Diskussion:Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften

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Kritik an der GWUP

Die aktuell interessanteste Auseinandersetzung gab es zwischen Homöopathen und der GWUP im Februar 2011 anlässlich der 10:23 Aktion. Ich finde das wäre eine Erwähnung wert: Hier die Quellen: DZVhÄ: http://dzvhae-homoeopathie-blog.de/?p=1752 Antwort der GWUP: http://www.gwup.org/component/content/article/1048-homoeopathie-interview-mit-amardeo-sarma-zur-1023-aktion-im-februar-2011 Skeptikus 22:49, 17. Jul. 2011 (CEST)

Meinerseits einverstanden. Ich denke, das Thema Homöopathie/ Alternativemedizin sollte ohnehin größeren Raum einnehmen. Wenn sich sonst innerhalb der nächsten 1-2 Wochen hier niemand zu Wort meldest, kannst du es ja einfügen, Skeptikus? --Worthüterin 10:08, 18. Jul. 2011 (CEST)

Auf dieses Thema wird im Artikel Aktion 10:23 bereits eingegangen (allerdings nicht mit Bezug auf genau dieser Quelle). Daher ausführliche Kritik und Hintergründe dazu wohl besser dort. Prinzipiell wäre für eine Erweiterung des Kritik-Abschnittes im GWUP-Artikel eine belegte Stellungnahme von offizieller Seite wohl besser geeignet als ein Blog-Beitrag in dem die persönliche Meinung von zwei Homöopathen zum Ausdruck gebracht wird. --BambooBeast 19:46, 18. Jul. 2011 (CEST)

Mir ging es darum, dass so eine alte BKK-Meldung weniger spannend ist und die beiden Homöopathen sind nicht nur irgendwelche Homöopathen sondern "Cornelia Bajic Ärztin, 1. Vorsitzende des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte (DZVhÄ) e.V." und "Curt Kösters Arzt, 2. Vorsitzender des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte (DZVhÄ) e.V." http://www.dzvhae.com . Daher ist das schon relativ offiziell und der Blog ist ja auch nicht der Blog von zwei Zauberzucker-Verkäufer vom Lande ;-) Die Kritik richtet sich ja konkret an die GWUP und ich denk, die alte Quelle aus 2005 könnte man halt ergänzen oder sogar ersetzen, egal. Dass die Links auch zu einem andern Artikel über die 10:23 Aktion passen, mag sein, spricht aber nicht gegen mein Argument, wer kritisiert die GWUP am aktuellsten und am heftigsten... Ich würd es ungern selbst in den Text integrieren als GWUP-Mitglied, wollte aber darauf hinweisen, dass das eine spannender, relevanter und aktueller Streit ist. Es gibt übrigens ne Menge neuer Quellen, einige hier sind ja schon recht alt: schaut mal: http://www.gwup.org/ueber-uns-uebersicht/medienecho Skeptikus 00:01, 21. Jul. 2011 (CEST)

du kannst ja hier einmal einen Textvorschlag posten. --BambooBeast 15:19, 21. Jul. 2011 (CEST)

@skeptikus, ich denke auch, dass du GWUP-Mitglied bist sollte dich nicht daran hindern, hier aktiv mitzumachen, solange es sachlich bleibt. Wenn du selbst nicht am Artikel arbeiten möchtest, kannst du mir oder BambooBeast oder hier Textvorschläge machen und wir neutralisieren das ggf. und setzen es dann rein. Ich überlege auch schon, wie man den Artikel aktualisieren kann, ohne einen edit war vom Zaune zu brechen, darauf habe ich nämlich so gar keine Lust. btw.: Du hast auf das Medienecho gelinkt, das habe ich mir auch schon angesehen. Vlt. kannst du der GWUP auch mal sagen, dass sie da wirklich nur MEDIEN posten sollten?! Gerade zu dieser Konferenz muss man sich durch eine Menge Blogs wühlen. Und da möchte ich widersprechen. Blogs sind - bei allem was recht ist: Meinungen, persönliche Stellungnahmen und KEIN offizielles MEDIUM. Über Blogs von Vereinigungen wie der GWUP selbst oder dieser homöopathischen Geschichte kann man reden, aber was bei der GWUP als Medienecho verkauft wird, ist zum Teil ganz und gar persönliches Zeug und steht gerade dem selbstdefinierten Anspruch nicht gut an. Viele Grüße --Worthüterin 11:48, 24. Jul. 2011 (CEST)

Skeptiker gelistet im ZPID

...eigentlich gehört in den Artikel m.E. noch rein, dass die Verbandszeitschrift "Der Skeptiker" in PSYNDEX gelistet ist und mit peer-review arbeitet (http://www.zpid.de/index.php?wahl=products&uwahl=frei&uuwahl=journals_s) - ungewöhnlich wissenschaftlich für eine Verbandszeitschrift... (nicht signierter Beitrag von 91.136.134.205 (Diskussion) 15:20, 27. Jul 2011 (CEST))

