Diskussion:Krebs (Medizin)

Für ältere Diskussionsthemen siehe Diskussion:Krebs (Medizin)/Archiv bis Dezember 2004

Ernährung

Frage: Auf was bezieht sich der Unterpunkt "Ernährung"? Ist doch klar, das das Krebsrisiko steigt wenn man Dinge ist, bei denen oben genannte mutagene Chemikalien oder Stoffklassen (z.B. Nitrosamine bei Käse + Nitritpökelsalz") entstehen. Da braucht man doch dann keinen Extraabschnitt. Oder bezieht sich das auf etwas anderes? Das sollte dann allerdings näher erleutert werden. --Zivilverteidigung 13:38, 17. Dez 2004 (CET)

Ich habe diesen Unterpunkt zwar weder in der Version vom 17. Dez 2004 noch in der aktuellen Version gefunden, aber hin und wieder wird doch auch auf die Ernährung im Text hingewiesen. Diese Hinweise sollten sich nicht nur auf karziogene, also krebsauslösende Stoffe beziehen, sondern generell die Ernährung betreffen, wie das in der aktuellen Version auch an manchen Stellen der Fall ist, wo von gewissen Erfahrungswerten gesprochen wird (z.B. bei der Krebsvorbeugung: "Insbesondere die Punkte, die sich auf eine Änderung der Ernährung und vermehrte sportliche Aktivität beziehen beruhen mehr auf Erfahrungswerten als auf erwiesenen Fakten, da die genauen Ursachen für eine Krebserkrankung nicht vollständig geklärt sind. Generell gilt, dass ein gesunder Lebenswandel das Risiko einer Krebserkrankung senkt." Hierzu gibt es auch bereits veröffentlichte Studien, allerdings ist das Thema Krebs und Ernährung äußerst kontroversiell. --Edmund Mielach 5. Jul 2005 13:14 (CEST)

Ursachen:

Im 1. Abschnitt stand unter "Ursachen", dass neben Rauchen vor allem Übergewicht und Alkoholkonsum ursächlich für die Entstehung von Krebs sei. Das ist Nonsens. Adipositas und Alkohol sind zwar für viele Erkrankungen ursächlich, aber nur sehr bedingt für die Entstehung von Krebs; Ausnahmen für den missbräuchlichen Alkoholkonsum (Barrett-Dysplasie, Magen-Ca, Leberzell-Ca bei Alkoholtoxischer Zirrhose) fallen mir ja noch ein, aber solche für Adipositas kenne ich gar nicht.

Ursächlich sind vor allem karzinogene Noxen - hier vor allem das Rauchen - familäre Disposition (Vererbung), und Virusinfektionen. Grüße --137.248.254.132 12:53, 10. Feb 2005 (CET)

Gutartig und Bösartig

Dieser Abschnitt enthält zum größten Teil sachliche falsche Aussagen; sowohl benigne, als auch maligne Tumoren können eigene Gefäße enthalten, sie können sich - wie bei den Hämangiomen (gutartiger Gefäßtumor) - sogar von Gefäßen ableiten.

Außerdem geht es beim Thema "Krebs (Medizin)" nur um bösartige Tumore, gutartige sind ja per Definition kein Krebs (der infiltrierend, destruierend und metastasierend wachsen muß). --137.248.254.132 13:10, 10. Feb 2005 (CET)

Lieber Unscheinbar, Du hast meine Änderungen zum Thema Krebs (Medizin) reverted. Ich will keinen Editwar anfangen, und bin auch bereit, die Listen in Fließtext umzuschreiben, aber im aktuellen Text steht eine Menge sachlich falscher Dinge.

