Diskussion:Homöopathie

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Archiv

2003 und 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011

Wie wird ein Archiv angelegt?

Das aktuelle Archiv befindet sich hier.

Kritik an Shang et al. 2005

Ich halte es für nicht richtig, dass die Studie Luedtke et al. 2008 als Kritik an der Methodik von Shang et al. 2005 aufgeführt wird. Sie war zwar, da von Homöopathie Anhängern durchgeführt, sicherlich dafür gedacht, aber tatsächlich ist sie viel mehr eine Bestätigung der Resultate (für genaueres siehe etwa Kritisch gedacht 2008). Ich würde es daher vorziehen, nur die Kritik von Klaus Linde drinnen zu lassen. Im gleichen Zuge müsste man dann aber den Satz umformen. Etwa: "Klaus Linde und Wayne Jonas übten im Jahr 2005 Kritik an der Methodik der Metastudie. Sie gingen aber mit dem Ergebnis konform, dass es keinen stabilen Nachweis durch Placebo-kontrollierte Studien gibt. -- Granon 17:07, 24. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt. Von mir aus lässt sich der Satz so einstellen. Luedtke streichen würde ich nicht, weil es dann aus Homöopathensicht sofort wieder heißt, die Kritik an den Kritikern werde unterdrückt. --RW 12:53, 25. Aug. 2011 (CEST)

Und wie wäre es mit: "Außerdem gab es von mehreren Seiten Kritik an der Methodik der Metastudie. [1,2] Dennoch konnte sie bisher nicht widerlegt werden. Klaus Linde und Wayne Jonas gingen trotz der Kritik mit dem Ergebnis konform, dass es keinen stabilen Nachweis durch Placebo-kontrollierte Studien gibt." -- Granon 15:20, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ich wäre einverstanden.--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:36, 25. Aug. 2011 (CEST)

+1. --RW 16:26, 25. Aug. 2011 (CEST)

Habe nun mal folgendes ergänzt: "Dennoch konnte die Grundaussage bisher nicht widerlegt werden. Klaus Linde und Wayne Jonas gingen trotz ihrer Kritik mit dem Ergebnis konform, dass es keinen stabilen Nachweis durch Placebo-kontrollierte Studien gibt." -- Granon 17:14, 25. Aug. 2011 (CEST)

Was sind stabile Nachweise, stabil ist doch eher ein Attribut für Regale, und Nachweis wovon? Der Vorschlag trägt eher zur Verwirrung bei. --Freital 18:41, 25. Aug. 2011 (CEST)

Stabil sind Nachweise, die einer kritischen Prüfung standhalten. Und diese Nachweise - hier: in Form von placebo-kontrollierten Studien - fehlen, was Linde und Jonas bestätigen. Ich finde die Formulierung überhaupt nicht verwirrend.--Logo23 19:00, 25. Aug. 2011 (CEST)

Duden sagt: "so beständig, dass nicht leicht eine Störung, Gefährdung möglich ist; Veränderungen, Schwankungen kaum unterworfen". -- Granon 22:08, 25. Aug. 2011 (CEST)

@Granon: Finde ich ok und habe Deine Version gesichtet, aber das Wörtchen "bisher" entfernt. Eine Widerlegung der Grundaussage ist nach allem, was wir wissen, nicht vor dem Sankt Nimmerleinstag zu erwarten. --RW 19:22, 25. Aug. 2011 (CEST)

Wunder passieren doch alle Tage ;-) Stimmt, das Wort ist unnötig. -- Granon 22:11, 25. Aug. 2011 (CEST)

Abschnitt überarbeiten

Ich möchte den Absatz zur homöopathischen Arzneimittelprüfung überarbeiten, und weil ich weiß, wie umstritten dieser Artikel ist, da ich immer wieder mal die Diskussionsseite mitlese, kündige ich das vorsichtshalber schon mal an: Zum einen möchte ich die Beschreibung des Vorgangs anschaulicher formulieren, zum anderen finde ich die unvermittelte Namensnennung irritierend und unnötig, und würde die beiden Personen schlicht weglassen. --Logo23 15:08, 25. Aug. 2011 (CEST)

Am besten ist ein Textvorschlag, der dann hier diskutiert werden kann.--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:37, 25. Aug. 2011 (CEST)

Anstelle des Satzes mit den Herren Guttentag und Donner wäre mein Vorschlag schlicht: "Schon 1927 fand man in den Originalschriften ..." und weiter wie bisher. --Logo23 16:00, 25. Aug. 2011 (CEST)

Finde ich ok. --RW 16:27, 25. Aug. 2011 (CEST)

Hier nun mein Textvorschlag im Ganzen (Nachweise und Links wie vorher, z.T. in Fussnote):

"Bis heute werden in der Homöopathie so genannte Arzneimittelprüfungen durchgeführt, die jedoch nichts mit arzneimittelrechtlichen Medikamentenstudien gemäß Arzneimittelgesetz (AMG) gemein haben (siehe unten), sondern nach Hahnemanns Vorgaben im Selbstversuch durchgeführt werden: Homöopathische Prüfer, die gesund sein müssen, nehmen ein Mittel ein und notieren anschließend alle Veränderungen und Reaktionen, die sie an sich feststellen. Die aufgezeichneten Symptome mehrerer solcher Prüfungen werden zu einem so genannten homöopathischen Arzneimittelbild zusammengefasst und in Verzeichnissen geordnet. Je nach Ordnungskriterium handelt es sich dabei entweder um so genannte Arzneimittellehren (nach Mitteln geordnet) oder um so genannte Repertorien, die nach Symptomen zusammengestellt werden.

Hahnemann selbst hatte schon 1805 Wirkungen von 27 verschiedenen Mitteln an gesunden Menschen beschrieben. Er betonte, dass sämtliche Befindlichkeiten der Probanden während der Wirkungszeit des Mittels als durch dieses ursächlich hervorgerufen gelten müssten, selbst wenn der Prüfer Ähnliches in anderen Zusammenhängen beobachtet habe.

Diese Prüfungen wurden bereits im 19. Jahrhundert als höchst unwissenschaftlich kritisiert..."

Den folgenden Absatz würde ich wie bisher lassen, mit meiner oben vorgeschlagenen kleinen Änderung, und nur den letzten Satz nicht mehr aufnehmen, denn hier ist der Link nicht mehr verfügbar (es sei denn, jemand hat eine Quelle für diese Aussage).--Logo23 17:13, 29. Aug. 2011 (CEST)

Den Link habe ich gefixt, so dass er wieder verfügbar ist.--Hic et nunc disk ^WP:RM 12:53, 30. Aug. 2011 (CEST)

O.K., dann kommt der Satz dazu. Sonst einverstanden mit dem Änderungsvorschlag?--Logo23 18:58, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ich jedenfalls ja.--Hic et nunc disk ^WP:RM 12:50, 31. Aug. 2011 (CEST)

2 Anmerkungen hätte ich da noch:

• "nichts mit [...] gemein haben", naja, Beides sind Studien an Menschen.... da fand ich die Formulierung "die aber nicht [...] zu vergleichen sind" besser, ist aber auch nicht so wichtig.
• "im Selbstversuch" Das war zu Hahnemanns Zeiten sicher die beliebteste Methode, die Prozedur wird hingegen schon seit einiger Zeit auch kontrolliert mit Placebogabe durchgeführt, ob das die Regel ist oder nur die Ausnahme, weiss ich leider nicht. --DanSy 17:23, 31. Aug. 2011 (CEST)

@DanSy, ich gebe zu, dass "nichts gemein haben" altertümlich klingt - ich wollte nur von dem "nicht zu vergleichen" weg, weil das nur umgangssprachlich richtig ist, denn natürlich können die beiden Methoden verglichen werden. Wie wäre es also mit "nicht... entsprechen" oder schärfer "keineswegs entsprechen"? Was den Selbstversuch betrifft, bin ich auch nicht mehr ganz sicher, denn ich hab in dem von Hic et nunc fixierten Link gelesen, dass wohl ein weiterer Prüfer als Beobachter dabei sein soll. Also am einfachsten die beiden Worte weglassen.--Logo23 18:42, 31. Aug. 2011 (CEST)

"nicht zu vergleichen" stimmt geht nicht, hab ich übersehen. "keineswegs entsprechen" find ich gut. "Selbstversuch" weglassen geht gut. Allerdings sollte man das irgendwo sogar ausführlicher einbringen, denn wenn ich das richtig verstanden habe, basieren heute noch einige Symptom-Kollektionen nur auf einzelnen Personen oder winzigen Gruppen, ohne jegliche Placebo-Kontrolle, was ja eigentlich unglaublich erscheint. Da ist mir grade noch was aufgefallen, was man etwas erweitern könnte: "die gesund sein müssen" Nach welchen Kriterien ist denn jemand "gesund" für homöopathische AMPs? --DanSy 22:45, 31. Aug. 2011 (CEST)

Guter Hinweis, die Tücke steckt ja oft im Detail... Vorläufig setze ich erstmal die abgesprochenen Änderungen ein. Zu den anderen Fragen kann ja vielleicht einer der Homöopathen hier noch etwas beitragen.--Logo23 11:40, 1. Sep. 2011 (CEST)

Kein Nachweis der Wirksamkeit - Einleitungssatz

Ich würde vorziehen, dass der Einleitungssatz dieses Abschnittes
"In mehr als 100 wissenschaftlichen Studien konnte kein belastbarer Nachweis für eine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel erbracht werden, die über den Placebo-Effekt hinausgehen würde." allgemeiner gehalten wird. Vorschlag:
"Bisher konnte durch wissenschaftliche Studien keinen belastbarer Nachweis für eine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel erbracht werden, die über den Placebo-Effekt hinausgehen würde."
Denn dann kann man hier noch weitere Studien anhängen, ohne gesondert im Text auf sie eingehen zu müssen. Ich hätte da etwa dieses aktuelle Review: PMID: 21733480, was dann meiner Meinung nach als Verweis passen würde. Einwände? -- Granon 19:32, 25. Aug. 2011 (CEST)

Hier ist auch noch ein aktuelles Review [1] für dermatologische Anwendungen. Leondris 22:38, 25. Aug. 2011 (CEST)

Auch hier einverstanden, falls wir ohne das "B-Wort" :-) auskommen, also etwa so:

Durch wissenschaftliche Studien konnte kein belastbarer Nachweis erbracht werden, dass homöopathische Arzneimittel besser wirken als der Placebo-Effekt.

--RW 22:54, 25. Aug. 2011 (CEST)

Bin gegen einen Teil der Änderung. Dieses "In mehr als 100 wissenschaftlichen Studien…" ist eine quantitative Aussage mit qualitativer Wirkung. Dem Leser wird so klar, dass es sehr viele Studien gab und nichts war. Das ist ein Unterschied, der einen Unterschied macht. --Kiu77 00:46, 26. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt auch wieder. Dann wären wir hier:

In mehr als 100 wissenschaftlichen Studien konnte kein belastbarer Nachweis erbracht werden, dass homöopathische Arzneimittel besser wirken als der Placebo-Effekt.

Damit wäre wenigstens der überflüssige Konjunktiv weg. --RW 01:34, 26. Aug. 2011 (CEST)

Aber dann wäre meine Intention wieder futsch, dass man hier auch andere Studien als die Shang Studie nennen kann. Deswegen wollte ich den Satz ja ändern. Das von mir genannte Review umfasst keine 100 Studien. Und so?: Es konnte kein belastbarer Nachweis erbracht werden, dass homöopathische Arzneimittel besser wirken als der Placebo-Effekt. [Alle Metastudien und Reviews können hier aufgelistet werden] Selbst in mehr als 100 wissenschaftlichen Studien konnte dies nicht gezeigt werden. [Shang Studie]. -- Granon 07:09, 26. Aug. 2011 (CEST)

@RW, ja, das klingt gut, ohne Konjunktiv.

@Granon, Deine Intention in Ehren, aber Deine Formulierung ist jetzt komplexer geworden als am Anfang. Und von daher plädiere ich für RWs Formulierung, sorry.