Ähhh, von peer-review steht im angegebenen Link nix drinnen, lediglich "externe Gutachten" würden eingeholt. Das kann auch die Quartalsschrift der Kleingärtner Charlottenburg-Nordwest so handhaben. Mir erschließt sich nicht, was daran wissenschaftlich sein soll, meint irritiert :-) Mux 15:26, 27. Jul. 2011 (CEST)

auf der GWUP-Homepage gibt es Hinweise für Skeptiker-Autoren. Auch hier ist die Rede von "zu Themenartikeln werden externe Gutachten eingeholt". Was hat das Listing im PSYNDEX für eine Bedeutung? Wurde die Qualität des Skeptikers von PSYNDEX bewertet? Wenn ja, was ist dabei herausgekommen? --BambooBeast 15:56, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ein Beleg doppelt aufgeführt

Hallo Rainer, warum hast Du meine Änderung bezüglich des Stern-Artikels rückgängig gemacht? Es wirkt auf mich so, als wenn ein GWUP-Fan die Anzahl der über die GWUP erschienenen Presseartikel aufblähen möchte und deshalb einen Artikel mal so und mal so bezeichnet. Eine gute Methode, die GWUP wichtig und relevanter erscheinen zu lassen. Nur leider mMn weder wissenschaftlich noch enzyklopädisch üblich. Ich kann nicht glauben, dass mein Eindruck Deines Tuns richtig ist, also was war Deine Intention tatsächlich, fragt sommerlich grüßend :-) Mux 11:45, 28. Jul. 2011 (CEST)

Vorschlag Artikel Neufassung

Worthüterin und mir ist aufgefallen, dass etliche Angaben im Artikel nicht mehr dem aktuellen Stand entsprechen (Beispielsweise Anzahl Mitglieder). Wir haben uns bei der Gelegenheit entschlossen den gesamten Artikel zu überarbeiten. Da das Lemma bei einigen Personen emotional besetzt zu sein scheint, und wir keinen unnötigen "Staub" aufwirbeln wollen, haben wir uns entschlossen die Artikelüberarbeitung zunächst im Benutzernamesraum durchzuführen. Wir haben damit am 24. Juli 2011 begonnen, später ist Benutzer Mux zu uns gestoßen und hat am Artikelentwurf mitgearbeitet. Kurz vor der Final-Version hat noch HAW einige Anmerkungen zum Entwurf gemacht. Wir sind nun mit dem Ergebnis zufrieden und sind der Ansicht, dass dieser Entwurf insgesamt eine wesentliche Verbesserung gegenüber der aktuellen Artikelfassung ist.

Jón (Mentor von Worthüterin) hat vorgeschlagen den Artikelentwurf hier eine Woche zur Diskussion zu stellen und hat sich angeboten bei Akzeptanz den Artikel Wiki-konform auszutauschen.

Folgende Änderungen wurden durchgeführt:

• Aktualisierung der Anzahl der Mitglieder und Löschung der Angaben zur Mitgliederstatistik, da veraltet
• Aktualisierung der Regionalgruppen
• Aktualisierung der Anzahl Abonnenten des Skeptikers
• Aktualisierung der Aktivitäten inklusive Quellenangaben
• Anpassung Ziele an Satzung 2010
• Umwandlung der Themen-Liste in Fließtext
• Ergänzung der Aktivitäten zu Homöopathie und PSI-Tests
• Ergänzung: laut eigenen Angaben die erste und größte Skeptiker-Organisation im deutschsprachigen Raum, internationale Ausrichtung
• Ergänzung des Abschnitts Homöopathie/ Aktion 10:23
• Ergänzung der Gegenposition um die Kritik an Hoöopathie-Aktionen
• Löschung der Unterüberschriften in Abschnitt Organisation
• Löschung der historischen Mitgliederzahlen und der berechneten Wachstumsrate
• Löschung der jährlichen Themenschwerpunkte (nicht belegt)
• Löschen des Abschnitts Publikationen (nur bei Personen üblich)
• Aktualisierung, Zusammenfassung und Überarbeitung der Links und Belege

Hier der Vorschlag Artikel Neufassung

Feedback dazu bitte hier auf der Diskussionsseite.--BambooBeast 16:15, 5. Aug. 2011 (CEST)

Nachdem nun eine Woche vergangen ist, habe ich Jón gebeten, den Entwurf Wiki-Konform zu übernehmen. --BambooBeast 17:10, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ok! Sind wohl alle in Urlaub ;-) --Worthüterin 10:19, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe es nun zusammengeführt, die Diskussion zur Neufassung findet sich nun unter Diskussion:Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften/Archiv/Neufassung2011. Grüße von Jón + 14:18, 13. Aug. 2011 (CEST)

Sieht gut aus. --RW 16:55, 13. Aug. 2011 (CEST)

@HAW: Änderungswünsche bitte auf der Diskussionsseite vorschlagen. --RW 16:57, 13. Aug. 2011 (CEST)

Gegenpositionen

Hiermit stelle ich den Antrag, einen Satz aus dem Artikel zu streichen. Ich bitte höflichst um Genehmigung. Im Abschnitt Gegenpositionen findet sich der an dieser Stelle ungeeignete Satz:

• Die GWUP weist die Kritik zurück.[32]

Durch die Kapitelgliederung ergibt sich bereits eine sinnvolle Strukturierung in These und Antithese. Die Stellungnahmen der GWUP werden im restlichen Artikel breitgetreten und sind im Kapitel Gegenpositionen OT. Sonst müßte man noch reinschreiben, dass Wunder dem Zurückweisen der GWUP widerspricht und das der GWUP möglicherweise egal ist, worüber Wunder sich ärgert, weshalb die GWUP sich womöglich freut, was Wunder der GWUP wiederum vorwirft. Und auch diesen Vorwurf weist die GWUP wohl zurück, usw... --HAW 21:23, 15. Aug. 2011 (CEST)

Hiermit stelle ich den Antrag, dass Du Dir den Satz und den Link, den Du löschen möchtest, mal in Ruhe durchliest. Es wäre unredlich, bei einem Konflikt nur eine Seite zu Wort kommen zu lassen und der anderen den Mund zuzuhalten. Über Wunders Tätigkeit als Redaktionsleiter lese ich bei der GWUP nämlich unter anderem dieses:

In seiner Zeit als "Skeptiker"-Redaktionsleiter vergraulte Herr Wunder erst einmal eine ganze Reihe von Redaktionsmitgliedern, die sich von seinem autokratischen Führungsstil abgestoßen fühlten. Auch die Zusammenarbeit zwischen dem GWUP-Vorstand und dem "Skeptiker"-Redaktionsleiter Edgar Wunder gestaltete sich mehr und mehr problematisch. Vom offenen Bruch, der sich schließlich bei der besagten Mitgliederversammlung im Mai 1999 vollzog, wurde dennoch die große Mehrzahl auch der GWUP-Mitglieder überrascht - nicht verwunderlich, ließ Herr Wunder doch erst hier in einer Rede erstmals explizit erkennen, dass er seinen "geistigen Abschied" von der GWUP schon längst genommen hatte (konkret 1997, was auch in Herrn Wunders "Skeptiker-Syndrom" nachzulesen ist). Überraschend war dies für die damals Anwesenden unter anderem deswegen, weil Herr Wunder bis dahin sich bei Mitgliederversammlungen oder Zusammenkünften der verschiedenen Gremien der GWUP in erster Linie durch ausdauernde Diskussionen um Formalien und Satzungsfragen hervorgetan hatte ("Wer darf die Mitgliederversammlung leiten?", "Wo sitzt der Vorstand bei einer Mitgliederversammlung?" etc.pp.)

Ich weiß auch nicht, wer in diesem Konflikt damals recht hatte und wer unrecht. Aber der Leser hat in jedem Fall ein Recht darauf, beide Seiten der Auseinandersetzung zu lesen. Erst recht, wenn die Darstellungen so weit auseinander liegen wie bei Wunder einerseits und der GWUP andererseits. --RW 23:25, 15. Aug. 2011 (CEST)

Finde den Absatz insgesamt nicht sonderlich glücklich. Aber war wohl der bisherige Kompromiss. Bei der Komplettüberarbeitung des Artikels haben wir diesen Absatz "ausgelassen". Es wird die "Selbstdarstellung der GWUP" angesprochen, gemeint ist jedoch wohl der Bezug zum Vereinsnamen (wie es in der Quelle auch steht). Oder hat sich die GWUP dargestellt, dass ihre Haupttätigkeit darin besteht, kritische Untersuchungen selbst durchzuführen? (habe keine Quelle dazu gefunden) --BambooBeast 23:31, 15. Aug. 2011 (CEST)

Der Absatz ist mit der Wundergeschichte falsch belegt. Wunder gehört zur Geschichte der GWUP, müßte also schon weiter oben in den Artikel.--HAW 13:43, 16. Aug. 2011 (CEST)

Naja. Wunder ist seit 12 Jahren ein Kritiker mit einer privat betriebenen Webseite, von daher steht er da schon richtig. Die Frage ist nur, ob er wirklich so wichtig ist, wie wir ihn im Artikel aufblähen. Dass Wunder in grauer Vorzeit mal Mitglied der GWUP war, wird im Artikel ja nicht verschwiegen. Dass er sich gerne als "Teil der Geschichte" sehen würde, mag ja so sein; bei Persönlichkeiten mit autokratischem Führungsstil darf das ja fast schon vorausgesetzt werden. Jedoch: Wunders Abgang bei der GWUP ist 12 Jahre her, und das von ihm produzierte Getöse wurde damals von der GWUP beantwortet. Auf diese Antworten ist er nicht eingegangen, sondern hat seine Webseite mit dem irreführenden Namen 12 Jahre lang in Stein gemeißelt stehen lassen.

Kam danach noch irgendwas von Wunder?