1) Handelt der Artikel nicht über Tumore, sondern über Krebs. Gutartige Tumore sind per definition kein Krebs, sonst wären sie bösartig, haben also nur am Rande etwas mit Krebs zu tun. 2) Die Benennungen sind zum Teil haareraufend falsch. Der Satz "Wenn sich ein gutartiger Krebs in einen bösartigen Tumor verwandelt nennt man die entstehende Geschwulst Sarkom." ist so falsch, dass einem Übel werden könnte. Sarkome sind Krebsgeschwulste aus mesenchymalen Gewebe - also Tumore des Binde- und Stützgewebes, sowie von Endothelien. Gutartigen Krebs gibt es nicht! Der Autor oder die Autorin hat schlicht "Krebs" mit "Tumor" gleichgesetzt, Tumor ist aber nur der Überbegriff für Schwellung, Geschwulst. 3) Gutarige Tumoren besitzen ebenfalls eine eigene Gefäßversorgung. Bei manchen - z.B. Papillomen - sind sie sogar geradezu beweisend. 4) Die Definition von semimalignen Tumoren ist vollkommen falsch. Nekrosen sind in Krebstumoren häufig, sie sind eher ein Zeichen eines hochmalignen Tumors. 5) Basaliome sind als semimaligner Tumor genannte; das ist zwar korrekt, aber Basaliome metastasieren per definiton nicht.

und und und...

Ich ändere also den Text nochmal, und verzichte auf die WHO-Klassifikation von bösartigen Tumoren, also auf die Listen. Hoffe, dass ist für Dich in Ordnung.

--14:23, 15. Feb 2005 (CET) = 137.248.254.132

URV?

Ich habe den Artikel mal scannen lassen, weil er mich doch sehr an Aufklärungsbroschüren erinnert. Es gab Treffer, etwa [1] . Da es mich wundert, dass es den Artikel doch schon länger gibt, wollte ich nicht gleich mit der totalen URV-Keule zuschlagen. Ist das Übernommene ein Plagiat unsererseits oder des obigen Links? Sind die Urheberrechte wohlmöglich schon geklärt? --Philipendula 10:49, 11. Feb 2005 (CET)

Hallo Philipendula, ich kann hiermit bezeugen, dass es sich bei dem Artikel nicht um eine URV handelt. Große Teile davon stammen aus meiner Feder, und wie mit den Urheberrechten umzugehen ist weiß ich sehr genau: sie sind ein Teilaspekt meines Berufes. Die Anteile des Artikels, die vor meiner Bearbeitung vorhanden waren, sind von mir während der Überarbeitung vielfach getestet worden; eine URV konnte ich auch bei deser Tätigkeit nicht feststellen.

Ich entferne also den Baustein; sollte es dennoch Fragen geben bin ich gerne zu jeder Auskunft bereit. Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 15:37, 12. Feb 2005 (CET)

Ich denke, es ist eher umgekehrt: Herr Dr. Gumpert hat aus der Wikipedia abgeschrieben. Für einen Aufklärungstext ist gerade die Beschreibung der Krebstheorie zu holprig und wenig patientenorientiert, für einen Fachtext aber wiederrum zu allgemein und enzyklopädisch. Fragen wäre eine Lösung.

--PayamKatebini 10:20, 2. Mär 2005 (CET)

Man könnte mal paar Zeichnungen einfügen

RIFE / Clark

als behandlungsmöglichkeit: soll das ein witz sein ? will da jemand seinen umsatz erhöhen ? guckt euch mal diesen link dazu an: http://dr.huldaclark.de/ wenn ich an die krebskranken denke die ich im laufe der zeit kennengelernt habe, tut mir das richtig weh son quatsch lesen zu müssen ! meine meinung: schnell wegzappen

habe das inzwischen weggezappt, obwohl da vielleicht eine ip das gleich wieder reinsetzen wird...

Stephen Barett hat eine ganze Menge über lovley Hulda zusam- mengestellt unter http://www.quackwatch.com/01QuackeryRelatedTopics/Cancer/clark.html

das burkitt lymphom ist sehr selten ! der donald william kelly hat laut medline noch nie was publiziert (desswegen muss er nicht unrecht haben), stammt aber aus der hulda-ecke. habe ihn rausgezappt.

zitate: Dr. Kelly had a Cancer Clinic in Mexico (The Kelly Program) - wie Hulda Everybody has cancer.. meint er und.. a deficiency of pancreatic enzymes and an imbalance of sex hormones. The imbalance of sex hormones can take place at any time, but it usually occurs between 45 and 60 years of age. alles unbewiesene annahmen die an krebs erkrankte leser hier verunsichern können.

michael redecke

warum die erwähnung dass eine frau livingston-wheeler ein paar artikel über ihre unbewiesene hypothese geschrieben hat ? wir könnten bücher mit solchen nachrichten füllen. die dame ist nicht mehr am leben, bot eine anti-krebs-impfung an einer privatklinik in kalifornien an. den namen muss man sich nicht merken.

