Diskussion:Albert Leo Schlageter

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 180 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleibt mindestens ein Abschnitt.

Archiv

ab 2004

Wie wird ein Archiv angelegt?

Nationaldenkmal von Clemens Holzmeister

Der Abbruch des Denkmals erfolgte offensichtlich nicht durch die britische Besatzungsbehörde sondern wurde vom Düsseldorfer Stadtrat in der Sitzung am 08. 03. 1946 beschlossen und am 30.04.1946 mit dem Abbruch begonnen. Die Arena füllte man mit Bauschutt zustörter Düsseldorfer Häuser. Wilfried Posch; Clemens Holzmeister Architekt zwischen Kunst und Politik; Müry Salzmann Verlag, 2010. --H.fuerpass 17:38, 15. Apr. 2011 (CEST)

Wenn Sie den entsprechenden Beleg haben, dann pflegen Sie dies ruhig in den Artikel ein und formulieren den Absatz um. Gruß, --JuTe CLZ 07:18, 16. Apr. 2011 (CEST)

Märtyrer

In der Einleitung erwähnt und kurz nach seiner Zeit unumstritten, aber hier wird er nicht in solcher Kategorie geführt, warum nicht? --Burgfräulein 19:36, 26. Apr. 2011 (CEST)

weil in der Kategorie:Märtyrer nur Menschen verzeichnet werden, die um des Bekenntnisses ihres religiösen Glaubens willen den Tod erduldet haben. Und dies trifft bei Schlageter nicht zu. --Störfix 22:52, 26. Apr. 2011 (CEST)

Alfred Delp ist wohl so einer? --Burgfräulein 13:45, 27. Apr. 2011 (CEST)

Genau, Alfred Delp war einer, Dietrich Bonhoeffer auch. Sie waren auch keine Mörder wie Schlageter, der im Baltikum sogar zum Massenmörder wurde. Quellen siehe Riga.

Also streicht endlich den "Märtyrer" und schreibt wieder "Nazi". Berlin, 30.7.2011 (nicht signierter Beitrag von 141.20.6.200 (Diskussion) 10:49, 30. Jul 2011 (CEST))

Fehlende (?) Informationen

Im Artikel zur Marburger Burschenschaft Rheinfranken gibt es einen Absatz zu Schlageter. Mein Wunsch nach einer Verschlankung dieses Absatzes wurde nicht entsprochen, da die darin enthaltenen Infos hier fehlten (wobei ich da anderer Meinung bin, aber sei's drum). Hier mal der entsprechende Absatz:

Die Burschenschaft verteilte ein Flugblatt anlässlich des 70. Todestages des wegen Bombenanschlägen und anderer Sabotageakte während der Ruhrbesetzung von einem französischen Militärgericht zum Tode verurteilten und 1923 hingerichteten Freikorpsangehörigen Albert Leo Schlageter, der 1922 Mitglied einer NSDAP-Tarnorganisation und „der kurz vor seiner Erschießung durch die Franzosen am 26. Mai 1923 auf der Golzheimer Heide der NSDAP beigetreten war und deshalb nach 1933 endgültig zu einem ‚nationalsozialistischen Säulenheiligen‘ avancierte, aber schon zuvor dem "vaterländischen Lager" (DNVP, NSDAP, Stahlhelm u. a.) als der Märtyrer im Ruhrkampf‘ galt.“ In dem Flugblatt erklärten die Rheinfranken, in Schlageter ein "Vorbild der deutschen Jugend" zu sehen. Er stehe "im Zeichen der Aufopferung für sein Vaterland, die Volksgemeinschaft, für Werte die längst vergessen scheinen".

Ist davon etwas für diesen Artikel hier relevant? --Waschl87 16:00, 9. Aug. 2011 (CEST)

??? Was genau ist hier nicht enthalten? Soweit ich das gelesen habe ist zu Schageter alles da. Was also genau willst Du?--♥ KarlV 16:35, 9. Aug. 2011 (CEST)

Es geht wohl um den Satz "...der kurz vor seiner Erschießung durch die Franzosen am 26. Mai 1923 auf der Golzheimer Heide der NSDAP beigetreten war...". Grüße --Engie 17:03, 9. Aug. 2011 (CEST)

Es gab diesbezüglich Nachforschungen, so z.B. vom Vechtaer Historiker Kuropka. So war Schlageter auf einer NSDAP-Mitgliederliste in Berlin verzeichnet. Diese konnte jedoch weder als Fälschung noch als echte Mitgliederliste deklariert worden. Ein ehemaliges Mitglied dieser Ortsgruppe, mit dem Kuropka im Sommer 1983 korrespondierte, bestätigte dem Vechtaer Historiker zwar Schlageters Mitgliedschaft, hatte ihn aber auf den Mitgliederversammlungen nie gesehen. Das Zitat oben stammt aus der Sekundärquelle Harald Lönnecker. Gruß zurück --♥ KarlV 18:16, 9. Aug. 2011 (CEST)

Die Aussage entspricht auch inhaltlich den Angaben von Stefan Zwicker (Aus dieser Zeit soll der Ausschnitt einer mit Schreibmaschine erstellten Liste stammen, welche die Mitglieder der NSDAP Ortsgruppe Berlin enthalten soll, unter anderem auch Schlageter. Dafür gibt es jedoch keine Belege.), der Grundbasis des Artikels war. Im übrigen frage ich mich, was bedeutet kurz vor der Erschießung? Soll er etwa während der Haftzeit eingetreten sein?? --Störfix 18:42, 9. Aug. 2011 (CEST)

Offenbar gibt es weder für das eine moch das andere valide Belege. Es gibt Sekundärliteratur, die eine NSDAP-Mitgliedschaft ab 1922 darstellen, und andere Sekundärquellen, die eine NSDAP-Mitgliedschaft bezweifeln. Die Sekundärquelle, die ich oben erwähnt habe, trägt beidem Rechnung. Fakt und gesichert ist jedoch, dass er Mitglied einer NSDAP-Tarnorganisation war.--♥ KarlV 08:43, 10. Aug. 2011 (CEST)

Mir geht es darum, dass obiges Satzungetüm im Artikel der Rheinfranken damit verteidigt wird, dass diese Informationen wertvoll seien, hier in diesem Artikel fehlten und deswegen drüben unbedingt dabei bleiben müssten. Das ist nicht meine Meinung, allerdings wollte ich im Sinne eines Weiterkommens mal hier die Diskussionsteilnehmer einschalten. --Waschl87 12:25, 10. Aug. 2011 (CEST)

Auch mir ist wie Waschl87 nicht klar welche Informationen fehlen sollen, sieht man von der nicht eindeutig klärbaren NSDAP-Mitgliedschaft mal ab. --Störfix 19:19, 10. Aug. 2011 (CEST)

Wir forschen hier nicht, wir schreiben nur ab. Im guenstigen Fall aus der anerkannten Literatur. Dazu gehoert:

• "Sprengstoffattentate auf Verkehrseinrichtungen und Überfälle auf französische Militärpost ... Spektakulär war der Fall Albert Leo Schlageter, eines Angehörigen dieser Sabotagetrupps und frühen Mitglieds der NSDAP. Als er ... von einem französischen Kriegsgericht zum Tod verurteilt wurde, feierte ihn die politische Rechte als nationalen Märtyrer" (Hans Mommsen, Aufstieg und Untergang der Republik von Weimar. 1918-1933, Berlin 1997, S. 172)
• "Zum Märtyrer des gesamten Widerstandes gegen die Ruhrbesetzung wurde der 29-jährige Albert Leo Schlageter, ehemaliger Freikorpssoldat, Mitglied der NSDAP und anderer deutschvölkischer Verbände." (Reinhard Sturm, Kampf um die Republik 1919-1923, in: Informationen zur politischen Bildung (Heft 261), siehe: http://www.bpb.de/publikationen/4E0XFC,8,0,Kampf_um_die_Republik_19191923.html).--Kiwiv 10:55, 11. Aug. 2011 (CEST)

Na dann machen wir doch einfach einen Abschnitt mit Überschrift "NSDAP-Mitgliedschaft", und in dem werden die widersprüchlichen Aussagen zu dem Thema in der anerkannten Literatur zusammengestellt. --Störfix

• Fuer Mommsen und Sturm geht es tatsaechlich um die Qualifizierung "Mitglied der NSDAP", die sie eindeutig bejahen. Dem Artikel sollte es um die Qualifizierung "Nationalsozialist" gehen: so wie es ausserhalb sozialistischer Organisationen Sozialisten gibt, gab es/gibt es ausserhalb der NSDAP Nationalsozialisten.
• Wer vom Rang dieser beiden Historiker aber stellt im Fachdiskurs in Abgrenzung die Mitgliedschaft explizit ueberhaupt in Frage?
• Die von Karl V. angesprochene Orgnisation war uebrigens keine Tarn-, sondern eine Ersatzorganisation der NSDAP, die ihre Politik keinesfalls tarnte und auch personell ihr Verhaeltnis zur verbotenen NSDAP ohne Scheu offenbarte (was selbstverstaendlich Schlageter (Teilnehmer eines NSDAP-Parteitags!) nicht verborgen geblieben sein, ihn vielmehr angesprochen haben duerfte).
• Nebenbei: rechtsradikale Gegnerschaft zur demokratischen Verfassung/Rechtsextremismus/Rechtsterrorismus beginnt nicht mit einer Mitgliedschaft in einer nationalsozialistischen Organisation, sondern deutlich im Spektrum davor. Und DIESE Qualifizierungen wird ohnehin niemand in Abrede stellen koennen, schon ueberhaupt nicht fuer die Weimarer Republik und fuer eine Figur wie Schlageter. DAFUER moechte ich die Gegenbelege aus der serioesen Literatur gern einmal sehen, die allein hier die Gegenposition begruenden koennten und den Vorwurf des Rechtsextremismus gegen z. B. Schlageter-Ehrungen von Burschenschaftern entwerten ("heilen") koennten.--Kiwiv 16:02, 13. Aug. 2011 (CEST)

Denkmalsliste

ist eine Glorifizierungsliste in Überlänge, sprengt den Artikel (daran hätte Sch. gewiß seine Freude). Entweder drastisch kürzen oder eigenen Artikel "Schlageter-Denkmäler".--Kiwiv 12:24, 20. Aug. 2011 (CEST)

"Glorifizierungsliste"? --Waschl87 12:27, 20. Aug. 2011 (CEST)

Na ja, es handelt sich ja größtenteils um eine Aufzählung ehemaliger Denkmäler. Da aber die Liste kontinuierlich wächst, wäre eine Auslagerung in einen neuen Artikel Liste der Schlageter Denkmale oder ähnlich sinnvoll. --JuTe CLZ 13:01, 20. Aug. 2011 (CEST)

Fände ich ok. Ich verstehe nur nicht, inwieweit die Liste eine Glorifizierung von S. darstellen soll. Vor allem in Anbetracht dessen, dass viele Denkmäler inzwischen nicht mehr existieren oder geschliffen wurden. --Waschl87 13:04, 20. Aug. 2011 (CEST)

Intro

Ich schlage folgende Fassung vor (im Artikel selbst geht's grad zu heiß her):

Albert Leo Schlageter (* 12. August 1894 in Schönau im Schwarzwald (Baden); † 26. Mai 1923 auf der Golzheimer Heide bei Düsseldorf) war ein deutscher Soldat und Freikorps-Angehöriger. Während der Ruhrbesetzung bekämpfte er durch Sabotageakte die französischen Besatzungstruppen, die ihn wegen Spionage und Sabotage zum Tode verurteilten und hinrichteten. In der Weimarer Republik und der Zeit des Nationalsozialismus galt er als Märtyrer.

Seine Zugehörigkeit und sein Verhältnis zur NSDAP und ihr nahestehenden Organisationen ist nicht abschließend geklärt.

Kiwivs zweiter Absatz passt 1. nicht zum Restartikel (siehe 1. Absatz im Abschnitt "Historische Bedeutung, wo auch Kommunisten sich positiv auf Schlageter beziehen) und 2. ist die Ablehnung der Glorifizierung durch republikanische Parteien weder im Artikel zu finden noch belegt. --Waschl87 12:26, 20. Aug. 2011 (CEST) + Für den Begriff "Terror" vermisse ich ebenso Bezüge im Artikel und Belege. --Waschl87 12:44, 20. Aug. 2011 (CEST)

Weitgehend einverstanden, wobei ich auch auf den letzten Satz verzichten würde. Im Hinblick darauf, dass die NSDAP zu seinem Todeszeitpunkt eben erst im Entstehen war, ist eine Zuordnung Schlageters zur NSDAP schon sehr problematisch. So wie ich diese Persönlichkeit heute interpretiere, hätte er vielleicht später NSDAP-Mitglied werden können. Aber genauso gut ist es denkbar, dass er sich irgendwann den Widerständlern des 20. Juli angeschlossen hätte, diese Leute tickten Anfang der 20er Jahre nämlich ganz ähnlich. Sätze wie "die Historiographie beschreibt ihn ...." müssen vernünftig referenziert werden. Da man hier auch den andere Aspekten Raum geben muss, gehören solche Sätze nicht in den Intro, sondern in einen späteren Abschnitt. --JuTe CLZ 13:12, 20. Aug. 2011 (CEST)

• "Seine Zugehörigkeit und sein Verhältnis zur NSDAP und ihr nahestehenden Organisationen ist nicht abschließend geklärt."

Ist für Hans Mommsen und die Bundeszentrale für politische Bildung, die ich als zwei Beispiele einer reichhaltigen Belegliteratur nannte, absolut geklärt: "Mitglied der NSDAP". Bitte Belege nennen, wenn relevante Forscher was anderes meinen und sich damit in einen Gegensatz zum mainstream stellen.

Sind Kuropka und Zwicker für dich etwa keine relevante Forscher? --Störfix 21:22, 22. Aug. 2011 (CEST)

Mit Mommsen und Winkler können sie nicht mithalten. Muß man das begründen?--Kiwiv 21:37, 22. Aug. 2011 (CEST)

Kuropka und Zwicker sind beim Thema Schlageter genauso relevant wie Mommsen oder Winkler. Daher werde ich deren Aussagen zum Thema NSDAP-Mitgliedschaft einarbeiten --Störfix 21:50, 22. Aug. 2011 (CEST)

• In der Weimarer Republik und der Zeit des Nationalsozialismus galt er als Märtyrer.

So ist es eine Falschaussage. Aktivitäten, wie sie ihn für Rechtextremisten zu einem, wie Rechtsextremisten es sagten, "Märtyrer" im "Ruhrkampf" machten, wurden von der preußischen, SPD-geführten Regierung während dieser Auseinandersetzung unter Strafe gestellt. Die Parteien des Verfassungsbogens lehnten Bombenlegen ab ("Sabotage" = Verharmlosung, denn die Bomenanschläge hatten zahlreiche Tote zur Folge). Schlageter war ein Idol der Rechtsextremisten und ihrer Bündnisparter, nicht aber DER Beölkerung. Das nicht zu sagen, ist eine Geschichtsfälschung und hat - vor allem - mit der zeitgeschichtlichen Literatur, auf die wir uns zu beziehen haben und für die Historiker wie Mommsen oder Wehler stehen, rein gar nichts zu tun.

• "... war ein deutscher Soldat"

Was soll denn das? Daß er mal Soldat war (wie Millionen andere), diese Eigenschaft ist für diesen Artikel völlig irrelevant, weshalb sie auch in der Literatur nicht die geringste Rolle spielt.

