachigen Wikipedia nur noch als Fribourg bezeichnet werden, auch wenn Freiburg ganz offensichtlich gebräuchlich ist und von der Stadtverwaltung selber benutzt wird. Ich schliesse mich also Badener in allen Punkten an. --Terfili 22:23, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin gegen eine Sonderregel für den Bereich Schweiz. Die Lemmata sollten in der ganzen Wikipedia nach denselben – nationsunabhängigen – Namenskonventionen gestaltet werden. Die Schweiz ist (wie viele andere Staaten) mehrsprachig. Die hier neu vorgeschlagenen Nomenklaturen des Bundes haben zum Ziel, sprachgebietsunabhängig zu sein. Wir hingegen arbeiten an der deutschsprachigen Wikipedia, die jetzige Regelung des «allgemeinen Sprachgebrauchs» ist zwar gelegentlich schwer zu operationalisieren, aber doch eine vernünftige Lösung. Die vorgeschlagene Sonderregel würde zu Inkonsistenzen führen; so stehen die französischen Städte Mülhausen und Strassburg unter der deutschsprachigen Bezeichnung, während in Zukunft Schweizer Städte wie Neuenburg und Freiburg unter französischsprachigen Namen stehen müssten. Andere schweizerische Lexika wie das Historische Lexikon der Schweiz (HLS) sind übrigens mit derselben Frage konfrontiert. Das HLS löst sie ähnlich wie wir bisher: Genf, Biel, Neuenburg, Freiburg, Sitten, Siders, aber Evilard, Martigny, Moutier. --= 23:39, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ok, dann bringe ich auch das kindsche Spiel "aber xy ist so und so": Ich will, dass (ABER SOFORT!!) Bischholtz zu Bischholz, Weinbourg zu Weinburg, Bouxwiller zu Buchsweiler, Buswiller zu Büsweiler usw. verschoben wird, also das ganze Elsass eindeutschen. Liegt alles in fremdsprachigem Gebiet und kennt deutsche Namen - wieso sind dort die Lemmata nach WP:NK nicht eingedeutscht?

Und im HLS wird lediglich Biel geschrieben, nicht das doofe Biel/Bienne, das doch soo blöd ist weils ja niemand sagt - nein, ist nicht gesprochene Sprache und keine scheiss Zeitung schreibts so.

Was ich damit meine: Toponyme haben ihre Geschichte, auch jene in der Schweiz. Dass eine Enzyklopädie diese berücksichtigen sollte, zeugt von Qualität. Alles andere ist Theoriefindung. Und: Wenn jedes Lemma einzeln Diskutiert werden muss, ist das zwar für POV-Krieger eine lustige Sache, mit Wissenschaft hat das aber nichts mehr zu tun. Das sind doch einfach bloss noch Ego-Spiele.

Und @Badner: Die Einzelregel Schweiz würde nicht nur die Ortsnamen betreffen, sondern alle Toponyme - also auch Flüsse, Berge, Seen. Schauen Sie mal Diskussion:Wandflue oder Flüela Wisshorn an, das kommt dauernd vor.

-- 194.230.155.14 00:42, 8. Okt. 2011 (CEST)

Hallo IP, du hast zur Diskussion aufgefordert, und sobald Meinungen mitgeteilt werden, die nicht deiner entsprechen, kommst du gleich wieder mit "kindisch", "scheiss", "POV-Krieger", "Ego-Spiele" und aggressivem Siezen? Ist das die Ebene, auf der du diskutieren möchtest? Dann noch zum Inhaltlichen: Die kleineren Orte im Elsass werden gem. WP:NK nicht eingedeutscht, weil die deutschen Namen im deutschen Sprachraum nicht mehr gebräuchlich sind. --= 01:03, 8. Okt. 2011 (CEST)

Von Schnellschüssen und wie man aus einer Mücke einen Elefanten macht ... und sich im Endeffekt doch nichts ändert. Hauptproblem bleibt, dass jeder seinen Wortschatz als Mass der Dinge sieht. Die Intension der IP ist im grossen Ganzen richtig. Denn Die NK schreiben schon heute vor, dass Endonyme den Exonymen vorzuziehen sind. Da dies in der Schweiz gelebte Normalität ist und sich genau dies auch im Gemeindeverzeichnis abbildet, kann man diesen Vorschlag für den Regelfall grundsätzlich so einarbeiten. Kommen wir also zu den Ausnahmen: Es heisst nicht Genf weil diese Stadt eine Weltstadt ist, sondern weil die deutsche Bezeichnung schlicht so häufig ist (HK 11). Falsche Begründung aber im Resultat richtig. Fribourg würde den Deutschschweizern nicht weh tun, denn die schweizerdeutsche Aussprache unterscheidet sich nur unwesentlich vom französischen Pendant. Nun gibt es von dieser Stadt aber zwei signifikante Vorkommen (gemeinsam HK 10, das ist doppelt so häufig wie Genf), sodass man nur schwerlich behaupten kann diese mediale Präsenz würde von Freiburg im Breisgau allein dominiert. Dumm gelaufen, es gibt nicht nur eine sondern mindestens zwei Ausnahmen von der Regel. Am bestehenden Regelwerk ändert sich auf jedenfall nichts. Mit der Interpretation werden gewisse Leute weiterhin ihre Mühe haben und es werden zu Hauf Ausnahmen angeführt die gar keine sind. ja schon aber ... -- visi-on 00:01, 8. Okt. 2011 (CEST)

HLS hat im Gegesatz zur deutschsprachigen WP nicht den ganzen deutschsprachigen Raum sondern nur die Deutschschweiz als Scope für die Lemmafindung. In einem österreichischen Lexikon wird auch Laibach verwendet. -- visi-on 00:01, 8. Okt. 2011 (CEST) +

PS: die ungebräuchlichen Exonyme Biel, Neuenburg, Sitten, Siders usw. würden einen Schweizer Sonderfall begründen. Es ist nicht relevant, dass ich und du diese Exonyme verwenden! -- visi-on 00:12, 8. Okt. 2011 (CEST)

Update: Zu den Ausnahmen unter Punkt 2 sollten auch die Kantone gehören, damit die deutschen Namen Verwendung finden können (ich ergänze das mal).

Ich tendiere dazu, dass grundsätzlich die amtlichen Namen verwendet werden sollten - und wo vorhanden, die "Gebräuchlichen Übersetzungen" wie im Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz aufgelistet.

Dann können ja noch die Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz ergänzend einbezogen werden.

Damit wäre die Namensgebung jedoch eindeutig definiert und die spekulativen Diskussionen würden unterbunden.

-- 194.230.155.14 01:35, 8. Okt. 2011 (CEST)

(BK) In Sachen Neuenburg: Der Kanton Neuenburg (führen wir unter deutschem Lemma) steht sogar in der Bundesverfassung so. Welche höhere Autorität könnte man anrufen? ;-) Ich bin schon länger dafür, die Uneinheitlichkeit zu beseitigen, und auch Neuchâtel (Stadt) wieder unter Neuenburg zu führen, wie es in der Schweiz durchaus üblich ist (siehe auch HLS). Siehe dort, hatte das im Februar ausführlicher thematisiert, aber angesichts mangelnder Resonanz bisher noch nichts unternommen. Der dortige Vorschlag von Freigut (Kantonshauptstädte deutsch) klingt aber jedenfalls auch nach einer brauchbaren Richtschnur. Gestumblindi 01:40, 8. Okt. 2011 (CEST)

Sorry @=, mein Ziel ist die Findung einer eindeutigen Regelung, alles andere Nervt, so auch nicht konstruktive Beiträge, die diesem Ziel Steine in den Weg legen. Ich entschuldige mich für meine Wutausbrüche - es ist jedoch manchmal einfach zu blöd.