..California Department of Health Services' Cancer Advisory Council, which includes nine cancer experts and five consumer representatives, conducted a review of the available information and concluded that there is no scientific basis for believing that the Livingston-Wheeler vaccines are safe and effective in treating cancer. As a result, in February 1990, the State of California ordered the Livingston-Wheeler Clinic to stop treating cancer..

ich glaube das ist information genug erstmal dazu. man könnte solche einträge vielleicht lassen, um zu zeigen was so alles möglich ist in diesem bereich wo manche leute sich nach jeden strohhalm greifen. michael

betrifft link zu onmeda

Ich habe mir die gelinkte seite nochmal angesehen. es ist dort weniger an informationen zum thema zu finden als auf der aktuellen artikelseite. daher weiss ich nicht warum der link den lesern was bringen soll. ich habe den verdacht dass es doch um die werbung auf der onmeda seite geht oder vielleicht um eine bessere positionierung bei suchmaschinen. dass der link schon eine weile vorhanden war ist ein sehr schwaches argument für diesen link. ich sehe die gefahr dass ganz allmälich ein klima geschaffen wird werbung auf allen internetseiten als etwas "normales" anzusehen. daher bin ich hier auch deutlich gegen solche seiten. Redecke 19:08, 20. Jun 2005 (CEST)

Hallo Herr Redecke, dann lassen wir es mal nicht um einen Edit-War ankommen, so etwas schadet ja nur der Qualität der Inhalte. Wir akzeptieren Ihre Meinung obwohl unsere Inhalte den Wikipedia-Inhalten auf Grund des Fachwissens der Autoren qualitativ überlegen sind. Ich habe aktuell den folgenden Link entfernt: www.krebs-webweiser.de Diese Seite funktionierte bei mir nicht, ggf. war der Fehler allerdings nur temporär, dann sollte diese Seite natürlich wieder aufgenommen werden. Weiterhin habe ich unser Expertenforum verlinkt, ich glaube es ist ein äußerst sinniger Link der nicht gegen Wikipedia-Regeln verstößt. Beste Grüße! PS: Da wir zu den am besten gerankten Webseiten Deutschlands gehören haben wir übrigens Linkspamming nicht nötig :-)

Da die Seite in meinem Browser ganz hervorragend funktioniert habe ich sie wieder eingepflegt. Bitte nicht wiederholen. Zusätzlich sei darauf verwiesen, dass in der Wikipedia grundsätzlich keine Links zu Foren aufgenommen werden; siehe auch Wikipedia:Verlinken. --Unscheinbar 10:13, 21. Jun 2005 (CEST)

Ich habe ja ausdrücklich darum gebeten das diese Seite noch von Dritten kontrolliert wird, also hätten Sie auf Ihre schnippische Betonung verzichten können. Danke übrigens für den Hinweis bzgl. der Forenlinks, dann werden wir dies natürlich unterlassen.

Die Bemerkung war durchaus nicht schnippisch gemeint. Sie war vielmehr als ein Hinweis darauf zu sehen, dass es sinnvoll ist, sich in solchen Fällen erst um einen Hinweis auf der Diskussionsseite zu bemühen und erst wenn der Link von Anderen ebenfalls als funktionsunfähig gekennzeichnet wurde zu entfernen. --Unscheinbar 11:42, 21. Jun 2005 (CEST)

Meine Löschung

1. finde ich es nicht gut, wenn man schon in der Einleitung von "älteren Modellen" spricht, und dass die Krebsentstehung "bis 10 verschiedene Mutationen" benötigt. Mit p53 habe ich es ganz kurz und einfach erklärt. 2. Der Artikel spricht allgemein über Krebs und nicht über die Erblichkeit dieser Krankheit. Ich finde, in der Einleitung sollte man nicht schon mit Details auflauern. 3. Habe ich auch den Zusammenhang zwischen Krebs und Down-Syndrom gelscht. Das sollte eigentlich auf einen separaten Artikel...