Schließlich hätte Wunder 12 Jahre Zeit gehabt, sich mit seiner zügig vorgenommenen Neugründung "Forum Parawissenschaften / Gesellschaft für Anomalistik" zu etablieren. Aber wenn ich mich heute umschaue, sind es praktisch immer die verschiedensten GWUP-Mitglieder, die bei Fernsehsendungen eingeladen und in Printmedien zitiert werden, wenn es um die wissenschaftliche Bewertung parawissenschaftlicher Themen geht. Von Vertretern der Anomalistik sehe ich da herzlich wenig. Ein Wikipedia-Artikel muss dieser geringen Relevanz durch entsprechende Knappheit Rechnung tragen. Insofern ist die detaillierte Erwähnung von Wunder schon ziemlich aufgebläht. --RW 14:42, 16. Aug. 2011 (CEST)

Mag sein, dass das Thema Wunder besser in den Abschnitt Organisation/Geschichte passt. Aber eigentlich ist das Ausscheiden von Wunder und einigen anderen Mitgliedern vor 12 Jahren rein "geschichtlich" nicht sonderlich interessant für eine Enzyklopädie. --BambooBeast 17:04, 16. Aug. 2011 (CEST)

Sehe ich auch so. Die von uns im Artikel momentan kolportierte Schlagzeile wäre nur dann angemessen, wenn aus Wunders Neugründung irgendwas Erwähnenswertes geworden wäre und nicht nur eine relevanzlose Splittergruppe ohne Außenwirkung. Manchmal steigen Leute auch einfach nur mit lautem Gebrüll an ihre Ex-Kollegen aus einer Sache aus, versuchen eine Konkurrenz aufzubauen, und daraus wird dann... gar nichts. Wo waren die Anomalisten z.B. bei 10:23? Nicht drin, nicht dran, möchte man meinen. Es ist nicht unser Job, deren Relevanz künstlich aufzubauschen. Die haben ihren Artikel, und gut ist's. --RW 22:48, 16. Aug. 2011 (CEST)

Wie wäre es, den derzeitigen Absatz mit/über Edgar Wunder wie folgt zu ersetzen:

DERZEIT: Edgar Wunder, Mitbegründer der GWUP und ehemaliger Redaktionsleiter des Skeptiker, erhob 1999, nach seinem Austritt aus der GWUP, den Vorwurf, dass die Gesellschaft entgegen ihrer Selbstdarstellung „kaum kritische Untersuchungen durchführe“. Auch gehe es den meisten Mitgliedern der GWUP gar nicht um die Feststellung der Wahrheit.[30][31] Die GWUP weist die Kritik zurück.[32] Wunder gründete das Forum Parawissenschaften, heute Gesellschaft für Anomalistik und ist Mitbegründer einer kritischen Website über die Skeptikerbewegung und die GWUP.

NEU: Kritiker der GWUP, wie der Soziologe Edgar Wunder, bemängeln, die GWUP selbst führe kaum Untersuchungen zum Nachweis paranormaler Phänomene durch, sondern widme sich primär der Öffentlichkeitsarbeit für ein naturwissenschaftlich geprägtes Weltbild.

oder: Absatz über Wunder ganz weglassen, denn er tritt anscheinend in den letzten Jahren gar nicht als Kritiker der GWUP auf. Zumindest habe ich nichts entsprechendes gefunden. Statt dessen konkrete Themen anführen, wie Kritikpunkte zum Thema Homöopathie (wie schon jetzt im Abschnitt) Könnte noch erweitert werden wenn etwas mit Substanz und Belegen vorhanden.

--BambooBeast 07:51, 18. Aug. 2011 (CEST)

@BambooBeast, ich war ja bereits für weglassen, weil, wie RW ganz richtig sagt, die aktuelle Relevanz nicht gegeben ist. Deinen neuen Textvorschlag finde ich auf jeden Fall besser als die aktuelle Version. Daher mein ok für diese Änderung LG --Worthüterin 15:58, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin für die Streichung, aber ersatzweise auch mit BambooBeasts Vorschlag einverstanden. --RW 20:40, 18. Aug. 2011 (CEST)

Nach längerem Überlegen, würde ich auch die Streichung des Absatzes stimmiger finden. Denn im Neuentwurf des Artikels geht bereits klar hervor, dass die primäre Beschäftigung der GWUP eben NICHT das Durchführen von Experimenten zum Nachweis von paranormalen Phänomenen ist (wie man es ev. aus dem Vereinsnamen vermuten könnte), sondern dass eben viel Öffentlichkeitsarbeit für die Verbreitung eines naturwissenschaftlichen Weltbildes gemacht wird. Außerdem ist der Konflikt mit Wunder schon lange her und Wunder selbst ist in den letzten Jahren nicht aktiv als Kritiker der GWUP in der Öffentlichkeit aufgetreten (zumindest habe ich nichts dazu gefunden). --BambooBeast 20:58, 21. Aug. 2011 (CEST)

Kommentar zum neuen Text

Der Text wurde ja umfangreich überarbeitet und ausgewogen diskutiert, herzlichen Glückwunsch. Als GWUP-Mitglied kann ich vielleicht noch das eine oder andere Kommentieren.