Vielleicht muss ich mehr veranschaulichen: Die Datenbank SwissNames hat 190'000 Einträge. Über die nächsten zehn Jahre werden bestimmt nicht alle, aber viele dieser Namen irgendwann hier auf Wikipedia auftauchen. Soll man tatsächlich 190'000 mal per Diskussion herausfinden, welcher Name jetzt gerade gefällt und den zwei, drei Editoren, die am Lemma schreiben, genehm ist? (Das ist jetzt natürlich übertrieben, bringts aber auf den Punkt.)

@Gestumblindi: hm, HLS finde ich eher etwas schwammig und nicht abschliessend geeignet für Toponyme. Dann lieber die Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz als Ergänzung. Damit wäre die Namensgebung jedoch eindeutig definiert und die spekulativen Diskussionen würden unterbunden.

-- 194.230.155.14 01:46, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke, dass die allermeisten der 190'000 Namen doch ganz eindeutig und unproblematisch sind. Die Anzahl wirklicher Problemfälle sehe ich nur im ein- bis zweistelligen Bereich, allerhöchstens ein paar Dutzend. Es scheint mir nicht unvorstellbar, diese auf individueller Basis zu entscheiden. Gestumblindi 01:55, 8. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Stimmt eigentlich ... aber dann darfst du auch nicht unbrauchbare Vorschläge (Kantonshauptorte deutsch) zu unterstützen nur um dein Neuenburger Anliegen besser verkaufen zu können. Unbrauchbar weil es dann auch Bellenz heissen müsste und wir um dies zu verhindern die Ausnahme der Ausnahme definieren müssten. Neuenburg hat im deutschen Sprachraum nicht das erforderliche Gewicht und bei schweizerischer Betrachtung bin ich geneigt der vorgenannten Konferenz zu folgen ... -- visi-on 02:17, 8. Okt. 2011 (CEST)

Äh, wer ist hier gemeint? (ich habe kein Neuenburger Anliegen ...) Ich kommen nicht ganz mit - egal. Ja: Es ist mir schlussendlich egal, ob Neuenburg oder Neuchâtel, Sitten oder Sion. Was ich will: eine eindeutige Definition. Für alle Toponyme. Natürlich soll sie nicht veraltet sein (Bellenz z.B.). -- 194.230.155.14 02:30, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ok, einverstanden. Aber die Ergebnisse der Diskussionen sollten sich doch auch in die Namenskonvention niederschlagen. Sonst kommt nach einigen Monaten ein neuer User, der dann lieber Name X hat als Y, weils doch so gut Tönt. Dann weist man diesen auf die alte Disk hin, was den POV-Krieger natürlich einen Deut kümmert usw. -- 194.230.155.14 02:09, 8. Okt. 2011 (CEST)

So lauten die NK bereits: Endonym, wenn deutsches Exonym nicht so fest im deutschen Sprachgebrauch verankert ist, daß … - und Sion ist nicht Genf. Und die allerallermeisten anderen Städte, Gemeinden und Dörfer sind auch nicht Genf. Es gibt kein Problem. Von daher müssen wir die Lösung für kein Problem auch nicht in die NK schreiben.
Danke für die Beachtung aller Sicherheitsvorschriften! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 02:34, 8. Okt. 2011 (CEST)

IP, geh doch davon aus, dass auch andere für eine eindeutige Regelung sind. Ich bin es auf jeden Fall, ich finde diese Diskussionen zu einzelnen Städtenamen auch doof, nicht zuletzt, weil sie je nach Beteiligung verschieden ausgehen und zu Inkonsistenzen zwischen den Artikeln zu Schweizer Städten führen. Ich hoffe, wir können hier eine abschliessende Regelung finden, die dann in die NK reingeschrieben wird. Wenn wir uns nicht einigen können, können wir immer noch zu einem Meinungsbild greifen. Meines Erachtens geht es darum, den Begriff "allgemeiner Sprachgebrauch" aus den NK messbar zu machen. --= 02:30, 8. Okt. 2011 (CEST)

Nun, ich finde die "Diskussionen zu einzelnen Städtenamen" nicht "doof", sondern halte Einzelfallentscheidungen für den einzig richtigen Ansatz, da sich die Lage so unterschiedlich gestaltet, dass man nicht alle Städte in einen Topf werfen kann. "Inkonsistenzen zwischen den Artikeln zu Schweizer Städten" gibt es, weil es Inkonsistenzen zwischen den Städten gibt ;-) - Biel ist nicht Genf, nicht Neuenburg und nicht Pruntrut. Es betrifft auch wirklich nur eine Handvoll Artikel, in den meisten Fällen gibt es gar keinen Grund für Diskussionen. Gestumblindi 03:00, 8. Okt. 2011 (CEST)

Hurra - konstruktiv! Einverstanden. Vorschlag: Einzelregel Schweiz

1. Für Toponyme in der Schweiz wird nicht unterschieden zwischen deutschsprachigen und fremdsprachigen Gebieten. Die Lemmata erhalten als Titel alle den eineindeutigen, amtlichen Namen. Dieser wird dem Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz des Bundesamtes für Statistik BfS entnommen.
2. Als Ausnahmen gelten die Für Kantone der Schweiz sowie die Weltstadt Genf, für welche werden durchwegs die deutschen Namen verwendet werden.
3. Für die deutsche Namensgebung wird in erster Priorität die Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz beigezogen, in zweiter Priorität die Liste "Gebräuchliche Übersetzungen" des Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz.
4. Offizielle Namenszusätze und Schrägstrich-Schreibweisen bleiben erhalten, auch wenn sie zur Unterscheidung nicht nötig sind, Beispiel: Biel/Bienne.
5. Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll für den Ort in der Schweiz das Kantonskennzeichen verwendet werden. Beispiele: Stein SG, Stein AR. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie Stein am Rhein, wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind.
6. Für weitere Toponyme gelten die Namen, wie sie von swisstopo publiziert im Geoportal Bundesverwaltung zu finden sind. Dabei werden ausschliesslich endonymische Namenformen verwendet.

-- 194.230.155.14 02:43, 8. Okt. 2011 (CEST)

Das ist keine Sonderregel, das ist die Umsetzung der NK! Einzig Freiburg würde dadurch nach Fribourg verschoben, was noch zu diskutieren wäre -- visi-on 02:55, 8. Okt. 2011 (CEST)

Bitte Beispiele verlinken: „Freiburg“ ist da wenig hilfreich. Ich halte „Freiburg im Üechtland“ zwar für eine sichere Unterscheidung, möchte aber wirklich nicht ihre absolute Häufigkeit beurteilen. Ich glaube allerdings nicht, daß Fribourg (ääh, ja, BKL) unter dem deutschen Namen ähnlich häufig erwähnt wird wie Genf oder Mailand oder Lüttich oder Arnheim. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 03:15, 8. Okt. 2011 (CEST)

Der Zusatz "im Üechtland" ist nur den allerwenigsten bekannt und dient eigentlich nur zur Unterscheidung zu Freiburg im Breisgau. Zusätzliche Verwirrung stiftet die Tatsache, dass auf Schweizerdeutsch die Stadt praktisch gleich ausgesprochen wird wie auf Französisch ([fʀiˈbʊɾɡ] bzw. [fʀiˈbuʀ]). --Voyager 11:52, 8. Okt. 2011 (CEST)