Und wo hin dann mit anderen Studien in diese Richtung? Für jede einen extra Satz? Das wäre dann wohl noch komplexer oder liege ich falsch? -- Granon 13:19, 26. Aug. 2011 (CEST)

--Kiu77 10:09, 26. Aug. 2011 (CEST)

+1.--Logo23 11:57, 26. Aug. 2011 (CEST)

@Granon: Ich verstehe nicht so ganz, worauf Du eigentlich hinauswillst. Eine Explikation der Sorte "Diese Studie hier, jene dort, eine andere in Timbuktu" würde meines Erachtens gerade suggerieren, dass da noch irgendwas unklar wäre oder Forschungsbedarf bestünde. Das genau ist ja der Wissenschaftsgemeinde zufolge nicht der Fall. --RW 15:32, 26. Aug. 2011 (CEST)

Ich persönlich hätte es nicht schlecht gefunden, wenn mehr als die Shang Studie aufgelistet wird. Ob zu Recht oder Unrecht... sie wurde ziemlich kritisiert und deshalb finde ich es sehr wichtig aufzuzeigen, dass es nicht die Einzige ist. Und ich hätte eben diese Stelle dafür am besten gefunden. Nur geht das bei der derzeitigen Formulierung nicht. Verstehst was ich meine? -- Granon 16:21, 26. Aug. 2011 (CEST)

Nein, nicht wirklich, sorry. --RW 16:43, 26. Aug. 2011 (CEST)

Nachtrag, habe gerade nochmal nachgeschaut. Kritisiert wurde die Shang Studie nicht von der Wissenschaftsgemeinde, sondern von Anhängern der Homöopathie, die noch irgendwas retten wollen. Andere Homöopathen haben alternativ versucht, die Studie als "Beweis" für einen Effekt zu vereinnahmen. In den Science Blogs findest Du eine ganz gute Dokumentation für letzteres: [2]. --RW 17:01, 26. Aug. 2011 (CEST)

Klaus Linde ist meines Wissens kein Anhänger der Homöopathie und hat die Methodik ebenfalls in einer Publikation kritisiert. Aber Kritik hin oder her. Warum sollte man die Aussage nicht durch mehrere Studien stützen, wenn es mehrere gibt? Das ist das, worauf ich raus will. Und deswegen wollte ich die Aussage einfach anpassen, dass sie nicht nur auf Shang et al 2005 zutrifft. -- Granon 22:14, 26. Aug. 2011 (CEST)

Naja, Shang war keine Studie, sondern eine Metastudie. Und die kam grob gesagt zum Ergebnis, dass Studien über Homöopathie entweder eine Wirkung in Aussicht gestellt haben oder wissenschaftlichen Standards entsprachen. Shang ist ausschließlich von Homöopathen kritisiert wurden, teils natürlich auf dem Rücken von Linde als Trittbrett. Und das sogar noch Jahre, nachdem Linde von seiner Kritik zurückgerudert war. Einige Homöopathen gingen sogar so weit, die Shang Studie allen Ernstes als Erfolg (!) für die Homöopathie umdeuten zu wollen. Angesichts dieser Sachlage verstehe ich nicht, was Du da anders formulieren willst, ohne dass es kompliziert und/oder falsch wird. [--RW 23:04, 26. Aug. 2011 (CEST)

Nein, das stimmt nicht. Linde hat hoch persönlich Kritik geübt. Ich verstehe die Logik nicht, warum man sich auf nur eine Studie beziehen soll, wenn es noch weitere zusammenfassende Studien gibt, die diese Daten untermauern. Dies ist gerade wertvoll, wenn Kritik geübt wird, da es dafür spricht, dass das Ergebnis reproduzierbar ist. -- Granon 10:06, 27. Aug. 2011 (CEST)

Nein, das stimmt nicht. Linde hat hoch persönlich Kritik geübt.

Äh, wieso zitierst Du jetzt die Kritik von Linde aus 2005, von der er ab 2006 zurückgerudert ist? Und das sogar in so dubiosen Publikationen wie "Forschende Komplementärmedizin"? Langsam glaube ich, Du führst mich irgendwie an der Nase herum oder versuchst zu testen, wie informiert ich bin... --RW 10:38, 27. Aug. 2011 (CEST)

Diese Aussage stammt aus dem Lancet und nicht aus einem dubiosen Journal. Nebenbei ist diese Aussage ebenfalls seit je her im Artikel verlinkt. Hast du neuere Quellen wäre es schön, wenn du nicht nur davon sprichst, sondern diese auch nennst und gegebenenfalls im Artikel ausbesserst. Ich führe hier niemanden an der Nase herum. Ich versuche nur verzweifelt dir meinen Standpunkt zu erklären. Das gebe ich aber nun offiziell auf, denn mehr als drei Mal erklären bringt wohl nichts mehr. Ist auch nicht so wichtig... dachte nur, es würde die derzeitige Situation verständlicher darstellen. -- Granon 17:59, 7. Sep. 2011 (CEST)

einschub: Nur sich selbst nämlich versteht man ganz; Andere nur halb..,wer wird denn hier vorschnell aufgeben?--Freital 19:15, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde die Version, die zZ. dort steht: In mehr als 100 wissenschaftlichen Studien konnte kein belastbarer Nachweis für eine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel erbracht werden, die über den Placebo-Effekt hinausgehen würde. eigentlich ganz gut, bis auf das "wissenschaftlichen", was ich für übertrieben halte, bei den Mängeln, die diverse Studien aufweisen, viele mussten ausgeschlossen werden, weil sie zu wenig Informationen enthielten, was auf eine wissenschftsfremde Arbeitsweise hindeutet.

RW's Version hat einen Bug: "...homöopathische Arzneimittel besser wirken als der Placebo-Effekt." müsste heissen: "...homöopathische Arzneimittel besser wirken als Placebos." und ausserdem finde ich die Formulierung mit "für eine Wirksamkeit" deutlicher als "besser wirken als". --DanSy 16:09, 26. Aug. 2011 (CEST)

Dass das ein Bug sein soll, ist zwar ein homöopathisches Haar in der Suppe, aber von mir aus:

In mehr als 100 wissenschaftlichen Studien konnte kein belastbarer Nachweis erbracht werden, dass homöopathische Arzneimittel besser wirken als Placebos.

--RW 16:43, 26. Aug. 2011 (CEST)

P.S., @DanSy:

bei den Mängeln, die diverse Studien aufweisen

Verwechslung Deinerseits: Die Studien, die einen Effekt postulierten, waren zwar fehlerhaft, aber die betrachten wir in diesem Satz weder in der alten noch in der neuen Version. Bitte den Satz einfach nochmal lesen. --RW 16:48, 26. Aug. 2011 (CEST)

Und von welchen "über 100 Studien" ist denn dann die Rede? Shangs Auswertung beruht auf 21 Stück. --DanSy 17:09, 26. Aug. 2011 (CEST)

OK, habs verwechselt, es ging mir um die 21 Stück qualitativ besseren, hat nix mit Ausschluss zu tun, aber dennnoch mit "wissenschaftlich". --DanSy 18:20, 26. Aug. 2011 (CEST)

Macht nix, kann ja mal vorkommen. --RW 23:04, 26. Aug. 2011 (CEST)

Fällt mir jetzt erst auf, aber warum schreiben wir nicht einfach "über den Placebo-Effekt hinausgeht" anstatt "hinausgehen würde", was nach Höflichkeits-Konjunktiv klingt, ähnlich wie "ich würde gern fragen"?--Logo23 14:04, 7. Sep. 2011 (CEST)

Auch damit bin ich einverstanden. (Ich bin im Grunde mit allem einverstanden, was den Artikel weiter entschwurbelt. Anders kriegen wir das Ding nicht von lesenswert nach excellent.) --RW 14:20, 7. Sep. 2011 (CEST)

Jap, aber da wäre eigentlich ein "großer Wurf" nötig und das dürfte auf der Disk kaum zu bewältigen sein.--Logo23 14:44, 7. Sep. 2011 (CEST)

Nur Geduld. Immerhin hat es ja nach vielen, kleinen Einzelverbesserungen immerhin für "lesenswert" gereicht. --RW 14:58, 7. Sep. 2011 (CEST)

Abschnitt "Kritik an der Homöopathie" - "Teilen der wissenschaftlichen Medizin"

Ich habe in der Überarbeitungshistorie gesehen, dass in diesem Abschnitt Die Homöopathie wird von Teilen der wissenschaftlichen Medizin auch als wirkungslose, in einigen Fällen sogar gefährliche Behandlung abgelehnt. auf Die Homöopathie wird von der wissenschaftlichen Medizin auch als wirkungslose, in einigen Fällen sogar gefährliche Behandlung abgelehnt. geändert wurde, was mir sinnvoll erscheint. Dies wurde aber vom Benutzer:Mux wieder zurück geändert. Da ich das nicht verstehen kann, wollte ich nachfragen, warum das geschah? Ich habe nun einiges zur Homöopathie gelesen. Es gibt sehr wohl Mediziner, die die Homöopathie verfechten, aber noch nie habe ich von Seiten der wissenschaftlichen Medizin eine Aussage gelesen, die dagegen sprechen würde. Wenn ich mich irre, wäre ich froh um ein Beispiel. Als Nebeninfo wollte ich noch einwerfen, dass Mediziner nicht gleich Wissenschaftler ist. Er sollte Ergebnisse der Wissenschaft anwenden. Er hat aber keine Verpflichtung. Interessant dazu: [3] -- Granon 18:41, 10. Sep. 2011 (CEST)

Homöopathie wird nicht nur von der wissenschaftlichen Medizin abgelehnt. Im Archiv findest Du die Diskussion(en) darüber, welche Bereiche der Wissenschaft welche Behauptungen der Homöopathie kritisieren. --P.C. ✉ 20:11, 10. Sep. 2011 (CEST)

Du hast meine Frage falsch verstanden P.C. Aber da es dann eh richtig weiter ging, passt das wohl jetzt. -- Granon 11:06, 14. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Granon, ich habe das "Teilen" wieder eingefügt, weil es den Tatsachen entspricht. Ein Teil der medizinischen WissenschaftlerInnen lehnt die H. ab, einem Teil ist sie egal und einige befürworten sie, auch wenn sie keinerlei Beweis für eine Wirkung über Placebo haben. Doch das findet der 2. und 3. Teil nicht schlimm. Was meines Wissens nach alle ablehnen, ist die H. als Alternative zu evidenzbasierten Medizin bei bedrohlichen Krankheiten zu verwenden, nicht jedoch als Ergänzung. Damit will ich nicht sagen, es gäbe irgendeinen wissenschaftlichen Beweis für die Homöopathie. Aber diese absolute Aussage, alle lehnen sie ab, entspricht nicht der Realität. Gerade in den letzten Jahren öffnen sich immer mehr Unis, z. B. die Charité. Gruß, :-) Mux 10:37, 11. Sep. 2011 (CEST)

Andererseits gibt es auch eine staatlich anerkannte Zusatzbezeichnung für Ärzte, [4] die eine entsprechende Zusatzausbildung genossen haben. Im Magdeburg kann man einen Master in Homöopathie machen. Aus diesem Grund ist diese Formulierung bestimmt richtig. Allderdings stimmt es auch, dass sie noch von anderen Vereinigungen abgelehnt wird. -- WSC ^® 11:23, 11. Sep. 2011 (CEST)

Die Fakultät für "Geistes-, Sozial- und Erziehungswissenschaften" in Magdeburg bietet einen Master in Homöopathie an. Super. Zu welchem der drei Bereiche wird da von dir Medizin gezählt? Hast Du eine Quelle für die staatliche Anerkennung? Das ist, soweit ich weis, nur irgendeine Fortbildung, die Ärzte machen können. Nur zur Info: Alle Weiterbildungen für Ärzte müssen über die Landesärztekammern laufen. Das Verwaltungssystem der Fortbildungen habe ich damals für die Bundesärztekammer (mit) entwickelt. Das ist aber keine "staatliche Anerkennung", die Ärztekammern sind die berufliche Selbstverwaltungen, und obwohl sie KdöR sind, sind sie eben selbst verwaltet und ausserhalb der staatlichen Hierarchie. "Staatlich Anerkannt" ist was anderes. --P.C. ✉ 11:45, 11. Sep. 2011 (CEST)

