Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/alt7

29. Juli

Diese Kandidaturen laufen bis zum 8. August/18. August.

Large Hadron Collider

 Lesenswert | Informativer und übersichtlicher Artikel, knappe aber aussagekräftige Einleitung, für Laien durchaus nachvollziehbar, auch ganz ordentlich mit Quellen belegt. --AlexGustschin 01:32, 29. Jul. 2011 (CEST)

 Abwartend | Die Struktur empfinde ich teilweise als eher unübersichtlich, physikalische Ziele, Detektoren, Grundlagen von Teilchenbeschleunigern etc. werden vermischt. Die Detektoren werden nicht beschrieben. Siehe auch diesen Abschnitt. Inhaltlich sollte es kein Problem sein. --mfb 11:49, 29. Jul. 2011 (CEST)

 Abwartend  keine Auszeichnung | Vor solchen Kandidaturen sollte wirklich eine Review in Betracht gezogen werden. Kleine Punkte (Formsachen) die mir derzeit nicht gefallen sind unter anderem die Art der Quellenangaben. Ich persönlich finde es nicht gut bei einen Artikel aus einer Fachzeitschrift nie auf die offizielle Seite des Verlags sondern immer auf die Vorabveröffentlichung des Dokuments bei Arxiv zu verlinken. Auch wenn sich beide Dokumente ggf. nur wenig unterscheiden ist es für den Leser nicht gut erkennbar. Der Arxiv-Link sollte daher separat angeben werden. Bei anderen Arxiv-Dokumenten und auch bei Weblinks fehlen oft Datumsangaben oder Autoren. Inhaltlich ist der Artikel als Übersichtsartikel einzuordnen und durchaus lesenswert. Allerdings empfinde ich den Abschnitt Geschichte etwas mager. Ist das wirklich alles was man zur Vorgeschichte sagen kann? --Cepheiden 10:25, 30. Jul. 2011 (CEST)

Ein Teil der Geschichte ist noch in den anderen Abschnitten versteckt, aber zum zeitlichen Ablauf vor 2008 kann man sicher auch noch mehr finden. Der Aufbau hat immerhin mehrere Jahre gedauert. Bei den Quellenangaben würde ich öffentlich einsehbare arXiv-Artikel anderen Dingen vorziehen, sofern diese das nicht sind. Oder beides, klar. --mfb 12:51, 30. Jul. 2011 (CEST)

Ja, aber eben nicht als versteckter Link. Das war ja mein Kritikpunkt. Bitte bei der Formatierung an WP:Literatur orientieren oder Vorlage:Literatur bzw Vorlage:Cite journal nutzen. Da wird das dann auch besser getrennt. --Cepheiden 12:02, 31. Jul. 2011 (CEST)

Evtl. kommt die Kritik etwas spät aber es scheint sich niemand an der zusammengewürfelten Einleitung zu stören, die keinen roten Faden erkennen lässt sondern in vier kurzen Absätzen vier nicht zusammenhängende Fakten aufzählt. Meiner Meinung nach nicht ausreichend für einen Lesenswert-Artikel. Des Weiteren ist, wie Mfb sagte, "Ein Teil der Geschichte ... noch in den anderen Abschnitten versteckt". Von einem guten oder gar lesenswerten Artikel erwarte ich aber, dass ich mir die Informationen aus einem Abschnitte nicht aus den anderen zusammen muss, zumal sie mMn dort zum Teil fehlplatziert sind. Insgesamt finde ich es auch nicht gut, die Ziele also die Motivation für den Bau des LHC mitten im Artikel zu platzieren. Dies und ein paar Kleinigkeiten in der Form sind für mich Gründe keine Auszeichnung zu vergeben, auch wenn der Artikel ansonsten inhaltlich grundsätzlich entsprechend gut genug wäre. --Cepheiden 13:20, 7. Aug. 2011 (CEST)

 Lesenswert | Ich als Laie der Teilchenphysik, und der Physik im allgemeinen, verstehe den Text. Die Funktion wird weitreichend erklärt und das "Was" und "Warum" sind für mich greifbar. Was für einen wissenschaftlichen Artikel noch recht mager ist, sind die Einzelnachweise. Dort finden sich bestimmt noch weitere Belege. Eventuell belegt die vorhandene Literatur ja noch weitere Informationen im Artikel und sie wurden bisher nur nicht weiter ausgeführt. Die listenartige Aufzählung der Ziele sowie der Absatz "Zukunft des LHC" bedürfen einer Überarbeitung. Grad in letzteren werden Füllsätze verwendet wie „Bis dahin ist allerdings schon einiges in Planung.“ Dennoch sage ich knapp lesenswert aber weit entfernt von exzellent. --Gregor ^{kumm ocke} 10:26, 4. Aug. 2011 (CEST)

 Lesenswert vielleicht sollte man auf die Teilchenphysik mehr Wert legen als auf die Technik --Assarhaddon 15:18, 6. Aug. 2011 (CEST)

 Lesenswert aber erfüllt nut knapp meine Anforderungen. Vor allem verlange ich von einem lesenswerten Artikel, dass er in einem solchen Fall eines physikalischen Geräts dieses unter den Konkurrenzgeräten einordnet, ich meine keinen Vergleich oder eine Wertung, aber eine Charakterisierung der besonderen Eigenschaften, die seine herausragenden Eigenschaften ausmachen; solches Zusammenzusuchen, fällt hier schwer, muß doch aber in den Förderungsanträgen und -bewilligungen zu finden sein, meist ist es dort zwar nicht grade neutral enzyklopädisch, aber das macht doch einen WP-Artikel aus. --SonniWP✍ 08:42, 7. Aug. 2011 (CEST)

 Lesenswert Gute Verständlichkeit und Strukturierung, ansonsten wie SonniWP. --LimboDancer 12:44, 7. Aug. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung Netter Anfang, aber ich würde ein Review empfehlen. Der Abschnitt "Geschichte" springt von der Planung direkt zur Inbetriebnahme, kein Wort darüber, dass ATLAS und CMS größere Kammern als die LEP Experimente benötigen, kein Wort über die beteiligten Nationen, Anzahl der Wissenschaftler, Techniker etc. Wörter wie "Entdeckungsmachine" sollten detaillierter erklärt werden. -- Franz Kappa 16:17, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ein guter Artikel, aber leider mit einigen sehr deutlichen Schwächen:

• Woher stammt die "deutsche Bezeichnung"? Es ist keine wortwörtliche Übersetzung, ist die irgendwie "offiziell"?
• Dritter Satz: Wer sind "die Wissenschaftler". Es sind wohl kaum alle gemeint.
• Vierter Satz: Was sind "unmittelbare" Kosten? – Bau? Unterhalt? Personal?
• Der Geschichtsteil beginnt mit dem "grünen Licht" für den Bau. Was ist mit den bestimmt jahrelangen Vorüberlegungen zu Kosten, Finanzierung, beteiligten Staaten, wissenschaftliche Notwendigkeit, Alternativen usw. usf.?
• "Nach einigen Zusagen [...] von einigen Nichtmitgliedsstaaten ..." – Fakten! Fakten! Fakten!

An dieser Stelle habe ich das Lesen abgebrochen. Der sprachliche Stil ist bis dahin eher mäßig und vor allem unpräzise. Ich fühlte mich vom Text nicht an die Hand genommen und zum Thema hingeführt, was gerade bei technischen Themen notwendig wäre. Der Text ist sprunghaft. Schon die Einleitung wechselt von den Experimenten zur Finanzierung zurück zu den Experimenten. Dort sollten auch ein paar technische Daten rein: Wie groß ist das Ding, wie tief liegt es usw. – Beim Überfliegen des Rests ist mir folgendes aufgefallen:

• Der Aufbau lässt zu wünschen übrig. So hat etwa der Abschnitt Aufbau und Betrieb Unterabschnitte Experimente und Kosten, aber keinen zum Aufbau. Und gehören die Ziele nicht zu den Experimenten, die Stromversorgung nicht zum Betrieb? Welche Entdeckungen wurden schon gemacht?
• Abschnitt Computing am LHC: Wer erklärt meiner OMA, was Computing ist?
• Der Abschnitt zur Gegnerschaft ist vielleicht etwas kurz geraten, wenn man sich ansieht, was die englische Wikipedia alles zur Safety of particle collisions at the Large Hadron Collider zu sagen hat.
• Die Einzelnachweise sind nicht allzu zahlreich, aber vor allem seltsam verteilt. Während der recht kurze Abschnitt zu den Gegnern gleich 9 von 39 aufweist - davon 6 an einer Stelle -, kommt der etwa doppelt so lange Folgeabsatz ganz ohne Einzelnachweise aus, obwohl es hier um Planungen und Spekulationen (hoffentlich nicht eigene des Autors!) geht. Das ist eigentlich ein klarer Fall für einen Belege-fehlen-Wartungsbaustein!

Nach so vielen, so deutlichen Mängeln lautet das Urteil eindeutig  keine Auszeichnung. --Wikiroe 21:41, 12. Aug. 2011 (CEST)

Von mir ein knappes  Lesenswert. Wie eigentlich schon von verschiedener Seite dargelegt, weist der Artikel noch verschiedene Mängel auf (OMA-Tauglichkeit, Quellenlage etc.). M.E. hindern diese allerdings eine knappe Lesenswertauseichnung nicht. MfG--Seadart 11:50, 21. Aug. 2011 (CEST)

30. Juli

Diese Kandidaturen laufen bis zum 9. August/19. August.

Liste der Stationen der S-Bahn München

Die Liste der Stationen der S-Bahn München führt alle ehemaligen, aktuellen und geplanten Bahnhöfe der Münchner S-Bahn auf.

Die Liste wurde von mir in den letzten Monaten um- und ausgebaut. Nach einigen Wochen Review und dem Umsetzen der dortigen Anmerkungen nun also eine Kandidatur. Als Vorschlagender natürlich neutral. Viele Grüße, Nothere 19:25, 30. Jul. 2011 (CEST)

• Ich finde die Liste so schon  Informativ, würde mir aber noch eine Spalte mit Bildern wünschen. -- Bjs M S 21:20, 30. Jul. 2011 (CEST)

Die würde ich mir auch wünschen. Ist für mich aber in absehbarer Zeit leider nicht zu machen, und auf Commons gibt es viel zu wenig Bilder damit sich eine eigene Spalte lohnt.--Nothere 00:12, 2. Aug. 2011 (CEST)

• Bis auf wenige Kleinigkeiten, die im Rahmen des Reviews angesprochen wurden, eine runde Sache. Unter den Meckerpunkten ist aber nichts so Bedeutendes, dass es einer Auszeichnung im Wege stünde. Daher:  Informativ. --Wikiroe 14:26, 31. Jul. 2011 (CEST)

Habe die Punkte vom Review noch versucht umzusetzen und hoffe ich habe dabei nichts übersehen.--Nothere 00:12, 2. Aug. 2011 (CEST)

• Die Karte hat mich enttäuscht: Da fehlen ja die ganzen Grau-Bahnhöfe. Nacktaffe 10:59, 1. Aug. 2011 (CEST)
  • Du kannst Chumwa ja mal fragen, ob er die geplanten noch mit einträgt. Auf der OSM/Google/Bing-Karte sind sie aber drauf bis auf 2, von denen es noch keine Geokoordinaten gibt. -- Bjs M S 22:14, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe ihn mal gefragt. Mal sehen, was daraus wird. Viele Grüße, Nothere 00:12, 2. Aug. 2011 (CEST)

Nicht dass ich zu faul wäre die paar Bahnhöfe noch in die Karte einzutragen, aber ich bin ehrlichgesagt der Meinung, dass die Karte nicht mit irgendwelchen geplanten Bahnhöfen überfrachtet werden soll, deren tatsächliche Umsetzung noch ziemlich in den Sternen steht. Zudem sind diese Bahnhöfe in der Liste ja auch geocodiert, so dass ein Auffinden von diesen auch so problemlos möglich ist. --Chumwa 07:28, 2. Aug. 2011 (CEST)

Auf die Schnelle nur mal drei Anmerkungen:

• In der Einleitung steht das es neun Linien gibt, die Tabelle enthält dann aber zehn. Ist die A nun eine Linie oder nicht? Bitte entscheiden, notwendigenfalls erklären, jedenfalls in Einklang bringen.
• Es wäre schön, wenn man die Stationstabelle so sortieren könnte, dass alle Bahnhöfe einer Linie in der richtigen Reihenfolge auftauchen. Wüßte aber auch nicht, wie das technisch geht.
• Seit kurzem gibt es von der S-Bahn eine Live-Karte der aktuellen Zugpositionen [1]. Wäre das was für die Weblinks?

d65_{sag's mir} 09:50, 2. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die Hinweise. Das erste ist erledigt (war tatächlich falsch), zweiteres ist schwierig. Auf den Außenästen funktioniert solch eine Sortierung (dafür hat Wikiroe hier eine Lösung gefunden), im Innenstadtbereich werden viele Stationen aber von mehreren Linien angefahren. Und zwar nicht nur auf der Stammstrecke, die man bei einer Sortierung an den Anfang setzen könnte, sondern auch bei Stationen wie Westkreuz, Giesing, Flughafen usw. Zum Dritten Punkt: Danke für den orginellen Link, kannte ich noch nicht, als Weblink für die Liste finde ich ihn allerdings nicht brauchbar (keine weiterführenden relevanten Informationen), wäre m.E. selbst für den Artikel S-Bahn München grenzwertig. --Nothere 23:28, 2. Aug. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung Die ganzen bunten Dingerli haben in einer ernsthaften Enzyklopädie nichts zu suchen. Wir sind keine Fahrplanauskunft. --Rolf-Dresden 21:52, 2. Aug. 2011 (CEST)

Meinst du die Icons DB/R/U/Tram/Bus? die hatte ich auf Anregung im Review zwecks mehr intuitiver Verständlichkeit eingefügt, von mir aus können die auch wieder raus, ich bin da völlig emotionslos. --Nothere 23:28, 2. Aug. 2011 (CEST)

Die meine ich. --Rolf-Dresden 06:00, 3. Aug. 2011 (CEST)

Die finde ich nun gerade prima. Wenn ich in der Tabelle irgendwo in der Mitte des Alphabets rumsuche will ich doch nicht jedesmal nach oben scrollen müssen um nachzuschauen welche Spalte was ist, was nötig wäre wenn da nur ein Kreuz wäre. Daher haben die schon einen Mehrwert. Die Alternative, nämlich die Wörter auszuschreiben, würde die Tabelle unnötig breit machen. Auch so dürfte es bei manch schmalerem Monitor schon Schwierigkeiten geben. Die oben rechts verlinkte interaktive OSM-Karte mit finde ich übrigens super, besonders das beim mouse-over automatisch der passende Name angezeigt wird. Schade, dass die da in der Ecke so ein Schattendasein fristet.  Informativ d65_{sag's mir} 09:16, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ich hatte ursprünglich statt der Icon nur Buchstaben drin (siehe hier). Die OSM-Karte ist übrigens der Verdienst von Plenz.--Nothere 22:24, 4. Aug. 2011 (CEST)

Macht es Sinn, bei Bahnhöfen, die den Namen von Stadtteilen tragen, die jeweiligen Artikel zu verlinken? z.B. bei Aubing, Pasing, Obermenzing. Die selbständigen Gemeinden sind ja in der letzten Spalte entsprechend verlinkt, bei den Stadtteilen sind da aber nur die Bezirksartikel aufgeführt.d65_{sag's mir} 16:23, 3. Aug. 2011 (CEST)

Eher Nein, da dann die existierenden, verlinkten Bahnhofsartikel untergehen. Und über den Stadtbezirk kommt man zu allen Stadtteil-Artikeln. --Nothere 22:24, 4. Aug. 2011 (CEST)

Nein, auf keinen Fall Orts und Bahnhofslinks durcheinanderwerfen. Ich würde aber auf Dauer die Stadtbezirklinks durch Stadtteillinks ersetzen. -- Bjs M S 20:32, 5. Aug. 2011 (CEST)

Trotz allem Respekt vor der umfangreichen Arbeit  keine Auszeichnung – Der „unbedarfte“ Laie wird sich in diesem heillosen Klickibunti nicht zurecht finden, womit der Zweck dieser Liste – Listen sollen weiterführende Informationen bieten – nicht erfüllt und die Liste alles andere als informativ ist. Wie Rolf-Dresden zudem bereits ausgeführt hat, ist WP auch keine Fahrplanauskunft. Da darüber hinaus die überwiegende Mehrheit der Stationen keine Bahnhöfe, sondern Haltepunkte sind, ist auch die Lemmawahl falsch. --Steindy 23:34, 4. Aug. 2011 (CEST)

Könntest du das "heillose Klickibunti" etwas präzisieren? Bzgl. der Icons habe ich ja bereits oben etwas geschrieben. Und was meinst du mit "Fahrplanauskunft"? Die Umsteigemöglichkeiten? Die sind bei derartigen Listen hier Standard, wären sie nicht da, würde sich garantiert jemand drüber beschweren, dass sie nicht da sind.

Zum Lemma: Damit hast du recht. Die Liste hieß früher mal Liste der Münchner S-Bahnstationen. Also Liste der Stationen der der S-Bahn München? --Nothere 23:53, 4. Aug. 2011 (CEST)

Habe das Lemma angepasst. Btw.: Wir haben mehr als 30 Liste der Bahnhöfe*, die auch nicht-Bahnhöfe enthalten.--Nothere 18:26, 5. Aug. 2011 (CEST)

Und wenn wir 100 Listen hätten. Das muss deswegen weder gut, noch enzyklopädisch sein. Selbst eine Auszeichnung sagt nichts über die Qualität aus. Man muss nur genug Freunde haben, die hier entsprechend abstimmen. --Rolf-Dresden 19:33, 5. Aug. 2011 (CEST)

Die Bermerkung mit den ca. 30 Listen hat nichts mit der Kandidatur hier zu tun, ich stimme Steindy in diesem Punkt schließlich zu.

Was hat die Information, dass eine Umsteigemöglichkeit z.B. zum Bus- oder Tramsystem besteht, mit Fahrplanauskunft zu tun? Die Verbindung zu anderen Verkehrsmitteln ist ein wesentliches Merkmal von Haltestellen, sie entscheidet über die Lage, den Ausbauszustand und die Ausstattung einer Station, über Fahrgastzahlen, in manchen Fällen auch über Taktfrequenzen. Viele Stationen gäbe es ohne die Umsteigemöglichkeit zu anderen Verkehrsmitteln nicht, oder sie wären an ganz anderer Stelle.--Nothere 21:38, 5. Aug. 2011 (CEST)

Bin weder Münchner noch kenne ich mich in München aus, konnte also die Liste von Außen begutachten und finde mich zurecht. Die angeführten Kritikpunkte konnte ich nicht nachvollziehen. Daher  Informativ --Gregor ^{kumm ocke} 14:44, 5. Aug. 2011 (CEST)

Finde die Liste im wahrsten Sinne des Wortes sehr  Informativ, und die Icons stören überhaupt nicht, sondern erleichtern im Gegenteil das Zurechtfinden in der ansonsten recht einsamen Textwüste. Leute mit Farben-Phobie können ja ihren Monitor auf Schwarz/Weiß stellen. Und was die Liste mit einer Fahrplanauskunft gemeinsam haben soll, habe ich auch nicht verstanden - Fahrplan (gibt es da nicht) und Fahrstrecke (dort ausführlich beschrieben) sind doch sehr unterschiedliche Dinge. --LimboDancer 11:51, 7. Aug. 2011 (CEST)

 Informativ Das Thema ist hervorragend abgedeckt, eine bessere Darstellung kann ich mir auch nicht vorstellen. Hut ab vor der geleisteten Arbeit. --JPF just another user 22:47, 10. Aug. 2011 (CEST)

 Informativ Ich finde die Liste gut gemacht mit vielen Infos und übersichtlich ist sie auch noch --Hoff1980 12:51, 13. Aug. 2011 (CEST)

 Informativ, wobei ich optisch einige Inhalte anders ausrichten würde (Daten nach rechts, Icons mittig). -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 13:05, 13. Aug. 2011 (CEST)

 Informativ. Verstehe nicht, warum hier mal wieder so rumgemeckert wird -- ist doch alles drin. Etwas verwundert bin ich, dass so wenig dieser Bahnhöfe einen eigenen Artikel haben. Gibt's da tatsächlich so wenig zu berichten? Wenn nein, wäre ich sehr dafür, die relevanten Bahnhöfe gleich per Wikilink zu verlinken - egal, ob das dann noch rot ist. Sonst traut sich keiner, da mal loszulegen. --muns 00:27, 14. Aug. 2011 (CEST)

Und mich stört, wenn jede Kritik gleich als Gemeckere bezeichnet wird. Wenn man in WP nicht verbessern dürfte, gäbe es sie nicht. Für den, der solche Listen braucht, ist das sicher ganz informativ und auch gut gemacht. Die Bahnhofsartikel kommen auch ohne rote Links. Dafür gibt es allerdings Relevanzkriterien. Sie sollen erst dann entstehen, wenn jemand Informationen hat, die einen Artikel rechtfertigen, nicht deshalb, damit ein roter Link blau wird. Klickibuntis müssen nicht sein, ich kann lesen. Aber wenn schon, dann ist DB für Fernverkehr falsch, weil es eine geschützte Marke ist, die für ein Unternehmen steht, das auch Fernverkehr betreibt, aber sein Geld mit Nahverkehr und Güterverkehr verdient, und schließlich die ganze Infrastruktur betreibt. Mir fehlt auch die Angabe, auf wann sich das Liniennetz bezieht (heute natürlich 2011, aber es gibt zu viele Listen, die nicht regelmäßig gepflegt werden, deshalb ist die Jahresangabe unverzichtbar). In München haben manche Linienäste ja öfter gewechselt, es gibt eine Reihe von Stationen, die länger von anderen S-Bahn-Linien angefahren sind, als von der derzeitigen. --91.4.6.10 10:48, 20. Aug. 2011 (CEST)

Sachliche Kritik ist ganz sicher gerechtfertigt, und da sind deine Anmerkungen zum Datum richtig und wichtig. Pauschale Aussagen über "heilloses Klickibunt" halte ich nach wie vor für Gemecker. Bei den roten und blauen Links kann man unterschiedlicher Meinung sein. Ich persönlich fühle mich durch rote Links auch motiviert, fehlende Artikel zu schreiben, da diese dann automatisch an der richtigen Stelle verlinkt sind. Hätten wir vor fünf Jahren genau so streng auf rote Links verzichtet, wären viele Artikel sicher nicht so schnell entstanden. --muns 00:28, 21. Aug. 2011 (CEST)

In Deutschland gibt es keinen Fernverkehr, der nicht von der DB betrieben wird.--80.153.157.67 17:39, 20. Aug. 2011 (CEST)

Dann schau mal hier. Aber auch wenn dem so wäre, steht DB nun einmal auch für Nahverkehr. Noch findet sich das Logo auch auf den S-Bahnen. Fernverkehr? --Köhl1 20:12, 20. Aug. 2011 (CEST)

 Informativ --Snahlemmuh 20:53, 20. Aug. 2011 (CEST)

31. Juli

Diese Kandidaturen laufen bis zum 10. August/20. August.

John Wayne/Filmografie

John Waynes Filmografie nennt die Filme, in denen der Filmschauspieler John Wayne mitgewirkt hat. In seiner 50-jährigen Filmkarriere war er in mehr als 150 Filmen zu sehen. Bis auf wenige Ausnahmen, überwiegend zu Beginn seiner Karriere, hatte er die Hauptrolle. Im Guinness-Buch der Rekorde wird er mit 142 als Schauspieler mit den meisten Hauptrollen geführt. Überwiegend vor 1930 wirkte er in einer nicht genau bestimmbaren Zahl von Filmen als Komparse mit, in Rollen, in denen er teilweise im Film nicht sichtbar war. In 144 Filmen wird er bei den Credits namentlich genannt. Im Jahre 1926 stand er als Komparse erstmals vor der Kamera. 1930 hatte er in dem Western Der große Treck erstmals eine Hauptrolle. In den 1930er Jahren wirkte er überwiegend als Hauptdarsteller in etwa 60 B-Filmen mit. 1939 gelang ihm mit der Hauptrolle im Western Ringo der Durchbruch zum Top-Star. Von da ab war er bis zu seinem letzten Film im Jahre 1976, Der letzte Scharfschütze, bis auf zwei Ausnahmen Hauptdarsteller in den verschiedensten Genres. Häufig war er in Western, Kriegs- und Abenteuerfilmen zu sehen.

Hallo, mal eine Liste aus einem Themenbereich, indem ich bisher nicht tätig war. Die Liste befand sich in den letzten Wochen im Review. Bei Kritiken oder Anregungen bin ich wie immer bemüht, dies so gut wie möglich umzusetzen.

•  Neutral als Hauptautor. -- Rainer Lippert 10:55, 31. Jul. 2011 (CEST)

•  Informativ Sowohl formal als auch inhaltlich – vor allem durch die knapp-sachlichen Begleitkommentare über Waynes Rollen – voll überzeugend, daher informativ.--Freimut Bahlo 11:34, 31. Jul. 2011 (CEST)

•  Abwartend Hm. Also so ganz überzeugt bin ich nicht. Unsortierbar, dann gibt es oft keine deutschsprachigen Titel - warum also nicht nach den Originaltiteln sortieren? Und warum "deutsche" Erstauführung? Warum nicht im DACH-Raum? Oder in deutscher Sprache? Warum unwichtige Dinge wie Farbe, Länge und vor allem Format, wenn man davon ausgehen kann, daß Produzent oder Drehbuchautor dann doch wichiger wären? Und dann sind auch ein paar inhaltliche Dinge weniger gut gelungen, etwa: "Herren" und "Damen" auf dem College? Schon bei wirklich Erwachsenen klingt das grausig - aber bei Menschen in Ausbildung sollte man wenigstens "Männer" und "Frauen" bevorzugen.

  Hallo, danke für die Anmerkungen. Bei dem gewählten Layout ist eine Sortierung nicht möglich. Und in einer sortierbaren Tabelle hätte ich nicht alle Informationen unterbringen können. Nun zu meinen Überlegungen. Die Filmkarriere von John Wayne muss man in zwei Perioden einteilen. Vor derm Film Ringo aus dem Jahre 1939 und danach. Die etwa 60 Filme vor 1939 waren bis auf einen alle zweitklassige Filme. Sie dauerten auch nur knapp eine Stunde. Diese wurden so gut wie nie in Deutschland gezeigt. Erst in den letzten Jahren werden sie auf DVD Veröffentlicht. Diese Filme haben keinen deutschen Titel. In der Filmliteratur werden diese auch ohne deutschen Titel geführt, weil die DVD-Zeit für diese Bücher zu jung ist. In den Filmen nach 1939 spielte er bis auf ein paar wenigen die Hauptrolle. Diese liefen auch beinahe alle in Deutschland. Bekannt sind sie in Deutschland dadurch unter ihrem deutschen Titel. Ich habe bis auf ein paar wenige Filme alle Filme von John Wayne gesehen. Aber von manchen Filmen sagt mir der englische Titel nicht viel. Bei den deutschen Titeln ist das anders. Deswegen habe ich den deutschen Titel nach oben genommen, da hier de.WP. Im DACH-Raum gab es unterschiedliche Veröffentlichungen. In der deutschsprachigen Literatur wird aber eigentlich durchweg die Erstaufführung in Deutschland genannt. Ich weiß ja nicht, wie es andere sehen. Mir ist es beispielsweise relativ wichtig zu wissen, ob ein Film in Farbe ist, oder nicht, und ob er 80 oder 160 Minuten dauert. Der Produzent oder Drehbuchautor ist da eher nebensächlich. Wie sehen das andere? Das mit Herren und Damen werde ich abändern. Grüße -- Rainer Lippert 18:45, 31. Jul. 2011 (CEST)

•  Abwartend Wenn man die zumindest schön anzuschauende Liste durchgeht, fällt erwartungsgemäß als erstes der Filmtitel ins Auge. Insofern finde ich es unbefriedigend, dass man allzu oft zuerst Kein deutscher Titel liest. Ob man den englischen Titel priorisieren sollte, weiß ich nicht, aber in der jetzigen Form, wo dann der einzig greifbare Titel versteckt ist, ist nicht optimal. Die Konzentration auf das Veröffentlichungsdatum in Deutschland finde ich auch seltsam, vor allem, wenn dann doch einmal Österreich (noch vor dem „Anschluss“ ans Dritte Reich) genannt wird. Wieso wird bei eingen Filmen die Anmerkung Nebenrolle mit einem Fragezeichen versehen? Erklärungsbedürftig finde ich aber vor allem, dass in den 1920er Jahren die Filmografie nicht mit der Liste im Artikel John Wayne#Filmografie und der Filmografie in der IMDb übereinstimmt. Die IMDb nennt mehrere zusätzliche Filme, in denen Wayne ebenfalls nicht im Abspann genannt wird. Wieso wurden diese Filme ausgeklammert, wenn andere, wo Wayne nur als Komparse oder in Kleinstrollen auftrat, aufgeführt werden? --Andibrunt 13:46, 31. Jul. 2011 (CEST)

  Hallo, dass mit kein deutscher Titel gefällt mir auch nicht so. Mir ist aber keine alternative eingefallen. Aber in de.WP wollte ich jetzt den englischen Titel nicht priorisieren. Dazu habe ich weiter oben schon etwas gesagt. Österreich habe ich genannt, weil dieser Film noch gar nicht in Deutschland lief. Demnach nicht synchronisiert wurde. Für Österreich wurde er aber synchronisiert. Die Veröffentlichung in Deutschland besagt ja auch immer, dass der Film in Deutsch verfügbar ist. Ansonsten sind die Filme ja alle in Englisch. Wo kein Veröffentlichungsdatum dort steht, gibt es keine deutsche Fassung. Das mit den ersten Filmen ist schwierig. Die Onlinequellen Listen andere Filme auf als die gedruckte Literatur. Die Liste orientiert sich eigentlich durchweg an die gedruckte Literatur, die unter Literatur genannt wird. Grüße -- Rainer Lippert 19:08, 31. Jul. 2011 (CEST)

  Einschub: Wenn sich Weblinks und gedruckte Quellen widersprechen, sollte man das zumindest im Artikel anmerken. Es dürften wohl mehr Leser den Link zur IMDb anklicken als in die nächste Buchhandlung laufen, wenn sie weiterführende Informationen zu Waynes Filmen suchen. --Andibrunt 11:39, 16. Aug. 2011 (CEST)

  Schweren Herzens  keine Auszeichnung. Die Argumente gegen eine Auszeichnung überzeugen einfach zu sehr. Ich finde weiterhin die Idee interessant, dass eine Filmografie mehr als nur Filmtitel nennen sollte, doch die Auswahl und Sortierung der Informationen ist hier noch nicht optimal gewählt. --Andibrunt 11:39, 16. Aug. 2011 (CEST)

• Den Sinn von Listen sehe ich darin, dass sie übersichtlich und gut lesbar Fakten darbieten. Dazu ist die Liste jetzt überladen. Welchen Nutzen hat das Seitenverhältnis für das Verständnis der Karriere eines Schauspielers? Auch Farbe/sw finde ich sehr grenzwertig. Manche der Beschreibungen sind recht lang geraten. Sicher sinnvoll sind Genre und im Falle Waynes die Filmlänge. Die DT/OT-Darstellung ist nicht gelungen: Unnötigerweise steht bei jedem Eintrag „Originaltitel:“ und nimmt Platz weg. Einfach Deutscher Titel und nach Umbruch in der Zeile darunter (Originaltitel), wie in den Filmografien üblich, wäre lesbarer. Wo kein DT vorhanden ist, wird der OT zum Lemma/Link. Schließlich viel Platzverschwendung mit den Zeilenabständen und doppelwandigen Trennlinien (-mauern?). Dadurch muss man viel skrollen. Aber solange solche Listen auf Unterseiten stehen und nicht im Hauptartikel, bleibe ich  Neutral. — Filoump 19:27, 31. Jul. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung Die Kurzbeschreibungen der Rollen überzeugen mich garnicht, ich habe beim Überfliegen diverse gröbere sprachliche Patzer gefunden, inhaltlich sind die Kurzzusammenfassungen, jedenfalls bei den Spätwestern, mit denen ich mich recht gut auskenne, oft auf die falschen Details runtergebrochen oder geben die Handlung schief, teilweise sogar falsch wieder. Als eines von vielen möglichen Beispielen nehme ich mal seinen letzten Film The Last Shootist. Da ist zu lesen: John Wayne als krebskranker alter Mann, früher einer der berühmtesten Revolverhelden, der nach Carson City zieht, dort von einem Arzt (James Stewart) behandelt wird, und sich zuletzt auf das Duell mit einigen jungen Revolverhelden einlässt, die sich durch seine Ermordung auszeichnen wollen. Das ist alles halb falsch. Er ist einer der berühmtesten Revolverhelden, er ist kein alter Mann im Sinne eines gebrechlichen Tattergreises, sondern eigentlich topfit, wenn der schnell und tödlich verlaufende Krebs nicht wäre. Er zieht um und lässt sich von einem Arzt behandeln -> schief. Er sucht auf Durchreise einen befreundeten Arzt auf, der Krebs diagnostiziert und ihm Laudanum verschreibt, damit ist der 2min-Auftritt von Stewart zuende. Wayne zieht auch nicht nach Carson im Sinne eines Umzugs, sondern verbringt nach der Diagnose seine letzten Tage in einem Gästezimmer im Hause einer alleinstehenden hüschen Witwe, und da haben wir dann auch den wichtigen Handlungsstrang, das Zueinanderfinden von Wayne und Lauren Bacall (!). Einige Beschreibungen sind einfach nur wirr und unfreiwillig komisch (John Wayne als Architekt, der wegen einer Frau unter Mordverdacht gerät, was sich später als falsch herausstellt und er die richtige Frau heiratet, John Wayne als Goldgräber in Alaska, der mit seinem Partner (Stewart Granger) und dessen Bruder eine Goldmine betreibt, dabei diverse Abenteuer bestehen muss und eine Frau für Verwirrungen sorgt etc).--bennsenson - reloaded 00:04, 1. Aug. 2011 (CEST)

OK, dann lege ich noch eines drauf: erstmal hat Jimmy Stewart noch ein, zwei kleine Auftritte nach Stellung der Diagnose. und ja, die Begegnung und Interaktion mit der Witwe ist ein zentraler Punkt, aber genauso wichtig ist die Beziehung zu ihrem Sohn, der den alternden (oh doch, er altert durchaus, ganz so topfit ist er schon nicht mehr, darum geht es ja auch im Film, um die neue Zeit, die den alten Westen an den Rand gedrückt hat, so sieht man etwa ein frühes Automobil) Revolverhelden verehrt. Hinzu kommt, daß die Honoratioren der Stadt - vorn an der Sheriff (der wunderbare Harry Morgan) ihn am liebsten wieder aus der Stadt werfen wollen. Der Film ist, das ist ja das schöne, auf wunderbar vielen Ebenen laufend. Aber die von bennsenson kritisierte Form ist wirklich nicht passend. Es ist aber auch nicht leicht, möglichst kurze und exakte Inhaltsangaben zu schreiben. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 03:25, 1. Aug. 2011 (CEST)

Hallo bennsenson, eine Filmhandlung in eins, zwei Sätzen zu packen ist in den meisten Fällen gar nicht so einfach. Wie viele Zeilen würdest du bei Der letzte Scharfschütze bräuchen? Nun zum Film selbst. Er steigt von einem Pferd herunter auf ein Podest, setzt sich auf ein Kissen, welches er selbst mit sich herumträgt. Das hat er in keinem seiner vorherigen Western gemacht. Das soll doch wohl sehr auf sein Alter anspielen? Wie kommst du darauf, dass er auf Durchreise sei?. Es sieht doch alles so aus, als ob er den Arzt gezielt aufgesucht hätte. Die Diagnose, dass er Krebs hätte, wusste er ja schon vorher. Er wollte es sich ja bestätigen lassen. Der Doktor sagt zu ihm, man würde ab und zu noch etwas von ihm hören. Auch das hört sich so an, als ob es um John Wayne als Revolverheld inzwischen etwas ruhiger geworden ist. Mit deinen anderen angesprochen Punkte spreche ich mal Schubbay an. Grüße -- Rainer Lippert 08:02, 1. Aug. 2011 (CEST)

Selbstverständlich ist sein Alter ein Thema - er ist aber kein "alter Mann". Was man sich in der Regel unter einem "alten Mann" vorstellt, zeigt schön die Google-Bildsuche. Weiteres Beispiel, Liberty Vallance: John Wayne rettet als Revolverheld einem Anwalt (James Stewart), indem er dessem (sic) Duellgegner unbemerkt erschießt, das Leben. Der Anwalt macht daraufhin als vermeintlicher Duellsieger einen politischen Aufstieg in höchste Ämter. Auch schief und fehlgewichtet nacherzählt. Wayne spielt hier keinen "Revolverhelden", sondern einen vierschrötigen, einfachen Cowboy, und er erschießt nicht irgendeinen Duellgegner, sondern einen berüchtigten Banditen, den der kultivierte Anwalt (Stewart) mit legalen Mitteln zur Strecke bringen zu können glaubte. Wayne macht also die Drecksarbeit im Hintergrund, ohne dafür Dank und Anerkennung zu halten, er verliert zu alle Überfluss auch noch die Frau, die er liebt. Diese Rolle/dieser Film begründete den Spätwestern. --bennsenson - reloaded 14:33, 1. Aug. 2011 (CEST)

John Wayne sagt aber auch in Liberty Vallance mehrmals, dass der Gegenpart der gefürchteste Revolverheld in der ganzen Gegend ist, nach ihm. Er, John Wayne, sei also noch berüchtigter. Ich sehe da nichts falsches in meiner Beschreibung. Besser kann man es immer machen, ist klar. Das was du hier zum Film schreibst, bekommt man aber wohl kaum in ein bis zwei Zeilen Text hinein. Ich denke, das ganze läuft auf Ansichtssache hinaus. In ein bis zwei Zeilen wird man das wohl nicht viel besser hinbekommen. Ansonsten, du kannst gerne selbst etwas Überarbeiten. Das stört mich überhaupt nicht. Im Review hätte ich mir so etwas auch gewünscht. Hast du die Filmbeschreibungen in den diversen Büchern zu John Wayne schonmal gelesen? Da schüttel ich sogar manchmal den Kopf, weil es teilweise so gar nichts mit dem Film zu tun hat. Hier wird wenigstens ein grober Überblick zum Film, besser gesagt, zu John Waynes Handlung darin, gegeben, denke ich. Grüße -- Rainer Lippert 20:04, 1. Aug. 2011 (CEST)

•  Abwartend, anschließend an einige der Vorkommentierer. Die wiederkehrende Konstruktion John Wayne als... ist nicht wirklich hilfreich, um Bedeutung und Einordnung von Rolle und Film auch nur anzudeuten, und zumindest im Ansatz sollte die Liste das leisten. So unterschiedliche, in Wirkung und Bedeutung sich z.T. diametral gegenüberstehende Filme wie Stagecoach, Red River, The Searchers und Liberty Valance benötigen hierfür differenziertere Betrachtungen als die ein wenig stereotypen Benennungen wie Abenteurer, Revolverheld usw. --DieAlraune 16:00, 1. Aug. 2011 (CEST)

  Hallo DieAlraune, dein Kommentar läuft letztendlich auf das gleiche hinaus. In den ein bis zwei Zeilen wird man es nicht allen Recht machen können. Und ich bin überzeugt, wenn ich zu jedem Film eine detaillierte Beschreibung gemacht hätte, wären die Kommentare gekommen, das sei Überflüssig, weil man das alles im entsprechenden Artikel nachlesen könne. Die Filmbeschreibung soll ja nur einen ganz groben Überblick zur Handlung von John Wayne geben. Wäre denn eine dann sortierbare Liste ohne dieser Filmbeschreibungen besser? Grüße -- Rainer Lippert 20:09, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ich empfände sie besser aufgrund des Informationsgewinns für besondere Fragestellungen (z.B. die Suche nach allen gemeinsamen Filme von Wayne und John Ford etc.), könnte dann aber immer noch nicht erkennen, wo der Auszeichungsanspruch über eine normale, solide Liste hinaus liegen könnte. --DieAlraune 14:50, 2. Aug. 2011 (CEST)

Volle Zustimmung zu Alraune. Wenn Informationen, dann zu Besonderheiten, zur Bedeutung aus Sicht der Karriere Waynes und/oder der filmhistorischen Bedeutung, aber bitte keine nichtssagenden, wie bereits dargestellt sogar eher irreführenden Kurzhandlungsabschnitte.--bennsenson - reloaded 15:13, 2. Aug. 2011 (CEST)

•  keine Auszeichnung, denn ich finde die Tabelle zu unübersichtlich und zu schlecht wartbar. Die Zellverbünde, die leeren dünnen Trennzeilen und die fehlende Sortierbarkeit schränken die Übersichtlichkeit ein. Besser wäre es, die Trennzeilen weg zu lassen, Felder wie z. B. Titel, Originaltitel und Beschreibung in eigene Spalten zu packen statt in Verbundspalten bzw. mit Zeilenumbrüchen versehen. Die Zellverbünde und die hexadezimalen Farbdefinitionen im Quelltext erschweren die Wartbarkeit. Statt der Hexazahlen sollte man lieber die Klassennamen verwenden, siehe Hilfe:Farbtabelle#Hintergrundfarben, wobei aber erstmal in Frage gestellt werden sollte, ob denn überhaupt in einer Tabelle soviele unterschiedliche Hintergrundfarben nötig sind. Falsch finde ich das für jeden Datensatz verwendete Attribut style="height:8.0em;" zur Definition der Zeilenhöhe, denn dadurch sind viele Zeilen dicker als ihr Inhalt Platz benötigt, die Tabelle wird dadurch unnötig aufgebläht. Als wesentliche Eigenschaft für eine informative Tabelle finde ich die Sortierbarkeit, die aber hier fehlt und somit keine eigene Auswertung der Datensätze zulässt und die Informativität stark einschränkt.--Stegosaurus Rex 11:28, 4. Aug. 2011 (CEST)
•  keine Auszeichnung aus den schon genannten Argumenten. Angefangen bei als Trenner eingesetzten dunklen Zeilen hat die Tabelle eine eigenwillige Formatierung. Das kann schon mal angebracht sein, muss dann aber überzeugen. Hier sehe ich keine guten Gründe. Sortierbarkeit wäre schon ein deutliches Plus, für die dazu nötige Trennung von Original- und deutschem Titel in eigene Spalten könnte man auch gut auf so Unwichtiges wie das Format verzichten. --Wikiroe 12:10, 16. Aug. 2011 (CEST)
•  keine Auszeichnung Schließe mich so gut wie allen bisherigen kritischen Stimmen an. Darüber hinaus erschließt sich mir aber auch nicht, wie Komparse/Nebenrolle bzw. Nebenrolle/Hauptrolle abgegrenzt sind und aus welchen Gründen 6 Filme aus den Jahren 1926 – 1928, die in John Wayne#Filmografie aufgeführt, hier fehlen. --Gentile 11:12, 17. Aug. 2011 (CEST)

• Hallo, die Kritiken gehen eigentlich alle in die gleiche Richtung. Von vielen wird eine Sortierbarkeit gewünscht. Ok, nach der Kandidatur werde ich die Liste entsprechend umstellen. Aber was soll dann alles in eine Zeile? Und was soll dann konkret sortiert werden? Spalten, die den Rollennamen von John Wayne oder die Filmbeschreibung enthalten? Da macht eine Sortierung meine ich wenig Sinn. Ich habe jetzt mal auf meiner Spielwiese den ersten Teil der Liste umgestellt. Geht das so in die richtige Richtung? Oder wie soll die jeweilige Zeile idealerweise aussehen? Danke und Grüße -- Rainer Lippert 19:03, 18. Aug. 2011 (CEST)

Geht in die richtige Richtung. Der Spalte „Beschreibung“ solltest du mehr Breite spendieren, weil sie am meisten Inhalt aufweist. Ich persönlich fände es nicht weiter schlimm, wenn z.B. der Name des Regisseurs dann um weniger Breite bekommt und umgebrochen wird. — Filoump 11:06, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ok, gut. Was ich mir auch schon überlegt habe, ist den Rollennamen mit in die Beschreibung zu nehmen. Die Beschreibung fängt jetzt jedesmal mit John Wayne an. Dort würde dann stattdessen der Rollennamen stehen. Dadurch würde eine Spalte wegfallen, die dann von der Breite her zur Beschreibung kommen würde. Grüße -- Rainer Lippert 17:31, 20. Aug. 2011 (CEST)

•  keine Auszeichnung Der Artikel gehört zwar in die Wikipedia, aber die Filme sind doch ziemlich geklittert abgedreht und nicht sehenswert. Wenn der Artikel die psychologischen Defekte in der Art des Fühlens und Denkens des Zeitgeistes 'dieser' Filme anspräche, dann würde mein Urteil ganz anders lauten. Die Informationsaufgabe der Wikipedia umfasst mehr als nur Listen! -Glockenklang1 23:59, 19. Aug. 2011 (CEST)

1. August

Diese Kandidaturen laufen bis zum 11. August/21. August.

Grammy Award for Best Rock Instrumental Performance

Der Grammy Award for Best Rock Instrumental Performance (deutsch etwa: Grammy Award für die Beste Darbietung eines Rockinstrumentals) ist ein Musikpreis, der seit 1980 bei den jährlich stattfindenden Grammy Awards verliehen wurde. In den Jahren 1986 bis 1989 hiess der Preis Best Rock Instrumental Performance (Orchestra, Group or Soloist). Ab 2012 soll er nicht mehr vergeben und den Kategorien Best Hard Rock/Metal Performance und Best Rock Performance zugeschlagen werden.