Nach deinem neuesten Vorschlag müsste die Stadt Genf nun also unter Genève geführt werden (im Gegensatz zum Kanton Genf), meinst du das wirklich so? Und zu Punkt 6 möchte ich anmerken, dass swisstopo teilweise umstrittene "eingeschweizerte" Schreibweisen pflegt, die vor Ort und auch in der Literatur sonst niemand so benutzt. Ein Beispiel wäre der Bellacherweiher, der nach swisstopo Weier heisst, aber wirklich nur nach swisstopo. Müsste ich den Artikel dann nach Weier (Teich) oder ähnlich verschieben, obwohl "Bellacherweiher" bzw. "Bellacher Weiher" eindeutig der gebräuchlichste Name ist? Gestumblindi 02:56, 8. Okt. 2011 (CEST)

<BK>Du hast immer noch nicht erklärt, warum die Schweiz eine Sonderregel braucht. Worin unterscheidet sich dieses Vorgehen mutatis mutandis für das Vorgehen bzgl. Dänemark? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 02:57, 8. Okt. 2011 (CEST)

Mit den Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz handelst du dir einen Pferdefuss ein und (nach deiner Korrektur) Genf muss bleiben. -- visi-on 03:00, 8. Okt. 2011 (CEST)

Äh, nein, das war nicht meine Absicht. Genf und Freiburg werden doch in der Empfehlung des SOK als Genf und Freiburg empfohlen. -- 194.230.155.14 03:06, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ja, aber im Amtlichen Gemeindeverzeichnis steht nur Genève. Und wie ich deinen Vorschlag verstehe, würde Punkt 1 den Punkt 3 doch "übertrumpfen"? Gestumblindi 03:06, 8. Okt. 2011 (CEST)

Aha, dann so?:

1. Für Toponyme in der Schweiz wird nicht unterschieden zwischen deutschsprachigen und fremdsprachigen Gebieten. Die Lemmata erhalten als Titel alle den eineindeutigen, amtlichen Namen. Dieser wird dem Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz des Bundesamtes für Statistik BfS entnommen. Für die deutsche Namensgebung wird die Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz beigezogen. Für Kantone der Schweiz werden durchwegs die deutschen Namen verwendet.

(die folgenden sind schon in der NK:)

1. Offizielle Namenszusätze und Schrägstrich-Schreibweisen bleiben erhalten, auch wenn sie zur Unterscheidung nicht nötig sind, Beispiel: Biel/Bienne.
2. Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll für den Ort in der Schweiz das Kantonskennzeichen verwendet werden. Beispiele: Stein SG, Stein AR. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie Stein am Rhein, wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind.

Dann noch:

1. Für weitere Toponyme gelten die Namen, wie sie von swisstopo publiziert im Geoportal Bundesverwaltung zu finden sind. Dabei werden ausschliesslich endonymische Namenformen verwendet.

Für das Problem mit dem Weiher: Da muss schon eine Regel her, die den genaueren Namen Bellachweiher ergibt - aber den Namen 'Schwarzmeer' aus dem Volksmund als Lemma-Namen verhindert. -- 194.230.155.14 03:16, 8. Okt. 2011 (CEST)
Ich suche mal noch Grundbuchpläne ab. -- 194.230.155.14 03:26, 8. Okt. 2011 (CEST) Spontane Idee: Weier (Bellach)? (ich suche weiter für Grundbuchpläne ... ) -- 194.230.155.14 03:31, 8. Okt. 2011 (CEST)

Die SOK macht mehr Probleme als sie löst. Einerseits bringt sie dir nicht automatisch Genf und Freiburg und anderseits stemmt sie sich mit Sitten gegen ein gesamtdeutschen Sprachgebrauch Sion. -- visi-on 03:20, 8. Okt. 2011 (CEST)

In dieser Version sehe ich aber in der Spalte "Empfehlung SOK": Genf, Freiburg und (ok, dann eben:) Sitten. -- 194.230.155.14 03:23, 8. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Der Weiher ist kein Einzelproblem. Dass Swisstopo (das Bundesamt für Landestopographie) teilweise ungebräuchliche Namen verwendet, im Bestreben, für Toponyme mit schweizerdeutschem Ursprung "wahres Schweizerdeutsch" zu benutzen, wurde in den Medien schon wiederholt thematisiert und ist auch Gegenstand von Protestaktionen wie http://www.lokalnamen.ch/ - so wurde z.B. ein bislang als "Rotbühl" bekannter Weiler von swisstopo neuerdings mundartlich "Roopel" geschrieben, was nun wieder geändert werden soll ( http://roopel.blogspot.com/ ). Du stichst mit swisstopo also in ein Wespennest, muss das sein? ;-) Gestumblindi 03:28, 8. Okt. 2011 (CEST)

autsch, nein natürlich nicht - wir finden eine Lösung, ok? -- 194.230.155.14 03:31, 8. Okt. 2011 (CEST)

Der Grundbuchplan vom Kanton Solothurn hat auch bloss Weier drin. -- 194.230.155.14 03:57, 8. Okt. 2011 (CEST)

Da haben sie sich wohl an swisstopo orientiert. Dem entgegen steht sämtliche historische Literatur und übrigens auch die Website der Besitzerfamilie, die wohl am besten den aktuellen Sprachgebrauch aufzeigt. Gestumblindi 04:12, 8. Okt. 2011 (CEST)

Nein, die Namenshoheit liegt bei den Kantonen - wie das bei Flurnamen ist, weiss ich nicht mit Bestimmtheit. -- 194.230.155.14 04:42, 8. Okt. 2011 (CEST)

Flurnamen werden von der Grundbuchführenden Gemeinde hochgereicht und wenn es nur einen Weiher auf der Gemarkung gibt ;-) -- visi-on 05:37, 8. Okt. 2011 (CEST)

Die Gemeinde Bellach selbst schreibt auf ihrer Website "Bellacher Weiher" und nix von "Weier" ;-) Gestumblindi 13:05, 8. Okt. 2011 (CEST)

Die Prioritätenordnung war mit dem neuen Vorschlag noch immer nicht ganz klar. Ich würde (teils in Anlehnung zum bestehenden Abschnitt) formulieren:

1. Gemeinden in der Schweiz werden grundsätzlich unter demselben Namen geführt wie im Amtlichen Gemeindeverzeichnis der Schweiz. Empfiehlt die Schweizer Orthographische Konferenz eine deutschsprachige Bezeichnung, so wird diese verwendet.
2. Bei mehrdeutigen Ortsnamen wird für den Ort in der Schweiz das Kantonskennzeichen verwendet. Beispiele: Stein SG, Stein AR. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie Stein am Rhein, wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind.
3. Für Kantone der Schweiz werden durchwegs die deutschsprachigen Namen verwendet.

