Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv 2005 8

Die Archivierung der Exzellenz-Diskussion ist in der Wikipedia Diskussion: Kandidaten für exzellente Artikel einmütig verworfen worden. Es genügt daher in Zukunft, die Exzellenz-Diskussion auf die Diskussionsseite des betreffenden Artikels zu kopieren.

Islam, 15. August

pro sehr übersichtlich.-- Benutzer:paki
pro ausgewogene und vor allem übersichtliche Ausarbeitung des Themas --- Nasiruddin 21:02, 15. Aug 2005 (CEST)
neutral. Auch wenn die Geschichte ausgelagert ist, sollte sie doch zumindest in zwei, drei Absätzen zusammenfassend beschrieben werden. Trotz des Links auf den ausführlichen Unterartikel. Wenn das geschehen ist, wird ein pro aus meiner Stimme. --Bender235 22:33, 15. Aug 2005 (CEST)
pro Auch wenn Bender recht hat, gleich ein pro, er ist sehr übersichtlich und neutral geschrieben. --K@rl 22:56, 15. Aug 2005 (CEST)
pro Mir gefällt der Artikel gut. --Mhp1255 13:19, 18. Aug 2005 (CEST)
contra Genau, sehr übersichtlich. Oder auch total lückenhaft: Geschichte, Bedeutung des Koran, Islam und Gesellschaft alles zu wenig ausgearbeitet, Islamismus nur im Siehe auch, usw. --DaTroll 23:22, 15. Aug 2005 (CEST)
contra Ich muss DaTroll zustimmen: das sieht sehr übersichtlich aus... Phrood 23:26, 15. Aug 2005 (CEST)
contra Die Richtungen sind nur sehr rudimentär erklärt, die Unterschiede werden nicht klar. Geschichte mit einem Satz abzuhandeln ist indiskutabel (auch weil der Artikel, auf den verlinkt wird sehr lückenhaft ist). Islamismus fehlt auch. Der Artikel hat gute Ansätze, aber er ist noch ausgereift genug.--Parvati 00:06, 16. Aug 2005 (CEST)
contra Für eine fast 1400 Jahre alte Religion ein bisschen dünn... -- Budissin - + 14:11, 16. Aug 2005 (CEST)
contra Noch zahlreiche Lücken, manches ist zu ungenau (Schiiten), manches etwas schräg (sind die Wahhabiten etwa keine Sunniten?) und dass der Artikel ein Schlachtfeld war, ist nicht zu übersehen; vor einer Nominierung sollte weiter daran gearbeitet werden. Marriex 17:33, 16. Aug 2005 (CEST)
contra zu lückenhaft. --Elian Φ 17:23, 16. Aug 2005 (CEST)
abwartend Ich fände es gut, diese Kandidatur energisch zur Artikelverbesserung zu nutzen: Wikipedia braucht dringend einen exzellenten Artikel zu diesem Thema. Und er hat ja durchaus Potential dazu. Darum gleich eine inhaltliche Anfrage: Direkt oben in Klammern steht Islam = "Gottes Willen Unterwerfen". Was soll das heißen? Typo + fehlendes Reflexivpronomen (sich unterwerfen oder andere)? Oder einseitige Übersetzung, die aus westlicher Sicht die Aufgabe des Eigenwillens (über-)betont? Es kann ja auch "sich Gottes Willen hingeben" übersetzt werden, las ich. Andere Bedeutungen fehlen, die zumindest als häufig vorkommendes Selbstverständnis von Muslimen ("Islam bedeutet Frieden mit Gott", wegen Wortwurzel SLM) genannt werden sollten. Es wirkt auf mich etwas unglücklich, gleich zu Beginn der Darstellung dieser großen traditionsreichen Weltreligion einen so "kühl ablehnenden" Touch zu verpassen. Ich bin mir nicht sicher, ob das dann neutral sein kann, wenn man die Binnensicht derart ausgrenzt. Aber ich verstehe andererseits, dass eine wissenschaftliche Sicht vieles als Wunschdenken abweisen muss, was Gläubige gern hören möchten. Jesusfreund 21:01, 20. Aug 2005 (CEST)
contra Grundsätzlich gegen eine Wahl der Hauptreligionen und deren "Unterarten". Das führt nur zu ideologischen Diskursen. Und da sowieso alles eins ist sind Religionen Opium für das Volk.--Ekkenekepen 09:15, 22. Aug 2005 (CEST)
contra beim lesen des artikels entsteht nicht der eindruck, dass aleviten etwas mit dem islam zu tun haben könnten. (beten in der moschee, ...) sie dann einfach ohne präzisierung in "weitere gruppen" zusammen mit aus dem islam hervorgegangen neuen religionen zu verlinken, ist zwar bequem, aber nicht exzellent. Lixo 20:51, 24. Aug 2005 (CEST) (nachgetragen von Lixo)
Dagegen Schließe mich DaTroll an. --Frank Schulenburg 11:41, 27. Aug 2005 (CEST)
contra Zu lückenhaft, für eine 1400 Jahre alte Religion zu wenig. Ich würde es als einen guten Anfang bezeichnen. Die Auseinandersetzung mit dem Christentum müsste angemessen dargestellt werden, die Bedeutung des Islam für Deutschland bzw. den Stand der Auseinandersetzung mit Muslimen in Deutschland, der Stichpunkt Scharia hat mir zu wenig Gegenwartsbezug, Dschihad ist nur als Stichpunkt aufgeführt was angesichts der Bedeutung im Islam auch zu wenig ist, das Thema Islamunterricht fehlt, Schächtung, Kopftuchdebatte und andere Punkte der aktuellen Auseinandersetzung. usw. --Ahmadi 19:37, 1. Sep 2005 (CEST)

Du magst sicher bei einigen Sachen Recht haben, aber die Bedeutung des Islam in Deutschland hat meiner Ansicht in einem Übersichtsartikel was er nun einmal nur sein kann, nichts verloren. --K@rl 16:38, 3. Sep 2005 (CEST)

Sie haben Recht, dass ein Übersichtsartikel nicht umfassend darauf eingehen kann. Allerdings muss ein excellenter Artikel über eine lebende Religion mehr leisten, als nur gesicherte historische Daten wieder zu geben. Ein excellenter Artikel muss darüber hinausgehen und mindestens ansatzweise die Bedeutung im hier und heute darstellen, wenn auch die Details in einem weiteren Artikel ausgeführt werden müssten.--Ahmadi 21:54, 4. Sep 2005 (CEST)

In welchem hier? Die Bedeutung des Islam in Deutschland interessiert z.B. mich, als jemand der nicht in Deutschland lebt, eher nicht so; zumindest nicht im Hauptartikel zur Religion. --Tsui 22:44, 4. Sep 2005 (CEST)

contra Mein Urteil basiert auf einen einzigen Abschnitt: Wirtschaftliche und soziale Situation: Der Abschnitt ist sehr laienhaft, inkonsistent und ich vermisse eine logische Einordnung zum gesamt Artikel. --Oktay78 15:31, 4. Sep 2005 (CEST)
contra Für dieser Artikel ist viel zu kurz für solch ein wichtiges Thema, die Untersdchiede zwischen den einzelnen Untergruppen sind viel zu vage. Der Teil über den Dschihad ist ungenügend. Ich hatte auch das Gefühl nichts wesentlich neues aus dem Artikel gelernt zu haben. 11:43, 6. Sep 2005 (CEST)

Zirkon, 15. August

An alle Mineralogen als Leihe finde ich es exellent was fehlt noch ????--Ekkenekepen 19:53, 15. Aug 2005 (CEST)

neutral, Laie bin ich auch, aber ich würde zumindest deutlich mehr zur Verwendung als Edelstein(ersatz) erwarten. Verglichen zu Bernstein und Ammolit finde ich auch etwas mager. Vielleicht eher zuerst die Lesenswerten? --BS Thurner Hof 00:15, 18. Aug 2005 (CEST)
contra die Einleitung ist zu lang, die Gleiderung stimmt nich mit dem Inhalt überein. Im Abschnitt Verwendung werden vor allem Vorkommen beschrieben. Zirkon soll ein sehr wichtiges Mineral sein, aber außer Kernreaktoren und Schmucksteinen gibt es keine weitere Verwendung? Hadhuey 12:22, 25. Aug 2005 (CEST)
Also wenn ich bedenke wie unsere Geologen den Zirkonen mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln auf die Pelle rücken, ist die Darstellung da noch etwas knapp. Erwähnt wird das wichtigste und das reicht für einen soliden Artikel, jedoch nicht für einen Exzellenten. Es muss aber auch nicht jeder Normalo exzellent werden. Abwarten, Tee trinken und anstatt diesen hier exzellent zu machen einfach vier oder fünf andere Mineralstubs auf dieses Niveau bringen. --Saperaud ☺ 21:31, 25. Aug 2005 (CEST)
contra: Nee, da geht wirklich mehr. --mmr 05:45, 2. Sep 2005 (CEST)