• Neutral - nach längerer Pause mal wieder eine Grammy-Liste aus dem Rockbereich, diesmal instrumental. Eine typografische Durchsicht und ein Minireview hat Benutzer:Wikiroe (mein "Hauptkritiker" der letzten Runde) dankenswerterweise bereits gemacht - weitere Anmerkungen sind willkommen. Ein Tipp zur Lektüre: Langsam durchgehen und dabei in die Musik eintauchen - so macht zumindest der Aufbau sehr viel Spaß und beschert einige tolle akustische Momente. Gruß -- Achim Raschka 08:44, 1. Aug. 2011 (CEST)

Wie wäre es, wenn bei den Stücken das passende Album/EP angegeben würde. Die meisten Stücke werden wohl nie einen Artikel bekommen; die Alben aber vermutlich eher und mehr. Nacktaffe 10:58, 1. Aug. 2011 (CEST)

Mmh, nur bei den Gewinnern oder bei allen Nominierten? - ich habe ein wenig Angst, dass die Liste zu sehr überfrachtet wird ... Gruß -- Achim Raschka 11:12, 1. Aug. 2011 (CEST)

•  Abwartend Kleinkram aus dem Review (siehe Artikeldisk) ist noch offen. Gruß, Wikiroe 11:13, 1. Aug. 2011 (CEST)
  • Was - mit Ausnahme der Staatenbenennung, bei der wir unterschiedlicher Meinung sind - ist denn noch offen? Übersetzungen sollten doch jetzt alle das sein ... -- Achim Raschka 12:04, 1. Aug. 2011 (CEST)
    • Inzwischen sind auch die Übersetzungen drin, und in Sachen Kurzbezeichnung von Staaten kommen wir wohl nicht auf eine gemeinsame Ansicht. Das ist aber Mini-Firlefanz, der einer Auszeichnung nicht ansatzweise im Wege steht:  Informativ. --Wikiroe 13:50, 1. Aug. 2011 (CEST)
•  Kontra, weil die Dire Straits nie gewonnen haben. Spaß beiseite:  Informativ. Fühle mich gut informiert, ansprechende Darstellung. Gruß,--SEM 12:28, 1. Aug. 2011 (CEST)

•  Informativ Interessant wer da so alles abgeräumt hat. Etliches davon befindet sich in meine CD-Regalen. Kurze Frage: Wozu der Hinweis „(13. Februar 2009)“ in der letzten Zeile der ersten Spalte? --Succu 20:51, 1. Aug. 2011 (CEST)
  • Mmh, tatsächlich noch was übersehen - ich werde die Vergabedaten noch ergänzen, die 2009 ist natürlich falsch ... -- Achim Raschka 21:11, 1. Aug. 2011 (CEST)
•  Informativ Meine Stimme natürlich nur wegen Carlos Santana ;-) nö Quatsch, sehr gut gemacht.--Saginet55 01:16, 14. Aug. 2011 (CEST) Erklärt mir mal einer, wie das mit der Sortierung funktioniert?--Saginet55 01:16, 14. Aug. 2011 (CEST)

Berg-Hemlocktanne

Die Berg-Hemlocktanne (Tsuga mertensiana) ist ein Nadelbaum aus der Gattung der Hemlocktannen. Sie unterscheidet sich in mehreren Merkmalen von anderen Arten der Hemlocktannen und wird einer eigenen Untergattung zugeordnet. So stehen die Nadeln dicht und radial an den Zweigen, die Zapfen sind deutlich größer und die Pollen haben zwei Luftsäcke. Ihr Verbreitungsgebiet erstreckt sich entlang der Südküste Alaskas und der Westküste Kanadas und der USA über eine Länge von 4000 Kilometern. Sie wächst in den schneereichsten Gebieten Nordamerikas und kommt mit äußerst kurzen Vegetationsperioden aus. Wirtschaftlich hat sie nur eine geringe Bedeutung, und sie wird nur selten als Ziergehölz verwendet.

• Neutral als Hauptautor des Artikels. --IKAl 09:00, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin nach einigen Tagen im Ausland wieder zurück und werde die einzelnen angeführten Punkte durchgehen. Aus Gründen der Übersichtlichkeit, ändere ich etwas die Struktur der Beiträge durch Einführen von Abschnitten.--IKAl 21:20, 8. Aug. 2011 (CEST)

Rückmeldung h-stt

Erstens: Sieht schon jetzt nach einem sehr soliden Artikel aus. Ich habe aber noch ein paar Anmerkungen und Empfehlungen, bevor ich eine Stimme abgeben möchte. Bitte schau dir das Datenblatt des US Forest Service an und ergänze die Pflanzengesellschaften sowie die Feuerökologie und schau was du aus dem Management-Kapitel rausziehen kannst. In der Datenbank für Ethnobotanik der University of Michigan finden sich eine ganze Reihe an interessanten Verwendungen des Baumes in der Indianischen Medizin und sonstige traditionelle Benutzungen des Baumes. Nicht alle muss man aufführen, aber ich glaube, dass da noch was drin steckt. Und wenn du dabei bist, kannst du den Artikel auch noch besser von anderen Artikeln aus verlinken. Mir fallen eine Reihe von Artikeln zu Gebirgen und zu Naturschutzgebieten/Nationalparks ein, die auf die Berg-Hemlocktanne verlinken sollten. Grüße --h-stt !? 15:48, 1. Aug. 2011 (CEST)

Das Datenblatt des US Forest Service habe ich gekannt, und vielen Dank für die Datenbank für Ethnobotanik, die war mir neu. Ich möchte aber nach dem einmonatigen Review und dem Beginn der Kandidatur keine großen Änderungen mehr vornehmen. Ich glaube nicht, dass dadurch zu viel verloren geht. Gruß --IKAl 21:20, 8. Aug. 2011 (CEST)

Rückmeldung Of

Leider hatte ich den Review nicht mitbekommen: Die Überschrift "Schadwirkungen" gefällt mir nicht, aber eine bessere Lösung, die sowohl abiotische als auch biotische Schädigungen beinhaltet, habe ich leider auch nicht.Gerade in Pathologie umbenannt --Of 14:09, 6. Aug. 2011 (CEST) Im Moment kommen mir die Pilze sehr global beschrieben vor. Z. B. der Fichtenporling scheint nach seiner Wirtsbeschreibung nur in Europa eine Rolle spielen, während Poria weirii hier nicht vorkommt. Das ist aus dem Text so nicht erkenntlich. Steht im Schütt wirklich so. Im Wikipediaartikel sind vermutlich nur ide mitteleuropäischen Wirte aufgezählt. Die Verbreitung ist wirklich zirkumpolar. --Of 14:09, 6. Aug. 2011 (CEST) - Außerdem fehlt mir (aber das ist ein ganz persönlicher Wunsch, da dieses immer mein erster Gedanke ist, wenn ich von der Berg-Hemmlockstanne höre) ein Hinweis auf das Exemplar im Brockengarten (Bericht). --Of 09:31, 3. Aug. 2011 (CEST)#

Hallo Oberförster, um Dein Review tut es mir leid, war schon oft hilfreich und immer konstruktiv. Wenn Du nichts dagegen hast, informiere ich Dich sehr gerne, wenn ich weider einmal einen Baumartikel einstelle. Zu Deinen Punkten: Pathologie ist halt auch nicht perfekt, aber ich lasse das mal so. Die Angaben zu den Schädlingen habe ich so aus aus der angegebenen Quelle. Zum Exemplar auf den Brocken habe ich leider keine ausreichenden Quellen. Der Bericht des Heimatbunds Sieverthausen reicht mir da nicht, tut mir leid. Gruß --IKAl 21:20, 8. Aug. 2011 (CEST)

Rückmeldung Muck

 Abwartend kann keinen Sinn darin erkennen, partout ein Bild über das Wachsen der Berg-Hemlocktanne beinahe auf blankem Gestein im Bereich "Nachweise" (Literatur, Einzelnachweise) zu platzieren und einen von mir diesbezüglich gemachten Vorschlag einfach mit dem Kommentar abzulehnen "Änderungen von Muck zurückgenommen, keine Verbesserung". Sicher, Bildpositionen sind auch Geschmackssache, aber eben nicht nur allein, denn Bilder sollten im Artikel dort hingestellt werden, wo sie auch zu der entsprechenden Textaussage passen. Dass ist nach der Revertierung durch den Hauptautor nun wieder eindeutig nicht mehr der Fall. -- Muck 13:52, 3. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Muck, leider habe ich meinen damaligen Revert nicht ausreichend kommentiert. Standard-Position der Bilder ist die rechte Seite. Bilder auf der linken Seite verursachen auch Probleme, da sie öfter den Text überdecken und auch zu anderen Problemen führen. Da war auch bei Deiner ersten Änderung der Fall (Verwendeter Browser: Chrome). Auch die für mich willkürlich Größenänderungen, konnte ich nicht nachvollziehen. Dies ist jetzt besser, doch werde ich auch diesmal Deine Änderungen zurücknehmen. Wie gesagt, es gibt eine Standard-Position der Bilder auf der rechten Seite und das aus gutem Grund. Dein Argument, Bilder sollen in dem Abschnitt stehen, zu dem sie gehören, möchte ich folgendermaßen kommentieren: Das ist ein Artikel über die Hemlocktanne, eine Hemlocktanne bei den Referenzen passt auch dort zum Artikel. Ich kann nicht alle Bilder unter Vorkommen anordnen, auch wenn dort erwähnt wird, wo das Bild gemacht wurde. Gruß --IKAl 21:20, 8. Aug. 2011 (CEST)

Bei allem was recht ist, für mich sieht es in diesem Punkte nach Beratungsresistenz aus, mit vorgeschobenen Gründen. Die Standard-Position der Bilder ist bei WP sicher rechts, aber dass ist beileibe kein Muss. In zahllosen Artikeln mit und ohne Prädikat stehen Bilder durchaus vertretbar auf der Linken Seite und gerade mir hat man vor einiger Zeit nachdrücklich dargelegt, dass auch in vertretbaren Fällen nichts dagegen einzuwenden ist. Wie es geht, dass besagtes Bild dort steht, wo es im Grunde hingehört, habe ich dir nun mehrmals gezeigt. Doch wenn du partout meinst, dann mach es halt so, wie es allein dir gefällt. Kopfschüttelnd -- Muck 17:14, 9. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Muck, tut mir leid, man macht das halt auch nicht so wie es Dir gefällt. Meine Gründe findest Du hier angegeben. Gruß --IKAl 17:16, 9. Aug. 2011 (CEST)

Zumindest in zwei deiner eigenen prämierten Artikel hast du sehr wohl auch Bilder links platziert (Essigbaum und Schwarze Mangrove), in "Schwarze Mangrove" eines sogar so, dass es zumindest unter Firefox den Teilabschnitt "Atemwurzeln" vom rechten Seitenrand weckrückt. Also ist deine ganze Argumentation hier im Grunde eher hohl und wohl nur als unbedingtes Kontrageben zu verstehen, oder? -- Muck 17:35, 9. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Muck, man lernt dazu. Wenn Dir das Bild auf der linken Seite so wichtig ist, bitte setze es dorthin. Ich werde nicht revertieren, empfinde es jedoch als störend. Vielleicht komme ich noch dazu, die Bildpositionen älterer Artikel von mir ebenfalls zu korrigieren. Wie gesagt, ich muss Fehler der Vergangenheit nicht wiederholen :) --IKAl 17:49, 9. Aug. 2011 (CEST)

Abgegebene Stimmen

•  Exzellent Ich habe den Hauptautoren als konstruktiven und freundlichen Mitarbeiter in Erinnerung, der sämtliche meiner Reviewpunkte umgesetzt bzw. falls nicht möglich, kommentiert hat. Daher ist meine damalige Kritik weitgehend erledigt. Schwächen des Artikels: In der Einleitung vermisse ich immer noch Infos zur Forschungsgeschichte, die Position des einen Bildes – die Bebilderung ist übrigens seit meiner Begutachtung deutlich besser geworden – und zuletzt die Sprache, wobei ich ausdrücklich sagen möchte, dass ich was dies betrifft selber Probleme habe. Außerdem, wie steht's mit dem Kladogramm? Bis auf diese Punkte weiß ich nicht, den Artikel weiter zu bessern, und diese Anmerkungen sind auch eher schnell umzusetzen. Ausgenommen die Sprache, aber die halte ich für einen auszuzeichnenden Artikel für eher irrelevant. Weil ich insofern keine gewichtigen Mängel feststellen konnte und somit auch keine Einwände gegen ein Exzellent-Votum, spreche ich mich für dieses aus. Umweltschutz 15:43, 3. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Umweltschutz, vielen Dank noch einmal für das konstruktive Review und auch Dein Votum :) Forschungsgeschichte fand ich einfach zu dünn, um sie in der Einleitung aufzunehmen. Welches Bild meinst Du? Zur Sprache: Bei mehrmaligen Durchlesen habe ich noch Änderungen durchgeführt, aber zugegeben, nur kleinere. Beim Kladogramm gebe ich BotBln recht (Reviewer nach Dir), das gehört in den Gattungsartikel. Gruß --IKAl 21:31, 8. Aug. 2011 (CEST)

• mindestens  Lesenswert  Exzellent. Für die Exzellenz fehlt mir, wie im Review angemerkt, eine vergleichendere Beschreibung (Die Frage "was unterscheidet die Tanne nun von anderen Arten" kommt viel zu kurz.) Ansonsten mal wieder ein super Artikel. LG --Jens Lallensack 21:46, 9. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Jens Lallensack. Vielen Dank für Dein Votum und das Lob. Zu Deiner Anmerkung bezüglich exzellent: Unter Systematik habe ich die Unterschiede in vier Punkten aufgelistet. Fehlt da noch etwas? Gruß --IKAl 21:53, 9. Aug. 2011 (CEST)

Oh, unter Systematik hab ich gar nicht nachgeschaut. Gut, überzeugt! Könntest du noch die Chromosomenanzahl im Artikel Hemlocktannen korrigieren? Die ist mit diesem Artikel widersprüchlich. LG --Jens Lallensack 22:12, 9. Aug. 2011 (CEST)

• keine Auszeichnung. Wesentliche Aspekte unzureichend dargestellt und mangelndes Verständnis des Hauptautors für Qualitätssicherung und den Zweck dieser Kandidatur, siehe oben. --h-stt !? 12:12, 10. Aug. 2011 (CEST)
•  Lesenswert. Der Artikel erfüllt die Anforderungen, die an lesenswerte Nadelbaumartikel gestellt werden. Er ist ausreichend umfassend, handelt die wichtigsten ökologischen Aspekte ab und beruht auf reputablen Quellen. Zu Exzellenz fehlen mir allerdings die von h-stt angemahnten Punkte, eine etwas "rundere" Struktur (biologische und antropozentrische Aspekte besser trennen) sowie entwicklungsgeschichtliche Aspekte im Systematikbereich. Stellenweise könnten Unterüberschriften die Übersicht erleichtern.--Toter Alter Mann 00:03, 15. Aug. 2011 (CEST)

Konstantin der Große

Der Artikel ist bisher mindestens Lesenswert; die Exzellent-Kandidatur wird bis zum 22. August verlängert. --Vux 00:41, 13. Aug. 2011 (CEST)

Flavius Valerius Constantinus (* an einem 27. Februar zwischen 270 und 288 in Naissus, Moesia Prima; † 22. Mai 337 in Anchyrona, einer Vorstadt von Nikomedia), auch bekannt als Konstantin der Große (griechisch Κωνσταντίνος ο Μέγας) oder Konstantin I., war von 306 bis 337 römischer Kaiser. Allein, das heißt ohne Mitherrscher oder Konkurrenten, herrschte er ab 324....

Ich habe seit Jahren kontinuierlich an dem Artikel gearbeitet und ihn immer wieder erweitert. In den letzten Wochen habe ich nun eine umfassende Neubearbeitung vorgenommen und den Artikel stark erweitert. Ausgewertet wurde sämtliche im Artikel genannte Literatur, darüber hinaus auch weitere Handbücher, Fachlexika und Aufsätze, die ergänzend und zur Kontrolle konsultiert wurden. Bei einem so komplexen und in der Forschung kontrovers diskutierten Thema, habe ich mich vor allem bemüht, einen Mittelweg zu gehen und wo möglich, auch alternative Beurteilungen einzubinden. Der Überblick zur Rezeption und Forschung ist freilich selektiv, anders ist das bei der Masse nicht zu handhaben. Ich denke aber, dass nichts wirklich fehlt und alle relevanten Aspekte berücksichtigt wurden. Als Hauptautor enthalte ich mich selbstverständlich. --Benowar 15:16, 1. Aug. 2011 (CEST)

Inhaltlich toll, aber mit 150 kB nicht mehr einfach so zu lesen und ich halte es grundsätzlich für zweifelhaft, ob so ein Artikel noch den Anforderungen der Textgattung "Lexikalischer Artikel" gerecht wird. In der Lebensbeschreibung, insbesondere vor der Alleinherrschaft, sehe ich auch beim flüchtigen Überblick Kürzungspotential. Alleine die unterschiedliche Dichte der Fußnoten deutet IMHO darauf hin, dass vor der Alleinherrschaft sehr kleinteilig gearbeitet wurde. Eine substantielle Kürzung des Artikels wäre aber wohl nur möglich, wenn auch in den Hauptteilen gestrafft würde. Ich lobe mal ausdrücklich das Kapitel Nachwirkung. Hier hast du im Interesse der Klarheit einige Ansätze herausgegriffen und vor allem zusammengefasst. Kannst und willst du dieses Konzept auch an anderen Stellen anwenden? --h-stt !? 16:00, 1. Aug. 2011 (CEST)

Du hast schon recht, der Artikel ist am Stück nicht in 10 Minuten zu lesen. Ich hatte aber das Problem, dass die Forschung zu Konstantin gerade in den letzten 30 Jahren derart umfangreich geworden ist, dass eine kompakte Verarbeitung bei allen bestehenden Problemen nicht mehr so leicht möglich ist. Sicherlich kann ich den Abschnitt Jugend und vielleicht auch die Zeit von 306 bis 312 kürzen. Das wäre für mich aber nur marginal vertretbar, da ansonsten empfindliche Lücken auftreten würden. Ich denke, dass der Leser durchaus ein Anrecht auf eine möglichst breite Darstellung hat, solange das nicht zum Selbstzweck wird. Die "Vision von 312" habe ich absichtlich breiter dargelegt, da die recht zentral in allen Abhandlungen zu Konstantin ist. Bei der Rezeption konnte ich gar nicht mehr in die Details gehen - da wäre der Artikel doppelt so lang geworden. Ich bin mir generell auch nicht sicher, ob Länge eines Artikels immer das Hauptargument sein kann - ich lese zu anderen Themen auch gerne kurze Artikel, zu anderen gerne sehr lange; es kommt halt immer auf den Sachgegenstand an. --Benowar 16:13, 1. Aug. 2011 (CEST)

Wenn mich etwas wirklich interessiert, lese ich auch ganze Bücher. Aber ich erwarte keine Monographien in der Wikipedia. Die ist immer noch eine Enzyklopädie und hat den Zweck, einen ersten Überblick und Einsteig in ein Thema zu geben. Gute, lange Literatur kann dann unten empfohlen werden. Ich meine das wirklich so: Dieser Text ist zu lang für ein Lexikon. Er passt besser nach Wikibooks. Aus meiner eigenen Erfahrung als Autor weiß ich, wie schwer es fällt, aus dem umfassenden, recherchierten Material dann einen knappen Artikel zu schreiben. Aber genau diese Auswahl - was ist wirklich wichtig, was ist wünschenswert und was ist dann doch entbehrlich - ist die Hauptaufgabe eines enzyklopädischen Autors. Ansonsten gehen wir Autoren IMHO zu großzügig mit der Zeit und der Aufmerksamkeit unserer Leser um. Grüße --h-stt !? 16:23, 1. Aug. 2011 (CEST)

In diesem Fall wären viele Artikel hier nur nicht exzellent. :) Ich habe durchaus ausgewählt, kleinere Kürzungen halte ich auch für möglich. Allgemein möchte ich an dem Konzept festhalten, aber ich kann mit deiner konstruktiven Kritik gut leben. :) Gruß zurück --Benowar 16:28, 1. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein. Auch im Fachlexikon wie DNP geht der Artikel über eine neben Caesar, Augustus und Alexander d. Gr. bekanntesten Persönlchkeiten in der Antike über mehrere Spalten. Die 150 kb kommen auch durch die weit über hundert Belege zustande. Rechnet man die und die ganzen wikilinks raus, würde man auf -grob geschätzt - 100kb kommen. -- Armin 17:05, 1. Aug. 2011 (CEST)

Deine grobe Schätzung ist ganz gut. Habe den Text mal in ein Rechtschreibprogramm kopiert, ohne Einzelnachweise, Weblinks und Literatur (all die Fußnotenzeichen und Bildunterschriften rauszuhauen war ich jetzt zu faul) und komme auf: 14892 Wörter, 110414 Zeichen, 95.440 Zeichen ohne Leerzeichen. Trotzdem auch für meinen Geschmack noch gut 1/4 bis 1/3 zu lang. Vielleicht sollte man über einige Abschnitte noch konsequenter die Vorlage:Hauptartikel drübersetzen, Inhalte z.B. nach Schlacht an der Milvischen Brücke oder Erstes Konzil von Nicäa auslagern und sich hier auf allgemeine Angaben beschränken. Schließlich ist Wikipedia (leider) oft in den Detailartikeln besser als in solchen Übersichten. Habe das z.B. ähnlich jüngst in Augusta Treverorum praktiziert, der mit derzeit 92.056 Bytes auch nicht gerade kurz geworden ist (kann auf die gleiche Weise aber noch weiteres auslagern und dort dann kürzen). Der Konstantin-Artikel macht aber inhaltlich einen sehr guten Eindruck, 172 Einzelnachweise sind auch eine Hausnummer. Ein wenig Straffung hier und da würde ihm trotzdem gut tun. Es ist eine allgemeine Schwäche, dass von der Textmenge keine Obergrenze definiert ist. Es gibt nämlich definitiv eine Grenze, wo der Laie vor dem Lesen zurückschreckt. Mehr als 100 kb sollte man sich generell nur bei Lemmata erlauben, die so zentral sind, dass sie auch täglich mehr als 200 mal besucht werden. Das träfe imho auf Konstantin zu (Schnitt von 3-400), gleichwohl ist noch Kürzungspotential vorhanden. --Haselburg-müller 19:59, 1. Aug. 2011 (CEST)

Zu Auslagerungen habe ich kein gutes Verhältnis. Zum einen müsste man dann die entsprechenden Artikel meiner Meinung nach noch mal komplett überarbeiten (was ich mir nicht antun will), zum anderen müsste der Leser im Prinzip diverse verlinkte Artikel lesen, dann zum Hauptartikel zurückspringen etc. Ich halte das ehrlich gesagt für keinen wirklichen Mehrgewinn und bevorzuge einheitliche Artikel. Auch im nun recht lagen Konstantinartikel musste ich vieles weglassen. Kleinere Kürzungen halte ich wie gesagt für möglich, viel ist das aber nicht, will man den Gesamtzusammenhang wahren. Ich glaube auch nicht, dass ein Leser alles lesen wird - also zwingend Baupolitik oder Rezeption. So ist aber auf jeden Fall das meiste abgedeckt, die Gliederung sollte auch gezieltes Lesen ermöglichen. --Benowar 20:14, 1. Aug. 2011 (CEST)

Sehe ich genauso wie Benowar und bin auch gegen Auslagerungen. Der Leser sucht die Informationen im Konstantin-Art. und nicht in ein wahrscheinlich noch künstlich konstruiertes Lemma. Er hat auch keinen Bock sich durch zig Unterartikel durchzuklicken und sich die Informationen zusammenzusuchen. Die Textmasse bleibt ja erhalten. Sie wird nur auf Unterartikel verlagert. Dann kann man es auch in dieser Form belassen. Wer einen Überblick haben will liest die Einleitung, die den Artikel zusammenfassen soll und klickt dann zu den für ihn relevanten Abschnitt im Inhaltsverzeichnis. Neben dem Leserproblem kommt das Autorenproblem für uns hinzu: Die Unterartikel müssten dann jeweils untereinander und auch an den Hauptartikel angepasst werden und inhaltliche Inkonsistenzen ausgemerzt werden. Eine Höllenarbeit. --Armin 20:53, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde das mit dem Durchklicken nicht so tragisch sehen, im Gegenteil: 1. wir brauchen viele gute Artikel; 2. Je besser die Artikel verlinkt sind, umso mehr Tiefe bietet das Projekt dem Leser. Die typische Art, Wikipedia zu lesen geht doch wohl so: Lemmata, die mich interessieren, lese ich ausführlich und die dürfen auch gerne mal etwas länger sein. Die meisten Leser klicken von dort durchaus weiter, sogar eher als von den Kurzartikeln, die sie nur überfliegen. Ich höre oft, dass Leute das Problem haben, dass sie beim Wikipedia-Lesen zu viele Browser-tabs offen haben und mir geht es auch manchmal so. Wenn man beim Schreiben gleich oben in den Absatz die Vorlage:Hauptartikel klebt, kommt man meist auch gar nicht in Versuchung, sich in Nebensächlichkeiten zu verzetteln, die in anderen Artikeln besser und ausführlicher erklärt werden können. Nicht, dass ich hier darauf bestehen würde, aber ich würde mir wünschen, wir würden hier strukturierter arbeiten und auch das Gesamtgefüge mehr im Hinterkopf behalten, zumal die abgelegenen Ecken allmählich weniger werden. --Haselburg-müller 21:01, 1. Aug. 2011 (CEST)

Zur Diskussion um Auslagerungen: Das haben Tolanor und ich im Winter ja mit Auflösung der römischen Tetrarchie versucht und das war dann auch wieder nicht recht ... Man kann es nicht allen recht machen. -- Carbidfischer Kaffee? 00:37, 2. Aug. 2011 (CEST)

Das Gute bei Benowar: man kann sicher sein, daß wirklich (nur) das was Nötig ist im Artikel steht. Das aber dann eben auf höchstem Niveau. Deshalb wäre ich nicht für Auslagerungen, der einzig gangbare Weg vielleicht hie und da noch ein wenig zu kürzen wäre Haselburg-müllers Vorschlag an einigen Stellen auf Vertiefungen zu verzichten und das dem speziellen Zielartikel zu überlassen. Ich bin aber auch ein Freund umfassenderer Artikel. Wikipedia ist eben nicht der Brockhaus. Wir haben Möglichkeiten, hier ausführlicher zu werden. Und eine gute Einführung schafft es durchaus, den Artikel in Kurzform für die Leser aufzubereiten, die nicht die Zeit oder Lust für den ganzen Artikel haben. Und wer meint, daß derartige Artikel nicht enzyklopädisch seien: Mantra - beispielsweise mal "Cicero" in der RE, "Germanen" in der "RGA" oder "Wurzen" im Zedler anlesen... Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 01:06, 2. Aug. 2011 (CEST)

exzellent Also ich bin ganz begeistert. Länge hin, Länge her – da habe ich die wenigsten Schwierigkeiten. Ich bin – wie Marcus und Armin – der Meinung, daß der Einleitungsbereich eine hinreichende Kurzfassung mit den knackigsten Punkten bringen muß. Dann hat auch der Leser was davon, der nur auf einen "Quicky" hier in der WP hereinschneit und mal kurz sein Wissen auffrischen will oder sich überhaupt einmal themenbezogen auf die Schnelle schlau machen möchte. Wer dann interessierter ist, kann sich im Anschluß einen ausführlicheren Überblick verschaffen. Mich begeistert bei einer solchen Ausführlichkeit die Möglichkeit, diverse Einzelnachweise anzuführen, die einen Einblick in laufende Diskussionen bieten. Das ist nämlich etwas, was die wissenschaftliche Forschung oft vernachlässigt: den interessierten Leser mitzunehmen. Hier in der WP können solche Facetten angerissen werden. Ein weiterer Vorteil der WP zum gedruckten Buch: Aktualität und die Möglichkeit, kompliziertere Inhalte – mit der gebotenen enzyklopädischen Kürze – unabhängig von den Druckkosten darzulegen. Ich besitze beispielsweise schon eine Konstantin-Biographie und werde mir sicher keine mehr kaufen. Ich denke, die wenigsten Menschen kaufen sich zu einer Person mehrere Biographien. Daher bin ich aber um jede Zusatzinformation dankbar, die ich hier nachlesen kann. Wie auch immer. Als interessierter Laie danke ich Benowar für seine ausführliche Arbeit. Mediatus 01:50, 2. Aug. 2011 (CEST)

Man kann und sollte sehr wohl kürzen. Klar ersichtlich wird das wenn man die einzelnen Kapitel in umgekehrter Reihenfolge liest. Bei Quellenlage und Rezeption z.B. wüsste ich da einiges zu streichen, lasse es aber lieber, weil Vielschreiber in der WP schnell beleidigt sind. Man möchte sich aber bitte vor Augen halten, dass die WP kein Fachlexikon der Alten Geschichte ist. --Decius 13:22, 2. Aug. 2011 (CEST)

Ja, denn wäre es das, könnte man vieles voraussetzen, was wir hier nicht können. Manch vielleicht ausführlichere Darlegung ist m. E. schon deshalb erforderlich, weil ich bei Leser nicht voraussetzen kann, dass er die Tendenz der Quellen kennt, weiß, was Arianismus ist oder die außenpolitische Lage kennt. Kleinere Kürzungen sind immer möglich, nur werde ich sicherlich kein Fünftel des Textes wegschneiden, sondern lasse es erstmal laufen. --Benowar 13:32, 2. Aug. 2011 (CEST)

exzellent Ich halte diesen Artikel für eine auf sehr hohem Niveau verfasste Biographie zu einer zentralen Person der Antike und angesichts von deren Bedeutung auch von angemessener, vertretbarer Länge. Ich bin auch Anhänger eines einheitlichen Aufbaus von Artikeln und vertraue darauf, dass sich Benowar die Auswahl der von ihm mitgeteilten Fakten hinsichtlich ihrer Wichtigkeit genau überlegt hat. Der Artikel ist gut strukturiert und wenn jemanden nur bestimmte Themenbereiche interessieren, braucht er ja nur diese und nicht den gesamten Artikel zu lesen. In Erwiderung auf Decius möchte ich anführen, dass mich persönlich etwa besonders das Kapitel zur Quellenlage sehr interessiert, das ich gerade richtig lang und gut abgehandelt gefunden habe. Daher für mich ein exzellenter Artikel. Ebenfalls Dank an Benowar für seine Niederschrift einer derart ausführlichen und verständlichen Biographie. Grüße --Oskar71 15:18, 2. Aug. 2011 (CEST)

•  Exzellent ist der Artikel in jedem Fall. Mit Auslagerungen kann man unterschiedliche Erfahrungen machen. Ich denke z.B. im Fall Gerechtigkeit, Gerechtigkeitstheorien und Gerechtigkeitsforschung hat das ganz gut funktioniert. Für den Fall hier könnte ich mir vorstellen, dass man den Teil Konstantin der Große#Religionspolitik zu wesentlichen Teilen auf Konstantinische Wende übertragen könnte, ohne dem eigentlichen Artikel zu viel Abbruch anzutun. --Lutz Hartmann 16:44, 2. Aug. 2011 (CEST)

Das ist ein wirklich guter, sehr wahrscheinlich exzellenter Artikel. Natürlich kann man bei einzelnen Wertungen und Gewichtungen verschiedener Ansicht sein; letztlich ist das nicht zu vermeiden und liegt im Ermessen des Autors. Einige Fragen/Hinweise zu einzelnen Abschnitten (das meiste kosmetischer Natur):

• Jugendzeit und Erhebung zum Kaiser

M.W. wäre was zur Religion des Vaters Constantius zu ergänzen, der vermutlich ebenfalls ein Anhänger des Sol Invictus war. Eusebius suggeriert aber, dass Constantius einen (christlichen) monotheistischen Gott hatte. Dies wirft ja ein Schlaglicht auf das Verhältnis Sol/Christus bei Konstantin nach Einschätzung dieser Hauptquelle. Man fragt sich auch, warum das angebliche Christentum der Mutter Helena im Artikel nicht erwähnt wird, spielt doch dieses für das Konstantinbild eine durchaus erhebliche Rolle.

Dann wird zwar erwähnt, dass Konstantin sehr wahrscheinlich ein unehelicher Sohn war, aber es wird nicht deutlich, dass sich hieraus erhebliche dynastische Probleme ergeben konnten, obwohl im weiteren Artikelverlauf die Legitimitätsfrage wiederholt angesprochen wird. Es wird nur die Gegenansicht erwähnt, dass Constantius Konstantin als seinen Sohn anerkannt habe.

• Schlacht an der milvischen Brücke

Anstatt in der befestigten Stadt Rom die nächste Zeit abzuwarten, marschierte er Konstantin mit seinen Truppen entgegen. Dies machte militärisch wenig Sinn, denn Konstantin hätte Rom nicht im Sturm einnehmen können, zumal bei einer Belagerung Entsatzangriffe und Seuchen drohten, die für die Belagerten schnell gefährlich werden konnten. Hier scheint mir ein logischer Fehler vorzuliegen, da die die drohende Seuchengefahr ja für einen Ausfall sprechen würde.

• Verbreitung des Christentums im Heer

Kurz darauf (311) habe der Kaiser die Erscheinung dann aber mit dem Gott der Christen in Verbindung gesetzt, zumal Jesus in der Spätantike oft als die „Sonne der Gerechtigkeit“ galt und somit die Abkehr nicht schwer fiel. „Abkehr“ ist ein religiös wertender Begriff, der überrascht, da weiter unten richtig erklärt wird, dass sich für Konstantin diese Unterscheidung vielleicht gar nicht stellte. Überhaupt wäre es günstig hier (oder besser noch in den Abschnitten zur Religion weiter unten) den Begriff des spätantiken „Synkretismus“ zu erklären; oder, wenn der Begriff nicht genannt wird, das zugrunde liegende Phänomen zu erklären.

• Konstantin und Licinius:

Bei den angeblichen feindseligen Maßnahmen des Licinius frage ich mich zunächst, ob es sich hierbei nicht in erster Linie um einen legitimatorischen Vorwand Konstantins gehandelt haben könnte, um gegen Licinius Krieg zu führen (der ja das Toleranzedikt mit gebilligt hatte). Im Artikel werden diese quellenkritischen Vorbehalte öfters noch angesprochen, klar wird der Zusammenhang an dieser Stelle aber nicht.

Und dann: sicher kann nur angenommen werden, dass Licinius … teilweise hart gegen Christen vorging? Ist das sicher oder angenommen? Woher weiß man das?

Er [Licinius] musste kapitulieren, wobei Konstantin versprach, sein Leben zu schonen. Licinius, der selbst rücksichtslos gegen seine Gegner vorgegangen war (so ließ er die Familien des Galerius, des Maximinus Daia und des Severus ermorden), wurde dennoch im Jahr 325 auf Befehl Konstantins hingerichtet. Der Grund dafür war die wohl nicht ganz unbegründete Sorge Konstantins, dass Licinius noch immer eine potentielle Bedrohung darstellte, die beseitigt werden sollte. Auch der junge Sohn des Licinius, Licinianus Licinius, wurde bald darauf ermordet.

Wäre hier nicht eher darauf hinzuweisen, dass Morde aus dynastischen Gründen seit der Etablierung des Prinzipats vorkamen? Sonst handelt es sich um eine grotesk voreingenommene Wertung: Licinius war einfach nur „rücksichtslos“, Konstantin dagegen hatte eine „begründete Sorge“; beide taten das gleiche.

• Gründung Konstantinopels

Konstantins Entscheidung zum Bau einer neuen Hauptstadt, die eben mehr als nur eine Residenz sein sollte, ist verständlich, da zum einen die strategische Lage der neuen Hauptstadt ungleich besser war und die Stadt zum anderen im wirtschaftlich weitaus wichtigeren Osten lag Hier sollte ergänzt werden, dass es (aufgrund der Tetrarchie) mehrere, wechselnde Kaiserresidenzen gab und somit auch die Gründung einer neuen Residenz nichts sehr ungewöhnliches in dieser Zeit war (da ja später dann von Rom die Rede ist, man könnte meinen, diese sei wie noch 200 Jahre zuvor, die unangefochtene Hauptstadt gewesen)

Obwohl in der nun vergrößerten Stadt zahlreiche Kirchen gebaut wurden, waren auch noch viele pagane Motive vorhanden Waren diese „paganen Motive“ nicht eher christlich umfunktionierte Spolien?

Zudem gibt es in diesem Abschnitt logische Widersprüche: Konstantin verlegte nach seinem Sieg über Licinius die Hauptresidenz in den Osten … Die neue Hauptstadt wurde Konstantinopel genannt … Allerdings wurde die Stadt erst nach einigen Jahrzehnten zur faktischen Hauptstadt

• Gesetzgebung

Andererseits wurde die seit Augustus geltende Strafe für Kinderlose und Unverheiratete aufgehoben Ist dies nicht auch zu den christlichen Maßnahmen zu zählen (bei Bischöfen und Klerikern)?

• Militär- und Außenpolitik:

Entgegen älterer Überlegungen hier sollte auch der Urheber dieser älteren Überlegungen genannt werden, nicht nur die Gegenthese. Insgesamt ist bei den Reformen, besonders den Militärreformen, m.W. insgesamt oft fraglich, welche Maßnahmen im Einzelnen auf Diokletian bzw. Konstantin zurückgehen, da ja die (christlichen) Quellen Diokletian als Christenverfolger nicht sehr positiv gegenüberstanden. Der Artikel suggeriert aber, dass man sich zuverlässig auf das ein oder andere festlegen kann.

• Arianischer Streit:

Hier wäre der Vollständigkeit halber was zur Büchervernichtung zu ergänzen: Verbrennung arianischer Schriften, der Schriften des Porphyrios, Schriften mit „verbotenen Künsten“ und Flugblätter in Kirchen, mit Androhung der Todesstrafe

Insgesamt, insbesondere bei den Forschungsmeinungen fehlen diejenigen Stimmen, nach denen Konstantin das Christentum aus machtpolitischem Kalkül eingesetzt hat: um aufgrund legitimatorischer Probleme als Usurpator seine Mitkaiser zu eliminieren oder auch ins Perserreich einzufallen.

Was die Länge betrifft, so wäre es günstig, den Artikel nochmal intensiver auf Wiederholungen durchzugehen. Beispiel: Postulierte göttliche Erscheinungen sind in der Antike nicht selten, zumal alle römischen Kaiser für sich den Beistand der Götter bzw. des Göttlichen in Anspruch nahmen. … Bereits vor Konstantin hatten Kaiser angenommen, sie stünden unter göttlichem Schutz Überhaupt gibt es besonders viele, teils beinahe wörtliche Wiederholungen zwischen dem ereignisgeschichtlichen und dem religionspolitischen Teil, z.B. das Ablegen des Beinamens Invictus wird mind. 3 mal erwähnt, ebenso ist die Vermeidung paganer Elemente o.Ä. (was genau ist gemeint?) ein häufiger Topos.

Die Sprache neigt manchmal zu gewissermaßen sich selbst aufhebenden, zwischen Einschränkung und Betonung schwankenden Formulierungen, die den Leser teils auch etwas im äußersten Unklaren zu lassen scheinen, so etwa die teils äußerst unterschiedlichen theologischen Überlegungen oder der teils sehr verbissen geführte Streit.

Es könnten mehr Primärquellen genannt werden (die Belege bestehen zumeist aus einzelnen wissenschaftlichen Werken), z.B. beim Kaisertempel in Hispellum die Inschrift. Dies wäre sehr nützlich, ist aber natürlich auch Geschmackssache.

Wie gesagt, insgesamt ein sehr gelungener, wichtiger Artikel, der durch diese Korrekturen/Ergänzungen vermutlich noch gewinnen würde (Sorry, daß die Liste so lang geworden ist). Rominator 20:12, 3. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die ausführliche und konstruktive Stellungnahme. Du wirst mir verzeihen, wenn ich nicht bei allen Punkten deiner Meinung bin, ich habe mich aber mit ihnen auseinandergesetzt. Ich gehe hier stichpunktartig zu den einzelnen von dir genannten Themenkomplexen darauf ein:

Jugendzeit: Die Religion des Constantius ist in der neueren Forschung ja wieder umstritten. Smith (The religion of Constantius I., GRBS 38, S. 187ff.) hat Einwände erhoben, die man ernst nehmen sollte. Sol ist demnach zwar ein wichtiger Gott, doch wird hier eine Nähe eher zu Hercules unterstellt. Du hast aber recht, man sollte es am Rande ansprechen und ich werde auch die Legitimitätsfrage etwas deutlicher machen. Helenas spätes christliches Bekenntnis sollte nicht unterschlagen werden, es ist aber auch hierfür nicht essentiell; ich werde es aber einbauen.

Milvische Brücke: die Seuchengefahr drohte zwar auch in Rom, hier bezog es sich aber auf die Belagerten. Ich werde es aber mal streichen.

Abkehr und Synkretismus: ja, das stimmt, da werde ich nachbessern.

Licinius: die Quellen sind tendenziös, die Origo ist von einem paganen Autor verfasst, das Vorgehen gegen Christen wiederum wird mit Sicherheit in christlichen Quellen herausgestrichen und ist dementsprechend zumindest verdächtig; unlogisch wäre es freilich in Anbetracht der Situation nicht. Man kann jegliche negative Bewertung des Licinius in Frage stellen, ich drücke mich aber gerade deshalb oft eher vorsichtig aus - was du ja in deiner Kritik an anderer Stelle beklagst -, weil ich der problematischen Lage Rechnung tragen will und mich selbst zurücknehmen will. Ich schau mal, sehe hier aber ehrlich gesagt weniger Handlungsbedarf. Bei den Morden hast du recht, doch wollte ich hier Konstantin nicht in Schutz nehmen, sondern wollte bei beiden das machtpolitische Kalkül betonen, ich werde das nachbessern.

Konstantinopel: Ja, die Residenzen sollten vielleicht noch erwähnt werden, ich wollte hier nur nicht den Text belasten; mit paganen Motiven meinte ich eigentlich allgemein das klassische Stadtbild und einige Tempel. Ich hebe es gleich mal deutlicher hervor.

Gesetzgebung: ja, so ist es auch gemeint, ich stelle es mal um.

Militär- und Außenpolitik: Ich formuliere es etwas um, nur wollte ich hier keine Forschungslage referieren; es ist in der Tat vieles strittig, aber wohl nicht, dass Konstantins das Feldheer ausgeweitet hat, dessen Kern seine Truppen stellten, mit denen er damals Maxentius geschlagen hat.

arianischer Streit: ich musste da vieles aussparen, siehe Länge. Ich denke, der Verweis auf den Hauptartikel, wo man das anführen kann, genügt.

Forschungslage / Sprache / zusätzliche Quellenbelege : Bei der Gewichtung der Forschungslage bin ich sehr um eine gleichmäßige Darstellung bemüht gewesen. Ich habe mich an den einschlägigen Darstellungen orientiert (Barnes, Bleckmann, Herrmann-Otto etc.), im Forschungsteil aber werden denke ich gerade die Burckhardt-Vertreter und andere Kritiker ausführlich genug dargestellt. Wie weit sich das noch vertiefen lässt, halte ich im Rahmen der WP für diskutabel. Die kontroversen Punkte berühren auch die von mir favorisierte, eher vorsichtigere Darstellung, statt etwas als mehr oder weniger sicher darzustellen. Ich persönlich halte offen gesagt in vielen (nicht allen!) Punkten Kraft und vor allem Girardet für die beste und plausibelste Darstellung zur religiösen Entwicklung, das spielt nur keine Rolle für den Artikel. Ich war bestrebt, alle Hauptströmungen zu Wort kommen zu lassen, ohne die allzu skeptische oder allzu "gläubige" Seite zu favorisieren. Manche Wiederholung kann man auch streichen, ich habe sie aber gerade für die Leser eingebaut, die Abschnitte und nicht den gesamten Artikel lesen. Ich schaue es mir aber noch mal an. Zu den Quellenbelegen: ich will den Belegapparat ehrlich gesagt nicht noch weiter aufblähen. Ich lasse es mir aber durch den Kopf gehen.

Wie gesagt: danke und ich werde mehrere Punkte gleich umsetzen. Doch bitte ich um Verständnis, wenn nicht in allen Punkten den Anmerkungen von mir gefolgt wird. Gruß --Benowar 21:35, 3. Aug. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die Umsetzung, die ich mir jetzt genauer angesehen habe! Der eine Punkt, den ich sehe, der einer Exzellenz noch im Wege stehen könnte, ist nach wie vor die Darstellung der Forschungsmeinung, dass Konstantin das Christentum dazu benutzt hat, um Kriege zu führen (gegen seine Mitkaiser und gegen die Perser), zumal er ein Usurpator war, dessen Legitimierung sich letztlich nur auf seine eigenen Truppen stützte. Zwar wird unter "Beurteilung in der Forschung" die "Privilegierung des Christentums aus reinem Machtkalkül" genannt. Es wird aber keineswegs verständlich, was denn dieses Machtkalkül gewesen sein soll (wird etwa vorausgesetzt, dass der Leser von selbst darauf kommt?). Außerdem wird das Argument als veraltete Literatur hingestellt und weitgehend mit einem Forscher aus dem 19. Jh. identifiziert, gegen den angeblich die einhellige Meinung der neueren Forschung antritt. Dies überrascht sehr, da es sich mir besonders aus den international wichtigsten Konferenzen zur Spätantike so darstellt, dass vielmehr die machtpolitische Dimension des konstantinischen Christentums ein weitgehender Konsens zumindest der englischsprachigen Forschung ist. Der Artikel ergreift sowohl im Darstellungsteil als auch im Forschungsteil deutlich und mit stark wertenden Untertönen für die angebliche Gegenthese Partei ("Konstantins Bekenntnis zum Christentum bzw. seine christenfreundliche Politik" - das sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe, eine christenfreundliche Politik kann ja gerade aus machtpolitischen Gründen erfolgen, eine Tendenz, die sich bis in die Moderne fortsetzt). Wie gesagt, bin ich immer der Meinung, dass der Autor das Recht hat, seine persönliche Ansicht stark in den Artikel einzubinden; jedoch nicht, indem wichtige Forschungsmeinungen unterschlagen werden. Ein Beispiel für die Betonung der machtpolitischen Gründe Konstantins in einer neueren Publikation ist der im Artikel mehrfach zitierte von Noel Lenski herausgegebene Sammelband, den ich gerade zur Hand habe (Cambridge Companion etc.), darin derselbe, The Reign of Constantine, S. 59-90, etwa S. 75: "By now Constantine had begun to portray his civil war against Maxentius as motivated by the need to protect Christians against persecutions and had become increasingly bold in his self-advertisement as a champion of the faith". Da ließe sich aber noch einiges mehr nennen. Es ist also gerade nicht richtig, zumindest was die englischsprachige Forschung betrifft, dass die Gegenthese "die momentan wohl vorherrschende Meinung" sei. Vielmehr ist die Darstellung von Timothy Barnes, wie an anderer Stelle im Artikel richtig gesagt, eine sehr umstrittene Einzelmeinung, die zwar originell und gut informiert ist, aber bis jetzt in ihren Grundzügen nur wenige Anhänger und Vertreter gefunden hat. Rominator 12:06, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ich unterschlage hier keine Forschungsmeinung, sondern mache unter anderem auf Rosen und Bleicken aufmerksam, die eine skeptischere Sichtweise vertreten. Die vorherrschende Tendenz ist aber - wenn man sich die Gesamtpublikationen ansieht - eine andere; oder möchtest du behaupten, dass heute die skeptische Sichtweise überwiegt? In der anglo-amerikanischen Forschung ist die "religionspolitisch-skeptische" Sichtweise auch nicht durchgehend vorherrschend: Siehe Baynes, AHM Jones, MacMullen oder eben Barnes, in neuerer Zeit auch etwa Odahl. In der CAH (Averil Cameron) wird, wie von mir an mehreren Stellen, auf die Herrschaftsstilisierung aufmerksam gemacht, aber keineswegs der angebliche machtpolitische Aspekt betont. Mir scheint deine Kritik etwas einseitig, denn ich weise nun mehrmals auf die Rolle der Religionspolitik im Verhältnis zu Licinius hin und dass Konstantin bewusst diese Rolle wahrnahm; auch der Vorwand zum Perserkrieg wird genannt. Ebenso ist der Hinweis auf die spätere Dämonisierung des Maxentius erwähnt sowie die Tatsache, dass sich Konstantin sehr gut auf Propaganda verstand; die herrschaftliche Selbstdarstellung wird in einem Abschnitt zur Innenpolitik ja nochmals extra betont. Machtpolitik und religiöse Überzeugung sind, wie in mehreren modernen Publikationen hervorgehoben, ja auch keine Widersprüche. Wenn du aber einen konkreten Vorschlag zum Abschnitt Forschung hast, wie man diesen deiner Meinung nach ergänzen kann, bitte raus damit. Ich bin dafür absolut offen, nur bitte keine Unterstellung, ich würde hier "meine" Sichtweise durchdrücken wollen. Danke. --Benowar 12:39, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ich bitte zu entschuldigen, wenn ich falsch verstanden worden bin. Es geht keineswegs um die Frage, ob das Christentum Konstantins ernst zu nehmen ist und ob diese Frage skeptisch oder nicht skeptisch zu sehen ist (in der Tat handelt es sich hierbei auch um eine in der Forschung oft diskutierte Frage, die wie du richtig schreibst, heute meist gegen die skeptische Ansicht entschieden wird), sondern es geht um die machtpolitische Dimension der Wende zum Christentum, die ebenfalls eine sehr wichtige Forschungsfrage darstellt, die aber in der früheren Version kaum gestellt wurde; sicherlich nicht so, dass dem Leser ohne spezielle Vorkenntnisse die Zusammenhänge bewusst würden (auch wenn hier und da einzelne, sich daraus ergebende Aspekte angesprochen und meist verneint wurden). Ich habe jetzt einen entsprechenden Satz ergänzt. Wie gesagt, kommt man kaum umhin, auch seine persönliche Meinung in den Artikel einfließen zu lassen oder entsprechend zu gewichten; somit meine ich das auch nicht als Kritik. Rominator 13:24, 8. Aug. 2011 (CEST)

Dann haben wir etwas aneinander vorbeigeredet, sorry auch meinerseits. In diesem Sinne hast du freilich absolut recht. Deine Ergänzung finde ich sehr sinnvoll und bedanke mich denn auch nochmals für die konstruktive Kritik. --Benowar 13:57, 8. Aug. 2011 (CEST)

Schön. Zugegeben ist die Wortwahl "unterschlagen" recht harsch, da eine böse Absicht implizierend. Der Artikel (bei dem nan natürlich immer das ein oder andere Detail auch, unter Hinweis auf Sekundärliteratur, anders bewerten/gewichten kann) ist jetzt aus meiner Sicht sicherlich exzellent. Die Ergänzung der macht-/religionspolitischen Frage war mir wichtig, da es sich tatsächlich um eine wichtige und aktuelle Forschungsfrage handelt. Danke auch für die letzten diesbezüglichen Ergänzungen. Rominator 14:21, 8. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent, ich bin allerdings kein Fachmann für Alte Geschichte, eher für Archäologie (habe viele antike Autoren gelesen aber seltener die Beurteilungen dazu). Von meiner Seite gibt es keine Mängel und ich freue mich, dass dieses zentrale Thema zur Spätantike jetzt gut aufgearbeitet ist. Ein Wunsch jedoch, der oben bei Rominator bereits anklang: Würde mir etwas mehr zum Bauprogramm und den Kaiserpalästen wünschen. Der Absatz "Bauprogramm" in "2.5.3 Innenpolitik" ist recht kurz, hier würde sich der vorwiegend einheimische Leser vielleicht ein paar Worte mehr zum konstantinischen Bauprogramm in Trier wünschen. Literatur gibt es dazu reichlich, sodass man aufgrund des "Lokalkolorit" nicht in den Verdacht der TF kommt. Dafür helfen solche Passagen aber Lesern mit Laien-Hintergrund, eher mit den Artikeln warm zu werden. Hilfreich könnte vielleicht ein Sammelwerk sein, das ich kürzlich auch für das römische Trier verwendet habe: Margarethe König (Hrsg.): Palatia. Kaiserpaläste in Konstantinopel, Ravenna und Trier. Trier 2003, ISBN 3-923319-56-8 (Schriftenreihe des Rheinischen Landesmuseums Trier 27). Der Band zur Trierer Konstantinausstellung gibt dazu natürlich auch einiges her. --Haselburg-müller 20:48, 11. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent, ganz schöner Kanten. Aber es passt mMn alles, auch wenn ich jetzt nicht wirklich der Fachmann für die Spätantike bin. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 22:25, 14. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent ich schliesse mich dem Urteil der beiden vorhergehenden Rezensenten mit den gleichen Argumenten an.--Warboerde 11:11, 16. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent wie gesagt: Kompliment und Dank für dieses Bravourstück! -- Barnos -- 15:17, 19. Aug. 2011 (CEST)

 Lesenswert  Lesenswert(keine Wertung) Der Artikel wirkt zu lang - ist aber überall gut lesbar! (Und ich lese ihn immer weiter). -Glockenklang1 00:25, 20. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent Um der nicht ganz unberechtigten Kritik einiger Vorredner an der Länge etwas Berücksichtigung widerfahren zu lassen, habe ich in den letzten Tagen den Artikel um insgesamt rund 15 kB entlastet, meines Erachtens eine Straffung ohne jede inhaltlich relevante Einbuße. Da und dort ist immer noch etwas Redundanz vorhanden, die aber damit entschuldbar ist, daß man angesichts der Gesamtlänge dem Leser ab und zu etwas bereits Festgestelltes in Erinnerung rufen will. Ansonsten gibt es, soweit ich sehe, kaum etwas zu meckern. Nwabueze 23:20, 21. Aug. 2011 (CEST)

Vielen Dank an dich meinerseits für die Durchsicht und die Umarbeitungen, die du sehr umsichtig durchgeführt hast. --Benowar 11:13, 22. Aug. 2011 (CEST)

2. August

Diese Kandidaturen laufen bis zum 12. August/22. August.