Das spielt keine Rolle, in welchen Fachbereich der Master angeboten wird. Das es Überschneidungen in den Fächern gibt, brauche ich glaube ich kaum zu erwähnen. Und alle Fortbildungen laufen über die Ärztekammer. Denn die bestätigt, ob sie sie mit der Berufsordnung für Ärzte kompatibel ist. Die Zulassung einer zusätzlichen Gebietsbezeichnung "Homöopathie", steht aber auch einem anderen Blatt. Hierfür müssen Standards für eine Weiterbildung erlassen werden, Organisationen bestätigt werden, die diese durchführen können, etc. Ob das nun richtig ist, habe ich gar nicht gesagt. Aber es ist eine unter vielen. So steht die Zusatzbezeichnung neben bspw. Palliativmedizin, Kinder-Pneumologie oder Tropenmedizin als Spezialisierungsfach. Die BÄK erkennt diese an und so auch die Homöopathie. Oder ist das nicht so? -- WSC ^® 11:58, 11. Sep. 2011 (CEST)

Danke, dass Du mir zustimmst. Die BÄK erkennt die von Ihr vermittelte Ausbildung also an. Und das nennst Du "Staatliche Anerkennung". Du hast aber auf meine Frage nicht geantwortet. Die Formulierung ging um Anerkennung durch Teile der "wissenschaftliche Medizin", welcher Teil der "wissenschaftlichen Medizin" ist durch "Geistes-, Sozial- und Erziehungswissenschaften" vertreten? --P.C. ✉ 13:28, 11. Sep. 2011 (CEST)

Ach so, dann hast du recht. Dann streiche das "Medizin", und lass das wissenschaftlich stehen. Wobei die BÄK natürlich auch zu wissenschaftlichen Fragen Stellung nimmt und vor allem natürlich über die Frage was als "medizinisch" zu gelten hat, im Gesundheitssystem. -- WSC ^® 13:38, 11. Sep. 2011 (CEST)

Die Aussage ist so oder so Murks. Ablehnen (oder unterstützen) können Personen und Organisationen, aber eben nicht "die wissenschaftliche Medizin". Kämen wir stattdessen auf "die Vertreter der wissenschaftlichen Medizin", stellten sich als nächstes die Fragen: Wer ist ein solcher und wie wird man das? --TrueBlue 00:58, 12. Sep. 2011 (CEST)

Nun, die Frage ist recht einfach zu beantworten: durch regelmäßige, rezipierte Veröffentlichungen in reputablen wissenschaftlichen Zeitschriften oder Mitwirkung an anerkannten Standardlehrbüchern. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:24, 12. Sep. 2011 (CEST)

Wird sie in Standardlehrbüchern explizit "abgelehnt"? Oder schlicht nicht erwähnt? Ein weiteres Problem ist, dass homöopathische Zeitschriften ebenfalls bei PubMed gelistet sind, und auch einen Impact Factor haben. Wenn auch bestimmt nicht einen so hohen, wie das New England Journal of Medicine. Gar nicht einfach! -- WSC ^® 01:48, 12. Sep. 2011 (CEST)

Dass Mitwirkung an Standardlehrbüchern notwendigerweise Ausweis der Wissenschaftlichkeit des Autors ist, ist mir neu. So unkritisch sollte man mit Lehrbüchern und ihren Autoren nicht umgehen, die können natürlich auch mal - hier und da - nur eminenten POV verbreiten. Blieben noch jene Autoren, die regelmäßig - wissenschaftlich anerkannt - in reputablen Fachzeitschriften publizier(t)en. Wer gehört dazu? Linus Pauling? Ich fürchte ja, wer wirklich sein Leben der Wissenschaft widmet, hat weder Zeit noch Lust, kritisch oder überhaupt zum Thema HP zu publizieren. Das ist keine Herausforderung, mit der man im 20./21. Jh. noch einen wissenschaftlichen Blumentopf gewinnen konnte/kann. Als Quelle ist aus irgendeinem Grund Otto Prokop angegeben. Falls die Quelle das wirklich hergibt, soll man eben ggf. die Aussage Otto Prokop zuordnen, anstatt den Standpunkt einer anonymen "wissenschaftlichen Medizin" zu konstruieren. --TrueBlue 12:51, 12. Sep. 2011 (CEST)

Eigentlich müsste man formulieren, dass die Homöo. zwar wissenschaftlich nicht sonderlich anerkannt ist, aber dennoch einen festen Platz ein Gesundheitssystem hat. Das Problem ist, es gibt nur Hetzschriften gegen sie oder eben eigene Veröffentlichungen. Eine neutrale Darstellung habe ich bislang nicht gesehen. Und gar nicht wissenschaftlich ist halt auch nicht. -- WSC ^® 16:36, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe mir die obigen Standpunkte durchgelesen. Ich denke, man muss irgend einen plausiblen Standpunkt finden, von dem aus man beurteilen kann, ob etwas wissenschaftlich anerkannt ist oder nicht. Nur weil ein Wissenschaftler sagt: "Ich bin für Homöopathie" kann man mit Sicherheit nicht behaupten, dass sich die Wissenschaft uneinig ist! Dies ist dann nämlich persönlicher Glaube und keine Wissenschaft. Auch Wissenschaftlern ist es nicht untersagt zu glauben, solange sie das nicht in Studien tun. Dieser plausible Standpunkt wäre in meinen Augen der derzeitige Stand der modernen Wissenschaft: Nach dem kritischen Rationalismus kann ich für etwas Evidenz haben. Umso mehr Evidenz etwas hat, umso wahrscheinlicher und damit von der Wissenschaft anerkannt ist etwas. So, nun ist der derzeitige Stand, dass die hochwertigsten Quelle (die Shang Meta-Studie), die bisher nicht entkräftet wurde, schlüssig zeigt, dass nicht anzunehmen ist, dass Homöopathie über Placebo wirkt. Da es somit keine Evidenz gibt, dass Homöopathie wirkt, kann man meiner Meinung nach mit absoluter Sicherheit aussagen, dass Die Homöopathie ist wissenschaftlich nicht anerkannt. Oder anders herum: Wie könnte jemand schlüssig argumentieren, dass die Homöopathie Evidenz nach modernen wissenschaftlichen Methoden (Randomisierte kontrollierte Studie) hat? Gegenargumente? --Granon 11:06, 14. Sep. 2011 (CEST)

Nicht anerkannt als was? Manche sehen darin trotz fehlendem Nachweis einer therapeutischen Wirksamkeit eine nützliche Ergänzung in der medizinischen Versorgung. Weil sie davon ausgehen, dass es im Praxisalltag einen Bedarf für Placebotherapien gibt und bestimmte Patienten sogar explizit HP-Fans sind. Aber das eigentliche Problem der Artikelaussage ist - wie dargelegt - die Konstruktion eines explizit ablehnenden POVs der "wissenschaftlichen Medizin". --TrueBlue 12:34, 14. Sep. 2011 (CEST)

"Nicht anerkannt als was?" Na als wirksame Methode. Als was sonst? Placebo ist nicht an eine bestimmte Methode gebunden. Daher kann die Wissenschaft höchstens Placebo als sinnvoll erachten. Was auch getan wird, wie du richtig sagst. Das hat aber nichts damit zu tun, dass deswegen auch "Homöopathie" anerkannt wird. Was will man an etwas, für das es keine Evidenz gibt in einer Evidenz basierten Wissenschaft auch anerkennen? In diesem Zusammenhang ist es natürlich völlig unbegründet von einem "ablehnenden POV der wissenschaftlichen Medizin" zu sprechen. Die wissenschaftliche Medizin lehnt nicht ab, sondern akzeptiert nur das, für das auch ausreichend Evidenz besteht. Deshalb vertrete ich weiterhin die Auffassung, dass der Satz Die Homöopathie wird von Teilen der wissenschaftlichen Medizin auch als wirkungslose, in einigen Fällen sogar gefährliche Behandlung abgelehnt. irreführend ist. Deshalb vote ich nach dieser Diskussion noch einmal dafür, dass es wieder auf Die Homöopathie wird von der wissenschaftlichen Medizin als wirkungslose, in einigen Fällen sogar gefährliche Behandlung abgelehnt. geändert wird. -- Granon 13:44, 14. Sep. 2011 (CEST)

Also "wirkungslos" ist nicht belegt, belegt ist nur "wirkt nicht über Placeboeffekte" und eine "gefährliche Behandlung" ist es nunmal nicht, die Gefahr geht von der möglichen Vernachlässigung anderer Methoden aus und nicht von der Behandlung selbst. Selbst für "Teile" haben wir keinen Beleg, eigentlich müssten diese Behauptungen namentlich zugewiesen werden. Und mit dem POV gebe ich TrueBlue absolut recht. --DanSy 15:47, 14. Sep. 2011 (CEST)

Das hatten wir doch schon etliche Male... In der Medizin wird etwas als wirksam anerkannt, wenn es eine Wirkung über Plazebo zeigt. Hier halten wir uns immer daran fest, dass man in der Literatur konstatiert, dass es nicht über Plazebo hinaus wirkt. Das ist, vom Prinzip her, keine Wirkung, außer der eines Plazebos.

Und die Unterlassung einer etablierten Behandlung zugunsten der HP sehe ich als arg gefährlich an. Dazu kommt die mögliche Vergiftungsgefahr durch Niedrigpotenzen, wo doch noch stoffliche Dinge enthalten sind. Wir müssen ja einfach mal sehen, was da in Kügelchen und Tropfen gepackt wird. Das geht ja über Liste homöopathischer Grundsubstanzen hinaus: s. [5], [6]

Die meisten dieser Dinge möchte ich persönlich in keiner, auch nicht der geringsten Dosis, größten Verdünnung, äh Potenzierung, einnehmen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:02, 14. Sep. 2011 (CEST)

"Wirksamkeit" ist [Placeboeffekte + (je nach dem wen man fragt)] Eigeneffekte und "wirkungslos" heisst weder Placeboeffekte noch Eigeneffekte, so zumindest mein Verständnis. "Und die Unterlassung einer etablierten Behandlung zugunsten der HP sehe ich als arg gefährlich an" Und so formuliert wäre es auch richtig. "Dazu kommt die mögliche Vergiftungsgefahr durch Niedrigpotenzen" Und über wieviele Fälle sprechen wir da, abzüglich derer, die das Zeug einfach wahllos (also nicht nach Vorschrift) eingenommen haben? --DanSy 16:26, 14. Sep. 2011 (CEST)

Dann gäbe es nichts, das wirkungslos wäre. Eine Plazebowirkung ist immer vorhanden. --Hic et nunc disk ^WP:RM 16:32, 14. Sep. 2011 (CEST)

Doch, keine Behandlung. --DanSy 16:57, 14. Sep. 2011 (CEST)

Keine Behandlung mit entsprechenden Worten begleitet, hat auch eine Plazebowirkung: „Droge Arzt“ (s. a. Balint-Gruppe, [7])--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:11, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin kein Mediziner, aber "1x Arzt D0 verabreicht" klingt für mich sehr nach Behandlung, machen die Psychiater auch nicht anders. --DanSy 16:29, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ärztliche (Schein-)Behandlungen "wirken" (stimulieren Placeboeffekte) besser als die der Krankenschwester, komplizierte Bezeichnungen und Rituale helfen besser als einfache, Spritzen besser als Tabletten, rote Tabletten besser als weiße, teure (Schein-)Medikamente besser als billige usw. usf. --TrueBlue 18:40, 15. Sep. 2011 (CEST)

Was steht denn nun bei Prokop, S. 28 wörtlich? Ich will nicht glauben, dass sich Otto Prokop wirklich anmaßte, für die "wissenschaftliche Medizin" zu sprechen. --TrueBlue 18:27, 15. Sep. 2011 (CEST)

Formulierungsvorschläge Abschnitt 7 "Kritik"

Ich würde gern den dritten Satz im Abschnitt 7 "Kritik" von "Weiterhin werden auch die theoretischen Grundlagen der Homöopathie angegriffen" in Neben den möglichen praktischen Risiken werden auch die theoretischen Grundlagen der Homöpathie angegriffen ändern. Jemand dagegen?