Wasser, 16. August

So, nachdem ich gestern einige (technische) Probleme hatte, hier meinen Vorschlag kundzutun, hier ein erneuter Versuch. Ich bin kürzlich über den Artikel Wasser gestoßen und fand ihn äußerst gelungen. Er ist umfassend und m.E. korrekt. Lesenswert ist er übrigens auch bereits. Ich gebe ihm ein pro --Sentry 15:22, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich auch: pro Zement 17:51, 16. Aug 2005 (CEST)
neutral Ich vermisse noch was über die Simulation von Wasser. Ansonsten aber mit sicherheit einer der ausführlichsten Wikipediaartikel der kaum Fragen übrig lässt. --Zivilverteidigung 11:20, 18. Aug 2005 (CEST)

Die Simulation von Wasser ist doch eher das Thema der Hydrodynamik... Phrood 11:34, 18. Aug 2005 (CEST)

Nein, ich rede hier nicht von irgendwelchen Strömungen oder so sondern von Wasser an Proteinoberflächen oder in Katalysatorporen. Guck mal unter Molekulardynamik. Stichwort ist "Simple point charge modell"

Das Foto am Anfang ist eine gute Idee (Wasser in drei Aggregatzuständen), leider erkenne ich schon beim Thumb deutliche Kompressionsartefakte. -- Dishayloo [ +] 13:27, 18. Aug 2005 (CEST)

Bei mir scheint alles in Ordnung zu sein. Ich erkenne selbst auf dem großen Bild keine Artefakte. Merkwürdig... 62.246.6.91 18:24, 18. Aug 2005 (CEST)

Schau mal in den Himmel. Dort sind größere Farbflächen zwischen denen es Farbsprünge gibt. In natura habe ich so etwas noch nicht gesehen. :-) -- Dishayloo [ +] 03:20, 19. Aug 2005 (CEST)

(ohne Wertung) Weiß jemand, um was für eine Streuungsart (Phasenfunktion) es sich beim Wasser handelt? Rayleigh oder etwas anderes? Das könnte man noch ergänzen (Abschnitt "Geruch, Farbe und Geschmack"). Phrood 19:19, 18. Aug 2005 (CEST)

pro Ich denke dieser Artikel ist nicht abschließbar zu schreiben. Ich habe Kleinigkeiten geändert und hoffe das sich noch jemand den Abschnitt wo auf Wasser auf Jupiter verwiesen wird ansieht. Wahrscheinlich meint man hier Wasser auf Monden des Jupiters. Eventuell könnte man hier auch auf die neusten Erkenntnisse zum Wasser auf den Mars verweisen, wo es massig im Gestein geben soll und in einem Krater am Südpol? --Zahnstein 12:06, 20. Aug 2005 (CEST)
pro Hat die physikalischen informationen, die ich gesucht habe enthalten und dessen sinn (den ich als nächstes nachschlagen wollte) gleich erklärt. habe den artikel nicht komplett gelesen, aber aus meiner stichprobenartigen bewertung stimm ich für pro. Gary Luck Diskussion 14:25, 21. Aug 2005 (CEST)
contra; siehe Diskussion:Wasser#Verbesserungsvorschläge; wichtig ist für mich vor allem ein Umstellen der Gliederung beziehungsweise eine Ausgliederung der Bedeutung, eine bessere Verständlichkeit und mit so vielen Klammern wie momentan ist es keine exzellente Schreibweise.--G 16:19, 21. Aug 2005 (CEST)
contra der Artikel ist "verfettet", es ist noch zu viel bla bla drin, zu viele (pseudo) Exkurse und trotzdem fehlt noch einiges. Bla Bla Bsp: Lässt man Wasser sogar nur an der Luft stehen, lösen sich sofort Gase im Wasser (ist geändert). Polywasser fehlt.... -Pt100 18:22, 21. Aug 2005 (CEST)

contra - Inhaltlich lesenswerter Artikel, aber solange das chemische Verhalten des Wassers so rudimentär beschrieben wird, kommt es auf den einen oder anderen inhaltlichen Fehler gar nicht mehr an. Ich kann hier nur mit contra stimmen. Aber auch zu dem Wenigen einige Anmerkungen an diesem Leseort, sonst wirds hier wieder zu lang. -- Thomas 18:30, 21. Aug 2005 (CEST)
contra - der Artikel ist an vielen Stellen nur notdürftig geflickt und hat im Detail noch erhebliche Mängel, ja trotz Verfettung an vielen Stellen fehlt auch einiges. Das ist halt auch keine Sache die so einfach mal exzellent wird wie manch anderer Stoffartikel dies könnte. Ich würde abwarten bis das mal geschlossen überarbeitet ist und alle sich einig sind das man eine Kandidatur wagen kann. --Saperaud ☺ 07:09, 23. Aug 2005 (CEST)

pro also, bin sehr positiv überrascht, wirklich sehr ausführlich. --rohieb 会話 13:03, 2. Sep 2005 (CEST)

London 17. August

Ich möchte euch den Artikel London vorstellen. Benutzer:paki

pro Ich finde es ist ein sehr guter Artikel. Sehr vorbildlich, alles was wichtig ist, ist drin... . -- Benutzer:paki
contra der Artikel ist noch massiv ausbaufähig --Voyager 11:26, 17. Aug 2005 (CEST)
contra Für eine Weltstadt wie London nicht angemessen ausführlich. -- Wladyslaw 12:17, 18. Aug 2005 (CEST)
pro Ich finde, es ist da genau die richtige Menge Information drinne, die man auch auf den 2. Blick braucht. Mehr steht ja dann wohl in den Links. Davon sollten jedoch noch ein paar mehr Blau werden -- Stahlkocher 11:30, 7. Sep 2005 (CEST)

Hamburg 18. August

Der Artikel gehört bereits zu den lesenswerten Artikeln und hoffentlich auch bald zu den exzellenten Artikeln. -- Benutzer:paki Unterschrift nachgetragen von ALE! 09:31, 18. Aug 2005 (CEST)

pro Der Artikel enthält viele Informationen und ist auch gut sortiert. Von mir aus ein pro Paki 08:42, 18. Aug 2005 Unterschrift nachgetragen von ALE! 09:31, 18. Aug 2005 (CEST)
neutral Ich finde bisher das Layout nicht glücklich. Das Bild von den Stadtbezirken ist total unscharf und damit m.E. unbrauchbar. Die Bildersammlung ist zwar nett, produziert aber einen riesen Abstand im Abschnitt Sport. Hier muss man sich was besseres in der Gestaltung überlegen. -- Wladyslaw 12:03, 18. Aug 2005 (CEST)
Dagegen. Die Zusammenfassung zur Geschichte ist mangelhaft. --Frank Schulenburg 13:34, 18. Aug 2005 (CEST)
Contra. Ich schließe mich Benutzer:Frank Schulenburg an. Zumindest über die Zeit der Hanse müsste mehr stehen, als die Funktion als "Brauhaus der Hanse", zumal auch im Geschichtsartikel das ganze (bislang?) eher dürftig behandelt ist.--Moguntiner 17:25, 22. Aug 2005 (CEST)
contra Zu einer multikulturellen Stadt wie Hamburg muss zu den Religionen eindeutig mehr zu lesen sein und nicht nur etwas zu den Christlichen Gemeinden. Da wird zu viel ausgeblendet. Lesenswert ist der Artikel zu Hamburg. Exzellent nicht. -- Pajero Nemo 09:48, 31. Aug 2005 (CEST)
neutral meiner meinung nach ist aus dem artikel etwas zu viel ausgelagert. kriterium fuer exzellente artikel ist ua., dass der artikel fuer sich alleine stehen kann. bei persoenlichkeiten zB. sollte man schon 5-10 erwaehnen und den rest evtl noch in einen extra artikel verpacken. was mir auch nicht so ganz gefaellt ist, dass zuwenige bzw. zuwenige gute bilder im artikel sind. so ein artikel wird mE gleich viel besser, wenn im gesamten artikel (und nicht nur unten) ein paar sehenswuerdigkeiten zu sehen sind. ich kann mir nicht vorstellen, dass das was ich in dem artikel an bildern sehe alles aus hamburg ist. zB gibts bilder im unterartikel Alster wo man eins davon in den hauptartikel nehmen koennte. vielleicht noch paar bilder mehr von hamburgs sehenswuerdigkeiten. und dann halt noch ein bild von dingen die jeder aus hamburg kennt: st. pauli (darueber wird auch nicht viel geschrieben) und der hamburger hafen (und evtl weitere dinge). hier waere doch zum beispiel ein bild nicht schlecht, wo gerade ein seefest oä. stattfindet. der kasten oben rechts (basisdatentabelle) ist, wie oben bereits angesprochen nicht so gluecklich. da ist Esslingen am Neckar (ehem. exz. artikel) besser. referenz fuer einen gut gebilderten und exzellenten artikel, bei dem auch nicht zu viel ausgelagert ist ist mE zB. Sankt Petersburg. --Esco 23:30, 1. Sep 2005 (CEST)
contra Gibts zu Hamburg nicht mehr als zwei gute Bücher? Literatursektion ausbauen, Listen bereinigen (müssen die Flüsse wirklich in Listenform drin stehen?)--Elian Φ 08:02, 3. Sep 2005 (CEST)
ganz klar Contra: Mehrere sprachliche Ungeschicklichkeiten (die Alster sei "in zwei Teile geteilt, die jedoch miteinander verbunden sind" - das kann man doch weniger umständlich ausdrücken), allzu knapp die Angaben zur Geschichte, vor allem aber zur Architektur und Stadtplanung: Das Wort "Kontorhaus" kommt überhaupt nicht vor, die städtebaulichen Sünden der Nachkriegszeit, ach, was red ich: bis heute (Ost-West-Straße, Ring 2, City Nord, City Süd, Europa-Passage usw.) bleiben ebenso unerwähnt wie der geplante "Sprung über die Elbe". --Phi 10:48, 4. Sep 2005 (CEST)