1. Den Absatz Ziele und Themen finde ich recht gelungen, bei den Themen die aufgeführt werden, deckt sich die Auswahl nicht ganz mit meinem Eindruck: Schaut euch doch mal die Inhaltsverzeichnisse des Skeptikers an: http://www.gwup.org/zeitschrift/skeptiker-archiv oder die Artikel im GWUP-Blog: http://blog.gwup.net/ Kryptozoologie ist bspw. überhaupt kein Schwerpunkt, UFOS ja, aber seit einigen Jahren ist das Thema so gut wie tot. Die Hauptthemen sind in der Tat: Homöopathie, Parapsychologie (aus physikalischer, psychologischer, tricktechnischer, methodischer Sicht), Verschwörungstheorien, Prophezeiungen, Die Physik und die Esoterik und die Medizin: http://www.youtube.com/watch?v=mOkWxw8L0go&feature=related

Im Skeptiker gab es in letzter Zeit Artikel zu den Themen: Power Balance Armbänder, Schädeldeutungen & Co, Absurde Methoden der Psychodiagnostik, Hi-Fi-Tuning: PHysik oder Esoterik, Der Ursprung des Aberglauben, magischem Denken und paranormalen Überzeugungen , Bibel Code, Grüne Gentechnik - Eingebildete Gefahren, Öko-Esoterik Pseudowissenschaften und Esoterik im Umweltschutz, Mondverschwörung, Grafologie, Weltuntergang 2012 etc. Die plakativen Schlagwörter wie Ufo, Psi, Wahrsager und Co. spiegeln die differenzierte Herangehensweise und Analyse der Skeptiker nicht genügen wider. Die Themen, die Diskussionen und die differenzierte Betrachtung ist schon deutlich komplexer, als es von Boulevardmedien (die machen was mit Ufos und sind gegen Astrologie) dargestellt. Ich denke die Konferenzthemen, genauso wie die Inhalte im Skeptiker belegen dies. Ich hab jetzt kein Verbesserungsvorschlag, wollte aber mal auf den Aspekt hinweisen.

Wir sind mit der Einteilung auch noch nicht 100% zufrieden und hätten uns eher eine stärkere Betonung in genau diese Richtung gewünscht. Es gab aber wohl exzessive Diskussionen über die Liste auf der Webseite der GWUP und deren Darstellung hier. Wir wollten daher erst mal von der Liste Abschied nehmen und einen verdaubaren Fließtext etablieren. Wenn der im Lemma dauerhaft akzeptiert wird, kann ich mir auch vorstellen, die Themen-Schwerpunkte noch mal ein wenig anzupassen. Gemach ;-) --Worthüterin 16:34, 18. Aug. 2011 (CEST)

Fließtext ist deutlich besser als die Liste. Hab momentan noch keine Idee, wie man es besser machen könnte ;-) -- Skeptikus 23:17, 19. Aug. 2011 (CEST)

2. Organisation: ist soweit korrekt. Die Regionalgruppen: Köln ist eine Regionalgruppe, die Webseiten sind derzeit noch nicht ganz aktuell. Ob Würzburg wirklich noch ne aktive Regionalgruppe hat, weiß ich gerade nicht. Dazu fällt mir aber ein, dass die Wiener Regionalgruppe einen eigenen Verein gegründet hat: Gesellschaft für kritisches Denken (GkD). http://www.skeptiker.at Das könnte man noch einbauen.

Werde ich gleich machen, wusste keiner, Danke! --Worthüterin 16:34, 18. Aug. 2011 (CEST)

Edit: Da war schon einer schneller, ok :-) --Worthüterin 16:38, 18. Aug. 2011 (CEST)

3. Aktivitäten: Das Ziel der Konferenz ist stärker: a) der Publikumstag richtet sich an neue Personen, die neugierig auf unsere Themen sind. Die Hauptkonferenz ist sicherlich eher an ein Fachpublikum ausgerichtet, es werden aber nicht Ergebnisse der Vereinsarbeit, sonder stärker Themen durch interne und externe Experten vorgestellt. Einige der Referenten sind keine GWUP-Mitglieder. Hier ein Video von Amardeo Sarma über die GWUP: http://www.youtube.com/watch?v=3ieAQgXH5XI Vielleicht könnt ihr noch diese Quelle angeben ist sicherlich für Interessierte nützlich: http://www.gwup.org/infos/veranstaltungen/veranstaltungsarchiv

Ja, vorsicht. Wikipedia soll informieren, nicht interessieren. MMn ist die GWUP-Seite vielfach und ordentlich durchgelinkt. Interessierte sollten ab dem Punkt besser selbst weitermachen. --Worthüterin 16:34, 18. Aug. 2011 (CEST)

4. PSI-Test: Warum macht die GWUP das? In erster Linie um zu demonstrieren, wie man solche Phänomene testen kann. Zum zweiten sicherlich um die Aktivitäten und den Nutzen auch für Medien attraktiv darzustellen. Jedes Jahr begleitet eine andere Redaktion die Tests, von Spiegel-TV, Galileo, SWR, Bayern, Süddeutsche, WDR usw. Es zeigt, dass man diese Phänomene fair testen kann. Es zeigt aber auch, welch starke Kräfte es gibt, die Ergebnisse zu relativieren.