Bitte die "Risiken" nicht überbewerten, es sind, nach dem was ich gefunden habe, wirklich nur absolute Ausnahmefälle, bei denen Menschen zu Schaden gekommen sind. --DanSy 17:14, 11. Sep. 2011 (CEST)

Bin dagegen. Das Weiterhin bezieht sich auf die fehlenden Grundlagen und das ist der Hauptkritikpunkt. Mögliche Schäden fallen in den Bereich unterlassene Hilfeleistung und spielen in der Literatur gegenüber dem fehlenden Wirksamkeitsnachweis nur eine kleine Nebenrolle. Bei Deinem Vorschlag würde die Hauptkritik entwertet - das lehne ich ab. :-) Mux 18:43, 11. Sep. 2011 (CEST)

Anschließend könnte man auch die Darstellung des Chrinarinden-Versuchs knapper formulieren, beispielsweise So zeige Hahnemanns Selbstversuch mit Chinarinde, auf dem das namengebende so genannte Ähnlichkeitsprinzip der Homöopathie beruht, möglicherweise lediglich eine allergische Reaktion. --Logo23 15:05, 11. Sep. 2011 (CEST)

Auf das "nicht reproduzierbar" möchte ich aber nicht verzichten. --DanSy 17:14, 11. Sep. 2011 (CEST)

Ich auch nicht, wo auch sonst im Artikel die Reproduzierbarkeit so präsent ist. :-) Mux 18:43, 11. Sep. 2011 (CEST)

Der Abschnitt ist sprachlich noch sehr verunglückt. Dein Vorschlag hilft leider auch nicht weiter. Die praktischen Risiken werden nicht "angegriffen", sondern bestenfalls behauptet. "Die theoretischen Grundlagen" ist eine mindestens euphemistische Bezeichnung für "die Glaubenssätze". Gruß, --RainerSti 21:59, 11. Sep. 2011 (CEST)

Hey, Sti, find ich toll, dass du hier wiedermal vorbeischaust. --DanSy 01:18, 12. Sep. 2011 (CEST)

O.K., sehe ich ein, war wohl etwas vorschnell. (Ich wollte übrigens gerade die Hauptkritik an den Grundlagen betonen, ist wohl nicht richtig rausgekommen.)--Logo23 12:33, 12. Sep. 2011 (CEST)

Wie wäre es mit: Vor allem stehen die so genannten theoretischen Grundlagen der H. in der Kritik: Hier an erster Stelle der Chinarinden-Selbstversuch von Hahnemann, aus dem das namengebende so genannte Ähnlichkeitsprinzip abgeleitet wurde. Dieser konnte nie reproduziert werden und zeigt möglicherweise nur eine allergische Reaktion Hahnemanns, der das Mittel bereits früher eingenommen hatte.--Logo23 12:33, 12. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht noch vorneweg In der wissenschaftlichen Literatur stehen vor allem ... --Logo23 12:37, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ist es so? Steht der Chinarindenversuch an erster Stelle der Kritik? Die Aussage scheint mir Theoriefindung zu sein. Wenn nicht, bitte Quelle nennen.

Wir haben ein grundsätzliches Problem mit den theoretischen Grundlagen: Diese nimmt kaum einE WissenschaftlerIn ernst und publiziert dazu. Auf wissenschaftlich hohem Niveau wurde nur die Wirksamkeit der Arzneien untersucht, die fehlenden Grundlagen sind eigentlich nur eine Fußnote wert. Mir scheint, dass das Thema hier nur so weit ausgebreitet wird, weil es Einigen bei WP nicht in den Kopf will, dass die H. so viele Anhänger hat - und diese missioniert werden sollen. Wenn wir wirklich die wissenschaftliche Diskussion angemessen wiedergeben wollten, würde es bei ein paar kurzen knappen Zeilen bleiben.

Auch die Belegqualität sinkt gegenüber dem Wirksamkeits-Abschnitt rapide, die angegebenen Artikel sind fast alle welche, die sich mit der Wirksamkeit beschäftigen. Noch schlimmer wird es im dritten Abschnitt, die Internen Widersprüche sind nur auf niedrigsten Niveau belegt. Wissenschaftliches Niveau sieht anders aus (eben wie z. B. im Abschnitt Kein Nachweis der Wirksamkeit). Gruß, :-) Mux 14:38, 12. Sep. 2011 (CEST)

Wärst Du einverstanden, wenn an erster Stelle das namengebende Ähnlichkeitsprinzip, das aus Hahnemanns Chinarindenversuch abgeleitet wurde anstelle des Chinarindenversuchs stehen würde? Oder wie würde Dein Formulierungsvorschlag aussehen? --Logo23 15:39, 12. Sep. 2011 (CEST)

Der Chinarindeversuch ist aber wissenschaftshistorisch ohne Belang, er ist gutes Marketing der heutigen H-Jünger.--Elektrofisch 15:58, 12. Sep. 2011 (CEST)

Gut, aber immerhin Hahnemanns Ausgangspunkt. --Logo23 16:04, 12. Sep. 2011 (CEST)

Das ist doch Schnuppe. Wenn man was kritisiert, dann nicht wegen Belanglosigkeiten.--Elektrofisch 16:41, 12. Sep. 2011 (CEST)

Nein, Logo23, ich bin nicht einverstanden, wenn überhaupt irgendwas an erster Stelle steht. Meine Meinung ist absolut irrelevant, relevant ist nur, was veröffentlicht ist. Und solange keine allgemein anerkannte Rangfolge der Grundlagenkritik existiert, dürfen wir das nicht schreiben. Konsequenterweise müssten wir der Widerspiegelung in der Wissenschaftslandschaft entsprechend diesen Abschnitt auf ca. drei Sätze reduzieren. Intensiv untersucht wurde fast nur die Wirksamkeit, das ist der Schwerpunkt!

Im Übrigen machen wir mal wieder den üblichen Fehler, die Einleitung des Kritikabschnitts so lange aufzublähen, bis sie länger als die folgenden Abschnitte sind. Das ist zwar lächerlich, aber hat den Vorteil, dass ein paar besonders homöopathiephobe AutorInnen alle Argumente gegen diese schreckliche Pseudomedizin doppelt aufführen können. Dem von einigen geäußerten Ziel, den Artikel exzellent zu kriegen, dient das garantiert nicht, behauptet mal ganz forsch :-) Mux 17:18, 12. Sep. 2011 (CEST)

+1, ausser vielleicht "Intensiv untersucht wurde fast nur die Wirksamkeit, das ist der Schwerpunkt!" Es gibt mMn genügend Studien zum Thema Potenzierung, um es breitzutreten. --DanSy 03:10, 13. Sep. 2011 (CEST)

Okay, gerne, was tatsächlich gut untersucht ist, soll breit getreten werden. :-) Mux 06:47, 13. Sep. 2011 (CEST) Hoffentlich behauptet hier niemand, Homöopathie wäre Quark, der der wird ja - getreten - breit, nicht stark ;-)

Dass man den Artikel mal wirklich exzellent bekommt, ist zwar ein edles Ziel, aber letztlich wohl doch eher ein Wunschtraum. Es gab ja schon genug Stimmen, die meinten, dass er nicht mal lesenswert werden würde.

Mux, Du schreibst: „die Internen Widersprüche sind nur auf niedrigstem Niveau belegt. Wissenschaftliches Niveau sieht anders aus.“ Da muss ich dir zwar Recht geben, sehe aber das Problem, dass es wohl kaum jemanden gibt, der sich aus wissenschaftlicher Sicht mit den internen Streitereien der Homöopathen auseinandersetzt und diese analysiert. Daher blieb nur, die „HP-internen“ und die „HP-Kritik-internen“ zu nutzen, um diese inneren Widersprüche aufzuzeigen und zu belegen. Es gab einfach keine besseren Belege. Dennoch sind es, aus meiner Sicht, Belege, mit denen gezeigt werden kann, warum das so im Artikel steht.

Die Aufblähung von Einleitungen sollten wir vermeiden. Selbst die Artikeleinleitung ist sehr lang, war aber das Ergebnis noch viel längerer Diskussionen und daher ein schwer erkämpfter Kompromiss. Wir sollten das aber wohl nicht in jeder Absatzeinleitung wiederholen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:28, 13. Sep. 2011 (CEST)

Du hast riesig Recht, doch wer mag sie schon, über allen Gipfeln, die Ruh.--Freital 09:27, 13. Sep. 2011 (CEST)

Wo der Kritikabschnitt wirklich mau ist, sind folgende Punkte:

• Potenzierung ist ein Verstoß gegen eine der wichtigen naturwissenschaftlichen Grundlagen nicht nur der Pharmakologie. Als Wikilinks böten sich an: Dosis-Wirkungs-Kurve, Avogadro´schen Zahl (Rotlink!). Naturwissenschaftliche Kritiker der H. setzen auf diese Basis, der Rest erübrigt sich dann. Das unter "Ansätze eines Wirkungsmechanismus" aufzuführen ist irreführend und zu schmal, viel zu defensiv. Wichtig wäre hier auch der Hinweis, das der Zusammenhang von Dosis und Wirkung eben kein theoretisches Konstrukt ist, sondern eines das sich hochgradig bewehrt hat und auch alltagsrelevant ist: etwa beim Süßen von Kaffee, oder beim Genuss australischen Bieres.
• "Ansätze eines Wirkungsmechanismus" ist ja schon wieder defensiv. Das sind nur Reaktionen wissenschaftlicher Medizin auf die permanente und bisher unbelegte Behauptung "H. wirkt".
• "In mehr als 100 wissenschaftlichen Studien konnte kein belastbarer Nachweis ..." ist zu mau. Es fehlt ein Hinweis, dass dieses nur die neuste Bestätigung genau dieses Tatbestandes ist. Denn es gab vorher ja schon Studien (sie mögen aus heutiger Sicht grottig und angreifbar sein, aber es gab sie und zahlreiche davon dürften nach zeitgenössischem Maßstab gültig gewesen sein) die genau dieses besagen.
• Es fehlt eine Kritik am Krankheitskonzept der H. a) Dieses Konzept ist nicht mit modernen psychologischen Erkenntnissen vereinbar (H. ist praktisch eine Charakterologie mit angestrickten Krankheiten). b) es bürdet dem Patienten Schuld für seine Krankheit auf, c) es behandelt nur Symptome und keine Krankheiten.--Elektrofisch 09:17, 13. Sep. 2011 (CEST)

Service: Avogadro-Konstante. -- Ukko 13:00, 13. Sep. 2011 (CEST)

Also ehrlich, ich wollte wirklich keine Grundsatzdebatte auslösen, sondern nur die mM nach umständliche Formulierung glätten. Was die Reihenfolge betrifft, habe ich mich an den bisherigen Text gehalten, wollte auch keinerlei Ab- oder Umwertungen einführen und schon gar nichts "aufblähen", sondern im Gegenteil straffen. Nun habe ich den Eindruck, dass schon mit dem bisherigen Text kaum jemand einverstanden ist. Vielleicht wäre es dann am besten, die einleitenden Sätze einfach zu streichen, zumal die einzelnen Kritikpunkte ja auch an anderer Stelle des Artikels genannt werden?--Logo23 11:53, 13. Sep. 2011 (CEST)

Wenn ich beim Lesen Dinge entdecke die ich für grobe Mängel halte und die nicht durch bessere Formuliereungen lösbar sind sag ich das. "Dosis-Wirkungs-Beziehung" bzw. dosis taucht nur ein Mal im Artikel auf.--Elektrofisch 12:50, 13. Sep. 2011 (CEST)

Gute Idee, Logo23, die Einleitung im Kritikabschnitt komplett zu streichen. Aber bitte vorher durchschauen, ob alles was dort an Infos drinnen steht, wirklich in den folgenden Abschnitten steht. Gibt es Widerspruch gegen diesen Vorschlag? Dann bitte hier melden. :-) Mux 14:29, 13. Sep. 2011 (CEST)

Klar, jede Menge. Tragisch, jetzt hast Du so lange die Vorschläge zerredet, bis endlich mal eine homöopathiefreundliche Streichung vorbeikommt. Aber das hier ist nicht das Glücksrad. Ich weiß nicht, ob ich der erste bin, der eine solche Streichung revertiert, aber lange wird's bestimmt nicht dauern. :-) zurück, --RW 15:31, 13. Sep. 2011 (CEST)

Die Idee mit der kompletten Streichung finde ich auch nicht gut. Wir haben einen Abschnitt, der so lang bzw. länger ist, als manche Artikel in der WP. Da darf er auch eine eigene Einleitung haben, finde ich. Straffen kann man sie ggf. in Abstimmung mit der Disk, aber nicht streichen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:43, 13. Sep. 2011 (CEST)

Bin auch gegen Streichung, dem Überflug-Leser müssen die Punkte kurz und eindeutig präsentiert werden, wer es dann noch vertiefen will, kann und soll weiterlesen. --DanSy 16:18, 13. Sep. 2011 (CEST)

Okay, dann nicht streichen, kann den inhaltlichen Argumenten folgen. Allerdings ist es eben nicht lesenswert, wenn allein die Einleitung der Kritik schon länger ist als die meisten Einleitungen sonst in WP. Damit sie tatsächlich kurz und eindeutig ist, dürfte mMn nicht viel mehr drinnen stehen als Es gibt keinen Wirksamkeitsnachweis und Es gibt keine naturwissenschaftlich schlüssige theoretische Grundlage. Alles weitere kann die/der geneigte LeserIn im Nachfolgenden lesen. Aber da RW mal wieder deutlich gemacht hat, was er von meinen Argumenten hält und wie er mit evtl. von mir durchzuführenden Edits umgehen würde, überlasse ich das Basteln an der Lesefreundlichkeit gerne anderen. Viel Erfolg dabei wünscht :-) Mux 17:21, 13. Sep. 2011 (CEST) , der übrigens so gut wie immer lächelnd unterschreibt, wollte damit weder Rainer noch sonst wen provozieren.