Wenn das deutsche historische Museum [2] als erstes schreibt Soldat, Freikorpskämpfer dann sehe ich keinen Grund dies nicht zu übernehmen. --Störfix 21:22, 22. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Internet-Kurztext (ungleich Literaturbeleg) fällt damit völlig aus dem Rahmen. Im Gegensatz zur Qualifizierung als Nationalsozialist.--Kiwiv 21:35, 22. Aug. 2011 (CEST)

da erübrigt sich jeder kommentar --Störfix 21:51, 22. Aug. 2011 (CEST)

• Selbstverständlich sind die Inhalte der Zusammenfassung belegt in den Gesamttext einzuarbeiten, was schrittweise geschehen wird.--Kiwiv 21:06, 20. Aug. 2011 (CEST)

Es wäre besser, du würdest den Gesamttext bearbeiten und das Intro laufend anpassen. Von Absichtserklärungen haben wir, deine Mitdiskutanten, wenig. --Waschl87 21:37, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ich glaube, hier findet eine Fehleinschätzung der sehr schwierigen 20er Jahre statt. Natürlich mussten die deutschen Regierungen seinerzeit Schlageters Verhalten nicht nur missbilligen, sondern auch unter Strafe stellen, denn sie mussten ihre Verträge mit den Siegermächten einhalten. Klammheimlich waren aber breite Teile der Bevölkerung mit seiner Tätigkeit einverstanden. Wie wir weiter hinten im Artikel lesen dürfen, hielten auch Kommunisten ihn für einen Märtyrer. Selbst wenn er 1923 NSDAP-Mitglied gewesen sein sollte (offensichtlich gibt es aber auch Aussagen, dass dies nicht der Fall war), so halte ich es für sehr unglücklich, ihn gleich im Intro als solchen abzustempeln, denn an den tatsächlichen Verbrechen der Nazis hatte er keinen Anteil; konnte von ihnen auch kaum etwas wissen, da sie noch nicht geschehen waren. Ich halte es daher für sehr unglücklich, Schlageter gleich im Intro in eine die Nazi-Schublade zu stecken. Er hat auf seine Weise versucht, die von ihm wahrgenommene Ausplünderung Deutschlands durch die Besatzer zu stören und wurde vollkommen unverhältnismäßig bestraft. Man muss diesen Artikel schon bis hinten lesen, um zu erkennen, dass es auch ziemlich tragische Umstände waren und dass seine Persönlichkeit und Gesinnung schwer einzuordnen ist. Gruß, --JuTe CLZ 23:12, 20. Aug. 2011 (CEST)

Nachtrag: Bitte auch mal die verschiedenen Diskussionen weiter oben auf dieser Seite zur Kenntnis nehmen, es ist fast alles schon mal gesagt worden. --JuTe CLZ 23:16, 20. Aug. 2011 (CEST)

KPD und Schlageter

Radek bezeichnete Sch. in der bekannten Rede als "Märtyrer der Konterrevolution" und stellte ihnen die "Märtyrer der Revolution" entgegen. Seine merkwürdige Rede ist im übrigen heftig von weiten Teilen seiner Partei angegriffen worden, gibt also keinen Konsens wieder. Die KPD-Führung bestand in dieser Zeit und auch nur kurzzeitig aus - wie es dann später hieß - "Linksradikalen" (Fischer-Maslow-Gruppe). Es wäre vollkommen verfehlt, von dieser Episode auf "die" Politik der KPD in Weimar oder erst gar im NS zu schließen, wie es mit der jetzt entfernten Formulierung passierte.--Kiwiv 11:01, 21. Aug. 2011 (CEST)

Mir geht es weniger darum wie, wann bzw. wie viele Kommunisten Sch.s Taten guthießen, sondern vor allem, dass sie es taten. Ein "Märtyrer" wird man nicht durch Erklärung der Regierung, sondern in der Meinung der Bevölkerung. Und für mich ist es ein Unterschied, ob Sch. nur als Zugpferd der NSDAP gedient hat oder aber Rückhalt auch bei anderen Teilen der Bevölkerung hatte. --Waschl87 11:54, 21. Aug. 2011 (CEST)

Mit geht's um Differenzierung. "Sie" (sprich "DIE Kommunisten") hießen die Straftaten von Sch. und anderen durchaus nicht gut. Die Meinungen dazu gingen innerhalb der KPD sehr weit auseinander. So sagt es m. W. die Zeitgeschichtsforschung. Ein Widerspruch gegen die Straftaten von Sch. und anderen aus DNVP, NSDAP, DVFP, Jungdo und was dergleichen mehr angeht, ist dagegen nicht überliefert. So m. W. die Zeitgeschichtsforschung. Selbstverständlich lasse ich mich immer auch belehren. Also her mit den Gegenbelegen.--Kiwiv 12:50, 21. Aug. 2011 (CEST)

Einen Gegenbeleg hast du ja entfernt: Radeks Rede ist ein Beispiel dafür, dass es Kommunisten gab, die sich positiv auf Sch. bezogen. Mitnichten wird dabei über alle Kommunisten pauschalisiert, es sollte aber nicht unerwähnt bleiben. --Waschl87 13:00, 21. Aug. 2011 (CEST)

Terrorist?

Ich habe nach wie vor erhebliche Zweifel, ob auf Schlageter der Begriff "Terrorist" im Sinne von Terror passt. So wie ich die Persönlichkeit verstehe, ging es ihm weniger darum, Angst und Schrecken zu verbreiten, sondern den Besatzungstruppen die Ausplünderung des Ruhrgebietes (oder nennen wir es die Lieferung von Reparationsleistungen) zu erschweren. Immerhin liegt mir auch kein Hinweis vor, dass das Töten oder das Gefährden von Menschenleben bei seinen Aktionen bewusst mit in Kauf genommen wurde. Für mich ist das Sabotage und kein Terror. Und Terror war auch kein Anklagepunkt. --JuTe CLZ 19:19, 21. Aug. 2011 (CEST)

So die Literatur. Selbstgestricktes dient nicht.--Kiwiv 21:39, 21. Aug. 2011 (CEST)

Sorry, so streng "literaturgläubig" bin ich nicht. Auch Historiker irren oder schießen übers Ziel hinaus. Es muss sich mir auch aus dem Gesamtzusammenhang heraus erschließen und das tut es hier nicht. --JuTe CLZ 23:17, 21. Aug. 2011 (CEST)

Unsere privaten Ansichtssachen sollten hier keinen Eingang finden: Bitte um Belege aus der seriösen Literatur, in denen Attribuierung "Terrorismus" und Ähnliches argumentativ zurückgewiesen wird. Dann können wir das selbstverständlich auch einarbeiten.--Kiwiv 11:41, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich hätte gerne seriöse Belege für den Begriff "Terror". Bisher wird dieser Begriff im Artikel nur bei Pabst referenziert, und gerade bei diesem Zitat ist nicht klar, ob es aus den 20er stammt oder von Pabst. --Waschl87 12:29, 22. Aug. 2011 (CEST)

An dieser Stelle sollte schon die Logik eingeschaltet bleiben. Als Literaturzitat ja, aber so wie es in der Einleitung steht, passt der Begriff nicht. --Hahnenkleer 13:33, 22. Aug. 2011 (CEST)

Was sollte der gestrige Revert? Wir sind uns doch hier einig, dass der Begriff "Terrorist" schlecht passt. Daher gehört er nicht ins Intro. Wenn einzelne Literaturquellen ihn verwenden, kann er ja später - zitiert oder belegt - gebracht werden. Dies ist ja auch gegeben. Die Begründung "sieke Disk" passte schon gar nicht. --Hahnenkleer 08:22, 26. Aug. 2011 (CEST)

Worüber wir uns einig sind, darüber müssen wir uns gar keine Gedanken machen. Es ist so, daß Sch. in der seriösen Literatur als Terrorist bezeichnet wird und deren Meinung gibt der Artikel in der aktuellen Fassung wieder, nicht - wie nach einer Veränderung durch dich - eine private Meinung, in der wir uns angeblich einig seien. Trenne endlich mal zwischen deinen Überzeugungen und der Literatur. Es fällt ja auf, daß sie von dir so gut wie nie zitiert wird, während du andererseits fortwährend mit deinen Privatauffassungen kommst. Um sie dem Artikel aufs Auge zu drücken. So geht's doch nicht.--Kiwiv 09:13, 26. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe immer noch kein Argument gehört, warum der Begriff "Terrorist" passt. Ich habe auch kein Argument gehört, warum dieser Begriff unbedingt ins Intro muss. Ich habe keine Privatmeinung eingestellt, der Begriff und das dazugehörige Zitat taucht ja weiter unten auf, und da kann er ja auch stehen bleiben. --Hahnenkleer 08:03, 29. Aug. 2011 (CEST)

Begriff passt, weil die Literatur ihn verwendet. Was die seriöse Literatur verwendet, hat die fachliche Prüfung hinter sich, sonst würde es nicht in die Literatur eingegangen sein (die Belegstellen sind ja auch in diesem Fall deutlich angegeben). Hier gibt es keine Möglichkeit der fachlichen Prüfung, weil keine Fachleute am Werk sind. Deshalb haben die Ergebnisse entsprechender Benutzerdebatten auch in Artikeln nichts zu suchen: WP:TF. Alltagsüberlegungen können wir uns also sparen.--Kiwiv 08:55, 29. Aug. 2011 (CEST)

An anderer Stelle sind in der letzten Wochen belegte Passagen mit der Behauptung eines einzigen Wikipedianers "nicht relevant" gestrichen worden. Kann man übrigens auch als "private Ansichtssache" interpretieren. Ich frage noch einmal: Warum muss dieser Begriff, der sich ja wohl auch nur in einer einzigen Literaturstelle findet, unbedingt ins Intro? --Hahnenkleer 16:46, 29. Aug. 2011 (CEST)

Da auch hier die Antwort aussteht, handelt es sich wohl auch hier bei der Einschätzung, der Begriff müsse unbedingt ins Intro, um eine rein "private Ansichtssache", oder? --JuTe CLZ 23:00, 31. Aug. 2011 (CEST)

• [3].
• Die Literatur, um die es hier geht, wurde von der Landeszentrale für politische Bildung NRW herausgegeben. Der Herausgeber ist der renommierteste Zeithistoriker für Rheinland und Westfalen. Nirgendwo wurde oder wird m. W. die Kategorisierung der Bombenleger und Fememörder, zu denen Sch. gehörte, als "Terroristen" in der Literatur angegriffen oder auch nur vorsichtig in Frage gestellt. Das geschieht ausschließlich im Alltagsdiskurs, wie er hier stattfindet. Lasse mich natürlich gern belehren: mit Aussagen aus der Literatur, die dann hier das Fragezeichen rechtfertigen würden.--Kiwiv 11:12, 1. Sep. 2011 (CEST)

Einen Fememörder haben wir hier ja nicht, jedenfalls ist dies absolut nicht belegt und ich verstehe nicht, warum dieser Begriff hier immer wieder auftauchen muss. Außerdem ist ein Fememörder nicht automatisch ein Terrorist. Am Beleg selbst habe ich ja keinen Zweifel, aber ich schreibe nur das ab, was ich verstehe und mir hat noch keiner erklärt, warum "Terrorist" passt. Noch einmal: Warum passt dieser Begriff so gut, dass er ins Intro muss? --JuTe CLZ 23:02, 1. Sep. 2011 (CEST)

Er paßt so gut, weil relevante Literatur Sch. so bezeichnet. Was deine/meine Vorstellungen zu "Terrorist" angeht, die sind hier völlig uninteressant. Alltags-Theorismus gehört hier nicht hin.

Du wirst es mir schon noch überlassen, von Sch. als von einem - wahlweise - Auftragsmörder oder Mordauftraggeber zu sprechen. Im Artikel wird der Begriff bislang nicht verwendet, selbstverständlich aber hier. In die Rubrik "Fememord" ordnet die Literatur (Manfred Franke, Albert Leo Schlageter. Der erste Soldat des 3. Reiches. Die Entmythologisierung eines Helden, Köln 1980, S. 40, 64) den Mord an dem angeblichen Agenten ein. Von Mord spricht selbstverständlich bei dieser heimtückischen Tat an einem angeblichen "Verräter" auch Zwicker(S. 63, Fußnote 162).--Kiwiv 14:50, 2. Sep. 2011 (CEST)

Verschiedenes

• "... Organisation Heinz, die vom Reichswehrministerium unterstützt wurde"

Von anderem abgesehen: unbelegt.

• "Als Gruppenführer leitete er im aktiven Widerstand gegen die französischen Besatzungstruppen den illegalen Stoßtrupp Essen."

Von anderem abgesehen: unbelegt.

• "So überwachte seine Gruppe den französischen Spionagedienst in Essen und erschoss mindestens einen Agenten."

Steht so nicht bei Zwicker. Die Erschießung wird dort als kaltblütiger Mord eines verdächtigen (!) "Verräters" geschildert.

• "Um die Abfuhr von Kohle nach Frankreich zu behindern, verübte seine Gruppe im März 1923 Sprengstoffanschläge beim Essener Bahnhof Hügel und auf eine Eisenbahnbrücke der Bahnstrecke Düsseldorf–Duisburg bei Kalkum (am 15. März)."

Legitmatorisch und in den Einzelheiten überflüssig. Es handelte sich auch nach deutschem Recht um schwere Straftaten. Zudem unbelegt.

• "Am 7. April 1923 wurde Schlageter im Essener Union-Hotel von französischen Kriminalbeamten verhaftet, in dem er trotz der Fahndung unter seinem richtigen Namen nächtigte. Die Ladung und Anklageschrift wurden drei Tage vor Prozeßbeginn in Französisch mit einer mangelhaften Übersetzung übergeben, der Pflichtverteidiger Dr. Marx erhielt diese zwei Tage später. Die Verhandlung begann am 8. Mai vor einem französischen Militärgericht."

Völlig überflüssige Details, die Artikelmehrwert nicht erhöhen. Zudem unbelegt.

• "Am 9. Mai 1923 wurde Schlageter wegen Spionage und Sabotage zum Tode verurteilt. Mitangeklagte wurden mit Zwangsarbeit und Gefängnis bestraft. Eine Revisionsverhandlung am 18. Mai blieb erfolglos und ein Gnadengesuch lehnte Schlageter ab. In einem Brief an August Jürgens, einen Kameraden, schrieb er: ..."

Unpassende Pathetisierung eines verurteilten Straftäters. Zudem unbelegt.--Kiwiv 21:39, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ok.

Zu 1: Kann ja eigentlich auch nicht sein, allenfalls unterstützten hier Kräfte bzw. einzelne Personen aus den Reichswehrministerium. Hier kann gerne die vorherige Version wieder rein.

Zu 2: Ist von der vorherigen Version nicht weit entfernt.

Zu 3: Kann von mir aus auch wieder die vorherige Version stehen, zumal sich beide Versionen auf die gleiche Quelle berufen.

Zu 4: Hier erschließt sich, warum er Attentate auf Eisenbahnanlagen verübte. Unbedingt drinlassen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass wir hierzu keine Quellen finden. Legitimatorisch mag das wenig relevant sein, moralisch aber schon.

Zu 5 und 6: Ich halte diese Punkte schon für wichtig. Allein aus der Logik des Gesamtzusammenhanges erschließt sich ja schon, dass hier nicht gerade mit Augenmaß geurteilt und vollstreckt wurde. Mord oder Totschlag gehörte ja wohl nicht zu den Anklagepunkten. Meinetwegen kann man auf das Zitat verzichten, doch unterstreicht auch dieses, dass er sich als Kämpfer für eine gerechte Sache fühlte.

Gruß, --JuTe CLZ 23:15, 21. Aug. 2011 (CEST)

Zu 4.: Ja, aber auf ein paar Eisenbahnsprengungen beschränkte sich die Aktivität der "rechtsextremen Widerstandsgruppen" (Pabst) nicht. Das wäre zu einseitig, zu vordergründig und mißachtete die Tatsache, daß die politischen Ziele sehr viel weiter gesteckt waren. Nicht nur "die Serie der Bahnsprengungen, die im April 1923 begann, (geht) auf das Konto deutscher Terroristen" (Pabst, 27) - zu denen die Untergrundgruppe Heinz unzweideutig zu rechnen ist. Die Tätergruppen waren ja keine Spezialistenabteilungen für Bahnsprengungen, sondern generell für Sprengungen wie auch für andere terroristische Aktivitäten, siehe den Mord an dem angeblichen "Verräter". Und zwar mit explizit politischen Zielen. Diesen waren die Morde an "Verrätern", die Verwüstung von Buchhandlungen angeblicher "Kollaborateure", die Bombenanschläge auf Brücken und Bahnen, die Überfälle auf Soldaten der Besatzungsmacht usw. untergeordnet. Entweder man läßt das also ganz raus oder man übernimmt die multikausalen, komplexeren, weiterführenden Erklärungen der Literatur:

"Weit gefährlicher und da bei politisch sinnlos waren dagegen die zahlreichen Attentate gegen belgische und französische Soldaten, Sabotageakte gegen Bahnlinien und die Sprengung von Schiffahrtskanälen, Handlungen, deren Ziel es war, die Besatzungstruppen zu verunsichern und den Abtransport von Kohle nach Westen zu verhindern." (Pabst, 27)

"Die Bestrafung tatsächlicher oder auch nur vermeintlicher Verräter ... ist eines der dunkelsten Kapitel des aktiven Widerstands während des Ruhrpampfes. Meist handelte es sich entweder um Mitglieder der eigenen Gruppe oder um Kommunisten [wie bei dem Schlageter-Opfer unterstellt]." (Pabst, 29)

Hitler (Pabst: "sein", d. h. Schlageters, "noch wenig bekannter Parteichef") "... sah im Ruhrkampf ... die Chance zur inneren Abrechnung mit der ihm verhaßten demokratischen Weimarer Republik: 'Nicht nieder mit Frankreich, sondern nieder mit den Novemberverbrechern!' hieß seine Parole am 11. Januar. Erst im August phantasierte ... er von der völligen Selbstzerstörung des besetzten Reviers: 'Ofen um Ofen, Brücke um Brücke gesprengt und Deutschland erwacht!'" (Pabst, 28)

"Je deutlicher sich das Scheitern des passiven Widerstands abzeichnete, desto mehr wuchs auf der radikalen Rechten die Bereitschaft, vom passiven zum aktiven Widerstand in Gestalt von Sabotageakten überzugehen. Im März und April verübte ein Sabotagekommando unter dem ehemaligen Freikorpsführer Heinz Hauenstein ... mehrere Sprengstoffanschläge auf Eisenbahnanlagen im besetzten Gebiet. Einer der Unterführer dieses Kommandos, der Nationalsozialist Albert Leo Schlageter, wurde am 2. April von der französischen Kriminalpolizei verhaftet und am 9. Mai durch ein französisches Kriegsgericht in Düsseldorf wegen Spionage und Sabotage zum Tode verurteilt. Am 26. Mai erfolgte die Vollstreckung durch Erschießen." (Der lange Weg nach Westen, Band 1, Deutsche Geschichte vom Ende des Alten Reiches bis zum Untergang der Weimarer Republik, München 2002, 4. Aufl., S. 436)

Also, das ist hier nur mal oberflächlich angetippt, gehörte wohl eher dann auch in einen Artikel "Ruhrbesetzung" (den es, wie ich glaube, auch gibt) und würde noch wieder der sorgfältigen Arbeit an der Literatur bedürfen.