Reformation (Bad Grönenbach)

Die Einführung der Reformation in Grönenbach (heute Bad Grönenbach) fand ab 1559 durch Philipp von Pappenheim statt und war im Laufe der Jahrhunderte oftmals Gegenstand von Streitigkeiten in Grönenbach, wo heute die älteste evangelisch-reformierte Kirchengemeinde in Deutschland besteht.

Der Artikel wurde von mir fast ein Jahr lang im BNR ausgearbeitet und ist seit einem halben Jahr im ANR. Seit dem 1. Juli war er im Review eingetragen. Da nur wenig Anmerkungen gemacht wurden, denke ich, ist er nun soweit für eine Kandidatur. --Gruss Mogadir Disk. 12:24, 2. Aug. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung 1. vermutlich aus einem Büchlein abgeschrieben, da kann ich's auch gleich dort lesen, 2. Lemma falsch: die Einführung der Reformation zog sich auch in Grönebach nicht bis ins 19. Jhdt. hin., insofern müsste über die Hälfte des Textes gestrichen werden, weil nicht zum Thema. --Decius 13:30, 2. Aug. 2011 (CEST)

Hast Du Beweise für Deine ganz persönliche Annahme des Abschreibens? Ansonsten würde ich mich mit solchen Äußerungen eher zurückhalten. -- Grüße aus Memmingen 15:15, 2. Aug. 2011 (CEST)

Find diese Begründung echt nicht fair gegenüber dem Autor. Gut über das Lemma lässt sich diskutieren. Vielleicht wäre Reformation (Grönenbach) besser. Aber allein das ganze Buch bei Source einpflegen ist ein Haufen Aufwand. Und einen guten Artikel darauszu extrahieren, ihn gut lesbar zu schreiben und mit Zusatzinformationen zu füttern ist schon ein unterschied und das kann man eben nicht "gleich dort lesen". Grüße --Mrilabs 15:23, 2. Aug. 2011 (CEST)

Der Artikel ist nicht abgeschrieben. Sehr wohl wurde jedoch primär eine Haupt-Quelle - J. Sedelmayer: Geschichte des Marktfleckens Grönenbach - herangezogen. --Gruss Mogadir Disk. 11:47, 3. Aug. 2011 (CEST)

•  Abwartend Problematisch finde ich, dass der doch umfangreiche Artikel mit nur 14 Einzelbelegen auskommt.--Freimut Bahlo 21:37, 2. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke das stützt sich zum großen Teil auf die angegebene Literatur. Wäre es sinnvoll Seitenangaben zu referenzieren, in dem Stil wie ich es z.B. bei der Herrschaft Eisenburg gemacht hab? Grüße --Mrilabs 21:53, 2. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe den Artikel nochmals mit der Haupt-Quelle (bei Wikisource verfügbar Geschichte des Marktfleckens Grönenbach) abgeglichen und weitere Einzelnachweise eingefügt. Ich hoffe dies entschärft die Problematik. --Gruss Mogadir Disk. 11:47, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ich halte das Lemma ebenfalls für falsch. Vorschlag: Reformation in Grönenbach. SteMicha 18:22, 6. Aug. 2011 (CEST)

Abgesehen vom Lemma, wie siehst du den Artikel an sich? --Gruss Mogadir Disk. 19:40, 6. Aug. 2011 (CEST)

Die Einleitung erscheint mir etwas kurz, ich würde mir wünschen, dass dort noch steht, wie die Situation vor der Reformation war und was die Reformation für Auswirkungen hatte. Finde den Artikel zumindest lesenswert, für genauere Bewertungen fehlt mir aber die nötige Sachkenntnis. SteMicha 20:09, 6. Aug. 2011 (CEST)

Nach der, durchaus nicht ganz unberechtigten, Kritik am Lemma habe ich den Artikel verschoben nach Reformation (Bad Grönenbach). -- Mogadir Disk. 20:58, 9. Aug. 2011 (CEST)

Für mich, der den Artikel seit der Entstehung beobachtet hat ist der Artikel mindestens  Lesenswert. Er ist gut geschrieben, für einen Lesenswerten ausreichend bequellt und auch von der Sprache her gut. -- Grüße aus Memmingen 20:57, 10. Aug. 2011 (CEST)

•  Lesenswert Also ich finde den Artikel sehr leserlich und verständlich geschrieben. Die wenigen Quellen stören mich jetzt nicht. Manchmal ist es einfach sehr dürftig mit den Quellen. --93.128.252.33 22:13, 10. Aug. 2011 (CEST)
•  Lesenswert Ich schließe mich den Vorrednern an. Mogadir hat hier eine echt gute Arbeit abgeliefert die mindestens lesenswert ist! Ich denke die Kritikpunkte der Anderen sollten sich mit der Verschiebung auf das andere Lemma auch erledigt haben. Viele Grüße --Mrilabs 11:09, 13. Aug. 2011 (CEST)

•  Lesenswert Habe den Artikel gelesen und die hier angesprochenen Punkte wurden grossteils auch umgesetzt, daher von mir auch ein lesenswert. --89.204.137.72 11:13, 13. Aug. 2011 (CEST)

Sehr informativer Artikel, aber ich finde ihn unübersichtlich:

1.) Was oder wo ist "Bad Grönenbach"? Im Artikel ist das nirgends verlinkt.

2.) Die Einleitung klingt interessant, man erfährt über die dort angeführten Punkte aber wenig bis gar nichts im Artikel: a) Die "Reformation in Bad Grönenbach" führte laut Einleitung zwei Jahrhunderte lang zu "Streitigkeiten zwischen den beiden Konfessionen". Gemeint ist wohl nicht, dass die Ereignisse in Bad Grönenbach zu einem Zwist zwischen den großen Kirchen führten, sondern umgekehrt... Außerdem: Fand in Bad Grönenbach eine Reformation statt, oder wirkte sich die Reformation (auch das Wort ist nicht verlinkt!) auf Bad Grönenbach aus? b) Laut Einleitung mussten Reformierte im 18. Jhdt auswandern; aus dem Artikel geht aber weder hervor, ob es wirklich massive religiöse Diskriminierung war, die sie zur Auswanderung zwang, noch zumindest ungefähr wie viele der Reformierten damals auswanderten. c) Laut Einleitung ist die "noch bestehende" evang.-ref. Kirchengemeinde "die älteste in Deutschland"; diese Besonderheit wird dann im Artikel nicht mehr angesprochen; der Artikel endet mit 1803; zumindest ein oder zwei Sätze über die Gegenwart wären nötig, und eine Erklärung, ob das jetzt die erste reformierte Gemeinde in Deutschland war, oder die älteste heute noch bestehende.

3.) Weil oben jemand gemeint hat, der Artikel wäre "von der Sprache her gut": Ein Artikel, in dem ein Satz mit "Nichts destotrotz" beginnt, ist von der Sprache her nicht gut. Mehrere Sätze in dem Artikel sind ungeschickt kompliziert formuliert, so dass man beim Lesen kaum mitkommt, was gemeint ist. Dafür ein paar Beispiele: a) "In Folge dessen fand ein öffentlicher Leichenzug unter calvinistischem Ritus statt, der jedoch immer noch offiziell verboten war. Dagegen legte der Stiftsdekan Nikolaus Brunner am 9. Oktober 1645 Beschwerde beim Fürstabt Romanus in Kempten ein, welcher am 19. Oktober 1645 an Georg Weidlin antwortete." Legte der Stiftsdekan Beschwerde gegen den Leichenzug oder gegen dessen Verbot ein? Warum "antwortete" der Fürstabt einem gewissen Georg Weidlin, wenn die Beschwerde doch von Nikolaus Brunner "eingelegt" worden war? b) "Als im Jahre 1658 die calvinistische Prädikantenstelle frei wurde, erging vom Fürstpropst zu Ellwangen die Aufforderung an Graf Wolf Philipp von Pappenheim ... . Dies war jedoch nicht der Fall" Was jetzt - erging eine Aufforderung, oder war das nicht der Fall? c) "Am 22. Januar 1669 schrieb Kurfürst Friedrich Wilhelm zu Brandenburg an den Grafen von Pappenheim und vermerkte, dass ihm mitgeteilt wurde, dass der Bischof von Augsburg weiterhin an einem Verbot der Ausübung des calvinistischen Glaubens in Grönenbach arbeitet, er dies für sehr bedenklich halte und es zu bösen Konsequenzen führen könne." In so einem Satzungetüm ist vieles unnötig (z.B. "vermerkte", es steht doch ohnehin davor schon, dass er "schrieb"; auch "dass ihm mitgeteilt wurde" kann man einfach weglassen), anderes bleibt unklar, nämlich: Wer hält was für bedenklich? Da muss noch gestrafft werden. Ziel: dass man - ohne den gesamten Artikel zu lesen - bei einer der Überschriften einsteigen kann und sich zurechtfindet.--Niki.L 14:09, 13. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Niki.L, danke für die Anmerkungen. Folgendes habe ich bereits eingearbeitet:

• Bad Grönenbach ist verlinkt und auch geografisch eingeordnet
• Die Streitigkeiten habe ich hoffentlich nun genügend präzisiert, das es sich hier um Auseinandersetzungen zwischen Anhängern der Konfessionen handelt
• Es fand in Bad Grönenbach auch eine Reformation statt, sprich diese wurde durch den damaligen Herrn von Grönenbach aktiv durchgeführt (denke und dachte eigentlich, das dies aus dem Artikel so hervorgeht). (Reformation ist jetzt auch verlinkt).
• Zur aktuellen Lage gibt es am Ende nun einen kleinen Absatz mit der derzeitigen Situation. Wie in der Einleitung schon steht, ist es die älteste noch bestehende Gemeinde.
• "Nichts destotrotz" wurde umformuliert
• .... die anderen sprachlichen Anmerkungen muss ich mir in Ruhe nochmal ansehen, dazu bin ich noch nicht gekommen. Gruss -- Mogadir Disk. 11:52, 14. Aug. 2011 (CEST)

Hallo, ich habe den Artikel nochmals sprachlich überprüft und angepasst. An Stellen an denen mir noch aufgefallen ist, das links fehlen, habe ich diese auch gesetzt. Gruss -- Mogadir Disk. 11:54, 15. Aug. 2011 (CEST)

 Abwartend

• Kann es wirklich sein, dass seit 1910 keine weitere Forschungsliteratur zur Reformation in Grönenbach entstanden ist?
• Problematisch finde ich die Fixierung auf calvinistisch anstatt auf zwinglianisch-calvinistisch.
• Die Rolle Zürichs, das zeitweise die Pfarrbesoldung übernahm, wird überhaupt nicht thematisiert. (vgl. Martin Illi: Grönenbach. In: Historisches Lexikon der Schweiz.)
• Aussagen wie ...die älteste evangelisch-reformierte Kirchengemeinde in Deutschland... sollten besser belegt sein.
• Der Artikel scheint zuweilen ungenau, wie gewisse dazugehörende Artikel (Philipp Gessert, .Spitalkirche (Bad Grönenbach). -- Sanblatt 19:36, 18. Aug. 2011 (CEST)

Die ersten vier Punkte sind für mich nachvollziehbar und gravierend genug für  keine Auszeichnung --Thoken 16:32, 21. Aug. 2011 (CEST)

Zu den angesprochenen Punkten folgende Anmerkungen:

• Weitere Forschungsliteratur speziell zur Reformation in Grönenbach konnte ich bisher nicht ausfindig machen. Literatur zur Reformation im Allgäu oder in Bayern gibt es sehr wohl, diese ist jedoch allgemein gehalten und erwähnt lediglich Grönenbach.
• Die Rolle Zürichs ist im Text nun enthalten, sowohl das aus der Schweiz (vor allem Zürich) Prediger geschickt wurden, wie auch die Pfarrbesoldung.
• Die Aussage ...die älteste evangelisch-reformierte Kirchengemeinde in Deutschland... habe ich geändert in ...die älteste in Bayern und gehört mit zu den ältesten in Deutschland.... Diese Aussage ist mit einer weiteren Veröffentlichung belegt (siehe Einzelnachweis). Da ich weitere zusätzliche Quellen für die Aussage ...die älteste ... in Deutschland... nicht auffinden kann, dieser Kompromiss. Die Aussage ist so mit Sicherheit zu halten und mit drei Verweisen auch belegt. -- Mogadir Disk. 18:37, 21. Aug. 2011 (CEST)

Das mit der Literatur kann ich bestätigen. Hab' mich heute extra noch einmal schlau gemacht was es so gibt - aber es gibt schlicht und einfach nicht mehr. Und auch zu den Kritikpunkten finde ich - der Text ist nicht perfekt aber auf jeden Fall Lesenswert! Viele Grüße --Mrilabs 21:15, 21. Aug. 2011 (CEST)

4. August

Diese Kandidaturen laufen bis zum 14. August/24. August.

Görlitz

Der Artikel ist bisher mindestens Lesenswert; die Exzellent-Kandidatur wird bis zum 24. August verlängert. --Gregor ^{kumm ocke} 11:18, 15. Aug. 2011 (CEST)

Görlitz (ˈɡœɐ̯lɪts) (Oberlausitzer Mundart: Gerlz, Gerltz oder auch Gerltsch, polnisch Zgorzelec, obersorbisch Zhorjelc) ist die östlichste Stadt Deutschlands und Kreisstadt des Landkreises Görlitz. Die sächsische Stadt liegt in der Ostoberlausitz[4] an der Lausitzer Neiße, die dort seit 1945 die Grenze zu Polen bildet. Der östlich der Neiße gelegene Teil der Stadt wurde durch die Grenzziehung in den Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg abgetrennt und bildet seitdem die eigenständige polnische Stadt Zgorzelec.

Der Artikel befand sich nun einige Wochen in der Review. Die dort angesprochenen Punkte wurden verbessert. Der Unterschied zwischen der jetzigen und der damaligen Version, die das Prädikat Lesenswert bekam, ist deutlich zu sehen. Es ist mehr Inhalt da, mehr Belege und insgesamt eine bessere Struktur. Der Ausdruck wurde deutlich verbessert und auch viele redundante bis unnötige Informationen konnten entfernt bzw. in eigene Artikel ausgegliedert werden. Der Absatz Geschichte weist nun eine deutlich bessere Struktur auf und auch die Bebilderung ist ausreichend aber nicht überfrachtet. Der Artikel bietet jedem Leser ein klares Bild über die Stadt mit allen wichtigen Informationen zur Geographie, Demographie, Geschichte und Kultur. Vielen Dank für die Teilnahme --Gregor ^{kumm ocke} 08:21, 4. Aug. 2011 (CEST)

Als einer der Autoren bleibe ich  Neutral. --Gregor ^{kumm ocke} 08:36, 4. Aug. 2011 (CEST)

1.  Exzellent -- Perhelion 15:20, 4. Aug. 2011 (CEST)

•  Exzellent Ich habe mich bereits anlässlich der Exzellenz-Diskussion im Mai 2010 ausführlich mit dem Artikel beschäftigt und fand ihn zu der Zeit schon exzellent. Mittlerweile sind mE aber auch die Kritikpunkte aus der damaligen Exzellenz-Diskussion abgestellt. Das nun noch durchgeführte Review ergab noch weitere Politur. Grüße, --Joe-Tomato 19:55, 4. Aug. 2011 (CEST)

 Lesenswert Was als Oberlausitzer Mundart gilt, gilt wohl nur für den Ersteller oder ist reine Fantasie, das ö biegt zu e, mehr habe ich in der ganzen OL nicht gehört. - Das Wort Ostoberlausitz ist mir noch nie untergekommen, ist östliche Oberlausitz gemeint? - Dass man für eine geografische Lageangabe eine Quelle braucht [4], klingt befremdlich. - Am Ortseingang steht zudem ein offizielles Schild Energiesparstadt (oder so ähnlich), darüber ist hier kein Wort gefallen. - Es ist von der Region Oberlausitz-Niederschlesien die Rede - beschrieben wird sie nicht. Ist damit der ehemalige Kreis gemeint? - Das Stadtbild ist geprägt von ... Altstadt-Barock? Egal, von wo man nach Görlitz reinkommt, sieht man ausgedehnte Neubaugebiete. Diese sind zwar später erwähnt, dennoch muß der Satz, wodurch das Stadtbild geprägt wird, umgeschrieben werden. - Was heißt [Der Einzelhandel] profitiert vor allem von der Nähe zu Polen. Positiv wirkt sich zeitweilig auch der günstige Wechselkurs zwischen polnischen Złoty und Euro aus.? Was ist ein zeitweilig günstiger Wechselkurs? - Michael Ballack ist nicht der Kapitän der Fußballnationalmannschaft. - Dafür fehlen einige Söhne und Töchter der Stadt, wenn ich nur an die in Straßennamen erwähnten denke (Johannes Wüsten bspw.) Das alles fiel mir bei nur stichpunktartigem Drüberfliegen auf. Da ist einiges an Arbeit für ein Exzellent erforderlich. Der Artikel scheint mir mit Lesenswert gut bedient -- Tommes ^{(Roter Frosch)} 21:34, 4. Aug. 2011 (CEST)

Herr Ballack wurde geändert. Herr Wüsten ist definitiv eine der herausragenden Persönlichkeiten, findet aber schon im Absatz Denkmäler Platz und ist auch im ausgegliederten Artikel zu finden. Hierrüber ließe sich also streiten.

Das geprägte Stadtbild ist definitiv Sache des Standpunktes... und damit meine ich tatsächlich den geografischen. Ich habe mal die Randgebiete ergänzt. Ich hoffe die Lesbarkeit blieb erhalten.

Energiesparstadt? Mag sein. Pensionopolis? Ebenso. Diese "kleinen" Beinamen und Titel fanden sich einst im Artikel wieder. Wurden aber gestrichen, da sie nicht wirklich von relevanz waren oder einwandfrei belegbar sind. Wir werden aber forschen und sehen, ob das sächsische Landratsamt dazu Infos bereit hält.

Was den Einzelhandel betrifft haabe ich das ganze etwas aufgewertet. Hier fehlten tatsächlich detaillierte Informationen wie genau Görlitz von seinen polnischen besuchern profitiert.

Gibt es noch etwas gravierendes was dich stört? Sind die Änderungen ausreichend? --Gregor ^{kumm ocke} 00:54, 5. Aug. 2011 (CEST)

Nachtrag: Bzgl. der Energiesparstadt habe ich diese Informationen gefunden. Der European Energy Award selbst hat allerdings keinen Artikel. In sofern weiß ich nicht wie relevant oder wichtig die Information ist und ob diese ausschlaggebend für die Qualität des Stadtartikels ist. --Gregor ^{kumm ocke} 09:36, 5. Aug. 2011 (CEST)

Warum heißt der Loenssche Park nicht Lönsscher Park? - Was hat de Kulturinsel Einsiedel mit Görlitz zu tun? Das ist wohl eher mit fremden Federn schmücken, dabei hat GR selbst viel zu bieten. - Seit 1. Januar 2011 ist das Theater Görlitz erneut mit dem Theater in Zittau fusioniert -> Worauf bezieht sich erneut? - Bezieht sich die Oper Linkerhand auf Franziska Linkerhand von Brigitte Reimann? Dann fehlt nur der Link dorthin, ebenso wie der Link zu Jelenia Góra. - Weitere habe ich bereits korrigiert/gesetzt. Weblinks/Nachweise zum Altstadtfest und dessen Größe sind sicher auch aufzufinden. - Wegen seiner unversehrten Altstadt ist Görlitz ein beliebter Drehort für Filme mit historischer Kulisse. Unversehrt? Ja, aber auch unsaniert .. ;) Du bist Görlitzer, gib es zu. - Auch bei der Entwicklung der Einwohnerzahlen eine Kleinigkeit: Du erwähnst das Stat. Landesamt, gibst aber keinen Ref-Link an. - Leider sind es in der Summe zu viele Kleinigkeiten, die ein Exzellent verhindern. Geh den Artikel bitte Schritt für Schritt durch, dann kommst Du selbst drauf. Leider hat das Review nicht gereicht, die vielen kleinen Dinge geradezurücken. -- Tommes ^{(Roter Frosch)} 23:19, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ich beantworte kurz einige deiner Fragen:

• „Warum heißt der Loenssche Park nicht Lönsscher Park?“ – Der Name geht auf Freiherr von Loen zurück. Im Artikel steht auch korrekt Loenscher Park.
• „Was hat de Kulturinsel Einsiedel mit Görlitz zu tun?“ – Es ist ein Naherholungsziel und kann deswegen meiner Meinung nach erwähnt werden.
• „Worauf bezieht sich erneut?“ – Es bezieht sich auf den Namen. Habe es dementsprechend geändert.
• „Bezieht sich die Oper Linkerhand auf Franziska Linkerhand von Brigitte Reimann?“ – Ja.
• „Unversehrt? Ja, aber auch unsaniert“ – unkommentiert
• „Auch bei der Entwicklung der Einwohnerzahlen eine Kleinigkeit: Du erwähnst das Stat. Landesamt, gibst aber keinen Ref-Link an“ – Habe es geändert und referenziert.

Mit freundlichen Grüßen Südstädter 00:16, 6. Aug. 2011 (CEST)

•  Exzellent. Ein sehr schön geschriebener, gut bebilderter Artikel, der Görlitz umfassend darstellt. Review-Hinweise wurden bestmöglich umgesetzt, soweit ich das beurteilen kann. Wenn es noch etwas zu verbessern geben sollte, kann es sich nur um unbedeutende Nebenaspekte handeln. Auf jeden Fall sehr gute Arbeit! Grüße vom P:DD aus der Landeshauptstadt! --Y. Namoto 15:24, 6. Aug. 2011 (CEST)

• Abwartend Auf jeden Fall lesenswert, ich hätte jedoch noch folgende Kritikpunkte bzw. Verbesserungsvorschläge zu machen. Bin zwar kein Görlitzer, aber war schon einige Male als begeisterter Kulturtourist da, insofern sehe ich mich zumindest eingeschränkt als dafür kompetent an: Meines Erachtens jetzt  Exzellent --Roland.M 23:03, 10. Aug. 2011 (CEST)
  • Formal fällt zunächst mal die uneinheitliche Bildgröße ins Auge, gerade im oberen Teil. Hat das einen bestimmten Grund? Eine weitgehendere Verteilung der Bilder auf rechts und links, wie weiter unten dann auch geschehen, könnte hier zudem das Problem lösen, dass manche Bilder aus den eigentlich für sie bestimmten Abschnitten rutschen.
  • Das zweite Bild würde ich an erste Stelle setzen, das, was jetzt an erster Stelle steht, der Rundablage übergeben. Ist einfach charakteristischer und mit höherem Wiedererkennungswert, aber natürlich auch nur meine subjektive Meinung als Fotograf. Alternativ könnte ich bei Bedarf noch Bilder aus eigenen Beständen wie das oder das anbieten.
  • Den Einzelnachweis unter „Flächennutzung“ würde ich oben an den Text kleben, sieht komisch aus.
  • Geschichtsteil: gut komprimiert, eventuell zum besseren Lesefluss noch bei „Aufstieg zum mittelalterlichen Handelszentrum“ zwei, drei Absätze mehr. Bei Kriegsschäden sollte man vielleicht noch mit einem Satz darauf eingehen, dass von den 37 zerstörten Häusern doch immerhin sieben (nach Denkmalpflege in Görlitz 11, Kriegsschäden 1945 in Görlitz) in der Altstadt lagen, weithin bekannt sind ja nur Obermarkt 30/31.
  • Beim Abschnitt „Bürgermeister und Oberbürgermeister von Görlitz“ – wieso sind die ersten zwei Bürgermeister erwähnt, dann ein hunderte Jahre währender Sprung bis in das 19. Jahrhundert? Warum? Weil die ersten zwei genannten so viele Amtszeiten hatten?
  • „Kulinarische Spezialitäten“ – hier kommen fast nur schlesische Spezialitäten vor, jedoch keine Görlitz-spezifischen. Oder? Könnte man also auch genauso gut in einen Artikel über Zittau, Löbau, Bunzlau oder wohl auch Breslau schreiben. Wenn es diese nicht gibt bzw. sich ihre Herkunft aus Görlitz nicht ausdrücklich begründen lässt, sollte man das meines Erachtens noch etwas deutlicher herausstellen.
  • Der Abschnitt „Persönlichkeiten“ hat teilweise einen arg listenhaften Charakter. Hier wäre zu überlegen, ob man diese nicht auch in einen eigenen Artikel, etwa analog Liste der Persönlichkeiten der Stadt Frankfurt am Main auslagert und den Abschnitt im Hauptartikel auf Leute wie Böhme, Burjan oder Rehme zusammenschmilzt, zu denen schon jetzt etwas mehr geschrieben wurde. --Roland.M 18:19, 6. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Roland. Danke für deine Kritik, ich habe mich bereits einigen Dingen angenommen. Die Bilder habe ich etwas verrückt bzw. herausgenommen. Weiterhin habe ich nocheinmal etwas am Abschnitt Bürgermeister und Oberbürgermeister von Görlitz und Kulinarische Spezialitäten überarbeitet. Zum Thema schlesische Identität der Stadt wird gerade noch auf der Diskussionsseite gestritten – ich habe trotzdem versucht zu begründen, warum gerade schlesische Gerichte in diesem Abschnitt auftauchen. Man könnte sicher auch noch den Heimattourismus ins heute polnische Schlesien als Grund anführen warum gerade hier die schlesiche Küche noch so präsent ist, aber diese Argumente lassen sich natürlich im Zweifel schlecht referenzieren. Den Einzelnachweis unter „Flächennutzung“ habe ich verschoben. Du hast Recht; es sah etwas ulkig aus. Die Kriegsschäden würde ich Anfang der Woche nachtragen, da ich das Denkmalpflegeheft leider nicht zu Hause habe um dies ordentlich zu bequellen. Nun zum letzten Punkt - dem Abschnitt Persönlichkeiten: das Thema würde ich gern erst auf der Diskussionsseite ansprechen, bevor wir etwas auslagern. Mit freundlichen Grüßen Südstädter 11:58, 7. Aug. 2011 (CEST)

Achso zu dem Punkt „eventuell zum besseren Lesefluss noch bei Aufstieg zum mittelalterlichen Handelszentrum zwei, drei Absätze mehr.“ – mangelt es dort an Verständlichkeit und ist deshalb der Lesefluss gestört oder warum meinst du sollten noch ein Paar Absätze hinzukommen? --Südstädter 12:11, 7. Aug. 2011 (CEST)

Danke Roland für die tolle Kritik und danke Südstädter fürs schnelle Umsetzen.

Bzgl. Der Persönlichkeiten habe ich einen Kompromiss aus dem bisherigen Abschnitt und dem aus Frankfurt am Main gewählt. Ein bloßer Verweis auf die Listenartikel finde ich zu wenig. Was aber Ehrenbürger an geht, so war der Absatz völlig überflüssig bzw. nicht spezifisch genug. Auch die mit Görlitz in Verbindung stehenden Personen war nichts weiter als eine zusammenhanglose Aufzählung. Die Abschnitt wurden entfernt. Der Abschnitt über die Söhne und Töchter der Stadt allerdings ist thematisch gut sortiert und auch recht ausführlich für eine grobe Aufzählung. In sofern hat nun jeder die Möglichkeit schnell im Hauptartikel etwas über die wichtigsten Leute zu erfahren, die in Görlitz geboren worden sind. Allen denen das nicht genug ist, können gleich zu Anfang auf die Listenartikel ausweichen.

Ist das ein Kompromiss mit dem wir leben können? --Gregor ^{kumm ocke} 18:45, 7. Aug. 2011 (CEST)

• Der Artikel ist vielleicht noch nicht bis ins allerletzte Detail perfekt, aber dies ist ja uch nicht notwendig um  Exzellent zu sein, so dass ich der Meinung bin, dass der Artikel das grüne Bapperl trotzdem verdient hat. Man sollte es mit den Anforderungen ja auch nicht übertreiben. MfG --Seadart 22:39, 8. Aug. 2011 (CEST)

•  Abwartend, definitiv lesenswert. Was mich derzeit noch stört sind die Absätze Profanbauten und Persönlichkeiten. Hier wird anstatt Fließtext eine listenhafte Aufzählung verwandt. Dort sollte allerdings etwas mehr "Struktur" reingebracht werden. Bei den Profanbauten würde ich mir mehr verbindendes wünschen, als einzelne Absätze zu einzelnen Bauten (eben Aufzählung), bei den Personen ebenso. Dann kommt auch ein E von mir. -- Grüße aus Memmingen 11:06, 10. Aug. 2011 (CEST)

Hallo, danke für die Review. Die Persönlichkeiten sind derzeit ja nach Kategorien aufgezählt und sind somit wenigstens übergreifend verbunden. Wäre es doch besser den Fließtext wie im Fall von Bautzen oder Frankfurt am Main auszugliedern?

Bzgl. der Bauten werde ich mich kümmern. Beste Grüße nach Memmingen --Gregor ^{kumm ocke} 11:30, 10. Aug. 2011 (CEST)

Bei den Personen blos nicht wie Bautzen (für Lesenswert OK) oder Frankfurt (Exzellent ist der für mich nicht mehr, vgl. auch die Disku davon). Eher mehr in Sätze verpacken - nicht einfach jeden Namen am Anfang des Satzes schreiben, sondern verbindende Elemente reinbringen. Habe auch oben mal die Einleitung überarbeitet. Das auf Friedhöfen viele bekannte Persönlichkeiten liegen mag ja so sein, aber haben Tote auf dem Friedhof auch etwas für die Stadt geleistet? Habe daher diesen Absatz entfernt. Die Bezugnahme auf Frankfurt, naja, siehe Klammer ;-) Die Historischen Personen würde ich auf die diversen Bereiche aufteilen und bitte dann auch die Bereiche "so benennen" (also z. B. Im Sportbereich hat Görlitz vor allem im Ruderbereich (BSP!, bitte korrekte Sportart schreiben!) hervorgebracht. Darunter stach vor allem Klaus Bittner als Olympiasieger hervor.... So das der Leser auch merkt, was hier eigentlich für ein Bereich angesprochen wird, sonst merkt er es ja nur durch den Quelltext... -- Grüße aus Memmingen 13:03, 10. Aug. 2011 (CEST)

Danke ich nehm die Kritik an und werde auch noch mal drüber schauen. Danke schon mal für die tatkräftige Unterstützung. Die Absätze Profanbauten und Sakralbauten liegen grad auf meiner Intensivstation. Da trenne ich beide mal auf, so wie es sich gehört. Danach fließen die Absätze, von Grund saniert, in den Artikel ein. --Gregor ^{kumm ocke} 14:18, 10. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Memmingen, ich habe mich mal dem Abschnitt Persönlichkeiten angenommen und dort – so hoffe ich – etwas mehr Struktur hereingebracht. --Südstädter 16:56, 10. Aug. 2011 (CEST)

 Ok, wesentlich besser bzw.  Exzellent Danke! -- Grüße aus Memmingen 17:25, 10. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent Eigentlich wurde schon fast alles gesagt. Um Wiederholungen zu vermeiden daher nur kurz eine Anmerkung zu den Rotlinks: Ich finde es gut, dass diese verwendet wurde. Bei Stadthalle sollte m.E. aber das Ziellemma überprüft werden. Bei den kulinarischen Spezialitäten sollten sich die Kenner zudem fragen, ob etwaige Artikel tatsächlich einen Löschantrag wegen mangelnder enzyklopädischer Relevanz überstehen würden. Kann ich für diese Gerichte nicht einschätzen. Das aber aber wie so oft nur Jammern auf höchstem Niveau. Insofern auch Glückwunsch zu diesem Artikel. Gruß. --Tavok 21:54, 10. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent --Hans-Jürgen Hübner 09:04, 15. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent Auch von mir ein exzellent, wirklich toller Artikel. --Geograf 95 19:05, 16. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent Ein runder und schöner Artikel, gute Arbeit! -- JCIV 20:23, 16. Aug. 2011 (CEST)

Noch einige Anmerkungen, vor allem zu Gliederung und Überschriften (die einem Ex meinetwegen nicht entgegenstehen müssen):

• Geographische Lage: Direkt unter der Überschrift Geographie ist "Geographische" überflüssig > Lage reicht.
• Die allein stehende Zwischenüberschrift Wetterbeobachtung kann ersatzlos entfallen.
• Geschichte: Manchmal "Görlitz im ...", meistens nicht, warum?
• Nationalsozialismus und Zweiter Weltkrieg: 2. WK war während der Zeit des 3. Reiches, also "und Zweiter Weltkrieg" überflüssig, vor allem da hier nicht soviel steht.
• Sozialismus und DDR: Wann hörte der Sozialismus auf und die DDR-Zeit begann? ;-) DDR-Zeit reicht.
• Religionen: In der Geschichte soll nur das Geschichtliche stehen, alles aktuelle in den jeweiligen Kapiteln. Hier ist beides vermischt. Diese Gliederung entspricht einer früheren Fassung der WP:FVS, die nach langer Diskussion geändert wurde. Nach der jetzigen Kompromiss-Fassung ist Religion ein eigener Hauptgliederungspunkt. Ich persönlich finde das nicht so schön. Ich würde die historischen Kirchenthemen in den jeweiligen historischen Kontext stellen und das aktuelle unter einem eigenen Unterpunkt Religion unter Kultur erläutern. Darüber gibt es aber verschiedene Anschauungen.
• Einwohnerentwicklung: Etwas verunglückte Bildunterschrift: Warum wird die Einwohnerentwicklung von (Gesamt-)Görlitz von 1415-2005 der Entwicklung von Zgorzelec im Zeitraum 1946–2006 gegenübergestellt?
• Bürgermeister und Oberbürgermeister von Görlitz: Warum "von Görlitz", von was sonst? Auch hier gilt: das historische würde ich unter Geschichte einsortieren und nur die aktuelle Situation hier beschreiben. Ähnlich unter Politik.
• Wappen: Bild altes Wappen funzt nicht.
• Oldtimer-Parkeisenbahn hat einen eigenen jedoch nicht verlinkten Artikel.
• Ansässige Unternehmen: "Ansässige" ist überflüssig, welche sonst?
• Städtische Einrichtungen, Ämter und Behörden: Gerichte sind weder städtische Einrichtungen noch Behörden. Ämter und Behörden ist ein Pleonasmus. Es gibt zwar städtische Einrichtungen, die keine Behörden sind (z.B. Schulen), aber die einzige hier beschriebene städtische Einrichtung ist - eine Behörde. Vorschlag: Justiz und Verwaltung.
• Mit über 100 Einzelnachweisen leidet der Artikel nicht unter einem Mangel an Belegen. Dennoch, für einen Satz wie "Görlitz besitzt eine der am besten erhaltenen Altstädte Mitteleuropas." hätte ich schon gerne eine Quelle. Wer sagt das, woran bemisst sich das?

Soweit my2cent.--nonoh 14:34, 22. Aug. 2011 (CEST)

 Info: Wegen dem fehlenden Wappen, siehe WD:Wappen. -- πϵρήλιο ℗ 15:03, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ansässige Unternehmen heißt der Unterabschnitt laut der Formatvorlage, daher sollte der so bleiben. Religion gehört auch ein kurzer geschichtlicher Abriss hinein, sollte nicht alles in den Geschichtsteil gepackt werden. Zum Punkt Städtische Einrichtungen siehe auch WP:Formatvorlage Stadt, dort heißt es Öffentliche Einrichtungen. --Grüße aus Memmingen 17:34, 22. Aug. 2011 (CEST)

6. August

Diese Kandidaturen laufen bis zum 16. August/26. August.

Zigeunerlager Auschwitz

Das „Zigeunerlager Auschwitz“, auch „Zigeunerfamilienlager Auschwitz“, bezeichnet den von Februar 1943 bis August 1944 bestehenden Abschnitt B II e des KZ Auschwitz-Birkenau. Dorthin wurden durch das Reichssicherheitshauptamt (RSHA) Familien und Einzelpersonen deportiert, die im Sinne einer „Regelung der Zigeunerfrage aus dem Wesen dieser Rasse“ als „Zigeuner“ oder „Zigeunermischlinge“ kategorisiert waren, mithin Roma waren oder Roma-Vorfahren hatten.