@Mux: Also mit deinem 3-Satz-Modell wäre ich völlig einverstanden.

@Logo23: Hier gibt es kaum Änderungen ohne Grundsatzdebatten... :-) Man darf nicht vergessen, dass der Inhalt oft unter Kilometerlangen Diskussionen entstanden ist und folglich viel Spannungspotenzial enthält. Lass dich dadurch nicht entmutigen.

@Elektrofisch: Solange es um molekulare Mischungen geht, ist die "Dosis-Wirkungs-Beziehung" unter Umständen nicht ganz so trivial, siehe Hormesis --DanSy 17:44, 13. Sep. 2011 (CEST)

Das Wort trivial kommt von dir. In der Tat ist die Wirkung von etwas +/- abhängig von der Dosis. 100 ml eines alkoholischen Getränks mit 12% wirken weniger als 200ml auch mit 12%. Komischerweise wirken 5 Globoli genau so gut wie 15 oder 150 Globoli. Und mit potenziertem Bier wird man sich kaum einen ordentlichen Rausch einfangen, auch wenn man sich den Todesfall eines Patienten schön trinken und das Honorar feiern möchte.--Elektrofisch 17:52, 13. Sep. 2011 (CEST)

BTW: Zum Arbeitsklima hier bei WP :-) Mux 18:21, 13. Sep. 2011 (CEST)

"In der Tat ist die Wirkung von etwas +/- abhängig von der Dosis" Kommt drauf an, was man als "Wirkung" definiert, Alkohol hat neben den schädlichen Effekten eben auch Positive[8]. Definiert man "Wirkung" als Lebensdauer des Menschen, kann Alkohol in kleinen Mengen positiv wirken und in Grossen negativ.

"Komischerweise wirken 5 Globoli..." Da Globoli keine eigene Wirkung haben, ist das nicht wirklich erstaunlich... :-)

"...potenziertem Bier wird man sich kaum einen ordentlichen Rausch einfangen..." naja, wer weiss... --DanSy 18:33, 13. Sep. 2011 (CEST)

Link Link 2--Elektrofisch 19:02, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ja genau! Aber den zweiten sollten wir wirklich unbedingt irgendwie in den Artikel schmuggeln, der ist wirklich "strong stuff" --DanSy 19:45, 13. Sep. 2011 (CEST)

Aber wirklich nur in die allerunterste Schublade.--Freital 08:52, 14. Sep. 2011 (CEST)

Freital, danke für die Zustimmung zur Aufnahme des zweiten Links in den Artikel. Ich hätte da auch eine Idee: die Kritik an H. bedient sich ja verschiedener Methoden: neben ernsthaften Wegen (Studien, Walraffen, informieren) gehört eben auch Satire und politische Aktionen dazu. Das Video aus dem zweiten Link hat weltweite Verbreitung und zumindest in den nationalen Skeptikerbewegungen einiges an Resonanz gehabt.--Elektrofisch 09:06, 14. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht unter dem Subtitel "Direkte Aktionen gegen die Homöopathie" ? Da müssten wir aber noch etwas Material sammeln, damit es seriös wirkt... --DanSy 17:01, 14. Sep. 2011 (CEST)

Wie wäre es mit Aktionen und Kritiker der H.? Die 1023 Aktivisten hätten da auch Platz. Übrigens habe ich beim Videos gucken einen mir neuen Kritikpunkt an H. gefunden. Die Propaganda der H gegen die sog. "Schulmedizin" könne einen Noceboeffekt bei konventionellen medizinischen Behandlungen bewirken.--Elektrofisch 17:08, 14. Sep. 2011 (CEST)

"Noceboeffekt bei konventionellen medizinischen Behandlungen" Durchaus denkbar, aber bisher fehlten die Belege dafür. Ist mir schon unangenehm genug, dass wir in einer deutschsprachigen Wiki nur australische Beispiele für versäumte medizinische Versorgung breitwalzen konnten...

"Aktionen und Kritiker der H." Weniger, die Kritiker kommen ja zur genüge bereits im Artikel selbst vor und zudem haben die 2 Sparten nicht wirklich etwas gemeinsam. --DanSy 19:40, 14. Sep. 2011 (CEST)

Wow - die Disk hier macht ihrem legendären Ruf tatsächlich alle Ehre... Aber wieder konkret: Vielleicht tragen wir erst einmal die Essentials zusammen, die knapp und präzise in der Einleitung zur Kritik erwähnt werden sollten, dabei das Wichtigste und Bestbelegte zuerst, erstellen also sozusagen ein Ranking der Kritikpunkte. Wenn ich es richtig sehe, ist der Hauptpunkt der fehlende Nachweis der Wirksamkeit, und dann?--Logo23 09:16, 15. Sep. 2011 (CEST)

Kurze Zusammenfassung der "Essentials":

• Die nie nachgewiesene Wirksamkeit ist wohl der am häufigsten genannte Hauptkritikpunkt.
• Der direkte Widerspruch von Hahnemanns Behauptungen gegenüber damals wie heute gültigen Grundlagen der Physik ist der wohl zweithäufigst genannte Punkt. Gelegentlich wird bei diesem Punkt darauf hingewiesen, dass sich die Physik seit Hahnemann stark erweitert hat, und dass Hahnemanns Unvereinbarkeit mit der Physik seither noch stark an Boden gewonnen hat. Dieser Punkt ist zu jeder Zeit seit Hahnemann kritisiert worden.
• Die seit einigen Jahren populärste Kritik der beiden ersten Punkte ist vermutlich die 10:23-Aktion.
• Noch unterbeleuchtet im ganzen Artikel ist das Zusammenspiel dieser beiden am häufigsten genannten Punkte, die ohnehin jeder für sich genommen schon "Showstopper" sind: Die Tatsache, dass es nicht funktioniert, passt bestens zur Tatsache, dass es gar nicht funktionieren kann. Diese beiden Fakten greifen nun mal bekanntermaßen wie Zahnräder ineinander, genau wie beim Perpetuum mobile: Niemand konnte eins bauen, und gemäß der Physik kann im gesamten Universum auch keins existieren. Scheinproblem gelöst. Da aus dieser Kombination von Gründen keine weitere Forschung nötig ist, versuchen Homöopathiebefürworter fast schon zwanghaft, den Zusammenhang dieser beiden Gründe zu verschleiern; würden sie sich intellektuell redlich verhalten, wäre ja die Geschäftsgrundlage futsch, und die ist an Hand der Zahlen in der Einleitung ja alles andere als unerheblich. Es wäre eine echte Artikelverbesserung, den perfekten Zusammenhang dieser beiden wichtigsten Gründe mal wenigstens an einer Stelle im Artikel zu erläutern.
• Homöopathie ist Quacksalberei, denn die K.O.-Kriterien gegen ihr Funktionieren sind seit langem bekannt. Wer sie trotzdem praktiziert, ist ein Quacksalber.
• Ein Kritikpunkt speziell in Deuschland ist der "deutsche Sonderweg" bei der Zulassung, bei der der fehlende Wirkungsnachweis ausgerechnet bei der wirkungslosen Homöopathie unterlaufen wird: Homöopathen dürfen im Rahmen des HAB selbst beurteilen, ob sie Homöopathie für wirksam halten.
• Ebenfalls ein deutscher Sonderweg: Die (noch aus der Zeit des Nationalsozialismus stammende) "Heilpraktikerzulassung". Gerade Heilpraktikern wird vorgeworfen, dass sie als Multiplikatoren des homöopathischen Aberglaubens dienen, teils sogar durch Vorträge in Volkshochschulen. (Das Verhalten vieler Volkshochschulen bildet in diesem Zusammenhang nochmal einen separaten Kritikpunkt, da ihnen vorgeworfen wird, sie handelten ihrem eigenen Bildungsauftrag zuwider.)
• Wirksame Therapien (und Prophylaxen, z.B. gegen Malaria) werden versäumt, weil viele Menschen an die Wirksamkeit glauben, obwohl es für diesen Glauben keinerlei Grundlage gibt. Diese Gefahr wirkt sich besonders gravierend (und manchmal sogar tödlich) bei Kindern aus, die noch zu jung sind, um sich gegen den Aberglauben ihrer Eltern zur Wehr zu setzen.
• Homöopathen hängen häufig auch anderem Unsinn an, z.B. Impfgegnerschaft. Patienten, die einem Homöopathen vertrauen, setzen sich, ihre Kinder und Kinder anderer Eltern (!) Gefahren für Leib und Leben aus.
• "Homöopathen ohne Grenzen": Nicht nur Kinder sind Opfer dieser Art von Lobby. Auch in medizinisch unterversorgten Ländern "arbeiten" Homöopathen und schaffen es dank erfolgreicher Lobbyarbeit, dass völlig unkritische bis wohlwollende Berichte über diese "Arbeit" in öffentlich-rechtlichen Medien erscheinen (ARD). Auch dieser Vorfall ist ausführlich kritisiert worden.
• Die erfolgreiche Lobbyarbeit der Homöopathen bei allen politischen Parteien zementiert diese herrschenden Zustände und erschwert die Änderung der seit Jahren praktizierten Binnenanerkennung der Homöopathie als eine der sogenannten "besonderen" (=nicht nachgewiesenen) Therapierichtungen.
• Der Wettbewerb zwischen homöopathischen Mitteln und auf Wirksamkeit getesteten Arzneien ist stark zu Gunsten der Homöopathen verzerrt, weil der Forschungs- und Zulassungsaufwand wirksamer Arzneien bei Homöopathika gar nicht erst zu Buche schlägt. Homöopathika sind also nur scheinbar billig, denn in Wirklichkeit bestehen sie nur aus Zucker. Damit ist die Gewinnspanne für Homöopathika um ein vielfaches höher als bei den nur vordergründig viel teureren, aber wirksamen Arzneien.
• Krankenkassen sehen sich der Kritik ausgesetzt, Homöopathie (und anderen Humbug) aus purer Gewinnsucht in ihren Katalog aufzunehmen: Die Leute glauben daran, also versucht man, sie mit der Erstattung nutzloser Kuren zu ködern. Bezahlen müssen das letztlich alle, umd damit ist zwangsläufig weniger Geld für wirksame Therapien da.
• Noch unterbeleuchtet im Artikel: Dem Placeboeffekt, der prinzipiell bei allem, auch bei wirkungslosen Zuckerpillen greift, steht der Noceboeffekt gegenüber, durch den funktionierende Therapien abgewertet werden.
• Es ist der Homöopathielobby gelungen, einen frei erfundenen Begriff ("Schulmedizin") als abwertenden Gegensatz zu ihrer eigenen Pseudowissenschaft zu etablieren.
• Auch sonst ist die Lobbyarbeit dank Vernetzung mit Radio- und Fernsehsendern ziemlich perfekt. Dazu ein ziemlich aktuelles Beispiel: Selbst bei öffentlich beachteter Kritik wie 10:23 gelang es der Lobby mühelos, in einem öffentlich-rechtlichen Sender (WDR) einen Bericht zu platzieren, der die Homöopathie unkritisch als mehr oder weniger anerkannte Therapie darstellte und stattdessen die Kritik kritisierte. Nicht nur der ins Studio eingeladene Homöopath diskreditierte die Aktion, sondern die anwesende Moderatorin stieß ins gleiche Horn. Ein Vertreter der Wissenschaft kam gar nicht erst zu Wort.
• Eine externe Qualitätssicherung für homöopathische Mittelchen ist für alles außer Niedrigpotenzen unmöglich; niemand kann von außen nachprüfen, ob die Zuckerpille tatsächlich nach homöopathischen Prinzipien hergestellt wurde, oder ob von Anfang an nur Zucker drin war.
• Die Mehrzahl der Homöopathika werden selbst in der Apotheke gekauft und enstprechen nicht einmal den eigenen Ansprüchen an eine homöopathische Behandlung.
• Der Betrag den die Hersteller für "Forschung" ausgeben ist gering bis vernachlässigbar, der Betrag den sie für Werbung ausgeben dagegen groß.--Elektrofisch 17:25, 15. Sep. 2011 (CEST)
• Patienten sind unzureichend über H. informiert. Vielfach gibt es Verwechslungen mit Naturheilkunde, eine Aufklärung über die unbewiesene Wirksamkeit der H. durch Ärzte/Heilpraktiker die sie anwenden findet nicht statt.--Elektrofisch 08:30, 16. Sep. 2011 (CEST)