Dabei habe ich deinen Punkt 4 weggelassen, ist der notwendig? Nur wegen Biel/Bienne würde ich den nicht aufnehmen, da dieser Name nicht mit dem Sprachgebrauch übereinstimmt. Zum Punkt 6 kann ich nichts sagen, da weiss Gestumblindi mehr. --= 03:36, 8. Okt. 2011 (CEST)

Punkt 4: ist schon ok, der ist ja bereits in der bestehenden NK. -- 194.230.155.14 03:57, 8. Okt. 2011 (CEST)

Punkt 6, @Gestumblindi: Ich bin weiterhin der Meinung, dass das Geoportal von swisstopo Verwendung finden sollte - die Namen sind offiziell. Namenstreite werden dann ausserhalb von Wikipedia vollzogen. Es gibt dann halt Lösungen wie Weier (Bellach). Was meinen Sie? -- 194.230.155.14 04:04, 8. Okt. 2011 (CEST)

Nein, ich finde dass der gebräuchlichste Name verwendet werden sollte - und das ist nicht immer der Name, der bei swisstopo steht. Es kann ja nicht sein, dass man einen ungebräuchlichen swisstopo-Namen gegen sämtliche für einen Artikel verwendete Literatur nimmt. Jetzt wird hier aus dem ursprünglichen Versuch, das kleine Problem der Uneinheitlichkeit bei einigen Gemeindenamen ausserhalb der Deutschschweiz zu lösen, ein Feldzug für die umstrittenen swisstopo-Namen? Gestumblindi 04:09, 8. Okt. 2011 (CEST)

Bin ich nicht einverstanden - das gibt wieder endlose Diskussionen. Wenn Abweichungen von den Namen von Swisstopo vorliegen - inklusive Namenskonflikte - kann das im Artikel dargestellt und bequellt werden. Den Namenskonflikt müssen nicht Wikipedia-Editoren austragen. Dass hier Toponyme allgemein betroffen sind, habe ich eingangs der Disk deklariert (Ziele). -- 194.230.155.14 04:16, 8. Okt. 2011 (CEST)

Swisstopo ist für Schweizer Toponyme nicht der Stein der Weisen. Wo gibt es überhaupt endlose Diskussionen? Höchstens bei der Handvoll Artikel, bei der Swisstopo gerade nichts nützt (weil es um die Frage französisch oder deutsch geht). Bisher jedoch nicht bei Lemmata wie Bellacherweiher, den man in der Literatur nunmal nirgends als Weier findet, so dass der Fall also ganz klar ist, was auch immer swisstopo sich wieder für eine exotische "superschweizerdeutsche" Schreibweise ausgedacht hat. Gestumblindi 04:21, 8. Okt. 2011 (CEST)

Wie gesagt, es ist meines Erachtens nicht Aufgabe von Wikipedia-Editoren, den Namenstreit zu Weier (Bellach) auszutragen. Ein Namenstreit kann im Artikel dargestellt werden - der Name des Lemmas muss aber irgendwie festgelegt werden, einheitlich, verbindlich. Es muss nicht swisstopo sein: Vorschläge? -- 194.230.155.14 04:25, 8. Okt. 2011 (CEST)

<BK + quetsch!>Willkommen in der Wikipedia!
Hier wird gerade ein Faß aufgemacht in der Folge der Frage, ob Sion nun „Sion“ oder „Sitten“ heißen sollte. Und obwohl „Sion“ gewonnen hat, wird jetzt daraus noch ein Bassin gemacht. :-( -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 04:31, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich hatte mich sehr eingesetzt für den Namen Sion - weil er ein amtlicher Name ist. Und obwohl ich (schweizer-)deutsch spreche, verwende ich nur Sion. Doch die Empfehlungen des SOK haben mich überzeugt - was den Gebrauch in einer Enzyklopädie betrifft. Selber werde ich weiterhin Sion sagen.

Es ist immer noch nicht klar, warum es nun ausgerechnet für die Schweiz eine Sonderregel geben müßte. Das alles ist doch bereits durch die NK festgelegt. Wo liegt hier der Unterschied zu bsplsw. Dänischen Toponymen? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 03:45, 8. Okt. 2011 (CEST)

Das ist nun keine Sonderregel mehr, sondern eine Konkretisierung des «allgemeinen Sprachgebrauchs». Diese Konkretisierung ist nötig, weil der «Sprachgebrauch» umstritten ist und das ständige Hin- und Herverschieben aufhören muss. --= 03:55, 8. Okt. 2011 (CEST)

Und warum muß es eine solche „Konkretisierung des «allgemeinen Sprachgebrauchs»“ ausgerechnet für die Schweiz geben? Das alles ist doch bereits durch die NK festgelegt. Wo liegt hier der Unterschied zu bsplsw. Dänischen Toponymen? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 04:00, 8. Okt. 2011 (CEST)

Zu Dänemark kann ich nichts sagen. Ich kann aber sagen, dass es umstritten ist, welches der «allgemeine Sprachgebrauch» für diese etwa 20 Schweizer Gemeinden ist. Ausserdem hatten wir bei diesen Gemeinden immer wieder Diskussionen und Probleme, Hin- und Hergeschiebe. Nun könnten wirs mal verbindlich regeln. --= 04:04, 8. Okt. 2011 (CEST)

Überraschung! Genau das ist auch das Problem für Dänemark, weil da auch häufig lemmatisiert wird nach dem Motto: „Wenn es einen Deutschen Namen gibt, muß der auch Lemma sein!“ Ansonsten: immer wieder Diskussionen und Probleme, Hin- und Hergeschiebe. Nun noch einmal die Frage: Warum muß es eine solche „Konkretisierung des «allgemeinen Sprachgebrauchs»“ ausgerechnet für die Schweiz geben? Das alles ist doch bereits durch die NK festgelegt. Wo liegt hier der Unterschied zu bsplsw. Dänischen Toponymen? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 04:13, 8. Okt. 2011 (CEST)

Warum soll es keine geben, wenn sie doch das Problem löst. Vielleicht ein Vorbild für Dänemark? --= 04:22, 8. Okt. 2011 (CEST)

Was wird denn hier gelöst? Die Verwendung der amtlichen Namen ist bereits Regelungsstandard. Ihr versucht gerade durchzusetzen, daß für die Schweiz nun aber wirklich die amtlichen Namen Lemma sein sollen, wenn nicht … Das ist ungefähr so witzig wie der Unterschied zwischen „Geheim“ und „Streng geheim“. Schön wäre, wenn die Schweiz-Interessierten und die Österreich-Interessierten und die Dänemark-Interessierten und die Holland-Interessierten und und und gemeinsam versuchen würden, die bestehenden NK umzusetzen, anstatt sich jeweils unter sich zu bestätigen, daß sie die bestehenden Regelungen gut fänden, wenn sie sie denn verstanden hätten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 04:45, 8. Okt. 2011 (CEST)

Schlimmer noch es ist unklarer als vorher weil mehr Referenzen genannt werden. -- visi-on 03:50, 8. Okt. 2011 (CEST)

Konstruktive Vorschläge? Bin nicht einverstanden: Es ist nun klarer definiert. -- 194.230.155.14 03:57, 8. Okt. 2011 (CEST)

Es wird immer der amtliche Name verwendet, sofern das deutsche Exonym nicht so weit … (das hatten wir schon). Ist die Bezeichnung (international!) nicht eindeutig, wird sie landestypisch spezifiziert. So what? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 04:05, 8. Okt. 2011 (CEST)

Konstruktiver Vorschlag (Verbesserung) zum kritisierten Punkt? -- 194.230.155.14 04:30, 8. Okt. 2011 (CEST)

Wo ist Deine Kritik? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 04:45, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ah, sorry - falsch verstanden. -- 194.230.155.14 04:55, 8. Okt. 2011 (CEST)

Wie wärs, wenn wir die Orts-/Gemeinde-/Bezirks-/Kantonsnamen trennen von den Flurnamen? Ich denke, es ist kein Schaden, wenn wir diese beiden Fragen getrennt abhandeln. Es stellen sich in den beiden Bereichen unterschiedliche Problematiken. --= 04:47, 8. Okt. 2011 (CEST)

Bin einverstanden. @M.ottenbruch: Ist das ok so für Dich? -- 194.230.155.14 04:54, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich sage mal: Gute Nacht - muss schlafen gehen. Danke allen für die schlussendlich über Tutti gesehen sehr konstruktive Diskussion! -- 194.230.155.14 04:58, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich auch. Danke, hoffen wir, das die Lösung zumindest teilweise Bestand hat... --= 05:06, 8. Okt. 2011 (CEST)

<x-mal BK>Was ist für mich ok? Anyway: 'Ne Mütze Schlaf kann keinesfalls schaden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 05:09, 8. Okt. 2011 (CEST)

<BK>Mir war gar nicht klar, daß wir über Flurnamen reden. Für Dänemark gibt eine öffentlich zugängliche Liste der Namen der Gemarkungen. Das geht fein säuberlich von oben nach unten: Staat -> Region -> Kommune -> Gemeinde (dän.: Sogn) -> Gemarkung (dän.: stednavn). In den da-wp-Artiklen über die einzelnen Sogne sind die stednavne abschließend aufgelistet. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 05:09, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ach, das gibt's doch nicht - diskutiert hier mit und weiss nicht einmal was ein Toponym ist?.