Gruss, --Keimzelle 16:31, 14. Jul 2005 (CEST)

hallo keimzelle ! warum hast du ohne diskussion den artikelteil, der die heutigen ansichten (zugegebenerweise aus platzgründen stark eingedampft) wiedergibt, gelöscht ? hatte mir die arbeit gemacht aus neueren fachartikeln diese wenigen sätze zusammenzuschreiben. die begriffe der initiation, promotion sind ja etablierte begriffe die in keiner weise umstritten sind. die langen latenzzeiten sind ein sehr wichtiger aspekt. möglichweise ist da ein gewisser "sprung" in der darstellungsform zugegebenerweise. michael

jetzt wurde der text nach 3 minuten wieder gelöscht. ich selbst lösche normalerweise nur mist von anderen leuten. und normalerweise wird zuerst diskutiert und dann gelöscht ! Redecke 16:27, 14. Jul 2005 (CEST)

Ein Problem jedes Artikels ist, dass ein vorher unwissender Leser einfach und schnell einen Überblick bekommt. Ich und du sind selber schon Experten, und uns würde es nicht stören, wenn schon im Abschnitt Nummer 1 etwas von genetischen Einflüssen usw. steht. Ich habe den Artikel auch wegen der laufenden Lesenswert-Diskussion abgeändert und wollte in so umgestalten, dass er wie aus einem Guss herkommt... so gut wie möglich. Dein Abschnitt stört eher, und wie gesagt: ich habe auch andere gekürzt. --Keimzelle 16:36, 14. Jul 2005 (CEST)

Der Absatz zu p53 erweckt ein wenig den Eindruck, es gebe keine anderen Mechanismen. Die Verwendung von Onkogen passt nicht zum dortigen Artikel. Ich finde den Absatz auch etwas kurz, hat (molekularbiologische) Krebsforschung nicht einen eigenen Abschnitt verdient?--Gunther 17:15, 14. Jul 2005 (CEST)

an keimzelle: ich akzeptiere nicht, dass gelöscht wird ohne vorherige diskussion. und ich selbst halte mich daran mit der ausnahme von offensichtlichem werbemüll, schreibfehler, verwechselungen, eindeutigen "botschaften" ohne beleg etc. Es geht nicht darum was "man nicht gut findet" oder nicht, sondern es geht darum hier das wiederzugeben was in bezug auf das thema sicher bekannt ist, und das zu erkennen was offensichtlich falsch ist oder nur auf vermutungen beruht. insofern sollte der artikel das wissen wiederspiegeln, was in diesem zusammenhang belegt ist und relevant ist. den überblick über ein unbekanntes thema bekommt ein "unwissender" leser/in in der einleitung. (btw: was soll ein angeblich unwissender mit p53 anfangen?). wen du hier gelöscht hast interessiert niemanden, sondern es geht um die art und weise der löschungen und die inhalte. ein derartiges herumlöschen ohne diskussion kenne ich ansonsten nur von sog edit-wars bei anderen artikeln wie strophanthin. daher werde ich, aus zeitgründen und wenn die aufmerksamkeit über diesen angeblich guten artikel sich gelegt hat, hier die stellen nennen die aus qualitätsgründen rausgenommen oder geändert werden sollten und werde (bevor ich was lösche) eigene vorschläge machen und diese (nach diskussion) umsetzen. seit vielen jahren verdiene ich meine brötchen nicht im gesundheitsbereich und halte mich keineswegs für einen "experten". (obwohl ich länger in der medizin tätig war als du alt bist) Redecke 23:20, 14. Jul 2005 (CEST) michael

gut, ja, dann tu deinen abschnitt wieder rein. mit p53 hat der leser wenigstens ein schlagwort zur hand, um weiteres wissen anzueignen, aber mit deinen verschiedenen... nein, ich argumentiere nicht mehr weiter. da die wikipedia anarchisch organisiert ist gebe ich klein bei. machs gut, --Keimzelle 23:33, 14. Jul 2005 (CEST)