Das wäre es fürs Erste. Ich habe diese "Essentials" einfach mal so heruntergeschrieben und nach vermuteter Häufigkeit der Kritik geordnet und hätte nicht gedacht, dass es beim ersten Herunterschreiben so lang wird. Ich habe bestimmt noch vieles vergessen. Dennoch ist es tatsächlich eine kurze Zusammenfassung, denn jeder dieser Punkte ist tatsächlich nur kurz erläutert. Kaum zu glauben... --RW 14:09, 15. Sep. 2011 (CEST)

Dein Credo klingt mir doch zu pessimistisch, als hätte die böse H. schon die guten Behandlungsmethoden besiegt. --Freital 17:36, 15. Sep. 2011 (CEST)

Der Betrag den die Hersteller für "Forschung" ausgeben ist gering bis vernachlässigbar, der Betrag den sie für Werbung ausgeben dagegen groß.--Elektrofisch 17:25, 15. Sep. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Habe ich aufgenommen.--RW 18:47, 15. Sep. 2011 (CEST)

Bitte, gern geschehen. Einer fällt mir noch ein: Patienten sind unzureichend über H. informiert. Vielfach gibt es Verwechslungen mit Naturheilkunde, eine Aufklärung über die unbewiesene Wirksamkeit der H. durch Ärzte/Heilpraktiker die sie anwenden findet nicht statt.--Elektrofisch 08:30, 16. Sep. 2011 (CEST)

Wie konnte ich das nur vergessen? Nehme ich natürlich ebenfalls auf. Ich hänge die Neuzugänge zwar hinten an, aber dieser Punkt sollte bei der Neustrukturierung des Kritikabschnitts garantiert nicht unter den letzten sein, weil diese Kritik schon seit langem und nicht gerade selten erhoben wird. --RW 09:35, 16. Sep. 2011 (CEST)

Beim Nachlesen: Kritiker weisen darauf hin, das bei Veröffentlichungen die eine Wirkung von H. zu belegen scheinen methodische Unsauberkeiten wie Datenselektion, statistische Tricksereien nachgewiesen sind und bei den aufsehen erregensten Ergebnisse Fälschungsverdacht besteht bzw. belegt ist: je wissenschaftlicher eine Studie ist, desto geringer fällt der Effekt der H. aus. Studien von Homöopathen die, wieder dem Erwarten der Homöopathen keinen Effekt zeigen, würden nicht veröffentlicht. Allein das sorgt für eine Verzerrung. Die Publikationen in homöopathischen Journalen sind nicht an der Studienqualität, sondern am positiven Studienausgang orientiert.--Elektrofisch 12:39, 16. Sep. 2011 (CEST)

Klingt schon ganz gut, das mit der Lobbyarbeit wird aber noch eine harte Nuss es zu belegen. Die 10:23-Aktion war leider ziemlich Sinnlos, da selbst nach homöopathischem Glauben (es war eine stümperhafte AMP mit Hochpotenzen) dabei nicht viel hätte geschehen sollen und das Volk nimmt es hin, weil es nicht besser informiert ist. Was mir immer noch fehlt und wobei ich auch nicht verstehe, warum es nicht mehr kritisiert und untersucht wird, sind die AMPs selbst, welche sogar nach Aussagen von Homöopathen fragwürdig sind und die letzte Untersuchung[9] grade mal 3% als "high quality" bezeichnen, woraus man schliessen muss, dass die Symptome, nach denen die Globuli verabreicht werden, wohl doch eher eingebildet sind. --DanSy 18:16, 15. Sep. 2011 (CEST)

Nach homöopathischem Glauben hätte bei der Menge an Globuli ganz schön viel geschehen sollen. Ist aber auch egal, denn hier geht es um die real geübte Kritik und nicht darum, wie die Homöopater diese Kritik umwerten wollen. Du lieferst selbst ein schönes Beispiel, dieser Satz von Dir...

(es war eine stümperhafte AMP mit Hochpotenzen)

...hätte auch sehr schön von praktizierenden Homöopathen stammen können. Hochpotenzen sind jedoch laut homöopathischem Glauben hochwirksam. Und geprüft wurde da gar nichts, weder real, noch homöopathisch-stümperhaft. Es wurde nur überteuerter Zucker geschluckt. Da hast Du wohl diese Aktion falsch verstanden. Macht aber nichts, es ging ja erst mal nur um den Überblick der Kritikpunkte und die Aufstellung einer Rangfolge. Hast Du meiner kurzen Aufstellung noch weitere Punkte hinzuzufügen? Darum gehts nämlich gerade. --RW 18:44, 15. Sep. 2011 (CEST)

Nachtrag, damit diese Diskussion nicht falsch verstanden wird:

Klingt schon ganz gut, das mit der Lobbyarbeit wird aber noch eine harte Nuss es zu belegen.

Nein, das ist sogar sehr einfach. Die GWUP und andere namhafte Kritiker erheben diesen Vorwurf seit Jahren. Quellen zuhauf. Nicht vergessen, der Abschnitt heißt nicht "Apologetik" oder "Die einen sagen so, die anderen so", sondern "Kritik". --RW 18:47, 15. Sep. 2011 (CEST)

Nein RW, ich habe die Aktion durchaus richtig verstanden, nur war sie eben Sinnlos (oder möchtest du behaupten, dass sich bei den Konsumenten deshalb irgendetwas verändert hat?) genau aus dem Grund den ich genannt habe, so wurde die 10:23-Aktion sehr simpel entkräftet. Und genau deshalb lahmt die Kritik; sie ist für den Durchschnittsbürger nicht nachvollziehbar und damit unglaubwürdig.

"Hast Du meiner kurzen Aufstellung noch weitere Punkte hinzuzufügen?" Ja, habe ich, einen Satz weiter, direkt nach der 10:23-Aktion, fängt mit Was mir immer noch fehlt... an und hört mit wohl doch eher eingebildet sind. auf.

"Die GWUP und andere namhafte Kritiker erheben diesen Vorwurf seit Jahren. Quellen zuhauf." Ich lasse mich gerne überraschen. --DanSy 19:44, 15. Sep. 2011 (CEST)

Nein RW, ich habe die Aktion durchaus richtig verstanden, nur war sie eben Sinnlos

Nur aus Sicht der Homöopathen. Die ist aber hier nicht maßgeblich, denn wir sind hier im Kritikabschnitt.

Was mir immer noch fehlt und wobei ich auch nicht verstehe, warum es nicht mehr kritisiert und untersucht wird, sind die AMPs selbst,

Impact Deines Zitats ist nicht erkennbar (siehe Google Scholar). Davon, dass Homöopathiekritiker (!) höhere Qualitätskontrollen bei der AMP fordern, höre ich heute zum ersten Mal. (Dass überzeugte Homöopathen das von anderen Homöopathen fordern, mag ja sein, spielt im Kritikabschnitt frühestens dann eine Rolle, wenn wir die externe Kritik drin haben.) Der von Dir zitierte Autor tritt im übrigen auch gar nicht als Kritiker auf, sondern hat seine einzige Zitation ausgerechnet von einem "Journal für hohe Verdünnungen" oder so ähnlich erhalten. Kritiker stören sich ohnehin eher an der Tatsache, dass die AMP sowieso nicht funktioniert. Wenn wir das bei der GWUP oder anderen namhaften Kritikern auch an prominenter Stelle finden, können wir nochmal darüber reden. Momentan gibt es mehr als genug Kritik der Homöopathie von außen. --RW 20:18, 15. Sep. 2011 (CEST)

Nur aus Sicht der Homöopathen. Die ist aber hier nicht maßgeblich, denn wir sind hier im Kritikabschnitt. RW, welchen Sinn macht denn Kritik, wenn sie niemand versteht? Die 10:23-Aktion war deshalb ein Flopp (Ja, es war einer, ausser ein paar Kritikern interessiert(e) sich keiner dafür), weil sie nicht das System angriffen hat, sonder nur das, was man sich selbst eingeredet hat, es wäre das System.

Impact Deines Zitats ist nicht erkennbar ist mir bewusst und genau deshalb schrieb ich wobei ich auch nicht verstehe, warum es nicht mehr kritisiert und untersucht wird.

Davon, dass Homöopathiekritiker (!) höhere Qualitätskontrollen bei der AMP fordern, höre ich heute zum ersten Mal. ?? -> Improvement of the method and reporting of results of HPTs are required.[10]

Kritiker stören sich ohnehin eher an der Tatsache, dass die AMP sowieso nicht funktioniert. Geht mir genau so, belegen kann ichs aber nicht, zumindest nicht für AMPs mit noch vorhandenen Inhaltsstoffen.

Momentan gibt es mehr als genug Kritik der Homöopathie von außen. Das gerade von dir zu hören, erstaunt mich allerdings... --DanSy 21:38, 15. Sep. 2011 (CEST)

RW, welchen Sinn macht denn Kritik, wenn sie niemand versteht?

Homöopathen haben sie vielleicht nicht verstanden. Macht nichts. Wenn das der "Apologetik"-Abschnitt wäre, müssten wir das jetzt ausdiskutieren.

Die 10:23-Aktion war deshalb ein Flopp

Homöopathen sehen sie vielleicht als Flop, mag ja sein. Wenn das der "Apologetik"-Abschnitt wäre, müssten wir das jetzt ausdiskutieren.

Improvement of the method and reporting of results of HPTs are required.

Eine weitere Variante auf "Wir brauchen weitere Forschung." Erschienen in "Homeopathy". Null impact. Warum wir das für den Kritikabschnitt nicht ausdiskutieren müssen, weißt Du schon.

Geht mir genau so, belegen kann ichs aber nicht, zumindest nicht für AMPs mit noch vorhandenen Inhaltsstoffen.

Du verwechselst das Verfahren der AMP, das von Kritikern als nutzlos bezeichnet wird, mit der Einnahme giftiger Substanzen. Letzteres ist mit dem Verfahren nicht ursächlich verbunden. Da wir hier im Kritikabschnitt sind, werden wir nur die tatsächlich vorgetragene Kritik referieren und nicht die Ausreden der Homöopathen gegen diese Kritik.

Vorläufiges Zwischenfazit: Du befindest Dich auf ungewohntem Terrain und diskutierst am Thema dieses ganzen Abschnitts vorbei. Die Sicht der Homöopathen auf ihre Kritiker ist für diesen Artikelabschnitt vollkommen unerheblich. --RW 22:36, 15. Sep. 2011 (CEST)

Und bevor du dich noch weiter von der Diskussion entfernst, meine Aussage war:

1) Es wird schwer sein Belege für die Lobbyarbeit zu beschaffen. (Aber da hast du glücklicherweise genügend zur Verfügung, btw, könntest du die hier mal posten, bitte)

2) Das das Thema AMP noch nicht im Kritikabschnitt behandelt wird (dass du das nicht aus der Sicht der Homöopathen machen willst, find ich ok, ich will das nämlich auch nicht). Ich habe aber zu wenig Material, um es aus wissenschaftlicher Sicht zu formulieren, deshalb auch mein Entsetzen darüber, dass das nicht mehr kritisiert wird.