Zu 5 und 6: Wir folgen doch hier besser nicht einer individuell entworfenen "Logik des Gesamtzusammenhanges", sondern der Literatur. Dazu siehe die knappen und völligen ausreichenden Angaben bei Winkler weiter oben. Und wir betreiben auch nicht mit "letzten Briefen" eine Emotionalisierung eines dem Anspruch nach Lexikon-Artikels. Das wäre ja nun völlig unlexikalisch. Und wir machen es bei der Darstellung der in Haft verstorbenen Angehörigen der RAF oder der Brigate Rosse, die sich zweifelsohne und wie mancher andere (da kann man mal auf Literaturhinweise verzichten) als Kämpfer für eine gerechte Sache sahen, ja wohl auch nicht?--Kiwiv 11:29, 22. Aug. 2011 (CEST)

Aber wir haben es hier doch im Prozess mit Spionage und Sabotage zu tun, nicht mit Mord oder Beihilfe dazu? Und hier lese ich jetzt auch von der Sabotage von Kohlelieferungen nach Frankreich? --Hahnenkleer 13:38, 22. Aug. 2011 (CEST)

Es bringt, glaube ich, nicht viel, ohne Kenntnis des damaligen französischen Militärstrafrechts aus einem Alltagsverständnis von "Spionage und Sabotage" heraus eine Bewertung zu treffen, die zudem in einem Widerspruch zu den klaren Aussagen der fachlichen Literatur stehen würde. Dahinter muss sie ja doch zwangsläufig zurückbleiben. Von Theoriefindung gar nicht zu reden.--Kiwiv 14:49, 22. Aug. 2011 (CEST)

Aber die Bombenanschläge hatten ein Ziel. Kein konservativer und nationalbewusster Deutscher zerstört nur der Zerstörung wegen deutsche Infrastruktur. Warum soll diese Information unterschlagen werden? --Hahnenkleer 17:15, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ausweislich der Literatur waren sie Mittel zum Zweck. Siehe oben:

• "deren Ziel es war, die Besatzungstruppen zu verunsichern",
• "Je deutlicher sich das Scheitern des passiven Widerstands abzeichnete, desto mehr wuchs auf der radikalen Rechten die Bereitschaft, vom passiven zum aktiven Widerstand in Gestalt von Sabotageakten überzugehen." Also Gewalteskalation: als das klassische Mittel der Landsknechte der Freikorps, eine Niederlage zu verhindern.
• "Ofen um Ofen, Brücke um Brücke gesprengt und Deutschland erwacht!" (A. Hitler, Schlageters Parteichef)

Das hatte nichts mit menschenfreundlichen Vorbereitungen auf winterliche Kälte im Ruhrgebiet zu tun, wie die Reduzierung der Gründe auf eine Transportstopp für Kohle suggeriert. Die Bombenleger machten Politik, die zielte auf "Volksaufstand" gegen die verhaßten Franzosen und gegen die verhaßten linken "Novemberverbrecher", das war ihr Selbstverständnis. Das haben wir (leider?) auch noch nicht so richtig im Artikel.--Kiwiv 20:11, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ja, aber wo steht denn jetzt etwas davon, dass die Aktionen darauf gezielt waren, die französische Besatzungsmacht zu stören und zu behindern? Dass die Angriffe auf die Infrastruktur auf die Störung oder Verhinderung des Abzugs von (wie er es verstand) deutscher Kohle nach Frankreich zielten? So, wie es jetzt da steht, könnte man meinen, er hätte plan- und ziellos Bomben gelegt. --JuTe CLZ 22:03, 22. Aug. 2011 (CEST)

Details

zu 1+2: Daneben entwickelte sich ein aktiver Widerstand, der von Vertretern der Ruhrindustrie, die natürlich durch die Besetzung enorme wirtschaftliche Verluste erlitt, aber auch durch Regierungsstellen in Berlin, vor allem im Reichwehrministerium, organisiert wurde. Die Ausführenden waren wieder einmal die ehemaligen Freikorpsleute, aktiv dabei auch die Organisation Heinz mit Schlageter als Führer einer Gruppe oder des Stoßtrupps Essen.Zitat aus
zu 3: Zwicker schreibt: Die Überwachung des französischen Spionagedienstes geschah in Essen durch Schlageters Gruppe, die anfangs zehn, später sieben Mann stark war, mit eifriger Unterstützung der deutschen Polizei. Zumindest ein Agent der Franzosen namens Sinder oder Synder wurde durch sie, unmittelbar nach seiner von den Besatzungsbehörden erzwungener Freilassung, 100 Meter von der Polizeistation erschossen
Der Satz "So überwachte seine Gruppe den französischen Spionagedienst in Essen und erschoss mindestens einen Agenten." ist jedenfalls durch Zwickers exakter belegt als der aktuelle Satz "und einen Deutschen erschoss, den man als „Verräter“ und Untersstützer der französischen Behörden beurteilte" und die Schilderung dies "als kaltblütiger Mord eines verdächtigen (!) "Verräters" zu beschreiben passt m.E. auch nicht zur Quelle.
zu 4:
zu 5: Am 7. April 1923 wurde Schlageter im Essener Union-Hotel von französischen Kriminalbeamten verhaftet, . in dem er trotz der Fahndung unter seinem richtigen Namen nächtigte. . Die Ladung und Anklageschrift wurden drei Tage vor Prozeßbeginn in Französisch mit einer mangelhaften Übersetzung übergeben, . der Pflichtverteidiger Dr. Marx erhielt diese zwei Tage später. . Die Verhandlung begann am 8. Mai vor einem französischen Militärgericht. .
Im übrigenn sind das natürlich keine überflüssigen Details. Die Umstände seiner Verhaftung und Verurteilung sind mehr als relevant.
zu 6: Am 9. Mai 1923 wurde Schlageter wegen Spionage und Sabotage zum Tode verurteilt. Mitangeklagte wurden mit Zwangsarbeit und Gefängnis bestraft. . Eine Revisionsverhandlung am 18. Mai blieb erfolglos und ein Gnadengesuch lehnte Schlageter ab. .
zum Brief Zustimmung.
--Störfix 13:20, 23. Aug. 2011 (CEST)

-

• "Regierungsstellen" im Reichswehrministerium sind nicht gleich "Reichsregierung", sondern individuelle Gesinnungsgenossen der Straftäter (wie sie zahlreich im Verwaltungsapparat existierten), die der Reichsregierung und erst recht der preuß. Regierung entgegenarbeiteten.
• Wo weist Zwicker den "Agenten" nach? Woher hat er das? Was ist ein "Spionagedienst"? Formuliert der Verfasser die Mainstream-Position im Schlageterdiskurs? Worauf bezieht er sich? Ich las dergleichen nirgendwo.
• Hotel Soundso, Falschname oder nicht etc.pp.: anekdotisch, aus zeithistorischer Sicht irrelevant.--Kiwiv 19:10, 23. Aug. 2011 (CEST)

• Regierungsstellen: Natürlich war es nicht das Reichswehrministerium, sondern einzelne Kräfte darin. Offizielle Regierungsstellen mussten - zumindest nach außen hin - die Verträge einhalten und konnten keine illegalen Handlungen tolerieren oder gar veranlassen.
• Agent: Wir erwähnen hier immerhin, dass die Gruppe auch vor Mord/Totschlag nicht zurückgeschreckt hat, was das eigentlich relevante ist. Natürlich ist der "Agent" nicht bewiesen. Meinetwegen können wir auch "vermeintlichen Agenten" schreiben, allerdings ist diese Passage ohnehin schon etwas kompliziert zu lesen.
• Pseudonym: Aus dieser Passage geht hervor, dass Schlageter wohl ziemlich ahnungslos oder auch einfach nur unprofessionell war. Ich halte das schon für relevant. Dass dieser "Prozess" (zumindest aus heutiger Sicht) eher eine Farce war und das Urteil unverhältnismäßig, ist ja wohl schon deutlich. Ich halte es schon für genügend relevant.

Gruß, --JuTe CLZ 21:10, 23. Aug. 2011 (CEST)

Edit War

Lieber Kiwiv, ich finde es absolut nicht in Ordnung, dass hier die übliche Regelung, erst zu diskutieren und erst nach Einigung an die Artikeländerung zu gehen, nicht eingehalten wird. Immerhin sind eine ganze Reihe von Wikipedianern mit Ihren Standpunkten und Edits nicht einverstanden. Was Sie hier betreiben, ist nur deshalb noch nicht zum Editwar ausgeartet, weil sich alle Anderen Diskutanten gut an die Regeln halten. Ich bitte dringend um entsprechende Zurückhaltung. Ich habe verdammt viel Lust, alle Ihre Edits von heute abend zu revertieren und ich bin mir auch sicher, dass ich das gut begründen kann. Gruß, --JuTe CLZ 21:20, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich schätze deine (ich bleibe beim Du, das ist ja hier der Usus) konstruktive Herangehensweise, wie sie mir selbst oftmals so leider nicht gelingt. Lasse mich durchaus Defizite hinweisen. Was das Konsensprinzip angeht, bin ich allerdings deshalb anderer Ansicht, weil es zu einem Vetorecht für jeden Vandalen würde. Es läßt sich so mit geringstem Einsatz jede Artikelentwicklung blockieren. Bin eher der Meinung, entscheidend sei die Belegfrage. In diesem Punkt bin ich (wie sich, glaube ich, erkennen lässt) ja durchaus offen und zu Selbskritik und -korrektur in der Lage.--Kiwiv 16:16, 24. Aug. 2011 (CEST)

Man kann aber nicht aus Prinzip bzw. aus Angst vor Vetos nach deiner Methode vorgehen. Das ist in meinen Augen genauso unkollegial wie das "Vetorecht", das du beschreibst. Wenn das so weitergeht, werde ich eine VM stellen. --Waschl87 19:06, 24. Aug. 2011 (CEST)

Nein, es geht hier nicht um Belege. Teilweise geben selbst die von Kiwiv zitierten Belege mir recht. Störfix hat alle seine Änderungen gut belegt. Es geht hier mehr um eine eigenartige Interpretation von Belegen und eine eigene Definition von Relevanz. Das stärkste Stück ist nun die unmittelbare Beteiligung an einer Erschießung, die ihm seit gestern im Intro angehängt wird. Ich weiß bislang nur, dass seine Gruppe eine solche zu verantworten hatte. Ob und wie weit Schlageter dabei beteiligt war, ob er sie überhaupt gutgeheißen hat, wissen wir ja wohl nicht. Diese Passage im Intro betrachte ich als Geschichtsfälschung. --JuTe CLZ 19:19, 24. Aug. 2011 (CEST)

Daß Sch. den Betroffenen persönlich erschoss, behauptet m. W. die Literatur nicht. Das Intro auch nicht. Dort ist auch nicht von einer "unmittelbaren Beteiligung" die Rede, wohl von Sch.s Verantwortlichkeit als Führer: der Gruppe, aus der heraus nach Plan der Betroffene erschossen wurde. So sagt es die Literatur und so gibt das Intro es wieder.--Kiwiv 22:08, 24. Aug. 2011 (CEST)

Die Arbeitsmethode von Kiwiv empfinde ich hier als nicht ausgewogen. Er fordert Belege, werden die gebracht, bügelt er sie mit den den Totschlagargumenten "Völlig überflüssige Details, die Artikelmehrwert nicht erhöhen" oder "Unpassende Pathetisierung eines verurteilten Straftäters" nieder. Eine reputable Biografie, immerhin eine Doktorarbeit (auf der 2. Seite steht dort 2004 mit der vorliegenden Arbeit Promotion in Mainz, also keine Magisterarbeit wie von ihm geschrieben) beurteilt er mit nicht anerkannter Literatur und kommt u.a. mit Mommsen, der bei 644 Seiten Schlageter 5 Zeilen widmet. Die Aussage Die republikanisch-demokratischen Parteien dagegen lehnten seine Methoden ab ist im übrigen noch zu belegen! Die Qualität des Artikels ist nicht schlechter geworden, hat aber m. E. zu stark an Detailinformationen verloren. Die Umstände der Verhaftung sind doch mehr als relevant. Ob er nun Widerstandskämpfer oder Terrorist war, mögen andere beurteilen, siehe z.B. Jassir Arafat. --Störfix 23:29, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe die Erschießung im Intro wieder rausgenommen. Allein die Tatsache, dass diese ihm nicht beim Prozess zur Last gelegt werden konnte, beweist doch deutlich die fehlenden Belege. Die Tötung ist ja hinten drin, an dieser Stelle hat sie auch die richtige Relevanz. --Hahnenkleer 09:05, 25. Aug. 2011 (CEST)

Noch ein Nachsatz: Es ist der Sache absolut nicht dienlich, solche Leute noch schlimmer zu machen, als sie es wirklich waren. So etwas ist immer Wasser auf die Mühlen derjenigen, die behaupten, die heutige Geschichtsschreibung sei erstunken und erlogen. --Hahnenkleer 09:09, 25. Aug. 2011 (CEST)

Private Ansichtssachen und Aussagen der Literatur

• Zur Magisterarbeit von Zwicker siehe 2007 Christian Fuhrmeister, Zentralinstitut für Kunstgeschichte, München: [4].
• Natürlich bleibt die Arbeit von Zwicker hinter den zahlreichen Arbeiten von Mommsen und Winkler (und anderen), die bekanntlich die Weimar-Experten sind, weit zurück. Festzuhalten ist, daß auch Zwicker nicht widerlegt, daß es sich bei Sch. um einen Nationalsozialisten handelt, über den Zweifel nicht hinauskommt und das auch ausdrücklich so bekennt.
• Details wie der Name des Hotels, Falschname (ungleich "Pseudonym") oder nicht, mangelhafte Übersetzung usw. sind gut für eine homestory/Sammlung von Histörchen und Dönekes, aber für einen Lexikonartikel absolut ungeeignet ("unlexikalisch"). Man erhält auch den Eindruck, die Beharrlichkeit, mit der sie als angeblich notwendig verteidigt werden, diene dazu, die Zuschreibungen der Literatur ("Rechtsextremist", "Terrorist") durch Suggestion eines Unrechtsurteils an einem unschuldigen Schlageter als zweifelhaft hinzustellen. Wir beschränken uns doch bitte darauf, unter Kommentarverzicht das Gerichtsurteil zu nennen. Wie wir generell uns mit Privatinterpretationen zurückhalten sollten, über welchen Leisten du ständig literaturbelegte Aussagen schlägst und wie sie ständig aus deinen Begründungen für angeblich unbedingt Einzubringendes/Streichendes herausschauen:
  • "... geht hervor, dass Schlageter wohl ziemlich ahnungslos oder auch einfach nur unprofessionell war."[5]
  • "Dass dieser "Prozess" (zumindest aus heutiger Sicht) eher eine Farce war und das Urteil unverhältnismäßig, ist ja wohl schon deutlich."[6]
  • "Aber die Bombenanschläge hatten ein Ziel. Kein konservativer und nationalbewusster Deutscher zerstört nur der Zerstörung wegen deutsche Infrastruktur."[7]
  • "Ich habe nach wie vor erhebliche Zweifel, ob auf Schlageter der Begriff "Terrorist" im Sinne von Terror passt. So wie ich die Persönlichkeit verstehe, ging es ihm weniger darum, Angst und Schrecken zu verbreiten, sondern den Besatzungstruppen die Ausplünderung des Ruhrgebietes (oder nennen wir es die Lieferung von Reparationsleistungen) zu erschweren."[8]
  • Dann ganz grundsätzlich - in der Ablehnung der Literatur, wenn sie nicht zu den eigenen Ansichtssachen paßt: "so streng "literaturgläubig" bin ich nicht. ... Es muss sich mir aus dem Gesamtzusammenhang heraus erschließen und das tut es hier nicht."[9].