 Exzellent Ein meiner Ansicht nach sehr gelungener Artikel zum Themenkomplex KZ Auschwitz von Benutzer:Elektrofisch, welcher auf seiner Diskseite der Kandidatur zugestimmt hat. Die themenbezogene Literatur wurde sehr gut ausgewertet, der Artikel ist mustergültig referenziert, gut gegliedert und im Rahmen des Machbaren illustriert. Von mir ein knappes Exzellent dafür. --Schreiben ^Seltsam? 15:00, 6. Aug. 2011 (CEST)

 Abwartend Der Artikel beruht mir zu stark auf dem Gedenkbuch von 1993 und zu wenig auf später erschienener, einschlägiger Sekundärliteratur wie der Habilitation von Michael Zimmermann, Rassenutopie und Genozid. (Hamburg 1996), der zeitgleich entstandenen Dissertation von Martin Luchterhandt, Der Weg nach Birkenau. (Lübeck 2000), dem Sammelband von Dlugoborski (Hrsg.): Sinti und Roma im KL Auschwitz-Birkenau 1943–1944. (Oświęcim 1998) und der Studie von Guenter Lewy: „Rückkehr nicht erwünscht.“ Die Verfolgung der Zigeuner im Dritten Reich (München 2001). Nicht zuletzt werden dadurch wichtige Forschungskontroversen ausgeklammert, etwa die Frage, ob die Nazis einen rassistisch motivierten Genozid beabsichtigt hatten oder nicht. Zu dieser Frage gehört etwa auch eine prononciertere Darstellung der Unterschiede zwischen Vernichtungslagern und „Familienlagern“ bzw. der Besonderheiten des "Zigeunerlagers" innerhalb des KZ Auschwitz. Auch fehlt eine Kontextualisierung im Zusammenhang mit anderen nationalsozialistischen Zigeunerlagern (Vgl. Karola Fings in Bd. 9 von Benz (Hg.): Der Ort des Terrors) bzw. eine Bestimmung der Bedeutung des Lagers im Gesamtzusammenhang des Porajmos. Die an Hand der Forschungsliteratur zu referierende Kernfrage lautet dabei, ob die Lebensbedingungen im "Zigeunerlager" bewußt so organisiert waren, dass sie in kurzer Zeit zum Tod der Häftlinge führen mussten. Statt einer Auflistung „ausgewählter Deportationen“ wäre dabei auch eine Darstellung der Deportationskriterien sinnvoll.
Eindrucksvoll, aber in der Menge nicht glücklich sind die vielen Zitate, bei denen zumal bei den Quellen aus dem Gedenkbuch nicht klar wird, wann und in welchem Zusammenhang diese Aussagen gemacht bzw. aufgezeichnet wurden. Der Abschnitt über die medizinischen Experimente und vor allem der über den Frankfurter Auschwitzprozeß bestehen ebenfalls überwiegend aus Zitaten. Das ist dann nur dokumentarisch und kann ggf. auch an Hand der Sekundärliteratur in den Abschnitt über den Lageralltag integriert werden. Dagegen fehlt eine Diskussion der bundesrepublikanischen Rechtssprechung zur Entschädigungsfrage, insbesondere wie dabei das Zigeunerlager Auschwitz bewertet wurde.
Hinzu kommen einige Fahrlässigkeiten wie Mengeles Jom Kippur-Selektion (= im September 1944, also nach Auflösung des Zigeunerlagers), und einige wenig glückliche Formulierungen. (Die Tötung der erkrankten Häftlinge war dabei ein übliches Mittel der „medizinischen“ Behandlung.) In dieser Fassung weder exzellent noch lesenswert.--Assayer 02:41, 10. Aug. 2011 (CEST)  keine Auszeichnung--Assayer 03:23, 16. Aug. 2011 (CEST)

• Ok. Eine erste Antwort, mal sehen was an der Kritik aufzunehmen ist: Artikelinhalt ist ausdrücklich nur das Zigeunerlager Auschwitz. Für den Gesamtkomplex der NS-Zigeunerverfolgung gibt es den in der Einleitung verlinkten Artikel Porajmos. Dort gibt es auch einen Abschlitt zur Wiedergutmachung. In der Tat wäre aber ein Satz zur Sonderrolle des Zigeunerlager Auschwitz bei der Entschädigung gut. (versuche ich Nachzuliefern). Die Artikel zu den kommunalen Familienlagern sind bisher wenn vorhanden, nicht gut, hier fehlt mit Sicherheit ein Übersichtsartikel, der auch die Lagertypen abgrenzt. Im Artikel zu Guenter Lewy existiert ein Abschnitt zur Bewertungsdebatte, diese wäre wenn dann eher was für den Hauptartikel Porajmos. Die ausgewählten Deportationen sind ein wenig auch dem Medium Wikipedia geschuldet, so ist es nämlich möglich sowohl einzelne Opfer als auch einzelne Lager, Städte, KZs und Deportationen mit Wikilinks zu versehen und den Artikel in ein ganzes Netzwerk anderer Wikiartikel einzubinden. Wikipedia ist ja bei Übersichtsartikel generell eher schlecht, bei Fakten und Details eher gut. Nun ich habe versäumt Jom Kippur im Portal Judentum nachzufragen und in eine gebräuchliche (und für mich verständliche) Zeitrechnung umzusetzten kann auch gestrichen werden. Die Darstellung etwa des Nürberger Prozesses folgt einer Kritik an Zimmermann, beim Auschwitz Prozesses fehlen "Zigeuner" nahezu in jedem Personenartikel und im Hauptartikel, deshalb und weil sie in der Tat eine weitere Quelle zum Lageralltag sind stehen dort Zitate. Soweit ermittelbar kann ich mir bei allen Zitaten noch die Mühe machen die Kontexte zu suchen in denen sie entstanden sind. Bei den Medizinverbrechen sieht es ähnlich aus, die Benennung der Opfer fehlt in den entsprechenden Artikeln fast vollständig.--Elektrofisch 10:35, 10. Aug. 2011 (CEST)

Um meine Kritik zu spezifizieren: Mir geht es nicht um den Gesamtkomplex des Porajmos oder um einen Überblick über die nationalsozialistischen Zigeunerlager, sondern um die Kontextualisierung "Zigeunerlagers" Auschwitz. Was ist das Spezifische und was das Typische an diesem Lager, auch innerhalb des Lagerkomplexes Auschwitz? Ebenso könnte man bei den Deportationen heraus arbeiten, dass die Ausnahmeregelungen der Auschwitz-Erlasses für die Kriminalpolizei vor Ort nur auf dem Papier standen, und wer deshalb deportiert wurde. Da sehe ich keinen Widerspruch zur möglichsten Verlinkung. Defizite in anderen Artikeln lassen sich auch nur in diesen Artikeln beheben. (Wenn es mir die Zeit erlaubt, arbeite ich mal den Aufsatz von Helene Kubica in den Artikel zu Josef Mengele ein.) Grundsätzlich sollten Zitate nicht die thematische Darstellung auf der Grundlage der Sekundärliteratur ersetzen. (Zur Strafjustiz gibt es etwa Peter Sandner: Criminal justice following the genocide of the Sinti and Roma. In: Donald Kenrick (Hrsg.): The Gypsies during the Second World War. Volume 3. The Final Chapter. Hatfield 2006, S. 151ff.) Die "Bewertungsdebatte" gehört m. E. in den Artikel, weil Auschwitz als "deutscher Erinnerungsort" dabei ein wichtiger Bezugspunkt ist. Zum Schluß noch ein vielleicht unbekannter (nicht so wissenschaftlicher) Link: Reymer Klüver: Mengeles Malerin. In: SZ, 16. Januar 2007.--Assayer 21:44, 10. Aug. 2011 (CEST)

Och die Malerin hatte ích durchaus gefunden. Noch eine Kontroverse in den Artikel - hab mich dagegen entschieden, auch weil es ja einen Streit um das Urheberrecht gibt. Du willst den Artikel Richtung Auschwitz Erlass aufbohren? Das hat aber besser Platz im Artikel Auschwitz-Erlass. Ich wollte das Thema eng halten.--Elektrofisch 11:17, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ohne den Artikel ansich bewerten zu wollen, kann ich mich nur der Meinung des Autors anschließen, dass das Thema eng gehalten wird. Die gewünschten Ergänzungen finden ihren Platz besser in anderern Artikeln. --JPF just another user 08:19, 16. Aug. 2011 (CEST)

Da es immer wieder angesprochen wird: Mir ist nicht einsichtig, warum die Einbeziehung der einschlägigen Sekundärliteratur - Zimmermann, Luchterhandt u. Loewy widmen dem „Zigeunerlager" jeweils ein eigenes Kapitel - an der Sache bzw. dem Lemma „vorbeigehen“, oder warum die Kontroversen, die in der historischen Forschung über das „Zigeunerlager“ geführt wurden, „schon gar nicht“ in den Artikel gehören sollen. Ein Urteilstext von 1965 und das Gedenkbuch ersetzen nicht die Sekundärliteratur!--Assayer 19:24, 21. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent Ein sehr informativer Artikel, der das Thema umfassend und adäquat behandelt. Vielleicht könnten später noch einige kleine stilistische Mängel behoben werden, aber dies ändert nichts an meiner Bewertung. --Gudrun Meyer (Disk.) 13:08, 14. Aug. 2011 (CEST)

Exzellent Aus meiner Sicht gibt es nichts zu bemäkeln. Insbesondere teile ich die Ansicht nicht, dass sich der Artikel zu sehr auf das Erinnerungsbuch stützt. -- Baird's Tapir 08:24, 16. Aug. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung Eigentlich gut zu lesen, aber eher Essay als enzyklopädischer Artikel. Sehr störend die übermäßig vielen Zitate, deren Sinn häufig nicht klar wird und die oft den Hauptteil eines Abschnitts ausmachen. Weitere Schwächen des Artikels hat oben schon Assayser aufgeführt, die ich hier nicht wiederholen will. Insgesamt reicht es meines Erachtens so noch nicht zu lesenswert. Außerdem frage ich mich, warum im Artikel Sinti überhaupt nicht erwähnt werden. --Q-ß^Disk. 19:25, 19. Aug. 2011 (CEST)

Q-ß das du was gegen mich hast ist klar. Aber du könntest auch Kiwiv fragen warum das so ist, von dem stammt nämlich die Einleitung. Aber ich wette das führt zu den gleichen Misstönen, weil Du auch mit ihm in diversen Artikel rund um Burschenschaft zusammengerauscht bist.--Elektrofisch 20:27, 19. Aug. 2011 (CEST)

• Beteiligungen an Bewertungen dieser Art sind, das sei vorausgeschickt, meine Sache nicht. Fühle mich in diesem Fall ausnahmsweise angeregt, weil es um einen für mich wesentlichen Inhalt in diesem kleinen Lexikon geht. Gerade im Vergleich mit dem Großteil dessen, was Lesern hier angeboten wird, fällt dieser Artikel doch aufs Angenehmste auf. Kritik an einem mangelnden Einbezug von Luchterhandt, Zimmermann und Lewy geht an der Sache (= siehe Lemma) m. E. vorbei. Schon gar gehören die Kontroversen zwischen den Autoren (die in der Kritik damit möglicherweise angesprochen sein sollen) nicht hierhin. Das gilt in gleicher Weise für die Deportationen nach dem "Auschwitz-Erlass" und unbedingt für die juristische Nacharbeitung nach dem Ende des Nationalsozialismus. Das "Zigeuner-Lager" ist doch dort abgesehen von einer Ausnahme nie Verhandlungsgegenstand gewesen.
• An der Kritik des Benutzers Q-ß fällt mir auf, daß er nicht in der Lage ist, zwischen den Eigenbezeichnungen "Roma" und "Sinti" zu differenzieren. Er begegnete mir bislang auch nie in diesem Themenfeld, ich fürchte, hier spricht ein Blinder von der Farbe. Trägt wohl nur Kontroversen aus anderen Bereichen hierhinein?
•  Exzellent.--Kiwiv 20:36, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ich differenziere sehr wohl, nur der Artikel eben nicht. Und im Gegensatz zu Dir bin ich sehr wohl in der Lage, Farben wahrzunehmen und nicht nur schwarz-weiß. Es ist doch allgemein bekannt, daß die Subsumierung der Sinti unter den Begriff Roma sehr umstritten ist, weshalb das bewußte Weglassen des Begriffs Sinti in diesem Artikel einen Verstoß gegen den Grundsatz des neutralen Standpunktes oder den Grundsatz keine Theoriefindung darstellen könnte. Also, erleuchte uns: Aus welchem bestimmten Grund werden Sinti denn nun nicht erwähnt? --Q-ß^Disk. 23:24, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ich könnte es mir ja einfach machen und dich auf die entsprechenden Artikel (die gut mit weiterführenden Literaturangaben ausgestattet sind) hinweisen, aber weil wir uns ja aus anderen Zusammenhängen schon ein bißchen kennen, sag ich's gern extra für dich: Sinti sind ein Untergruppe der Roma-Minderheit, wie Lovara, Kalderasch, Lalleri etc.pp. (ich nenne nur mal in Mittel- und Ostmitteleuropa vertretene Gruppen als die Hauptbetroffenen des Lagers), diese anderen Gruppen heben wir ja auch nicht besonders hervor.--Kiwiv 12:39, 21. Aug. 2011 (CEST)

Wie gesagt, das ist eben nicht unumstritten. Nicht umsonst heißt es ja auch Sinti und Roma. Inhaltliches gehört aber auf die Artikeldiskussionsseite. Da eine solche Differenzierung für mich auch nur ein Kriterium für Exzellenz wäre, und da der Artikel meines Erachtens derzeit schon an den Lesenswert-Kriterien scheitert, müssen wir das hier auch nicht vertiefen. --Q-ß^Disk. 14:18, 21. Aug. 2011 (CEST)

Der war jetzt aber nicht gut. Sinti und Roma lesen und sich wohlfühlen.--Elektrofisch 14:38, 21. Aug. 2011 (CEST)

Rolf Jährling

Der Artikel ist bisher mindestens Lesenswert; die Exzellent-Kandidatur wird bis zum 26. August verlängert. --Vux 02:34, 16. Aug. 2011 (CEST)

Rolf Jährling (* 27. Oktober 1913 in Hamburg; † 5. Juli 1991 in Weidingen; vollständiger Name: Rudolf Wolfgang Jährling) war ein deutscher Architekt, Galerist und einer der ersten Förderer der rheinischen Avantgarde. 1949 gründete er in Wuppertal die wegweisende Galerie Parnass.

Hiermit möchte ich einen Galeristen vorstellen, der während der 1960er Jahre mitverantwortlich dafür war, dass Fluxus nach Deutschland kommen konnte. In einem wilden Happening ließ Wolf Vostell einen Mercedes-Benz durch eine Dampflokomotive zerquetschen, Joseph Beuys zertrümmerte als Pianist gekleidet am Eröffnungstag einer Paik-Ausstellung ein Ausstellungsobjekt und die Paik-Muse Charlotte Moorman spielte in durchsichtigem Cellophan bekleidet Beethoven auf einem Violincello. Ein Review wurde erfolgreich abgeschlossen. --Thot 1 17:11, 6. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent - sehr schöner und meines Erachtens vollständiger Artikel. Sehr elegant gelöst finde ich den Umgang mit urheberlich geschützten Fotos bzw. Bildern.--BS Thurner Hof 07:57, 8. Aug. 2011 (CEST)

 Lesenswert auf jeden Fall für diese detaillierte Darstellung, die Leben und Werk recht geschickt miteinander verschränkt. Als Laie fiel mir der Lesefluss dennoch nicht immer leicht, ich denke, da wäre zum einen beim Ausdruck zum anderen beim teilweise komplizierten hypotaktischen Satzbau noch Formulierungspotential. Es bleibt der Eindruck eines sehr vernetzten und umtriebigen Galeristen. Ich vermute, das ist auch irgendwo die Rolle eines Galeristen im Kunstbetrieb, vor allem vernetzt und umtriebig zu sein, dennoch vermisse ich einen Was-bleibt-Aha-Effekt, eventuell auch bezüglich seiner Architektur (wenn diese denn wichtig war). Als Hinweise möchte ich noch zwei Kleinigkeiten loswerden: Über den ersten Satz des zweiten Abschnitts bin ich gestolpert: Nach seiner Ausbildung an der Technischen Hochschule Berlin zog Rolf Jährling nach Wuppertal und ließ sich dort als Architekt nieder. Fehlt da nicht der Krieg und die Gefangenschaft dazwischen? Calder, der davon hörte, machte einen Riesenkrach und sorgte dafür, dass... Neben der etwas falppsigen Ausdrucksweise wäre das auch ein Beispiel für die unnötig verschachtelte Erzählweise der (durchaus kurzweilig eingeflochtenen) Anekdoten. Das "womit" müsste meines Erachtens auch eher ein "mit denen" sein. Fazit: Da geht noch einiges, daher "nur" die zweitbeste Auszeichnung, die es hier zu verteilen gibt. --Krächz 23:41, 9. Aug. 2011 (CEST)

Vielen Dank für Dein Votum, Krächz. Ich habe aus womit mal infolgedessen gemacht, um die Bedingung im Zeitablauf – „bedingt durch die erhaltenen Mobiles konnte…“ –, das Erhalten der Mobiles als „Grundvoraussetzung für eine spätere Ausstellung“ deutlich zu machen. --Thot 1 08:51, 10. Aug. 2011 (CEST)

Das mit dem Krieg habe ich nun auch gefixt. Was die Archtektur betrifft: Die Bauten sind wohl weniger Interessant als die Galerietätigkeit, heißt nicht, daß die Bauten nichts seien, aber sie scheinen nicht derart behandelt zu werden, wie es eben die Galerietätigkeit zuwege brachte. --Thot 1 16:11, 10. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent - ein runder Artikel über einen wichtigen Abschnitt der Kunstgeschichte im Nachkriegsdeutschland. Habe anfangs ein wenig Korrektur gelesen und die von Krächz angemerkte Unstimmigkeit auch übersehen. Da nun alles stimmig ist, hat das Lemma die Auszeichnung verdient. VG -- Alinea 10:05, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe in dem Artikel lediglich Kleinputz verrichtet. Ich finde ihn sehr gut, da er die unterdessen in der Kunstgeschrichtsschreibung der 1960er Jahre als "Happenings" fest etablierten Kunstaktionen, wie z.B. das zertrümmerte Klavier oder die nackte Cellistin des 24-Stunden-Happenings, in ihrem Entstehungszusammenhang erhellt - und zwar, was weitestgehend aus dem Kunst-Gedächtnis verschwunden ist, als persönliche Initiative eines Galeristen, der sein Privathaus zur Verfügung stellte. Diesen Zusammenhang fixiert zu haben in einem - richtige Wahl:- Personenartikel, halte ich für einen großen Verdienst, insbesondere auch die Bilder per Abbildungsverweisen am "richtigen Ort" versammelt zu haben. Für mich ein typisches WP-Highlight, das man woanders in dieser Form vergeblich sucht. Deshalb aus meiner Sicht  Exzellent --Felistoria 17:26, 14. Aug. 2011 (CEST)

Der Stoff ist in dieser hervorragend bequellten Ausführlichkeit in der gesamten Fachliteratur nicht zu finden: eine hervorragende Rechercheleistung. Da kann man jedem Lehrer/Schüler nur empfehlen, in diesem Fall beruhigt zu Wikipedia zu greifen und sich den Gang in die Bibliothek zu sparen. Wenn dann auch noch die Form des Artikels stimmt und er sich so flüssig liest wie dieser hier, ist er für mich  Exzellent. Wie heißt es so schön als Nachsatz zur La Chartreuse de Parme?: „To the happy few”. --Artmax 22:07, 17. Aug. 2011 (CEST)

YouTube

Ich halte den Artikel YouTube für einen Lesenwerten Artikel da er alles wichtige enthält und gut is. Bitte bauen Sie noch den Baustein in den Artikel ein da er geschützt ist.  Lesenswert --188.194.238.167 21:29, 6. Aug. 2011 (CEST)

der Artikel ist mEn nahe an einer Auszeichnung. Aber warum sind "Rechtliche Aspekte" -insb. 5.2.- und "Zensur" -insb. 6.3- zwei verschiedene Dinge?

Über weite Strecken ein unfertiger, flickteppichartiger Newsticker-Artikel. Die Kandidatur sollte von einem Auswerter vorzeitig abgebrochen werden.--bennsenson - reloaded 11:13, 9. Aug. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung Schließe mich dem Vorredner an. Man liest es dem Artikel deutlich ab, dass hier kein Hauptautor(en-Team) am Werk war, der oder das den Artikel für eine Kandidatur herausgeputzt hätte. Zu kritsieren gäbe es vieles, ich nenne mal beispielhaft die in weiten Strecken als How-To formulierte Nutzungsaspekte sowie den völlig unzureichenden Abschnitt "Bedeutung", der ohne Einzelnachweis recht freihändig zu YouTube als neues Leitmedium dahererzählt. Der Abschnitt gehört eigentlich in der Form gelöscht. Auf der anderen Seite ist der Informationsgehalt insgesamt so schlecht nicht. Ist eben ein nach dem Wikiprinzip gewachsenes Konglomerat an Infoschnippseln. Das wäre sicher eine verdienstvolle Aufgabe für einen YouTube-affinen Autor vielleicht mit kommunkationswissenschaftlichem Hintergrund, den Artikel in Form zu bringen. --Krächz 23:17, 9. Aug. 2011 (CEST)

•  keine Auszeichnung Schon die Einleitung kann sich nicht entscheiden, ob ein Unternehmen oder ein Internetportal beschrieben wird. Der Artikel setzt dieses Durcheinander fort. Auch ansonsten trifft es Bennsensons Flickteppich-Vergleich recht gut: Da ist wenig Struktur, und wichtige Informationen fehlen: Die Geschichte springt etwa von der Gründung gleich zum Kauf durch Google für 1,31 Milliarden Euro. Was war in der Zwischenzeit geschehen, das diesen Preis rechtfertigt? Da stand mein Urteil schon nach wenigen gelesenen Sätzen fest: Dieser Artikel hat derzeit keine Auszeichnung verdient. --Wikiroe 21:00, 12. Aug. 2011 (CEST)

•  keine Auszeichnung Noch deutlich unfertig. Eine klare Linie fehlt. --Q-ß^Disk. 19:28, 19. Aug. 2011 (CEST)

Zweiter Weltkrieg

Ich möchte obigen Artikel zur Aberkennung des Prädikats "lesenswert" vorschlagen. Ich denke, er entspricht in Hinsicht auf durchdachten Aufbau, Quellenapparat, Ausgewogenheit und Vollständigkeit der Darstellung nicht mehr den (gestiegenen) Anforderungen. Hat das Bappel 2005 durch diese Abstimmung bekommen (Diff zur jetzigen Version). Regelrechte Hauptautoren konnte ich nicht ausmachen (was wohl zur etwas verlorengegangenen Linie - s.o. - passt), habe daher auch niemanden benachrichtigt. --Prüm 23:16, 6. Aug. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung ist klar, nur eine genaue Begründung fällt etwas schwer, weil klar hervorstehende Mängel nicht auffallen. Es einige Lücken, klar (Wirtschaftliche Auswirkungen, Diplomatie, Rezeption und ähnliche eher randständige Themen), bedeutdsamer sind für mich die unklare Struktur und Gliederung (keine echte Einleitung (unpassendes Foto, siehe Disk), Flächenbombardements hat nicht mit Politik zu tun, der Widerstand in Deutschland gegen die Diktatur kaum etwas mit dem Krieg). Hinzu kommt vor allem die massiv Deutschlandzentrierte Darstellung, die den Pazifikkrieg und China völlig vernachlässigt... Mit weiterem Suchen findet weitere Mängel, die für sich allein kein Grund zur Abwahl wären, in der Summe aber schon, gerade in so einem zentralen Artikel, in dem eine wahnsinnig umfangreiche Literatur gibt--Antemister 23:38, 6. Aug. 2011 (CEST)

Bei einem 208 KB-Artikel ist eine Einleitung von nur einem Satz deutlich zu wenig; besonders merkwürdig finde ich dabei, dass der ursprünglich ausgezeichnete Artikel eine deutlich bessere, ausführlichere Einleitung hatte. Selbst diese recht lange Einleitung könnte ich noch verstehen, denn dadurch erhält der Leser, der sich keine 208 KB durchlesen will, einen guten Überblick. Merkwürdigerweise wurde die Einleitung im Juli von einem Benutzer mit 3 Edits entfernt, und niemand hat sich daran gestört? --SEM 14:06, 7. Aug. 2011 (CEST)

Die Einleitung ist in der Tat mangelhaft. Vieles findet sich dann im Abschnitt Überblick, aber so ist das suboptimal. Dass der Pazifikkrieg nur gestreift wird, halte ich in Anbetracht des diesbezüglichen, ausführlichen Hauptartikels für noch akzeptabel, wenngleich man den Abschnitt (wie manch andere) überarbeiten sollte. Dies gilt auch für die Belege - dazu nur am Rande: Grays Buch erschien nicht in "Oxon" (Abkürzung für Oxfordshire), sondern in Abingdon bzw. New York. Da sollte präziser gearbeitet werden. Eine stärkere Einbeziehung der neueren Forschung wäre mehr als sinnvoll. Bombenkrieg, Propaganda und Widerstand gehören m. E. aber absolut dazu. Nacharbeitungen sollten in einem Review abschnittsweise besprochen werden. Von mir kein Votum. --Benowar 14:26, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin gerade dabei, eine Einleitung mit Einzelbelegen neu zu fassen, brauche aber dazu noch ein zustimmendes Feedback, Näheres dazu in der Artikeldisku. In anderen Aschnitten ist auch dringend Nacharbeit nötig. Ich finde es nicht optimal, einen Artikel zur Wahl zu bringen, an dem gerade signifikante (durch Sommerpause unterbrochene) Änderungen angebracht werden. Deshalb von mir zur Zt. kein Votum. lg, --Greenx 14:36, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ich wüßte nicht, wie diese Abstimmung notwendige Verbesserungen verhindern könnte, eher im Gegenteil. Letztlich kommt es mir nur auf die Überprüfung der Übereinstimmung des Bappels mit den geänderten Maßstäben an. --Prüm 22:04, 7. Aug. 2011 (CEST)

Weil die an einer Verbesserung interessierten Autoren durch vermutlich 2 Abstimmungen (Abwahl und hoffentliche Neuwahl) an der Verbesserung des Artikels gehindert werden? Was hatte es geschadet, auf der Artikel-Disk die Kritikpunkte anzubringen, vier Wochen zu warten und dann den Abwahlantrag zu stellen? --Tavok 13:23, 8. Aug. 2011 (CEST)

Man hätte das so machen können, sicher. Aber erstens sind es IMHO in der Summe zu viele Kritikpunkte, vgl. auch die Disk. und die entsprechenden Archive. Und zweitens geht es denke ich nicht nur mir so, dass ich das Gefühl habe, dass so ein Bapperl zwar eine leicht erhöhte Aufmerksamkeit bewirkt (die das Thema ja ohnehin hat), aber leider auch viele User von möglichen Verbesserungsvorschlägen/-beiträgen abhält. Eine regelmäßige Überprüfung des Bapperls halte ich da schon für sinnvoll. Grüße, --Prüm 02:17, 21. Aug. 2011 (CEST)

@Greenx: "Einzelbelege" ist ein gutes Stichwort. Dass ein Artikel dieser Länge mit nur 56 Einzelnachweisen auskommen will, ist - zumindest auf den ersten Blick - schon verwunderlich. Grüße, Wikiroe 21:09, 12. Aug. 2011 (CEST)

7. August

Diese Kandidaturen laufen bis zum 17. August/27. August.

Chronische myeloische Leukämie

Die chronische myeloische Leukämie (CML), auch chronische Myelose genannt, ist eine chronische Leukämie, die mit einer starken Vermehrung von Leukozyten (weißen Blutkörperchen), speziell von Granulozyten und ihren Vorstufen im Blut und blutbildenden Knochenmark einhergeht. Die Erkrankung ist in der Anfangsphase häufig symptomlos. Bei der von Rudolf Virchow im Jahr 1845 beschriebenen und erstmals mit dem Namen Leukämie belegten Erkrankung handelte es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um eine CML. Sie gehört zur Gruppe der myeloproliferativen Neoplasien (MPN) bzw. chronischen myeloproliferativen Erkrankungen (MPE), also Krankheiten, die aus einer (genetischen) Störung der im Knochenmark vorzufindenden hämatopoetischen Stammzellen resultieren. Durch den Einsatz neuerer tumorspezifischer Medikamente (sogenannter Tyrosinkinase-Inhibitoren) seit etwa der Jahrtausendwende haben sich die Prognose und die Behandlungsformen der CML deutlich gewandelt und die Erkrankung ist in vielen Fällen gut und verhältnismäßig nebenwirkungsarm behandelbar geworden. Die CML ist durch diesen Einsatz sogenannter zielgerichteter Therapien (engl. targeted therapies) geradezu zu einer Modellerkrankung für die ganze Hämatologie oder Tumortherapie im Allgemeinen geworden.

Der Artikel war 2 Monate im Review und hat dadurch einige Verbesserungen erfahren. Ich schlage ihn hiermit zur Kandidatur vor. Es ist zwar ein spezielles Thema aber ich hoffe der Text ist doch trotzdem einigermaßen lesbar. --Furfur 12:35, 7. Aug. 2011 (CEST)

Auf jeden Fall ist der Artikel schon sehr gut Lesenswert, aber ich stimme vorerst noch mit  Abwartend weil: Der letzte Satz der Einleitung braucht unbedingt einen Einzelnachweis und die Unterabschnitte des Teils Therapie könnten teilweise mehr Text vertragen, wass bei den einzelnen Therapiemöglichkeiten überhaupt gemacht wird. Das ist einfach noch zu unverständlich. Ansonsten finde ich die Linksetzung bei nicht sofort klar werdenden Begriffen ausgezeichnet. --Bomzibar 09:54, 8. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Bomzibar, vielen Dank für die konstruktive Kritik. Ich habe zwei Einzelnachweise für das o.g. statement eingefügt und einige Ergänzungen zu den Medikamenten (insbesondere, wie sie verabreicht werden). Gruß --Furfur 19:51, 8. Aug. 2011 (CEST)

Damit für mich jetzt durchaus  Exzellent.

Knapp  Exzellent. Aus Laiensicht ist der Artikel nach eingehenderer Beschäftigung verständlich; offenkundig ist es aber im Medizinbereich schwer voll OMA-tauglich zu schreiben, daher das "knapp". Hier möchte ich -wie schon im Review- den Abschnitt über die Therapiekosten besonders hervorheben, den ich für sehr gelungen halte. --Joe-Tomato 16:13, 9. Aug. 2011 (CEST)

Auf jeden Fall  Lesenswert. Sehr gut lesbar. Zur Exzellenz fehlen mir noch ein Geschichtsabschnitt (die Krankheit war der Aufhänger für die Entdeckung der ersten Onkogene und mehr), ein paar statistische Zahlen für den dtspr. Raum (für welche Geografie gelten eigentlich die Zahlen in Epidemiologie?) evtl. mit der Nennung wichtiger Kliniken, sowie eine Untergliederung und Ausbau des Ursachenkapitels. --Ayacop 18:12, 9. Aug. 2011 (CEST). PS: Nach Recherche: es ist inzwischen sehr wohl bekannt, wie/warum die Krankheit fortschreitet, siehe PMID 20639863 (Review in PMID 21084860). Zur Geschichte andererseits ist sicher PMID 12476299 interessant. --Ayacop 18:27, 9. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Joe-Tomato und Ayacop, vielen Dank für das Lob und die kritischen Bemerkungen bzw. Verbesserungsvorschläge. Zumindest einige Zahlen zur Inzidenz habe ich im Abschnitt "Epidemiologie" ergänzt. Zur Geschichte der Erkrankung und deren Behandlung sollte noch ein Abschnitt ergänzt werden. Zu den Ursachen könnte noch etwas ergänzt werden. Bzgl. des Wissens um das Fortschreiten de Erkrankung wäre ich etwas vorsichtiger. Sicher sind viele einzelne Details mittlerweile bekannt (wobei zu bedenken ist dass viele dieser Daten im Mausmodell gewonnen wurden und nicht 1:1 auf den Menschen übertragbar sind), aber man kann glaube ich heute noch nicht sagen, dass man insgesamt schon wirklich gut versteht, warum die Erkrankung fortschreitet. --Furfur 18:06, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich traue Mausmodellen auch nicht wirklich. Dennoch ist die Entwicklung erwähnenswert, außerdem ist der Review Sekundärliteratur, also nicht mehr ganz brandneu. --Ayacop 17:12, 12. Aug. 2011 (CEST)

Aus meiner Sicht ist der Artikel mindestens lesenswert, denn er dürfte für die meisten Leser keine Fragen offen lassen. Einzig ein Abschnitt zur Geschichte fehlt bisher, wie bereits weiter oben angemerkt. Wobei ich davon ausgehe, dass dieser zeitnah entstehen wird; dies ist auch der einzige Punkt, der mir zur Exzellenz noch fehlt, so dass ich gegebenenfalls mein Votum gerne ändern würde. Sprachlich, strukturell und hinsichtlich der Bebilderung ist der Artikel ebenfalls gelungen, so dass er meiner Meinung nach eindeutig zu den herausragenden Artikeln des Projekts zählt. Explizit gut finde ich in der Einleitung die Erwähnung des Paradigmenwechsels in der Tumortherapie, der mit der Einführung der Tyrokinkinase-Inhibitoren einhergeht. Eine Frage hätte ich noch zu den Ursachen und der Entstehung: Gibt es im Sinne der Knudsonhypothese noch andere Mutationen außer der ABL-BCR-Translokation, die für die Entstehung notwendig oder begünstigend sind? Oder ist die dauerhafte Aktivierung der ABL-Tyrosinkinase die allein ausreichende Ursache der Erkrankung? Dagegen spräche (aus meiner Sicht) das hohe durchschnittliche Manifestationsalter und der stetige Anstieg der Inzidenz mit steigendem Alter. Im Absatz "Therapiekosten" ergibt sich für mich die (eher nebensächliche) Frage, warum Imatinib auch in 100mg-Tabletten angeboten wird, wenn 400mg als Standard gelten und Studien zu höheren Dosierungen laufen. Außerdem wäre es interessant zu wissen, wie lange voraussichtlich Patentschutz für die Tyrosinkinase-Inhibitoren besteht und ab wann damit mit Generika zu rechnen wäre, Als Verbesserungsvorschlag würde mir eigentlich nur einfallen, dass für meinen Geschmack etwas viel Klammerzusätze im Text enthalten sind, die sich teilweise sicherlich auflösen und in den jeweiligen Satz integrieren liessen. Außerdem wäre es für den Lesefluss besser, wenn der Abschnitt "Diagnosestellung" seinen derzeitigen Aufzählungscharakter verlieren würde, insbesondere auch mit Ausformulierung vollständiger Sätze am Beginn der jeweiligen Absätze. Davon abgesehen hat mir das Lesen des Artikels große Freude bereitet, deshalb herzlichen Dank für die investierte Zeit und Mühe sowie die daraus für das Projekt entstandene Bereicherung! --Uwe 16:10, 13. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Uwe, vielen Dank für das sorgfältige Durchlesen und sie ausführliche Kommentierung des Artikels. Zu den angesprochenen Fragen:

• Gibt es im Sinne der Knudsonhypothese noch andere Mutationen außer der ABL-BCR-Translokation, die für die Entstehung notwendig oder begünstigend sind?

Das ist eine Frage, die nach heutigem Wissensstand nicht eindeutig zu beantworten ist. Es gibt Arbeiten, die behaupten, dass BCR-ABL in ganz niedriger Konzentration bei vielen gesunden Personen nachweisbar ist (z. B.: PMID 9787174). Das liesse die Schlussfolgerung zu, dass BCR-ABL nur eines der onkogenen Ereignisse ist und zur wirklichen malignen Transformation noch weitere hinzukommen müssen. Allerdings sind diese Arbeiten nicht ganz unumstritten, da sie mit extrem sensitiven Methoden gewonnen wurden (nested PCR), die sehr anfällig für falsch-positive Ergebnisse sind. Außerdem muss die Chromosomentranslokation ja in einer hämatopoetischen Stammzelle auftreten, die die Fähigkeit zur Selbstregeneration besitzt, eine schon teilweise ausdifferenzierte Zelle kann das nicht mehr. Es scheint auf jeden Fall klar, dass die deregulierte ABL-Kinase das zentrale pathogenetische Prinzip der CML ist. Ein überzeugender Hinweis hierfür ist die erstaunliche Wirksamkeit der ABL-Tyrosinkinase-Inhibitoren Imatinib, u.a. Das höhere Alter spräche aus meiner Sicht nicht gegen die "double hit" oder "multiple hit"-Hypothese. Man könnte sich ja vorstellen, dass eine Mutation einen prämalignen Klon erzeugt und dann im Laufe des Lebens die Wahrscheinlichkeit immer höher wird, das dieser irgendwann eine zweite Mutation aquiriert.

• Im Absatz "Therapiekosten" ergibt sich für mich die (eher nebensächliche) Frage, warum Imatinib auch in 100mg-Tabletten angeboten wird, wenn 400mg als Standard gelten.

400 mg tg. gelten als Stadarddosis bei der CML. Bei der BCR-ABL-positiven ALL werden i.d.R. 600 mg tgl. gegeben. Bei der CML ist es so, dass 400 mg manchmal (insbesondere zu Therapiebeginn) nicht gut vertragen werden (Nebenwirkungen, z. B. zu starke Blutbild-Depression). Dann reduziert man die Dosis sukzessive, z. B. auf 300 mg oder noch weniger und steigert sie evtl.später wieder wenn die Nebenwirkungen verschwunden sind. Bei unbefriedigender Wirksamkeit hat man z. B. auch die Option, die Dosis stufenweise zu erhöhen (soweit toleriert). Das sind die Gründe für 100 mg -Tabletten.

• Außerdem wäre es interessant zu wissen, wie lange voraussichtlich Patentschutz für die Tyrosinkinase-Inhibitoren besteht und ab wann damit mit Generika zu rechnen wäre.

Das ist natürlich eine angesichts der horrenden, um nicht zu sagen teilweise auch direkt unverschämten (meine persönliche Meinung) Medikamentenpreise eine nicht unwichtige Frage. Hier habe ich keine ganz zuverlässigen Informationsquellen. Das ist wohl in den USA 2015 und in Europa 2016 der Fall (siehe diese Newsgroup). Der Herstellerfirma ist das natürlich bekannt und sie hat das noch teurere Nachfolgemedikament Nilotinib auf den Markt gebracht, das jetzt heftig promoted wird.

Grüße --Furfur 23:20, 13. Aug. 2011 (CEST)

P.S.: Ich habe gesehen, dass Du überall im Artikel die Abkürzung "d. h." durch "das heisst" ersetzt hast. Findest Du das wirklich hilfreich? Ich finde das erschwert die Lesbarkeit eher. --Furfur 23:32, 13. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die ausführliche Antwort. In einem Punkt hast Du mich missverstanden: Das hohe durchschnittliche Manifestationsalter und die mit dem Alter steigende Inzidenz sprechen natürlich für das Vorliegen bzw. die Notwendigkeit mehrerer Mutationen. In diesem Punkt entspricht die CML ja gerade klassisch den Beobachtungen, die Grundlage der Knudsonhypothese waren. Was ich im Satz "Dagegen spräche ..." geschrieben habe, bezog sich nur auf den Satz unmittelbar davor ("Oder ist die dauerhafte Aktivierung ..."), also auf die Annahme, dass die ABL-BCR-Translokation allein ausreichend ist. Insofern sind wir uns bezüglich dieses Aspekts einig :). --Uwe 23:39, 13. Aug. 2011 (CEST)

Nachtrag zu den Abkürzungen: Zum einen entspricht es unseren irgendwo niedergeschriebenen Konventionen, auf Abkürzungen wie "d.h.", "z.B." und so weiter zu verzichten. Und zum anderen ist es meinem Kenntnisstand auch aus Gründen der Barrierefreiheit besser, diese Abkürzungen auszuschreiben, da Screenreader diese nur korrekt als "das heisst" beziehungsweise "zum Beispiel" vorlesen, wenn sie explizit als Abkürzung im Seitenquelltext gekennzeichnet sind. --Uwe 23:44, 13. Aug. 2011 (CEST)

Es ist eigentlich nicht so meine Art erst in der Kandidatur mit Nachträgen zu kommen, aber der Satz "Die Normalisierung des Blutbildes lässt sich oft bereits durch Anwendung von Hydroxycarbamid (Hydroxyharnstoff, englisch: Hydroxyurea) erreichen." ist IMHO so einfach nicht korrekt. Entsprechende Quellen wären nötig, um meine Erfahrungen (... oh yes I'm a good old guy :-) ) mit der Medikation (Reduzierung im Blutbild "ja" - Normalisierung "Nein") zu widerlegen. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:21, 17. Aug. 2011 (CEST)

Das ist korrekt. Eine Normalisierung im Sinne des Erreichens von Normalwerten für alle Zellreihen des Blutbildes lässt sich in der Regel mit Hydroxycarbamid nicht erreichen. Zumindest eine Anämie bleibt meist zurück. Die Leukozytenzahl kann aber häufig auf Normalwerte gedrückt werden. Ich korrigiere das. --Furfur 16:27, 18. Aug. 2011 (CEST)

8. August

Diese Kandidaturen laufen bis zum 18. August/28. August.

Bayern-Klasse

Die Bayern-Klasse war eine auf vier Einheiten ausgelegte Klasse von Großlinienschiffen, die während des Ersten Weltkrieges als letzte dieses Schiffstyps für die Kaiserliche Marine gebaut wurden. Von vier nach deutschen Ländern benannten Schiffen wurden lediglich die Bayern und Baden fertiggestellt und 1916 in Dienst gestellt. Der durch Arbeitskräftemangel und geringer Priorität verzögerte Bau der Sachsen und Württemberg musste bei Kriegsende eingestellt werden. Die Bayern versank am 21. Juni 1919 in Scapa Flow, die Baden ging als britisches Zielschiff am 16. August 1921 unter.

Nachdem der Artikel im Frühjahr im Review war, möchte ich ihn nun gerne kandidieren lassen. Ich hoffe, daß ich auf die (wahrscheinlich) vorhandene Schwächen aufmerksam gemacht und sie soweit möglich in den nächsten Tagen noch ausbessern kann. --Ambross 01:03, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ich nehme mir mal die Ehre und die Freiheit als erster zu Senfen :). Als nicht "Marieneschiffer" finde ich den Artikel sehr interessant. Er beschreibt mal eine andere, nicht unbeding so bekannte Klasse der Schlachtschiffe des 1. Weltkrieges. Der Text ist gut zu verstehen und erschließt sich auch einem Laien (OMA). Am besten gefällt mir die Graphik mit der Darstellung der Schiffspanzerung. Fachlich möchte ich nichts sagen, da ich mich IMHO nicht genug auskenne. Den Vergleich mit anderen Schiffsklassen finde ich auch gut. Fehler kann ich so keine Erkennen. Vermissen tue ich auch nichts. Nachweise und Literaturangaben sind IMHO auch gut. Ich stimme als "unwissende Landratte" auf alle Fälle mit  Exzellent. Für mich ein sehr schöner Artikel. Weiter so. Lieben Gruss Lothar--MittlererWeg 01:35, 8. Aug. 2011 (CEST)

+1 Exzellent Als Ergänzung zu MittlererWeg noch die Anregung die Tabelle am Schluss (Vergleich mit zeitgenössischen Schiffsklassen) durch eine qualitative Einschätzung zu ergänzen, wenn die Literatur Aussagen dazu zulässt. Gruß. --Tavok 07:28, 8. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die Wertung. Eine qualitative Einschätzung ist schwierig, da die Literatur sowas nur bedingt zuläßt. Besonders zeitgenössische britische Texte sind nicht gerade objektiv und wollen die Schiffe natürlich schlechter als die eigenen darstellen. --Ambross 14:07, 8. Aug. 2011 (CEST)

In meinen Augen ganz klar  Exzellent. Für eine Begründung siehe das von mir durchgeführte Review auf der Artikeldiskusskionsseite und die Umsetzung meiner Anregungen. --Bomzibar 09:46, 8. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent Geht doch ;). Ich bin kein Freund von Vergleichstabellen in Auszeichnungsartikeln, denn das ist naturgemäß immer ein wenig Theoriefindung. Aber in dieser Form ist es ok. Alexpl 13:20, 8. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent Eigentlich kann man es kaum besser machen - besonders sprachlich gefällt mir der Artikel (schwierg bei viel "dröger Technik"). Optional wären statt der Rotlinks auf SM U 151, SM U 156, SM U 157 Links auf die BKL-Seiten U 151 U 156 U 157 möglich - eher eine Frage der Philosophie. Hier signalisierts ein fehlendes geschützes Leerzeichen vor einer Einheit - Aber das wärs dann auch. Danke für den schönen Artikel. Gruß Tom 17:00, 8. Aug. 2011 (CEST)

BKLs einzubinden, halte ich nicht für sinnvoll, zumal diese hier wirklich keine weiteren Infos bereithalten. Lieber Rotlinks, die evtl. jemanden zum Artikelschreiben bringen. --Ambross 19:25, 8. Aug. 2011 (CEST)

Bitte den Vergleich mit den Euro-Preisen "entschärfen" (oder ganz entfernen). Es ist nicht sonderlich sinnvoll, bei einer Streuung der Ursprungs-Angabe von einer Million Mark einen auf 10.000 Euro genauen Betrag anzugeben. Viele Grüße --Orci Disk 17:11, 8. Aug. 2011 (CEST)

erledigtErledigt Ist herausgenommen. Die relativ genaue Angabe war der genutzten Vorlage:Inflation geschuldet. Das ganze ist aber wohl eh entbehrlich. --Ambross 19:25, 8. Aug. 2011 (CEST)

 Abwartend. Ein sehr schöner und vor allem knackig geschriebener Artikel. Einige Fragen sind beim Lesen aber doch aufgetaucht:

• Die Einleitung ist sehr kurz, aber gibt leider keinen vollständigen Überblick über den Artikel-Inhalt (obwohl sie das sollte, siehe WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung). Ich vermisse z.B. Angaben zum Einsatz oder einige grundlegende technische Daten.

erledigtErledigt Ist etwas ergänzt. Ich hoffe, so ists besser. --Ambross 15:53, 16. Aug. 2011 (CEST)

• Trotz der Kürze wiederholt die Einleitung, dass vier Einheiten gebaut werden sollten.

erledigtErledigt Das zweite „vier“ ist weg. --Ambross 15:53, 16. Aug. 2011 (CEST)

• Stilblüte: "Bei den Planungen stellte die Ausführung der schweren Artillerie die größte Herausforderung dar." Planung und Ausführung widersprechen sich, oder anders gesagt: Bei den Planungen wurde noch nichts ausgeführt. Tipp: "Bei den Planungen stellte die schwere Artillerie ..."

erledigtErledigt Überzeugt. --Ambross 15:53, 16. Aug. 2011 (CEST)

• Der Text strotzt von Fachvokabeln, unter denen sich meine OMA und ich nichts vorstellen können, etwa Decksdurchbruch oder Dreadnought. Die müssen ja nicht erklärt werden, aber ein paar Links zu anderen Artikel täten dem Text gut.

Hm, Dreadnought hab ich schlicht vergessen, zu verlinken. Aber wie will man einen Decksdurchbruch erklären? „Loch im Deck“ klingt nicht sonderlich gut. Sonst noch Fachvokabeln? Ich bin da wohl etwas betriebsblind. --Ambross 15:53, 16. Aug. 2011 (CEST)

Keine Ahnung, ich bei Laie auf dem Gebiet. Unter "Loch im Deck" kann ich mir tatsächl ich erst einmal etwas vorstellen, und ein Blick auf die Illustration im Artikel Geschützturm hat auch geholfen. – Es ging mir auch weniger um diese spezielle Vokabel im einzelnen. Wenn die nirgends erklärt wird, isses nunmal so. Das Grundproblem scheinst Du erkannt zu haben, wie ich an der nachgetragenen Verlinkung der Drillingstürmen, der Zitadelle usw. sehe. Aber z.B. im Bereich der Panzerung könnte noch das ein oder andere Wort gebläut werden. Was ist etwa ein Seitensplitterschott? --Wikiroe 18:32, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe mal versucht, hier und da etwas genauer zu beschreiben oder Links zu setzen. Vielleicht ists jetzt besser. Alles erklären läßt sich natürlich leider nicht. --Ambross 22:50, 16. Aug. 2011 (CEST)

Das ist klar, aber der Artikel ist auf dem richtigen Weg. Übrigens: Keine Angst von Rotlinks! --Wikiroe 12:09, 20. Aug. 2011 (CEST)

• Warum steht bei "Ersatz Kaiser Friedrich III." der Klammerzusatz "(die spätere Sachsen)", bei den anderen Projektnamen nichts?

erledigtErledigt Ist ergänzt. --Ambross 15:53, 16. Aug. 2011 (CEST)

• Der Bau wurde schon durch den Ersten Weltkrieg erschwert. Da stellt sich die Frage – die gut zu Beginn des Geschichtsteils beantwortet werden könnte –, ob die Planung der Schiffe schon auf einen (erwartbaren?) Krieg hin zielte, oder dem "normalen" Flottenunterhalt diente.

erledigtErledigt Natürlich ist ein Kriegsschiff immer für den Krieg konzipiert, aber hier ging es um den Flottenaufbau gemäß Flottengesetz. --Ambross 15:53, 16. Aug. 2011 (CEST)

Das beantwortet meine Frage. --Wikiroe 18:32, 16. Aug. 2011 (CEST)

• Wenn ich den Abschnitt Einsatz richtig verstehe, hatte keines der Schiffe Gefechtsberührung. (Oder zählen da auch Minentreffer?) Das wäre auch etwas für die Einleitung.

erledigtErledigt Ist eingebaut. --Ambross 15:53, 16. Aug. 2011 (CEST)

• Die zweite Hälfte des Abschnitts endet mit den Versenkungen der Schiffe. Haben die noch etwas mit "Einsätzen" zu tun?

erledigtErledigt Unterpunkt „Verbleib“ ist eingefügt. --Ambross 15:53, 16. Aug. 2011 (CEST)

Besser. Mir erscheint die Gliederung allerdings immer noch inkonsequent: Was hat Schiffe der Klasse im Geschichtsteil zwischen Bau und Einsatz verloren? Er enthält für jedes Schiff Daten vom Stapellauf bis zum Ende, der sollte nicht in der Mitte der Chronologie stehen. Das ist ein Überblick, der an den Anfang (des Geschichtsteils oder gar des Artikels) gehört. --Wikiroe 12:09, 20. Aug. 2011 (CEST)

• Wenn die Motoren mehr leisteten als in den Entwürfen vorgesehen, warum war dann die Höchstgeschwindigkeit geringer als geplant?

Dazu kann ich leider keine Aussage machen, gibt die mir vorliegende Literatur nicht her. Vielleicht wurde die Baden einfach nur nicht voll ausgefahren oder es wurde nicht dokumentiert (kann ich mir beides nicht wirklich vorstellen). --Ambross 15:53, 16. Aug. 2011 (CEST)

Na gut, schade. --Wikiroe 18:32, 16. Aug. 2011 (CEST)

• Stilblüte: "Außerdem ermöglichte der geringere Treibstoffverbrauch eine größere Reichweite des Schiffs." Eine Reichweite wird nicht ermöglicht, der Begriff an sich beinhaltet schon die Möglichkeit, überhaupt so weit zu fahren. Tipp: "Durch den geringeren Treibstoffverbrauch erhöhte sich außerdem die Reichweite des Schiffs."

erledigtErledigt --Ambross 15:53, 16. Aug. 2011 (CEST)

• Schwer lesbar: "Die Mittelartillerie bestand aus 16 15-cm-L/45-Sk." Tipp: "sechzehn" sollte besser lesbar sein, zumal es im nächsten Satz mit "acht" (nicht: "8") weitergeht.

erledigtErledigt --Ambross 15:53, 16. Aug. 2011 (CEST)

• Der Datenwulst zur Panzerung liest sich sehr zäh. Wenn es z.B. Informationen dazu gibt, warum die Panzerung an der einen Stelle dicker oder dünner war, oder ob ein Punkt eine "Schwachstelle" war, rückwirkend gar als Nachlässigkeit in der Konstruktion galt, würde das den Text auflockern.

Das ist leider immer ein schwieriger Abschnitt. Wie man den locker schreibt, vermag ich nicht zu sagen. Wirkliche Schwachstellen gab es außer dem gering gepanzerten Vorschiff und den schwachen Pumpen (beides erwähnt) nicht unbedingt. Zumindest lese ich aus der Literatur keine heraus. Im Gegenteil wird die ganze Konstruktion durch die Briten sogar gelobt. --Ambross 15:53, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ich kenne das Problem von ähnlichen, aufzählungsartigen Abschnitten und kann mir sehr gut vorstellen, dass so ein Abschnitt schwer zu formulieren ist. Leider merkt man ihm das aber auch an. Daher wollte ich Anregungen geben, wie man mglw. Abhilfe schaffen könnte. Wenn die Ideen aber nicht greifen, bleibt's einfach dabei.

• Insgesamt hat der Text leider viel zu viele Substantivierungen (und damit zu wenig aktive und "lebedige" Verben, vgl. WP:WSIGA#Verwende lebendige Verben), um gut lesbar zu sein. Ein Negativbeispiel: "Auch der vordere Torpedobreitseitraum erfuhr einen Umbau und wurde unterteilt." Außerdem ist das doppelt gemoppelt, denn man könnte "erfuhr einen Umbau und" ersatzlos streichen, weil in der Unterteilung die allgemeinere Information "Umbau" enthalten ist.