Ohrenrobben 20. August

pro - der Artikel gefällt mir richtig gut, ein riesiges "Danke" an die Autoren. -- Achim Raschka 15:34, 20. Aug 2005 (CEST)
pro --Tigerente 18:34, 20. Aug 2005 (CEST)
pro Sehr schöner und informativer Artikel!! --Umg 13:08, 23. Aug 2005 (CEST)
pro - ein sehr schöner Artikel, --BS Thurner Hof 21:48, 23. Aug 2005 (CEST)
pro - Jupp, sehr schöner Artikel. -- soebe (?!*) 00:03, 25. Aug 2005 (CEST)
pro - sehr vorbildlich! -- Benutzer:paki - 25. August 2005 16:11:15 Uhr
Pro. Hatte mich verkuckt und dachte, wir seien hier bei der Lesenswert-Kür. Ist aber klar exzellent. Jesusfreund 23:13, 2. Sep 2005 (CEST)
Pro Ausführlich, gut strukturiert. Hendric Stattmann 10:02, 7. Sep 2005 (CEST)
Pro Baldhurarbeit, klasse! Jonathan Hornung 10:45, 8. Sep 2005 (CEST)

Pro schließe mich den anderen an Antifaschist 666 16:34, 8. Sep 2005 (CEST)

Norbert von Xanten, 21. August

Norbert von Xanten (* 1080/1085 in Gennep oder Xanten; † 6. Juni 1134 in Magdeburg) war der Stifter des Prämonstratenserordens und von 1126 bis 1134 Erzbischof von Magdeburg. Er wird von der katholischen Kirche seit 1582 als Heiliger verehrt. Zwei Brüche bestimmten sein Leben: Er wurde vom reichen Chorherr zum asketischen Verächter der Welt, der als Wanderprediger wirkte und eine Ordensgemeinschaft um sich scharte, kehrte zuletzt aber als Erzbischof von Magdeburg wieder in die Welt zurück.

Als Hauptautor neutral --Historiograf 02:11, 21. Aug 2005 (CEST)

pro auch wenn ich mir große Mühe gegeben hab, nichts zum Meckern gefunden. -- southpark 04:09, 21. Aug 2005 (CEST)

dafyr --Dingo 04:30, 21. Aug 2005 (CEST)

pro - bin bei der Thematik zwar nur Laie - aber es liest sich sehr gut. Kenwilliams 11:13, 21. Aug 2005 (CEST)

~~*Laien pro~~

pro. Nur der Abschnitt "Würdigung in der Gegenwart" könnte vielleicht ausführlicher sein. --Fb78 ☼ 20:52, 21. Aug 2005 (CEST)

contra vorerst Votum geändert, s.u. --Lienhard Schulz 19:47, 25. Aug 2005 (CEST) - für mein (Laien)-pro fehlt ein Eingehen oder wenigstens eine etwas ausführlichere Erwähnung der inhaltlichen Position des Norbert - wir erfahren, dass er "charismatische Reform- und Bußpredigten" hielt, dass er auf "viele Menschen faszinierend" wirkte ... an keiner Stelle (s.u.) erfahre ich, warum? Ist dazu nichts bekannt? Welche Thesen machten ihn für die Kirche so unbequem? Die später erwähnte "libertas Norbertina" erklärt hierzu m.E. auch nichts. "Sträubte sich zunächst" gegen die (verordnete) Klostergründung - ist bekannt, was ihn zum Umdenken bewogen hat? Ebenso: Auch nach dem zweiten Bruch in seinem Leben wird lediglich erwähnt, dass er sich als "unnachgiebiger Reformer" unbeliebt machte ... auch hier kein Wort zu den Inhalten - worin bestand sein reformerischer Ansatz, warum machte er sich erneut unbeliebt? Warum dann auch die Bürger gegen ihn rebellierten, bleibt mir gleichfalls unklar - soweit das erwähnte "Zölibat" der inhaltliche Stein des Anstoßes sein sollte, wäre das m.E. klarer darzustellen. ....

Nachdem mir all das beim Lesen unklar blieb, folgt der Abschnitt "Reformer" mit den gewünschten inhaltlichen Erläuterungen - die aber in dieser losgelösten Darstellungsform inhaltlich in der Luft hängen und mich nicht richtig klüger machen - mir erklärt es nicht, warum er sich sowohl beim Volk wie beim Klerus unbeliebt machte. Überdies erscheint mir der Abschnitt als einzige inhaltliche Darstellung insgesamt seltsam dünn.

Vielleicht wäre die sicher bewußt gewählte strikte Trennung Leben-Inhalt zu überdenken. Denn um die einzelnen Stationen richtig einzuordnen, bin ich gezwungen, den Beitrag nun noch einmal zu lesen - das halte ich für ausgesprochen schlecht, denn die Fragen sollten sich hier (anders als in wissenschaftlichen Arbeiten) jeweils im Lesefluss beantworten.

Auch das abschließende Zitat - "Bewunderung" für den Ordensstifter, "Unsympath" als Erzbischof erschließt sich mir nach der Lektüre dieses Artikels für den zweiten Zitatteil nicht

Gut gefällt mir die präsize Herausarbeitung der Brüche in seinem Leben, die schon in der gelungenen Einleitungsübersicht passend hervorgehoben sind.--Lienhard Schulz 21:16, 21. Aug 2005 (CEST)

Nachdem es das letzte Mal mit Albrecht dem Bär im Review nix wurde, wird hier eine andere Sau durchs Dorf getrieben. Alles klar. --Historiograf 23:54, 21. Aug 2005 (CEST)

Wovon sprichst Du? Weder befand sich Albrecht der Bär jemals im review noch sonst irgendetwas, mit dem es "nix wurde". Wenn Du unter Zuhilfenahme von Unterstellungen vermeiden möchtest, auf eine sachliche Kritik einzugehen, sollte Deine Behauptung wenigstens stimmen und nachvollziehbar sein. Soll ich mich entschuldigen, dass ich es wage, einen Beitrag von Dir aufmerksam zu lesen und nicht über den grünen Klee zu loben? --Lienhard Schulz 07:57, 22. Aug 2005 (CEST)

Du hast ein schlechtes Gedächtnis [1]. Ich habe dir mehr als einmal geholfen, während du dich allen Bitten von mir um Unterstützung bislang konsequent verweigert hast, oder vergesse ich da etwas? Ich habe dich letztes Jahr gebeten, bei Partenheimer mal nachzuschlagen, ob da etwas zu Norbert steht - keine Resonanz. Dir geht es nicht um konstruktive sachliche Kritik, ist der einzige mögliche Schluss aus diesem Befund. --Historiograf 18:32, 22. Aug 2005 (CEST)