--Kiwiv 13:05, 25. Aug. 2011 (CEST); erg.--Kiwiv 17:21, 25. Aug. 2011 (CEST)

Hä? Es ist ja schön, dass Sie mit Copy- und Paste-Funktionen umgehen können und in der Lage sind, hier Sätze von mir zu wiederholen. Schön auch, dass Sie die Zeit haben, den dazugehörigen Edit zu recherchieren und zu benennen. Aber was wollen Sie eigentlich damit sagen? --JuTe CLZ 21:18, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ich hatte hier Sätze wiederholt, für die zwei unterschiedliche Benutzernamen angegeben sind, weil es sich um nur einen Benutzer handeln könnte (beide Namen sind geografisch in gleicher Weise verortet). Das mal nebenbei ...--Kiwiv 11:08, 26. Aug. 2011 (CEST)

Na ja, einer Checkuser-Anfrage sehe ich mit Gelassenheit entgegen. Aber es kommt hier doch vor allem auf die Argumente an und nicht auf die Anzahl der Diskutanten. Wenn sich hier doch jemand von der Anzahl der Diskutanten beeindrucken lässt: Ich zähle hier etwa vier recht verdiente Wikipedianer, die sich nicht mit den Änderungen der letzten Woche einverständen erklären und dieses auch gut begründen und keiner von denen scheint extremistische Ansichten zu vertreten. Dass Kiwiv trotz guter Argumentation und vorhandener Belege sich um keinen Millimeter dabei bewegt hat, zeugt nicht gerade von Teamfähigkeit, die eigentlich bei Wikipedia erforderlich ist. Dafür spricht ja auch sein Vorstrafenregister. --JuTe CLZ 18:39, 26. Aug. 2011 (CEST)

Ach, Checkuser-Anfrage (die du übrigens selbst stellen könntest): mir ist es ziemlich egal, ob du hier unter zwei Firmenbezeichnungen editierst. Es ist allerdings schon meine Überzeugung, daß du es tust.--Kiwiv 12:02, 27. Aug. 2011 (CEST)

1. Man erhält den Eindruck, die Beharrlichkeit mit der hier eine andere reputable Literatur negiert wird, dient anderen Zwecken als dem neutralen Standpunkt.
2. Es gibt auch andere Autoren, die die Mitgliedschaft in der NSDAP als nicht erwiesen ansehen, z.B. Christian Fuhrmeister schreibt: „Trotz dieser ungeklärten Situation bezeichnen ihn heute auch unverfängliche offizielle Institutionen als Mitglied der NSDAP oder als "NS-Widerstandskämpfer“ [10]
3. Wo weist eigentlich Mommsen die NSDAP-Mitgliedschaft nach? Welche Quelle gibt er dazu an?
4. Das Problem was ich sehe: Es werden Texte mit umfangreichen, allgemeinen Abhandlungen zu anderen Themen, als Sch., belegt, wo der nur als Randnotiz auftaucht. Sicher sind die zum zeithistorischen Kontext optimal, weisen aber naturgemäß weniger oder keine Infos zu Sch. auf.
5. Ich warte immer noch auf einen Beleg für die Aussage Die republikanisch-demokratischen Parteien dagegen lehnten seine Methoden wie auch die Heroisierung und Mythisierung seiner Person entschieden ab --Störfix 12:33, 27. Aug. 2011 (CEST)

• Wie schon gesagt, wir forschen hier nicht. Wir geben wieder, was die Literatur sagt. So geschieht es im Artikel. Er weist darauf hin, daß Mommsen, Büttner, Winkler, Sturm/Bundeszentrale für politische Bildung und andere vom Nationalsozialisten Sch. sprechen und daß Zwicker (als jemand der häufig zitiert werde!) seit seiner Magisterarbeit meint, das nicht bestätigen zu können. Was noch? Mommsen, Winkler, Büttner, Sturm/Bundeszentrale für politische Bildung und andere verschweigen, damit allein Zwicker das Feld bestellt? Kann doch nicht wahr sein.
• Belege zur Haltung von SPD usw.: schau mal in den Artikel und schau mal in die Literatur. Im übrigen: wo sind deine Belege dafür, daß sie seine Methoden wie auch die Heroisierung und Mythisierung seiner Person nicht ablehnten, damit wir bei größerer Überzeugungskraft ändern dürfen? Gespannt:--Kiwiv 14:04, 27. Aug. 2011 (CEST)

• wir forschen hier nicht. Wir geben wieder, was die Literatur sagt. sofern es die dem Autor passende Literatur ist [11]. "... breite Schichten in Deutschland über Parteigrenzen ..." Woher will er das denn wissen? ist also keine Forschung??[12] Aber die Frage nach dem Beleg bei Mommsen. Zwicker hat sich immerhin ein paar seiten mit dem Thema auseinander gesetzt. Naja, alle sind gleich, ... gut das wir drüber gesprochen haben.
• Es steht aber pauschal Die republikanisch-demokratischen Parteien da. Finde im folgenden nur den belegten Satz Die preußische und die Reichsregierung lehnten den aktiven Widerstand ab. Also entweder die pauschale Behauptung die republikanisch-demokratischen Parteien durch die preußische und die Reichsregierung oder Beleg. Wer hier die Belegpflicht hat, muss ich wohl nicht erläutern. --Störfix 20:52, 28. Aug. 2011 (CEST)

Inzwischen verdichtet sich bei mir der Eindruck, daß deine Literatur sich auf 1 Buch (Zwicker) beschränkt. Was ich hier wiedergebe, ist das, was überall zu finden ist und es ist allerdings schon kurios, begründen zu sollen, ob und warum SPD oder DDP Rechtsextremisten und ihren "aktiven Widerstand" ablehnten. Es sollte dir leicht fallen, eine Überprüfung selbst vorzunehmen, aber nichtsdestotrotz, die Zitate kommen, sie liegen hier bereit (leider ist die Zeit heute etwas knapp). Nur werden sie wohl auch nicht überzeugen, ich fürchte, die bisherige Überzeugtheit ist auch ohne Literaturkenntnisse doch sehr gefestigt.-Kiwiv 09:43, 29. Aug. 2011 (CEST)

Na ja, so weit scheint es ja mit Kiwivs Literaturkenntnis auch nicht her zu sein, wenn er erst aus einer bestimmten Literatur zitiert, dann auf ihre besondere Glaubwürdigkeit hinweist, Tage später die Glaubwürdigkeit anzweifelt und zugibt, dass sie ihm nicht vorliegt. --Hahnenkleer 16:27, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin ja sehr gespannt auf die Belege. Und wie bereits mehrfach gesagt: Die deutschen Regierungen mussten Schlageters Handlungen entschieden ablehnen, weil sie ja den Versailler Vertrag einhalten mussten. Volkes Stimme sah in dieser Hinsicht oft anders aus. --JuTe CLZ 20:55, 29. Aug. 2011 (CEST)

Mir scheint, auch hier kommt kein Beleg mehr auf diese These, oder? Es hätte mich auch hier sehr gewundert. --JuTe CLZ 22:57, 31. Aug. 2011 (CEST)

"Auswahl weiterer Denkmäler"

Kann m. E. alles entfernt werden, weil nichts belegt ist.--Kiwiv 22:00, 23. Aug. 2011 (CEST)

Die sich anschließenden Benennungen nach Sch. ganz überwiegend ebenfalls.--Kiwiv 19:11, 24. Aug. 2011 (CEST)

Diese Diskussion haben Sie doch bereits sieben Abschnitte weiter oben schon einmal angefangen und sind nicht gerade auf breite Zustimmung gestoßen. Nichts belegt? Den Stein an der Hanskühnenburg habe ich selbst gesehen und selbst fotografiert. --JuTe CLZ 19:14, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ja, seither hat sich leider in diesem zwar nicht vollständig, aber doch ganz überwiegend unbelegten Abschnitt nichts getan. Schweigen zum Belegdefizit behebt den Mangel ebenso wenig wie Darüberhinwegreden. Der Mangel rechtfertigt vielmehr auch in diesem Fall zweifelsohne die Löschung des Unbelegten. Eines Konsenses bedarf es dafür natürlich nicht.--Kiwiv 22:02, 24. Aug. 2011 (CEST)

Die Bilder belegen ja einige Denkmäler. Im übrigen sind doch solche Zusammenstellungen, die von diversen Menschen aus den verschiedesten Ecken Deutschland gemacht werden, das Einmalige an Wikipedia. Mein Vorschlag ist auslagern in Liste Schlageterdenkmäler mit Babbel "Belege fehlen". (Bei Zwickel wird ein Chritian Fuhrmeister erwähnt, der 88 dokumentiert hat)--Störfix 23:36, 24. Aug. 2011 (CEST)

• Mit den Bildern wird die Existenz dieser Denkmäler ja, wenn man unser Regelwerk enrst nimmt, nur behauptet. "Selbst gesehen"/"selbst fotografiert" sind ja keine akzeptablen Belegmittel.
• "... solche Zusammenstellungen, die von diversen Menschen aus den verschiedesten Ecken Deutschland gemacht werden, (sind) das Einmalige an Wikipedia." Was a) ihren Wert nicht erhöhen würde und b) die Begleittexte noch nicht mit Einzelnachweisen/Belegen ausstatten würde. Die sind es ja, um die es geht: weil es sie nicht gibt und sie unabdingbar notwendig sind. Aber bitte, wir können gern deinem Vorschlag folgen (oder ein Lemma "Schlageter-Kult" einrichten). Das Wesentliche ist ja doch gesagt.--Kiwiv 16:34, 25. Aug. 2011 (CEST)

Warum nicht ein Lemma "Schlageter-Kult"?--Kiwiv 13:27, 25. Aug. 2011 (CEST)

Weil es gegen WP:NPOV verstoßen würde. --Hahnenkleer 15:51, 25. Aug. 2011 (CEST)

Na ja, gut, dein Blick auf die Sache. Aber wie ist er begründet?--Kiwiv 16:25, 25. Aug. 2011 (CEST)

Also, ich kenne Hitler-Denkmäler, Stalin-Denkmäler, es gibt sogar einen Mussolini-Obelisken. Dass man diese Begriffe heute in -Kult umbenennt, wäre mir neu. Es soll ja hierbei wiederum darum gehen, dieses zu bewerten, und dass ist bei WP bekanntnlich nicht erwünscht. --JuTe CLZ 21:24, 25. Aug. 2011 (CEST)

Steht die Antwort auf meine Frage nach der Begründung jetzt noch aus oder antworteten zwei in einem ([13])?--Kiwiv 11:12, 26. Aug. 2011 (CEST)

Auslagerung ohne URV wurde hier [14] vor 10 Tagen abgelehnt. Fehlende Belege sind ein möglicher, wenngleich nicht zwingender Anhaltspunkt dafür, dass ein Text den Anforderungen an Richtigkeit und Überprüfbarkeit nicht genügt. Aber was solls, tu was du nicht sein lassen kannst. --Störfix 07:54, 6. Sep. 2011 (CEST)

• Ich hab die Belegbausteine zunächst doch mal gesetzt, um zu Belegen zu motivieren. Schon um denen dann nachgehen zu können.
• Wobei ich beim (eher zufälligen) Blick auf die Inhalte festellte, daß nicht nur wenig zu Kontexten des Düsseldorfer Holzmeister-Denkmals zu erfahren war, sondern vor allem, daß das nach dem Planieren des Geländes vom Düsseldorfer Rat zunächst ins Auge gefasste Rübsam-Denkmal wegen NS-Belastung ("Nornen"/Figuren aus der nordischen Mythologie) 1955 abgelehnt wurde. Da stimmt also der Artikeltext nicht. Zeittypisch weihte man dann 1958 die Figuren "Glaube", "Hoffnung", "Liebe" ein: "Den Opfern des Krieges und der Gefangenschaft. Den Opfern in der Heimat, den Vermißten und Hinterbliebenen. Den Opfern des politischen Terrors". Von "Opfern des Feldes" ist nicht die Rede. Auch nicht von den Opfern der rassehygienischen ("Euthanasie") und rassepolitischen Verfolgung (Juden, "Zigeuner") übrigens. Und was die Entstehung des Holzmeister-Komplexes angeht: daß da "Kreise um den Posener Oberbürgermeister Ernst Wilms" und der "Cartellverband der katholischen deutschen Studentenverbindungen" treibende Kräfte gewesen seien, stimmt so lt. Franke nicht. Bei dem tauchen die nirgendwo auf, und Franke ist gründlich.
• "Schlageter-Denkmal" wäre mein Lemma-Vorschlag nicht, sondern "Schlageter-Kult", in den die Denkmale ja nun einmal einzuordnen sind. Aber ich hab's nicht eilig. Es stört mich immer nur, wenn - z. B. der Hinweis auf fehlende Belege wie gestern - mich dazu zwingt, nun mal endlich was zu machen. Das hätte ich gerne auch bei anderen, s. o.
• Das [15] hatte ich gar nicht mitbekommen.--Kiwiv 11:49, 6. Sep. 2011 (CEST)

Grundsätzlich halte ich die Denkmalliste mittlerweile eher für einen deutlichen Beleg, dass Schlageter seit 1945 eine Person non grata ist, denn sie ist weitegehend eine Liste der geschliffenen, umgebauten oder vergessenen Denkmäler. Mit Kult hat das wenig zu tun. Ich halte sie übrigens in diesem Sinne für wesentlich beeindruckender, als die (via NPD-Seiten belegte) Aufzählung irgendwelcher Aktivitäten diverser rechter Gruppierungen.

Bausteinschubserei ist sicherlich sinnvoll, wenn es ernsthafte Zweifel an wesentlichen Elementen dieser Liste gäbe. Ich glaube aber nicht, das dies der Fall ist, bzw. den einen Einzelfall kann man vielleicht auch mal herausnehmen.

Gruß, --JuTe CLZ 22:34, 11. Sep. 2011 (CEST)

• Ja, da stimme ich wohl zu, mit dem Schlageter-Kult ist es vorbei. Er war eine interessante historische Erscheinung und als solche ist er ein interessantes Thema für WP. Beheimatet ist der Sch. posthum heute nur mehr in rechtsextremistischen Kreisen.
• Nicht in irgendwie "rechten Gruppierungen" übrigens. Da muß ich die CDU/CSU, die Adenauer-Stiftung oder die Frauen-Union unbedingt in Schutz nehmen. Die sind zwar rechts, aber doch wohl nicht rechtsextremistisch wie die heutigen Schlageter-Bewunderer? Schlageter bewundern die nicht, wahrscheinlich haben die meisten noch nie von ihm gehört. Er ist halt eine rechtsextremistische Spezialiät. Wir sollten jedenfalls auf präzise Begrifflichkeit achten und die notwendigen Unterscheidungen treffen.
• Die Kritik am Belegmangel, die läßt sich doch nur nur durch Belege entkräften. Mal ehrlich, unbelegte Aussagen in einem "Lexikon", da fehlen der Brücke doch die Stützen? Oder?--Kiwiv 20:54, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ja, aber wenn wir jede unbelegte Stelle in WP löschen, bleibt vom jetzigen Wikipedia nicht viel übrig. --JuTe CLZ 21:41, 12. Sep. 2011 (CEST)

Verliert ein Mangel mit zunehmender Größe an Bedeutung?--Kiwiv 10:47, 13. Sep. 2011 (CEST)

Schlageter-Jubel: der Bevölkerung oder der Rechten?

"Schlageter-Kult" ist ein Fachbegriff der Historiografie. Aber davon ab zu deinen Ändererungen:

a) bitte keine Einzelnachweise im Intro. Dafür ist der Haupttext da. Aus dem ergibt sich klar und deutlich und referenziert:

b) daß dieser Extremist und Bombenleger seine Sympathisanten unter den Anhängern und Wählern der DNVP, der NSDAP, der Nationalsozialistischen Freiheitspartei, des Jungdeutschen Ordens usw. hatte. Allein insofern "parteiübergreifend", ein sehr einseitiger Ausschnitt der Parteien. "In weiten Teilen der Bevölkerung über Parteigrenzen hinweg als „Märtyrer“, so hättest du es gern und so findest du es hier: "Die Besetzung führte bei der deutschen Bevölkerung nicht etwa zur Resignation gegenüber der stärkeren Militärmacht – nein, es folgte ein Aufschrei der nationalen Empörung. ... Die französische Besetzung des Ruhrgebietes führte zu aktivem und passivem Widerstand von Seitens[sic!] der deutschen Bevölkerung. ... Über Parteigrenzen hinweg war man sich endlich wieder einmal bewusst, wer man ist, wo man steht und wohin man will!" ([16]) Da fehlen die Unterscheidungen, die Historiker wie Mommsen oder Winkler treffen und so ist es schlicht gelogen.--Kiwiv 23:28, 25. Aug. 2011 (CEST)

Die Argumentation wird immer unplausibler. Weiter oben wird ein Kommentar verlinkt, der Zwicker als sehr umfassende und glaubwürdige Quelle darstellt. Es ist des weiteren belegt, dass selbst seitens eines KPD-Repräsentanten - wenn auch umstritten - Bewunderung für Herrn Schlageter zum Ausdruck gebracht wurde. NPD-Quellen lese ich grundsätzlich nicht, aber auch sie können wahr sein. Es kann nicht angehen, dass hier ein eigenes Geschichtsbild gezimmert wird, in dem man immer nur aus den Quellen zitiert, die gerade in das eigene Bild passen. --Hahnenkleer 08:19, 26. Aug. 2011 (CEST)

Entschuldige bitte, aber langsam habe ich den Eindruck, dir zureden zu müssen wie einem kranken Gaul. Es ist hier schon einige Male auf die Angaben der Literatur zu diesem Aspekt hingewiesen worden, ich wiederhole noch mal ganz langsam und füge im gleichen Modus Neues hinzu. Ich beschränke mich auf ein Minimum:

• Radeks Rede war „ein Versuch, die nationalistischen Massen von ihren Führern zu lösen" (Winkler, Weimar, S. 196), selbstredend nicht also die nichtnationalistischen, linken, an SPD und KPD orientierten Massen - die es selbstverständlich ebenfalls gab - von ihren Führern (zu denen Radek gehörte) zu lösen. Radek unterschied demnach zwischen links und rechts. Im Gegensatz zu dir, der du nur Deutsche vs. Franzosen zu erkennen scheinst. Das mag deinem Geschichtsbild entsprechen (das hier nicht gefragt ist), der Literatur entspricht es nicht.
• "Als er ... von einem französischen Kriegsgericht zum Tod verurteilt wurde, feierte ihn die politische Rechte als nationalen Märtyrer" (Hans Mommsen, Aufstieg und Untergang der Republik von Weimar." 1918-1933, Berlin 1997, S. 172)
• "SPD und Gewerkschaften (gehörten) von Anfang an zu den kompromißlosesten Befürwortern des passiven Widerstands. ... Dabei konnte es ihnen allerdings nicht leicht fallen, ihre Begründung des passiven Widerstands deutlich genug gegen die anderen Gruppen abzusetzen, mit deren Radikalismus sie nichts zu tun haben wollten. Daß die sogenannten 'völkischen' Anhänger Hitlers und andere Rechtsradikale den passiven Widerstand benutzten, um auf dem Feuer des Ruhrkampfes ihre eigene Suppe zu kochen, ... gefiel den Arbeitern überhaupt nicht. Schon am 27. Januar 1923 machte der Düsseldorfer Gewerkschaftssekretär Heinrich Meyer Reichskanzler Cuno deshalb auf die Gefahr aufmerksam, 'daß große Teile der Arbeiterschaft sich aus der Einheitsfront lösen und eigene Wege gehen. Für die Arbeiterschaft handelt es sich nicht darum, 'siegreich Frankreich zu schlagen', sondern um die Erhaltung der demokratischen deutschen Republik.' Die Reichsregierung sollte unbedingt etwas gegen die 'nationalistische Auswertung der gegenwärtigen Situation' unternehmen. Vorwürfe dieser Art richteten sich vor allem auch gegen den damalgigen bayerischen Ministerpräsidenten Eugen von Knilling, der nach Ansicht der Gewerkschaften 'Herrn Hitler und seinen Genossen' [von denen einer Schlageter war] allzu freien Spielraum ließ." (Klaus Pabst, Der Ruhrkampf, in: Walter Först (Hrsg.), Zwischen Ruhrkampf und Wiederaufbau (Beiträge zur neueren Landesgeschichte des Rheinlandes und Westfalens, Bd. 5), Köln/Berlin 1972 (Sonderausgabe für die Landeszentrale für politische Bildung des Landes Nordrhein-Westfalen), S. 11-50, hier: S. 33f)

In deinem Änderungsvorschlag fürs Intro trumpftest du mit einer "Referenz" auf - Zwicker, S. 16. Was steht denn dort, was sich in deinem pauschalen Sinne verwenden ließe und zugleich mit der fachlichen Mehrheitsmeinung übereinstimmen würde, die zwischen Zustimmung und Ablehnung von Schlageter und Schlageter-Kult und den jeweiligen politischen Trägern klar differenziert?!