Könnte man noch etwas betonen, falls es da zusätzliche Quellen gibt, immer her damit. --Worthüterin 16:34, 18. Aug. 2011 (CEST)

Quellen für PSI-Test sind eher als Videobeiträge vorhanden, bspw. http://www.youtube.com/watch?v=eamPOsxwJJg oder http://www.youtube.com/watch?v=Of9zQftuNYM und hier http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,322722,00.html -- Skeptikus 23:17, 19. Aug. 2011 (CEST)

5. Publikationen: Die alten Bände von 1998 und 1999 ist das noch wichtig? Viel wichtiger und deutlich noch ausbaufähig ist die Skeptikerzeitschrift, das Herzstück der GWUP. Die Themenvielfalt, der Stil der Artikel, die differenzierten Betrachtungen und Diskussionen usw. dort zeigt sich, wie die GWUP tickt und an Themen herangeht. Hier sehe ich noch deutlich Luft, denn diese Zeitschrift gibt es seit 1987 hat sich gut entwickelt und deckt ein breites Spektrum an Autoren und Themen ab. Die GWUP-Ressourcen gehen zum großen Teil in den Skeptiker.

Wir haben die Publikationen weit runtergekocht, vielleicht können sie irgendwann ganz raus. Was den Skeptiker angeht, denke ich auch hier: für eine Information sollte es ausreichen. Wie gut oder schlecht die Entwicklung war und wie breit das Spektrum, ist kein Wikipedia-Maßstab ;-) --Worthüterin 16:34, 18. Aug. 2011 (CEST)

6. Rezeption in Medien. passt so, Prof. Martin Lambeck http://www.gwup.org/lambeck ist oft in den Medien gewesen Maischberger und CO. Amardeo Sarma war bspw. auch bei Harald Lesch zu Besuch im ZDF und bei Stern TV damals zum Thema Uri Geller. Apropos, die fundierte und kräftige Kritik an Uri Geller findet noch keine Erwähnung und das Echo auf die Kritik an der ARD-Doku DIMENSION PSI war auch ein mediales Highlight im letzten Jahrzehnt.

Könnte noch aufgenommen werden. Gibt es Quellen? --Worthüterin 16:34, 18. Aug. 2011 (CEST)

Amardeo Sarma bei Harald Lesch : http://abenteuerforschung.zdf.de/ZDFde/inhalt/19/0,1872,7606355,00.html und Martin Lambeck bei Menschen bei Maischberger: http://www.daserste.de/maischberger/sendung_liste.asp?datum=22.08.2006&image225.x=8&image225.y=6 und Amardeo Sarma bei Maischberger: http://www.welt.de/fernsehen/article5745667/Fernsehpfarrer-Fliege-mutiert-zum-Esoteriker.html

Mark Schmidt bei Stern.de zu Uri Geller: http://www.stern.de/kultur/film/rtl-show-uri-geller-kam-und-norbert-bluems-uhr-ging-532327.html -- Skeptikus 23:17, 19. Aug. 2011 (CEST)

7. Gegenposition: Gut der Text von Edgar Wunder ist sicherlich ein Klassiker, weil sich sonst niemand so explizit mit der GWUP beschäftigt hat. Aber man muss auch klar sagen, der Streit ist 12 Jahre her. Ich denke eine Erwähnung ist das schon Wert, auch wenn es eher historisch interessant ist.

8. Der GWUP-Blog geht noch etwas unter. Bernd Harder hat ihn in den letzten Jahren immerhin zum WIssenschaftsblog NR. 2 in Deutschland entwickelt http://www.wikio.de/blogs/top/wissenschaft und unabhängig vom Ranking ist der Blog aktuell

Weiß jemand, wie es mit der Darstellung von Blogs bei Wikipedia funktioniert? Ich wundere mich auch immer wieder über die wenigen Artikeln zu Podcasts, bin da nicht ganz auf dem Stand --Worthüterin 16:34, 18. Aug. 2011 (CEST)

9. Promis in der GWUP ist das interessant? Bernhard Hoecker, Mark Benecke, Walter Krämer etc. ist nur so eine Idee.

10. In der Diskussion wurde mal erwähnt, dass der SKEPTIKER ne Verbandszeitschrift ist, das ist falsch, es ist explizit eine special interest Zeitschrift bzw. eine Publikumszeitschrift, Vereinsinfos haben keine Prio.

11. Worthüterin: Das Medienecho spiegelt die Erwähnung der GWUP oder ihrer Experten wieder und soll die mediale Relevanz belegen. Dazu zählen natürlich auch Blogs, die Unterscheidung in offizielle Medien und Blogs halte ich für veraltet und nicht zukunftsfähig. In ach so seriösen Medien habe ich oft qualitativen Schrott gelesen und in vielen Blogs qualitativ-hochwertige Meinungen. Es geht also nicht darum nur ZEIT, FAZ und MORGENPOST zu zitieren sondern zu zeigen, dass die GWUP auch in anderen Medien wahrgenommen wird, mal mehr mal weniger.