Ach Du liebes Lieschen ... ich habe in der Tat vergessen, dass dieser Beitrag im Review stand (ist ja auch bald ein Jahr her) und dass ich dort bereits Anmerkungen gemacht hatte. Diese Anmerkungen hattest Du - danke für den Link - in Deinem Paradestil mit den 4 lapidaren Worten ‘'Das sind periphere Aspekte" abgebügelt. Dass Du dann - rund 20 Tage später - doch noch inhaltlich auf meine Anmerkungen eingehst - wie soll ich darauf kommen? Das und die dort enthaltene Bitte, bei Partenheimer nachzuschlagen, ist an mir spurlos vorübergegangen - eine Kurznachricht wäre hilfreich gewesen. Ich werde Dir binnen einer Woche interessante Aspekte aus Partenheimer auf die Disk.-Seite zu Norbert stellen, wenn es welche gibt; ein Kurzblick zeigt, dass er rund 15 mal Erwähnung findet. (Sollte ich das vergessen, erinnere mich bitte - ich gehe im "normalen" Leben einer umfangreichen Erwerbsarbeit nach und habe nicht nur die wikipedia und vor allem nicht jeden Artikel der wikipedia permanent präsent im Kopf.) Im übrigen: es scheint durch, dass Du Dich von mir - offenbar des öfteren (?) - im Regen stehen gelassen - beleidigt ? - fühlst. Wenn das wirklich so ist, warum sprichst Du das nicht einfach an - per mail, Disk.-Seite oder wie auch immer? Sollte hier etwas hängen geblieben sein: dass ich Deinem Wunsch, dem Beitrag über Dich auf die Beine zu helfen, nicht nachgekommen bin, lag einfach daran, dass Du mich auf meine Nachfrage nach Material über Dich selbst auf einschlägige Publikationen verwiesen hast - etschuldige bitte, aber da hakte es dann wirklich aus bei mir: statt dass Du mir Material einfach zuschickst, durchfaxt oder wie auch immer, darf ich ich auch noch zur Verfeinerung des Beitrags Klaus Graf (Historiker) in eine Bibliothek wetzen - neben meiner beruflichen Tätigkeit. Ich bin sicher, das hätten viele andere gleichfalls als Zumutung empfunden. Dass andere dann meine Diskussionsseite in diesem Zusammenhang gebraucht und teils missbraucht haben, liegt nicht in meinem Ermessen - ich hatte mich aus jeder Diskussion dazu herausgehalten. Dass Du mir mehr als einmal geholfen hast, weiß ich sehr gut und dafür bin ich Dir dankbar; unter anderem aus diesem Grund ging ich auf Deinen Bearbeitungswunsch zu "Graf" ein. Was all das mit der jetzt geübten und hier zur Debatte stehenden Beurteilung des Beitrags zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Ich habe nichts gegen Dich, sondern schätze Deine Arbeit (nicht Deinen Stil) insgesamt sehr hoch ein. Deinen Beitrag "Norbert" habe ich versucht, sachlich wie jeden anderen Beitrag zu beurteilen; er hat aus meiner Sicht erhebliche Schwächen hinsichtlich "Exzellenz". --Lienhard Schulz 20:31, 22. Aug 2005 (CEST)

ohne Wertung - bei der von Historiograf hier zur Schau bebrachten Reaktion auf die obige Kritik vergeht mir schlicht die Lust, den Beitrag überhaupt zu lesen. -- Achim Raschka 22:12, 22. Aug 2005 (CEST)

ohne Wertung - aus dem selben Grund wie Achim. -- Wladyslaw 08:30, 24. Aug 2005 (CEST)

pro ~~(mit Änderungen)~~ Wenn dann der Streit um die Sandförmchen eingestellt ist können wir vielleicht wieder zum Artikel kommen.

Ich habe den Artikel gelesen und finde ihn sehr informativ. Mir gefallen die vielen Verlinkungen auf andere Artikel und die Literaturangaben im Text. Ein Kritikpunkt bleibt: Es ist fast alles verlinkt aber was zur Hölle ist eine Vita? Das taucht andauernd auf und ist weder verlinkt noch erklärt. Da muss ich entweder auf eine Erklärung oder auf einen Link bestehen! Zum Teil kann ich auch die von angesprochene Kritik von Lienhard Schulz nachvollziehen, was die nachträgliche Erklärungen angeht finde es aber nicht so dramatisch. Es wäre trotzdem besser wenn das aufgelöst werden könnte. Davon würde ich mein pro aber nicht abhängig machen. Eclipse 20:02, 24. Aug 2005 (CEST)

Ich habe Vita mal verlinkt und beim ersten Vorkommen etwas zu erläutern versucht - so in Ordnung? @Schulz: Wer genüßlich Leichen aus dem Keller holt, hat trotz belastender Erwerbsarbeit offenbar zuviel Zeit zum Stänkern. Ich habe damit angefangen, zugegeben. Ich bestreite, dass es dir nur um das Sachliche geht. Hinsichtlich der Monita kann ich derzeit wenig Verständnis dafür aufbringen, aber ich werde weiter darüber nachdenken und versuchen, den Artikel dem Horizont eines Herrn Schulz weiter anzunähern. --Historiograf 20:56, 24. Aug 2005 (CEST)

Ok, Danke. Reicht mir völlig. Eclipse 09:13, 25. Aug 2005 (CEST)

Dass ich an der Fachlichkeit nix zu mäkeln finde, war mir auf Grund der Profession des Hauptautors vollkommen klar. Ein paar Anmerkungen als interssierter Laie möchte ich während des Lesens dennoch machen, um mir ganz zum Schluß ein Urteil zu bilden:
- Die Einleitung erscheint mir insgesamt sehr knapp gehalten und naja auch etwas schwülstig: kehrte zuletzt aber als Erzbischof von Magdeburg wieder in die Welt zurück.. Hauptgrund für meine Kritik aber, dass ich mir kurz und knapp wünschen würde gesagt zu bekommen wofür er denn heilig gesprochen wurde. Da sollte ein Halbsatz reichen.
- Der Grund warum er das Bistum ablehnte, erschließt sich mir aus dem einen Satz leider auch nicht. Hier würde ich mir eine kurze Erläuterung wünschen, warum er denn der päpstlichen Seite zuneigte und was dieses mit dem Bistum zu hat. Wenn es nicht genau bekannt ist, kann man mE auch dies natürlich erwähnen.
- Leider erchliesst sich mir nicht ganz, warum Norbert nun so plötzlich Eremit wurde und was der Widerspruch zur Amtskirche, bzgl. der Reformen, war. Ich erahne es, der Fachman weiß es vll., der Laie wird wohl nix verstehen. Hier wünsche ich mir ein paar Sätze oder Halbsätze zur Erläuterung und Verweisung auf vertiefende Artikel (seien diese auch noch nicht geschrieben oder mangelhaft).
- Der Abschnitt wo er Bischof wird in Magbdeburg ist genau in dem Detailgrad den ich mir in den vorherigen gewünscht hätte, kurze Halbsätze zu Erläuterung. Kluge Verlinkung. Hier ist der Artikel exzellent.

Aus all den kleinen Kritikpunkten, die den Lesegenuss in keinster Weise trüben, sondern den interessierten Leser hier und da ratlos dastehen lassen und diesem keine weiteren Wege zum Weiterschmökern aufzeigen, plädiere ich doch erstmal auf neutral. --Finanzer 00:11, 25. Aug 2005 (CEST)

Jetzt pro, aber dicke. Da ich keine Lust habe, mich und meinen leider nun mal "beschränkten Horizont", wie Historiograf treffend feststellt, weiter beschimpfen zu lassen, habe ich den Beitrag des Historikers noch einmal in Ruhe gelesen und komme nunmehr zu dem Ergebnis: ein ganz hervorragender, in sich geschlossener Beitrag von höchstem Lesegenuss, der insbesondere das von Historiograf anderweitig pausenlos verlangte "besondere Etwas" in vorbildlicher Weise beinhaltet, das den Beitrag weit über "nur" herausragende Artikel heraushebt. Sichtbar wird dieses Etwas beispielsweise in dem überaus gelungenen abrundenden Schlusszitat, das die ganze Zwiespältigkeit des "Norbert von Xanten" noch einmal plakativ ausdrückt. Das wohlig seufzende "Aha", besser noch "Ja, so war's" des Lesers an dieser Stelle verdeutlicht, dass er in der Entwicklung des Beitrags gekonnt auf der Darstellungsreise zu diesem Ergebnis mitgenommen wurde. Besser geht's nicht. Die Kritikpunkte von Finanzer kann ich nicht nachvollziehen. Es wird hervorragend erklärt, welche Widersprüche Norbert zur Amtskirche hatte, auch seine Entwicklung zum Eremit ist inhaltlich stringent bei lockerem Lesefluss sehr gut dargestellt. Warum er das Bistum ablehnte, erschließt sich dem aufmerksamen Leser sofort. Wie oben schon jemand sagte, bei diesem Beitrag gibt es nichts zu meckern - eine historische Sternstunde der Wikipedia. Sollte jemand hier oder da noch eine kleine Unebenheit finden, kann man hinsichtlich des Gesamturteils locker darüber hinweggehen, zumal Historiograf gezeigt hat, dass er Kritiken (siehe Link Vita) schnell und zügig aufnimmt und umsetzt. Auch in dieser Hinsicht vorbildlich. --Lienhard Schulz 19:47, 25. Aug 2005 (CEST)

Unsere Diva dreht durch. Ich werde einen Admin bitten, die unerwünschte Identifizierung mit meinem Klarnamen zu entfernen, das ist ein eindeutiger Verstoß gegen unsere Grundsätze. Das wird mich aber nicht abhalten, den Beitrag, wie ichs soeben getan habe, sachlich und von der Darstellung her weiter zu verbessern (und die schon ganz ansehnliche Commons-Galerie weiter auszubauen). Die Sache mit dem Bistum sollte jetzt erledigt sein. Zum Wanderprediger folgt noch etwas. --Historiograf 16:23, 26. Aug 2005 (CEST)