@M.ottenbruch: Bitte mal Toponym lesen - um die Reichweite dieser Disk zu verstehen! Langsam kann ich deine Beiträge zu dieser Diskussion nicht mehr ernst nehmen. Du stehst bei mir ab sofort unter POV-Krieger-Verdacht.

Bitte auch Titel von Disk lesen: Es geht hier ausschliesslich um Toponyme in der Schweiz, also bitte darauf Bezug nehmen. Und keine Namenstreite hier in der Disk - verdammt nochmal (Weier etc.), genau deshalb braucht es eine Richtlinie.

In diesem Fall stehe ich weiterhin ein dafür, dass für alle weiteren Toponyme das Geoportal Bundesverwaltung verbindlich ist. Da keine Vorschläge gemacht wurden, ist immer noch swisstopo im Gespräch.

Wie gesagt, es ist meines Erachtens nicht Aufgabe von Wikipedia-Editoren, Namenstreite auszutragen. Ein Namenstreit kann im Artikel dargestellt werden - der Name des Lemmas muss aber irgendwie festgelegt werden, einheitlich, verbindlich.

Ich will, dass hier für sämtliche Toponyme eine Lösung gefunden wird. -- 194.230.155.28 15:35, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich habs mal nach bestehenden NK aufgedöselt:

NK Deutscher Sprachraum besagt:

- "Neben [...] der deutschsprachigen Schweiz gehören zum deutschen Sprachraum (einschließlich zwei- und dreisprachiger Gebiete) [...]"

- "Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für die Ortsnamen verwendet."

betrifft

• BE: Biel/Bienne (d/f) --> Biel
• FR: Freiburg im Üchtland
• VS: Sion --> lokal(Ort): Sion / regional(VS): Sitten / allgemein(D-A-CH): Sion (HK 15)
• GR:
  • Bergün/Bravuogn --> Bergün
  • Breil/Brigels --> Brigels
  • Brienz/Brinzauls -->Brienz
  • Celerina/Schlarigna (i/r) --> Celerina (SOK?)
  • Disentis/Mustér --> Disentis
  • Domat/Ems --> Ems
  • Lantsch/Lenz --> Lenz
  • Sils im Engadin/Segl--> Sils im Engadin
  • Waltensburg/Vuorz --> Waltensburg

plus einige mehr nach SOK

NK Anderssprachige Gebiete besagt:

- "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist, [...] soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. [...]"

• GE: --> Genf
• VD:
• NE:
• JU:
• TI: Bosco/Gurin (i/d)

inklusive Widersprüche und Ungleichgewicht in der Verwendung von Endonymem und Exonymen, je nach dem ob ein oder mehrsprachig, spricht vieles dafür immer amtliche Namen zu verwenden ausser bei Genf und vielleicht noch Freiburg im Üchtland -- visi-on 05:23, 8. Okt. 2011 (CEST)

Liebe Kollegen, wie meine Meinung ist das wisst ihr aus der Sion/Sitten Disk und vielen anderen zur Genüge und will mich hier nicht wiederholen. Mit jeder Aenderung der NK werden wir auch neue Inkonsistenzen schaffen und Diskussionen um die Lemmata werden so oder so immer wieder aufflackern, ob wir was ändern oder nicht (so sicher wie das sprichwörtliche Amen... ). Einige von uns werden also wieder irgendwo, irgendwann, irgendjemandem erklären, dass er mit seiner Meinung falsch liegt und die Regel, die alte oder neue, etwas anders besagen. Auch derjenige wird das nicht auf sich beruhen lassen und es wird weitergehen .... und die dannzumaligen NK werden wieder geändert, oder auch nicht. Kurz es lebe das Wikiprinzip. Augehend davon; Eines ist klar der amtliche Name ist enzykl. relevant und muss in den Artikel. Wenn er nicht das Lemma sein kann/darf, müsste er im Einleitugssatz stehen. --> Biel (amtlicher Name Biel/Bienne, französisch Bienne, Bieler Dialekt [bieu]) oder ähnlich. Schon allein deshalb ist der amtliche Name als Lemma vorzuziehen. Wenn ich so darüber nachdenke... wir sollten das vielleicht so oder so in alle Artikel einfügen. --Horgner 12:23, 8. Okt. 2011 (CEST)

Das wäre natürlich das gelbe vom Ei - bin ich vollends einverstanden.

• Für Lemma-Titel die amtlichen Namen, also 1. Priorität gemäss Amtlicher Gemeindeliste BfS und 2. Priorität gemäss Geoportal Bundesverwaltung swisstopo
• Für weitere Namen im Fliesstext weitere Quellen beiziehen (z.B. historisierte Daten vom Bfs, Ortsnamenbücher usw., für deutsche Enstprechung die Empfehlungen SOK etc.)

verwenden. -- 194.230.155.28 15:21, 8. Okt. 2011 (CEST)

Wenn schon nimmt man wissenschaftlich erarbeitete Orts- und Flurnamenbücher als oberste Referenz, und nicht irgendwelchen amtliche Listen, die sich im Grunde jederzeit innert Jahresfrist und unabhängig vom Sprachgebrauche ändern können, und für den Fließtext sind die Namenkonventionen sowieso nicht anzuwenden. Überhaupt ist das ganze Ansinnen zu einer solchen Détailregel für Schweizer Toponyme nach wie vor unnötig; gegen ungenügend begründete Verschiebungen von Artikeln gibt Hilfe:Seite verschieben#Warum verschieben? seit meiner Neuformulierung eine ausreichende Handhabe. --Abderitestatos 17:32, 8. Okt. 2011 (CEST)

Quatsch. Gemeinde ändert ihren Namen, trägt's in ihr Ortsnamensbuch ein, swisstopo übernimmt das ganze, leitet dies dem BfS weiter ... Innert Jahresfrist ändert eine Gemeinde ihren Namen nur bei Neugründungen. Anderungen des Namens auf Grund der Sprache geht nicht so schnell. Das sind nicht irgendwelche amtliche Listen, das sind die offiziellen, amtlichen Namen. Eine einheitliche Regelung betreffend Toponyme der Schweiz ist gerechtfertigt. U.a. weisen die in Schweizer Standardsprache verfassten amtliche Namen oft Helvetismen betreffend Aussprache und Orthografie auf (berücksichtigen also gelebte Sprache) und werden immer wieder zu Diskussionen führen. Ich will, dass die in Schweizer Standardsprache verfassten amtlichen Namen verwendung finden. Sonst will ich, dass die (unnötige?) Einzelregel für Deutschland SOFORT gelöscht wird. -- 194.230.155.28 17:43, 8. Okt. 2011 (CEST)