Auch hier wieder das Problem der Betriebsblindheit. Ist mein Schreibstil, ich will mich möglichst knapp halten. Dabei geht wohl hier und da etwas der Lesefluß verloren. Wenn du noch mehr Beispiele hast, bastele ich gern noch dran herum. --Ambross 15:53, 16. Aug. 2011 (CEST)

Naja, da gibt es schon einiges. Vieles davon steht im eh schon besprochenen Panzerungsabschnitt, weswegen ich da gerne mal ein Auge zudrücke. Auch die anderen Technikabschnitte sind nicht gerade verschont geblieben, aber da sieht es ähnlich aus. Noch ein paar Beispiele:

• "die Entscheidung zur Beibehaltung der Zwillingstürme" Es müsste "Entscheidung für" heißen, nicht "zu", aber besser wäre wohl "die Entscheidung, die Zwillingstürme beizubehalten" oder "weiterhin Zwillingstürme zu verwenden/verbauen" oder "die Schiffe weiterhin mit Zw. auszustatten" o.ä.

erledigtErledigt --Ambross 22:50, 16. Aug. 2011 (CEST)

• "Auch die Aufstellung der schweren Artillerie konnte günstig ausfallen." Knackpunkt hier ist die Substantivierung "Aufstellung", die ich außerdem für ein Füllwort halte. Vorneweg stört allerdings das "auch": Was konnte denn noch günstig ausfallen? Wenn mit "günstig" gemeint ist, dass die Kosten niedrig waren, sollte da mindestens "kostengünstig", wenn nicht "billig" stehen, denn unter einer "günstigen Aufstellung" stelle ich mir eine clevere, geschickte vor. Aber bevor da zu viel Flickenschusterei betrieben wird, könnte man gleich schreiben: "Außerdem waren die Kosten niedriger."

erledigtErledigt Ich hoffe, es wird jetzt deutlicher. „Günstig“ meint hier schon „geschickt“, ist aber jetzt ganz raus. Und das „Auch“ steht da, weil es ein weiterer Vorteil ist, genauso wie die Gewichtseinsparung durch die kürzere Zitadelle. --Ambross 22:50, 16. Aug. 2011 (CEST)

• Eine Frage an dieser Stelle: "Die Munitionsversorgung des mittleren Rohres erwies sich jedoch als problematisch, was die Feuergeschwindigkeit des Turms herabsetzte." War sie vielleicht gerade deswegen "problematisch" weil sie die Feuergeschwindigkeit des Turms herabsetzte?

erledigtErledigt Sie war problematisch, weil der Turm immer wieder in Nullage (also Rohre direkt nach vorn/achtern und fast waagerecht) gefahren werden mußte. Daß die geringere Feuergeschwindigkeit ein zusätzliches (das eigentliche) Manko darstellt, ist klar. Gelöst wurde das Problem erst mit den Drillingstürmen der Deutschland-Klasse 20 Jahre später. War ein schwer gehütetes Militärgeheimnis bis Ende des Zweiten Weltkrieges. Würde ich auch gerne einbauen, ich finde nur grad partout die entsprechende Textstelle nicht. Und unbelegt will ich das nicht in den Artikel hauen. Ich hoffe, es geht auch so. --Ambross 22:50, 16. Aug. 2011 (CEST)

Das wäre natürlich eine schöne Zusatz-Information. Beim Lesen fragt man sich schon an der ein oder anderen Stelle, ob der Artikel nicht etwas knapp ist, vor allem, weil er schnell zu den Ergebnissen springt. (siehe unten) Wenn an dieser Stelle genügend Informationen da sind, könnte man zumindest hier diesen Eindruck entschärfen. --Wikiroe 12:09, 20. Aug. 2011 (CEST)

• "... reagierte die Royal Navy ihrerseits mit der Ausstattung der 1909 begonnenen Orion-Klasse mit 34,3-cm-Geschützen". Es könnte auch so lauten: "... reagierte die RN, indem sie die Orion-Klasse mit 34,3-cm-Geschützen ausstattet." Das Füllwort "ihrerseits" sollte weg, und warum der Baubeginn 1909 relevant ist, verstehe ich nicht.

erledigtErledigt Etwas umgeschrieben. 1909 ist dahingehen interessant, das die Helgoland-Klasse 1908 begonnen wurde und die Planungen für die Hauptbewaffnung der Bayern-Klasse 1910 ihren Anfang nahmen. Zeitliche Einordnung halt. --Ambross 22:50, 16. Aug. 2011 (CEST)

• Statt des Passivs: "Im Zuge der Entwicklung der neuen Großlinienschiffklasse wurde 1910 durch das Waffendepartement unter Konteradmiral Gerhard Gerdes erneut eine mögliche Kalibersteigerung untersucht." wäre ein Aktiv schöner: "Im Zuge [usw.] untersuchte das Waffendepartement [usf.]"

erledigtErledigt --Ambross 22:50, 16. Aug. 2011 (CEST)

• Und direkt im Anschluss statt: "Zunächst wurden 33,7 cm, 34 cm und auch 35,5 cm in Betracht gezogen" lieber: "Zunächst zog das Waffendepartement/zogen die Entwickler/o.ä. [...] in Betracht."

erledigtErledigt Ich denke, das „man“ ist dabei eindeutig auf das Waffendepartement zu beziehen. --Ambross 22:50, 16. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die vielen sprachlichen Verbesserungen in diesem Teil. Wie Du sicherlich bemerkt hast, stammen die Beispiele nur aus einem Abschnitt des Artikels – es sind eben nur Beispiele. Es wäre schön, wenn auch der Rest sprachlich etwas aufpoliert werden könnte.

• Warum ist der Artikel in die Kategorie:Schlachtschiff (Kaiserliche Marine) einsortiert? Sollten dort nicht nur Einzelschiffe, keine Schiffsklassen sein?

In der Kategorie sind alle entsprechenden Klassen eingeordnet, da macht die Bayern-Klasse keine Ausnahme. Ist bei den Kreuzern auch so. --Ambross 15:53, 16. Aug. 2011 (CEST)

Das überzeugt mich nicht wirklich, zumal die Kategorie:Schlachtschiff-Klasse in der Kategorie:Schlachtschiff liegt. "Das machen die anderen auch so" ist nur selten ein gutes Argument. Mir leuchtet das Kategoriensystem bestimmt nicht vollends ein, aber das scheint mir ein Fehler zu sein, der nicht reproduziert werden muss.

Hm, das Kategoriesystem ist so eine Sache. In die Kategorie:Schlachtschiff-Klasse kommt halt alles ungeordnet nach Land oder Marine rein. Die Sortierung nach Land/Marine erfolgt dann über die Kategorie:Schlachtschiff (Land xyz). Ob das ein Fehler ist und es eher noch eine weitere Unterteilung des Kategoriebaums geben sollte, gehört denke ich aber eher an anderer Stelle (PD:SCHIFF, PD:MIL oder sonst irgendwo) diskutiert. --Ambross 22:50, 16. Aug. 2011 (CEST)

Fühlst Du Dich berufen, da mal nachzuhaken? --Wikiroe 12:09, 20. Aug. 2011 (CEST)

• Das gehört nicht zum Artikel, aber findet hier hoffentlich die richtige Leserschaft: Die Infobox macht auf mich nicht den Eindruck einer "Box". Ein Rahmen wäre schön.

Da verweise ich mal auf Vorlage Diskussion:Infobox Schiff. --Ambross 15:53, 16. Aug. 2011 (CEST)

Danke, ich habe dort nachgefragt. --Wikiroe 18:32, 16. Aug. 2011 (CEST)

Insgesamt dennoch ein schöner Artikel, informativ und umfassend geschrieben, ohne ausschweifend zu werden. An der ein oder anderen Stelle vielleicht sogar etwas zu knapp, aber auch das darf mal sein, wenn nichts Wichtiges fehlt. Am meisten hat mich der Schreibstil gestört, zum Fachlichen kann ich leider wenig sagen. Grüße, Wikiroe 13:12, 16. Aug. 2011 (CEST)

Außerdem ist mir folgendes aufgefallen:

• Stilblüte: "Den zweiten schwerwiegenden Aspekt bei der schweren Artillerie bildete deren Kaliber." Ein schwerwiegender Aspekt der schweren Artillerie?

erledigtErledigt Ok, darüber kann man schmunzeln. --Ambross 22:50, 16. Aug. 2011 (CEST)

• Stilblüte: "Entsprechend den Konstruktionsplänen wurden am 1. und 3. April 1913 die Bauaufträge für die Ersatz Wörth (später Baden) sowie den Neubau T (später Bayern) vergeben." Die Konstruktionspläne sahen die Auftragsvergabe vor? Oder wie ist das "entsprechend" zu verstehen?

erledigtErledigt Sollte jetzt besser sein. --Ambross 22:50, 16. Aug. 2011 (CEST)

• Eine Ungereimtheit: "Für diese Geschützturm-Variante sprach, dass eine kürzere Ausführung der Zitadelle möglich war ..." Könnte hier eine Verwechslung vorliegen? Soweit ich das verstehe, gehören die Türme ja gerade nicht zur Zitadelle. (Falls meine Annahme stimmt, wiederholt sich der Fehler zu Beginn des Abschnitts zur Panzerung.)

erledigtErledigt Das ist schlicht ein Fehler im verlinkten Artikel. Was da beschrieben ist, gleicht eher einem Kommandostand. Ich habe die Erklärung der Zitadelle, wie sie in der mir vorliegenden Literatur beschrieben wird, mal eingefügt. --Ambross 22:50, 16. Aug. 2011 (CEST)

• Stilblüte: Nach "Die Gründe dafür waren vielfältig" sollte es nicht mit "Zum einen ... zum anderen" weitergehen, denn das lässt auf genau zwei Gründe schließen. "Vielfältig" klingt nach mehr, und der Text nennt auch mehr.

erledigtErledigt --Ambross 22:50, 16. Aug. 2011 (CEST)

• Was ist denn eine "entsprechende Ausstattung" für ein Flottenflagschiff?

erledigtErledigt Zusätzliche Räume für den Stab sind da notwendig. --Ambross 22:50, 16. Aug. 2011 (CEST)

• Übrigens, wenn ich mich nicht verzählt habe, taucht im Text auch 12 Mal "vorgesehen" auf, 13 "erhalten",

Da habe ich mal zugesehen, daß ich die Zahl etwas kleiner bekomme. Klappt aber nicht immer. --Ambross 22:50, 16. Aug. 2011 (CEST)

Grüße, Wikiroe 18:32, 16. Aug. 2011 (CEST)

Hallo nochmals! Der Artikel wird besser und besser, aber beim Wieder-und-wieder-Durchlesen fallen auch mehr und mehr Kritikpunkte auf. Der Text ist erstaunlich knapp, aber diese Kürze hat ihren Preis: An einigen Stellen frage ich mich, wie das Ergebnis zustande kam. Einige Beispiele vom Anfang des Hauptteils:

• Woher kam die Idee zu Drillingstürmen schon 1907, wenn die Konkurrenten sie erst am 1910 einsetzten? Spionage?
• Wie gingen die anderen mit den vielen Problemen dieser Konstruktion um?
• "Das mittlere Rohr eines Drillingsturmes war jedoch schwierig mit Munition zu versorgen." – Warum? (siehe oben)
• Ich vermute, die ständige Kalibersteigerung war ein Wettrüsten gegen dicker werdende Panzerungen?
• Warum entschied man sich für die 38-cm-Variante? Momentan klingt das im Text wie ein (unbegründetes) Machtwort des Kaisers.
• "Die beiden anderen Schiffe folgten [...] nach einem geringfügig geänderten Entwurf, der etwas größer ausfiel und für die Ersatz Kaiser Friedrich III. (die spätere Sachsen) einen gemischten Dampf-/Dieselantrieb vorsah." – Warum wurde der Entwurf geändert, und vor allem: was war anders? Warum erhielt ein Schiff einen Mischantrieb, das andere nicht?
• Warum dauerte der Bau der Baden so viel länger als der der Bayern?

Insgesamt könnte das argumentative Netz, das an anderer Stelle schön gestrickt ist (siehe etwa die Aufbereitung der Vor- und Nachteile der Haupt-Entscheidungspunkte im Entwurfsteil), dichter und konsequenter werden.

Noch eine Frage zum schon bestehenden Inhalt:

• "Kurze Zeit später folgte auch die Royal Navy ..." - Die RN verbaute 15-Inch-Geschütze. Das sind (geringfügig) mehr als 38 cm. Ist "folgte" da ein präziser Begriff?

Grüße, Wikiroe 12:09, 20. Aug. 2011 (CEST)

• Vorerst  Neutral. Vom E seemeilenweit entfernt. Mangelhafte Formulierungen wie „Die Besatzung der Bayern-Klasse umfasste insgesamt 1171 Mann.“ sprechen nicht gerade für den Artikel. --Succu 23:17, 16. Aug. 2011 (CEST)

Wie hättest du den Satz z.B. sonst formuliert? Ich akzeptiere natürlich deine Meinung, aber eine konstruktive Kritik sieht anders aus. --Ambross 23:30, 16. Aug. 2011 (CEST)

„konstruktive Kritik sieht anders aus“ - stimmt, da ich mich erst einlese. Ich vermute mal, das die Angabe 1171 Mann eine Planungszahl war?! --Succu 23:43, 16. Aug. 2011 (CEST)

Wäre es nicht besser, sich erst einzulesen und dann eine fundierte Meinung abzugeben? Vermutlich hat da aber jeder seine eigene Methode. Die 1171 Mann waren Soll, das laut meiner Literatur bei der Bayern auch gehalten wurde. Die Baden hatte mehr Leute an Bord, weil der Stab ja noch dazu kam. Jede einzelne Änderung läßt sich natürlich nicht nachvollziehen. Das Soll kann ich noch mit einfügen, kein Thema. --Ambross 23:49, 16. Aug. 2011 (CEST)

Nur noch ein Hinweis: Allein fünf mal „auch“ im ersten Abschnitt und insgesamt vier Sätze die mit „Auch“ beginnen zeugen nicht gerade von einem exzellent geschriebenen Artikel. --Succu 18:01, 18. Aug. 2011 (CEST)

9. August

Diese Kandidaturen laufen bis zum 19. August/29. August.

Fotografie

Ich weiss nicht, ob es im Hinblick auf Digitalfotographie zu früh ist, aber ich stelle Fotografie zur Abwahl. Der Artikel besteht aus: Beschreibung - Allgemeinen - TF & lokalem - Fototechnik - Langem Teil Geschichte - Einfluss in Kunst & Künstler - langen Listen

Da fehlt einerseits dass Allgemeingültige sowie Interessantes, auch Dinge, die nicht schon in anderen Artikeln vorkommen würden. TF sollte in einem L-Artikel nicht sein, der Geschichtsteil wirkt überladen, im Kunstabschnitt wird eigentlich nicht auf Digitale Kunst eingegangen. Ggf. lässt sich sicher noch mehr finden. --Andy386 00:24, 9. Aug. 2011 (CEST)

• Wo sind die Schritte, die zur Verbesserung vor dem Abwahlantrag unternommen wurden? Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 12:39, 16. Aug. 2011 (CEST)

Hausen im Wiesental

Der Artikel wurde wurde am 29.Juni 2011 "lesenswert". In der zugehörigen Diskussion wurde der Geschichtsteil ab der Industrialisierung bemängelt, den ich inzwischen erweitert habe. Weitere Verbesserungsvorschläge in Bezug auf die Bebilderung und die Darstellung des Ortsbildes habe ich ebenfalls berücksichtigt, darüber hinaus wurde ein Kapitel über die lokale Mundart eingefügt. Die letzten zweieinhalb Wochen war der Artikel im Review, wo mehrere Benutzer (insb. Schubbay) Sprache und Stil noch ein wenig verbessert haben, inhaltliche Anregungen kamen keine mehr. Ich würde den Artikel deswegen hier für "exzellent" kandidieren lassen. Viele Grüße,--SEM 12:47, 9. Aug. 2011 (CEST)

•  Exzellent - ich sehe keine wirklichen inhaltlichen Kritikpunkte und finde diesen Artikel sehr detailliert und ausführlich. Wenn ich meinen Heimatort (200 EW) irgendwann mal bearbeite, hoffe ich nur im Ansatz das Niveau des vorliegenden Artikels zu erreichen. Allerdings drei Formpunkte, die mir nicht gefielen - unter den Tabellen Vögte/Bürgermeister steht einfach nur "Quelle: (Fussnotenzahl)" - könntest du wenigstens das Werk dort eintragen? Auch in der Fussnote 72 steht einfach nur eine Zahl ("online verfügbar auf [1]"). Grüße -- Critican.kane 13:30, 9. Aug. 2011 (CEST)

•  Exzellent Gefällt mir außerordentlich gut. Mehr kann man zu einem Ort kaum noch sagen. --JPF just another user 16:17, 9. Aug. 2011 (CEST)

Vielen Dank für eure Voten! Critican.kane: Habe die beiden Bücher eingetragen und einen Linktext hinzugefügt. Viele Grüße,--SEM 16:28, 9. Aug. 2011 (CEST)

•  Abwartend Habe den Artikel bisher nur Überflogen. Inhaltlich klang es rund soweit. Ein formaler Kritikpunkt sind die Listen. Absätze Ehrenbürger, Söhne und Töchter der Gemeinde sowie Regelmäßige Veranstaltungen. Letzterer kommt gut ohne die Pünktchen aus. Bei den Persönlichkeiten haben wir beim Artikel von Görlitz auch noch mal heftig umgestellt um die Anforderungen für exzellente Artikel zu erfüllen. Orientierung dabei waren Frankfurt am Main und Bautzen. Bei diesen beiden empfand ich es allerdings als zu wenig. Wie auch immer, die listenhafte Aufzähluing muss raus. Je mehr Fließtext desto besser. --Gregor ^{kumm ocke} 16:35, 9. Aug. 2011 (CEST)

Bei den regelmäßigen Veranstaltungen bin ich mit dir einer Meinung, aber den Hinweis auf Frankfurt und Bautzen verstehe ich nicht ganz; in diesen Artikeln wurden die Söhne und Töchter/Ehenbürger ja in eigene Listen abgehandelt. Das halte ich bei den hier vorliegenden 9 Personen nicht für besonders zielführend. Da gefällt mir die Görlitz-Lösung deutlich besser.Gruß,--SEM 16:52, 9. Aug. 2011 (CEST)

Habe die Söhne und Töchter einmal als Fließtext formuliert und etwas erweitert, der neue Abschnitt gefällt mir in der Tat deutlich besser als der alte! Die Ehrenbürger würde ich aber gerne so lassen. Viele Grüße,--SEM 17:59, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ja das sieht schon viel besser aus. Aber die vier die da unten jetzt noch so "rumlisten" stören mich ein wenig. Sorry wenn ich grad ein bissel pingelig bin. Aber wenn du die jetzt noch irgendwie geschickt im text einbringen kannst bin ich rundum zufrieden. --Gregor ^{kumm ocke} 22:02, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ist drin! Viele Grüße,--SEM 14:29, 10. Aug. 2011 (CEST)

Dann sei dir hiermit mein  Exzellent sicher. --Gregor ^{kumm ocke} 22:17, 10. Aug. 2011 (CEST)

•  Exzellent Hat sich seit der letzten Kandidatur noch mal deutlich verbessert. --Joe-Tomato 21:56, 9. Aug. 2011 (CEST)
•  Exzellent, so ein kleiner Ort und so viele Infos - sehr schön und für mich exzellent. -- Grüße aus Memmingen 21:49, 10. Aug. 2011 (CEST)

Mercedes-Benz Baureihe 123

Hallo Zusammen,

auch auf die Gefahr hin, dass ich hier wegen des Vorschlages hart kritisiert werde, möchte ich den Artikel erneut zur Kandidatur vorschlagen. Ich selbst besitze zwei dieser wunderschönen Fahrzeuge und halte diese ohne Hilfe einer Werkstatt instand. Ich kenne die Baureihe recht gut und bin überzeugt von deren Zuverlässigkeit und Robustheit. Leider besitze ich außer dem "Jetzt Helfe ich mir Selbst" und einem kleinen Bildband keinerlei Literatur über die Baureihe. Was mir an dem Artikel Auffällt ist die häufige Verletzung des neutralen Standpunktes. Der Artikel ist vollständig unreferenziert und die Literaturangaben... sagen wir mal "Ausbaufähig". Ich habe die Mängel vor geraumer Zeit auf der Diskussionsseite angesprochen und auch die Hauptautoren angeschrieben. Allerdings erklärte sich niemand für zuständig. Daher Stimme ich wie folgt:

-  keine Auszeichnung Aus oben und auf der Diskussionsseite des Artikels genannten Gründen. Nach heutigen Maßstäben meiner Meinung nach nicht mehr Auszeichnungsfähig. --Hermannk 19:48, 9. Aug. 2011 (CEST)

-  keine Auszeichnung Muss leider zustimmen. Schon bei der letzten Kandidatur wurde das Lesenwert trotz benannter Mängel verliehen. Diese Mängel blieben bestehen und widersprechen m.E. unter den heutigen Bedingungen einer Auszeichnung. Insofern sind einige bestehende Mängel insb. POV seit 5 Jahren bekannt. Andere inhaltliche Schwachstellen sind laut Disk dazugekommen. Schade. Gruß. --Tavok 22:03, 9. Aug. 2011 (CEST)

-  Lesenswert Unverändert lesenswert; zusätzliche Quellen wären aber wünschenswert--Toytoy 10:22, 21. Aug. 2011 (CEST)

Hallo! Kandidatur bitte noch nicht löschen. Habe ein paar Benutzer auf die Kandidatur aufmerksam gemacht - ich bin sicher sie werden sich bald melden. Danke und Grüße --Hermannk 08:34, 22. Aug. 2011 (CEST)

-  keine Auszeichnung Man soll's ja bei den Lesenswerten nicht übertreiben mit den Forderungen, aber dieser Artikel hat keine einzige Quellenangabe. Bei dem, das was im Abschnitt "Literatur" aufgelistet wird ist nicht zu erkennen, ob es denn nun als Quelle gedient hat (wenn ja für welche Aussagen?) oder ob es sich nur um "weiterführende Literatur" handelt. Schade, da eigentlich ein schöner Artikel und vermutlich inhaltlich größtenteils auch korrekt, aber der Quellenmangel ist für mich hier zu gravierend, als dass ich noch ein "Lesenswert" geben könnte. --El Grafo _(COM) 11:10, 22. Aug. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung, von Hermannk auf meiner Nutzer-Disk auf diesen Artikel angesprochen fiel mir beim Lesen folgendes auf:

• Schon der erste Satz verletzt durch das Wort "bisher" ohne Angabe eines Standes Grundsätze enzyklopädischer Aussagekraft.
• Auch der zweite Satz ist für mich inhaltlich kaum nachvollziehbar: Was ist der "Serienbeginn"? Der Planungs- oder Baubeginn, der erste Verkauf, die erste Zulassung?
• Falls "E-Klasse" wirklich ein Mercedes-Synonym für "obere Mittelklasse" ist (was ich nicht glaube, die ein oder andere Mercedes-Serie gehört da bestimmt auch dazu), sollte das belegt werden.
• Im ersten Satz des Geschichtsteils begegnet mir die mittlerweile dritte Schreibweise von "Strich 8": mal in Anführungszeichen, mal mit Zeichen statt Wort, diesmal kursiv. (Später wieder mit Zeichen). Eine als Wort ausgeschriebene "Acht", mal groß, mal klein, könnte die Artenvielfalt noch bereichern!
• '"... hatte mehrere Gründe. Zum einen ... zum anderen" ist schlecht formuliert. Das sind genau zwei Gründe, nicht "mehrere".
• Spätestens wenn da behauptet wird, "dass für Kaufverträge für Neuwagen teilweise mehr als DM 5.000,– über Listenpreis bezahlt wurde, um schneller an das begehrte Modell zu kommen" muss ein Einzelnachweis her. Aussagen dieser Qualität dürfen nicht einfach so mit dem Hinweis auf einen allgemeinen Literaturteil als belegt gelten. Und damit sind wir auch schon beim großen Dilemma des Artikels: Wo sind die Belege für Einzelaussagen? Ich habe nicht einen gefunden, das macht das Urteil gegen eine Auszeichnung natürlich recht einfach.
• Den Rest des Artikels habe ich dennoch überflogen. Die Bebilderung ist reichlich, aber noch angemessen, die Bildunterschriften passen auf den ersten Blick zum Inhalt. Die Typografie ist streckenweise grausig. Listen statt Fließtext, ausklappbare Boxen (warum?), Gliederungspunkte mit nur einem Unterpunkt. Da ist einiges im Argen. Die Inhalte der Tabellen gehören nach meinem Empfinden anders herum (Reihen statt Spalten und umgekehrt) angeordnet, dann könnte man sie auch sortierbar machen.

Im Ergebnis ist der Artikel weit von einer Auszeichnung entfernt. Wenn sich da im Laufe der Kandidatur nichts tut, bitte ich außerdem einige Wartungsbausteine zu hinterlassen, etwa Vorlage:Nur Liste oder Vorlage:Belege fehlen. Grüße, Wikiroe 13:29, 22. Aug. 2011 (CEST)

10. August

Diese Kandidaturen laufen bis zum 20. August/30. August.

Flughafen Ankara-Esenboğa

Der Flughafen Ankara-Esenboğa (IATA-Code ESB, ICAO-Code LTAC, auch Flughafen Esenboğa oder Flughafen Ankara, türkisch: Esenboğa Havalimanı, Ankara Esenboğa Havalimanı oder Ankara Havalimanı) ist ein türkischer Großflughafen, der im Jahre 1955 eröffnet wurde. Der Flughafen befindet sich in der gleichnamigen Vorstadt Esenboğa. Das Stadtzentrum von Ankara ist 28 Kilometer entfernt und kann mit dem Flughafenbus, Privatwagen und Taxis erreicht werden. Die Fahrtzeit liegt bei etwa 30 bis 60 Minuten.

Ich hab den Artikel stark erweitert und gebe ihn nun in die Kandidatur, bzw. Powerreview.--wingtip‎.aliaspristina.bew.dis. 12:44, 10. Aug. 2011 (CEST)

• Hmmm, zu dem Anschlag, welcher unter Sonstiges untergeordnet ist, gibt es sicherlich Literatur! --Phzh 18:06, 10. Aug. 2011 (CEST)

Na ja, es gibt (oder ich hab nicht gefunden) keine richtigen Bücher über den Anschlag, bücher die bei googlebooks auftauchen haben entweder asala oder terrorismus als inhalt, über den anschlag selbst scheint es keinen eigenen bücher zu geben.--wingtip‎.aliaspristina.bew.dis. 10:11, 11. Aug. 2011 (CEST)

Und was ist an asala oder terrorismus falsch? Da kann doch daraufeingegangen werden. Frage doch mal Wikipedia:Bibliotheksrecherche an, es gibt 100er-protzentig Literatur zu diesem Anschlag. Allgemein auch zum Flughafen! Mal paar Universitäts-Bibliotheken durchsuchen. --Phzh 20:56, 11. Aug. 2011 (CEST)

Wie bei einigen Flughafenartikeln sehe ich beim Geschichtsabschnitt große Schwächen, zumal die Belege ausschlließlich aus dem Bestand des Flughafenbetreibers selbst oder daran mitwirkender Gesellschaften stammen, wenn ich das richtig sehe. Kein Wunder also, dass kaum eine Anbindung an die Region - sieht man von der Nennung des Dorfes ab - besteht. Wie sind die Rückwirkungen des Flughafens auf die Umgebung, etwa durch Fluglärm, sonstige Emissionen, musste Land dazugekauft werden, wie viele Arbeitsplätze entstanden, usw. Auch findet sich kaum eine Einbettung in die Flughafengeschichte der Türkei, etwa dazu, welche Unternehmen, simpel gesagt, den Beton lieferten, die Ausbildung des Personals und seine Rekrutierung durchführten usw. Schade. --Hans-Jürgen Hübner 14:36, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich weiß, das Geschichte ein wunder Punkt ist. Du kannst mir glauben, das ich viel gesucht habe, aber dhmi (der Flughafenbetreiber) ist die einzige Seite mit informationen über die Anfangsjahre.--wingtip‎.aliaspristina.bew.dis. 15:48, 11. Aug. 2011 (CEST)

Da würde ich die Gesellschaft einfach mal anschreiben. Ansonsten habe ich ein paar kleine Ergänzungen vorgenommen, die dem Beitrag hoffentlich zugute kommen. --Hans-Jürgen Hübner 17:55, 11. Aug. 2011 (CEST)

Das tun sie absoulut.--wingtip‎.aliaspristina.bew.dis. 10:31, 12. Aug. 2011 (CEST)

Nur mal kurz drübergeschaut: Informationen zur Infrastruktur der Luftseite fehlen nahezu vollständig (Landebahnen nur in der Infobox, Navigationshilfen, ILS etc.). Die AIP müsste über Eurocontrol verfügbar sein, ich schau bei Gelegenheit mal danach. Ich persönlich würde den Geschichtsteil auch eher weiter nach hinten packen, aber das ist Geschmackssache. --El Grafo _(COM) 12:26, 22. Aug. 2011 (CEST)

Abdurauf Fitrat

Abdurauf Fitrat war ein bucharischer Vertreter des zentralasiatischen Dschadidismus, Schriftsteller, Journalist und Politiker. Fitrat forderte in seinen anfangs persischsprachigen Schriften Neuerungen im sozialen und kulturellen Leben in Zentralasien, später lehnte sich sein Programm am Panturkismus an. Nach dem Ende des Emirats Buchara übernahm Fitrat verschiedene Ministerposten in der Regierung der Volksrepublik Buchara. Nach der Machtübernahme der Sowjets wurde er Hochschullehrer in der Russischen und Usbekischen SSR und später Opfer des Großen Terrors.

Bevor mich der nächste Schreibwettbewerb überrundet, übergebe ich meinen letzten Beitrag noch schnell dem KALP-Schicksal. Es gelang mir mit kräftiger Mitschuld der Schreibwettbewerbsjury mich selbst mit Gesamtrang fünf und Sektionsrang zwei (Sektion III) zu überraschen, nicht verschweigen möchte ich den geteilten Sektionsrang fünf beim Publikumspreis. Die Stellungnahme des Jurors Toter Alter Mann, deren kritische Punkte ich auch unterschreiben könnte und deren positiver Beiton mr schmeichelt, ermutigt mich nun ohne weiteres Review (das im Rahmen des SW war schon vielsagend genug) ein Community-Votum zu erbeten und freue mich auf weitere Verbesserungsvorschläge.

Als Quasi-Alleinautor belasse ich es bei einer Stimmenthaltung. … «« Man77 »» 18:40, 10. Aug. 2011 (CEST)

• Ich bin beeindruckt von der Ausführlichkeit, kann den Artikel aber schlecht einschätzen, daher kann ich nicht zwischen Lesenswert oder Exzellenz entscheiden, auf jeden Fall Auszeichnung. Nur eine Frage: "Fitrat selbst erhielt keine Grundausbildung jener „neuen Methode“". Welche "neuen Methoden" sind gemeint? --JPF just another user 18:00, 12. Aug. 2011 (CEST)

Nach nochmaligen Durchlesen nun entschieden zu  Exzellent. --JPF just another user 14:22, 16. Aug. 2011 (CEST)

• "neue Methoden" bezieht sich auf den Dschadidismus, ist die Übersetzung von usul-i dschadid (der Begriff und seine Übersetzug wären im Absatz davor genannt). Das heißt, er bekam seine Grundausbildung in nicht-reformierten, alten, traditionellen Schulen, den Dschadidismus hat er sich anders einverleibt. … «« Man77 »» 20:46, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin ja immer wieder von Wikipedia beeindruckt, in der plötzlich Themen aufpoppen, von denen man noch NIE auch einen Hauch gehört hat. Wahrscheinlich habe ich auch von kaum einem der verlinkten Artikel je etwas gehört und vielleicht gerade so von dem ein oder anderen verlinkten Artikel in einem der im Artikel verlinkten Artikel. Und toll natürlich, dass es potentiell für quasi alle Themen immer wieder Experten gibt, die so einen blitzsauberen Artikel hinlegen. Großartig! Wie kommt man auf sowas? Die vielen Rotlinks erleichtern die Einarbeitung ins Thema natürlich nicht gerade, aber das will ich dem Artikel nicht anlasten. Leichte Kost ist der Artikel jedenfalls nicht. Ob das alles korrekt ist, kann ich nicht einschätzen, gehe aber von der gewohnt ordentlichen Quellenarbeit Man77s aus. Ich werde die Kandidatur weiter beobachten, vielleicht habe ich bei meiner Lektüre besonders kritikwürdige Dinge übersehen, die noch jemanden auffallen, aber bis dahin bringe ich meine Begeisterung über die beherzte Aufbereitung eines (aus meiner beschränkten Weltsicht) so abseitigen Themas durch ein  Exzellent gewissermaßen "unter Vorbehalt" zum Ausdruck. Grüße --Krächz 23:55, 12. Aug. 2011 (CEST)

•  Lesenswert mit ganz starker Tendenz zu  Exzellent: In dem Artikel ist eigentlich alles drin, was drin sein sollte, nur ein wenig besser kontextualisiert sollte es sein. Ich will meine Stimme hier aber nicht als Contra für Exzellenz verstanden wissen, denn das ist in dem Fall wohl Geschmacksfrage. Hat mir (und den anderen Juroren) jedenfalls sehr gut gefallen.--Toter Alter Mann 00:00, 13. Aug. 2011 (CEST)

Meningitis

Eine Meningitis (deutsch: Hirnhautentzündung) ist eine Entzündung der Hirn- und Rückenmarkshäute, den Hüllen des zentralen Nervensystems (ZNS). Sie kann durch Viren, Bakterien oder andere Mikroorganismen verursacht sein, aber auch aufgrund nichtinfektiöser Reize auftreten. Eine Meningitis gilt aufgrund der unmittelbaren Nähe der Entzündung zu Gehirn und Rückenmark grundsätzlich als lebensbedrohlich und ist deshalb immer ein medizinischer Notfall.

• Letzter "Patient" der "Intensivtherapie des Monats" der Redaktion Medizin. Übersetzung des englischen FA und Überarbeitung durch die RM. Als Initiator neutral. -- Andreas Werle 20:26, 10. Aug. 2011 (CEST)

Leider habe ich viel zu wenig zu dieser feinen und umfassenden Arbeit beigetragen, die viele Aspekte der Erkrankung (bis hin zur Epidemiologie im Meningitisgürtel) abdeckt. Zudem auch ein schönes Beispiel für die gute Zusammenarbeit der WP:RM im Artikelnamensraum .  Exzellent --Marvin 101 08:26, 11. Aug. 2011 (CEST)

•  Exzellent auch hier als Laie ein knappes Exzellent. Meine Problemchen habe ich bereits während des Reviews angesprochen, wo sie auch behoben wurden. Wegen der nicht ganz OMA-kompatiblen Verwendung der Fachsprache, die aber zumindest für mich noch verständlich umgesetzt wird, bin ich jedoch 'nur' für das knappe Exzellent. Grüße, --Joe-Tomato 10:39, 11. Aug. 2011 (CEST)
•  Abwartend - ein ausführlich geschriebener, insgesamt gut lesbarer Artikel (obwohl ich ihn bisher nur überflogen habe). Einige Verbesserungsvorschläge möchte ich aber anbringen:
  • in der Einleitung heisst es: Eine Meningitis gilt aufgrund der unmittelbaren Nähe der Entzündung zu Gehirn und Rückenmark grundsätzlich als lebensbedrohlich und ist deshalb immer ein medizinischer Notfall. – das gilt meiner Meinung nach nicht so absolut, eine bakterielle Meningitis ist zweifellos ein Notfall und erfordert sofortige Behandlung. Eine nur geringe Verzögerung kann irreversible neurologische Schäden zur Folge haben. Die abakterielle oder z. B. enterovirale (z. B. Coxsackie) oder Mumps-Meningitis, ete. ist dagegen kein Notfall und wird meist nur rein symptomatisch oder durch Behandlung der Ursache therapiert.
  • In der Einleitung heisst es: Die Meningokokkenmeningitis ist eine meldepflichtige Erkrankung. Das ist korrekt. Ebenfalls meldepflichtig sind Erreger, die typischerweise Meningitiden oder Enzephalitiden mit Begleitmeningitis hervorrufen: Listeria monocytogenes, Corynebacterium diphtheriae, Haemophilus influenzae (bei Nachweis aus dem Liquor), Poliomyelitis-Virus, Rabies-Virus, FSME-Virus, Masernvirus (seltener), etc. ). Insofern sollte man die Meningokokken hier nicht alleine als meldepflichtig erwähnen.
  • Ich fände in den Abschnitten "Viren" und "Bakterien" jeweils eine kleine Tabelle mit den wichtigsten Meningitiserregern mnemotechnisch ganz hilfreich.
  • Bei der Tabelle "Liquor- Befunde bei unterschiedlichen Formen von Meningitis" ist auch "Malignom" als Ursache einer Meningitis aufgeführt. Was ist hier gemeint? Ein Befall der Hirnhäute durch ein Malignom? Das scheint mir doch eine begriffliche Verwechslung zu sein. Was hier wohl gemeint ist, ist eher eine Meningeosis, oder? bei einer Meningeosis sieht man häufig eine Liquor-Pleozytose. Was man gelegentlich sieht und das ist dann beweisend für die Diagnose, sind Tumorzellen im Liquor: "Meningeosis carcinomatosa/sarcomatosa/lymphomatosa/leukaemica" etc. Das ist aber eigentlich keine "Meningitis".
  • Unter "Virale Meningitis" steht: Infektionen mit Herpes-simplex-Viren [...] können auf Virostatika wie Aciclovir ansprechen, es gibt aber keine klinischen Studien, die die Wirksamkeit dieser Maßnahme untersucht haben. – das kann ich kaum glauben! Die Letalität der Herpes simplex-Enzephalitis lag früher bei ca. 80% und ist sehr deutlich abgesenkt worden durch die Verfügbarkeit und den schnellen Einsatz von Aciclovir. Das ist ganz unbestritten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es gar keine Studien hierzu geben soll.

Viele Grüße --Furfur 19:03, 11. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Furfur.

• Ad1: Wenn man weis, dass es keine bakterielle Meinigitis ist, kann man sich entspannen. Solange man es nicht weiss nicht.
• Ad2: Ja, aber wir haben ja auch nicht alle Erreger aufgelistet. Das finde ich auch nicht sinnvoll. Hier: [2] und hier: [3] gibts beim RKI Listen zu meldepflichtigen Krankheiten und Erregern. Was soll man den davon nehmen? Alle? Finde ich nicht sinnvoll. Ggf. könnte man noch erwähnen, das eine Infektion mit H. influenza b meldepflichtig ist und Hinweise im Abschnitt Hygiene aufnehmen. Ich überlege mal wie ich das mache.
• Ad3: Wofür memotechnische Hilfmittel?
• Ad4: Doch, eine Meningeosis carcinomatosa ist eine Meningitis.
• Ad5: Wir reden über Meningits, nicht Enzephalitis. Eine HSV-Meningitis ist selbstlimitierend. Der Hinweis auf die fehlenden Studien zur Wirksamkeit der Aciclovir-Behandlung der HSV-Meningitis steht so in der Referenz.

Gruß -- Andreas Werle 22:14, 11. Aug. 2011 (CEST)

•  Abwartend Ich möchte kein Urteil fällen, nachdem ich nur bis einschließlich "Ursachen" gründlich gelesen habe, aber ich finde als Laie, dass vor einer Auszeichnung ein paar Wörter und Zusammenhänge laienfreundlicher eingeführt werden sollten.
  • In der Einleitung ist von "Meningitiden" die Rede, deren Bedeutung mir nicht klar wird. Handelt es sich hier schlicht um den Plural?
  • Was bedeutet bei Ursachen "anbehandelt"?
  • Wenn jede Meningitis ein Notfall ist, dann auch die aseptische. Also auch die Sinusitis?
  • Es gibt einen Artikel Asepsis. Er sollte entweder verlinkt werden oder ins rechte Licht gerückt werden. "Aseptische Meningitis" für eine Endokarditis ist eine verwirrende Bezeichnung, wenn man Asepsis (aber auch Sepsis) liest. Was bedeutet bei der Endokarditis, dass sie Ursache für aseptische M. sein kann; was ist dann die aseptische M. in diesem Fall? Die Definition von aseptischer Meningitis ist spätestens ab dem Punkt unverständlich, wo Spirochäten als mögliche Auslöser genannt werden.
  • Ist das Wort "intermittierend" nicht vermeidbar oder umschreibbar? Von Artikel Intermittierend gelangt man zu Krankheitsverlauf, dort wird das Wort nicht von "episodisch" unterschieden.
  • Bei Viren der Satz "Nur wenige Viren verursachen ausschließlich eine Meningitis […]" ist sehr mehrdeutig und mir fällt schwer, die passende Frage dazu zu stellen.
  • Eine Abgrenzung oder Einordnung gegenüber der Meningoenzephalitis fehlt mir leider.
  • Der Abschnitt "Parasitäre Ursachen" ist etwas knapp mit folgenden Lücken:
    • "Eosinophilie" könnte mit ein paar Worten mehr beschrieben werden.
    • Wenn Eosinophilie ein Indiz ist, sich aber Würmer "finden", dürfte die Annahme doch als gesichert gelten?
    • Sind andere Maßnahmen bei parasitärer Ursache bekannt oder umstritten? Warum wird nur Albendazol erwähnt, wäre es das logische Mittel der Wahl?
    • Anschließend ist die Rede von Ausschlussdiagnosen, welche sich vermutlich wieder auf Eosinophilie als einziges Indiz bezieht, aber durch den dazwischen liegenden Satz über Würmer etwas abgekoppelt wirkt.

Gruß --Zahnradzacken 23:29, 11. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Zahnradzacken: Was Du fragst sind Dinge, die man sich meist selbst beantworten kann. "Meningitiden" ist ein Plural. "Anbehandelt" heißt mit der Behandlung angefangen. Erst am Ende einer diagnostische Prozedur weiss man, welche Art von Störung man vor sich hat. Intermittierend heißt "mit Unterberechungen verlaufend", steht im Duden. Das Viruskapitel ist sehr fachspezifisch, aber der von Dir zitierte Satz ist logisch eindeutig. Der Artikel behandelt die Meningitis. Eosinophilie ist gebläut. Eine eosinophile Menigitis ist in Deutschland selten und wird üblicherweise von Reisenden aus den Tropen mitgebracht. Mehr muss dazu in einem Übersichtsartikel nicht stehen. -- Andreas Werle 23:59, 11. Aug. 2011 (CEST)

Hallo. Deine Antwort finde ich leider unbefriedigend. Es störte meinen Lesefluss erheblich, erst nach einigem Nachdenken zu erschließen, dass Meningitiden der Plural von Menigitis ist. Eine kleine Notiz dazu im ersten Satz würde das Problem lösen. "Anbehandelt" mag man sich auch erschließen können, aber auch hier stolpert man beim Lesen. Warum ein paar Wörter mehr scheuen, wenn der Leser profitiert? Zu "intermittierend": Was spricht gegen "episodisch" oder "phasenweise" und seit wann ist "steht im Duden" ein Argument gegen laienfreundlichere Wortwahl? "Nur wenige Viren verursachen ausschließlich Meningitis" kann man so verstehen: (1) Ab einer bestimmten Zahl kommt es zu weiteren Erkrankungen; (2) Andere Viren verursachen stets Meningitis zusammen mit anderen Krankheitsbildern; (3) Andere Viren können sowohl Meningitis als auch andere Krankheiten verursachen. "Nur wenige Viren verursachen ausschließlich eine Meningitis wie das durch Nagetiere ... LCMV" kann man so verstehen, dass nur wenige Viren eine solche Meningitis verursachen, wie LCMV es vermag. Einige Sätze kann man natürlich nach kurzem Überlegen ausschließen, aber Bedeutung 2 und 3 lese ich weiterhin beide heraus.

Natürlich behandelt der Artikel Meningitis, so weit habe ich (wie erwähnt) gelesen. Was wolltest du damit sagen? Dass eine Einordnung gegenüber Meningoenzephalitis nicht nötig sei? Mir drängt sich die Frage auf. Da ich die Antwort nicht kenne, ich mir aber angeblich alles selbst beantworten kann, bin ich wohl zu sehr Laie, um hier meine Meinung äußern zu dürfen.

Zur Eosinophilie: Was du über Häufigkeit/Seltenheit schreibst, ist schon mehr als im Artikel steht. Falls also dem Leser vorenthalten werden soll, warum in einem Übersichtsartikel nicht mehr darüber stehen muss, meinetwegen. Aber mit den Worten des Einleitungssatzes aus Eosinophilie würde man ein wenig dem Leser entgegenkommen.

Vielen Dank nochmal für die warmen Worte, das nächste Mal stimme ich einfach gleich mit kA. --Zahnradzacken 02:00, 12. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Andreas Werle

Ad1: Wenn man weiss, dass es keine bakterielle Menigitis ist, kann man sich entspannen. Solange man es nicht weiss nicht.

Genau, aber das sollte man dann auch inhaltlich so sagen. So wie es jetzt formuliert ist, heisst es: eine Meningitis ist immer und unter allen Umständen ein Notfall. Leser, die z. B. ein kleines Kind mit Mumps-Meningitis haben und im Artikel diesen Satz in der jetzigen Form lesen könnten das mißverstehen.

Ad3: Wofür memotechnische Hilfmittel?

Damit man eine schnelle Übersicht hat über die wichtigsten Erreger ohne einen längeren Abschnitt durchlesen zu müssen. Ich fände das komplementär zum Text ganz hilfreich. Aber das ist primär erstmal nur eine Meinungsäußerung, darüber kann man diskutieren.

Ad4: Doch, eine Meningeosis carcinomatosa ist eine Meningitis.

In der Regel wird die Meningeose in der deutschsprachigen Literatur nicht als Meningitis (Entzündung) behandelt, sondern eben als neoplastische Erkrankung. Es ist zwar tatsächlich manchmal auch von "neoplastischer Meningitis" die Rede, aber das ist eigentlich ein unscharfer, irreführender und ungeeigneter Sprachgebrauch, da eine "-itis" im Allgemeinen eine entzündliche nicht-maligne Erkrankung bezeichnet. Da die Pathogenese im Vergleich zu den entzündlichen Meningitiden ja eine ganz andere ist, sollte man das meiner Ansicht nach auch entsprechend davon abgrenzen.

Ad5: Wir reden über Meningits, nicht Enzephalitis. Eine HSV-Meningitis ist selbstlimitierend. Der Hinweis auf die fehlenden Studien zur Wirksamkeit der Aciclovir-Behandlung der HSV-Meningitis steht so in der Referenz.

Dann müsste man das meiner Ansicht nach so klar machen. Sonst könnte die fatale Meinung aufkommen Aciclovir sei in einer solchen Situation nicht sinnvoll. Allerdings glaube ich, dass kaum ein Kliniker bei Nachweis einer HSV-Meningitis auf den Einsatz von Aciclovir verzichten würde, eben wegen der drohenden fatalen Exazerbation.