Krebs (Medizin)

Unter Krebs versteht man das unkontrollierte Wachstum von Körperzellen, die dabei gesundes Gewebe verdrängen oder zerstören. Jedes Organ und jedes Gewebe des menschlichen Körpers kann von Krebs befallen werden. Krebs ist nach den Herz-Kreislauf-Erkrankungen die zweithäufigste Todesursache in Deutschland. Dennoch ist nicht jeder Krebsverlauf tödlich, falls rechtzeitig eine Therapie begonnen wird, oder der Krebs erst in hohem Lebensalter auftritt und langsam wächst. Die derzeitige Heilungsrate bei allen Krebserkrankungen beträgt durchschnittlich 30 bis 40 %. Als geheilt wird in der Onkologie ein Patient bezeichnet, der mindestens fünf Jahre lang ohne Rückfall (Rezidiv) überlebt.

Habe mal nächtelang an diesem Artikel gearbeitet und ein Fachbuch zerfleddert. Möchte jetzt mal wissen, ob er lesenswert ist. --Keimzelle 11:21, 10. Jul 2005 (CEST)

man sieht diesem Artikel schon an, dass eine Menge Arbeit drinsteckt. Aber der übliche Weg, Feedback über seine Arbeit zu erlangen, ist das Wikipedia:Review. --Kurt seebauer 11:53, 10. Jul 2005 (CEST)
pro : so gerade eben lesenswert, es muss aber noch viel weiter daran gearbeitet werden. --Atamari … 12:25, 10. Jul 2005 (CEST)

sorry keimzelle, leider (noch) contra. obwohl der artikel sich deutlich gebessert hat, weist er noch "sprünge" zwischen den einzelnen unterthemen auf, auch was die qualität angeht. --Redecke 15:55, 11. Jul 2005 (CEST)

tja, ich finde den artikel auch noch nicht "rund", da geht mehr dä onkäl us kölle 22:17, 11. Jul 2005 (CEST)

contra: Der Abschnitt "Krebserkrankungen bei Menschen mit Down-Syndrom" passt nicht so recht in einen Übersichtsartikel (oder zumindest wird nicht klar, was an diesem Beispiel illustriert werden soll), der Abschnitt "Krebsvorbeugung" ist ein How-To (WP:WWNI Punkt 8), und der molekularbiologisch-genetische Teil fehlt (die Schlagworte p53, Tumorsuppressorgen, Onkogen sollten zumindest erwähnt werden). Ansonsten finde ich den Artikel durchaus lesenswert.--Gunther 11:10, 14. Jul 2005 (CEST)

waaaaaas, wer hat den quatsch mit dem down-syndrom reingetan??? --Keimzelle 13:29, 14. Jul 2005 (CEST)

Die Versionsgeschichte hatte ich mir nicht angesehen, dieser Punkt ist natürlich dann hinfällig.--Gunther 13:45, 14. Jul 2005 (CEST)

Ist der Artikel jetzt besser? *seehündchenblickaufsetz* --Keimzelle 14:49, 14. Jul 2005 (CEST)

Krebsvorbeugung: Keimzelle, es gibt sicherlich Ausnahmen, so wie es sie überall in der Natur gibt. Ich halte es allerdings für verantwortungslos Krebsvorbeugungstipps zu entfernen, die das Krebsrisiko minimieren! Ausserdem halte ich es für ziemlich unverschämt Artikel, komplett nach Deinen Vorstellungen umzuändern!