Quatsch zum Zweiten: BFS SOK und Ladestopographie sind natürlich alles Stümper nur der grosse Abderitestatos ist wissenschaftlich fundiert. Oder wollte dieser Beitrag irgend etwas anderes bezwecken? -- visi-on 20:24, 8. Okt. 2011 (CEST)

„… trägt 's in ihr Ortsnamensbuch ein …“? Irgendwie scheints mir, Du hast keine rechte Vorstellung von Namenkunde. Gegen die Beseitigung der verunglückten Regel für Deutschland hätte ich gewiss nichts einzuwenden; und wenn sie Dir nicht gefällt, warum willst Du dann etwas ähnliches für die Schweiz einführen? Standardsprache ist übrigens nicht nur das, was amtlich festgelegt ist. --Abderitestatos 17:59, 8. Okt. 2011 (CEST)

Verdrehe er mir nicht die Worte im Mund! Die Regel für Deutschland ist doch sinnvoll, "aber die Schweiz hat hier nichts zu sagen und darf deshalb keine Äxtra-Brodworscht braten" - oder wie? -- 194.230.155.28 18:19, 8. Okt. 2011 (CEST)

Es ist mir durchaus bekannt, was Standardsprache ist. Was ich damit sagen wollte: Die zur Standardsprache gehörenden - weil amtlichen - Namen werden durch die eingebundenen Helvetismen als nicht Standardsprachlich empfunden und in Frage gestellt, z.T. wollen diese dann 'eingedeutscht' werden (z.B. Äbeni Flue). Hm. Werde ich so verstanden? -- 194.230.155.28 18:34, 8. Okt. 2011 (CEST)

Hier nochmals ein Vorschlag, erweitert auch für weitere Namen (z.B. von Regionen in der Schweiz) gemäss Nomenklaturen des Bfs (wobei Punkt 1 noch genauer erwähnen muss, welche Listen Verwendung finden):

1. Artikel über Geographische Namen in der Schweiz erhalten als Titel die amtlichen Namen gemäss den Nomenklaturen des Bundesamtes für Statistik BfS. Für weitere Toponyme gelten die amtlichen Namen, wie sie im Geoportal Bundesverwaltung von swisstopo publiziert sind.
2. Als Ausnahmen gelten die Kantone der Schweiz sowie die Weltstadt Genf, für welche durchwegs die deutschen Namen verwendet werden.
3. Bei mehrdeutigen Ortsnamen soll wie von der Schweizer Orthographischen Konferenz empfohlen für den Ort in der Schweiz das Kantonskennzeichen verwendet werden. Beispiele: Stein SG, Stein AR. Ausnahmen sind Orte mit offiziellen Zusätzen wie Stein am Rhein, wenn sie durch den offiziellen Zusatz eindeutig sind. Doppelnamen mit Schrägstrich wie Biel/Bienne werden beibehalten.
4. Bei mehrdeutigen Flurnamen soll der geografische Bezug in Klammer ergänzt werden. Beispiele: Weier (Bellach) in Abgrenzug zu Weier (Wipperfürth).
5. Zur Nennung und Erläuterung alternativer Namen im Fliesstext können weitere Quellen beigezogen werden (z.B. historisierte Daten vom Bfs, Ortsnamenbücher usw., für die deutsche Enstprechung die Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz etc.)

-- 194.230.155.28 18:22, 8. Okt. 2011 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, bei Gemeinden aus der nicht-deutschsprachigen Schweiz von den üblichen Richtlinien für anderssprachige Gebiete abzuweichen. Die de.wikipedia ist die deutschsprachige Ausgabe einer internationalen Enzyklopädie und richtet sich als solche nach den Gepflogenheiten des deutschsprachigen Sprachraums. Sonderregelungen für anderssprachige Gebiete können nicht alleine aufgrund dessen erstellt werden, dass sich diese Gebiete in einem Staat befinden, in dem auch viele deutschsprachige WP-Mitarbeiter wohnen, welche deswegen ein höheres Interesse an Lemmata aus diesem Gebiet zeigen, als z. B. für Mailand, Venedig, Strassburg oder Brünn. Dass es immer wieder Diskussionen über ein paar einzelne Ortsnamen geben wird, gehört zur Wikipedia, schadet niemandem und ist kein Grund, den gebräuchlichsten Namen der Amtlichkeit zu opfern. Ich halte auch ein Lemma wie „Biel/Bienne“ für unsinnig, da die Bezeichnung eigens kreiert wurde, um in der zweisprachigen Stadt keine Sprachgruppe zu benachteiligen. Dies ist aber für uns in der einsprachigen de:WP ohne Belang und widerspiegelt auch nicht den üblichen Sprachgebrauch. Dass man sich bei Gemeinden in Deutschland an amtliche Bezeichnungen klammert, halte ich ebenfalls für falsch und dies sollte nicht als Vorbild für weitere NK dienen. --Oberlaender 19:37, 8. Okt. 2011 (CEST)

„Die Zeit des Aufruhrs und des grossen Sprungs in die Moderne! Befreiung aus den Fesseln der alten Kunst und des alten Lebens! Der Mensch ergreift von sich selbst Besitz, stürzt die alten Götter und stellt sich auf ihre Sockel. Es platzen die Schalen und bersten die Ketten! Revolution und Expansion! Das war unsere Losung. Fort mit den überkommenen Formen, nieder mit der Konvention! Hoch die Dynamik! Leben ist Schaffenskraft, ein dauerndes Überschreiten aller Grenzen! Bewegung und Streben! Über alle Form!“

– Sławomir Mrożek: Tango (1964)

Zu den "Gepflogenheiten des deutschsprachigen Sprachraums" gehören auch jene aus der Schweiz. Die deutschsprachige Schweiz hat die Gepflogenheit, Empfehlungen und Hinweise für die Schreibweise von geografischen Namen zur internationalen Verwendung abzugeben. Aber vielleicht stören sich hier einige Anarchisten daran, dass darin die Vereinten Nationen erwähnt sind? -- 194.230.155.28 20:20, 8. Okt. 2011 (CEST)

Falls ich mich unklar ausgedrückt haben sollte: „richtet sich nach den Gepflogenheiten des deutschsprachigen Sprachraums“ bezieht sich auf „übliche Richtlinien für anderssprachige Gebiete“, wo es heisst: „Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch.“ Und der kann nicht von einer Behörde festgelegt werden.