Gruß --Furfur 23:42, 11. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Furfur. Ad1: Eine bakterielle Meningitis ist Zweifelsfalle immer lebensbedrohlich. Im Akutstadium weis man nicht, ob man eine bakterielle Meningitis vor sich hat, deshalb ist jeder Verdacht auf eine solche immer ein vorrangig zu behandelnder Notfall. Das wird klar, wenn man den Artikel liest. Ad4: Auch die nichtinfektiösen Meningitiden werden üblicherweise unter dem Stichwort Meningitis abgehandelt. Marvin hat mich schon darauf auf meiner Disk angesprochen. Ich kann nur wiederholen, was ich dort sagte. Ich gucke ins Buch oder in Fachartikel. Da steht mehrheitlich: "Neoplastic Meningitis": [4]. Ad5: Die meisten Ärzte geben Aciclovier, wenn sie eine (seltene!) HSV-Meningitis sehen. Wenn Du nun behandelst und es wird besser, dann denkst du, das käme von Deiner Behandlung. Du weist zwar nicht, ob das stimmt, machst es aber trotzdem. Genauso ist die Praxis und das wird auch in dieser Studie mit 23 Patienten kritisiert: lack of standardized therapy PMID 19559173. Hier ist eine Studie mit 11 Patienten, die alle ACV bekamen: PMID 18191515. Die sagen: "The total resolution of symptoms occurred within 48hours in every case." und dann: "Early recognition and treatment might improve the outcome of such infections." Keiner hatten nach 3 Jahren ein Rezidiv. Hier PMID 20657024 finden sich in einer Studie mit 380 Patienten einer mit einer HSV-2 Infektion. Die weisen auf die langen Behandlungszeiten mit Aciclovir bei aseptischen Meningitiden hin, Frage: sind die zu lange? Hier ist eine Langzeitstudie aus Finnland: PMID 19624935. Die haben das Vorkommen von HSV-2 positiven rezidivierenden lymphozytären Meningitiden untersucht und haben in 10 Jahren immerhin ca 20 solcher Patienten gefunden, die im Schnitt 4 Episoden hatten. Also: das ist sehr selten, die Verläufe sind höchst unterschiedlich, es gibt keine Einigkeit, wie man therapeutisch vorgeht (wie lange, wieviel). Ich schlage vor, dass wir mal Gleiberg zu dem Thema fragen. Der hat das zwar auch alles gelesen und mitübersetzt, aber vielleicht fällt ihm noch was zu dem Thema ein, der ist ja Virenspezialist. Gruß -- Andreas Werle 21:47, 12. Aug. 2011 (CEST)

Nur als kurze Antwort: ich hätte in dem Satz eine Formulierung wie
"Eine bakterielle Meningitis gilt aufgrund der unmittelbaren Nähe der Entzündung zu Gehirn und Rückenmark grundsätzlich als lebensbedrohlich und ist deshalb immer ein medizinischer Notfall.
sinnvoller gefunden.
Die Amerikaner sprechen in der Tat häufig von "neoplastic meningitis". Im deutschsprachigen Raum ist das meinem Eindruck nach nicht so verbreitet und unabhängig davon sollte die Meningeosis auch etwas von den (para-)infektiösen Erkrankungen abgegrenzt werden, da sie eine ganz andere Ätiopathologie hat. Ich würde dafür einen eigenen Artikel bevorzugen. Gruß --Furfur 23:40, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ja, ich bin dafür, dass in der Einleitung nur kurze, sehr allgemeine Sätze stehen. Wie wäre es mit: Eine bakterielle Meningitis ist im Akutstadium aufgrund der unmittelbaren Nähe der Entzündung zu Gehirn und Rückenmark lebensbedrohlich und deshalb ein medizinischer Notfall. -- Andreas Werle 12:35, 14. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent mit Anmerkungen. Besonders gut gefällt mir an dem Artikel die Vollständigkeit der Darstellung, die in Standardlehrbüchern ihresgleichen nicht finden dürfte. Auch dieser Artikel gehört wie einige andere Exzellente zu der Sorte, die für den Laien im großen Ganzen verständlich sind, aber auch für den Fachmann (und damit meine ich nicht den Medizinstudenten, sondern durchaus auch den Internisten und Neurologen) wenige Fragen offen lassen. Die bisher vorgetragenen Kritikpunkte sind teilweise doch etwas "sophisticated", zeigen allerdings auch Stolpersteine in wissenschaftlich dominierten Artikeln auf, die uns als Mediziner, Biologen oder anderweitige Naturwissenschaftler so einfach nicht auffallen würden (Plural von „Meningitis“?).

Für den zweiten Satz der Einleitung (der augenscheinlich für leichte Verwirrung sorgt) hätte ich folgenden Formulierungsvorschlag:

Da eine bakterielle Meningitis aufgrund der unmittelbaren Nähe der Entzündung zu Gehirn und Rückenmark grundsätzlich lebensbedrohlich ist, stellt eine Menigitis bis zum sicheren Ausschluss einer bakteriellen Ursache immer einen medizinischen Notfall dar.

Zur „Meningeosis neoplastica“ oder „carcinomatosa“ vs. „neoplastic meningitis“ sei mir der Hinweis erlaubt, dass ein ähnliches Dilemma auch in anderen Körperregionen existiert: Die Peritonealkarzinose wird ebenfalls im klinischen Sprachgebrauch gelegentlich als Peritonitis carcinomatosa bezeichnet [5]. Das ist insofern auch nicht wirklich falsch, als eine flächige Tumoraussaat in der Regel auch eine (abakterielle) entzündliche Reaktion der Umgebung (im Bauchraum zum Beispiel mit ausgeprägter Bildung von Aszites) zur Folge hat. Aus meiner Sicht ist das aber im Artikel hinreichend herausgearbeitet und bedarf keiner weiteren Ergänzung.

Das Lemma ist, ohne Frage, für Laien mehr als sperrig, ich wüsste aber nicht, wie man dem Laien "Linkhopping" ersparen könnte, ohne massiv störende Aufblähung des Artikels. Die sehr durchdachte und logische Gliederung sollte es aber auch einem Nichtmediziner erlauben, ohne größere Mühe die ihn interessierenden Informationen zu finden und zu verstehen.

Besonders hervorheben möchte ich die erstklassige Illustration des Artikels: Sie nimmt durchweg direkten Bezug zum entsprechenden Abschnitt, ist weder zu sparsam noch durch Masse verwirrend, allerdings ist zum Verständnis gelegentlich etwas Vorbildung erforderlich.

Die Abschnitte zur Epidemiologie und zur Geschichte machen den Artikel letztlich rund. Die lückenlose Referenzierung soll nicht unerwähnt bleiben, ist allerdings erfreulicherweise für naturwissenschaftliche KALP-Kandidaten mittlerweile Standard.

Insgesamt ein klar exzellenter Artikel und ein gelungenes Beispiel für konstruktive Zusammenarbeit innerhalb einer Fachredaktion. (Da sich mein Beitrag auf kleine formale Korrekturen beschränkte, sehe ich mich nicht als befangen für ein klares Votum an). --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:18, 14. Aug. 2011 (CEST)

Eigentlich kann ich den nicht-fachlichen Punkten nur zustimmen. Falls aber jemand sich überwinden könnte, mir die Stolpersteine zu erklären, könnte man auch zusammen über Formulierungen nachdenken, die Linkhopping vermeiden und ein Aufblähen gering halten. Die fehlende Kooperation diesbezüglich macht es mir leider schwer, mein Votum festzulegen. Allein die (scheinbare?) Inkonsistenz in der Definition aseptischen Meningitis wurde offenbar auch zuvor in der Redaktion diskutiert. In der Diskussion darüber fiel mir erst auf, dass viel logischere und verständlichere Aussagen erst später im Artikel folgen. Warum nicht zu Beginn, wo auch der Laie noch versucht, zu folgen? --Zahnradzacken 20:39, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab jetzt mal den Artikel Asepsis um den Begriff der „aseptischen Entzündung“ erweitert und das ganze in der Einleitung entsprechend verlinkt. Sollte die ganze Sache etwas klarer machen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:47, 14. Aug. 2011 (CEST)

Danke, das behebt den Punkt, das Wort gegenüber dem restlichen Asepsis-Artikel einzuordnen, auch wenn eine Aufreihung von Beispielen noch nicht wirklich Klarheit schafft. Mehr dazu aber auf den Diskussionsseiten. --Zahnradzacken 22:17, 14. Aug. 2011 (CEST)

Nach Rücksprache mit einem der Hauptautoren habe ich die im Kasten etwas weiter oben vorgeschlagene Änderung umgesetzt. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:17, 14. Aug. 2011 (CEST)

Die nun eingefügte Formulierung in der Einleitung ist nicht unproblematisch. Weiteres auf der Artikel-Disk. --Joe-Tomato 12:32, 16. Aug. 2011 (CEST) Problem ist behoben.--Joe-Tomato 11:53, 18. Aug. 2011 (CEST)

•  keine Auszeichnung (geändert von abwartend. Gültig, solange das strittige Bild den Artikel "schmückt". --HAW 18:12, 19. Aug. 2011 (CEST)) Das anatomische Bild der Meningen muss noch überarbeitet werden. Leider fehlen mir die Möglichkeiten. Vll gibts in unserem Projekt Spezialisten dafür? Lesenswert ist der Artikel sicher. Sollte an dem Bild eigentlich nicht scheitern. Eine korrekte Darstellung sollte aber andererseits selbstverständlich sein. --HAW 22:13, 16. Aug. 2011 (CEST)

Das Bild ist in Ordnung (siehe Benninghof). Das haben wir schon geklärt. Es gibt keinen Änderungsbedarf bezüglich der Darstellung. Wer sich als Laie von der Plausibilität der Darstellung überzeugen will, mag sich das MRT-Bild im Artikel ansehen. -- Andreas Werle 00:54, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wenn man das MRT-Bild braucht, um die Zeichnung zu korrigieren, dann läuft was schief. Zumal das MRT-Bild nicht beschriftet ist. Man sieht darauf einen schönen SAR den man durchaus mit der all zu arg überzeichneten Dura der anatomischen Zeichnung verwechseln kann. Ich meine, dass der Leser getäuscht oder überfordert wird. Hinzu kommt, dass das gezeichnete de Bild wohl die normale Anatomie darstellen soll, das MRT-Bild aber den pathologischen Zustand. Der Text ist ist doch klasse. Wieso wehrst Du dich, das Bild zu korrigieren. Mit dem Bild kann ich halt nicht PRO stimmen, auch wenn ich das gerne täte. Ich bezweifel, dass das Bild im Bennighoff genauso aussieht und selbst wenn, wäre das halt auch falsch. Darauf hab ich keinen Einfluss, auf den Artikel aber schon. --HAW 11:58, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe Dich anläßlich der Diskussion auf RM und auch in der Artikeldiskussion darauf hingewiesen, dass einige Mängel bestehen und zwar insbesondere 1. die Dura ist kalottennah ggü der Kalotte deutlich zu dick, dafür ist sie 2. im der Bereich der Falx erheblich zu schmal. Das wäre zu beheben, indem man sie oben schmaler macht und dafür im Bereich der Falx annähernd gleich dick weiterführt. Dass die Datei weitreichend Verwendung findet in verschiedenen Wikipedias, kann leider nicht als Argument für deren Qualität herangezogen werden. Eher ist es ein Anzeichen dafür, dass es einige Autoren nicht so genau nehmen. Hier geht es um lesenswert und da spielt sowas ne Rolle. Für Excellent erstrecht. Ist halt schön gemacht das Bild, deswegen nimmt man es gern. Zu Deinem Argument, das sei bereits geklärt: Du bist mir den Scan des Benninghoffbildes schuldig, um das ich Dich bat, um mich selbst davon zu überzeugen, dass da "kein Unterschied zu sehen ist". Leider ist der Autor, der das Bild seinerzeit herstellte nicht mehr aktiv. Ob man einzelne Bildanteile herausnehmen und neu anordnen kann, weiß ich nicht. Die Hirnhälften wäre bis einschließlich der Arachnoidea freizustellen und dann mit mehr Abstand voneinander und nach parietal verschoben neu an den Sinus anzuschließen. Vll stellt man die Zotten mit frei und kann sie dann wieder leichter im Sinus "versenken". Auf die Schnelle würde ich das Bild mal rausnehmen. Der en.WP-Meningitis-Artikel kommt auch ohne aus (was einmal mehr für die Fachkompetenz des dortigen Autoren spricht) --HAW 15:20, 17. Aug. 2011 (CEST)

Es handelt sich um eine schematische Zeichnung, in der es nicht um Größenverhältnisse gehen muss und auch nicht geht. Zu einer realitätsgetreuen Abbildung gehört ein wenig mehr dazu als die Dicke der Dura mater zu verändern. Auch die graue Substanz ist nicht im Maßstab 1:1, aber das ist alles auch nicht weiter schlimm bei einer schematischen Zeichnung -- Christian2003·???^RM 00:26, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe nur die artikelrelevanten Mängel betont. Die fehlende Falx ist übrigens kein Maßstabsproblem. Die Dura ist Artikelgegenstand und muss einigermaßen korrekt dargestellt sein. Der Rest ist tatsächlich nicht so wichtig. Aber wenn Dir die Fehler auffallen, umso besser. Go for it. --HAW 08:06, 18. Aug. 2011 (CEST)

Da anscheinend niemand in der Lage ist, das Bild zeitnah zu überarbeiten, schlage ich vor, das Bild auszutauschen. Entweder, wir nehmen das Bild aus dem englischen Artikel, bei dem es sich tatsächlich um eine Schemazeichnung handelt und beschriften es neu. Das könnte ich übernehmen, oder wir nehmen ein Bild aus dem Gray http://www.bartleby.com/107/illus769.html .

Damit sich auch Laien ein Bild von der Situation machen können, habe ich unten ein paar Fotos eingefügt, die zeigen, worum es hier geht: die Dura ist zweischichtig und insgesamt etwa doppelt so dick wie Periost (Knochenhaut), keineswegs sind diese beiden Schichten zusammen dicker als der Knochen - eher zusammen maximal halb so dick, eher 30 % oder darunter, die Dicke des Knochens variiert stärker als die der Dura . Bei der äußeren Schicht handelt es sich um etwas ähnliches wie Periost. Die innere, viszerale Schicht ist nochmal ca. ebenso dick, wie die äußere und trennt als Duplikatur die beiden Hirnhälften.

• 
  Gegewärtig im Artikel enthaltenes Bild, das nicht den Standards "Lesenswert" od "Excellent" entspricht.
• 
  Im englischen Artikel. Vorteil: wäre recht einfach neu zu beschriften. Allerdings Nachteil: der Raum zwischen Arachnoidea und Pia ist nicht eindeutig dargestellt
• 
  Auch die in diesem Bild enthaltene Ausschnittvergrößerung würde sich sehr gut für den Artikel eignen. Mein Favorit. Neubeschriftung der Ausschnittvergrößerung wäre einfach möglich. Aber: Urheberrechtlich dann noch einwandfrei (das Original enthält ein Logo)?
• 
  Man sieht auf diesem im Artikel enthaltenen Bild sehr schön, wie "zart" die Dura mater ist, hier werden beide Schichten gemeinsam mit Pinzette gehalten. Im Vergleich dazu sieht man auf dem Bild auch den wesentlich dickeren Schädelknochen.

--HAW 14:11, 19. Aug. 2011 (CEST)

Neben dem Problem mit dem Bild, bestehen amS noch dieses und dieses Problem. --HAW 10:29, 18. Aug. 2011 (CEST)

•  Exzellent Der Artikel ist inhaltlich umfassend und problemlos. Es ist ein Übersichtsartikel, .der jedoch dafür recht tief ins Detail geht. Zerreden kann man natürlich alles und jeden, das ist auch klar. Ein solches Thema aber komplett "omagerecht" umzusetzen ist schlichtweg nicht möglich. IMHO hat der Artikel Lehrbuchqualität. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:12, 17. Aug. 2011 (CEST)

12. August

Diese Kandidaturen laufen bis zum 22. August/1. September.

Portal:Baptisten

Das Portal:Baptisten existiert seit 2005, war 2010 im Review und ist im Laufe der Jahre (mE erheblich) verbessert worden. Zum Portal gehören eine Werkstatt, eine Bibliothek, eine strukturierte Bildersammlung sowie weitere Unterseiten, die der laufenden Arbeit dienen. Bitte um Begutachtung! mfg,Gregor Helms 09:25, 12. Aug. 2011 (CEST)

Moin Gregor, enorm, was du in das Portal gesteckt hast, das nicht wiederzuerkennen ist. Mir selbst ist es jetzt nur ein bisschen viel des Guten: Bild des Monats, Artikel des Monats, O-Ton, Artikelwünsche, neue Artikel usw. Auf meinem Monitor sind das zehnmal scrollen, was auf Kosten der Übersichtlichkeit geht. Ich mach mal einige unverbindliche Vorschläge:

• "Artikel des Monats": Text erheblich kürzen, soll ja nur Appetit machen.
  • done Gregor Helms 20:32, 16. Aug. 2011 (CEST)
• "Neue, überarbeitete und zu überarbeitende Artikel": bei neuen Artikeln nur die letzten 30 oder max. 60 Tage.
  • halbwegs done: gekürzt auf 6 oder 7 Artikel (in unserem Themenfeld ensteht im Durchschnitt jeweils pro Monat ein Artikel)Gregor Helms 20:32, 16. Aug. 2011 (CEST)

• Völlig in Ordnung so! Sonst steht dort tatsächlich zu wenig, --Wikiwal 20:45, 16. Aug. 2011 (CEST)

• "Artikelwünsche": würde ich ganz rausnehmen und nur auf eine Unterseite verlinken.
  • done Gregor Helms 20:32, 16. Aug. 2011 (CEST)
• "Biographien": nur wichtige und dann mittels "mehr" auf eine Unterseite verlinken?
  • Hab die Biografien nur zusammen geschoben. Für eine Auswahl der Wichtigsten brauche ich noch ein bisschen Zeit ;-) Gregor Helms 20:32, 16. Aug. 2011 (CEST)
• "Baptisten weltweit": ist wenig ansprechend direkt zu Beginn, das sich vorwiegend an deutschsprachige Leser richtet. Vielleicht auch hier nur einige wichtige Links und dann über "mehr" auf eine Unterseite leiten?
  • halbwegs done (zusammen geschoben, gekürzt; werde mal beizeiten eine Unterseite anlegen (Warte noch auf Artikel zu den Großregionen ...) Gregor Helms 20:32, 16. Aug. 2011 (CEST)

Außer der Überlänge habe ich aber nichts zu bemängeln und finde das Portal grafisch sehr nett gemacht. Gruß, --Wikiwal 16:42, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ergänzend zu dem, was Wikiwal sagte, würde ich die Baptistischen Gedenktage woanders anordnen. In Biografien wirken sie fehl am Platz. Baptisten Weltweit würde ich auch weiter unten anordnen und dann nicht als Liste reinsetzen, sondern, wie in den anderen Rubriken auch, nebeneinander. Der Link zum Abendmahl führt derzeit auf eine BKL. Bei Baptisten im O-Ton stört mich die große Schrift etwas. Und wenn bestimmte Überschriften nur einen Unterpunkt haben, ist das auch nicht so schön. Aber das sind ja alles Dinge, die schnell zu beheben sind. Ansonsten schließe ich mich dem Votum von Wikiwal an. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 19:13, 16. Aug. 2011 (CEST)

Done (Baptisten weltweit nach unten verschoben, Aufzählungen und Listen zusammengeschoben) Gregor Helms 20:32, 16. Aug. 2011 (CEST)

Oder die "Gedenktage" ganz streichen (oder zumindest eine passendere Überschrift finden). Wer gedenkt denn wessen? Heiligenverehrungen gibt es vermutlich bei den Baptis eher weniger ;-), Gruß, --Wikiwal 19:39, 16. Aug. 2011 (CEST)

done (schweren Herzens ;-) Gregor Helms 20:32, 16. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die konstruktive Kritik! Gregor Helms 20:32, 16. Aug. 2011 (CEST)

Das ging aber flott! Und das Ganze hat m.E. jetzt schon erheblich gewonnen. Weniger ist (zumindest in solch einem Fall) mehr! --Wikiwal 20:45, 16. Aug. 2011 (CEST)

 Informativ So stelle ich mir ein Portal vor - inhaltlich und vom Design her. Alle Achtung! Ich hoffe, ihr schafft das, das aktuell zu halten. Ich wünsche Euch dazu viel Geduld, Motivation und neue, fachkundige Mitarbeiter. Gruß --Krächz 23:57, 16. Aug. 2011 (CEST)

•  Informativ nun auch von meiner Seite; offensichtlich viel Mühe und Sachverstand investiert, --Wikiwal 08:18, 17. Aug. 2011 (CEST)

 Informativ Nach den Verbesserungen nun eindeutig. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 12:01, 17. Aug. 2011 (CEST)

• Die noch während der Kandidatur eingereichten Verbesserungsvorschläge wurden wirklich sehr kurzfristig umgesetzt. Das Portal mit seiner jetzt viel kompakter wirkenden Portaleinstiegsseite hat m.E. auf auf jeden Fall das Prädikat  Informativ verdient. --WHVer 23:06, 17. Aug. 2011 (CEST)

 Informativ Nachdem schon viel Lob und etliche konstruktive Verbesserungsvorschläge eingegangen sind, kann ich mich der Anerkennung nur anschließen: Ein hinsichtlich Layout und Übersichtlichkeit beispielhaftes Portal. Um wenigstens noch eine Kleinigkeit vorzuschlagen: Vielleicht ließen sich die Biographien in Pioniere, Geistliche, Theologen unterteilen? Die Liste ist ziemlich lang und könnte so vielleicht noch etwas "anwenderfreundlicher" werden. --Anselm Rapp

•  Informativ Das Portal ist informativ und vor allem übersichtlich gestaltet. Mir gefällt vor allem das zurückhaltene Design sehr gut ! --Feetjen 13:23, 18. Aug. 2011 (CEST)
•  Informativ Informatives Portal, wenn auch einige Rubriken etwas überladen wirken (Biographien) und vielleicht besser auf eine Unterseite gehören (Kirchen und Friedhöfe, Baptisten Weltweit). -- Sanblatt 14:48, 18. Aug. 2011 (CEST)

 Informativ Alle Achtung. Außer der auch von anderen Seiten geäußerten etwas störenden Überlänge bei Rubrik Biographien habe ich nichts auszusetzen.--Mario todte 14:07, 19. Aug. 2011 (CEST)

Habe den Biographie-Kasten verkleinert und eine Unterseite mit der (fast) vollständigen Aufstellung eröffnet. mfg,Gregor Helms 00:23, 20. Aug. 2011 (CEST)

Goetheanum

Das Goetheanum ist ein Gebäude in Dornach, rund zehn Kilometer südöstlich von Basel, in der Schweiz. Es dient als Sitz und Tagungsort der Allgemeinen Anthroposophischen Gesellschaft, der Freien Hochschule für Geisteswissenschaft und vor allem als Konzerthaus und Theaterbau. Nachdem 1923 das erste Goetheanum, benannt nach Johann Wolfgang von Goethe, durch Brandstiftung zerstört worden war, eröffnete 1928 der Nachfolgebau – beide Entwürfe stammen von Rudolf Steiner. Bei dem markanten wie monumentalen Sichtbetonbau mit weit gespanntem Dach gehört der weitestgehende Verzicht auf rechte Winkel zum Identitätsmerkmal der anthroposophischen Architektur. Das stilistisch oft dem Expressionismus zugerechnete monolithische Bauwerk wirkt skulptural geformt und sollte nach Steiners Vorstellung „das Wesen organischen Gestaltens“ zum Ausdruck bringen. Zusammen mit anderen stilistisch ähnlichen Bauten in der näheren Umgebung bildet das seit 1993 unter Denkmalschutz stehende Goetheanum ein Ensemble und zählt zur Liste der Kulturgüter nationaler Bedeutung im Kanton Solothurn. Als grundlegendes bauliches Vorbild hat das Goetheanum zudem Impulse für die gesamte anthroposophische Architektur gegeben, zu denen beispielsweise die Gebäude vieler Waldorfschulen zählen.

Der Artikel sieht nicht danach aus, aber ich habe mich wirklich versucht sehr kurz zu halten. Der Artikel erfuhr in den vergangenen vier bis fünf Monaten eine deutliche Erweiterung, vor dem Umbau sah der Artikel noch so aus. Die Fülle an Literatur, die mir zur Verfügung steht hat viele interessante Details ans Tageslicht gebracht und es ließe sich in dem Stil fortfahren. Allerdings: Ziel war es, den Artikel in allen Aspekten umfangreich und fundiert auszuführen, ihn auch interessant zu gestalten, aber das möglichst ohne zu detailverliebt oder kleinteilig zu werden. Die Bilder helfen bei der Vorstellung der beschriebenen Architektur, die durch eine Genehmigung entstandenen Innenraumbilder sind im Internet als einzigartig zu bezeichnen. Eine Umgebungskarte ist bereits in Auftrag und ich hoffe, dass diese auch in nächster Zeit noch den Artikel bereichern kann. Ich danke allen konstruktiv mitarbeitenden Benutzern für ihren Einsatz und hoffe, dass der Artikel hier Anklang findet. Für Verbesserungsvorschläge bin ich offen und warte gespannt auf das Feedback. --Alabasterstein 09:55, 12. Aug. 2011 (CEST)

• Anmerkung: Trotz der Fülle an Daten und Fakten ist nach heutigem Forschungsstand nicht alles offen gelegt. Beispielsweise fehlt das genaue Datum der Grundsteinlegung des zweiten Goetheanums. In keiner bis heute darüber veröffentlichten Literatur ist das Datum genannt. Auch nicht in der sehr ausführlichen Dissertation von Sonja Ohlenschläger und selbst eine direkte Anfrage beim Goetheanum konnte die Frage nicht klären. Mir wurde gesagt, dass man derzeit an einer umfangreichen Chronologie arbeite, um diese Daten aufzuarbeiten. Wenn also bestimmte Details vermisst werden, dann bitte ich denjenigen, das mitzuteilen und ich werde versuchen in Erfahrung zu bringen, ob das überhaupt öffentlich ist. --Alabasterstein 10:22, 12. Aug. 2011 (CEST)

Da gibt es massenhaft Grammatik- und Rechtschreibfehler, unsinnige Satzkonstruktionen und fehlende Kommata. Erstaunlich, dass das im Review niemandem aufgefallen ist. Und ich fange nach meinen jüngsten Erfahrungen mit dem Antragsteller gar nicht erst an, da was zu korrigieren. Inhaltlich fiel mir bei einer nicht sehr gründlichen Durchsicht auf, dass der Text sich zumindest streckenweise eher an eine anthroposophische Leserschaft wendet und dass er etwa bei der Beschreibung des Menschheitsrepräsentanten subjektive Interpretationen enthält. Des öfteren hat man auch auch den Eindruck, dass irgendwelches Hörensagen kolportiert wird. --Klaus Frisch 02:32, 13. Aug. 2011 (CEST)

Kannst Du deinem Pauschalurteil Belege anführen. Ohne diese erweckst Du den Eindruck, dass Du an einer Verbesserung des Artikels (so es denn nötig sein sollte) nicht interessiert bist. --Alabasterstein 11:02, 13. Aug. 2011 (CEST)

Da du bei Anthroposophie jetzt zum vierten Mal derartige Fehler eingebaut und meine Korrekturen revertiert hast, bin ich tatsächlich nicht daran interessiert, mich hier weiter einzumischen. --Klaus Frisch 15:47, 13. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt einige Rechtschreib- und Grammatikfehler in dem Artikel, das stimmt, aber die kann man ja korrigieren. Außerdem gibt es einige Besonderheiten wegen der Schweizerischen deutschen Rechtschreibung, die stören mich weniger. Fachlich kann ich die Qualität leider nicht beurteilen, weil ich mich dazu bisher zu wenig mit dem Goetheanum beschäftigt habe. Ich meine auch, die Querverweise innerhalb des Artikels sollten entfernt werden; dabei ist nicht nur unklar, worauf in dem anderen, ebenfalls längeren Abschnitt im einzelnen verwiesen wird, es stört auch den Lesefluß unnötig. – Fazit: Vorausgesetzt, Rechtschreibung und Grammatik würden noch einmal überprüft und vorausgesetzt, ein Sachkundigerer als ich fände keine gravierenden fachlichen Fehler, meine ich, hier ist sehr viel Material in einer insgesamt (wegen des großen Umfangs) noch lesbaren Weise verarbeitet worden, der Beitrag ist gut bequellt – das könnte für ein „Lesenswert“ sprechen.--Aschmidt 11:33, 13. Aug. 2011 (CEST)

Schon in den ersten beiden Absätzen im ersten Abschnitt "Vorgeschichte" (bei mir 15 Zeilen), von dem man erwarten sollte, dass hier gründlich gelesen wurde, gibt es etliche grammatische und Kommafehler: Unvollständig ist der Satz: Dafür wurden Räume, die neben dem Erörtern weltanschaulicher Fragen auch für die künstlerische Darbietungen geeignet waren. Warum steht zwischen in München, zu organisieren ein Komma? Tatsächlich in dem er die Innenraumgestaltung der Räume vornahm oder indem er...? Nach die von ihm verstandene Strömung wieder unterginge muss ein Komma den Nebensatz abschließen. Vor mit den Kunst- und Architekturideen zu beschäftigen fehlt ein sich. Nach Die Öffnung war so konzipiert fehlt ein Komma. Bei ohne geeignetem Bühnen- und Zuschauerraum muss es geeigneten heißen. Bei in einem Einsamen Waldgebiet wird das Adjektiv klein geschrieben. In dem Verfall preisgegebenen Bauwerk muss es preisgegebene heißen. Von der Stilistik gar nicht zu reden... Gruß, --Wikiwal 11:42, 13. Aug. 2011 (CEST) erledigtErledigt Fehler beseitigt, außer an der einen Stelle wo keiner war (wo das "sich" angeblich gefehlt haben soll). Ich werde den Artikel nochmals komplett durchlesen, aber wenn man über Wochen so einen Text verfasst ist man betriebsblind. Leider war das Review nur sehr schwach. --Alabasterstein 12:19, 13. Aug. 2011 (CEST)

Alles klar! Nach Duden heißt es aber "sich [mit etw.] beschäftigen"; nur "beschäftigen" kann man m.E. nur bei transitivischem Gebrauch sagen, im Sinne von "jemanden beschäftigen". Positiv wollte ich noch sagen, dass es beeindruckend ist, was du aus dem Artikel gemacht hast. Gruß, --Wikiwal 13:36, 13. Aug. 2011 (CEST)

Das "sich" fehlte nicht, war aber an der falschen Stelle [6]. --Alabasterstein 16:06, 13. Aug. 2011 (CEST)

Letzter Versuch: Es müsste dort zweimal "sich" stehen: ...fühlte sich der Anhänger E. A. Karl Stockmeyer inspiriert, sich mit den Kunst- und Architekturideen zu beschäftigen. --Wikiwal 10:05, 14. Aug. 2011 (CEST)

(einmisch) Das "sich" stand zunächst tatsächlich an einer ungünstigen Stelle, was jetzt behoben wurde. Aber es ist auch richtig, dass ein weiteres "sich" noch fehlt, wie Wikiwal korrekterweise anmerkte. -- Felix König ✉ 10:09, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ganz offensichtlich habe ich hier den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen. In solchen eindeutigen Fällen: selbst Hand am Artikel anlegen, anstatt nur darüber zu schreiben. --Alabasterstein 11:31, 14. Aug. 2011 (CEST)

Eben. – Und wie sieht es nun fachlich aus? – Nebenbei bemerkt: Die Britannica enthält kaum etwas zur Anthroposophie. Der diesbezügliche Artikel ist einen (!) Absatz lang, derjenige zu Rudolf Steiner zählt deren vier, und das Goetheanum wird im letzten in drei Sätzen abgehandelt. Das ist ja eher peinlich. Wir sollten uns Mühe geben.--Aschmidt 23:34, 17. Aug. 2011 (CEST)

Finde keinen Bezug deiner Bemerkung zum Artikel. Was willst Du mir oder anderen sagen? Wobei sollten wir uns Mühe geben? --Alabasterstein 08:07, 18. Aug. 2011 (CEST)

Weil es abseits von Wikipedia dünn wird mit dementsprechenden Informationen.--Aschmidt 15:47, 18. Aug. 2011 (CEST)

Das ist absolut richtig, zumindest im Internet. Meine Informationsquellen waren sehr unterschiedliche Bücher. --Alabasterstein 15:49, 18. Aug. 2011 (CEST)

Bemerkungen Mbdortmund

Einige einfache Formulierungs- und Rechtschreibfehler habe ich korrigiert, hoffentlich im Sinne des Autors.

• Die Bebilderung und Gestaltung des Artikels verdient allein eine Auszeichnung. Ich kannte die Bilder bereits von den Commons und sehe sie hier sinnvoll eingesetzt. Kompliment an Wlady und den Autor!
• Frage:: Im Artikel werden verschiedene Architekten genannt, in der Einleitung nur Rudolf Steiner. Was ist richtig?
  • Das Goetheanum ist ein Gemeinschaftswerk vieler Architekten. Steiner war originärer Ideengeber, konnte aber aufgrund mangelnder Fähigkeiten in dem Bereich keinen Plan zeichnen, mit dem ein Ingenieur die notwendigen statischen Berechnungen machen konnte. Dazu brauchte er die Hilfe. Darauf wird aber in der Rezeption eingegangen, wo es um die Frage geht, ob man Steiner ob dieser Tatsache überhaupt als Architekten bezeichnen kann. Nicht klar genug? (Alabasterstein)
    • Ich finde die Einleitung wichtig, viele werden nicht den ganzen Artikel lesen. Vielleicht kann man schreiben: „nach Ideen von Rudolf Steiner von verschiedenen Architekten ausgeführt“ oder so ähnlich. Wir sollten auf keinen Fall den Eindruck erwecken, dass wir hier an „Personenkult“ interessiert sind.
      • Mit Personenkult hat es nicht wirklich zu tun, Steiner als Architekten des Goetheanums zu bezeichnen; das tut nämlich wirklich jedes mir bekannte Buch, was sich mit der Architektur dieses Bauwerks beschäftigt. Dass daran andere Architekten beteiligt waren und welche Rolle Steiner selbst hatte geht ja grundsätzlich aus dem Artikel hervor; in der Einleitung wäre das eine viel zu kleinteilige Auseinandersetzung. --Alabasterstein 08:29, 19. Aug. 2011 (CEST)

• "In dem Jahr begann seine architektonische Tätigkeit, indem er die Innenraumgestaltung der Räume vornahm." -> Hier ist nicht klar, welche Räume gemeint sind. erledigtErledigt
• "die von ihm verstandene Strömung wieder unterginge" -> unschöne Formulierung erledigtErledigt
• Es wird aus dem Artikel nicht richtig deutlich, wann und wie der Stockmeyer-Entwurf doch noch realisiert wurde. erledigtErledigt
  • Meines Erachtens schon. In der Vorgeschichte steht doch Das okkulte Bauwerk wurde als begehbares Modell verwirklicht; Steiner kehrte jedoch nach der Grundsteinlegung in der Nacht vom 5. auf den 6. April 1909 [...] (Alabasterstein)
    • Unter einem begehbaren Modell hab ich mir wegen des Worts "Modell" nichts Bleibendes vorgestellt, anscheinend wird, wie Du später ausführst, das Gebäude heute noch gepflegt.
      • Es ist ein Modellbau (Maßstab müsste ich nachlesen), der effektiv nie wirklich von den Anthroposophen genutzt wurde und mehr dazu diente, die architektonische Wirkung auszutesten. Ich kann das gerne nochmal etwas genauer beschreiben. Dafür muss ich mich aber nochmals einlesen. Es ist jedenfalls bis heute erhalten geblieben. (Alabasterstein)
        • Ein Satz reicht sicherlich, um die Irritation durch den Begriff "Modell" zu vermedeiden.
• Im Text steht "Johannisbau", im ref und in der Bildunterschrift "Johannesbau" erledigtErledigt man findet manchmal auch die Variante Johannisbau, aber häufiger Johannesbau, darauf habe ich es auch vereinheitlicht, zumal die Figur nachdem der Bau benannt war Johannes Thomasius hieß (Alabasterstein)
• "leicht hügelige Gelände im Birstal" -> Vielleicht Wikilink auf Ortsartikel
  • Birstal ist kein Ort sondern Tal eines Flusses, auf den Fluss ist aber verlinkt worden, bitte nochmals prüfen (Alabasterstein)
• "in München schliesslich aufgrund „schönheitlicher Standpunkte“ abgelehnt." -> Hier fehlt ein Beleg für das Zitat erledigtErledigt
  • suche ich raus und reiche es nach, habe sogar eine Kopie des Schreibens von Maximilian von Soden-Fraunhofen, die Quelle ist übrigens (wie erst weiter unten als EN vermerkt) Ohlenschläger: Rudolf Steiner (1861–1925). Das architektonische Werk, S. 88, Reicht das oder soll ich das Aktenzeichen des behördlichen Schreibens ergänzen? (Alabasterstein)
    • Wenn Du's eh danach zitierst, find ich's nicht nötig
• "Auch nach Ausbruch des Ersten Weltkrieges liefen die Arbeiten weiter." Der Satz kommt zweimal vor. erledigtErledigt
• "welche in ähnlichem Charakter wie der projektierte Tempel, " Fehlt da was? erledigtErledigt
  • ist ein Zitat, prüfe es gerne noch mal nach (Alabasterstein)
• "und war wird sich diese unserer Ansicht nach weniger aufdringlich zur Schau stellen " -> Zitat noch einmal prüfen erledigtErledigt Typo behoben (Alabasterstein)

Morgen mehr. mfg Mbdortmund 06:20, 18. Aug. 2011 (CEST)

Danke für Dein Feedback. Der Einfachheit halber antworte ich unter dem jeweiligen Punkt. Die offenen Punkte kläre ich sukzessive und zeitnah. --Alabasterstein 08:43, 18. Aug. 2011 (CEST)

Hier ist nun m.E. alles erledigt. Bitte meine Rückfragen berücksichtigen, vielleicht erledigen sich dann die Punkte. --Alabasterstein 22:02, 18. Aug. 2011 (CEST)

Fortsetzung der Bemerkungen

• Im Abschnitt "Innenausbau und Sanierung" wäre es schön, die ersten beiden Absätze zusammenzufassen, weil der zweite Absatz in der Chronologie noch einmal zurückspringt und einiges doppelt/widersprüchlich klingt, z.B. "Saal blieb bis 1957 unvollendet" . "der erste Ausbau des Grossen Saals erfolgte in den Jahren 1956 bis 1957. Erst in den Jahren 1996 bis 1998 erhielt der Hauptsaal seine endgültige Gestaltung."
• "Beidseitig der Westfassade flankieren zwei Säulen" -> Hier fehlt das grammatische Objekt: Was flankieren sie?
• "Im linken Fenster blickt ein Mensch mit gesenktem Haupt von einem Berg, dessen Blick aus Angst, Hass, Spot und Zweifel verstellt ihm den Blick der aufsteigenden gräulichen Tiere. " Formulierung unklar, Wortwiederholung blicken, Blick.
• Im Abschnitt Glasfenster ist die Beschreibung teilweise verwirrend (links, rechts, Himmelsrichtungen, Farben als wechselnde Beschreibungen des Standorts der Fenster. Vielleicht bei einigen Fenstern weglassen oder nach einer Logik beschreiben.
• "tagsüber in einem immanent farbigem Licht erleuchtet. " -> für einen Nichtanthro ist die Bedeutung des Wortes "immanent" hier unverständlich.
  • daher wurde er verlinkt, bessere Lösung? (A)
    • "Immanenz" bedeutet, dass das Licht vom Fenster ausgehen würde, gleichzeitig verweist Du aber auf die Bedeutung des Tageslichts. "immanent" vllt einfach streichen Mbdortmund 17:37, 22. Aug. 2011 (CEST)
• "besteht aus einem an der Decke aufgehängten Stahlskelett, das aus einer Mischung aus Gips, Kalk und Sand aufgespritzt wurde." -> vielleicht "Stahlskelett, auf das eine Mischung ...."
• "Die weitere Darstellung von Augen und Ohren gehören zum geschaffenen Wesen." -> auch für Außenstehende unverständlich
• "sind in der Form der Buchstaben I-A-O Szenen übereinander dargestellt" -> Das habe ich auch nicht verstanden
  • Ja, übereinander, am besten zu verstehen wenn man sich das Bild ansieht. Ganz oben die Figur (sieht für mich ein wenig wie ein Gesicht eines Pavianaffen aus) bildet mit etwas Fantasie das "I", darunter die Buchstaben A udn O (Alabasterstein)
    • Das habe ich schon verstanden, aber welche symbolischeBedeutung hat das? Mbdortmund 17:37, 22. Aug. 2011 (CEST)
• "Zum anderen wurde eine speziell von Maria Renold entwickelte, astronomisch-musikphilosophisch begründete Stimmung angelegt. Dieses Konzept greift Ausführungen Steiners zur Musik auf und entwickelt ein Konzept der „Formprinzipien der Tonleitern“, das eine nicht-temperierte Stimmung der neuen „Zwölf-Qintentöne-Leiter“ ermöglichen soll.[99]" -> auch nichts für die liebe Oma
  • Wird genau so beschrieben und bequellt. Der Passus stammt nicht von mir. Musik ist nicht mein Fach. Kann das nicht anders formulieren. (A)
• "befand sich bis in die 2000er Jahre nur im Rohzustand aus Beton und Eisenarmierungen besteht.[102]" Grammatik erledigtErledigt
• "Trotz des religiösen Anklangs betonen Anthroposophen, dass der Menschheitsrepräsentant keine religiöse Skulptur sei, sondern mit dem gesamten Schicksal der Menschheit zu tun habe." -> sehr aus dem Blickwinkel der Esoterik formuliert
  • dürfen die Anthroposophen nicht zu Wort kommen? Ich bin alles andere als Anthroposoph, aber ich finde es wichtig, dass man diese Sicht auch darstellt. Kann nicht erkennen, dass der Satz den gesamten Abschnitt übermäßig anthroposophisch färbt. Ich persönlich finde die Skulptur auch hoch religiös und die gesamte Beschreibung belegt es auch. Dass im Gegensatz zur durchschnittlichen Wahrnehmung die Anthroposophen die Darstellung als areligiös bezeichnen ist für mich widersprüchlich, aber durchaus berichtenswürdig. (A)
    • Ja, in dem Buch, das ich unten angegeben habe, stehen dazueinige interessante Anmerkungen im Sinne von Kontroversen, ob Gotheanum und Skulptur ein religiöser Tempel, eine Kultstätte ist oder nicht
• "Entgegen der fachsprachlich korrekten bezeichnete Rudolf Steiner die Statue übrigens bewusst als Holzplastik. " -> unklarer Satz erledigtErledigt ein Worte fehlte
• "und sonstiger Zugehörigkeiten" -> sagt man das in der Schweiz? erledigtErledigt
  • der Duden kennt das Wort, auch im Plural, besserer Vorschlag? (A)
    • Habe mal im Portal_Diskussion:Architektur_und_Bauwesen#KALP_Goetheanum zuständigen Portalnachgefragt. Mbdortmund 16:43, 20. Aug. 2011 (CEST)
• "Im Sommer 1934 wurden die vier Stücke zum ersten" -> welche 4 Stücke? erledigtErledigt nun benannt
• "Der mystisch-sakralen Assoziation waren Steiner und seine Anhänger sich wohl bewusst, sie war aber von ihnen nicht gewollt." -> Wirkt angesichts der vorherigen Beschreibung der Ausstattung erklärungsbedürftig.
• "sie sollte explizit „eine Art Schutz für den, der Geistiges in diesem Goetheanum sucht“ bieten. " Wer wird da zitiert? erledigtErledigt
• "'Penguin Dictionary of Architektur'" -> Architecture? erledigtErledigt

Insgesamt ist der Artikel informativ und interessant, einige Abschnitte, vor allem die zur Innenausstattung, sind für den Nichtanthro etwas irritierend. Wahrscheinlich würde das den Artikel zu sehr ausufern lassen, wenn man das gründlich erklären wollte.

mfg Mbdortmund 12:11, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wahrscheinlich würde das den Artikel zu sehr ausufern lassen, wenn man das gründlich erklären wollte. Definitiv, und es würde nicht unbedingt zum besseren Verständnis beitragen. Die Gratwanderung zwischen "nicht zu ausführlich" aber eben doch darstellen war nicht einfach. Ich denke ich habe es passabel gelöst, was nicht heißt, dass man es nicht noch besser machen könnte. Vorschläge zur Verbesserung sind natürlich willkommen. --Alabasterstein 12:45, 18. Aug. 2011 (CEST)

Es ist auch meine Schwierigkeit, meine Artikel werden immer länger, was natürlich daran liegt, dass jeder kritisiert:

a) dass der Artikel zu lang ist

und

b) dass noch einige wichtige Informationen fehlen.

Das ist eine sehr grundsätzliche Frage, die wir nicht an Deinem Artikel klären können.

mfg Mbdortmund 03:53, 19. Aug. 2011 (CEST)

Nach meiner Einschätzung beinhaltet der Artikel enzyklopädisch aufgearbeitet jeden Aspekt, den das Bauwerk mit sich bringt. Hier kandidieren derzeit auch deutlich längere Artikel. Finde nicht mal, dass der Artikel eine überdurchschnittliche Länge hat. Dazu kommt, dass ich glaube, dass kein Thema (Architektur, Kunst, Geschichte) überproportional vertreten ist. Denke mal, dass mir der Mischung zwischen allen Bereichen ausgewogen gelungen ist. --Alabasterstein 08:31, 19. Aug. 2011 (CEST)

 Lesenswert Auf den Artikel war ich nun bereits gestoßen, als er noch ein Fast-Stub war: da nun wesentliche hier angemerkte Fehler behoben sind eine weitere Präzisierung schnell überfluten könnte: ich finde den erreichten Stand erstmal LESENSWERT. Sicher gehört Alabasterstein dabe ider Hauptanteil an Leistung. Das der Review leider etwas schwach besucht war liegt wohl eher an der allgemeinen Editierungslaune der User. Zu lang und dennoch fehlt noch manches: ja - aber wie lösen.Kenne ich auch ist fast nicht zu beheben. Ansonsten mal auch ein Lob. --Paule Boonekamp 15:03, 20. Aug. 2011 (CEST) Ja NUN Grammatik- und Satzbaumängel … da ich gerade meinen Beitrag gelesen habe ich halte mich mal zurück oder eben direkt im Artikel. --Paule Boonekamp 15:08, 20. Aug. 2011 (CEST)

Die Satzbaumängel und Rechtschreibfehler dürften jetzt weitgehend Geschichte sein.  Lesenswert ist der Artikel in jedem Fall, zur Exzellenz fehlt aus meiner Sicht nur noch ein kleiner Tick, vor allem eine kleine Verbesserung der Beschreibung der künstlerischen Innenausstattung. Da bleibt mir als Anthro-Unkundigem noch das eine oder andere unklar. Mbdortmund 16:48, 20. Aug. 2011 (CEST)

Anregungen in Richtung Exzellenz

• Eventuell könnte man zum Modellbau das Foto http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Modellbau_Malsch_farbig_Mitte.jpg und die Infos aus dem Anthrowiki prüfen und auswerten.
• http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Goetheanum2_Querschnitt.gif habe ich auch importiert.