Ich hab den Beitrag weiter überarbeitet, falls noch Unklarheiten/Verständnisprobleme bestehen bitte mitteilen. Leider haben wir keinen Artikel Kanonikerreform, auf den man verweisen könnte. --Historiograf 17:23, 26. Aug 2005 (CEST)

Abwartend. Der "fromme Eifer", der theologisches Schriftgut zuschreibt, irritiert mich. Geht das etwas genauer? - Hoss 20:26, 26. Aug 2005 (CEST)

Es geht alles genauer, aber warum sollte es? Die Prämonstratenser haben bis in die unmittelbare Gegenwart versucht, ihrem Ordensstifter fälschlich Schriften unterzujubeln. Was stört an dem frommen Eifer? --Historiograf 23:00, 26. Aug 2005 (CEST) Geändert --Historiograf 00:44, 27. Aug 2005 (CEST)

Nachdem dieser Schwachpunkt ausgeräumt ist, stört mich noch eine Kleinigkeit am Anfang des Artikels. Der Satz mit den zwei Brüchen im Leben des Heiligen ist nicht richtig. Norbert hatte nicht der Welt entsagt, sondern einer bestimmten Form des weltlichen Lebens. Die Formulierung "kehrte zuletzt aber als Erzbischof von Magdeburg wieder in die Welt zurück" ist falsch. -- Hoss 18:44, 31. Aug 2005 (CEST)

Dafür. Schwärmerisch angehauchte Formulierungen wie „Er vertauschte seine seidene Kleidung mit einem härenen Gewand.“ sollten noch abgeändert werden; der Bildergalerie auf Commons könnten noch kurze Bildunterschriften beigefügt werden. Seit der Einstellung zu den Exzellenzkandidaten hat sich der Artikel gut weiterentwickelt, eine Umsetzung der Verbesserungsvorschläge von Finanzer sollte aber zumindest in Betracht gezogen werden. --Frank Schulenburg 14:21, 2. Sep 2005 (CEST)

Vll. kann Finanzer selber schreiben, was ihm noch fehlt. Ich habe eigentlich versucht, den Bedenken Rechnung zu tragen. Seide/härenes Gewand - was bitteschön ist gegen eine solche anschauliche Formulierung, die sich an die Viten anlehnt, einzuwenden? Da ist nichts schwärmerisch angehaucht, zumal ich als Hauptautor keinerlei religiöse Affinität zum dargestellten Gegenstand habe. --Historiograf 16:51, 2. Sep 2005 (CEST)

Qianlong, 21. August

Qianlong war 1736-1796 Kaiser von China und regierte das damals größte Reich der Welt. Aber auch als Künstler, Literat und Mäzen machte er sich einen Namen. Er zählt zu den überragenden Herrscherpersönlichkeiten der Weltgeschichte.

Nachdem die Review erfolgreich war, versuchen wir unser Glück mit einem Kaiser von China und hoffen, dass euch der Artikel gefällt. :D Louis le Grand 19:49, 21. Aug 2005 (CEST)

als Co-Autor: neutral --Dr. Meierhofer 00:03, 22. Aug 2005 (CEST)
noch nicht ganz gelesen, aber mir ist aufgefallen, dass Ihr Literatur zur Verfügung habt, die noch gar nicht erschienen ist (Mark Elliott, The Qianlong Emperor, London 2006). Handelt es sich um einen Tipfehler? Wenn nicht, bin ich begeistert und will wissen, wie Ihr das gemacht habt. -- Herr Klugbeisser 10:18, 22. Aug 2005 (CEST)

Nein das ist kein Tipfehler. Leider gibt es kaum Biografien über Kaiser Qianlong und erst recht nicht auf Deutsch. Um genau zu sein, es gibt nur diese drei. Eine erscheint 2006. Aufgrund dieses raren Angebots, habe ich mich dafür entschieden, wenigstens schonmal auf diese Neuerscheinung hinzuweisen. Louis le Grand 10:38, 22. Aug 2005 (CEST)

Ach so. *enttäuscht* Ich dachte, Ihr hättet das Buch schon gelesen. Übrigens: pro. Schöne Arbeit. -- Herr Klugbeisser 09:15, 27. Aug 2005 (CEST)

~~Abwartend.~~ Sehr umfangreich und gut bebildert, da steckt ein Haufen Arbeit dahinter. Kleine Anmerkung: Bitte die Literatur entsprechend Wikipedia:Literatur formatieren und möglichst die ISBNs der genannten Bücher beibringen. -- Carbidfischer Kaffee? 11:34, 22. Aug 2005 (CEST)

Dein Wunsch war uns natürlich Befehl. ;-) Louis le Grand 21:52, 22. Aug 2005 (CEST)

Das nenn' ich Service. ;-) Nachdem die ISBNs jetzt auch in der üblichen Form mit Bindestrichen enthalten sind, bin ich pro. Tolle Arbeit. -- Carbidfischer Kaffee? 10:18, 23. Aug 2005 (CEST)

definitiv wow .. ääh, pro - allerdings vonnem Laien -- Achim Raschka 22:24, 22. Aug 2005 (CEST)
definitiv pro --Voyager 11:56, 24. Aug 2005 (CEST)
ein dickes pro - --Alkuin 10:16, 26. Aug 2005 (CEST)

Nazarener (Kunst), 21. August

aus dem Review, wo es leider keinerlei Feedback gab. Ohne Stimmabgabe, da am Artikel stark beteiligt. --BS Thurner Hof 22:18, 21. Aug 2005 (CEST)

pro, das Werden dieses Artikels war der Ansporn, für das Behnhaus in Lübeck zumindest einen stub zu erstellen! Vielleicht fällt dort vom know-how des Verfassers auch noch etwas ab?--Kresspahl 22:39, 21. Aug 2005 (CEST)
absolutes laienpro - für mich vollkommenes Neuland, das aber sehr gut und verständlich dargebracht. -- Achim Raschka 10:31, 23. Aug 2005 (CEST)
pro, fand den Beitrag sehr gut; lang, aber nicht langweilig. Gut auch die geschilderten politischen Hintergründe und die vielen Abbildungen. SemiKondukator 21:35, 23. Aug 2005 (CEST)
abwartend mit starker Tendenz zu pro. Jedoch sind mir einige Kleinigkeiten aufgefallen:
- Ob der Abschnitt zur Entstehung des Namens/der Bezeichnung Nazarener wirklich an den Artikelanfang sollte, bin ich mir unsicher. Zentraler Inhalt des Artikel ist m. E. die Geschichte und die Merkmale dieser Kunstrichtung. Den Abschnitt über den Namen sollte man evtl. dahinter anordnen.
- Im Artikeltext ist von dem Werk Joseph interpretiert die Träume des Pharaos die Rede; in der Bildbeschreibung lautet der Titel Joseph deutet die Träume des Pharaos. Handelt es sich hierbei um Übersetzungsfehler? Existiert kein offizieller, deutscher Titel des Werkes oder ist dies ein flüchtiger Fehler?
- Der Artikel sollte in einigen Teilen hinsichtlich NPOV überarbeitet werden. Konkrete Beispiele sind z. B.: Der Abschnitt "Die Trivialisierung eines Kunstideals": 1. [...] hatte sich das Kunstideal der Nazarener inhaltlich verbraucht und war zur Schablone herab gekommen. Dies scheint mir stark wertend. Der darauffolgende Satz macht m. E. sachlich in geeigneter Form deutlich, was gemeint ist. 2. [...] die Fülle an süßlichen, qualitativ schwacher und frömmelnder Bilder, die in billigen Drucken ihren Abklatsch fanden [..] Ich bin hinsichtlich Kunstkritik völlig unbedarft, deswegen möge man mir Dusseligkeiten entschuldigen, aber auch dieser Satz scheint mir unnötig durch wertende Adjektive geschmückt. Im Abschnitt "Merkmale nazarenischer Kunst": 1. In warmem, pastelligem Schmelz werden Figuren und Landschaft miteinander verbunden. und 2. Diese Feierlichkeit entrückt Szenen, die thematisch sehr alltäglich scheinen, ins Überirdische.. Wie schon erwähnt kann ich kaum einschätzen, inwiefern derlei Formulierungen in der Kunstkritik üblich und vonnöten sind, diese und weitere ähnliche Formulierungen scheinen mir allerdings dick aufgetragen.