Einspruch! Ich habe nicht zwischen offiziellen Medien (was immer das ist) und Blogs unterscheiden wollen, sondern zwischen privaten Blogs und professionellen Medien. Eine deiner Meinung nach qualitativ-hochwertige Meinung kann meiner Meinung nach überhaupt nicht qualitativ-hochwertig sein. Es ist eben eine MEINUNG. Und so schlecht und emotional Medienorgane (leider) inzwischen sind und über die ganze Meinungsmache (!) ihre eigentliche Aufgabe der Information übersehen, so genügen sie doch wenigestens den journalistischen Mindestkriterien: Es ist nachvollziehbar, wer da schreibt und wenn eine Meinung kundgetan wird, dann ist sie als solche gekennzeichnet (mit dem Namen des Autors über dem Artikel oder der Überschrift "Kommentar" o.ä.). Ich führe das gerne noch aus, wenn du es der GWUP rückmelden möchtest, aber dann auf meiner Diskussionseite, um hier die Seite nicht zu belasten ;-) --Worthüterin 16:34, 18. Aug. 2011 (CEST)

Also insgesamt eine gute Überarbeitung. Meine Anmerkungen bitte nur als Anregungen verstehen. -- Skeptikus 20:04, 17. Aug. 2011 (CEST)

Schön!

Hallo zusammen, zurück aus dem RL gratuliere ich zur aktuellen Seite. Die Änderungen gegenüber dem von uns erarbeiteten Vorschlag verbessern den Text. Ganz raus möchte ich die Kritik von Wunder nicht nehmen, denn ein Teil dessen, was er kritisiert, hat sich ja nicht groß geändert. Es ist aber gut, wenn es auf einen kurzen Satz reduziert ist, denn wer sich für mehr interessiert, findet ja genug im Netz. Im Übrigen einen herzlichen Dank an Skeptikus für seine Rückmeldungen, wenn alle Skeptiker so sachlich wären, hätten der Skeptizismus bei WP einen deutlich besseren Ruf. Gruß, :-) Mux 15:42, 29. Aug. 2011 (CEST)

ich finde die neue seite (eben erst gesehen) auch sehr übersichtlich und informativ - danke für die mühe! aber sind nicht die gegenpositionen etwas dünn? wenn ich GWUP-mitglieder hier bei der wikipedia erlebe, lässt sich doch noch grundlegender kritisieren: etwa ein szientistisches weltbild, das nur mit naturwissenschaftlichen methoden gewonnene erkenntnisse gelten lässt und mit einem gewissen fanatismus verteten wird. grenzen und nichtzuständigkeiten "der wissenschaft" werden wenig respektiert. was die attraktivität etwa esoterischer ideen oder alternativmedizinischer methoden ausmacht, welche beziehungen und persönlichen gewinne damit verbunden sein können, interessiert nicht (soll auch in wp möglichst nicht dargestellt werden, um eine pseudowissenschaft nicht "schönzureden"). es wird damit die symbolische ebene ausgeblendet, also das, was interessant ist, wenn man von der oft auch von anhängern geteilten auffassung ausgeht, dass die betreffende methode gar nicht so wörtlich-faktisch-wissenschaftlich gemeint ist / sein kann. (eine derart veränderte haltung würde die löbliche aufklärung nach meiner meinung wesentlich besser ankommen lassen.) keine angst, ich habe vorerst keine zeit und wenig interesse, zu recherchieren, ob ähnliches von relevanter seite geäußert wurde. also nur eine anregung. gruß --Jwollbold 14:45, 13. Sep. 2011 (CEST)

z.b. ist hier nicht interessant, sondern selbstverständlich, dass kritisierte wie homöopathen aktionen zurückweisen. hier ginge es vielmehr darum, was sie ihrerseits bzgl. weltbild und methoden der gwup für verkürzt, unfair ... halten.

Hallo Jwollbold, Du bringst es auf den Punkt. Auch wenn Du GWUP-Mitglieder mit ihrem szientistisches weltbild als fanatisch empfindest - das spielt keine Rolle. WP ist eine Enzyklopädie, d. h. da steht drinnen, was in der Welt draußen Widerhall fand. Kritik an der GWUP fand kaum Widerhall, deshalb bleibt die Kritik so kurz. Wenn Du mehr findest, so stell es in der Disku vor, es wird genau so berücksichtigt wie die häufigen neutralen bis zustimmenden Berichte in Medien über die Aktionen der GWUP. Gruß, :-) Mux 17:55, 13. Sep. 2011 (CEST)