• Helmut Zander: Anthroposophie in Deutschland, 2 Bde.: Theosophische Weltanschauung und gesellschaftliche Praxis 1884-1945, Vandenhoeck & Ruprecht; 2., durchges. Aufl. (1. Januar 2007), ISBN 978-3525554524 ist über Google Books teilweise erreichbar und bringt kritische Fragen zum Anteil Steiners (S. 1065), zur esoterischen Perspektive und so weiter. S. 1111 zur Skulptur des "Menschheitsrepräsentanten", S. 1164 zum 2. Bau usw.; vllt in einer Bibliothek einsehen oder per Wikipedia-Literaturstipendium erwerben? mfg Mbdortmund 18:02, 20. Aug. 2011 (CEST)

Zur Exzellenz fehlt mir eine Prise Kritik. Mbdortmund 19:23, 20. Aug. 2011 (CEST)

Was Du mit einer Prise Kritik meinst ist mir nicht klar, vor allem hast Du auf meine Fragen noch nicht geantwortet. Alles andere werde ich prüfen. --Alabasterstein 14:27, 21. Aug. 2011 (CEST)

Woher kommt die Lizenz bei File:Modellbau_Malsch_farbig_Mitte.jpg? Das ursprüngliche Bild stammt von der Stadt-Seite und dort kann ich entsprechende Lizenz nicht finden. --Alabasterstein 14:36, 21. Aug. 2011 (CEST)

Emmanuele Antonio Cicogna

Nach mehrwöchigem Review möchte ich diesen Herrn, der sich selbst gar nicht als Historiker gesehen, der aber sehr viel zur Kenntnis der venezianischen Geschichte beigetragen hat, zur Kandidatur stellen. Neuere Forschungen gibt es meines Wissens zu ihm nicht, wenn auch immer mal wieder seine 40.000-bändige Bibliothek untersucht wird, die seine Schwester dem Museo Correr (heute am Markusplatz) gestiftet hat. Wer Venedig kennt, und weiß, in welch erbärmlichem Zustand zahlreiche Inschriften sind, der weiß vor allem die Abschriften Cicognas zu schätzen, der viele von ihnen akribisch festhielt, die längst verloren sind. --Hans-Jürgen Hübner 11:06, 12. Aug. 2011 (CEST)

•  Lesenswert Ich amüsiere mich ja jedes Mal, wenn der deutschsprachige Artikel ausführlicher ist, als jener in der Sprache aus dem das Lemma stammt. Schaffen und Leben Cicognas werden gut beschrieben, auffällig ist für mich nur, dass eine Reihe von Aussagen (so ziemlich in jedem Abschnitt) nicht bequellt sind, so z.B. bei seinem Testament. Insgesamt aber ein deutlich ansprechender Artikel. Wenn Personen, die sich mit der Materie besser auskennen, für ein "Exzellenz" aussprechen, bin ich gerne bereit, dass zu unterstützen, wenn die Referenzierung ergänzt wird. --JPF just another user 12:33, 14. Aug. 2011 (CEST)
• Im besten Sinne lesenswert - eine sehr nette, sympathische Miniatur über eine Person, über die ich ansonsten wohl nie etwas erfahren hätte. Vielleicht sollte man mal eine ähnliche Sammlung mit Graffitis und Einritzungen in Berlin starten ... Danke, -- Achim Raschka 11:16, 20. Aug. 2011 (CEST)
•  Lesenswert. Ein ordentlicher Artikel, der die wichtigsten Aspekte des Wirkens Cicognas aufbereitet. Mir missfällt, dass gelegentlich absatzweise nicht nachvollziehbar ist, woher die Informationen stammen. --Mai-Sachme 13:24, 21. Aug. 2011 (CEST)

Hm, da das jetzt zum zweiten Mal kommt, meine Frage: An welchen Stellen fehlt's denn noch, nachdem ich Diverses nachgetragen habe? Dank für's Gegenlesen. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner 08:53, 22. Aug. 2011 (CEST)

Naja, ich habe bei meinen Artikelchen immer den Ehrgeiz, für jede Aussage transparent zu machen, woher die Informationen stammen. Das muss man natürlich nicht Wort für Wort machen, aber zumindest am Ende eines Absatzes sollte es meiner strengorthodoxen Meinung nach immer eine Fußnote geben. Unter dieser Prämisse der Befußnotungstechnik: Woher stammt der letzte Satz des ersten Absatzes im Abschnitt Herkunft und Ausbildung? Woher die letzten zwei Sätze des dritten Absatzes im selben Abschnitt? Woher stammt der erste Absatz des Abschnitts Erste Veröffentlichungen? Woher stammt der letzte Absatz des Abschnitts Historische Schriften, Editionen? Usw usf. Es gibt natürlich auch andere Techniken (zB Fußnote 1 in Lawrence Henry Gipson), die zielführend sind. Aber in deinem Artikel fehlen leider oft Hinweise für Leser, die Herkunft der gebotenen Informationen nachvollziehen und überprüfen zu können. --Mai-Sachme 11:53, 22. Aug. 2011 (CEST)

Das ist mir für eine Enzyklopädie zu streng orthodox, denn hier werden ja keine umstrittenen Forschungsdetails ausgebreitet, oder aus einer unüberschaubaren Auswahl an Titeln zusammengetragen und womöglich diskutiert. Alle hier aufgeführten Details dürften in der dünnen Forschung unumstritten sein. Ansonsten behelfe ich mir gern mit dem summarisch ankündigenden "Dies und das Folgende nach...". --Hans-Jürgen Hübner 12:46, 22. Aug. 2011 (CEST)

PS: Der letzte Absatz des Abschnitts Historische Schriften, Editionen stammt übrigens von mir. Ich glaube, es ist nicht zu gewagt, wenn ich einfach bei Paoletti nachschaue und auf S. 46 finde, dass dort die durchnummerierte Liste bei Nr. 215 endet. Nicht böse sein, aber Du meinst jetzt hoffentlich nicht, dass diese Schlussfolgerung auch noch vermerkt werden muss, oder? Gruß, --Hans-Jürgen Hübner 12:46, 22. Aug. 2011 (CEST)

Na da sind wir einfach unterschiedlicher Meinung, soll ja vorkommen. Im von dir genannten Fall würde natürlich eine Fußnote mit Paoletti, S. 4X-46 ausreichen. --Mai-Sachme 13:50, 22. Aug. 2011 (CEST)

So weit liegen wir ja nicht auseinander; bei einer wissenschaftlichen Veröffentlichung würde ich dies und das noch ausweiten und noch mehr belegen - gern auch aus Bibliotheken und Archiven, aber Letzteres geht hier natürlich nicht. --Hans-Jürgen Hübner 15:09, 22. Aug. 2011 (CEST)

Lautém (Distrikt)

Lautém ist der zweitgrößte und östlichste Distrikt von Osttimor, benannt nach dem Ort Lautém im Norden. Hauptstadt und wirtschaftliches Zentrum des Distrikts ist Lospalos. Der Distrikt verfügt über viele Sandstrände und eine wilde und raue Landschaft mit Bergen im Osten und Süden und Hochplateaus im Zentrum. Zu Lautém gehört die Insel Jaco und Osttimors größter See, der Ira Lalaro.

Das Ende vom Ende der Welt könnte man die Ostspitze Timors nennen. Doch auch hier leben Menschen, auch hier gibt es eine Geographie und eine Geschichte. Es ist überraschend, wie viele Informationen über man so einen entfernten Teil der Welt mit der Zeit zusammentragen kann, zudem ist der Artikel reich bebildert, so dass man sich den Distrikt auch bildlich besser vorstellen kann. Einige Karten, die ich dank der exzellenten Vorarbeit von Benutzer:Chumwa aus der Kartenwerkstatt erstellen konnte, vervollständigen den Artikel. Als Autor enthalte ich mich der Stimme. --JPF just another user 12:50, 12. Aug. 2011 (CEST)

Im Moment in meinen Augen  Lesenswert (und Entschuldigung dafür, dass ich im Review nur Oecusse etwas detaillierter angeschaut habe). Im Großen und Ganzen in meinen Augen ein runder, im Kernbereich ausführlicher und ansprechend mit Bildern und Karten versehener Artikel. Ein paar Vorschläge noch:

• 1-2 Sätze zur Wirtschaft der Region könnten vielleicht in die Einleitung

erledigt.

• Im Geschichtsabschnitt könnte die Belegsituation ein wenig besser sein; Lokalen Schätzungen zufolge verlor jede Familie im Distrikt durch die Invasion zwei bis vier Angehörige. Vergewaltigungen, Mord und Folter durch die indonesischen Truppen waren an der Tagesordnung. sind z.B. Aussagen, denen ein Einzelnachweis gut anstehen würde.

Ach, das stammt noch aus der Zeit, in der ein Quellenhinweis unten reichte. Nachgetragen!

• Osttimor hat einen recht ausführlichen Kulturabschnitt. Gibt es hier vielleicht etwas, das man über Lautém sagen könnte?

Ich habe die Informationen über die Sprachen nochmal etwas umformuliert. Leider habe ich über die größte Volksgruppe (62,5 %), die Fataluku, noch nicht viel gefunden. Die heiligen Häuser, die inzwischen in ganz Osttimor Nationalsymbol sind, stammen von hier, aber das war es schon. Über die Makalero, die 12,5 % der Bevölkerung ausmachen, habe ich ein bißchen was, aber das gehört eben mehr in Makalero und ihren Hauptgebiet Iliomar. Spezifisches zum Distrikt habe ich da leider nichts. --JPF just another user 18:59, 14. Aug. 2011 (CEST)

Viele Grüße,--SEM 14:08, 14. Aug. 2011 (CEST)

Nach den Änderungen und Ergänzungen der letzten Tage finde ich nichts mehr zu meckern und stimme deswegen nun mit  Exzellent. --SEM 11:50, 18. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die raschen Änderungen! Gut, wenn es zur Kultur nichts gibt, dann ist das eben so :) Eine andere Sache ist mir gerade noch aufgefallen: Du hast recht detaillierte Informationen über den Bildungsgrad der Bevölkerung. Hast du zufällig auch etwas zur Schulsituation? Wie viele Schulen gibt es, gibt es Unterschiede zwischen den urbanen Gebieten und den eher ländlichen? Wie sieht es mit Krankenhäusern/Ärzten/Spitälern aus? Das wäre noch interessant zu wissen, zumal ja Osttimor da auch recht viele Infos hat- vllt gibt es da eher was auf Distriktebene zu sagen? --SEM 12:08, 16. Aug. 2011 (CEST)

Die kommunalen Gesundheitszentren und medizinischen Stationen stehen schon drinnen, die Schulen habe ich nun auch eingetragen. Genauer habe ich sie in den Artikeln zu den Sucos aufgeführt. Auffälligkeiten gibt es hier zu Lautém auch nicht zu sagen. Ich könnte anhand von den Daten der Volkszählung auführen, wieviele Leute jemals in einer Schule waren und welchen Bildungs-Level sie erreicht haben (53 % haben nur die Grundschule absolviert, nicht ungewöhnlich). Meinst Du, das soll noch mit Zahlen rein? Ich hätte auch noch Zahlen, welche Einrichtungen die Haushalte zur "human waste disposal" haben. ;-D --JPF just another user 14:15, 16. Aug. 2011 (CEST)

:D Nun, die Schulzahlen fände ich noch interessant (gerne auch mit einer kurzen Einordnung, dass die Zahl im Landesvergleich nichts Ungewöhnliches ist). Die "human waste disposal" kann von mir aus aber draußen bleiben ;) Danke für die Schulergänzungen! --SEM 18:02, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ich vermute, dass die Quellenarbeit für so einen Artikel eine mühselige ist, zumindest erlebe ich derartiges immer, wenn ich mich an Artikeln zu außereurpäischen Verwaltungseinheiten versuche. Dementsprechend wurde hier vorbildlich gearbeitet und ein Ergebnis zustande gebracht, das qualitativ und quantitativ einige Stufen über dem Schnitt steht.

Dennoch gehen mir ein paar Dinge ab: Die Geschichte endet quasi 2002 mit der Unabhängigkeit (bzw. wird "Geschichte" durch "Politik" abgelöst). So sehr ich den Wirtschafts- und Infrastruktur-Teil loben möcte, so sehr vermisse ich intuitiv einen Absatz zu Kultur-Ereignissen, Sport, Musik o.ä. Einen direkten Zusammenhang von diesen Lücken mit der Quellenlage kann ich mir da aber gut vorstellen.

Wenn es Hoheitszeichen (Wappen, Flagge, Hymne) für den Distrikt gäbe, hättest du das erwähnt, wie ich dich kenne, oder? ;) Unterm Strich finde ich den Artikel  Lesenswert. Bitte mehr solche Subdivisionsartikel! … «« Man77 »» 20:15, 16. Aug. 2011 (CEST)

@SEM: Die Zahlen zu den Schulabgängern folgt in den nächsten Tagen. Die Toiletten laße ich weg. :-D

@Man77: Im puncto Geschichte kann ich nochmal die untergeordneten Verwaltungseinheiten durchgehen, ob es hier noch irgendwelche kleine Unruhen gab, verglichen mit anderen Regionen Osttimors war es hier aber sehr ruhig. Betreffs Sport gibt es zwar zwei Profi-Fußballligen, aber die belegte Quellenlage ist schlecht. Was es da im englischen Wiki gibt, ist erbärmlich. Ich werde bei Google nochmal nach etwas über die Fataluku suchen. Die ersten Treffer befassen sich aber nur mit der Sprache... . Hoheitszeichen... Die Distrikte Osttimors sind bisher eng an die Zentralregierung gebunden. Die Distriktsadministratoren werden von Dili ernannt, die Budgets von ihnen vergeben. Entsprechend gibt es AFAIK keine politische Identität, die wirklich berechtigt wäre, eigene Symbole zu führen. 2009 plante man zwar, die Distrikte in Gemeinden umzuwandeln, mit gewählten Bürgermeister und Gemeinderat, doch das wurde bisher aus mir unbekannten Gründen nicht umgesetzt. Selbst die Landeshauptstadt Dili ist einfach nur Teil ihres Distrikts. Nun gibt es auf einigen Wikipedia-Sprachen Abbildungen von Flaggen der Distrikte, doch zweifle ich solange an ihrer Verwendung, bis ich einen konkreten Beleg habe. Leider habe ich bisher auf keine meiner EMails, die ich je an die TL-Regierung geschickt habe, eine Antwort erhalten. Warum ich zweifle? Das ist eine Anekdote, die so kurios ist, dass man die höchstens am Wikipedia-Stammtisch erzählen kann. :-D Was den Wunsch nach mehr solchs Subdivisionsartikel betrifft: Lautém ist der Anfang und soll als Vorlage für die anderen 12 Distrikte Osttimors dienen. ;-) --JPF just another user 22:54, 16. Aug. 2011 (CEST)

Wie das Leben so spielt: Ich bin über eine neue Quelle zur Kultur der Fataluku gestolpert und habe sie gleich mal eingebaut. Außerdem habe ich noch ein bißchen bei den Subartikeln und -kapiteln geplündert. Nun gibt es auch einen Abschnitt "Kultur". UNd die Bildung ist auch aufgeführt. --JPF just another user 17:58, 17. Aug. 2011 (CEST)

• lesenswert - ich habe den Artikel im Review genau angesehen und seine Verbesserungen beobachtet. Er ist sehr solide. Ich bin allerdings kein Freund von Tabellen, mir ist es lieber, wenn aus den Datengräbern die wirklich besonderen Werte vom Autor herausgeholt und in Form von Vergleichen mit anderen Gebieten (etc) dargestellt werden. Da und im Bereich Bildung sehe ich noch Verbesserungspotential. Womit auch gleich vorgezeichnet ist, was ich vor einer eventuellen zweiten Kandidatur (oder vielleicht noch während der laufenden) für wünschenswert hielte. --h-stt !? 09:48, 22. Aug. 2011 (CEST)

Die entscheidenden Daten aus den Tabellen habe ich ja (nach dem Wunsch in der Review) im Text diskutiert. Die Tabellen liefern nur zusätzlich die konkreten Zahlen, um dem Interessierten den Zugriff zu erleichtern. Um die PDF, die als Quelle diente, herunterzuladen, musste ich mehrmals über mehrere Tage hinweg versuchen, die umfangreiche Datei von den osttimoresischen Servern runterzuladen. Um einen allgemeinen Überblick und einen Vergleich mit den landesweiten Daten zu liefern, wäre der Text allein schon aussagekräftig. Die Tabellen komplettisieren das Angebot. --JPF just another user 11:35, 22. Aug. 2011 (CEST)

Harry Potter und der Stein der Weisen (Film)

Der britisch-amerikanische Fantasyfilm Harry Potter und der Stein der Weisen (Originaltitel: Harry Potter and the Philosopher’s Stone, in den USA als Harry Potter and the Sorcerer’s Stone veröffentlicht) aus dem Jahr 2001 ist die Verfilmung des gleichnamigen ersten Romans der Harry-Potter-Kinderbuchreihe.

Nach einem mal wieder recht fruchtbaren Review, für den ich mich nochmals bei allen fleißigen Helfern bedanken möchte, möchte ich hier meinen jüngsten Artikel-Ausbau vorstellen. Kritik werde ich wie gewohnt zeitnah umzusetzen versuchen. Grüße, Wikiroe 14:35, 12. Aug. 2011 (CEST)

•  Exzellent Einer der besten Artikel, die ich hier gelesen hab. Umweltschutz 19:57, 12. Aug. 2011 (CEST)

•  Abwartend - bitte unbedingt nochmal sprachlich überarbeiten. Um den Text abwechslungsreicher zu gestalten, kommen dann - nur um ein Beispiel zu nennen - Blüten wie die Genre-Neulinge Emma Watson und Rupert Grint waren für die Rollen von Hermine bzw. Ron ausgesucht worden zustande. Die Beiden waren keine Genre-Neulinge. Sie waren komplett Film-unerfahren. Der Lehrer von Watson war eine Lehrerin, das Video von Grind war eben kein Video in dem Sinne, sondern ein Rap-Video (nicht Schauspiel!). Dann nervt einmal mehr die Überreferenzitis. Ein Fakt - ein Beleg! Drei Belege sind für einen Fakt einfach Unsinnig. Zwei nervt schon, vor allem, wenn der Beleg eine zweistellige Nummer hat und somit den Lesefluss massiv behindert. Wie man Rickman steals the show mit Rickman brilliert übersetzen kann ist mir ein Rätsel. Im Absatz zum finanziellen Erfolg sollte man dann doch erwähnen, daß er nur noch auf dem elften Platz rangiert, seinen 2. Rang also schon bei weitem nicht mehr hält, den er mal inne hatte. Auch in seiner filmischen Umsetzung war der Der Stein der Weisen prägend für seine Nachfolger. - diese Aussage halte ich für sehr falsch. Ab dem dritten Film wandelte sich vor allem im Produktionsdesign und in der Erzählweise sehr Vieles. Diese Aussage ist in meinen Augen unhaltbar. Alles in allem wirkt der Artikel recht kühl und distanziert. Theoretisch gut für eine Enzyklopädie, hier führt es leider dazu, daß es wenig inneren Zusammenhalt zwischen den einzelnen Teilen hat und alles wie eine Nummernrevue wirkt. Was dem Film wiederum durchaus entspricht. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 23:18, 12. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Marcus Cyron, danke für die kritischen Anmerkungen. Im Einzelnen:

• Über Genre-Neulinge kann man sicherlich streiten, schließlich waren sie nicht schauspiel-unerfahren. Aber ich habe das durch "Film-Neulinge" ersetzt. Besser so?
• Ansonsten ist die Aufforderung "sprachlich überarbeiten" nur wenig hilfreich. Da wäre gerade das zweite Augenpaar gut, das auf die einzelnen Ausrutscher hinweist!
• Die Geschlechtsehre von Watsons Lehrerin ist wiederhergestellt.
• Grints Video bestand nicht nur aus dem Rap, es hatte gerade auch den klassischen Vorspiel-Teil (siehe die Quelle in der Fußnote).
• Drei Belege unmittelbar hintereinander kommen meines Wissens nur bei Aufzählungen vor, etwa bei den in Betracht gezogenen Regisseuren oder bei den Drehorten. Das sind aber keine "Mehrfach-Belege", da in den Quellen nicht jeweils alles drin steht. Erst durch alle drei Nachweise ist die jeweilige Aufzählung insgesamt belegt. (Alternativ könnte man hinter jedem Namen eines Regisseurs eine passende Fußnote wiederholen, aber das würde die Zahl der Fußnoten im Fließtext nicht gerade verringern.)
• "to steal the show" heißt nun mal brillieren. Bitte nicht mit dem deutschen "jemandem die Schau/die Show stehlen" verwechseln. Das gibt's im Englischen zwar auch als "to steal the show from somebody", aber das Englische kennt auch die Variante ohne den Beklauten, die es im Deutschen meines Wissens nicht gibt. P.S.: Das Vorgesagte stimmt zwar, aber mit "... stellt alle in den Schatten" sollte dennoch eine Variante gefunden sein, die näher dran ist. --Wikiroe 00:26, 13. Aug. 2011 (CEST)
• Die finanziell erfolgreichsten Filme purzeln derzeit stark, sei's durch Inflation oder mehr Reichtum. Auf den aktuellen Stand hinzuweisen halte ich daher für ungeschickt, der Artikel dürfte zu schnell veralten. Eine Variante wäre, zu schreiben, wann er den zweiten Platz verloren hat, aber das würde den Schluss nahelegen, dass er den dritten hält. Daher habe ich mich fürs Weglassen entschieden. Der Leser sollte durch die Vergangenheitsform schon merken, dass der zweite Platz einmal war und nicht mehr ist.
• "Prägend für seine Nachfolger" ist in dieser Allgemeinheit falsch, ein guter Hinweis! Ich suche noch nach einer entschärften Formulierung, die einen größeren Fokus darauf legt, dass die Art der Umsetzung in einigen Facetten Anschluss fand (visueller Stil wohl min. für einen Film, Kostüme länger, Musik erst recht). Die Stelle wird habe ich mittlerweile (s.u.) verbessert.

Danke für das (gewohnt) aufmerksame Lesen. Wie gesagt, ich würde mich freuen, wenn Du auf die eine oder andere Stilblüte den Finger legen könntest, denn um die eigenen Formulierungsschwächen zu finden fehlt in aller Regel die Distanz. Merci, Wikiroe 00:14, 13. Aug. 2011 (CEST)

• Schonmal danke für die Verbesserungen, der Weg ist eindeutig der Richtige :). Was das Geld betrifft: der Grund ist einzig der höheren Kartenpreis - nicht zuletzt für 3D-Filme. 6 Filme seit 2009, die die Milliardenmarke übersprungen haben, alle 3D. Wenn die Karten 30% teurer sind, mag das ein paar Leute vom Kinogang abschrecken, bringt aber dennoch von denen die kommen eine signifikante Mehreinnahme. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 10:50, 13. Aug. 2011 (CEST)
  • So, der letzte Absatz ist nun ebenfalls generalüberholt und durch einen kleinen Ausblick auf die Nachfolger ergänzt. Der Eindruck, dass auch Filme 3 bis 8 nahtlos an 1 anknüpfen, sollte jetzt jedenfalls nicht mehr entstehen. Grüße, Wikiroe 22:39, 13. Aug. 2011 (CEST)

•  Exzellent Meiner Meinung nach einer der besten Filmartikel!--Hollywoodfreak 10:32, 14. Aug. 2011 (CEST)

•  Neutral. Trotzdem eine Anmerkung. Bei der Inhaltsangabe müsste zumindest in zwei Sätzen auf den Vorfall im Reptilienhaus eingegangen werden, da darauf später mehrfach im Artikel bezug genommen wird. --Gudrun Meyer (Disk.) 14:33, 14. Aug. 2011 (CEST)

  Hallo Gudrun Meyer, das sehe ich anders: Es gibt eine Reihe von Szenen, auf die im Analyse-Teil eingegangen wird, obwohl sie im Inhaltsteil nicht auftauchen. Dies ist im Sinne einer kurzen Inhaltswiedergabe und kann dem Leser durchaus zugemutet werden. Grüße, Wikiroe 17:00, 14. Aug. 2011 (CEST)

•  Exzellent Nach dem umfassenden Review sind die Schwachstellen ausgebügelt - ohne Zweifel exzellent! --Hachinger 16:03, 14. Aug. 2011 (CEST)
•  Exzellent Erfüllt, meiner Meinung nach, die Anforderungen für solch eine Auszeichnung uneingeschränkt. --Tostedt (Disk.) 19:42, 14. Aug. 2011 (CEST)

•  Lesenswert - vielleicht auch mehr, das kann ich nicht wirklich beurteilen. Auf alle Fälle eine sehr gute Arbeit. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 22:28, 14. Aug. 2011 (CEST)

•  Abwartend 3 mal "begeistert/Begeisterung" ohne als Zitat gekennzeichnet ist nicht. Sehr gut ist dagegen die Informationsfülle und insbesondere die Fähigkeit verschiedene Zahlenangaben zum selben Sachverhalt nebeneinander stehen zu lassen. Ist es nicht möglich eine direkte Aussage vom Cutter über die Intention der Schnittfolge und anderes zu erhalten; muss da spekuliert werden? Naja, sonst spricht ja nichts gegen "exzellenz". --Gamma γ 21:47, 15. Aug. 2011 (CEST)

  Hallo Gamma, danke für Deine Anmerkungen!

  • "Begeisterung" ist meine "Übersetzung" folgender Aussagen: (1) Kloves: "At the first page, J.K. Rowling had me." [7] bzw. "Kloves loved it." [8] (2) Rowling: "Having seen Dan Radcliffe's screen test I don't think Chris Columbus could have found a better Harry." [9] (3) Grint: "I was probably the biggest Harry Potter fan out." [10]. (Fußnoten sind jeweils im Text.) – Das erste "begeistert" habe ich auf Deinen Hinweis in ein (vielleicht zu) sachliches "überzeugt" geändert, das zweite in ein indirektes Zitat umgewandelt. Beim dritten halte ich ein wörtliches Zitat weder für notwendig noch für angebracht. Das rhetorisch überspitzte "Ich war wahrscheinlich der größte Potter-Fan überhaupt" kommt imho in einem enzyklopädischen Artikel nicht so gut, daher mein Entschärfungs-Versuch mit "begeistert". Ist das eine überzeugende Herangehensweise?
  • Mit der "Spekulation" zum Schnitt meinst Du wahrscheinlich: Als Motiv für die geringe Schnitt-Frequenz kann die Ausrichtung auf ein junges Zielpublikum angenommen werden. Zunächst zur Klarstellung: Es handelt sich nicht um meine Vermutung, die stammen aus den dabeistehenden Fußnoten. Eine entsprechende Aussage des Cutters (Regisseurs/Produzenten/etc.) ist mir leider nicht bekannt. (Würde mich auch wundern, ehrlich gesagt.)

  Viele Grüße, Wikiroe 22:30, 15. Aug. 2011 (CEST)

•  Exzellent Gut zu lesen, umfangreich, hervorragend gegliedert.--Cirdan ± 21:52, 15. Aug. 2011 (CEST)

• Von oben nach unten: Aus der Einleitung sollte man mE drei Abschnitte machen. Man kann zB die Aufzählung der Schauspieler weglassen und sich gleich das furchtbare "viele bekannte Schauspieler" ersparen :) die Handlung ist in Ordnung, wie immer eine Spur zu detailreich, nicht immer stilsicher ("Quälereien von Dudley" oder Sätze wie "Die Dursleys haben dies Harry vorenthalten, weil sie als „Muggel“, wie Nicht-Magier von Zauberern genannt werden, Zauberei verabscheuen und sich davor fürchten"), aber najut. Großes Lob für die gut bequellten, folgenden Abschnitte zum Produktionshintergrund. Das meiste davon habe ich mit Interesse gelesen, es ist auch angenehm zu lesen. Den filmanalytischen Teil finde ich teilweise etwas platt. Sätze wie die Leitmotive, die zunächst Handlungsbestandteile untermalen oder auf Personen hindeuten, erlangen eine zusätzliche Bedeutung, indem sie das Geschehen subtil kommentieren und Häufig werden stark perspektivische Aufnahmewinkel verwendet, um die Bedeutung einer Person zu vermitteln nebst Beispielen halte ich für überflüssige Allgemeinplätze, die man vielleicht im Proseminar Filmwissenschaft ertragen muss, die aber auf einen spezifischen Film bezogen keinen Mehrwert bieten. Den Abschnitt zu den Kritiken finde ich ok, mehr aber auch nicht. Habe nicht das Gefühl, umfassend und wertfrei über die Rezeption informiert zu sein, auch weil kaum man eine Rezension wirklich substanziell paraphrasiert wurde, außer einmal, und das ist gleich optisch gesondert hervorgehoben, da es dem Verfasser offenbar besonders gut gefällt. Ich bin grundsätzlich ein entschiedener Gegner solches einrückenden Hervorhebens, es sei denn, es besteht in der Fachwelt Konsens darüber, dass ein Zitat eine zentrale Erkenntnis bietet oder besonders einflussreich war. Ich würde mich freuen, wenn das geändert wird. Detail: "ragged" ist im Kontext glaube ich mit "stümperhaft" falsch übersetzt. Der NYT-Satz lautet This overly familiar movie is like a theme park that's a few years past its prime; the rides clatter and groan with metal fatigue every time they take a curve. The picture's very raggedness makes it spooky. Gemeint ist also eher sowas wie "heruntergekommen", "ausgelatscht", "verlottert" o.ä. Das Kapitel "Auszeichnungen" sollte mit einer mE wichtigen Feststellung beginnen: Dass einer der kommerziell erfolgreichsten Filme überhaupt bei den ganz großen Filmpreisen komplett leer ausgegangen ist. Bei der Bebilderung stört mich, dass zwei Mal Bilder der mittlerweile erwachsenen Protagonisten zu sehen sind(2006 und 2011), aber nicht die Kindergesichter, die ja in dieser ersten Verfilmung zu sehen waren (2001). Soweit mein kurzes Feedback. Auf ein abschließendes Voting will ich mich noch nicht festlegen, aber eine der beiden Auszeichnungen wird es sicherlich sein.--bennsenson - reloaded 15:12, 16. Aug. 2011 (CEST)

  Hallo bennsenson, danke für die substantiierte Kritik. Im Einzelnen:

  • Die Einleitung habe ich entsprechend Deines Vorschlags verknappt. – Die "vielen bekannten Schauspieler" sind hier zwar kein Allgemeinplatz, sondern wurden in der Presse immer wieder betont ("Who's who des brtischen Films" u.ä.), aber ich stimme Dir zu, dass es sich zumindest wie das Fan-Blabla klingt, das in jedem zweiten Filmartikel beim Lesen nervt.
  • Bei den Formulierungen bin ich mir nicht sicher, wo genau die Probleme liegen. Falls "Quälerei" zu sehr nach Folter klingt, könnte man es durch "Schikane" ersetzen. Beim zweiten Satz weiß ich gar nicht, was Dich stört. ("Muggel" vielleicht? Ich habe den Begriff eingeführt, weil er recht praktisch fürs Weiterschreiben ist.)
  • Leitmotive und Auf-/Untersichten sind keine Erfindung dieses Films, aber kommen auffallend häufig vor. Sollte man da dem unbedarften Leser nicht mit zwei Sätzen an Hand geben, was das ist?
  • Beim Zusammenstellen der Kritiken war es nicht meine Absicht, einzelne Kritiken zu paraphrasieren. Ich bin nicht kritiken-weise, sondern aspekte-weise vorgegangen und habe statt repräsentativer Gesamt-Kritiken repräsentative Auszüge zum jeweiligen Aspekt gesucht. Ist das keine überzeugende Vorgehensweise?
  • Martensteins Aussage steht schlichtweg deswegen als Blockzitat, weil es ein langes Zitat ist.
  • "ragged" könnte ich hier tatsächlich falsch verstanden haben, daher habe ich es entfernt.
  • Frühere Bilder des Trios hätte ich auch gerne, aber da war auf Commons nichts zu finden. Das letzte Bild könnte man mit diesem Argument (zwei "zu späte" Bilder) entfernen. Ich finde es ansonsten aber passend, um die Dauer der Nachwirkungen zu illustrieren. Und es ist ja auch viel Text zwischen den beiden. – Ich hänge aber nicht allzu sehr dran; wenn Du drauf bestehst, kann es auch gerne raus.

  Ich würde mich freuen, wenn Du auf die nicht geänderten Punkte nochmals eingehen könntest. Das würde mir sicherlich helfen, die Schwachstellen zu beheben. Merci, Wikiroe 16:59, 16. Aug. 2011 (CEST)

Schikane ist sogar noch besser als die Alternativen, die mir vorschwebten. Am Satz stören mich mancherlei Kleinigkeiten, die in der Summe zu einem Rumpeln beim Lesen führen, jedenfalls nach meinem Empfinden. Anstatt das einzeln aufzulisten, lieber gleich ein Vorschlag, der mir mehr behagen würde: Die Dursley haben Harry dies vorenthalten, da sie als Nicht-Zauberer ("Muggel") alles Magische verabscheuen und sich davor fürchten (o.ä.). Leitmotive, die Szenen subtil kommentieren, und bestimmte Kameraperspektiven (in diesem Fall eher gewöhnliche filmhandwerkliche Dinge) sind in meinen Augen genau dann gesondert in einem Kinofilmartikel zu erwähnen, wenn dieser damit wirklich neue Maßstäbe gesetzt oder ausdrückliche Reaktionen bei entsprechenden Filmfachleuten hervorgerufen hat. Aber ich gebe zu, das ist Geschmackssache. Gleiches gilt für meinen Geschmack, was Kritikabschnitte betrifft. Besonders gerne lese ich die Quintessenzen oder Kernaussagen zu bestimmten Aspekten, aber nicht nur auf Schlagworte reduziert. Eine Auswahl muss der Autor dabei natürlich immer treffen, und entscheiden, ob dieses oder jenes repräsentativ ist. Die Bewertung und Gewichtung soll aber schon auch in der Hand - oder besser - im Auge des Lesers liegen (können). Das sehe ich hier nicht unbedingt, da viel sehr stark verkürzt wurde. Die missverständlich wiedergegebene NYT-Rezension mag dafür ein Beispiel sein, aber eben auch die Tatsache, dass nur eine längere Ausführung über 2-3 Sätze aus der sicherlich großen Masse der Rezensionen herausgepickt wurde. Dass es keine Bilder mit den noch kindlichen Hauptdarstellern gibt, hätte ich mir auch denken können. Das liegt dann natürlich nicht in Deiner Macht. Entfernt werden muss mE keines der jetzigen.--bennsenson - reloaded 20:21, 16. Aug. 2011 (CEST)

Schikane ist drin, der Vorschlag zum Muggle-Satz in leichter Abwandlung auch. Den Rest könnt man, wenn ich Dich verstehe, belassen. Bei den Kameraperspektiven grüble ich über eine Kürzung, aber vor allem das mit den Kritiken fuchst mich ein wenig, da ich auch eine sorgfältige Auswahl viel Wert gelegt habe. Würden mehr lange Zitate den Abschnitt nicht übermäßig aufblähen? --Wikiroe 12:56, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ja wie gesagt, es ist auch nicht unbedingt eine mangelhafte Auswahl - da sieht man ja, wieviel Du gelesen und verlinkt hast. Nur 1-2 weitere, vielleicht für bestimmte Rezensionsstoßrichtungen repräsentative Äußerungen in einer ähnlichen Länge wie das eingerückte Zitat, wär das nicht was? Ansonsten wie immer vielen Dank für die schnellen Reaktionen.--bennsenson - reloaded 18:14, 17. Aug. 2011 (CEST)

So, der Kritiken-Absatz ist nicht neu, aber doch deutlich umgebaut. Ich glaube, erst beim Abfassen ist mir so richtig klar geworden, worauf Du hinaus wolltest. Umso mehr würde ich mich freuen, wenn Du diesen Teil noch mal möglichst penibel unter die Lupe nehmen könntest. Beste Grüße, Wikiroe 15:34, 19. Aug. 2011 (CEST)

P.S.: Die Kamera-Perspektiven sind übrigens mittlerweile auch auf ein Minimum gekürzt. --Wikiroe 16:26, 19. Aug. 2011 (CEST)

• Etwas missverständlich klingt in der Einleitung, dass der Film für einen Grammy, also einen Musikpreis nominiert gewesen sein soll. Der erste Satz zur Handlung gefällt mir strukturell momentan nicht so sehr, mein Vorschlag: "Der Waisenjunge Harry Potter wächst in Surrey bei der spießigen Familie seiner Tante, den Dursleys, auf, die ihn sehr schlecht behandeln." - Das eine Komma mehr sollte die Leserschaft verkraften. Nur eine Idee, aber wie wäre es mit einem beschreibenden Wort auch für Ron, nicht nur für Hermine? Z.B. "...den Rotschopf Ron Weasley..."? Dass unter Auswahl des Regisseurs ganz offensichtlich falschen Spekulationen so viel Raum gegeben wird, sehe ich kritisch, hat aber natürlich einen gewissen Unterhaltungswert. Dann aber auch später ein Satz wie: "Gerüchte, wonach sich auch der britische Sitcom-Darsteller Gabriel Thomson um die Rolle beworben hatte, wurden nicht bestätigt." - Braucht man das? Im letzten Satz unter Drehbuchentwicklung müsste doch der Konjunktiv benutzt werden, oder nicht? Wurde die Musik wirklich im Konsens so schlecht bewertet? Immerhin war sie ja auch Grammy-nominiert. Es freut mich, dass du mittlerweile auch die Diskontinuitäten in der Filmreihe herausgestellt hast, wenn auch es jetzt an Marcus Cyrons Anmerkung und nicht meiner vorherigen Kritik lag. Zu loben ist (wie immer eigentlich) vor allem die ausführliche und ausgewogene Quellenarbeit. Der Artikel liest sich flüssig und ist gut strukturiert. Mindestens  Lesenswert Tendiere schon eher zu  Exzellent. Gruß --Brainchild 00:17, 17. Aug. 2011 (CEST)

  Hallo Brainchild, auch Dir dank für die Kritik. Die Grammys sind aus der Einleitung raus, der Anfangssatz ist gedreht (das Verb bleibt aber vorne, siehe WP:WSIGA#Verben nach vorne). Der Rotschopf ist drin, gefällt mir gut. Die Regie-Auswahl (insbes. Spielberg) hat recht hohe Wellen geschlagen, das wollte ich nicht übergehen. Das Gerücht ist raus, denn da hast Du recht, das ist klassische Trivia. Konjunktiv stimmt auch, ist drin. – Das mit der Musik wundert mich auch ein wenig, aber ich habe gerade nochmal alle Kritiken überflogen (z.B. vom Browser durchsuchen lassen), da ist nichts Gutes drin. Ich schau gleich nochmal bei Metacritic und Rotten Tomatoes. Was die Ergänzungen zur Reihe angeht, nimm's mir bitte nicht krumm. Aber wenn sich zwei Leute melden isses einfach schwerer abzuwehren als bei einem. :-) Liebe Grüße, Wikiroe 12:28, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ein informativer, sehr sehr umfassend recherchierter Beitrag, in einer akzeptablen, wenn auch nicht gerade prickelnden Sprache. Die Detailfülle geht oft zu weit, an einigen Stellen könnte der Artikel ruhig abspecken. „Kloves und Heyman trafen Radcliffe und seine Eltern bei einer Theater-Aufführung in London.“ – „Rupert Grint hatte sich auf die Rolle Ron Weasleys beworben, nachdem er in der BBC-Sendung Newsround von den Castings erfahren hatte.“ – Es sind Details wie diese, die nichts zum Verständnis des Werks beitragen…
Einleitung: Aus dem Abstand von zehn Jahren sind die Daten in „Nach einer Vorpremiere am 4. November 2001 in London kam der Film am 16. November in Großbritannien und den USA in die Kinos, am 22. November 2001 in Deutschland“ nicht so interessant, dass sie zwingend in der Einleitung stehen müssten. Umgekehrt wären genauere Angaben zur Tendenz der Kritik ein Mehrwert.
Der Handlungsabschnitt scheint mir für einen zweieinhalbstündigen, wendungsreichen Film gut gerafft und angemessen.
Bei der Auswahl des Regisseurs ist viel von letztlich dementierten Gerüchten und Spekulationen die Rede – braucht der Artikel das?
Was schon Bennsenson erwähnt hat, sind auch mir beim Lesen die Banalitäten im Abschnitt über die Stilmittel aufgefallen (Untersichten lassen Figuren bedrohlich erscheinen usw.). Ein Filmartikel soll nicht eine möglichst vollständige Filmanalyse liefern (die bei den allermeisten Filmen langweilig wäre), sondern sich ausschließlich mit Merkmalen des Werks befassen, die es innerhalb eines Genres, eines nationalen Kinos oder dem Oeuvre des Regisseurs hervorheben, oder die besonders innovativ waren.
Die Strategie der aspekteweise Kritikwiedergabe wird in WP-Artikel leider viel zu selten verfolgt, dabei erlaubt sie dem Leser einen leichteren Überblick und auch Abgleich mit dem eigenen persönlichen Urteil. Das ist hier sehr schön umgesetzt. Nicht schön sind die fremdsprachigen Zitate im Texte, die die Lesbarkeit wieder torpedieren – was bringt mir das zu erfahren, dass „Mangel an Einbildungskraft“ im Original lack of imagination hieß? Eleganter wäre es, die Originalzitate in den jeweiligen Fußnoten unterzubringen. Insgesamt finde ich den Artikel jetzt ganz knapp exzellent, durch weitere Verbesserungen könnte der Status noch gefestigt werden. Grüße, — Filoump 22:25, 17. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Filoump, danke auch Dir für die klare Kritik, im Einzelnen:

• Diverse Details (Theateraufführung, Newsround, und noch ein paar weitere) habe ich gestrichen, ebenso die Spielberg-Ideen.
• Die Premierendaten lass ich vorerst mal drin (in der Hoffnung auf WP:AdT, immerhin naht das Zehnjährige). Den Kritiken-Abschnitt will ich erst überarbeiten, bevor ich die Einleitung dazu anpasse. Ist erledigt. --Wikiroe 16:45, 19. Aug. 2011 (CEST)
• Die Auf-/Untersicht habe ich zusammengestrichen auf die Feststellung, dass das Stilmittel sehr häufig zum Einsatz kommt und zwei Beispiele (Snape, Hagrid). Ich denke, es sollte innerhalb der Filmanalyse erlaubt sein, die Wahl der Stilmittel zu charakterisieren.
• Den Kritiken-Teil will ich noch nach bennsensons Anregung erweitern. Das ist inzwischen erledigt, die Einleitung in diesem Punkt ausgebaut. --Wikiroe 16:26, 19. Aug. 2011 (CEST)
• Die fremdsprachigen Zitate will ich in dieser Form beibehalten. Das entspricht nicht nur der Leitlinie Wikipedia:Zitate#Grundsätze, ich finde es auch sinnvoll, ein Zitat nach Möglichkeit im Original lesen zu können, und zwar nicht erst in der Fußnote. Dass eine Übersetzung dazu muss, steht hoffentlich außer Frage. Dass die Lesbarkeit unter dieser Form leidet, sehe ich zwar genauso, finde aber, die Gründe sind gut genug, um das in Kauf zu nehmen.

Merci und liebe Grüße, Wikiroe 00:53, 19. Aug. 2011 (CEST)

Sicher ein lesenswerter Artikel. Ich bezweifle aber, dass die Leute, die ihn als "exzellent" bezeichnet, wirklich aufmerksam gelesen haben. So wird z.B. der falsche Begriff "anscheinend" für einen Sachverhalt verwendet, wenn man eigentlich "scheinbar" meint. Solche grundlegenden Fehler in der Sprache dürften in einem exzellenten Artikeln nicht vorkommen. Auch ist das ständige Übersetzen von englischen Begriffen über eine Klammer mit dem Zusatz "deutsch:" nicht nur nervig, sondern stört auch extrem den Lesefluss. Beim Lesen von “a classic” (deutsch: „ein Klassiker“) ist das eher unfreiwillig komisch. Glaubt wirklich jemand, dass ein Leser nicht bemerken könnte, dass "ein Klassiker" nun deutsche Sprache ist? Könnte ja sein, dass ein deutscher Leser meint, der deutsche Begriff wäre portugiesisch ;-) also spätestens nach dem dritten Mal, wenn man über dieses (deutsch: „xy“) stolpert, wird man leicht genervt von der Tatsache, dass man die Leser offentlichtlich für nicht besonders intelligent hält und der Lesefluss mächtig ins holpern gerät. (nicht signierter Beitrag von 77.4.91.223 (Diskussion) 14:22, 18. Aug. 2011)

Liebe IP, dass die Leute den Artikel gelesen haben, dürfte angesichts der vielen detailreichen und qualifizierten Anmerkungen auf der Hand liegen. (Von den Wenigen, die solche Anmerkungen hier nicht gemacht haben, haben die meisten das im Review des Artikels getan.) "Scheinbar vs. anscheinend" ist korrigiert, zu den fremdsprachigen Zitaten siehe bitte meine Antwort an Filoump direkt über Deinem Beitrag. Gruß, Wikiroe 01:01, 19. Aug. 2011 (CEST)

@ IP: Die zahlreichen stilistischen Wackler und Tippfehler in Deinem Beitrag stehen in einem Missverhältnis zu Deinem formalen Anspruch an diesen Artikel, der Dich dazu bewegt, den Exzellenzbutton auf Basis eines einzigen, ausgesprochen unbedeutenden lexikalischen Fehlers auszuschließen.--bennsenson - reloaded 02:16, 19. Aug. 2011 (CEST)

 Abwartend Enthält noch immer inhaltliche wie sprachliche Mängel. Hier ein paar Beispiele:

• Während seines ersten Schuljahres lernt der Waisenjunge die wundersame Welt der Magie kennen, durchlebt verschiedene Abenteuer und wird schließlich mit dem dunklen Magier Lord Voldemort konfrontiert - Ziemlich neblige Aussage. Harry weiß von Anfang an, dass Lord Voldemort hinter ihm her ist. Insgesamt betrachtet ist diese Inhaltsangabe für einen Auszeichnungskandidaten enttäuschend kurz.
• Störend ist auch die wiederkehrende, kitschig-schmalzige Ausdrucksweise. Als Beispiel: Der Waisenjunge Harry Potter wächst in Surrey bei der spießigen Familie seiner Tante auf, den Dursleys, die ihn sehr schlecht behandeln. Das "spießig" bitte raus und Tante wie Onkel Namen geben.
• Insgesamt wirkt der Text im Abschnitt "Inhalt" wie aus Erinnerungsbruchstücken zusammengesetzt. Der Handlungsverlauf ist abgehackt und unübersichtlich. Und bis auf den ersten Textblock ziemlich inhaltsarm. Man könnte ruhig ausgiebiger auf den Filmverlauf eingehen (z.B. die Lehrer beschreiben und wie Harry mit ihnen zurechtkommt. Oder warum Harry mit Draco so verfeindet ist).
• Ab dem Abschnitt "Spezialeffekte" ufert der Artikel regelrecht aus. Ab hier wird quasi der Leser mit einer übertriebenen Informationsflut erdrückt, die in keiner Relation zum Inhaltstext steht. Besonders deutlich wird dies dann ab "Filmanalyse". Und Ihr glaubt echt, DAS ALLES zieht sich der Artikelleser rein??? Der hört spätestens bei "Produktionsgeschichte" auf. Zumal die Reihenfolge dieser Abschnitte total verwirrend ist. Der Abschnitt "Nachwirkungen" (warum wurden die folgepunkte überhaupt unter so einem Lemma zusammengefasst?) ist eigentlich genau das, was der Leser zuerst erwarten würde, gleich nach "Drehort" und "Filmbeginn".