Natürlich hätte man sich damals bei der Erstellung dieser NK auch entscheiden können, durchwegs die amtlichen Namen zu verwenden, anstatt den allgemeinen Sprachgebrauch zu berücksichtigen. Aber das ist jetzt halt nicht so. Dein flammender Aufruf zur Revolution in allen Ehren, aber das einzige Argument „verhindert Diskussionen da und dorten“ ist mir noch nicht Grund genug für einen Umsturz. Schon gar nicht, wenn dieser in einer sprachraumunabhängigen Staatenregelung besteht. --Oberlaender 09:48, 9. Okt. 2011 (CEST)

@Oberländer:

„In die Fresse, in die Kesse.“

Du hast das Zitat nicht verstanden. Keine Konventionen und keine Grenzen, sondern 190'000 mal Lemmatitel zu Toponym diskutieren - das ist wohl deine Losung. -- 194.230.155.10

Je nach dem wie eng mam lokalen bzw regionalen Sprachgebrauch in den NK auslegt macht eben auch Biel/Bienne Sinn und reflektiert den Sprachgebrauch des Seelands. Sogar ich aus Zürich verwende diesen Doppelnamen immer häufiger. Im Fall von Bosco/Gurin oder Domat/Ems weiss eh kaum einer auf Anhieb welches die deutschsprachige Variante ist. Diese Doppelnamen sind bereits entsprechend im überregionalen Sprachgebrauch eingebürgert. Die Empfehlungen der SOK und die Forderung der WP:NK widersprechen sich aber insofern als die SOK die Verwendung von deutschen Namen oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit im Deutschschweizer Sprachgebrauch empfiehlt (das ist überregional), die WP das gleiche anliegen hingegen für den gesamten Deutschen Sprachraum fordert. Diesen Widerspruch sieht man sehr schön am Beispiel von Sion. Sion (HK 15), Genf (HK 11) und allenfalls Freiburg (im Üchtland; zusammen mit im Breisgau HK10) sind im gesamten Deutschen Sprachraum vertreten, Sitten, Genève und Fribourg hingegen nicht. Egal wie wir uns im Fall von Freiburg entscheiden das wird man in ein paar Jahren neu bewerten müssen. Auch dazu sollte man stehen können, dass nicht alles in Stein gemeisselt ist. Innerhalb dieses Auslegungsspielraums der NK (Von amtliche nach BFS ausser bei Genf bis Empfehlungen der SOK mit Ausnahme von Sion) trage ich jeden Entscheid mit. Persönlich bevorzuge ich die Lösung BFS. Ich würde sogar noch eine Lanze für Freiburg brechen aber alles andere wäre eine uneinheitliche Sonderlösung die ich entschieden ablehne. Nochmal:Fast man lokal/regional in den NK eng auf so sind die amtlichen Namen nach BFS zu nehmen. Fast man das schwammig weit gesamtschweizerisch auf so gehts nach SOK. Jeweils mit den genannten ein bis zwei von den NK abgesegneten Ausnahmen. Wichtig ist mir, dass wir mit der Lösung innerhalb der bestehenden NK bleiben. -- visi-on 21:37, 8. Okt. 2011 (CEST)

„Wer kann was Dummes, wer was Kluges denken,
Das nicht die Vorwelt schon gedacht?“

Die ganzen Diskussionen um Toponyme sind obsolet - ein Lemmatitel in einer Enzyklopädie, der nicht offiziellem Sprachgebrauch entspricht, ist Theoriefindung. -- 194.230.155.17 03:20, 9. Okt. 2011 (CEST)

Lies bitte WP:TF. Und bzgl. [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12]: Lies bitte WP:Nöd toibälä. --Oberlaender 09:55, 9. Okt. 2011 (CEST)

Wieso ist Dein Benutzername eigentlich Oberlaender? -- 194.230.155.10 00:40, 10. Okt. 2011 (CEST)

Also der offizielle Sprachgebrauch hinkt üblicherweise dem allgemeinen hinterher. von daher ist man zumindest in Staaten demokratischer Ordnung mit den offiziellen Namen auf der richtigen Seite. Denn Namensänderungen kommen nur durch Mehrheitsbeschluss zustande. Auch Namensverdoppelungen wie Bosco/Gurin oder eben Biel/Bienne waren schon toutjours alleweil immer an Sprachgrenzen üblich. Dass sich solche bilingualen Gesellschaften ungern von der einen noch der andern Seite vereinnahmen lassen versteht sich hoffentlich von selbst. Für die lexikalische Arbeit kann man also allgemeinen lokalen Sprachgebrauch in demokratischer Rechtsordnung mit der offiziellen Namensgebung gleichsetzen. Vertrauen in das funktionieren eines Rechtsstaat ist hier wohl angebracht.

Kommen wir noch zur Abschätzung ab wann das verwenden eines Exonyms gerechtfertigt ist. Natürlich sind dabei auch regionale, überregionale und nationale Empfindlichkeiten zu berücksichtigen (in der Schweiz z.B. die Empfehlungen der SOK). Das gänzliche negieren stösst bekanntlich immer wieder Leute vor den Kopf. Aber die deutschsprachige WP versteht sich nun mal als Werk von und für den deutschen Sprachraum. Der Nachweis einer ausrechenden Bedeutsamkeit kann via Standardwerke der Fachliteratur, Index von Suchmaschinen oder einem zu diesem Zweck angelegten Wortschatzlexikon geführt werden. Systematische Fehler (z.B. bundesdeuterscher Korpus im Wortschatzlexikon der Universität Leipzig) müssen dabei natürlich ausreichend berücksichtigt werden. Wichtig für das Verständnis der NK ist: Exonyme sind die Ausnahme!

Was machen wir hier? Wir spielen dieses gültige Regelwerk der WP für alle Toponyme der Schweiz durch und kommen zu einem erstaunlich einfachen Ergebnis: ....... Das wir wie folgt in die NK schreiben:

In Anwendung dieser Regeln ergibt sich für die Schweiz, dass ...

-- visi-on 12:17, 9. Okt. 2011 (CEST)

Es lebe die Anarchie. Wir werden 190'000 Lemma diskutieren. Viel Spass. -- 194.230.155.10 00:41, 10. Okt. 2011 (CEST)