von mir auch noch eine Anmerkung an die Kritiker, definiert doch bitte mal "naturwissenschaftliche Methoden" ich hab den Kritikpunkt nie so ganz verstanden. In der GWUP sind Sozial- und Geisteswissenschaftler genauso wie Naturwissenschaftler. Ist vielleicht der Naturalismus gemeint? Das würde schon eher auf die meisten GWUPler zutreffen. Den "Fanatismus" hätte ich ja gern mal belegt, also wenn ich auf den jährlichen Konferenz erscheine oder bei Regionalgruppen dabei bin, dann mag man den einen oder anderen vielleicht als kauzig bezeichnen, aber fanatisch. Das ist doch Folklore ;-) Schon mal ein Skeptiker gelesen? Was soll da fanatisch sein? Da wäre ich ja mal gespannt. Das mit den Grenzen der Wissenschaft ist auch nicht so verständlich. Gerade wenn sich Wissenschaftler mit Parawissenschaften beschäftigen, machen sie genau das, was viele Wissenschaftler nicht machen, nämlich sich mit den Grenzgebieten der Wissenschaft zu beschäftigen. Das esoterische Ideen subjektiv von Wert sein können, bestreitet ja keiner, aber was hat das mit der Kritik zu tun. Wenn ich alkoholisierte Autofahrer kritisiere, dann muss ich nicht darüber sinieren, welch subjektives Glücksgefühl der Betroffene ggf. gemacht hat ;-)) -- Skeptikus 23:45, 19. Sep. 2011 (CEST)

Na ja, die GWUP-Leute interessieren sich erkennbar in ihrer übergroßen Mehrheit nicht wirklich für die Objekte ihrer Tätigkeit. Ich kenne keinen brauchbaren Text irgendeines GWUP'lers, der schon mal etwa von Homöopathie oder Wüsnchelrutengehen eine halbwegs akzeptable Darstellung geboten hätte, und ich habe nicht den Eindruck, dass die GWUP das überhaupt will. Das GWUP-Interesse ist sehr stark eingeschränkt: Sie wollen "testbare Behauptungen testen" (und irren sich dabei nicht selten in ihrem Verständnis von Testen und testbar), und ihr ("politisches") Ziel ist es, diese getesteten Behauptungen als falsch zu entlarven. So etwas muss nicht schlimm sein, ein solches schlichtes Konzept kann auch mal ganz nette Ergebnisse produzieren; ein schlimmes Selbstmissverständnis ist es aber zu meinen, damit halte man die Fahne der Wissenschaft hoch.--Mautpreller 13:54, 20. Sep. 2011 (CEST)

"Akzeptabel" ist ein subjektiver Begriff. Wenn du etwas "nicht akzeptabel" nennst, heißt das nur, dass du es nicht akzeptierst. Das ist also keine Antwort auf die Frage von Skeptikus, sondern nur eine hohle Phrase.

Auch die Einstellung, dass "Wissenschaft" bedeutet, dass man eine bestimmte Einstellung zu allen Themen haben muss - nämlich gar keine - ist zweifelhaft. Wissenschaftler erkennt man an der Methodik, nicht an der Überzeugung. Jemanden als Vertreter der Wissenschaft zu disqualifizieren, nur weil er eine andere Ansicht hat als man selbst, nennt man Dogmatismus. Die Frage von Skeptikus bleibt offen. --Hob 10:54, 21. Sep. 2011 (CEST)

Och, darauf hätt' ich lieber eine Antwort von Skeptikus. Nur ein kleiner Hinweis: In meinem Satz hatte ich nicht "akzeptabel", sondern "Darstellung" hervorgehoben. Da liegt nämlich die ganz grundlegende theoretische Schwäche fast aller (nicht durchweg aller) "Skeptiker"-Schriften (speziell der GWUP): Sie stellen ihre Objekte gar nicht dar, und das scheint sie auch nicht zu interessieren.--Mautpreller 11:23, 21. Sep. 2011 (CEST)

Das Problem an dem Artikel ist, dass die Apologeten der GWUP jegliche Kritik gegen irgendwelche Eso-Veranstaltungen ohne Reflexion in die jeweiligen Artikel einbauen. Selbst wenn es sich um die Vereinszeitung der GWUP handelt, jede Quelle ist gestattet. Meist gibt es so viel wissenschaftliche Kritik an den Esothemen gar nicht, da Wissenschaftler sich mit so etwas gar nicht befassen mögen. Die haben wichtigeres zu tun. Das es an der GWUP kaum Kritik gibt, liegt an der gleichen Grundlage. Wissenschaftler haben besseres zu tun, als sich mit der Vereinszeitung und den Aktionen der GWUP zu befassen. Die machen nämlich Wissenschaft. Etwas was man von der GWUP nicht behaupten kann. -- WSC ^® 11:14, 21. Sep. 2011 (CEST)

Du hast recht, Leute wie Martin Lambeck, Heinz Oberhummer, Dieter B. Herrmann sind natürlich keine Wissenschaftler. Ihre Universitätsproffessuren und Titel haben sie sich vermutlich nur irgendwie erschlichenm, denn Wissenschaftler haben was besseres zu tun, als sich mit der Gwup zu beschäftigen. Gut, das wir das endlich geklärt haben. Wer in diesem Text Ironie findet, darf sie behalten und wissenschaftlich verwerten.--P.C. ✉ 11:34, 21. Sep. 2011 (CEST)