--Kiwiv 09:58, 26. Aug. 2011 (CEST)

Bei Schlageter interessiert neben anderem besonders die Vereinnahmung der Figur: In den Jahren vor 1933 war er ein Toter, dem breite Schichten in Deutschland über Parteigrenzen hinaus Respekt und Verehrung entgegen brachten, sowohl Katholiken, Bürgerliche und sogar Kommunisten (hier ist die bekannte Rede Radeks vor der Komintern 1923 zu nennen) ihn für sich beanspruchten. Später, vor allem um 1933, feierten ihn die Nationalsozialisten immer vehementer als einen der Ihren, was hier zumindest zu hinterfragen ist: Es ist eine Vereinnahmung, die bis heute Bestand in Artikeln in Fachlexika- und Zeitschriften hat, wo er fast nur als „früher Nationalsozialist“ dargestellt wird. Zwicker, noch in der Einführung auf Seite 16.

Diese Passage macht auch Sinn: In keinem Land der Welt sind Besatzungsmächte besonders beliebt und überall dort, wo es Besatzungsmächte gibt, kommt auch unter dem besetzten Volk klammheimliche Freude auf, wenn jemand diesen Besatzungsmächten das Leben schwer macht. --JuTe CLZ 18:51, 26. Aug. 2011 (CEST)

• "... breite Schichten in Deutschland über Parteigrenzen ..." Woher will er das denn wissen? Da scheint er die Literatur nicht zu kennen. Die kommt unter der Voraussetzung, daß es in Weimar Parteien auch noch jenseits von DNVP, NSDAP, NSFP und dergleichen gab - s. o. - zu einem komplett anderen Schluß. Weil sie differenziert. Falls das von Zwicker kommt und so da steht, dann ist der Inhalt so verkorkst wie die Grammatik (Letzteres wiederum spricht dafür, daß es dort nicht so steht). Falls das dort so steht, steht es ebenso einsam wie die Behauptung, Schlageters NS-Eigenschaft sei nicht nachweisbar.
• Und was nun einmal den Radek angeht, eine Episode. Radeks Worte zu "faschistischen" "Wanderern ins Nichts" brachten keinesfalls Zustimmung zum rechtsextremistischen Terror zum Ausdruck. Sie waren - siehe Winkler - der Versuch, das Fußvolk von den Führern zu trennen, verstanden sich als Beitrag zum Kampf gegen Nazis und andere Rechtsextremisten.
• "Diese Passage macht auch Sinn: In keinem Land der Welt ..." etc. pp. Allgemeine Weltbetrachtungen eines einzelnen Users als Plausibilitätsprüfung einer Literaturaussage? Ein ungeeigneter Umgang mit Literatur.--Kiwiv 00:15, 27. Aug. 2011 (CEST)

• Ich zitiere Kiwiv etwas weiter oben: Zur Magisterarbeit von Zwicker siehe 2007 Christian Fuhrmeister, Zentralinstitut für Kunstgeschichte, München: [17]. Dort wird die Zwicker (in diesem Fall - wie bereits schon einmal gesagt, eine Promotion, keine Magisterarbeit) ausdrücklich gelobt. Somit sollte an der Seriösität von Zwicker kein Zweifel bestehen, es sei denn, Kiwiv wechselt seine Ansichten, wie andere Leute ihre Hemden.
• Sorry. Wenn sich Literatur widerspricht, dann schalte ich meinen Verstand ein.

Gruß, --JuTe CLZ 07:54, 27. Aug. 2011 (CEST)

Wie in anderen Diskursen gibt es auch im Forschungsdiskurs differierende Aufassungen. Dann ist nach der jeweiligen Begründung zu fragen, nach der Tragfähigkeit einer These und natürlich nach der Übereinstimmung mit anderen. Zwicker steht bei dieser Formulierung dann allein, wenn "über Parteigrenzen" als über "alle Parteigrenzen", sprich über alle Parteilagergrenzen zu verstehen wäre. So lautet deine Interpretation von Zwicker und so lautete auch zunächst die meine. Offengestanden glaube ich das nach weiterem Einblick in die Literatur inzwischen nicht mehr, bin überzeugt, daß sich in Zwickers Diss selbst der Widerspruch gegen diese merkwürdige Interpretation findet. Leider steht Zwicker mir im Gegensatz zu dir (der du wohl eine - urheberrechtlich übrigens problematische - digitale Netzfassung aus welcher Quelle auch immer von Störfix erhalten hast, [18]) nicht in Gänze zur Verfügung. Ist aber auch nicht nötig, denn was sagt die Zunft? Sie ist sich einig. "Schlageter wurde posthum die (Hervorh. i. Orig.) Integrationsfigur der politischen Rechten." (Matthias Sprenger, Landsknechte auf dem Weg ins Dritte Reich? Zu Genese und Wandel des Freikorpsmythos, Paderborn u. a. 2008, S. 48) Instrumentalisierungsversuche hätten "die verschiedensten politischen Parteien und Gruppierungen" unternommen, und zwar "bis hin zur KPD, die im Todesjahr Schlageters unter Karl Radek einen kurzzeitigen patriotischen 'Schlageterkurs' verfolgte, der aber nicht lange anhielt und ... kaum Wirkung zeigt." (ebenda, S. 165) Da sagt der Verfasser leider nicht alles. Zur Wirkung gehörte die Austreibung dieser von weiten Teilen der Partei abgelehnten "Linksradikalen" aus der KPD.--Kiwiv 11:54, 27. Aug. 2011 (CEST)

• Politische Rechte ist aber nicht das gleiche wie NSDAP, sondern umfasst ein breites Spektrum. Und bei den Linken (in deren Namen ja auch brutale Trupps unterwegs waren) gab es zumindest Diskussionen. Und, wie schon mehrfach gesagt: "Offiziell" mussten sich die Verantwortungsträger in den Parteien eher von Schlageter distanzieren, klammheimlich sah es oft eher anders aus.
• Ins Intro haben Sie reingeschrieben (und hier mehrfach Änderungen revertiert): ... der extremistischen Rechten. Bei Sprenger steht der politischen Rechten. Dies ist ein himmelweiter Unterschied. Wo haben sie eigentlich den viel von ihnen geforderten Beleg für das Attribut extremistisch her?
• Ansonsten würde ich dazu raten, nicht immer wieder gebetsmühlenhaft mit der Literaturlage zu argumentieren, ohne vorher die entsprechende Literatur, auf deren besondere Glaubwürdigkeit Sie erst vor drei Tagen besonders hingewiesen haben, zu lesen. Diese Literatur ist verfügbar. Bis dahin stellen wir vielleicht besser die frühere Version ein.

Gruß, --JuTe CLZ 22:44, 27. Aug. 2011 (CEST)

• Daß "politische Rechte" mit NSDAP gleichzusetzen wäre, hat hier m. W. noch niemand behauptet. Allerdings schließt der Begriff die NSDAP mit ein, die zweifelsohne im rechten Abschnitt des politischen Spektrums beheimatet war. Dafür gab es zeitgenössisch die Selbstbezeichnung "vaterländisches Lager". Zu dem rechneten sich z. B. die Deutschnationalen (DNVP), der Stahlhelm, der Jungdeutsche Orden, die Deutschvölkische Freiheitspartei, die Nationalsozialistische Freiheitspartei und manche andere. Sie alle antisemitisch, militaristisch, verfassungsfeindlich/militante Gegner der Weimarer Verfassung und Befürworter eines Führerstaats statt des verhaßten "Parteienstaats". Zu deren schillernden Bündnispartnern zur Mitte hin gehörte dann noch die DVP. Bitte mal kundig machen.
• Im Intro steht allerdings was anderes: die Rede ist von "der extremistischen Rechten und ihren Bündnispartnern", die den Schlageter-Kult betrieben hätten. Die NSDAP darf man wohl als extremistisch bezeichnen? Sicher aber auch zumindest einen Teil der anderen Partner innerhalb des "vaterländischen Lagers" (siehe die inhaltlichen Gemeinsamkeiten). "Bündnispartner" verweist darauf, daß es auch etwas moderatere Kräfte im rechten Lager gab, wenn sie auch das Bündnis mit den Extremisten nicht scheuten, das für die Verfassungsparteien oder die KPD grundsätzlich ebenso wenig in Frage kam wie Jubelfeiern für Schlageter. Die Nazis, denen der von der gesamten Rechten umjubelte Schlageter zugerechnet wird, waren innerhalb der Rechten nie isoliert, wie die KPD innerhalb der Linken oft isoliert blieb. Bitte mal kundig machen.--Kiwiv 18:23, 28. Aug. 2011 (CEST)

• Woher also der Beleg für die Formulierung "der extremistischen Rechten und ihren Bündnispartern?" Warum muss hier der Begriff "extremistisch" überhaupt auftauchen?
• Wer waren überhaupt Mitte der 20er Jahre die Bündnispartner der "extremistischen Rechten", hatte sie zu dieser Zeit überhaupt welche?
• "Politische Rechte" sind für mich die 49 %, die sich etwa rechts der Politischen Mitte befinden. Also ein breites Spektrum. Daraus eine Formulierung "extremistische Rechte und ihren Bündnispartnern" zu machen, soll hier ja wohl einen Zungenschlag hereinbringen, der nicht mit NPOV konform ist.
• Da es ja immerhin auch in der KPD Diskussionen (und damit auch "Schlageter-Befürworter) gegeben hat, ist also die "Formulierung "über Parteigrenzen hinweg" gar nicht so weit ab von der Realität.
• Diese Passage gehört also umformuliert, mein Vorschlag wäre in etwa "besonders bei der politischen Rechten"

Gruß, --JuTe CLZ 21:52, 28. Aug. 2011 (CEST)

zu 1.: Muß deshalb auftauchen, weil Schlageter als Angehöriger einer rechtsextremistischen Untergrundgruppe und als Mitglied (zumindest aber enger Parteigänger) der NSDAP ein Rechtsextremist war, weshalb er von Rechtsextremisten im Schlageter-Kult bejubelt wurde (muß das eigentlich hier diskutiert werden, ob ein Bombenleger und Auftragsmörder bzw. Mordauftraggeber ein politischer Extremist ist?).

zu 2 und 3.: Als gleichberechtigtes Mitglied des "nationalen" oder "vaterländischen Lagers" hatten die Nationalsozialisten und andere ähnliche Gruppierungen diese ebenfalls rechten Bündnispartner sowohl in der Politik (gemeinsame Listen, gemeinsame Fraktionen, Koalitionen) als auch in der Gesellschaft (Organisation sog. "Deutscher Tage", "Reichsgründungsfeiern", usw.), siehe oben. Das war natürlich inhaltlich begründet, so im gemeinsamen Antisemitismus, allgemeiner nationalistischer Fremdenfeindlichkeit, Ablehnung der demokratischen Republik/demokratischen Verfassung, Verherrlichung des Militärs, Forderung nach "Revanche" gegen den französischen "Erbfeind" etc.pp. Bitte ins Buch schauen.

zu 4.: "Über Parteigrenzen hinweg" gilt nur in der Einschränkung auf die Parteien des vaterländischen Lagers. Auch wenn es innerhalb von Zentrum oder KPD eine instrumentelle Annäherung einzelner Sprecher an die Figur Schlageter gab, dann hatte das noch lange nichts mit einem Jubel über alle Parteigrenzen hinweg zu tun. Ich kenne keine Literatur, die das behauptet (lasse mich aber natürlich wie immer gerne aus der Literatur belehren). Meinungsumfragen, die zudem die aktuellen Parteipräferenzen abgefragt hätten, liegen m. W. ebenfalls nicht vor.

zu 5.: Offen gesagt finde ich "der extremistischen Rechten und ihren Bündnispartnern" sprachlich nicht besonders gut, halte aber "besonders bei der politischen Rechten" geradezu für falsch: weil die Rechtsextremisten, die ja nun einmal dazugehörten, eine exponierte Rolle innerhalb der Rechten hatten und der der "frühe Nationalsozialist" Sch. zuzurechen ist, in dieser Formulierung plötzlich verschwunden sind. Das wird ja den geschichtlichen Tatsachen (wie die Literatur sie herausgearbeit hat) nicht gerecht. Es muß schon klar werden, daß die Jubler aus dem vaterländischen Lager kamen, zu dem die Rechtsextremisten dazu gehörten. Sonst lügt man ja.--Kiwiv 09:28, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke, private Ansichtsachen haben hier nichts zu suchen? "Auftragsmörder bzw. Mordauftraggeber" ist eine absolut unbelegte Aussage. Wer diese Begriffe immer wieder versucht, hier reinzubringen, disqualifiziert sich als kompetenter Autor. --Hahnenkleer 16:55, 29. Aug. 2011 (CEST)

• Also: Herrn Schlageter selbst kann man sicherlich als "extremistisch rechts" einschätzen. Dies bedeutet aber gerade nicht, dass er nach seiner Hinrichtung nur von der extremistischen Rechten gefeiert wurde. Dies war doch gerade das bedeutende Phänomen, dass seine Hinrichtung von so großen Teilen der deutschen Bevölkerung auf Unverständnis stieß, dass die Nazis die Stimmung ausnutzten und den Schlageter-Kult noch stärker anheizten. Und noch einmal: Auch unter den Kommunisten gab es Verehrer, wenn es vielleicht auch nur wenige waren.
• Nicht ganz wörtliche Zitate von Kiwiv: Wir forschen nicht, wir machen keine Theoriefindung, wir betrachten keine Privatmeinungen, wir schreiben nur ab, was uns die Literatur sagt. Also gut: Oben ist eine Literaturstelle (Sprenger) zitiert, die sagt Schlageter wurde zur Integrationsfigur der politischen Rechten. Zwicker schreibt: .... , dem breite Schichten in Deutschland über Parteigrenzen hinaus Respekt und Verehrung entgegen brachten, sowohl Katholiken, Bürgerliche und sogar Kommunisten. Aus welcher Literaturquelle kommt jetzt die Berechtigung, diesen weit umfassenden Personenkreis auf extremistische Rechte und ihren Bündnispartner zu reduzieren? --JuTe CLZ 20:50, 29. Aug. 2011 (CEST)

Mir scheint, hier kommt kein Beleg mehr, oder? Es hätte mich auch gewundert. --JuTe CLZ 22:56, 31. Aug. 2011 (CEST)

Um die kurzzeitige Aufregung nach der Hinrichtung des Bombenlegers und Auftragsmörder bzw. Mordauftraggeber Sch. - Qualifizierungen, wie sie vielleicht nicht dem Wort, wohl aber dem Inhalt nach zweifelsohne der Literatur zu entnehmen sind, daher ja auch "Terrorist" (Pabst) - geht es hier wohl eher nicht, sondern um die mehr als zwei Jahrzehnte andauernde Heroisierung im Rahmen des Schlageter-Kults. Wer der Meinung ist, es gebe Belege dafür, daß die SPD, die DDP, das Zentrum und auch die KPD den "aktiven Widerstand", wie ihn die Hauenstein-Gruppe und Schlageter, der "Faschisten" (SPD, KPD), nicht ablehnten, sondern gemeinsam mit der NSDAP und der DNVP begrüßten und daß die SPD, KPD usw. zu Schlageter-Jubelfeiern aufgerufen hätten, der soll das anhand der Literatur nachweisen. Ich stelle nur fest, das gab es nicht. Für das, was es nicht gibt, liegen Existenznachweise nicht vor. Weil es mir aber wichtig ist, die Haltung der SPD, DDP usw. der der Nazis und Deutschnationalen gegenüberzustellen, werde ich noch wieder darauf zurückkomen. Ich sagte es schon, die Zeit ist etwas knapp. Und die Haltung der Gesamtbevölkerung? Des "deutschen Volks"? Da gab es etwa nur 1 Stimme? Da gingen die Meinungen nicht anders als bei den Parteien weit auseinander. In welchen Anteilen? Dazu dann bitte die Ergebnisse von Meinungsumfragen vorlegen und nicht herumspekulieren.--Kiwiv 11:34, 1. Sep. 2011 (CEST)

So so, ich kürze mal das Geschurbel ab und fasse zusammen: Es gibt keinen Beleg, der die Formulierung der extremistischen Rechten und ihren Bündnispartnern rechtfertigt. Dieser Formulierung scheint eher Private Ansichtssache oder Kreatives Zieteren zu Grunde zu liegen. Zwickers Formulierung ist also so weit nicht von den Tatsachen. Ein den Tatsachen entsprechenden Umformulierungsvorschlag habe ich bereits gemacht. --JuTe CLZ 14:32, 2. Sep. 2011 (CEST)

Schlageter einfach nur krank?