3) Habe ich die Bemerkung gemacht, dass die 10:23-Aktion ziemlich Sinnlos war und ich denke die Verkaufszahlen der DHU und Co. werden mir da recht geben, mal sehen. --DanSy 02:08, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ob die Aktion sinnlos war, darüber kann man streiten. Eben weil wir nicht wissen wie es heute ohne die Aktion aussehen würde. Die Wahrscheinlichkeit das eine 200 Jahre alte dumme Idee, die vielfach widerlegt ist nach einer solchen Aktion merklich Schwund hat liegt im Bereich von Hochpotenzen. Der Spass für die Beteiligten und das Erlebniss nicht allein in einem Meer an Gläubigen zu sein hat dagegen Wirkung. Wissen wir, ob unter den Beteiligten nicht ein zukünftiger Gesundheitsminister oder sostiger Entscheidungsträger ist, der sich im richtigen Augenblick daran erinnert?--Elektrofisch 08:43, 16. Sep. 2011 (CEST)

Und zur Kritik an der Homöopathie-Lobby kannst Du Dich z.B. hier weiterbilden: [11]. Sowas hättest Du zuhauf selbst heraussuchen können. Ist wirklich nicht schwer zu finden. Die Aktion 10:23 ist dank eigenem Wikipedia-Artikel zweifellos sogar über den Kritikabschnitt hinaus relevant. Aber das sage ich nur der Vollständigkeit halber, denn da wir im Kritikabschnitt sind, käme 10:23 auch dann herein, wenn es dieses eigene Lemma nicht gäbe. Hier zählt nur, dass die Kritiker das wichtig finden. Dass Kritiker der Kritiker wie Du oder die DHU das unwichtig finden, ist in diesem Abschnitt, nun ja, unwichtig. --RW 09:29, 16. Sep. 2011 (CEST)

@RW: ein bisschen lang für eine Einleitung, findest Du nicht? Wenn das Deine Essentials sind, musst Du eigentlich ein Buch dazu schreiben... Aus meiner Sicht gehen viele der Punkte so sehr ins Detail, dass sie als Unterpunkte in den eigentlichen Kritikteil gehören. In die Einleitung selbst würde ich nur die ersten drei Punkte aufnehmen, um mit drei, vielleicht vier Sätzen einen knappen Einstieg ins Thema zu bieten. --Logo23 09:34, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ich hätte vor dem Runterschreiben auch nicht geahnt, dass es so viele voneinander verschiedene Kritikpunkte gibt, die regelmäßig erhoben werden. Mir ist mittlerweile schon klar, dass das insgesamt eine größere Maßnahme wird. Insbesondere das Herausdestillieren der "Essentials aus den Essentials" für eine zusammenfassende Einleitung der Kritik - wie von Dir angeregt - wird noch eine größere Aufgabe. Außerdem sind einige der Punkte, die ich jetzt in dieser Liste habe, schlicht und ergreifend Fakten (z.B. die ersten beiden Punkte und die im Artikel noch unterbeleuchtete Kombination dieser beiden) und gehören ohnehin in einen früheren Abschnitt. Alles nach und nach. --RW 09:45, 16. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht liegt es ja daran, dass ich noch nicht so viel Erfahrung habe, aber die Neufassung von nicht mal einer Handvoll Sätzen sollte doch in überschaubarer Zeit zu machen sein? Das ist zumindest mein Ziel - als erster Schritt.

Darum mein Vorschlag: Nach der Diskussion oben und Deinen Essentials ist es doch wohl so, dass erstens der fehlende Nachweis der Wirksamkeit, zweitens die Unvereinabrkeit mit den Grundlagen der Physik sowie drittens die 10.23-Aktion (oder Lobby-Arbeit?) die meistgenannten Kritikpunkte sind? Wenn es hierzu allgemeine Zustimmung gibt, könnte sich jemand ans Formulieren machen. (Dabei könnte ja auch in einem Nebensatz die von Dir betonte Kombination von Punkt eins und zwei aufgenommen werden) --Logo23 10:42, 16. Sep. 2011 (CEST)

Einverstanden, diese Fakten werden auch von Kritikern angeführt und sollten hier schon referiert/zusammengefasst werden, da gebe ich Dir recht. Abgesehen von der 10:23-Aktion erwähnst Du jetzt aber nur noch essentielle Fakten zur Homöopathie. Die sollten aber im Kritikabschnitt definitiv nicht erstmals genannt werden, denn: Der Leser muss sich ohnehin schon durch genug Lobbyarbeit quälen, bis er hier ankommt. Die Lobby geht nämlich im Gegensatz zu den essentiellen Fakten schon direkt nach der Einleitung los mit der Umwertung der völligen Beliebigkeit und gegenseitigen Unvereinbarkeit verschiedener Homöopathielehren zu einer "weitverzweigten Praxis mit vielen Varianten". --RW 11:28, 16. Sep. 2011 (CEST)

Klar, ich hab ja auch nicht gemeint, dass die entsprechenden Hinweise aus den vorherigen Abschnitten des Artikels eliminiert werden sollten. Was Deinen Einspruch zur "weitverzweigten Praxis mit vielen Varianten" betrifft, solltest Du das konkret an dieser Stelle anbringen. Und zum Begriff Fakten haben wir wohl ein Missverständnis: Ich kann nicht nachvollziehen, warum Du schreibst, jetzt würden "nur noch essentielle Fakten" erwähnt, denn natürlich sollten hier nur nachweisbare, überprüfbare Angaben aufgenommen werden - Mutmaßungen gehören nicht in die Wikipedia. Aber es gilt doch auch: Je besser belegt und je sachlicher formuliert, umso überzeugender.--Logo23 12:00, 16. Sep. 2011 (CEST)

Und zum Begriff Fakten haben wir wohl ein Missverständnis: Ich kann nicht nachvollziehen, warum Du schreibst, jetzt würden "nur noch essentielle Fakten" erwähnt, denn natürlich sollten hier nur nachweisbare, überprüfbare Angaben aufgenommen werden - Mutmaßungen gehören nicht in die Wikipedia.

Völlig d'accord. Und tatsächlich ein Missverständnis. Ich bezog mich darauf, dass die Nichtnachweisbarkeit in Kombination mit der physikalischen Unmöglichkeit eben nicht einfach nur Kritikpunkte sind, sondern Fakten, die von Homöopathen objektiv nicht widerlegt werden können. Dagegen werden jedoch Punkte wie z.B. die Lobbyarbeit der Homöopathen oder 10:23 von den Homöopathen selbst kaum zugegeben und sollten daher wohl eher nur im Kritikabschnitt referiert werden. Hier werden natürlich Quellen herangezogen, die belegen, dass diese jeweilige Kritik tatsächlich erhoben wird, aber das versteht sich von selbst. Mir ging es nur darum, dass naturwissenschaftliche Fakten nicht plötzlich zu bloßer Kritik abgewertet werden, nur weil Kritiker (neben ihrer Kritik) eben auch diese faktischen K.O.-Kriterien gegen die Homöopathie anführen. Oder dass Kritik nur dann referiert werden dürfte, wenn Homöopathen diese Kritik auch akzeptieren. (Also nie. Schande dem, der dabei Böses denkt...) --RW 12:47, 16. Sep. 2011 (CEST)

@E-Fisch: Der Spass für die Beteiligten und das Erlebniss nicht allein in einem Meer an Gläubigen zu sein hat dagegen Wirkung. Bleibt nur zu hoffen, dass die Aktion nicht mehr Nebenwirkungen hat als nötig, da sie eben auch supi für Propaganda taugt: Die 10:23 Aktion im Lichte der Wissenschaft (*uff*), insbesondere, wenn schon im Vorfeld Homöopathen vernebeln können, warum nichts geschehen wird.

@RW: Danke für die extensive Linkliste zum Lobbying. Also wenn Volksvertreter (und so wie es aussieht, aus eigener Überzeugung) eine Veranstaltung zu einer Methode, die 1/4 der Bevölkerung (war wohl auch schon 2005 so) in Anspruch nimmt, promovieren, dann ist das Lobbying? Ich hoffe, dass du noch eine andere Liste mit besseren Belegen hast... --DanSy 22:12, 17. Sep. 2011 (CEST)

Und wenn Du und alle Homöopater der westlichen Welt sich auf den Kopf stellen und mit den Beinen strampeln: Die zu schaffenden Absätze im Kritik-Abschnitt zu Lobbying und 10:23 werden definitiv ins Leben gerufen. Die verlinkte Quelle gibt schon mal mindestens eine Betrachtung her, die etwa mit folgenden Worten beginnen könnte:

"Angesichts der unkritischen Feierstunden zur Homöpathie im Jahre 2005 bemängelte die GWUP..."

Es scheint irgendwie nicht in Deinen Kopf zu wollen, dass Kritik, die tatsächlich und quellenbelegt stattgefunden hat, tatsächlich in diesen Absatz hineinkommt. Das muss nicht von Dir oder anderen Homöopathen genehmigt werden. (Witzigerweise lieferst Du mit Deinem Link zur Carstens-Stiftung und zu Frass selbst den Beweis, dass 10:23 schon im ersten Anlauf von absoluten Spitzenkräften der Lobby wahrgenommen wurde. Ein solcher Erfolg gleich im ersten Versuch ist schon bemerkenswert.) Aber mir eilt es nicht mit dem Umbau des Kritikabschnitts - ich bin eher ein Fan von "langsam, aber sicher", das hat in den letzten Jahren auch ganz gut funktioniert. Die oben von mir zusammengestellte und von Elektrofisch erweiterte Liste kann man nach und nach in aller Ruhe abarbeiten und bequellen. Schließlich mache ich das auf kleiner Flamme und in meiner Freizeit, da ich mein Geld ehrlich und nicht mit Homöopathie verdiene. --RW 00:50, 18. Sep. 2011 (CEST)

Textvorschlag Einleitung zum Kritikabschnitt

Um die konkrete Textarbeit leichter handhabbar zu machen, habe ich einen neuen Abschnitt eröffnet. Ich gehe davon aus, dass wir uns nach der Diskussion oben darauf verständigt haben, die Einleitung zum Kritikteil neu zu fassen und uns dabei auf die - knappe - Nennung der Hauptpunkte beschränken. Danach würden die - noch zu überarbeitenden - Einzelpunkte folgen, am besten beginnend mit der zeitgenössischen Kritik wie bisher. Hier mein Vorschlag:

Die Kritik an der Homöopathie konzentriert sich zum einen auf den fehlenden Wirksamkeitsnachweis sowie zum anderen auf die Unvereinbarkeit der postulierten Prinzipien mit den Grundlagen der Physik. Die aktuell populärste Kritik stellt die so genannte 10:23-Aktion dar, daneben werden aber auch zahlreiche Einzelaspekte thematisiert.