Brute-Force muss nun wirklich nicht sein. Mit etwas Methodik lassen sich Klassen bilden und man ist schnell fertig. ;-) -- visi-on 11:31, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich möchte einmal folgenden Aspekt ins Spiel bringen: Exonyme sind nicht einfach gleich Exnoyme. Zum ersten gibt es die deutschen Namen vieler Hauptstädte (die sind ja völlig unbestritten). Zum zweiten gibt es die deutschen Namen vieler italienischer Städte. Diese sind geschichtlich/kulturgeschichtlich begründet und (wohl hauptsächlich zuletzt deshalb, weil Italien halt a) immer noch ein kulturgeschichtlicher Referenzpunkt und b) ein vielbereistes Ferienland ist) ebenfalls unbestritten. Zum dritten gibt es die deutschen Namen vieler ostmitteleuropäischer Orte, dies aufgrund von deren deutscher oder deutschsprachiger oder deutsch geprägten/beeinflussten Vergangenheit. Diese Orte sind zu einem grossen Teil aus unserem Blickfeld verschwunden, womit auch deren deutsche Namen nur noch zum kleinen Teil präsent sind. Viertens gibt es die deutschen Ortsnamen in der lateinischen Schweiz. Und ich meine, dass da doch eine andere Situation vorliegt.
Alle obigen Ortstypen liegen im Ausland, das heisst ausserhalb Deutschlands, Österreichs und der Schweiz. Für diese Namen ist es sinnvoll, eine aus der "gesamtdeutschsprachigen" Sicht formulierte Regel aufzustellen. Orte wie Sitten, Freiburg, Neuenburg, Delsberg aber liegen im schweizerischen Inland. Das heisst, wir haben hierzu einen ganz anderen Bezug. Schweizer ZeitungleserInnen zum Beispiel werden mit diesen Ortschaften alle paar Tage konfrontiert, mit Namen wie Danzig oder Genua (deren Lemmatisierung ganz unbestritten ist) aber nur "alle Schaltjahre". Es wäre meines Erachtens wenig gerechtfertigt, Danzig und Genua deshalb deutsch zu lemmatisieren, weil sie im gesamten deutschen Sprachraum häufig sind, und Sitten, Freiburg und Neuenburg französisch, weil sie im gesamten deutschen Sprachraum selten sind. Denn selten sind sie nicht, weil deren Exonyme veraltet wären, sondern weil als Ort als solcher ausserhalb der Schweiz kaum bekannt sind. Mit dem Namen hat das also nichts zu tun. Umgekehrt ist die Frequenz in der Deutschschweiz – da eben im Inland (eines mehrheitlich deutschsprachigen Landes) liegend – sehr hoch, wie gesagt viel, viel höher als Danzig oder Genua.
Weiter oben wurde die Praxis des HLS als "schwammig" bezeichnet. Das trifft nicht zu. Es gibt eine seit über hundert Jahren geläufige, bis zur Wikipedia nie in Frage gestellte, einheitliche Praxis, welche Namen in deutschsprachigen Lexika und deutschsprachigen Atlanten auf deutsch erscheinen. Das HLS hat hier die gleiche Praxis wie zahlreiche Meyer und Brockhaus, wie das Geographische Lexikon, das HBLS, wie viele Atlanten. Auch die Deutschschweizer Zeitungen (z.B. die NZZ, der TA) folgen im Wesentlichen dieser Praxis. Im Detail gibt es Schwankungen, in zentralen Punkten aber nicht. Das ist alles andere als "schwammig", sondern durch jahrzehntelange Praxis verfestigt.
Wiederholen möchte ich einen auch schon weiter oben geäusserten Punkt: Wallis und Freiburg sind zweisprachige Kantone, in welchen die jeweiligen Exnoyme in beide Richtungen sehr wohl amtlichen Charakter haben. Ein Walliser Rechtserlass spricht in seiner französischen Fassung von Brigue, in seiner deutschen von Sitten, das ist gelebte Sprachwirklichkeit. So lautet auch die offizielle Adresse des Staatsrates auf Sitten, nicht etwa auf Sion.
Ein letztes Argument ist schwach, ich weiss, aber ich bin nun einmal Phil-I-er: Namen sind auch Kulturgut. Sitten etwa hat eine ururalte Tradition, es ist keine Eindeutschung, sondern eine direkte, unabhängige Weiterentwicklung aus lat. Sedunum (so ist z.B. der intervokalische Dental in der deutschen Entwicklung durch die Zweite Lautverschiebung von d nach t verschoben worden, was das hohe Alter des Namens nachweist). Ich erspare Euch weitere sprachgeschichtliche Exkurse, will aber einfach sagen, dass man die Exonyme nicht unnötig gering schätzen sollte. Ich habe einmal auf der Wikipedia gelesen, viele Exonyme seien künstlich. Das ist grundfalsch. Ganz im Gegenteil: Sie bewahren oft einen Lautstand, der in den französischen, italienischen und rätormanischen Versionen infolge von deren Sprachentwicklung nicht mehr vorhanden ist.
Ich wäre aber auch für eine Kompromisslösung zu haben, zum Beispiel im Sinne von: nicht nur die Kantonsnamen, sondern auch die Kantonshauptorte deutsch lemmatisieren. Weiter oben wurde das von jemandem abgelehnt. Warum? Kompromisse passen Ideologen nicht, ich weiss, aber sie sind praktisch und können die Bedürfnisse einer breiten Menge eher befriedigen als eine Lösung, die nur einer Richtung gerecht wird. -- Freigut 10:57, 10. Okt. 2011 (CEST)

Das war nun ein Plädoyer für die Empfehlungen der SOK. Es sei verdankt. Natürlich sollen Schweizer Lexika diesen Sprachgebrauch abbilden. Jetzt fehlt mir nur noch eine bessere Begründung warum dem schweizerischen Sprachgebrauch gegenüber dem allgemeinen ein so hohes Gewicht eingeräumt werden soll. Alle Hauptstädte deutsch geht einfach nicht (Bellinzona, Lausanne). Dies Forderung ist unnötig. Es reicht wenn wir den lokalen oder den nationalen Sprachgebrauch entsprechend Gewichten. Sion gehört inzwischen (dem Fussball sei Dank) zum produktiven bundesdeutschen Wortschatz. (Der FC Sion aus Sitten ääää Sion ;-) Dafür bewahrt das Bistum Sitten weiterhin das sprachliche Kulturerbe -- visi-on 11:58, 10. Okt. 2011 (CEST)

Gelebte Sprachvielfalt wäre auch, wenn im Artikelinhalt durchwegs Kommentar nach SOK benannt würde. Ansonsten find ich nach BFS einfach praktikabler und näher an den bestehenden NK -- visi-on 12:15, 10. Okt. 2011 (CEST) → Wikipedia:Schweizbezogen

Wir können ja einfach von Glück reden, müssen die 'armen Chaiben' von der Staatskanzlei in Sitten nicht Wikipedia fragen, wie sie den Kantonshauptort in der deutschen Fassung der Kantonsverfassung schreiben sollen... Wegen der HK des FC Sion könnte die Formulierung in Französisch zu einem mittleren Kulturdrama mit bürgerkriegsähnlichen Ausschreitungen führen. Na ja, wie schon Mani Matter sang: I han es Zündhölzli aazündt...-- Gürbetaler 01:14, 11. Okt. 2011 (CEST)

Hm, ob das nun ein Plädoyer für die SOK ist, weiss ich nicht. Ich spreche nur von den "mittelgrossen" Städten, faktisch wären das Sitten, Freiburg, Neuenburg und Delsberg als Kantonshauptorte mit gebräuchlichem Exonym, ferner allenfalls Siders und Pruntrut, da ebenfalls relativ gebräuchlich. Das sind übrigens die Namen (plus Greyerz), die nicht nur in der Schweizer, sondern auch der internationalen deutschsprachigen Lexikographie (Meyer, Brockhaus) so lemmatisiert werden. Von den vielen anderen Orten (und Talschaften), die die SOK auflistet, spreche ich hier aber nicht. Ich suche nach einem pragmatischen (Mittel-)Weg, den möglichst viele irgendwie akzeptieren können, also sowohl die BefürworterInnen wie die GegnerInnen des Gebrauchs von Exonymen.

"Bessere Begründung"? An und für sich finde ich die Begründung, dass es um Schweizer Ortschaften geht, deren Namen (naturgemäss) vornehmlich in der Schweiz gebraucht werden, so schlecht eigentlich nicht. Ich würde es mir umgekehrt nie anmassen, mich an einer Diskussion zu beteiligen, bei der es um die Lemmatisierung von Orten geht, die bis 1945 zu Deutschland gehört haben – das sollen die Deutschen unter sich ausmachen. Alles immer über ein und den gleichen Leisten schlagen zu wollen, führt selten zu guten Ergebnissen. Ganz abgesehen davon ist es auch nicht benützergerecht, denn Oppeln wird doch wohl sehr viel eher von einem Deutschen als einem Schweizer, umgekehrt Neuenburg sehr viel eher von einem Schweizer als einem Deutschen nachgeschlagen – oder irre ich mich?

Wobei ich schon verstehe, was Du möchtest, Visi-on – eine möglichst einfache Regelung, ein Satz, wonach alles gut und klar wäre. Aber wie realistisch ist das? Deshalb mein Kompromissvorschlag: Die (logischerweise nicht veralteten) Exonyme für die Hauptorte (womit Bellenz und Losanen selbstverständlich wegfallen). Gerade in den Fällen Sitten und Freiburg liesse sich das zusätzlich mit der amtlichen Zweisprachigkeit der Kantone legitimieren, im Fall von Neuenburg mit der Gleichnamigkeit mit dem (unbestrittenermassen deutsch lemmatisierten) Kantonsnamen. Aber ich weiss – eine Traumlösung, die alle glücklich macht, ist auch das nicht. Es gibt sie nicht. -- Freigut 15:15, 11. Okt. 2011 (CEST)