Eine interessante Einschätzung vertritt der Jurist und Historiker Erich Eyck. Übernehmen? Zu pauschal?

"Es ist gewiß verständlich, daß ein Vorgang wie die Ruhrbesetzung ... nicht nur seine [der deutschen Bevölkerung/"deutsches Volk"] gesunden, sondern auch seine kranken Elemente freisetzte ... Sie schritten zu Sabotage-Akten, Angriffen auf französische Posten, Brücken, Sprengungen und dergleichen." (Erich Eyck, Geschichte der Weimarer Republik, 1. Bd., Erlenbach-Zürich 1956, S. 318)

Da er nichts Physiologisches meint, sieht er auch in dem anschließend angesprochenen Schlageter ("ein gewisser Albert Leo Schlageter") wohl einen Psychopathen. Übertrieben?--Kiwiv 17:30, 27. Aug. 2011 (CEST) (der oben vergaß zu unterschreiben)

Er war sicherlich ein Fanatiker, wie es sie überall in der Welt und in allen extremeren politischen Richtungen gerade in der Altersgruppe der, sagen wir mal "unter-Dreißigjährigen" gibt. Aber mit diesem Begriff ist eigentlich alles gesagt. --JuTe CLZ 22:32, 27. Aug. 2011 (CEST)

Na ja, "Fanatiker" (auch wenn ich von deiner persönlichen Auslegung vielleicht gar nicht so weit weg bin), darauf stieß ich in der Literatur noch nicht. Wohl aber eben auf "krank". Scheint mir aber ebenso eine Einzelstimme zu sein wie Zwickers ablehnende Annahmen zu den Zuschreibungen "Mitglied der NSDAP" bzw. "Nationalsoialist".--Kiwiv 13:15, 28. Aug. 2011 (CEST)

Immerhin verweist WP unter Fanatismus auch auf Wahn. --JuTe CLZ 21:39, 28. Aug. 2011 (CEST)

Was sind denn dann die "gesunden" Elemente, die freigesetzt wurden? Ich halte es für weit hergeholt, aus diesem Beleg eine geistige Krankheit Sch.s zu konstruieren. Das kann nur im übertragenen Sinn gemeint sein. --Waschl87 09:37, 29. Aug. 2011 (CEST) Wenn du Sch. allerdings entlasten willst, wäre das ein geeigneter Ansatz. --Waschl87 09:38, 29. Aug. 2011 (CEST)

Na ja, ich hab's mal vorgestellt. Es ist ja eine schöne Vorstellung: Unzurechnungsfähige/Psychopathen jubeln dem Sarg eines Unzurechnungsfähigen/Psychopathen hinterher, den sie als ihren Befreiungshelden vergöttern. Die medizinische Diagnose (wenn sie denn so gemeint ist) kommt ja, ich sagte es, von einem Juristen und Historiker, also nicht von einem medizinischen Fachmann. Bei der Gelegenheit kommt man natürlich an der Feststellung nicht vorbei, daß auch hier vor allem Nicht-Fachleute (ich darf meine Wenigkeit mal ausnehmen) sprechen. Ich fürchte, das verbessert die Diagnosen nicht.--Kiwiv 09:52, 29. Aug. 2011 (CEST)

Einen "Fachmann" kann ich hier unter den Diskutanten nicht erkennen. --Hahnenkleer 16:51, 29. Aug. 2011 (CEST)

Woher auch.--Kiwiv 22:33, 29. Aug. 2011 (CEST)

Relevanzen

Ich halte wenig davon, heutige Aktivitäten des rechten Spektrums, besonders der NPD und rechtsorientierter Burschenschaften auf so vielen Zeilen (mehr als eine halbe DIN A 4-Seite) breit zu treten. Es genügt doch eigentlich der Satz

Ehrungen Schlageters beschränkten und beschränken sich seit langem auf den rechten Rand des politischen Spektrums, besonders aus NPD-nahen Kreisen und rechtsgerichteten Burschenschaften. Alle entsprechenden Aktivitäten stießen in Medien und Politik stets auf kritischen Abstand.

So, wie es jetzt dort steht und Einzelnachweise sogar mit NPD-Seiten verlinkt sind, nehmen wir diese Bemühungen von brauner Seite viel zu wichtig. Gruß, --JuTe CLZ 21:18, 29. Aug. 2011 (CEST)

Es geht um die heutige Position einer Wertschätzung von Sch., die ausschließlich bei Rechtsextremen bis hin zu rechtsextremen Bombenlegern liegt. Was selbstverständlich belegt zu thematisieren ist, denn es zeigt Kontinuitäten an, aber auch Veränderungen, nämlich bei den Nachfolgern z. B. der Deutschnationalen, die zwar durchaus ebenfalls rechts stehen, für einen Sch. oder fürs Bombenlegen aber kaum zu begeistern wären. Und zur Ehrenrettung der Burschenschaften ist wohl zu sagen, daß sie alle rechtsgerichtet sind, aber in sehr unterschiedlicher Weise offen für Rechtsextremisten und ihr Gedankengut, daß sie bereits sind, sich anzuhören und es in der Öffentlichkeit zu verbreiten. Nur die besonders weit rechts stehenden wie die Danubia oder diese Marburger Gruppe treten ja in diesem und in unserem Kontext ins Bild. Ich glaube nicht, daß sie damit für die Burschenschaften repräsentativ sind. Da fehlen die Belege.--Kiwiv 10:21, 31. Aug. 2011 (CEST)

Es ist ja richtig, dass es vor allem weit rechte Gruppierungen sind, die heute noch Schlageter in Ehren halten wollen. Aber das ist doch mit dem obigen Textvorschlag bereits alles gesagt. Die Burschenschaften kann man dabei gerne rauslassen. Noch einmal: Dieses Breittreten ehrt diese Gruppierungen und es irritiert mich immer, wenn NPD-Seiten als "Referenz" verlinkt werden. Und diese Information hat bei weitem nicht die Relevanz, als dass sie ins Intro müsste. --JuTe CLZ 22:54, 31. Aug. 2011 (CEST)

Kreatives Zitieren

Ich frage mich, ob Kiwiv öfter "kreativ" zitiert, in der Hoffnung, dass niemand mal nachschlägt. So wird aus

Sein damals noch wenig bekannter Parteichef Adolf Hitler dagegen lehnte den aktiven Widerstand gegen die Franzosen ab. Er sah im Ruhrkampf viel eher die Chance zur inneren Abrechnung mit der ihm verhaßten demokratischen Weimarer Republik: 'Nicht nieder mit Frankreich, sondern nieder mit den Novemberverbrechern!' hieß seine Parole am 11. Januar. Erst im August phantasierte auch er von der völligen Selbstzerstörung des besetzten Reviers: 'Ofen um Ofen, Brücke um Brücke gesprengt und Deutschland erwacht!'" (Pabst, 28)

ganz schnell

Hitler (Pabst: "sein", d. h. Schlageters, "noch wenig bekannter Parteichef") "... sah im Ruhrkampf ... die Chance zur inneren Abrechnung mit der ihm verhaßten demokratischen Weimarer Republik: 'Nicht nieder mit Frankreich, sondern nieder mit den Novemberverbrechern!' hieß seine Parole am 11. Januar. Erst im August phantasierte ... er von der völligen Selbstzerstörung des besetzten Reviers: 'Ofen um Ofen, Brücke um Brücke gesprengt und Deutschland erwacht!'" (Pabst, 28)

Die Bewertung sei jedem selbst überlassen. --Waschl87 18:05, 1. Sep. 2011 (CEST)

Hitler ungleich (verbotene) NSDAP, die sich auf verschiedene Ersatzorganisationen wie z. B. die Großdeutsche Arbeiterpartei verteilte, deren Mitglieder keinesfalls komplett auf dieser (eine Weile/lt. Pabst bis August) vertretenen Hitler-Linie lagen, wie man z. B. an den terroristischen Aktivitäten der Parteimitglieder Hauenstein, Roßbach und Schlageter gut sieht. Bitte kundig machen.--Kiwiv 20:39, 1. Sep. 2011 (CEST)

"Nachgeschlagen" hast du ja doch übrigens nicht bei Pabst, auch wenn der Anschein erweckt wird. Ich sag's deshalb, weil die Literatur zum Thema mit einer Ausnahme den Belegforderern - wiederum mit einer Ausnahme - unbekannt ist. Soweit es Belege zu den ersten beiden Abschnitten der Altfassung [19] gab, kamen sie nicht von dir oder deinen momentanen Mitkämpfern ... Eine außerordentliche Literaturferne, aber zu jedem Aspekt des Themas fleißig mit dem Schnabel klappern. Na.--Kiwiv 20:58, 1. Sep. 2011 (CEST)

Was ist denn nun konkret falsch an Waschl87s Zitat? Mir kommt es schon seit einiger Zeit so vor, als würde seitens Kiwiv stets sehr verzerrt zitiert. Und ein ständiges Gehabe, man selbst sei ja viel belesener, strahlt nicht gerade Kompetenz aus, ganz im Gegenteil. Zusammen mit den fehlenden Antworten oben wird es langsam peinlich. --JuTe CLZ 23:05, 1. Sep. 2011 (CEST)

Hochmut kommt vor dem Fall. Ich habe das Zitat aus dem Pabst-Text in Först (Hrsg.) vollständig wiedergegeben, im Gegensatz zu Dir. Du erweckst den Eindruck, nur Dir in den Kram passende Textbruchstücke zu nutzen, und das nicht nur im Artikel (wo es wegen unterschiedl. Relevanz zulässig ist), sondern auch in der Diskussion (womit du uns Informationen verschweigst)! --Waschl87 10:54, 2. Sep. 2011 (CEST)

Wofür diente das Zitat/Beleg im Artikel? Um zu belegen, dass Schlageter in der Literatur als NSDAP-Mitglied dargestellt wird. "Sein Parteichef" - welche Information soll er also diesbezüglich verschwiegen haben? Die Vorwürfe verzerrter Zitation im Artikel - und jetzt in der Diskussion (was soll den das?) sind in meinen Augen nicht zutreffend.--♥ KarlV 11:20, 2. Sep. 2011 (CEST)

Kurz: Es hat ein "Gschmäckle", wenn man in einem so langen Zitat mal schnell zehn Worte ausklammert, die im Gegensatz zu allen präsentierten Zitaten ausnahmsweise mal eine gewisse Distanz ausdrücken könnten. Ich sage nicht, dass es für die Frage "Parteichef" ja/nein relevant ist, aber mich macht das auslassen dieser Information gerade auf der Diskussionsseite stutzig. Kiwiv versucht hier erfolgreich, Sch. immer weiter in die Nähe von NS, Hitler und Rechtsextremen zu rücken (eine Nähe, die ich sicherlich nicht zur Gänze bestreite) und klammert meiner Ansicht nach bewusst und subtil jedes noch so kleine Detail aus, das dem zuwider läuft. Von einem promovierten Historiker erwarte ich etwas mehr Neutralität. --Waschl87 11:37, 2. Sep. 2011 (CEST)

Wir haben genug Dispute über den Artikelinhalt. Sich auch noch über 9 Wörter zu unterhalten, die angeblich aus "böswilliger Absicht" (ich übertreib mal) auf der Diskussionsseite unterschlagen worden seien - dient in meinen Augen nicht dem Ziel der Verbesserung des Artikels.--♥ KarlV 11:50, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ich will da auch nicht lange darüber diskutieren. Ich komme aber nicht umhin, festzustellen, dass ich unter den Diskutanten hier nicht der Einzige bin, der Kiwivs Vorgehen "gewöhnungsbedürftig" findet. Seine Zitierweise ist da nur ein weiteres Indiz. Einerseits der ständige Vorwurf, dass hier keiner außer ihm ein Fachmann sei und ordentliche Quellenarbeit (!) betreiben könne und andererseits so etwas. Wie ich eingangs geschrieben habe, kann sich jeder eine eigene Meinung bilden. --Waschl87 12:05, 2. Sep. 2011 (CEST)

Das Zitat findet sich oben unter "Verschiedenes" und sollte als Antwort dienen, warum es nicht relevant ist, die Hauptzielsetzung der Schlageterschen Attentate im Artikel zu nennen. Hierzu ist die Argumentation etwas wirr und nicht ganz nachvollziehbar. Aber es hat schon einen üblen Geschmack, dass hier zitiert wird, ohne Hitlers Distanzierung zum Ruhrkampf im gleichen Satz zu erwähnen, zumal Kiwiv seit einigen Wochen daran arbeitet, Schlageter eine Nähe zu Hitler zu unterstellen oder zu betonen. Promovierter Historiker? Kann ich mir kaum vorstellen. Solche Leute müssen doch in der Lage sein, auch mal auf "private Ansichtssachen" und "Selbstgestricktes" argumentativ einzugehen, statt sie immer nur mit formalen Totschlag-Begriffen wegzuwischen. --Hahnenkleer 13:52, 2. Sep. 2011 (CEST)

Offenbar bist Du der Meinung, dass nur derjenige, der 100% die Meinung von Hitler vertreten hat berechtigt ist als in der "Nähe von Hitler" bezeichnet zu werden. Das zeugt von einem undifferenzierten Blick der Geschichte. Röhm war auch Hitler nahe - trotzdem wurde er von den eigenen Leuten umgebracht. Kopfschüttelnd--♥ KarlV 14:36, 2. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich standen sich Schlageter und Hitler näher als Hitler oder Schlageter mit zum Beispiel Ernst Thälmann. Dennoch gibt es Nuancen zwischen Schlageter und Hitler. Und genau diese Nuancen gilt es auch herauszuarbeiten. Und darüber wird hier auf diesen Seiten an vielen Stellen diskutiert. --JuTe CLZ 20:07, 1. Okt. 2011 (CEST)

WP:NPOV

So, ich habe mir einige Wochen Abstand von diesem Artikel gegönnt, weil mich diese fruchtlose Diskussion sehr belastet hat und ich nicht emotional überreagieren woillte. Letztendlich kann ich ja auch im Großen und Ganzen mit diesem Artikel leben. Dennoch sehe ich nach wie vor erhebliche Aspekte, die gegen WP:NPOV verstoßen. Dies betrifft die Weglassung aller Schlageter entlastenden Aussagen, wie die bekannten Aussagen zum nicht sehr fairen Prozess und der Revision. Die Tatsache, dass seine Angriffe hauptsächlich gegen Kohletransporte nach Frankreich zielten, findet sich in jeder noch so kurzen Biographie und darf daher in diesem mittlerweile recht aufgeblähten Artikel nicht unterschlagen werden. Wir sollten uns hier bei der Aufzählung der Verbrechen und Gesetzeswidrigkeiten nur auf die Taten beschränken, die wirklich Schlageter und seinem unmittelbaren Umfeld zugeordnet werden können. Die Hauenstein-Passage, die ich gestern abend entfernt habe, störte arg den Lesefluss und es ist an dieser Stelle überhaupt nicht klar gewesen, wie die Herren Hauenstein und Schlageter (außer dass sie Kontakt miteinander hatten) gemeinsam operierten. Man muss sich immer wieder vor Augen halten, dass die Franzosen sicherlich jedes Verbrechen, das man Schlageter hätte zuordnen können, in den Prozess eingebracht hätten. Dies ist aber bei den Hauenstein-Morden nicht geschehen, also können wir heute Schlageter erst recht nicht damit belasten. Gruß, --JuTe CLZ 07:00, 1. Okt. 2011 (CEST)

Siehe unten.--Kiwiv 09:16, 1. Okt. 2011 (CEST)

Schlageter ein Held und Märtyrer jenseits des "vaterländischen Lagers"?

Dafür gibt es keine Belege in der Literatur. Den von dir erneut und beleglos bestrittenen Sachverhalt - "Märtyrer" allein des verfassungsfeintlichen rechten Lagers - referiert der Artikel ausführlich aus der Literatur. Das Intro ist eine kurze Zusammenfassung des Hauptteils. Da kann nichts anderes stehen als im Hauptteil. Ein Unbelegtes "vor allem im vaterländischen Lager" wäre haltlose TF. Und stellt auch kein "Diskussionsergebnis" dar (ich lasse mal weg, in welchem Verhältnis "Diskussionsergebnisse" zu literaturbasierten Aussagen zu sehen sind). Ich verstehe nicht, wo du diese letzte Behauptung überhaupt hernimmst.--Kiwiv 09:16, 1. Okt. 2011 (CEST)

Es ist Diskussionsergebnis des Abschnittes "Schlageter-Jubel". Hier kamen von Ihnen nicht die geforderten Belege, während Zwicker ja in der Diskussion entsprechend anders zitiert worden ist. Auch von Kommunistischer Seite kam ja bekanntlich Anerkennung, auch wenn Herr Radek dann zurückgepfiffen worden ist. Ich kann jetzt auch nicht verstehen, worin die gewaltigen Schwierigkeiten an der klitzekleinen Abschwächung "vor allem" liegen. So eine massive Änderung ist dies ja nun wirklich nicht. Die Quellenlage zwingt uns geradewegs dazu, anzudeuten, dass auch von anderer Seite Zuspruch kam. Gruß, --JuTe CLZ 20:14, 1. Okt. 2011 (CEST)

Das Problem ist, daß eine Ausweitung ("vor allem") auf eine Wertschätzung des Herrn Sch. als "Märtyrer" über die Parteien und sonstigen Organisationen am rechten Rand (Selbstbezeichnung: "vaterländisches Lager") hinaus durch nichts begründet wäre, eine pure ungedeckte Annahme wäre. Alle Literatur widerspricht. Hier jedenfalls wurde noch kein Literaturbeleg vorgelegt, in dem Gliederungen der SPD, des Zentrums oder der KPD den Schlageter als "Märtyrer" ehren oder feiern. Dergleichen ist auch bei Zwicker nirgendwo zu finden. Auch Radek, der im übrigen nicht als repräsentativ für seine Partei zu werten ist, belobhudelte ihn nicht als "Märtyrer".--Kiwiv 19:19, 2. Okt. 2011 (CEST)

Durch nichts belegt? Noch einmal Zwicker, Seite 16:

Bei Schlageter interessiert neben anderem besonders die Vereinnahmung der Figur: In den Jahren vor 1933 war er ein Toter, dem breite Schichten in Deutschland über Parteigrenzen hinaus Respekt und Verehrung entgegen brachten, sowohl Katholiken, Bürgerliche und sogar Kommunisten (hier ist die bekannte Rede Radeks vor der Komintern 1923 zu nennen) ihn für sich beanspruchten. Später, vor allem um 1933, feierten ihn die Nationalsozialisten immer vehementer als einen der Ihren, was hier zumindest zu hinterfragen ist: Es ist eine Vereinnahmung, die bis heute Bestand in Artikeln in Fachlexika- und Zeitschriften hat, wo er fast nur als „früher Nationalsozialist“ dargestellt wird.