--Logo23 21:00, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ich mach einen Gegenvorschlag, der klarer die Einzelheiten benennt: Grundpfeiler der Kritik an der Homöopathie ist die fehlende Wirksamkeit und die Unvereinbarkeit der "Potenzierung" mit den Grundlagen der Physik und Biochemie. Daneben wird auf zahlreiche interne Widersprüche und zweifelhafte Annahmen wie das Ähnlichkeitsprinzip, kommerzielle Interessen der Anbieter, unterbliebene medizinsche Behandlungen mit fatalen Folgen für die Patienten, die Unwissenschaftlichkeit der homöopathischen Arzneimittelprüfung, Dogmatismus und Fortschrittsfeindlichkeit der Homöopatie hingewiesen, sowie kritische Experimente zur Wirksamkeit genutzt. Eine aktuell populäre Aktionsform von Kritikern stellt die so genannte 10:23-Aktion dar.--Elektrofisch 08:52, 21. Sep. 2011 (CEST)

Der 2. Vorschlag gefällt mir persönlich besser.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:53, 21. Sep. 2011 (CEST)

Mich stört etwas das Attribut populär, welches eher für Schlagersänger/Schauspieler passt (früher auch für Parteien). --Freital 08:57, 21. Sep. 2011 (CEST)

Mit Popularität (vom lat. populus, „Volk“) bezeichnet man

• die Beliebtheit einer Person, eines Films, Autos oder eines anderen Produkts in einer Gruppe von Menschen. Sie ist ein wesentliches Produkt der öffentlichen Meinung (siehe dort),
• die Gemeinverständlichkeit der Darstellung eines komplexen, für ein Publikum eigentlich schwer verständlichen Gegenstands unter weitgehender Vermeidung fachlicher Termini und Argumentation.Popularität--Elektrofisch 09:32, 21. Sep. 2011 (CEST)

Auch bei Dir ist es die Beliebtheit, die an erster Stelle steht.--Freital 10:59, 21. Sep. 2011 (CEST)

Das war ein Zitat. Und es ist wohl derzeit die tatsächlich beliebteste aber auch die gemeinverständlichste Aktion.--Elektrofisch 11:13, 21. Sep. 2011 (CEST)

Aus meiner Sicht verfallen wir mit Elektrofischs Vorschlag wieder in den alten Fehler, alle Einzelaspekte der Kritik schon in den Einleitungssätzen auflisten zu wollen. Dafür ist eine Einleitung aber nicht gedacht. Die Kritik im einzelnen kann ausführlich und Punkt für Punkt in den Unterabschnitten behandelt werden. Außerdem scheint mir fraglich, ob alle Formulierungen mit den Kriterien von WP:NPOV übereinstimmen - wobei es mir nicht darum geht, etwa die HP zu verteidigen - aber es ist ein Unterschied, ob man von der "fehlenden Wirksamkeit" oder von "fehlendem Nachweis der Wirksamkeit" spricht. Und was meint eigentlich der vorletzte Halbsatz "sowie kritische Experimente zur Wirksamkeit genutzt" ? --Logo23 11:15, 21. Sep. 2011 (CEST)

Was ich an deinem Vorschlag schlecht finde ist das er durch Abstraktion zu unkonkret und weich ist. Meiner Meinung nach wäre mit meinem Vorschlag die komplette Einleitung des Kritikteil erschlagen. Das kürzt den Artikel, die dann wegfallenden Fakten könnten wenn nötig in die Unterkritikteile verschoben werden.

Wir sind ja im Abschnitt Kritik. Nach 200 Jahren nicht nachgewiesener Wirksamkeit, kann man da von fehlender Wirksamkeit sprechen, denn davon gehen die Kritiker ja aus.

Versuche sind zum Beispiel der erste Doppelblindversuch der Medizingeschichte im Jahr 1835 oder auch die beim Chinarindeversuch belegten erfolglosen Nachbauten. Diese sind ja in explizit kritischer Absicht unternommen worden.--Elektrofisch 11:25, 21. Sep. 2011 (CEST)

Die bisherige Einleitung wollte ich auch ersetzen, nicht ergänzen. Bin vielleicht tatsächlich zu abstrakt und knapp geblieben, vielleicht finden wir einen Kompromiss zwischen unseren beiden Textvorschlägen; ich überleg mir was. Aber grundsätzlich müssen wir schon präzise und wertneutral formulieren; also egal wie lange der Beweis für die Wirksamkeit aussteht, sagt das nichts darüber, ob er nicht erbracht werden kann. Das klingt vielleicht kleinlich, scheint mir aber gerade in so einem vehement umkämpften Thema absolut unverzichtbar. Je sachlicher die Darstellung, desto überzeugender. --Logo23 12:22, 21. Sep. 2011 (CEST)

(quetsch) .. sollte man dann nicht - gerade in diesem Fall - erwähnen, wie lange dieser Nachweis schon aussteht? --S3r0 12:55, 21. Sep. 2011 (CEST)

ok. Aber der Standpunkt der Kritik ist der Standpunkt von dem aus der Abschnitt zu schreiben ist.--Elektrofisch 12:39, 21. Sep. 2011 (CEST)

Nein, der Standpunkt in der Wikipedia ist ausdrücklich ein neutraler, siehe nochmal WP:NPOV. Was aber natürlich nicht daran hindert, die Kritik an der HP in allen Punkten darzustellen. --Logo23 15:44, 21. Sep. 2011 (CEST)

Im Abschnitt Kritik wird allerdings der Standpunkt der Kritiker dargestellt. Kritiker gehen von Nullwirkung aus, die sie mehrfach ableiten und deren verschiedenen Säulen sich abstützen. Sie gehen eben nicht von einer angeblich oder tatsächlich fehlenden Wirksamkeitsnachweis aus, sondern von einer fehlenden Wirkung. Im Rahmen des NPOV ist der Abschnitt Kritik genau der Ort für diesen POV. An allen anderen Stellen ist dagegen darzustellen was die Wissenschaft so über den Gegenstand berichten kann. Und das ist mit Sicherheit zahmer als das was Kritiker sagen. Das soll uns nicht hindern darzustellen wie solide oder wacklig die Argumente der Kritiker sind.--Elektrofisch 15:56, 21. Sep. 2011 (CEST)

Ganz klar: Zu einer neutralen Darstellung gehört, dass der Standpunkt der Kritiker korrekt wiedergegeben wird. Elektrofischs Vorschlag leistet das. Vor allem gelingt ihm das Kunststück, die wichtigsten Punkte der Kritik im Überblick zu nennen, ohne zu sehr ins Detail zu gehen. Ich für meinen Teil bin damit einverstanden, das als Ersatz der bisherigen Kritikeinleitung zu nehmen. Welche Punkte dann im einzelnen genauer beschrieben werden müssen, habe ich ja schon weiter oben ausgeführt. --RW 20:37, 21. Sep. 2011 (CEST)

Noch kurz einen Irrtum ausräumen, denn folgender Satz..

also egal wie lange der Beweis für die Wirksamkeit aussteht, sagt das nichts darüber, ob er nicht erbracht werden kann.

..ist bei einigen wenigen Themen wie z.B. der Homöopathie schlicht und ergreifend falsch, da die Homöopathie schon mit der damals bereits entdeckten Physik nicht zusammenpasste und mit der heutigen erst recht nicht. Und das sagt eine ganze Menge darüber aus, warum der Nachweis nicht erbracht werden kann: Wenn Homöopathie funktionieren würde, wäre die Physik der letzten Jahrhunderte so grob falsch, dass man sich für weite Teile der bisher beobachteten Naturphänomene neue Erklärungen als die von der Wissenschaftsgemeinde für richtig gehaltenen suchen müsste. Also hängt die Latte hier bedeutend höher, denn: Die Tatsache, dass der Nachweis für Homöopahie nicht erbracht werden kann, passt prima zu der Tatsache, dass alle möglichen Naturphänomene auf eine Weise (=Physik) nachgewiesen werden können, die gar keinen Platz lässt für einen Nachweis der Homöopathie. Und das gilt nun einmal nicht einfach nur aus Kritikersicht, sondern faktenbedingt. Es gab und gibt natürlich auch Kritiker, die auf diesen von mir gerade geschilderten Umstand hinweisen, stellvertretend für den deutschen Sprachraum sei hier Martin Lambeck genannt. Der Umstand selbst gilt jedoch nicht nur aus Kritikersicht, sondern ganz allgemein hier in diesem Universum. --RW 21:00, 21. Sep. 2011 (CEST)

Der Vorschalg von Logo23 ist mir zu dünn (PS: NPOV-Probleme sehe ich keine, der Titel ist klar "Kritik" und ist damit logischerweise u.a. der POV einer Seite), ich finde den Vorschlag von E-fisch echt gelungen, das ist die Länge, die mMn einem Überflug-Leser zugemutetwerden kann. Anmerkungen:

• "zweifelhafte Annahmen wie das Ähnlichkeitsprinzip" Ich denke das ist näher an "widerlegt" oder "unsinnig" als an "zweifelhaft", müsste man gucken was wir belegen können.
• "für die Patienten" kann man sich schenken, dürfte selbsterklärend sein.
• ", sowie kritische Experimente zur Wirksamkeit genutzt." Den habe ich auch nicht verstanden...
• "Eine aktuell populäre Aktionsform von Kritikern stellt..." Einzelbeispiele gehören nicht in die Einleitung. (PS: Ich habe absolut nichts dagegen, dass die 10:23-Aktion Erwähnung findet, es war ja auch ein toller Anlass, nur sollte er korrekt bewertet Eingang finden, seriöse Kritik war es mMn nicht.)
• Die Reihenfolge ist mir noch nicht klar, für mich ware eine Zusammenlegung der Potenzierung, ÄP und AMP (sozusagen von Innen nach Aussen.. :-) ) vor der "Kommerzialisierung" sinnvoller, will aber nichts heissen. --DanSy 21:16, 21. Sep. 2011 (CEST)

zu "zweifelhafte Annahmen", das ÄP ist meiner Meinung nach vorwissenschaftliches, magisches Denken, das irgendwann überholt war (vermutlich schon von empirisch arbeitenden vorwissenschaftlichen Phytomedizinern), unsinnig wäre eine Lösung die ich aber zu scharf finde. Rein von meiner Einschätzung wurde das ÄP in der richtige Medizin einfach als nicht haltbar, unpraktisch, einschränkend, fallen gelassen ohne es je (jedenfalls allgemein akzeptiert) zu widerlegen. Im Artikel schreiben wir es sei nicht haltbar. Genau das ist es: unhaltbare ÄP wäre die Lösung. Die Experimente haben ja tatsächlich stattgefunden: Kritiker haben sich immer wieder Homöopathika eingeworfen, die einen großen Effekt hätten haben müssen. Kritiker haben mehrfach das Chinarindeexperiment nachgebaut - ohne Erfolg. Und diese Experimente sind eine eigenständige Leistung der Kritik. Noch dazu eine höchst fruchtbare wenn man an die Entwicklung der Doppelblindstudien denkt.--Elektrofisch 22:28, 21. Sep. 2011 (CEST)

Ok, damit wären wir etwa hier - habe das Einwerfen der Homöopathika mal eingebaut:

Grundpfeiler der Kritik an der Homöopathie sind die fehlende Wirksamkeit und die Unvereinbarkeit der "Potenzierung" mit den vielfach nachgewiesenen Grundlagen der Physik und Biochemie. Daneben wird auf zahlreiche interne Widersprüche und zweifelhafte Annahmen wie das unhaltbare Ähnlichkeitsprinzip, kommerzielle Interessen der Anbieter, unterbliebene medizinische Behandlungen mit fatalen Folgen für die Patienten, die Unwissenschaftlichkeit der homöopathischen Arzneimittelprüfung, Dogmatismus und Fortschrittsfeindlichkeit der Homöopatie hingewiesen, sowie kritische Experimente zur Wirksamkeit genutzt. Kritiker haben in den letzten 200 Jahren im Selbstversuch regelmäßig Hahnemanns Behauptung widerlegt, dass hochverdünnte ("hochpotenzierte") Homöopathika besonders stark wirken sollen. Eine aktuell populäre Aktionsform dieser gezielten Überdosierung stellt die so genannte 10:23-Aktion dar.

--RW 23:45, 21. Sep. 2011 (CEST)

Zuviel Ajektive.

Grundpfeiler der Kritik an der Homöopathie sind die fehlende Wirksamkeit und die Unvereinbarkeit der "Potenzierung" mit den Grundlagen der Physik und Biochemie. Daneben wird auf zahlreiche interne Widersprüche und unhaltbare Annahmen wie das Ähnlichkeitsprinzip, kommerzielle Interessen der Anbieter, unterbliebene medizinische Behandlungen mit fatalen Folgen, die Unwissenschaftlichkeit der homöopathischen Arzneimittelprüfung, Dogmatismus und Fortschrittsfeindlichkeit der Homöopatie hingewiesen, sowie eigene Experimente genutzt. Kritiker haben in den letzten 200 Jahren im Selbstversuch immer wieder Hahnemanns Behauptungen widerlegt. Eine aktuell populäre Aktionsform stellt die so genannte 10:23-Aktion dar.

Grundlagen sind immer vielfach nachgewiesen, sonst wären das Annahmen, Postulate, Hypothesen ... unhaltbar und zweifelhaft ist eins zuviel, die Patienten sind logisch überflüssig, bei den Selbstversuchen mit Chinarindensud wurden keine Potenzen getestet. Das mit 10:23-Aktion gefällt mir immer weniger, auch wenn es sexy ist. Dazu mach ich noch einen Vorschlag.--Elektrofisch 07:35, 22. Sep. 2011 (CEST)