"Psyche und Krebs" Löschen

Da es viele un- sowie repräsentative Studien dagegen gibt, bin ich dafür dieses Kapitel zu löschen. --nologin 10:20 , 18. Jul 2005 (CEST)

hallo nologin ! du hast recht, ist auch meine meinung und die fakten gebn auch keinen anlass für solchen einen zusammenhang, insbesondere wenn man bedenkt wie lang die latenzzeiten sind (jahre bis jahrzehnte), siehe auch hiroshima-opfer. wenn in italien showmaster e.tortora nach einer anklage in den knast kommt, und kurze zeit später krebs diagnostiziert wird, steht es wieder in den zeitungen... wiki ist kein "aufklärungsdienst" oder "zurechtrückdienst" für falschmeldungen oder spekulationen sondern soll neutral das wiedergeben was zu einem thema bekannt ist. auf der anderen seite glauben wohl doch einige leser daran, insofern könnte ein kurzer satz oder ein kurzer abschnitt richtig sein. michael Redecke 12:28, 18. Jul 2005 (CEST)

behalten, da es ein interessanter historischer einblick ist. schliesslich wollen wir krebs nicht nur aus einer physischen bzw. biologischen perspektive behandeln. eventuell kürzen und das wichtigste herausarbeiten. --Keimzelle 15:50, 18. Jul 2005 (CEST)

Max Gerson raus. Es ist kein Nutzen für an Krebs Erkrankte oder Andere vom Lesen seines Buches zu erwarten. Einige Zitate aus seinen Ansichten: „Syphilis verschwindet zusammen mit Krebs" „Krebs ist eine Eiweißspeicherkrankheit, entsteht nur im sauren Milieu" ... Er verbietet einerseits ausdrücklich Kaffee und Tee, empfiehlt dann aber: „Kaffeeeinläufe“ denn "der Kaffeeeinlauf öffnet die Gallengänge“. "Verboten sind: ..Fluor in Zahncreme/Gurgelwasser, Haare färben/Dauerwelle, Avocados, Beeren, Getränke aus Supermarkt, Gurken, Nüsse, Pilze, Ananas, Pfeffer, Sojabohnen, Dampfdruckkochtöpfe, Saftpressen, Zentrifugen oder Mixer denn Zentrifugen liefern nicht die Säfte um Kranke zu heilen.. in der Mitte entsteht positive Elektrizität.. zerstört die oxidierenden Enzyme usw usw

In 1947, the NCI reviewed ten cases selected by Dr. Gerson and found his report unconvincing. That same year, a committee appointed by the New York County Medical Society reviewed records of 86 patients, examined ten patients, and found no evidence that the Gerson method had value in treating cancer.

A recent review of the Gerson treatment rationale concluded: (a) the "poisons" Gerson claimed to be present in processed foods have never been identified, (b) frequent coffee enemas have never been shown to mobilize and remove poisons from the liver and intestines of cancer patients, (c) there is no evidence that any such poisons are related to the onset of cancer, (d) there is no evidence that a "healing" inflammatory reaction exists that can seek out and kill cancer cells (Green S. A critique of the rationale for cancer treatment with coffee enemas and diet. JAMA 268:3224-3227, 1992).

Between 1980 and 1986 at least 13 patients treated with Gerson therapy were admitted to San Diego area hospitals with Campylobacter fetus sepsis attributable to the liver injections. None of the patients was cancer-free, and one died of his malignancy within a week. Five were comatose due to low serum sodium levels, presumably as a result of the "no sodium" Gerson dietary regimen. (Ginsberg MM and others. Campylobacter sepsis associated with "nutritional therapy" -- California. MMWR 30:294-295, 1981)

Charlotte Gerson claims that treatment at the clinic has produced high cure rates for many cancers. In 1986, however, investigators learned that patients were not monitored after they left the facility [19]. Although clinic personnel later said they would follow their patients systematically, there is no published evidence that they have done so. A naturopath who visited the Gerson Clinic in 1983 was able to track 21 patients over a 5-year period (or until death) through annual letters or phone calls. At the 5-year mark, only one was still alive (but not cancer-free); the rest had succumbed to their cancer (Austin S, Dale EB, DeKadt S. Long-term follow-up of cancer patients using Contreras, Hoxsey and Gerson therapies. Journal of Naturopathic Medicine 5(1):74-76, 1994).