Abgesehen von diesen Dingen finde ich den Artikel toll. Er scheint sehr ausführlich, geht auf viele verschiedene Sachverhalte rund ums Thema in geeigneter Form ein und ist sehr angenehm zu lesen. Gruß, norro 22:18, 25. Aug 2005 (CEST)

Danke fürs Feedback; ich werde Deine Punkte versuchen nach und nach abzuarbeiten und vor allem bei Deinen NPOV-Punkten noch mal über geeignetere Formulierungen nachdenken. Was ich tendenziell eher nicht ändern möchte, ist der Satz ... die Fülle an süßlichen, qualitativ schwacher und frömmelnder Bilder -- um ihn nachzuvollziehen, müsste man eigentlich ein Beispiel einbauen, ich habe in den Commons danach länger gesucht und leider, leider nichts gefunden. Es sind Bilder, wie man sie gelegentlich noch auf Flohmärkten findet (oder einstmals im Schlafzimmer meiner Großeltern) - "Schutzengel leitet Kinder am Abgrund vorbei"; "blondlockiges Christkind mit Schäfchen im Arm" sind typische Motive und die Reaktion eines heutigen Betrachters ist meist "O Gott, ist das kitschig". --BS Thurner Hof 23:56, 25. Aug 2005 (CEST)

Als "Mann vom Fach" finde ich die von Norro zitierten Formulierungen zwar einen Hauch altmodisch, aber treffend und einem Artikel angemessen. (Sie sind auch durchaus üblich, einfach mal ein bisschen Feuilleton lesen.) Was den Artikel betrifft, hab ich ihn noch nicht ganz gelesen, enthalte mich also noch des Urteils. Kurz: Bitte nicht ändern! Adjektive sind oft ein Zeichen von schlechtem Stil - ein Satz über Ästhetisches darf aber auch mal ein paar Adjektive mehr haben. Über Ästhetisches kann man nicht immer gänzlich neutral schreiben, man muss vielmehr einen subjektiven Eindruck auf nachvollziehbare Weise als objektiv gültige Beschreibung schildern können.--Fb78 ☼ 00:12, 26. Aug 2005 (CEST)

pro Nach Lektüre: Verdientes Pro. Ein paar Weblinks könnten noch ergänzt werden. --Fb78 ☼ 12:02, 29. Aug 2005 (CEST)

pro (Auch wenn ich mir wünschen würde, dass der Zusammenhang mit den Prärafaeliten, der jetzt im letzten Absatz mehr nur erwähnt wird, etwas organischer in den Art. eingebaut würde.) Dennoch, ein sehr schöner Artikel! --Albrecht Conz 03:57, 30. Aug 2005 (CEST)

pro. Allerdings würde ich erwarten, daß Artikel sprachlich und orthographisch redigiert werden, bevor sie hier eingestellt werden. --Sigune 13:43, 31. Aug 2005 (CEST)

Kanon des Neuen Testaments, 5. September 2005

Bei diesem Artikel bin ich der Meinung, das es kein exzellenter Artikel ist. Das hat keine inhaltlichen Gründe, sondern formelle: Er ist ziemlich kurz, besteht teilweise aus Listen und hat kein einziges Bild. Grüße --Franz Wikipedia 19:27, 5. Sep 2005 (CEST)

Ich nehme an, es handelt sich hier um einen Abwahl-Antrag. Ich habe die Überschrift entsprechend geändert. --Sentry 01:12, 6. Sep 2005 (CEST)

Richtig Sentry, ich danke dir. Grüße --Franz Wikipedia 22:21, 6. Sep 2005 (CEST)

- Abwahl Zu der eigentlich interessanten Frage, welche Interessengruppen aus welchen Gründen gewisse Texte aufgenommen haben und andere nicht, findet man nichts. Die Literatur ist fast nur auf Englisch (gibt es da nichts deutsches ?). Der Artikel wirkt auch irgendwie etwas lieblos "runtergerattert". Gruß Boris Fernbacher 23:12, 5. Sep 2005 (CEST)

Ich kann den Artikel in der History der Wartung nicht finden? --Ce 17:57, 6. Sep 2005 (CEST)

Ist schon ne Weile her, guckst Du hier: [2] Ich wäre auch für Review, wenn da was passieren würde. Jesusfreund 18:54, 6. Sep 2005 (CEST)

Ich hatte den Artikel damals mit einigen anderen zur Abwahl gestellt, kurze Zeit später wurde er aber ins Review verschoben (siehe den obigen Link). Bei allen anderen Vorschlägen habe ich anschließend meine Kritikpunkte aufgezählt, nur bei diesem war mir die Lust vergangen, weshalb das Review folgenlos endete. Ein neuerlicher Anlauf vor einer Abstimmung wäre deshalb durchaus angebracht. -- Manu 21:49, 6. Sep 2005 (CEST)

Kontra Wiederwahl - das ist ja wohl ein Witz! Aber ich habe niochts gegen die Liste (mehr als eine sehe ich nicht). Aber für einen exzellenten Artikel ist das nun wirklich mehr als zu kurz. Und selbst ich als Atheist sehe hier Lücken... Kenwilliams 22:27, 6. Sep 2005 (CEST)

contra. Sollte in den Review und mehr Mitarbeiter anlocken, ist ein interessantes Thema. Jesusfreund 11:35, 8. Sep 2005 (CEST)

Kontra Wiederwahl - siehe oben --Jan.reiners 18:11, 12. Sep 2005 (CEST)

Kontra Wiederwahl, für heutige Maßstäbe nicht mehr exzellent Antifaschist 666 18:22, 12. Sep 2005 (CEST)

George Herriman, 26. August

Auch schon länger vorhanden und stabil - weshalb nun vorgeschlagen. --Albrecht Conz 04:36, 26. Aug 2005 (CEST)

pro - gefällt mir sit dem Schreibwettbewerb sehr gut, daran hat sich nichts geändert. -- Achim Raschka 06:44, 26. Aug 2005 (CEST)

pro - Klasse-Artikel; gut geschrieben, informativ und interessant. --Lienhard Schulz 09:34, 26. Aug 2005 (CEST)

Neutral mit Tendenz zum Pro. Ich finde die Einleitung deutlich zu kurz. Ich möchte das aber nicht selbst ändern, sondern zwecks sprachlicher Konsistenz lieber dem Hauptautoren überlassen. Danach bin ich gern bereit, mein Votum zu ändern. Den fehlenden Kandidaten-Baustein habe ich nachgetragen im Artikel. --Uwe 13:12, 26. Aug 2005 (CEST)

pro - sehr schön geschrieben, ausführlich und interessant. -- Imladros 14:53, 26. Aug 2005 (CEST)
contra Jedenfalls wurden Herrimans Eltern wegen ihres vergleichsweise dunklen Teints in den rassistischen Südstaaten zu denen Louisiana gehörte, als den "weißen" Nachfahren der Nord- und Mitteleuropäer nicht ebenbürtig behandelt. - solche Sätze sollten in einem exzellenten Artikel nicht vorkommen. --zeno 22:12, 26. Aug 2005 (CEST)

Verstehe ich nicht! Der Artikel gibt insofern doch nur historische Fakten wieder. Das heißt nicht, dass der Artikelschreiber die von Herriman erlittene Diskriminierung billigt. --Dr. Meierhofer 01:28, 27. Aug 2005 (CEST)

Dito. Ich finde den Satz wichtig und richtig. -- Imladros 18:27, 27. Aug 2005 (CEST)

Da ist IMHO ein Kommafehler drinnen, außerdem ist der Satz unnötig kompliziert. Wenn mir auf den ersten Blick so etwas auffällt, sind in dem Artikel bestimmt noch mehr solche Sätze drin. Ein exzellenter Artikel sollte nicht nur vom Inhalt, sondern auch von seiner äußeren Form her exzellent sein ... --zeno 15:27, 28. Aug 2005 (CEST)

Ach darum ging's... ich muss sagen, dass meiner Meinung nach die Tatsache, dass die Kommaregeln (wegen der blöden Rechtschreibreform) ohnehin immer unsicherer betrachtet und verwendet werden, dies relativiert. Dem Artikel aufgrund eines fehlenden Kommas die äußere Form eines exzellenten Artikels abzusprechen, halte ich für übertrieben. Insgesamt ist die Form des Artikels inhaltlich UND formal sehr gut. -- Imladros 03:33, 29. Aug 2005 (CEST)

Die Zeichensetzung war sowohl nach alter wie neuer Rechtschreibung falsch. Ein Artikel, in dem ein Laie wie ich ohne langes Suchen oder systematisches Durchsehen einen solchen Fehler findet, kann nicht "formal sehr gut" sein. --zeno 17:53, 31. Aug 2005 (CEST)

Also, ich bin in einem Haus aufgewachsen, in dem die Wände statt mit Tapete mit Regalen voller Nachschlagewerke bedeckt waren, von denen vielen zu den besten der Welt zählen. In denen habe ich (früher ein leidenschaftlicher Extrem-Fehlerfinder) so viele Zeichensetzungsfehler gefunden, dass ich sie am Ende gar nicht mehr wahrgenommen hab'. Das hat aber der inhaltlichen und leserlichen Qualität der Werke nur mäßig geschadet, da die Kommaregeln vor allem im Kopf "passieren" - und der hier betroffene Artikel weist im Ganzen genau diese sehr gute Lesbarkeit und Informationsstärke auf. -- Imladros 16:06, 2. Sep 2005 (CEST)

pro - schöner Artikel --BS Thurner Hof 23:43, 27. Aug 2005 (CEST)
Pro, informativ und gut zu lesen. Kleines aber: Ist der Satz "(Der englischen Ausdruck für Boulevardpresse, "yellow press", leitet sich übrigens von dem Comic The Yellow Kid her)." in diesem Artikel richtig und notwendig untergebracht? --Lyzzy 19:36, 28. Aug 2005 (CEST)