Mag sein, dass Schlageter nicht von allen Gruppierungen als "Märtyrer" angesehen wurde, wobei wir bereits weiter oben stehen haben, dass der Begriff "Märtyrer" schlecht passt. Das kann man vielleicht noch etwas abschwächen. Es wäre aber beinahe phantastisch, wenn ein Widerstandskämpfer gegen Besatzungstruppen nicht auch (klammheimliche) Sympathie bei breiteren Bevölkerungsschichten findet. Das heute eingefügte "allein" ist nun wirklich lächerlich und ich bedaure, hier einem sehr privaten Weltbild widersprechen zu müssen. Es ist auch durch nichts zu belegen. Vielleicht kann man sich auf eine Formulierung einigen wie "Märtyrer und Integrationsfigur der Rechten, aber auch Respekt und Verehrung bei breiteren Bevölkerungsschichten". Das "allein nehem ich sofort raus, das ist nun wirklich daneben und diese Begründung von Engie sagt schon alles. Die VM wird hier zum Schuss nach hinten. --JuTe CLZ 21:31, 2. Okt. 2011 (CEST)

Die diffuse Zwicker-Behauptung aus der Einleitung ist durch nichts ausgewiesen. Es folgt keine Anmerkung auf belegende Literatur, wie sie selbstverständlich sein sollte, es gibt im nachfolgenden Text der Arbeit nicht einen Nachweis dafür.

Es gibt auch keine Nachweise dafür, daß das Zentrum, verfassungskonforme bürgerliche Parteien, linke Parteien oder etwa die KPD ihn als "Märtyrer", "Held" oder mit sonstwelchen Übertreibungen hochgehalten hätten. "Katholiken, Bürgerliche und sogar Kommunisten": das hilft schon gar nicht weiter. Hier geht es nicht um ein paar Einzelstimmen solcher Zuordnung, die es gegeben haben mag. Repräsentativ waren sie so wenig, wie Radek in den zehn Vor-NS-Jahren, die hier in Rede stehen, repräsentativ für seine Partei gewesen wäre. Hier geht es um die politische Repräsentanz von Katholiken durch das Zentrum, um die politische Repräsentanz von Bürgerlichen durch die DDP, um die politische Repräsentanz von Arbeitern durch SPD und KPD und nicht um ungenannte und ungezählt gebliebene anonyme "Katholiken" usw.

"Breite Schichten" hätten Sch. "Respekt und Verehrung" entgegengebracht? Also komplette Bevölkerungsschichten? Wer soll das denn gewesen sein? "Die" Arbeiter? "Die" Hausbesitzer? "Die" Unternehmer? "Die" Kleinbürger? Wie könnte das in der politischen Öffentlichkeit sichtbar geworden sein? Das müßte doch aufgefallen sein? Wer hat denn da einmal die Meinungsumfragen durchgeführt, die es schon auch gegeben haben müßte? Wo hat Zwicker diese weitausufernde Verallgemeinerung denn her? Wer spricht so in der Literatur? Eine völlig ungedeckte und in ihrer ganzen Breite auch unbelegbare Behauptung.

Man muß leider sagen, die Arbeit von Zwicker ist mindestens in diesem Punkt im Forschungsdiskurs nicht weniger randständig als bei der ja ebenfalls unbelegten zwickerschen Behauptung, Sch. sei kein Mitglied der NSDAP gewesen (er schiebt dann immerhin in diesem Fall kleinlaut nach: möglicherweise war er's doch). Soweit in Wiederholung zur Sache:--Kiwiv 09:32, 3. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht doch mal Literatur lesen: Zwicker Seite 70 ff, Referenz Nr. 197, 198, 199 (sogar Vertreter der badischen Regierung waren anwesend) und 200 sprechen überdeutlich davon, dass zu einer Zeit, als der Nationalsozialismus nur ein Schattendasein führte, breite Vertreter der Bevölkerung Schlageter beinahe in einer Art Triumphzug das letzte Geleit gaben. --JuTe CLZ 21:48, 3. Okt. 2011 (CEST)

"Auf den genannten deutschen Bahnhöfen und an der Strecke versammelten sich Menschen, um Schlageter die letzte Ehre zu erweisen." Kann schon sein, kann auch sein, daß viele eher nur neugierig waren. Wissen wir nicht, auch Zwicker nicht. Der hier spricht ist ein Anhänger des "vaterländischen Lagers". Er beklagt sich darüber, "daß die Begrüßung auf badischem Boden zum Teil mäßig, oft sogar kalt war." Welchem politischen Lager sich die an der Strecke Versammelten - soweit sie Schlageter als Helden oder Märtyrer betrachteten - angehörten, sprich, ob auch Anhänger der linken Parteien, des Zentrums oder bürgerlich-demokratischer Parteien nennenswert darunter waren, erschließt sich naturgemäß nicht. Von "breiten Schichten" ist auch nicht die Rede. In den Fußnoten schon gar nicht. Vertreter der badischen Regierung: welcher Partei gehörten die denn an? Dem Zentrum, der SPD, der DDP vielleicht? Oder doch eher der rechtsextremistischen, antisemitischen usw. DNVP?--Kiwiv 22:14, 3. Okt. 2011 (CEST)

Und hier liegt genau das Problem. Ich zitiere Wie schon gesagt, wir forschen hier nicht. Wir geben wieder, was die Literatur sagt. Kiwiv fordert Nachweise von Zwicker und für Mommsen oder Pabst (bei denen Nachweise Mangelware sind) gilt das Zitat. Es wird also nicht neutral wiedergegeben was die Autoren schreiben, sondern je nach Autor nach Gutdünken mit unterschiedlichen Kriterien selektiert. Das ist doch NPOV pur. --Störfix 09:42, 4. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich ist es notwendig, sich die Literatur genau anzuschauen. Natürlich kann man nicht einfach blind übernehmen. Die Behauptung von den "breiten Schichten" bedarf wie alles der Prüfung. Dabei kommt raus, daß die Zwicker-These

a) in der heutigen Schlageter-Forschung (wie schon die Annahmen dieses Verfassers zur NS-Mitgliedschaft) allein steht,

b) vom Autor nicht mit Quellen oder aus der Literatur begründet ist. Die vom Benutzer Jute CLZ angeführten Angaben des Verfassers auf S. 70 lassen sich dazu nicht heranziehen, zumal sie sich nicht auf zehn Jahre Schlageter-Kult, sondern auf ein paar Tage Überführung beziehen. Selbst wenn ein sozialdemokratischer Regierungspräsident einmal bezogen auf Sch. das Wort "Märtyrer" in den Mund genommen hätte (was ich mir z. B. leicht vorstellen kann/was hier noch niemand belegen konnte), bedeutete dieses punktuelle Ereignis noch gar nichts.

c) der verwendete Terminus von "den breiten Schichten" als Schlageter-Verehrer die Behauptung zu offenbarem Unsinn werden läßt.

Im Ergebnis kämen wir bei Übernahme dieser singulären und unbelegten Annahme des Verfassers Zwicker zu einer - hart gesprochen - Geschichtsfälschung wie sie - zur Seite gesprochen - mit der Behauptung vom allseits beliebten "Volkshelden", der im Dienst der breiten Massen für Winterbrand unterwegs ist, während die Erfüllungspolitiker dem Franzosen die Füße küssen usw. in den rechtsradikalen Machwerken zu Schlageter ganz regelmäßig anzutreffen ist. Beispiele dafür weiter unten und im Artikel. Mommsen, Winkler, Büttner, Pabst usw. vertreten den Forschungskonsens, Zwicker steht abseits, allein auf weiter Flur. Das scheint mir bei der Frage nach der WP-Tauglichkeit der Aussage ein Unterschied zu sein.--Kiwiv 11:51, 4. Okt. 2011 (CEST)

Als Erinnerung: Zur Dissertation "Zwicker" siehe hier. Vermutlich steht die Humbodt-Universität Berlin auch ganz am Rand. Die anderen Werke (Mommsen et al.) beschäftigen sich ja zum großen Teil nur am Rande mit Schlageter und haben ihre Thesen dazu auch nicht sonderlich referenziert. Keins der Werke vertritt die These, dass Schlageters Anhängerschar ausschließlich aus der ganz rechten Ecke stammt. --JuTe CLZ 20:34, 4. Okt. 2011 (CEST)

Um noch einmal auf die vorletzte Erwiderung zurückzukommen: Es ist schon interessant, wie von der Buchseite der Halbsatz herausgepickt wird, der Enttäuschung über schwächere Resonanz an bestimmten Stellen ausdrückt. Im Übrigen wurde die badische Regierung seinerzeit durch Staatspräsident Adam Remmele angeführt, seines Zeichens SPD-Mitglied. Die Regierung bestand aus einer Koalition aus SPD, der linksliberalen DDP und der Zentrumpartei. Also ziemlich unverdächtig. Was ist eigentlich mit dem Rektor und Senat in vollem Ornat, was ist mit dem jüdischen Korps Ghibellinia, die bei der Trauerfeier anwesend waren, gehörten die alle zum ganz rechten Spektrum? Was ist mit der Reichsregierung unter Führung des parteilosen Reichskanzlers Cuno, die am 15. Juni eine Protestnote einbrachte: Das französische Vorgehen macht alle Bemühungen der deutschen Regierung, beruhigend auf die Bevölkerung einzugehen, zunichte (Seite 71). Was ist mit der Protestnote des stellv. Regierungspräsidenten in Düsseldorf: Dieser Justizmord ... wird nicht nur die Deutsche Bevölkerung, sondern auch die übrige Kulturwelt mit Abscheu und Erbitterung erfüllen (Seite 71). --JuTe CLZ 19:38, 4. Okt. 2011 (CEST)

Das mag alles sein, ist aber nicht repräsentativ für die Träger von zehn Jahren Schlageter-Kult. So wenig wie Zwicker den Forschungskonsens repräsentiert. Für den stehen andere. So ordentlich seine Arbeit ja sonst ist, bis zu Mommsen, Winkler oder Büttner fehlt ihm doch noch was. Daß er nicht an der Landwirtschaftlichen Hochschule Hohenheim oder mit Guttenberg als Doktorvater abschloß, sondern an der Humboldt-Uni, wo ständig zahlreiche Promotionen durchlaufen, macht ihn nicht gewichtiger.--Kiwiv 20:44, 4. Okt. 2011 (CEST)

Zwicker hat an der Johannes-Gutenberg-Universität in Mainz promoviert. Die Humbold-Uni hat nur die Laudatio veröffentlicht. --JuTe CLZ 20:51, 4. Okt. 2011 (CEST)

Völlig wurscht, wo er studierte. Hier geht's nicht um die Position einer Uni in einem Ranking, sondern um seine Position im Forschungsdiskurs. "In den Jahren vor 1933" - also ein Jahrzehnt lang - sei er posthum jemand gewesen "dem breite Schichten" - also mehrere komplette Bevölkerungsschichten - "Respekt und Verehrung entgegen brachten". Das müßte nachweisbar sein, wenn es das gegeben hätte. Da reicht allerdings die eine oder andere Stimme bei der Überführung/Bestattung nicht aus. "Katholiken, Bürgerliche und sogar Kommunisten (hier ist die bekannte Rede Radeks vor der Komintern 1923 zu nennen)" hätten ihn ihn "für sich beansprucht". Mag sein, aber wie repräsentativ waren diese - mit Ausnahme von Radek bislang ungenannt Gebliebenen für ihre katholische Konfession/katholische Zentrumspartei, für "das" Klein- und Großbürgertum und zusätzlich noch für die immerhin zehn Jahre Schlageter-Kult? Das müßte doch schon vor Zwicker jemand bedacht haben. Und in der Literatur schon vor ihm was zu finden sein, belegt. Eins läßt sich schon mal sagen, die wenig ehrliche Radek-Position teilte "die" KPD nicht. Ein paar Monate machte sie Skandal, dann war Schluß damit. Nein, dieser liebe Onkel, der sich für Winterbrand in deutschen Volksgemeinschaftsstuben auf ungewöhnliche Wege begibt und dem Franzosen mal zeigt, wo der Hammer hängt, das war und ist ein Konstrukt deutscher Rechtsradikaler, seiner Verehrer bis heute. Die damals nur etwas zahlreicher waren als heute.--Kiwiv 21:12, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe es irgendwann schon einmal gesagt: Widerstandskämpfer gegen eine Besatzungsmacht haben überall in der Welt eine starke Rückendeckung beim besetzten Volk. Das ist seinerzeit im Ruhrgebiet bzw. in Deutschland nicht anders gewesen, wie bei Asterix in Gallien oder den Mudschaheddin in Afganistan. Übrigens wirkte in dieser Situation der Mord an Kollaborateuren auch nicht sonderlich abstoßend. Die französisch-belgische Resistance arbeitet dieses Kapitel erst heute zögerlich auf. --JuTe CLZ 21:25, 4. Okt. 2011 (CEST)

Wie soll der Artikel POV sein, wenn die Übernahme von Aussagen Zwickers mit der Begründung Geschichtsfälschung abgelehnt wird. Der Inhalt des Buches, das sich immerhin auf über 120 Seiten mit dem Lemma beschäftigt und ausführlich mit der Parteimitgliedschaft auseinandersetzt, ist in einem anerkannten Verlag erschienen und als Dissertation von mindestens zwei Professoren begutachtet worden. Somit ist er absolut zitierfähig, auch wenn es manchen nicht passen mag. Mit wieviel(wenig) Zeilen beschäftigen sich Mommsen oder Pabst in ihren Arbeiten direkt mit dem Randthema Schlageter?? Und deren Aussage zur Mitgliedschaft ohne Nachweise wird einfach als Forschungskonsens akzeptiert, dabei legt sich Pabst z.B. noch nicht mal das Jahr des Eintritts fest. Also bitte gleiche Maßstäbe an alle Literatur. Im übrigen ist natürlich das Wort allein im Intro zuviel. Als Beleg gibt es ja nur den Satz Die politische Rechte mythisierte seither Schlageter zum nationalen Märtyrer und auch bei Mommsen steht nix von allein. --Störfix 08:22, 5. Okt. 2011 (CEST)

Auf die vorausgegangenen Ausführungen des Benutzers Jute CZT muß ich nicht eingehen. Er breitet da mal wieder seine Privattheorien aus. Das soll er meinetwegen auch. Nicht hinnehmbar wird es erst, wenn daraus (statt aus der Literatur) seine Entscheidungen resultieren, am Artikel rumzuschrauben.

Schlageter ist in der Zeitgeschichtsforschung tatsächlich eine absolute Randfigur, da muß man nur mal in die Personenregister der Literatur zu Weimar reingucken. Zwickers "Büschelschen" (wie man im Rheinland sagen würde) mit seinen nicht ganz 150 Seiten zu Schlageter bringt ja im Großen und Ganzen nicht so viel Neues. Aufsehenerregend war für kurze Zeit, daß er den Forschungskonsens zur Mitgliedschaft von Schlageter in der frühen NSDAP infrage stellte. Ein Forschungskonsens der von den großen Zeithistorikern des Landes mitvertreten wird, die ihr berufliches Leben lang nichts anderes machten, als zur Zeitgeschichte zu forschen. Dieser Forschungskonsens also hier und Zwicker dort, der allerdings nur sagt, er wisse es auch nicht. Darüber ist der Forschungskonsens übrigen inzwischen, wie die jüngere Literatur ausweist, hinweggegangen (siehe dazu auch den Artikel).

Schön finde ich bei Zwicker dessen fleißige Beschäftigung mit dem Schlageter-Kult. Bitte mal nachlesen, wer die Träger waren. Gut, darunter also auch katholische CV-Studenten. Aber heißt das, zehn Jahre Schlageter-Kult seien im katholischen Milieu verankert gewesen? Von breiten katholischen Schichten getragen gewesen? Doch wohl eher nur, daß „Katholizismus, Chauvinismus und teilweise Affinität zum Nationalsozialismus bei manchem Schlageter-Verehrer (sich nicht aus-)schlossen.“ (Zwicker, 112) bzw. daß der tote „Schlageter als Bindeglied katholischer Kreise zum Nationalsozialismus [und anderen Formen des Rechtsextremismus]“ diente. Eine „Integrationsfigur der Rechten“ (siehe Artikel) eben.