Redecke 00:37, 30. Jul 2005 (CEST)

Das Buch von Lakhovsky ist für einen Krebsinteressierten nicht zumutbar, eher für jemanden der sich für das Krankheitsbild der paranoiden Schizophrenie interessiert.

Georges Lakhovsky war ein russische Ingenieur der Geräte entwickelte (und patentieren liess), die angeblich in der Lage sein sollen durch ausgesendete hochfreuqente Radiostrahlung die DNA in erkrankten Zellen zu beeinflussen, um eine Heilung zu bewirken. In jedem Zellkern sei die DNA zu einer Spule aufgewickelt und würde zusammen mit anderen Bestandteilen einen sogenannten elektrischen Resonanzschwingkreis bilden, und alle lebenden Zellen könnten als Sender und Empfänger fungieren. Geräte von ihm sind der Multiwave Oszillator (3 Billionen Hz) und die Lakhovskyspule. Er war auch der Meinung daß in Dörfern ohne Wasserleitungen Krebs nicht auftreten könne, da dort Wasser mit natürlichen Energien und Schwingungen angereichert wäre und hoher Druck in runden Leitungsrohren zerstörte natürliche Energien im Wasser. Krankheiten können seiner Meinung nach durch Interferenzen mit Sonnenflecken entstehen, und Körperzellen würden durch kosmische Strahlung beeinflusst. usw Redecke 01:10, 30. Jul 2005 (CEST)

Therapiemethode verschieben ?

Wäre es sinnvoll mit Inhalt aus diesem Artikel diesen Krebstherapie zu schreiben ohne daß unnötig Text verdoppelt wird. Ich frag erstmal vorsichtig, da dieser Artikel wohl sehr umkämpf ist, -- Max Plenert 22:16, 18. Aug 2005 (CEST)

Bitte hier begründen warum Text getilgt wurde

Redecke tilgte ohne Begründung Text; er möge hier bitte erläutern, was er sich dabei dachte. Danke. Großer GOTT 11:29, 22. Aug 2005 (CEST)

Unscheinbars Änderung abgelehnt

Unscheinbar hatt mit der Pauschalbegündung "unseriös" ein wichtiges Buch entfernt. Wenn er weiterhin der Meinung ist, das Buch sei unseriös, so möge er bitte anhand von Textauszügen belegen, worin die Unserosität besteht. Natürlich steht es ihm auch frei, im einzelnen in einer Buchbesprechung darzulegen, inwiefern Lebedewas These gängigen Auffassungen ggf. wiederspricht. Danke Stimme aus dem Off 14:41, 16. Sep 2005 (CEST)

Lebdewas These lautet: Krebs wird durch Keime ausgelöst. Dies widerspricht der gängigen Lehrmeinung vollkommen. Bitte einmal den Artikel lesen, um dies zu erkennen. In einem Hauptartikel eines Themas haben massive Mindermeinungen keinen Platz, wie WP-Konsens ist. Deswegen gehört der Verweis auf dieses Buch auf keinen Fall in diesen Artikel hinein. --Unscheinbar 15:23, 16. Sep 2005 (CEST)

Ich kenne das Buch. Die Meinugn ist empirisch abgesichert insofern Lebedewa den Verursacher empirsch im Krebsgewebe nachweisen konnte. Das ist das einzige Kriterium für die Stichhaltigkeit und nicht deine Auffassung darüber, was eine massiver Mindermeinung ist. Deine Tilgung bleibt weiterhin abgelehnt. Stimme aus dem Off 17:49, 16. Sep 2005 (CEST)

Das ist ja sehr hübsch, aber hat natürlich keinerlei medizinische Relevanz. Dazu wäre eine positive medizinische Studie notwendig. Die fehlt aber - nicht ohne Grund. Dass Dir das Buch bekannt ist ändert nichts daran, dass dies eine medizinische Mindermeinung ist, die nicht in einen Hauptartikel gehört. Also: bitte nicht wieder einfügen. Danke. --Unscheinbar 17:53, 16. Sep 2005 (CEST)

Deine Änderung ist nach wie vor nicht akzeptiert. Bitte nicht wieder tilgen. Danke. Stimme aus dem Off 17:56, 16. Sep 2005 (CEST) @all: bitte um Vermittlung, vielleicht lässt sich eine vernünftige Lösung finden.