Danke der Nachfrage! Ich hatte diese Inforamtion deswegen eingebaut, weil Herriman nicht nur für die "Yellow Press" zeichnete, sondern er neben dem Zeichner des "Yellow Kid" einer der Pioniere des modernen Comic ist - weshalb der Verweis wieder sehr gut passt, gerade um die Bedeutung der Comics für das Zeitungswesen in dieser Zeit herauszustellen. --Albrecht Conz 04:35, 3. Sep 2005 (CEST)

Muhammad Ali, 26. August

Erst kürzlich mit großer Mehrheit zum Lesenswerten Artikel gewählt worden. --Bender235 03:49, 26. Aug 2005 (CEST)

Pro Sehr schön (der Hunter S. Thompson-Text könnte noch in die Bibliografie ... aber egal ... schön!) --Albrecht Conz 04:33, 26. Aug 2005 (CEST)

Pro Gut geschriebener und informationsreicher Artikel --Solidus 10:14, 14. Sep 2005 (CEST)

Pro Eindeutig ein sehr schön geschriebener Artikel und sehr informativ. Mein danke geht an die Autoren, so muss ein Artikel geschrieben werden. Mir sind beim durchlesen nicht einmal kleinste Beanstandungen an den Formulierungen aufgefallen. --Oktay78 11:11, 15. Sep 2005 (CEST)

Gemeine Nachtkerze, 27. August

aus dem Review, wo es leider kein Feedback gab. Ohne Stimmabgabe, da stark am Artikel beteiligt. --BS Thurner Hof 22:34, 27. Aug 2005 (CEST)

pro sehr fesch. ich hab noch die Botanik bezüglich der Kleinarten hinzugefügt, jetzt schauts komplett aus. mfg --Tigerente 11:23, 28. Aug 2005 (CEST)
peo - der Artikel ist sehr schön, ein weiteres Kompliment an die Autorin -- Achim Raschka 21:15, 28. Aug 2005 (CEST)
pro Gefällt mir sehr gut. Das einzige, was ich mir noch als Ergänzung vorstellen könnte, wäre ein Bild einer kompletten Pflanze. Gruss Martin Bahmann 08:37, 29. Aug 2005 (CEST)
pro Ich schließe mich meinen Vor-rednern an: Ein Bild der kompletten Pflanze wäre schön, aber der Artikel ist meiner Meinung auch ohne exzellent. ;)) ---Umg 17:26, 29. Aug 2005 (CEST)
Pro Der Artikel gefällt mir sehr gut und ist meiner Meinung nach Exzellent --WStephan

Friedrich II. (HRR), 22. August

aus dem Review:

Dafür: Wurde ausführlich überarbeitet. Für mich als Laien sieht es gut aus. -- Dishayloo [ +] 00:13, 22. Aug 2005 (CEST)
pro: Mir fehlt höchstens die Reichsfreiheit für Lübeck 1226 als Vorraussetzung für den Aufstieg der Stadt bzw. der Hanse.--Kresspahl 01:03, 22. Aug 2005 (CEST)
Bevor ich meine Stimme abgebe, habe ich eine Frage. Ist die öffentliche Geburt in Jesi eine Legende? Selbst wenn, sollte man das eigentlich erwähnen. Oder ist das nur eine Neuzeitliche Legende? Und bei den Sprachen muß man unbedingt etwas über seine Deutschkenntnisse sagen. Kenwilliams 10:59, 22. Aug 2005 (CEST)

Engels schweigt sich über die Geburt leider vollkommen aus. Eine kurze Internet-Recherche hat aber nichts gegenteiliges zur Marktplatz-Geburt in Iesi erbracht. Deshalb habe ich sie mal als Tatsache reingeschrieben. Wer etwas über Forschungsdiskussionen weiß, kann das ja gerne einfügen. Zu den Sprachen habe ich nichts gefunden. Ich nehme aber an, dass er Deutsch fließend beherrschte. Anders wäre der ungeheure Zulauf bei seinem ersten Erscheinen im Regnum Teutonicum nur schwer zu erklären. Aber mit Bestimmtheit weiß ich es nicht. Asdrubal 23:39, 22. Aug 2005 (CEST)

Also meines Wissens waren seine Deutschkenntnisse eher dürftig. So steht es übrigens auch im Artikel zum 5. Kreuzzug: Er sprach Arabisch aber kaum Deutsch.. Hier wird es ebenfalls so wiedergegeben: [3] [4]. Der Zulauf ist auch durchaus damit erklärbar, daß er eben "Das Staunen der Welt" war. Hiernach [5] spricht er übrigens auch noch Provenzialisch - allerdings sind hier Zweifel daran, daß sein Deutsch (sehr) schlecht gewesen wäre. Wie auch immer, ich vertraue mal darauf, daß ihr das richtig hinbekommt und sage jetzt mal pro. Kenwilliams 11:14, 23. Aug 2005 (CEST)

Die Geburt Friedrichs ist so eine Sache - vieles wurde in späteren Quellen verzerrt dargestellt, vor allem in der Zeit, als Friedrich im Streit mit dem Papsttum lag (relativ detailliert: Stürner, Bd. 1, S. 41ff.). Diese Geschichte mit der öffentlichen Geburt wurde fabriziert, um Gerüchten vorzubeugen, Friedrich sei nur "untergeschoben" worden und Konstanze (die ja schon 32 Jahre alt gewesen war und die all die Jahre kein Kind geboren hatte) sei gar unfruchtbar. Deutsch konnte Friedrich jedenfalls nach seinem Aufenthalt in Deutschland wohl verstehen und sprechen, aber insgesamt wäre ich bei den Sprachkenntnissen ebenfalls vorsichtig; van Eickels weist m.E. zu Recht darauf hin, dass diese dahingestellt sein müssen. --Benowar 17:39, 23. Aug 2005 (CEST)

Die Geburt habe ich jetzt mal als fragwürdig dargestellt. Falls es wirklich handfeste Beweise gibt, dass sie sich nicht so abspielte, müsste man das eventuell noch umschreiben und ganz klar als Legende kennzeichnen. Asdrubal 21:57, 23. Aug 2005 (CEST)

Die öffentliche Geburt wird von Stürner so weit ich sehe überhaupt nicht erwähnt - van Eickels weist in seiner Kurzbiographie aber auf die von mir oben angesprochenen Aspekte hin (also eine spätere Konstruktion von prostaufischen Geschichtsschreibern: van Eickels, in: Schneidmüller/Weinfurter, S. 296f.). --Benowar 12:28, 24. Aug 2005 (CEST)

Dann würde ich jeweils einen Hinweis in den Artikel einbauen. Ich halte beide Punkte sowohl für seine Persönlichkeit als auch für die äußeren Umstände in denen er lebte für wissenswert. Erst recht, wenn Legenden im Umlauf sind, die vieleicht so nicht stimmen. Kenwilliams 17:51, 23. Aug 2005 (CEST)

Zu den Sprachkenntnissen habe ich noch einmal bei Stürner nachgeschaut (Stürner, Bd. 2, S. 361f.): Demnach muss man wie gesagt mit Griechisch und Arabisch vorsichtig sein (er wird es wohl einigermaßen verstanden haben), Lateinisch fließend, ebenso wie die apulisch-sizilische Umgangssprache, Kenntnisse des Mittelhochdeutschen, ebenso dürfte er Altfranzösisch und Provenzalisch verstanden haben. Vielleicht hilfts. --Benowar 21:10, 23. Aug 2005 (CEST)

Also zumindest war er Sprachbegabt ;) Kenwilliams 21:13, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich habe den Abschnitt Kaiseridee noch etwas ergänzt; bei zeiten müsste m.E. aber der kulturelle Teil (Hofleben etc.) noch ausgebaut werden. --Benowar 12:49, 24. Aug 2005 (CEST)

Pro. Auch wenn mir die Nachkommen immer noch nicht recht gefallen, exzellent ist der Artikel mittlerweile eindeutig. -- Carbidfischer Kaffee? 12:09, 24. Aug 2005 (CEST)