Was in Diskussion und Artikel bislang zu kurz kam, das ist die Ablehnung des Schlageter-Kults, über die z. B. Zwicker berichtet/zitiert:

• über die Überführung Sch.s, "daß die Begrüßung auf badischem Boden zum Teil mäßig, oft sogar kalt war." (70)
• daß „an der Todesstätte auf der Golzheimer Heide bei Düsseldorf bald nach der Exekution ein schlichtes Holzkreuz angebracht worden“ sei, „das dann mehrfach zerstört wurde, zuletzt 1929. Dabei wurde auch eine zwei Jahre zuvor gesetzte „Erinnerungseiche“ gefällt.“ (90)
• daß der preußische Innenminister den Beamten verbot, dem Düsseldorfer Gedenkstätten-Ausschuss beizutreten (90)
• daß der katholische Publizist Georg Moenius – wie andere auch – Sch. als "Landsknecht und Abenteurer" beschrieb (104f.)
• daß die „Weltbühne“ (Carl von Ossietzky, Kurt Tucholsky) schon 1924 nur vom „Schlageter-Rummel“ sprach (117)
• so auch Das Andere Deutschland, 1931: „Rummel“, Sch. als „eine Landknechtnatur, ein Abenteurer, der nach dem Kriege ins bürgerliche Leben nicht zurückfinden konnte“. (118)

Diese Stimmen fehlen ja bislang vollständig. Hier ist also noch nachzuarbeiten.--Kiwiv 14:52, 5. Okt. 2011 (CEST)

Nein nein, das Argument "Privattheorie" zieht überhaupt nicht. Spätestens wenn sich Literatur widerspricht, muss auch mal der Verstand eingeschaltet werden. Und wenn mir niemand erklären kann, warum weltweit gültige Beobachtungen in diesem Fall ausnahmsweise einmal nicht gelten, so muss ich annehmen, es gibt keine entsprechenden Argumente.

Ja, Schlageter ist eine absolute Randfigur; zumindest im Nachhinein gesehen und in dem Sinne, dass es vielleicht viele ähnliche Widerstandskämpfer gab, die aber sowohl einzeln, als auch gemeinsam letztlich wenig bewirken konnten. Die deutsche Geschichte haben sie nicht verändert. Ein "Held" war er wohl auch nicht. Letztlich hat sich dies dem Leser auch schon in der früheren Version von alleine erschlossen.

Wenn der Rektor der Uni Freiburg mit seinem Senat in vollem Ornat an der Trauerfeier teilnimmt, wenn die Reichsregierung und andere Regierungsstellen mit solch starken Formulierungen bei der französischen Regierung protestierten, dann muss die Aufregung schon groß gewesen sein und hat sich nicht auf eine bestimmte rechte Bevölkerungsgruppe beschränkt. So eine Aufmerksamkeit braucht auch schon mindestens ein Jahrzehnt, ehe sie verhallt.

Zu den vielen letzten Punkten: Sie finden sich wortwörtlich nochmal weiter unten, ich werde dort darauf eingehen.

--JuTe CLZ 19:48, 5. Okt. 2011 (CEST)

Mögliche weitere Verbrechen von Schlageter bzw. der von ihm geleiteten Gruppe

Die Gruppe "Schlageter" - benannt nach ihrem Führer - war eine von vier Untergruppen der "Organisation Heinz" des Hauenstein. Die Kripo ermittelte im Auftrag des Preußischen Innenministeriums, dass die Gruppe Heinz für „etwa acht“ Morde an Franzosen und etwa 18 Attentate verantwortlich war und ihren Sprengstoff und ihre Waffen aus der Großindustrie des Ruhrgebiets erhalten hatte.Manfred Franke, Albert Leo Schlageter. Der erste Soldat des 3. Reiches. Die Entmythologisierung eines Helden, Köln 1980, S. 40. Wie Morde und Attentate sich auf die vier Untergruppen verteilen, sagt die Literatur leider nicht. Es gibt aber keinen in der Literatur zu findenden Anlass, die Gruppe von Schlageter und damit ihn als mögliche Täter auszuschließen und damit dann alleine die Rechtsextremisten aus den anderen drei Gruppen von Hauenstein zu belasten. Das wäre POV und unbegründete TF. Es liegt im übrigen auf der Hand, daß die Angabe des Kontextes "Organisation H. und deren Aktivitäten", dem Verständnis der Person Schlageter dient.-Kiwiv 09:16, 1. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe mir gestern abend die Arbeit gemacht, den Artikel nochmals ganz von vorne durchzulesen. (wobei ich nicht sehr weit gekommen bin.) Bei der Hauensteinpassage mit den 8 Morden bin ich gestolpert, weil ich keinen Zusammenhang sah zwischen den Aktionen Schlageters und denen von Hauenstein. Es ist zwar zuvor herausgearbeitet, dass die beiden viel ihre Köpfe zusammensteckten, aber dass sie einer gemeinsamen "Einheit" angehörten, kann man nicht erkennen, übrigens auch nicht im Hauenstein-Artikel. Letztendlich ist ja mit der Formulierung "erschoss mindestens einen Agenten" bereits alles gesagt: Man ging auch über Leichen, und wahrscheinlich waren es auch etwas mehr. Ob Schlageter dafür persönlich verantwortlich war, oder ob er die Morde duldete, ist zwar wahrscheinlich, aber eigentlich wissen wir es nicht. Im Interesse der Lesbarkeit dieses Artikels (Dieser Artikel war einmal sehr schön zu lesen) plädiere ich dafür, es an dieser Stelle nicht noch komplizierter zu machen. --JuTe CLZ 20:25, 1. Okt. 2011 (CEST)

Lies endlich mal die Literatur. Hauenstein war Schlageters Vorgesetzter in der paramilitärischen Untergrund-"Organisation Heinz". Hauenstein war der "Führer" dieser verfassungsfeindlichen Organisation, und Schlageter war einer der vier weisungsgebundenen Unterführer. Die Organisation unterteilte sich nämlich in vier Gruppen, eine davon eben die Schlageter-Gruppe. Die Organisation Heinz hatte mindestens acht Morde auf dem Kerbholz, stellte die Kripo fest. Wie die sich auf die vier Gruppen verteilten, konnte die Kripo nicht feststellen (vielleicht wollte sie es auch nicht). Die Beschuldigten waren nicht sehr kooperativ. Sie leugneten gegenüber den Ermittlern alles ab. So kannst du es der reichlich angegebenen Literatur entnehmen. Hör also auf, dich auf schlechte WP-Artikel zu berufen und beziehe dich mal auf gute Literatur. Hör bitte auch auf, deine Privattheorien hier auszubreiten. Die sind nicht gefragt. Löse dich von vorgefassten Überzeugungen und fang endlich an zu lesen.--Kiwiv 12:00, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe die Morde nicht in Zweifel gezogen, sehe auch keinen Anlass, eine Verbindung zwischen Hauenstein und Schlageter in Zweifel zu ziehen. Ich habe darauf hingewiesen, dass der Artikel an dieser Stelle holpert und unplausibel erscheint. Es wäre schön, wenn auch mal auf Argumente eingegangen werden würde, statt immer nur starke Schlagworte zu schwingen. Ich fasse obige Erwiderung daher mal wieder als "Geschwurbel" zusammen. --JuTe CLZ 16:40, 3. Okt. 2011 (CEST)

Zum Vergleich

Es ist aufschlussreich, die Schnittmengen zwischen der Alt-Version des Artikels, manchen Diskussionsbeiträgen und rechtsradikalen medialen Beiträgen zu sehen, z. B. (siehe auch die Quellenangaben) hier: [20]. Kann fortgesetzt werden.--Kiwiv 12:32, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ja, das ist mir auch bekannt, dass man sehr gerne aus Wikipedia abschreibt und zitiert. Hier ist man wenigstens sogar ehrlich und nennt die Quelle. Meistens ist das anders. --JuTe CLZ 16:33, 3. Okt. 2011 (CEST)

Du scheinst nicht recht bemerkt zu haben, wer hier abschreibt: weil er für seine Zwecke tauglich fand, was er in der Alt-Version bei WP las ... Weil er inhaltlich übereinstimmte ... Stört dich da nichts?--Kiwiv 16:53, 3. Okt. 2011 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass der Artikel zu 100 % von WP abgeschrieben ist. Jede Menge Informationen stammen ja von anderer Seite, jedenfalls waren die auch nicht in den alten Versionen von WP zu finden. Auch die Bewertung stammt nicht aus WP. Ganz im Gegenteil: Auch aus der alten WP-Version war deutlich zu erkennen, dass Schlageter heute nicht als verehrungswürdig gilt. --JuTe CLZ 20:46, 3. Okt. 2011 (CEST)

Bitte mal vergleichen (Ruhrbesetzung): [hatetepe://de.metapedia.org/wiki/Schlageter#Ruhrbesetzung] mit [21].--Kiwiv 21:58, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ziemlicher POV, dieses Mal in die andere Richtung. Metapedia kannte ich bislang noch nicht. Ich kann mir im Übrigen nicht vorstellen, dass Schlageters Aktionen wirklich bewirken konnten, dass messbar mehr Kohle für Deutschland verblieb. --JuTe CLZ 20:15, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ich weiß noch immer nicht so recht, was du dir eigentlich unter "POV" vorstellst. Du scheinst es irgendwie immer dann aufzustempeln, wenn dir etwas im Inhalt nicht behagt. Sei's drum. Schlageters Aktionen sollten die Beseitigung des „Sozialistenstaats“ und das Ende des „unseligen Friedens“ bewirken (siehe Artikel). Dafür ging er über Leichen. Er ist eben nach heutigen wie nach damaligen Begriffen der „extremistischen deutschen Rechten“ (Franke) zuzuordnen. Die hatte ihren zahlreichen Anhang nicht bei der SPD oder beim Zentrum.--Kiwiv 07:22, 5. Okt. 2011 (CEST)

Optimierungsbedarf, 1

Ich darf noch einmal zusammenfassen, wohin dieser Artikel im Interesse einer ausgewogenen Version unbedingt auszubauen ist:

• Es muss deutlich werden, dass Schlageter in breiten Schichten der deutschen Bevölkerung Anerkennung fand. Beleg: Zwicker Seite 16 und Seite 70.
• Es fehlt nach wie vor die Erläuterung, dass die Hauptaktionen Schlageters auf die Verhinderung oder Erschwerung von Transporten Deutscher Kohle nach Frankreich zielten. Es reicht nicht, dieses als (so wenig glaubwürdiges) NPD-Zitat ganz am Ende zu bringen. Es ist ein großer Unterschied, ob jemand grundlos irgendwo Bomben legt, oder ob er damit ein bestimmtes Ziel verfolgte. Belege sind oben bereits mehrfach zitiert.
• Es fehlen die Informationen über den nicht ganz fair verlaufenden Gerichtsprozess. Auch diese können belegt werden. Auch die Info, dass Schlageter zu stolz war, um Begnadigung zu bitten, gehört in den Artikel. Auch dafür haben wir jede Menge Belege.
• Die These Die republikanisch-demokratischen Parteien dagegen lehnten seine Methoden wie auch die Heroisierung und Mythisierung seiner Person entschieden ab. wurde trotz mehrfacher Aufforderung nicht belegt, sie ist so auch nicht richtig und muss verschwinden.

Alle diese Punkte wiedersprechen WP:NPOV.

Gruß, --JuTe CLZ 22:04, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ziele waren für Schlageter, wie er mitteilte, die Beseitigung des Sozialistenstaats und das Ende des unseligen Friedens. Dem waren die praktischen Schritte (Beseitigung von "Verrätern", Sprengung von Zügen, Sprengung vor/in Bahnhof usw.) untergeordnet. Steht doch drin im Artikel. Es wäre ein großes Mißverständnis anzunehmen, er habe sich auf die Beschaffung von Winterbrand für deutsche Volksgenossen beschränken wollen.

"Breite Schichten", nein, s. o. Ja, die ihn verehrenden Rechtsradikalen kamen aus allen Schichten und Konfessionen. Affinitäten zum Rechtsradikalismus gab es in der gesamten gesellschaft. Bei Arbeitern weniger, bei Kleinbürgern mehr. Rechtsradikale waren halt sehr zahlreich in der deutschen Bevölkerung vertreten, wie die Wahlergebnisse ausweisen. Was Rechtsradikalismus ja nun nicht demokratischer macht. Wie du zu suggerieren versuchst.

Die republikanisch-demokratischen Parteien dagegen lehnten seine Methoden wie auch die Heroisierung und Mythisierung seiner Person entschieden ab.: das ist richtig, wie aus dem Artikel mit seinen Belegen hervorgeht, ist aber bislang unterbelichtet und muß ausgeweitet werden. Hier gehört das Stichwort "Schlageter-Rummel" hin. Siehe unten.

"Daß Schlageter zu stolz war, um [um] Begnadigung zu bitten, gehört in den Artikel." Lächerlich. Ein Mythos aus der rechtsradikalen Literatur der 1920/30er Jahre, der in keiner Weise seriös belegbar ist. Im übrigen ein hervorstechendes Merkmal jeder heutigen und damaligen Nazi-Darstellung des Bombenlegers. "Schlageter wußte, daß Gnadengesuche eingereicht worden waren." (Franke, 67) Z. B. von seinen Eltern. Das hätte er doch wohl mit seiner Autorität als "Nationalheld" verhindern können?--Kiwiv 15:34, 5. Okt. 2011 (CEST); erg.--Kiwiv 20:18, 5. Okt. 2011 (CEST)

• Ich kann keine Handlungen Schlageters erkennen, die gegen den "Sozialistenstaat" (gemeint ist wohl die Reichsregierung) gerichtet waren. In seiner Biografie kämpfte er stets für Deutschland bzw. für das deutsche Volk und gegen ausländische Einflüsse. Er war wahrscheinlich kein Demokrat, aber mit dieser Position war er damals bestimmt nicht allein.
• Ich kann die belegte Passage, aus der die Ablehnung Schlageters Methoden hervorgeht, nicht finden. Bitte um Nachhilfe. Der Beleg ist schon weiter oben dringend angefordert worden und wurde nicht erbracht. Falls es den Beleg gibt, dann gehört auch rein, dass Hitler die Methoden auch nicht befürwortete: Sein damals noch wenig bekannter Parteichef Adolf Hitler dagegen lehnte den aktiven Widerstand gegen die Franzosen ab. (Pabst, 28)
• Kein Mythos. Der Beleg findet sich bei Zwicker auf Seite 64, Fußnote 167 und wirkt sehr sattelfest.

--JuTe CLZ 20:29, 5. Okt. 2011 (CEST)

Optimierungsbedarf, 2

Was in Diskussion und Artikel bislang zu kurz kam, das ist die Ablehnung des Schlageter-Kults, über die z. B. Zwicker berichtet:

• über die Überführung Sch.s, "daß die Begrüßung auf badischem Boden zum Teil mäßig, oft sogar kalt war." (70)
• daß „an der Todesstätte auf der Golzheimer Heide bei Düsseldorf bald nach der Exekution ein schlichtes Holzkreuz angebracht worden“ sei, „das dann mehrfach zerstört wurde, zuletzt 1929. Dabei wurde auch eine zwei Jahre zuvor gesetzte „Erinnerungseiche“ gefällt.“ (90)
• daß der preußische Innenminister den Beamten verbot, dem Düsseldorfer Gedenkstätten-Ausschuss beizutreten (90)
• daß der katholische Publizist Georg Moenius – wie andere auch – Sch. als "Landsknecht und Abenteurer" beschrieb (104f.)
• daß die „Weltbühne“ (Carl von Ossietzky, Kurt Tucholsky) schon 1924 nur vom „Schlageter-Rummel“ sprach (117)
• so auch Das Andere Deutschland, 1931: „Rummel“, Sch. als „eine Landknechtnatur, ein Abenteurer, der nach dem Kriege ins bürgerliche Leben nicht zurückfinden konnte“. (118)

Diese Stimmen fehlen ja bislang vollständig. Hier ist also noch nachzuarbeiten.--Kiwiv 14:52, 5. Okt. 2011 (CEST)

• Dann bitte auch die übrigen Sätze mit reinnehmen: Es wird die Reise des Sarges beschrieben, überwiegend hat die Bevölkerung regen Anteil genommen, Enttäuschung gab es "nur" bei der "Begrüßung auf badischem Boden". An den meisten Bahnhöfen habe sich aber eine "unabsehbare" Menge versammelt, Schlageters Heimfahrt sei "wie ein Triumphzug" gewesen.
• Da nicht klar ist, ob es eine Aktion eines Einzelnen, vielleicht sogar reiner Vandalismus war, irrelevant. Andere Interpretationen wären Spekulation.
• Findet sich auf Seite 91. Schon der nächste Satz relativiert diese Aussage: Der Zentrumspolitiker Stegewald betrachtete ein Schlageter Denkmal zwar als eine Selbstverständlichkeit, lehnte aber ab, da hier parteipolitische Interessen dominierten. Offensichtlich begann zu diesem Zeitpunkt schon die Vereinnahmung Schlageters durch die NSDAP.
• Landsknecht und Abenteurer passt durchaus. Landsknecht wohl in dem Sinne, dass er ein relativ kleines Rädchen im Getriebe war. Abenteurer auch deshalb, weil er noch keinen richtigen Platz im Leben gefunden hatte, keinen vernünftigen Beruf erlernt, etc.. Dies erschließt sich aber ebenfalls aus der alten Version.
• Gut. Es gab Stimmen, welche die übertriebene Verehrung dieser Person kritisierten. Diese Aussage besagt übrigens nicht zwangsläufig, dass die Verfasser Schlageter oder seine Handlungen grundsätzlich ablehnten. Man kann es andeuten, dass es hier und da auch mal Kritik am "Schlageter-Rummel" gab.
• Die letzten Begriffe hatten wir schon.

Gruß, --JuTe CLZ 20:09, 5. Okt. 2011 (CEST)