Wie willst Du eine Lösung finden, die dazwischenliegt? Wir können das Buch nennen, oder eben nicht. Unscheinbar hat vollkommen recht, dass das eine Minderheitenmeinung ist- es kann also nicht stimmen, dass Lebdewas empirische Daten liefert, denn dann wären ihre Thesen akzeptiert. --Nina 18:12, 16. Sep 2005 (CEST) Nachtrag: Diese Frau glaubt, dass Zellen nicht entarten, sondern das Krebszellen Einzeller sind. Das ist so ähnlich wie diese Egel-Clark-Therapie, und kompletter Unsinn. Ich nehme das Buch aus der Liste. --Nina 18:18, 16. Sep 2005 (CEST)

Die anderen Bücher des Abschnitts wieder hereinzunehmen ist aber immer noch zu nett. Zwei davon preisen spezielle Diäten als Lösung an, die anderen geben Einzelmeinungen wieder. Grundsätzlich kann ich mir einen nützlichen Literaturhinweis vorstellen, zu einem Buch das die Herangehensweise unseres Gesundheitssystem kritisiert, aber die vorgeschlagenen Beispiele erscheinen mir zu schwach. --Pjacobi 18:20, 16. Sep 2005 (CEST)

Bearbeitungskonflikt:

Das setzt voraus, dass richtige Erkenntnisse sofort auf breiter Front akzeptiert werden und das ist wie du wissen solltest Nina nicht der Fall. Dennoch Es gibt eine Lösung die sauber ist und dazwischenliegt: wenn das Buch hier keine Akzeptanz findet, dann könnte man es unter einem Buchabschnitt ---Literatur, die der gängigen Lehrmeinung widerspricht--- einfügen und keiner müsste sich vorhalten lassen, dass wir ungenau arbeiten. So ähnlich lösen also wie in dem Literaturapparat von Cholesterin. Stimme aus dem Off 18:21, 16. Sep 2005 (CEST)

Das Buch von Lebedewa gehört nicht in den Artikel, genauso wenig wie auch das Buch von Budwig. Beides repräsentieren jeweils eine extreme Minderheitenmeinung, auf einer Stufe mit Hamer. Frau Lebedewa hat zu ihren Thesen keinerlei Publikationen in Peer-reviewed-Journals vorzuweisen. --Uwe 18:26, 16. Sep 2005 (CEST)

Sehe ich nicht so. Ryke Hamer ist aus meiner Sicht ein Scharlatan, Lebedewa dagegen nicht. Stimme aus dem Off 18:31, 16. Sep 2005 (CEST)

Auch die Teilung der Liste in Pro und Contra ist keine sinnvolle Lösung. Sie würde voraussetzen, dass diese Literaturangaben in der wissenschaftlichen Welt umstritten wären, wie es beim Cholesterin der Fall ist. Das ist in diesem Fall aber durchaus nicht so.

Im Übrigen stimme ich Pjacobi zu, dass eine solche unwissenschaftliche Büchersammlung überhaupt nichts in einem medizinischen Hauptartikel zu suchen hat. Die anderen Buchangaben sind mir zwar nicht bekannt gewesen, wären aber von mir in den nächsten Tagen überprüft worden. Ich halte die Gefahr, dass ein solcher Abschnitt für unseriöse Werbung missbraucht wird, einfach für zu hoch. Ansonsten verweise ich auf die Auswahlkriterien auf Wikipedia:Literatur. --Unscheinbar 18:27, 16. Sep 2005 (CEST)

Ganz im Ernst gefragt: was haltet ihr von einem Artikel Spekulative Theorien zur Krebsentstehung? Ich würde sowas gegebenenfalls machen, aber nur, wenn ich sicher sein kann, dass er nicht durch Löschantrag bedroht sein wird. In dem Artikel würde ich auch herausarbeiten, was an den Theorien kritisiert wird. Stimme aus dem Off 18:29, 16. Sep 2005 (CEST)