Contra Finde den Artikel zwar fürs Erste OK, aber die Diskussion darüber ein wenig merkwürdig. Es gibt massenweise, sehr gut erschlossene Quellen (Geburt usw.) zu ihm (leider habe ich hier zuhause gerade nur die kleine, 1977 bei dtv erschienene Quellensammlung "Kaiser Friedrich II." u. den 5-bändigen Katalog der Stauferausstellung von 1977). Wenn ich aber lese, wie in der Diskussion frei herumspekuliert wird ... das klingt oft sehr windig, wie nur gegoogelt - da werde ich eher grantig. Zur Frage der Sprachkenntnisse: Herrscher des MA redeten nicht mit ihrem "Volk" (Volk gab es gar nicht), sondern, direkt oder indirekt (d.h. übersetzt), in den jeweils passenden Sprachen; in welcher Sprache, spielte keine Rolle, d.h. in den Quellen isr darüber so gut wie nichts zu finden - war kein Kriterium zu dieser Zeit. --Albrecht Conz 04:26, 26. Aug 2005 (CEST)

Friedrich beherrschte durchaus mehrere Sprachen - es geht dabei weniger um seine Verständigung mit dem "Volk" (im Regno spielte das sehr wohl eine Rolle...), sondern inwiefern er auch intellektuell sich von anderen Herrschern absetzte - was er tat. Die (kaiserlichen) Erlasse der Kanzlei waren ohnehin in Latein abgefasst. Was die Quellen angeht: die sind zwar gut erschlossen, keineswegs aber so einfach einzuordnen; man vgl. nur mal die Berichte über seinen Aufenthalt im Heiligen Land oder die während der Propagandakämpfe (nichts anderes waren sie) zwischen Friedrich und Gregor IX. sowie Innozenz IV. Viele Quellen (so auch Briefe und Erlasse) sind stilisiert, ebenso werfen die historiographischen Quellen ähnliche Probleme auf - dass überhaupt so viele Versionen über Friedrichs Geburt existieren, ist an sich schon sehr ungewöhnlich. Wer sich etwas in der modernen Literatur auskennt (beispielsweise Abulafia, Schaller, Stürner und van Eickels) wird eine ungefähre Vorstellung von den Problemen haben. Ansonsten sind solche Diskussionen sehr störend und sollten eigentlich auch unnötig sein, aber oft werden ja Detailfragen erst in der Kandidatur aufgeworfen - leider. --Benowar 10:21, 26. Aug 2005 (CEST)ps: zu den Sprachen habe ich dir auf der Diskussionsseite von Friedrich II. geantwortet. Salimbene ist da allerdings etwas sehr allgemein, naja...

@AC - Es geht hier um "Das Staunen der Welt" - nicht um einen X-beliebigen Herrscher. Hier muß man eben auch auf andere Dinge achten. Kenwilliams 12:06, 26. Aug 2005 (CEST)

Dass die Quellenlage schwierig ist - wie ja fast immer im MA - ist, hoffe ich, nicht strittig. Was mich aber doch sehr stutzig macht, ist dass weder hier (außer ganz allg.), noch im Art., Quellen genannt werden, und auch eine Quellenkritik kann ich nicht wahrnehmen. Da es über F II. eine sehr ausgedehnte Lit. gibt, und da diese in keiner Weise disk. wird, sondern durch (ja hier u. da gar nicht falsche) Zusammenfassungen nur ersetzt wird, kann ich nicht sehen, wie dieser Art. als "exzellent" sollte klassifiziert werden können.
Das Argument, dass diese Argumente leider erst auftauchen, wenn es darum geht, dass ein Art. als exzellent klassifiziert werden soll, kann ich sehr gut nachvollziehen. Leider liegt das daran, dass die Personallage bei der dt. wikipedia in vielen Themenfeldern sehr, sehr dünn ist, d.h. der peer review innerhalb der jeweiigen Portals entfällt mangels Masse. Das ist sehr ärgerlich - geht mir ebenso - ist aber leider nicht zu ändern: Wir brauchen zuerst einmal mehr kompetenten Leute für mehr Themenbereiche. (Ich kümmere mich, wenn ich kann, um Dt. Literatur (neuere) - und das selten genug - bin aber gelernter Mediävist - das nur am Rande, um zu erwähnen, dass ich mit dem Themenbereich in der Tat recht vertraut bin.) Was mich wirklich ärgert, hier im Review wie auch auf vielen Disk.seiten, sind die, ja meist fleißigen und ungefähr gutmeinenden Leute, die sehr viel Zeit mit wikipedia verbringen (können), die aber außer rumgoogeln null Kompetenz für ein Thema haben. Solche gegoogelte Kompetenz kann ich, wie s.o. erwähnt, nicht ernst nehmen. Was soll das? (Gut gegen Trolls, aber im Review selbst trollend) --Albrecht Conz 06:40, 28. Aug 2005 (CEST)

Das finde ich irgendwie schon recht Beleidigend. Ich bin kein gelernter Mediävist. Ne, ich habe Alte und Neue Geschichte studiert. Deshalb bin ich da nicht ganz so firm, richtig. Aber WENN ich ein Problem sehe und deswegen Google bemühe und dann hier nachfrage, weil da kein klares Bild rauskommt sehe ich es nicht ein, mich (letztlich) als Volldepp abkanzeln zu lassen. Auch wenn ich ein mediävischer Laie bin heißt nicht, daß ich zu dumm zum denken bin! - Und zu den Quellen: Wir schreiben hier KEINE wissenschaftlichen Arbeiten. Es kann nicht angehen, daß man hier ALLES im Text mit Quellen belegen muß. Die Texte sollen nicht zum Aufgeilen von Fachleuten sein, sondern für Laien. Kenwilliams 20:47, 31. Aug 2005 (CEST)

Natürlich ist das Googlen nicht die angemessene Art, um sich Informationen zum Thema zu beschaffen. Nur leider verfüge ich derzeit privat eben über eine nur sehr eingeschränkte Literatur zum Thema (nur Engels), in der zudem zur Geburt oder Geburtslegende nichts steht. Und meine Staufer-Seminare sind zu lange her, als dass ich dazu noch etwas aus dem Gedächtnis wüsste. Deshalb war für mich das Googeln die einzige erreichbare Infoquelle, wenn auch zugegebenermaßen eine schlechte, aber immer noch besser als gar keine. Wer Literatur zum Thema hat, kann die ja gerne einarbeiten. Bis dahin ist eben das von mir im Internet gefundene Material das beste verfügbare. Asdrubal 09:20, 28. Aug 2005 (CEST)

Kann ich nachvollziehen, nur leider ist, gerade was die Mediävistik angeht, googeln sehr ungeeignet. Fürs Mittelalter sind die online-Quellen (von sehr wenigen Ausnahmen abgesehen) immer noch ausgesprochen schlecht. Die relevante Literatur ist (dafür aber in großen Mengen) nur in Bibliotheken zu finden. Die Infos, die ich für den Art. über F. II. Geburtsort Jesi benutzt habe, sind auch nur gegoogelt (wenn auch von etwas ausführlicheren italienischen Seiten übersetzt). Als Stub wahrscheinlich OK, aber ich traue ihnen doch nicht so ganz über den Weg - sollte auch von jmd. mit Zugang zur Forschungslit. unbedingt durchgesehen u. ergänzt/korr. werden. (Das jetzt nur als Bsp. ) Wie gesagt: Ich finde den Art. fürs Erste ganz OK. Aber nicht exzellent - dafür muss schon mehr her als gegoogelte Quellen. --Albrecht Conz 04:52, 30. Aug 2005 (CEST)

Dagegen. Auch für einen Laien sind noch an mehreren Stellen Verbesserungsmöglichkeiten erkennbar. Etwa die unglückliche Kapitelüberschrift „Persönlichkeit und Forschung“ (sollte das nicht Rezeptionsgeschichte heißen?) oder die schwache Gesamtbeurteilung in dem Satz „Insgesamt herrscht jedoch Einigkeit über die besondere Bedeutung Friedrichs II. als römisch-deutscher Kaiser, auch wenn manche seiner Handlungen recht fragwürdig erscheinen, wie seine Politik in Deutschland.“ Was die Quellen angeht, schließe ich mich Albrecht Conz an – hier sollte wohl nochmal gründlicher (in einer Bibliothek, nicht bei Google) nachrecherchiert werden. --Frank Schulenburg 10:17, 30. Aug 2005 (CEST)

Die Abschnittsüberschrift habe ich geändert. "Rezeptionsgeschichte" ist tatsächlich passender.Asdrubal 16:12, 30. Aug 2005 (CEST)

Jammerschade, daß sich keiner findet, der die Quellen nacharbeitet. Der übrige Artikel wurde in der Zeit bei den Exzellenzkandidaten stark verbessert. --Frank Schulenburg 20:18, 10. Sep 2005 (CEST)

contra ACK Frank und A. Conz. In der Zs. Francia steht im jüngsten Mittelalterband ein franz. Forschungsbericht zu F. II. Dass es nur maßgebliche Lit. auf deutsch gibt, geht daraus nicht hervor. Der Artikel ist lesenswert, bei Exzellenz erwarte ich erheblich mehr. --Historiograf 20:41, 4. Sep 2005 (CEST)