Sorry, aber hier ist noch zu vieles im Argen.-- Nephiliskos 15:14, 18. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Nephiliskos, danke für die Kritik, der ich teilweise begegnen möchte:

• Deine Auffassungen zum Inhaltsteil teile ich nicht. Weder verstehe ich, was "kitschig-schmalzig" an dem Wort "spießig" sein soll, noch weswegen die Vornamen von Harrys Zieheltern wichtig sein sollen. Gleiches gilt für Details zu den Lehrern u.ä. Eine knappe Inhaltsangabe halte ich (wie viele der anderen Abstimmenden hier) für vorteilhaft; es ist nicht Aufgabe des Artikels, jede Einzelheit der Handlung nachzuerzählen. Bei einem vollgestopften Zweieinhalb-Stunden-Film wäre das auch übertrieben.
• Mit Voldemort liegst Du übrigens falsch, Harry weiß anfangs nicht einmal, dass er ein Zauberer ist, geschweige denn von Voldemort. Und dass die verknappte Wiedergabe der Handlung in der Einleitung nicht ins Detail gehen kann, dürfte klar sein.
• Die Teile zur Produktionsgeschichte und zur Filmanalyse wurden seit Deiner Anmerkung gekürzt.
• Die Gliederung entspricht der Formatvorlage Film, die ich insoweit auch für sinnvoll halte. Auswirkungen auf die Drehorte stehen zwar in einem inhaltlichen Zusammenhang zu den Drehortwahlen, sind aber Nachwirkungen und nicht Teil der Produktionsgeschichte.

Viele Grüße, Wikiroe 16:39, 19. Aug. 2011 (CEST)

Hi, erstmal.^^ Ok, hab mich etwas ungenau ausgedrückt...

• Zu Punkt1: Naja, es wird tatsächlich Leser geben, die von Harry Potter noch nix gehört oder zumindest den Film nicht gesehen haben. Ein paar ergänzende Infos zu Lehrern, ein paar Mitschülern und Ereignissen sollten daher schon drin sein. Aber ich sehe gerade, ihr habt da schon etwas dran getan. Super.^^
• Zu Punkt2: Ok, "von Anfang an" ist etwas ungenau, aber spätestens seit Hagrid in der Gammelhütte aufkreuzt, ist Harry zumindest über Voldemorts Existenz informiert.

Aber wie gesagt: Ihr habt ja schon einiges getan und auch die "Informationslawine" entschlackt. Jetzt vermisse ich nur noch paar Links, ist doch ok, wenn ich die einbaue? Falls doppelt, sorry - dann macht die wieder weg.^^ Inzwischen tendiere ich gerne zu einem  Exzellent. LG; -- Nephiliskos 19:53, 19. Aug. 2011 (CEST)

• Als Laie sowohl in Sachen Film wie im Harry-Potter-Universum erscheint mir der Artikel exzellent. Ein wenig (den Autoren nicht anzulastenden) Ärger zu dem mehrfach angelingten Charakteren-Artikel habe ich in einem kurzen Blogbeitrag verarbeitet. Kleinkram:

• Die Bilder der Drehorte sind wenig überzeugend (weil keine besseren da sind) - zumindest für das Alnwick Castle würde ich das Bild im entsprechenden Artikel besser finden.
• In der Synchronstimmentabelle sollte imho das Wort "Muggel" nicht verwendet werden - eher Nicht-Zauberer o.ä.
• Rückfrage zu den Szenen mit Poltergeist Peeves und Snapes Rätsel: Kommen diese in der Langfassung vor (wie ich in dem entsprechenden Absatz herauszulesen dachte) oder gar nicht, wie es in dem Vergleich zum Buch aufgeführt ist?

Sehr gut gefällt mir die Ausarbeitung der Hintergründe zur Entstehung und Rezeption; beeindruckend, wie viele unterschiedliche Unternehmen und Personen mitgewirkt haben bei der Umsetzung des Stoffes. Danke für fast zwei Stunden Lesevergnügen (wobei dank Napster der Soundtrack auch zum Lese-Soundtrack avancierte). Gruß -- Achim Raschka 11:04, 20. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Achim Raschka, danke für das Lob!

• Bei der Auswahl der Bilder zu den Drehorten habe ich darauf geachtet, dass möglichst etwas zu erkennen ist, was auch der Film zeigt. Daher habe ich mich auch gegen das von Dir vorgeschlagene Alnwick-Castle-Foto entschieden (wie meistens gegen die repräsentativeren Außenpanoramen).
• Bei der Synchro steht jetzt Nicht-Zauberer (sog. „Muggel“), damit sollten alle Geschmäcker bedient sein.
• Zum Vergleich der beiden Schnittversionen darf ich Dich auf Schnittberichte.com verweisen (wie es die dritte Anmerkung im Endschitt-Kapitel auch tut). Peeves scheint aus beiden Versionen gekürzt worden zu sein, und ich glaube, Snapes Rätsel schaffte es nicht einmal ins Drehbuch.

Liebe Grüße, Wikiroe 11:17, 20. Aug. 2011 (CEST)

•  Exzellent Boa, was für eine schöne Morgenlektüre. Ich bin zwar kein Rufus Beck, aber gebt mal Bescheid, wenn die Kandidatur erfolgreich war. Dann mache ich daraus eine Gesprochene Version. Das macht sich dann später auf der Hauptseite nett :-) --Havelbaude 10:19, 21. Aug. 2011 (CEST)

• Auf diesen Tagesordnungspunkt am Sonntag habe ich mich wirklich gefreut und goutiere ihn mit einem  Exzellent. Für mich passt an diesem Artikel alles, ich habe eine Stunde lang konzentriert gelesen, und gerade, als mich die Lust zum weiterlesen verließ, endete auch der Artikel. Deshalb kann ich es gut verschmerzen, dass der Kritikteil "Harry Potter als Literaturverfilmung" stark deutschland-lastig ist. Mir bleiben noch zwei Fragen aus dem Abschnitt "Veröffentlichung" offen: Was war das für eine Guerilla-Marketing-Kampagne? Und war der Film auf über 10.000 Kinoleinwänden oder in 10.000 Kinos zu sehen? Das ist denke ich ein großer Unterschied. Also, Wikiroe, tolle Arbeit! Ich freue mich auf weitere HP-Filme aus deiner Feder. --Fecchi 14:23, 21. Aug. 2011 (CEST)

  Hallo Fecchi, danke für das Lob! Der Literatur-Verfilmungskritikteil ist deswegen so deutschlandlastig, weil sich hierzulande mehr über das Thema ausgelassen wurde als anderswo. Ich habe versucht, das in den anderen Kritik-Teilen zu kompensieren. Zu Deinen Fragen: Bei der Kampagne habe ich zur Klarstellung die Worte "mit dem Trailer" ergänzt. Und die Quelle spricht von 10.000 Leinwänden, was – ja – einen Unterschied ausmacht. – Auf die Gefahr Dich zu enttäuschen: Weitere HP-Artikel von mir sind derzeit nicht geplant. Ich will noch ein wenig die Recherche-Reste verwerten, etwa hier, mehr aber auch nicht. Grüße, Wikiroe 15:06, 21. Aug. 2011 (CEST)

•  Exzellent gute struktur und inhalt nichts vermisst ☆ Bunnyfrosch 13:30, 22. Aug. 2011 (CEST)

13. August

Diese Kandidaturen laufen bis zum 23. August/2. September.

Fiasko von Knysna

Dieser Artikel, im Schreibwettbewerb vom September 2010 und auch beim damaligen Publikumspreis gut platziert, wurde im vergangenen November als lesenswert ausgezeichnet. Dabei gab es 17 Exzellent-, 10 Lesenswert- und 4 Keine-Auszeichnung-Voten.
Zwei der häufigsten Argumente gegen das grüne Bapperl bezogen sich ...
a) auf die Strittigkeit des Lemmas, das damals „Eklat von Knysna“ lautete, und
b) darauf, dass zu viele der Auswirkungen noch im Fluss seien und nicht abschließend bewertet werden könnten.
Beiden Kritikpunkten glaube ich nun abgeholfen zu haben: a) In den zurückliegenden neun Monaten, in denen das Thema in der veröffentlichten Meinung weiterhin häufig angesprochen worden ist, hat sich der Terminus „Fiasko von Knysna“ durchgesetzt, so dass ich den Artikel darauf verschoben habe. b) Mit Ausnahme einer (gerichtlichen, außergerichtlichen oder – so hat es den Anschein – ganz ausbleibenden) Einigung zwischen den Haupt-Eklatauslösern, dem Fußballspieler Nicolas Anelka und der Zeitung L’Équipe, können die offenen Fragen des komplexen Themas als abgeschlossen betrachtet werden. Sämtliche Entwicklungen seit der Erstkandidatur sind im Artikel laufend aktualisiert worden, ohne ihn dabei quantitativ über Gebühr aufzublähen.
Deshalb stelle ich ihn jetzt erneut hier zur Abstimmung – in der Hoffnung auf Erhöhung seiner Auszeichnung. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:02, 13. Aug. 2011 (CEST)

 Abwartend Der Artikel hat wirklich sein Exzellent verdient, aber mir sind kleinere Dinge aufgefallen, die erst erledigt werden müssten, bevor ich dafür votiere. Oft handelt es sich wohl um Übersetzungs"fehler" und zu lange Schachtelsätze, die zu kompliziert zu lesen seien. Mir hat der Artikel sehr gut gefallen und da ich ohne Anspruch als Laie an das Thema herangetreten bin, fühle ich mich auch sehr gut informiert. Allerdings kam ich des öfteren beim Lesen ins Stocken.

• wobei die Tatsache als solche nicht strittig ist – Anelka selbst hat sie gegenüber dem FFF-Präsidenten Jean-Pierre Escalettes und der Presse freimütig eingeräumt – wohl aber der exakte Wortlaut seiner Beleidigung. - Der Satz muss dringend umgebaut werden, hier habe ich wirklich mehrfach lesen müssen, bevor mir ein flüssiges Lesen und verstehen möglich war.

Da fehlte lediglich ein Komma. --Wwwurm

• Bitte baue irgendwie im ersten Abschnitt das Wort "Gruppenspiel" ein oder erwähne, dass es sich bereits um ein Weltmeisterschaftsspiel handelt. Ich hatte die obige Einleitung nicht gelesen (wie sicherlich viele andere Leser auch) und dachte - für die ersten paar Sätze - dass es sich nur um ein normales Länderspiel handelte.

Done. --Wwwurm

• Ebenso wurde die als Zeichen übergroßer Distanziertheit der gut verdienenden Stars gegenüber den sozialen Problemen der Welt verstandene, anfängliche Weigerung von Spielern, das ehemalige Township Sam de Bos zu besuchen,[24] in diesen Kontext eingeordnet – eine Aktion, die Éric Abidal mit der Anwesenheit von Staatssekretärin Yade begründet hatte, gegen deren Kritik am Quartier die Mannschaft ein Zeichen setzen wollte. - Ich habe den Satz mehrfach lesen müssen und glaube nun - aber nur in Teilen verstanden zu haben, worum es geht. Bitte umformulieren
• Zudem sei es zwischen 18. Mai und dem Eintreffen in Südafrika (5. Juni) - einerseits zwischen dem 18. Mai und andererseits muss das 5. Juni nicht in Klammern stehen.

Done. --Wwwurm

• Die Vorbereitung sei gleichfalls nicht optimal geplant gewesen, weil das französische Aufgebot nach einem einwöchigen Höhentraining auf über 2.000 m in Tignes in Knysna auf Meereshöhe gewohnt habe, obwohl zwei seiner Gruppenspiele wiederum in gut 1.300 m über NN stattfanden. - Umformulieren - bspw. in "später ihr Quartier auf Meereshöhe in Tignes bezogen haben"

Done. --Wwwurm

• Weitere Kritikpunkte gegenüber dem Trainer waren sein mangelnder Zugang zu, gleichzeitig aber seine Nachgiebigkeit gegenüber den Spielern,[33] sein Hang zur Astrologie, der sich in personellen Überraschungen bei der Kaderauswahl (etwa die Nichtberücksichtigung von Benzema, Nasri und Vieira für Südafrika)[34] geäußert haben sollte,[35] dazu seine seit Jahren wachsende Distanz zu den Sportjournalisten - Hier fehlt einerseits die Angabe "mangelnder Zugang zu [was???]" und andererseits ist das eine Aufzählung, wo vor der letzten Punkt noch ein "und" stehen sollte. (außer du magst es poetisch formulieren :))

Done. --Wwwurm

• Domenech-Nachfolger Laurent Blanc als Ausrede qualifizierte - Das "qualifizieren" würde ich ersetzen. Ich weiß, was damit gemeint ist, musste aber wiederum stocken und erstmals nachdenken.
• schon am 22. Juni fragte sich Ex-Nationaltrainer Aimé Jacquet in einem France-Soir-Artikel - Bitte die Zeitangabge ergänzen, dass es nur 5 Tage nach dem Vorfall ist, ansonsten ergibt das "schon" für den einfachen Leser wenig Sinn

Done. --Wwwurm

• Saccomano und Verdez, die aus Südafrika für RTL berichteten - welches RTL? Die Sendergruppe? Einer der französischen Sender? Oder das deutsche RTL?

Done. --Wwwurm

• diesem jedenfalls „ohne das elementarste Benehmen“ Kontra gegeben habe - Ich habe bis jetzt noch nicht verstanden, wer wem Kontra gibt - bitte umformulieren

Das finde ich sehr eindeutig formuliert. --Wwwurm

Ich habe selbst nochmal nachgelesen, warum es für mich so schwammig klang. Es liegt an dem "Trainer", "ihn" und "diesem" - könntest du vielleicht eines der Wörter durch Domenech oder Anelka ersetzen, um eine kleine Orientierung zu haben? Ich habe den Satz, so hoffe ich, jetzt auch verstanden, aber eben nicht beim flüssigen Lesen :) -- Critican.kane 17:55, 13. Aug. 2011 (CEST)

Done (und dabei gleich den hierunter mit erledigt). --Wwwurm

• Ansehung ihrer Recherchen - Ansehung? - Ansehung? Ist sicherlich nicht falsch, klingt aber erstmal komisch - In Anbetracht

Done. --Wwwurm

• Im Spätsommer 2011 lässt sich ein Gesamtbild der Auswirkungen der Vorgänge in Südafrika und ihre öffentliche Bewertung feststellen. - Der Satz ist unnötig und klingt nach einer Rechtfertigung oder Entschuldig. Einfach rausnehmen. Denn der Spätsommer ist bald schon wieder vorbei.

Done. --Wwwurm

• Erziehungsminister Luc Chatel - In Deutschland heißt das glaube ich "Bildungsminister" - oder hat der frz. Erziehungsminister andere Aufgaben und heißt dementsprechend anders?
• der (nicht nur Fußball-) Historiker Alfred Wahl - wenn er nicht nur Fussballhistoriker ist, ist er einfach nur Historiker. Also entweder entscheiden für Fussballhistoriker oder einfach nur Historiker. Beides ist richtig, diese Kompromissentscheidung klingt unglücklich
• Dessen Beendigung dürfte allerdings vor allem - In den Sätzen zuvor sind zu viele Informationen, als dass man flüssig lesen könnte, was damit gemeint ist.
• packe mal bitte die Wikilinks zu den beiden Verbänden FFF und DTN noch mal entweder in den Abschnitt "Der Verband" oder eben in die Tabelle daneben. Wenn es schon um diese geht, sollte man auch wenigstens - ohne zu scrollen - darauf zugreifen können

Done. --Wwwurm

• Anfang September 2010 kündigte die FFF Domenech seine gut dotierte, unbefristete Position. - welche gut dotierte unbefristete Stelle hatte er denn inne?

Steht im Artikel: Mitglied der DTN. --Wwwurm

• in der Größenordnung von 1,9 Mio., entsprechend rund 8% des Bestands - da muss ein Übersetzungsfehler sein - mit etwas Kopfrechnen komme ich auf fast 24 Mio Mitglieder des Verbandes - das wäre der größte Sportverband der Welt (noch größer als der jetzige größte Verband DFB mit 6 Mio) und fast jeder zweite Franzose! - du meintest wohl 8% von 1,9 Mio (Nachtrag: Taschrechner gefunden; und es wären 23,75 Mio - Himmel überraschen mich meine Kopfrechenkünste :D)

Kein Übersetzungsfehler, da hat sich die Verbands-Presseerklärung schlicht um den Faktor 10 vertan. Das war vor Dir noch niemandem aufgefallen (mir auch nicht), ist aber jetzt korrigiert. --Wwwurm

• Abidal kam straffrei davon, weil Domenech seine Spieler gefragt hatte, ob sie sich stark genug fühlten, gegen Südafrika aufzulaufen. - Da verstehe ich den Sinnzusammenhang nicht - er fragt seine Spieler und ohne eine Antwort im Satz zu nennen, kommt Abidal deswegen frei?

Done. --Wwwurm

• die A-Jugend-Mannschaft gewann im Juli den Europameistertitel - wenn man von A-Jugend spricht, hat kaum jemand Ahnung, was gemeint ist - im Gegensatz zur U-19
• „einvernehmliche Scheidung“ - "einvernehmliche Trennung" wäre hier gebräuchlicher und würde weniger komisch aussehen

F. Duchaussoy hat aber divorce und nicht séparation verwendet (das frz. Original steht unmittelbar hinter der dt. Formulierung); das wörtliche Zitat möchte ich dann auch nicht falsch übersetzen. --Wwwurm

• diese als Erwachsene dann aber für die A-Elf ihres Herkunftslandes optieren - ich habe noch die das Wort optieren gehört und andere sicherlich auch nicht - umformulieren

Der Begriff ist hinsichtlich der Entscheidung für eine (Fußballer-)Staatsangehörigkeit durchaus geläufig. --Wwwurm

Ich kannte ihn bis eben nicht und halte mich für doch recht belesen. Wikipedia kennt ihn auch (noch) nicht (Optierung). Erst über wiktionary fand ich den Zusatz, dass es der juristische Fachausdruck für die Wahl von Staatsangehörigkeiten ist. Da du dich besser darin auskennst, könntest du das vielleicht bei dem Artikel ergänzen und einen wikilink setzen? Critican.kane 17:55, 13. Aug. 2011 (CEST)

Da muss man wirklich nach einem Wikilink suchen; am ehesten steht es unter Option (4. Knödelpunkt). --Wwwurm

Vorschlag: Ich weiß nicht, wie groß der Arbeitsaufwand ist und ob es sich überhaupt lohnen würde, aber während des Textes kam mir die Frage in den Sinn, welcher Spieler nach der WM 2010 eigentlich ausgeschloßen und durch welchen Spieler unter Blancs Einsatz ersetzt wurde. Ließe sich nicht eine drei-/vierspaltige Tabelle damit basteln, wonach je nach Position (Spalte 1), der Spieler der WM 2010 (Spalte 2) durch den Spieler unter Blanc ersetzte wurde (Spalte 3) und weswegen (Spalte 4, Krankheit, Sperre, Formschwäche, Rücktritt,...)?

Das ist aus mehreren Gründen schwierig noch genauer, als es schon drinsteht, in diesem Artikel unterzubringen. Für das erste Match nach dem Fiasko hatte er alle 23 in Südafrika Anwesenden zu Hause gelassen, danach auf bestrafte Rädelsführer mindestens bis zum Ablauf von deren Sperre verzichtet. Wen er stattdessen nominiert hat, lässt sich nicht individuell zuordnen. Am ehesten kann ein Interessierter diese letzte Frage derzeit im Nationalelfartikel nachlesen; allerdings wird das Kapitel zur Saison 2010/11 in Bälde dort verschwinden, weil es dann nicht mehr aktuell ist. --Wwwurm

NB: Ich habe jetzt (in Fußnote 113) zumindestens die 17 Namen derjenigen Spieler ergänzt, die in dem „Match ohne Meuterer“ im August 2010 zum Einsatz kamen. --Wwwurm, 19:55, 16. Aug. 2011

Ansonsten hoffe ich, dass meine Einwände nicht zu drastisch klingen. Ich sehe die enorme Arbeit und Mühe, die hinter dem Artikel steht und wäre froh, auch mit einem "Exzellent" votieren zu können. Grüße -- Critican.kane 14:50, 13. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die zahlreichen, auch konkreten Vorschläge. Einen ganzen Teil davon habe ich aufgegriffen. Den Rest möchte ich aber nicht übernehmen, weil es teilweise schlicht um eine von mehreren möglichen Formulierungsvarianten geht, so bspw. Dein „würde weniger komisch aussehen“. Im Einzelfall habe ich auch direkt unter Deinen vorstehenden Einzelanregungen geantwortet. --Wwwurm Mien Klönschnack 17:39, 13. Aug. 2011 (CEST), aktualisiert: 15:51, 14. Aug. 2011

 Exzellent Zur Begründung beziehe ich mich auf mein damaliges gleichlautendes Votum. --Pincerno 23:21, 13. Aug. 2011 (CEST)

Bin erst zu Hälfte durch, aber das fiel mir bisher auf:

• sprachlich unschön: "Worten unterhalb der Gürtellinie" + "In eine ähnliche Kerbe"
• Was ist ein Raymond-Problem?

Curtis Newton ↯ 08:39, 14. Aug. 2011 (CEST)

Was genau findest Du an den ersten beiden Formulierungen sprachlich unschön? Sowohl die Gürtellinie als auch die Kerbe sind doch sehr klar. Das gilt m.E. auch für das von Platini so genannte und als wörtl. Zitat gekennzeichnete Raymond-Problem, das sich – aus der Überschrift („Vorwürfe an den Trainer“) und dem Kontext dieses Abschnitts erkennbar – auf Raymond Domenech bezieht und diesem ganz offenkundig die Hauptverantwortlichkeit für das französische Fiasko zuweist. --Wwwurm Mien Klönschnack 09:36, 14. Aug. 2011 (CEST)

Guten Tag, zwar habe ich noch nicht alles gelesen, habe aber folgenden ersten Eindruck vom Artikel: Wirklich schön zusammengetragen und fleißig recherchiert, ganz sicher zu Recht ausgezeichnet worden. Exzellent ist jedoch ein hoher Anspruch, der aber in Reichweite ist.

• Aus der Einleitung: „Die den Eklat auslösenden Vorgänge trugen sich (...) in Knysna zu, aber auch im Peter-Mokaba-Stadion in Polokwane und in Konsequenz in einer breiten, lang anhaltenden öffentlichen Diskussion in Frankreich selbst (...)“ In der Einleitung möchte der Leser wissen, was den Eklat auslöste und das wird hier noch nicht ganz auf den Punkt gebracht; sicherlich trugen sich die auslösenden Vorgänge nicht in der öffentlichen Diskussion in Frankreich zu.
• In der Einleitung steht ein ganzer Absatz zur Rechtfertigung des Lemmanamens. In den Artikel gehört das sicher, aber mMn nach nicht die Einleitung, dort vielleicht lediglich ein Satz wie „Nachdem sich zunächst keine einheitliche Bezeichnung für die Vorgänge etablierte, bezeichneten die französischen Medien sie mit zunehmendem zeitlichem Abstand überwiegend als Fiasko oder verwendeten nur noch die Ortsangabe Knysna.“
• Den Inhalt des Kapitels „Welches waren tatsächlich Anelkas Worte?“ würde ich eigentlich im Kapitel „Die Ereignisse zwischen 17. und 23. Juni“ sehen, evtl. auch als eins von zwei Unterkapiteln.

Sehr gut gelungen, ja hervorragend, erscheint die Beschreibung der Auswirkungen des Fiaskos auf den französischen Fußball und die französische Gesellschaft generell. Danke und Gruss --Toni am See 11:20, 14. Aug. 2011 (CEST)

Merci für Deine Lobe. Deinen ersten Punkt habe ich wenigstens z.T. berücksichtigt. Was den Begriffs-Absatz in der Einleitung anbetrifft: Wo wäre der Absatz stattdessen sinnvollerweise unterzubringen – unmittelbar vor dem „Falschwahrnehmung“-Kapitel oder sogar dahinter? An jeder anderen Stelle zerrisse er Zusammenhänge. Ich könnte mir auch vorstellen, ihn verfußnotelt in die Anmerkungen zu packen (die freilich auch schon ziemlich voll sind, und nicht jeder Leser macht sich die Mühe, dort immer mitzulesen).

Über den Ort des „Anelkas-Worte“-Kapitels hatte ich schon beim Artikelerstellen, im Review und bei der Erstkandidatur lange hin und her überlegt. Im Ergebnis habe ich ihn dort belassen, wo er auch jetzt noch steht – hauptsächlich aus zwei Gründen: Erstens, weil jeder Ort weiter vorne auch in diesem Fall Zusammenhänge unterbräche. Zweitens, weil der Inhalt des Abschnitts in der Chronologie der Ereignisse, die der Artikel ja (zumindest soweit möglich) durchhält, eher zu den späteren Vorfällen gehört. Falls es (woran ich aus Lebenserfahrung heraus nicht glaube) irgendwann zu einer Aufklärung der Frage, was Anelka wörtlich gesagt hat, kommen sollte, würde man dieses Kapitel ja eh stark kürzen können und den tatsächlichen Wortlaut kurz & problemlos in die Ereignisse zwischen 17. und 23. Juni einfügen. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:16, 14. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Wwwurm. Der Begriffs-Absatz könnte evtl. als erster Absatz des Kapitels „Entwicklungen seit Sommer 2010“ stehen, also noch vor Beginn von dessen erstem Unterkapitel. In die Fußnoten packen würde ich das auch nicht unbedingt. Zum Thema Chronologie der Ereignisse: Das lässt sich mMn kaum durchhalten und ich finde es ganz richtig, den Artikel mit den Ereignissen des Juni 2010 zu beginnen. In späteren Kapiteln werden ja dann zeitlich vorher liegende Begebenheiten erwähnt, etwa bezüglich des Trainers. Es findet also bereits sowieso (auch) eine inhaltliche Sortierung statt – was ich sinnvoll finde – und da würden „Anelkas Worte“ mMn besser in das Kapitel „17. bis 23 Juni“ passen. Ausserdem wirkt eine Hauptkapitelüberschrift „Welches waren tatsächlich Anelkas Worte?“ irgendwie nicht enzyklopädisch. In direkter Nachbarschaft zu den doch sehr seriös daherkommenden „Entwicklungen seit Sommer 2010“ wirkt das auf mich etwas unpassend. Okay, ist natürlich Geschmackssache. Ferner erschweren einige lange, verschachtelte Sätze die Lektüre. Beispiel: „Darin zitieren sie aus ihren Recherchen nach dem Vorfall, bei denen sie mit unmittelbar Beteiligten (Spieler, Betreuer und Funktionäre, soweit diese überhaupt antworten wollten), aber auch mit Kollegen gesprochen und schriftliche Quellen wie die getwitterten Mitteilungen des UMP-Abgeordneten Lionel Tardy über die Anhörung im Sportausschuss der Nationalversammlung vom 30. Juni 2010 ausgewertet haben.“ Verteilt auf zwei oder drei Sätze ließe sich sowas doch viel leichter lesen. Gruss --Toni am See 23:07, 14. Aug. 2011 (CEST)

Zu „Begriffs-Absatz wohin?“: Ja, in das Entwicklungen-seit-Sommer-2010-Kapitel passte der am ehesten. Dort würde ich ihn aber nicht an den Anfang, sondern ans Ende setzen. Ich warte aber erst mal ab, ob es dazu weitere Stimmen gibt. habe das jetzt (= 12 Std. später) mal so umgesetzt.

Zum „Anelka-Worte-Kapitel“: Wie oben schon begründet, möchte ich das dort belassen. Auch die Überschriftsformulierung war früher schon Gegenstand von Diskussionen und Überlegungen, und ich finde nach wie vor, sie macht (bei aller Kritikwürdigkeit des Fragezeichens) a) den folgenden Inhalt sehr deutlich und b) u.U. sogar „Lese-Appetit“.

Zum Langschachtelsatz: Der liest sich für mich omaglatt, und eine Aufteilung auf dreimal 16 Wörter fände ich sprachlich eher eine Verschlechterung. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 11:57, 15. Aug. 2011 (CEST)

 Neutral Trotz des super recherchierten Inhalts kann ich mich zu „exzellent“ nicht ganz durchringen. Wenn aber eine Mehrheit das anders sieht, möchte ich nicht mit einem "L" bremsen, daher das neutrale Votum. Danke und Gruss --Toni am See 18:04, 18. Aug. 2011 (CEST)

Anmerkung: Absatz 3 der Einleitung kann ersatzlos und ohne Substanzverlust gestrichen werden. Er dient nämlich ausschließlich der Rechtfertigung des Hauptautors für das von ihm gewählte Lemma, motiviert durch Wikipedia-interne Diskussionen. Dem nicht-wikipedianischen Leser ist ein solches Insider-Gezänk herzlichst egal, die Thematisierung einer Lemma-Frage ist in der Einleitung fehl am Platz. --Mai-Sachme 13:17, 15. Aug. 2011 (CEST)

•  Exzellent Ich erneuere mein Votum. --Joe-Tomato 16:56, 16. Aug. 2011 (CEST)

So ganz verstehe ich diese Kandidatur nicht, warum muss es unbedingt exzellent sein? So muss ich leider dieselben Fragen stellen und vermutlich auch dieselben Schlüsse ziehen wie bei der vorangegangenen Kandidatur, auch wenn ich den Artikel nach wie vor für lesenswert im Wortsinne halte und daher mit dem blauen Bappel einigermaßen leben konnte. Zur Einleitung: Nicht nur der dritte Absatz kann, wie Mai-Sachme richtig feststellt, entfernt werden, sondern auch der zweite Satz. Fußballthemen, zumal im WM-Jahr, sind in einer Fußballnation, wie Frankreich eine ist, immer von größter Bedeutung und dementsprechend eines der Themen des Jahres. Ich sage nur Wade der Nation (kommt demnächst). Dann: Wo in der fr:wp wird die Sache behandelt? Gibt es etwa gar keinen eigenen Artikel zu dem Thema? Überraschen würde es mich nicht. Die Ein- und Abgrenzung der Vorgeschichte (Dauerprobleme mit Domenech), der eigentlichen Ereignisse während der WM und der anschließenden, ja aber auch nicht unbedingt neuen Diskussionen über die ethnische Zusammensetzung der Nationalmannschaft, des Verhältnisses der Spieler untereinander usw ist und bleibt auch relativ willkürlich, genau wie das Lemma selbst. Es ist ja offenbar einiges an Literatur erschienen, nur - wie mir scheint - zu verschiedenen Facetten rund um WM, Trainer, Nationalmannschaft usw, aber nicht zu einem "Fiasko von Knysna", von dem nur einige Medien sprechen. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber via Google Books habe ich keinen entsprechenden Treffer gefunden. Wenn - wie es im Artikel heißt - in der Literatur vor allem von einem "Scheitern" die Rede ist, zeigt mir das, dass der Vorfall in Knysna bereits als Unterpunkt in einer Episode der Geschichte der Nationalmannschaft Frankreichs. also einem größeren Zusammenhang wahrgenommen wird, weshalb - so blöd das bei diesem umfangreich recherchierten Artikel klingen mag - eine Einarbeitung in den Hauptartikel durchaus mehr Sinn machen würde, als hier diverse Facetten unter einem pauschal ausgewählten Namen zu präsentieren.

Den Artikel halte ich darüber hinaus nach wie vor für subtil verpovt, vor allem pro Domenech - trotz des eigenen Abschnittes zur Kritik an seiner Person, der allerdings nach hinten raus auch in Apologetik mündet. Das fängt schon ganz am Anfang an, wo Anelka als "schwierig geltend" vorgestellt wird - im Kontext eine grobe Wertung, zumal Domenech wohl als nicht minder schwierig galt und gilt. Dass einige Dinge, gerade auch in Bezug auf Domenech/Anelka ausgelassen werden, habe ich bereits in der vergangenen Kandidatur moniert. Es ist wohl müßig, näher auf den journalistischen Ton einzugehen, der im Artikel streckenweise vorherrscht. Dazu kommt noch, dass Sätze wie Wie es mit der Nationalmannschaft nach diesem annus horribilis tricolore sportlich weitergehen wird, ist gleichfalls offen und Ob das wachsende Medieninteresse an anderen französischen Nationalteams als der Herrenelf anhält oder lediglich von kurzfristiger, erfolgsabhängiger Dauer ist [...], wird sich ebenfalls erst noch herausstellen müssen, sowie Überschriften wie Knysna – auch das Ende einer gesellschaftlichen Falschwahrnehmung? und Nachwehen halte ich für deplatziert und sind für mich ein weiteres Indiz dafür, dass hier ein bisschen am Medium Enzyklopädie vorbeigeschrieben wurde. Nichts für ungut, WWW, Dein Artikel zu Stade Reims war top, aber das hier ist in meinen Augen ein Problemkind, das nicht so recht erwachsen wird. Ich verbleibe vorerst  Abwartend, da ich Reaktionen und weitere Stimmen hören will. Ein E-Button ist für mich aber nach wie vor ausgeschlossen.--bennsenson - reloaded 13:21, 17. Aug. 2011 (CEST)

Zu einigen unterschiedlich bedeutenden Aspekten gerne meine Antworten, auch wenn das Ergebnis für Dich ja bereits feststeht.

→ „warum muss es unbedingt exzellent sein?“: Siehe die Kandidaturvorstellung oben; 17 Exzellenzstimmen wie dieser schon vor 9 Monaten bekommen beileibe nicht alle Texte. Zudem hatten mehrere der „nur“ mit Lw. Stimmenden zumindest angedeutet, dass ihnen zum Grünbapp nur die Abgeschlossenheit bzw. zeitlich größere Distanz fehle. Schlechter ist der Artikel seither auch kaum geworden, oder? Ich jedenfalls bin von diesem Artikel (vom Input, von der thematischen Breite, von der Schwierigkeit, diese Komplexität aufzudröseln, kurz, vom Gesamtergebnis) überzeugter als von manch anderem meiner Exzellenten und – man mag das gerne Autoreneitelkeit nennen; das ist eine wichtige Triebfeder für Qualitätstexte – möchte das auch testiert bekommen.

→ „Ein- und Abgrenzung der Vorgeschichte“: Tut mir leid, mit vielen diesbezüglichen Aussagen liegst Du sachlich schlicht falsch. Natürlich gibt es keinen Abschnitt der Bleus-Geschichte, der sich seit 17.6.2010 sozusagen im luftleeren Raum und ohne Vorgeschichte, Traditionen und Kontinuitäten abgespielt hätte; darauf weist doch aber ein komplettes Kapitel („Nur die Spitze des Eisbergs“) explizit und inhaltsvoll hin! Und wo hast Du denn seit 1998 vergleichbar rezipierte, breite und andauernde Debatten über die ethnische Zusammensetzung der Mannschaft gelesen? Auf diesen Nachweis Deines tiefen Eintauchens in die fußballerische und gesellschaftliche Wirklichkeit Frankreichs wäre ich wirklich sehr gespannt.

→ „Es ist einiges an Literatur erschienen, nur … nicht zu einem "Fiasko von Knysna"“: Auch das ist grottenfalsch; aber selbst wenn Du bezüglich der Buchinhalte Recht hättest (was Du nicht hast), so war es Knysna, das binnen 4 Monaten diese Schwemme von Erscheinungen auf dem Büchermarkt ausgelöst hat. Anders als in D erscheinen in F normalerweise (außer 1998, aber das war ja auch eine sportlich positive Ausnahme) über eine Fußi-WM eben nicht drei bis fünf Titel, sondern ein bis zwei; 2010 waren es neun. Und da 2010 ja kein Erfolg wie 1998 für einen entsprechenden Buchschub gesorgt hat, könntest Du Dir die Frage selbst beantworten, womit – wenn nicht mit dem Fiasko von Knysna – diese Menge wohl zusammenhängt ...

→ „Artikel halte ich für subtil verpovt, vor allem pro Domenech (Apologetik) [… und contra] Anelka (als "schwierig geltend")“: Es ist für Dich also POV (ohne N davor), wenn nicht nur die kritischen, teilweise fast hysterischen Stimmen wiedergegeben werden, sondern diese Einheitskritik auch um andere, belegte, differenzierendere Argumente ergänzt wird? Da muss wohl die Bedeutungsgeschichte des Begriffs POV neu geschrieben werden. Und auch das Anelka-Bild in der Öffentlichkeit ist D.M.n. von mir einseitig wiedergegeben worden? Dann lies besser noch mal den Artikel mitsamt Anmerkungen: Da findest Du etliche verfußnotelte, wörtliche Zitate aus dem 7 Jahre alten (Standard-)Werk von Chaumier, die differenzierten Umfrageergebnisse von TNS Sofres aus dem Jänner 2011, den Stürmer entlastende Aussagen wie „[er] habe nur ausgesprochen, was [alle anderen Spieler …] empfanden“ sowie ein komplettes Kapitel, das Anelkas Wortwahl gegenüber dem Trainer gerade nicht zu seinen Ungunsten festschreibt. Stattdessen hätte ich Deine während der Erstkandidatur des Artikels vorgebrachte Theoriefindung über das Verhältnis RD↔NA aufgreifen und einbauen sollen, damit es unpoviger wäre? Bewahre!

Diese Auseinandersetzungsebene möchte ich hiermit aber schleunigst verlassen. --Wwwurm Mien Klönschnack 18:10, 17. Aug. 2011 (CEST)

NB: Den monierten Einstiegssatz über das annus horribilis habe ich immerhin umformuliert.

•  Exzellent Ein lobenswert umfassend ausgeführter Artikel über die Ereignisse des letzten Jahres. Möglicherweise kann man im weiteren Verlauf in der zweiten Artikelhälfte (Abschnitte 4 bis 6) noch ein wenig straffen, speziell der Abschnitt "5.2 Der Verband" wirkt mir schon jetzt ein wenig detailverliebt, was vielleicht der "laufenden Fortschreibung" des Artikels geschuldet ist. Das tut dem Gesamturteil aber keinen Abbruch. Eine sehr gut aufgebaute Arbeit, die alle Aspekte und beteiligten Seiten der Ereignisse unter die Lupe nimmet. --Notnagel 07:15, 18. Aug. 2011 (CEST)

•  Lesenswert Da hat sich m.E. noch nicht genug getan, um eine neue Bewertung zu rechtfertigen.
  • Der Artikel erfüllt formelle Wikipedia-Konventionen immer noch nicht. Soll dasselbe Werk mehrfach, jedoch mit unterschiedlichen Seitenzahlen zitiert werden, werden neue Fußnoten mit voller wiederholter Literaturangabe und genauer Seitenzahl verwendet. Hilfe:Einzelnachweise
  • Der Artikel hat sich sprachlich verbessert, hat in der vorliegenden Form aber immer noch einen teils essayistischen, teils umgangssprachlichen Stil.
    • Überschriften in Frageform sind unüblich.
    • Der Begriff Privataudienz ist für ein Gespräch zwischen Thierry Henry und Sarkozy völlig unangebracht..
    • In eine ähnliche Kerbe schlugen auch mehrere der „Weltmeister von 1998“ wie Didier Deschamps, Bixente Lizarazu, Zinédine Zidane und Frank Lebœuf. Umgangssprache. Besser: Ähnlich argumentierten auch…..
    • In der FIFA-Weltrangliste vom 14. Juli stürzte Frankreich aufgrund seiner Misserfolge der vorangegangenen Zeit regelrecht ab – vom 9. auf den 21. Rang. Besser: Nach sportlichen Misserfolgen rutschte Frankreich in der FIFA-Weltrangliste vom 14. Juli 2011 vom 9. auf den 21. Rang ab.
    • Beim Saisonstart der Ligue 1 Anfang August 2010 gab es von seiten der Zuschauer praktisch keine Pfiffe und andere Unmutsäußerungen. Besser: Beim Saisonstart der Liga Anfang August 2010 gab es keine Unmutsäußerungen der Zuschauer.
    • Ebenso wurde die als Zeichen übergroßer Distanziertheit der gut verdienenden Stars gegenüber den sozialen Problemen der Welt verstandene, anfängliche Weigerung von Spielern, das ehemalige Township Sam de Bos zu besuchen, in diesen Kontext eingeordnet – eine Aktion, die Éric Abidal mit der Anwesenheit von Staatssekretärin Yade begründet hatte, gegen deren Kritik am Quartier die Mannschaft ein Zeichen setzen wollte.Ähnliches traf für Domenechs Verweigerung des üblichen Handschlags mit Südafrikas Trainer Carlos Alberto Parreira nach dem Schlusspfiff der letzten Vorrundenpartie und wieder einmal aufflackernde Doping-Behauptungen zu. Was haben Doping-Behauptungen mit Distanziertheit gegenüber sozialen Problemen zu tun. Ich kann da logisch nicht folgen.
    • Adidas war nach eigenen Angaben auf rund 180.000 Trikots sitzengeblieben. Umgangssprache. Besser: ... konnte 180.000 produzierte Trikots nicht verkaufen.--Hgn-p 00:10, 20. Aug. 2011 (CEST)

Die Privataudienz habe ich umformuliert, obwohl das wie die Mehrheit Deiner anscheinend schwer wiegenden sprachlichen Änderungsvorschläge Geschmackssache ist – oder sogar falsch: Die Bleus sind in der Weltrangliste nicht bloß abgerutscht, sondern angesichts der Dimension regelrecht abgestürzt. Zum vorletzten Punkt: Es handelt sich gar nicht um eine kausale Verknüpfung zwischen diesen drei Vorwürfen, sondern um eine additive Aufreihung weiterer Aspekte, die allesamt – wie dort erkennbar formuliert – in den gleichen Kontext eingeordnet wurden. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:22, 22. Aug. 2011 (CEST)

Was ist der Unterschied zwischen „abstürzen“ und „regelrecht abstürzen“? Ab wie vielen Tabellenplätzen Unterschied beginnt ein „Absturz“? Es ist Sprachmüll; angebracht in der Sportberichterstattung zum Ausdrücken der Emotionen der Fans, die das sportliche Abschneiden ihrer Mannschaft wie einen Unfall in der Luftfahrt empfinden. Wikipedia Absturz stützt deinen Sprachgebrauch insbesondere nicht. Auch im übertragenen Sinn verwendet man den Begriff "Absturz" selbst umgangssprachlich nur bei einer kontinuierlichen und unkontrollierbaren Abwärtbewegung. --Hgn-p 11:59, 22. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt durchaus ein objektivierbares Kriterium für den Unterschied zwischen „abrutschen“ und „abstürzen“ (mit oder ohne „regelrecht“): dass Mannschaften sich in den höchsten Regionen der FIFA-Weltrangliste von einem Monat auf den nächsten mal um einen, drei oder auch fünf Plätze verschlechtern, ist nicht ungewöhnlich. Dass jemand innerhalb dieses kurzen Zeitraums aus den Top Ten gleich in die 20er-Ränge heruntergestuft wird, ist hingegen eine absolut rare Ausnahme. Dass Du die (Un-)Korrektheit der Wortbedeutung mit einer Wikipedia-BKS begründest, überzeugt mich ebenfalls nicht wirklich. --Wwwurm Mien Klönschnack 14:50, 22. Aug. 2011 (CEST)

14. August

Diese Kandidaturen laufen bis zum 24. August/3. September.

St-Austremoine d’Issoire

•  Exzellent Diesen Artikel hätte ich vor meinem Besuch in Issoire lesen sollen!--EHaseler 10:36, 14. Aug. 2011 (CEST)
•  Abwartend Zwei Anmerkungen ohne Bewertung: Kann man noch ein Bild des Schützen besorgen, wenn schon alle anderen Sternzeichen gezeigt werden und müsste das Lemma nicht Saint-Austremoine d'Issoire heißen? Zudem fehlt eine Referenzierung einzelner Aussagen. Falls die Quellen die angegebene Literatur ist, sollte zumindest hier eine gewisse Zuordnung für die Exzellenz gemacht werden, so geschehen im deutlich kleineren französischen Artikel. --JPF just another user 12:12, 14. Aug. 2011 (CEST)  keine Auszeichnung --JPF just another user 08:20, 16. Aug. 2011 (CEST)
• Contra Der Artikel hätte vor einigen Jahren locker die Auszeichnungen geschafft, heute erreicht er (leider) nicht die Kriterien. Einzelnachweise fehlen komplett, selbst wörtliche Zitate sind nicht belegt. Die interne Verlinkung ist auch nicht immer glücklich, der Begriff des massif barlong erscheint beispielsweise erstmals im Geschichtsteil, aber ohne wikilink. Ich rege an, die Kandidatur abzubrechen, weil sie anscheinend nicht mit dem Hauptautor (müsste Benutzer:Jochen Jahnke sein) abgesprochen ist und dieser ausreichend Zeit für Nachbesserungen haben sollte. -- Baird's Tapir 12:23, 14. Aug. 2011 (CEST)
  • Ich habe den Hauptautor informiert. -- Baird's Tapir 12:36, 14. Aug. 2011 (CEST)
•  keine Auszeichnung Nicht ein Einzelnachweis? Derzeit keine Chance. Auch das Bilderbuch gehört massivst entschlackt. Dafür gibts die Commons. -- Grüße aus Memmingen 12:30, 14. Aug. 2011 (CEST)
•  Exzellent Auf jeden Fall. Da hat sich jemand irrsinnig viel Mühe gemacht und meckern kann man nur auf hohem Niveau. Die Bebilderung ist toll. Zwar ist die technische Qualität der Fotos nicht immer gut (manche sind schief, einzelne verwackelt, bei Außenaufnahmen keine Korrektur der perspektivischen Verzerrung), aber die Innenraumbilder haben alle eine ähnliche Farbtemperatur, das schafft einen einheitlichen Eindruck. Die Auswahl der Bilder ist hervorragend. Ich würde da kein einziges rausnehmen. Wer das geknipst hat, der war vorher bestens informiert und hat dafür mindestens einen vollen Tag gebraucht. Ich habe jetzt mal nur Abschnitte gelesen. Das hat jemand geschrieben, dem nicht ein einziger Fachbegriff der architektonischen Formenlehre fremd ist. Nur mal so als Hinweis. -- Andreas Werle 13:20, 14. Aug. 2011 (CEST)

Die Zahl der Bilder würde ich auch nicht bemängeln, aber die Einzelnachweise sind ein "Muss". --JPF just another user 14:03, 14. Aug. 2011 (CEST)

•  keine Auszeichnung Der Artikel ist über weite Strecken eine überdetaillierte Baubeschreibung und für mich - als architekturkundigen Nutzer - stellenweise unlesbar. Für den orientierungsuchenden Leser wohl noch viel mehr. Die relevanten Informationen muss man sich mühsam aus der Beschreibung jedes noch so unwichtigen Bauelements raussuchen. Bei allem Respekt vor der Beschreibungsarbeit: das gehört nicht hierher. Eine Baubeschreibung ist ein Hilfsmittel für den Bauforscher, in einer Enzyklopädie sollte eine lesbare Darstellung stehen. Vgl. nur mal die als Exzellent ausgezeichneten Artikel über das Konstanzer Münster oder den Frankfurter Dom, auch in Hinblick auf die ausgewertete Fachliteratur und die Einzelnachweise. (Die Literaturliste ist sehr allgemein gehalten, Hinweis: Gerhard Vinken: Baustruktur und Heiligenkult : romanische Sakralarchitektur in der Auvergne, Worms am Rhein : Wernersche Verlagsgesellschaft, 1997. 210 S.) Die Fotostrecken sind dagegen, wie immer bei diesem Autor, großartig; eine bessere Dokumentation gibt es wahrscheinlich in kaum einem wissenschaftlichen Bildarchiv. Insofern: nichts für ungut, ich bin dankbar, dass es diesen Artikel gibt. --Quinbus Flestrin 15:35, 14. Aug. 2011 (CEST)

Wenn ich (ohne Absprache) zur Unzeit eine unpassende Diskussion losgetreten habe, bitte ich um Entschuldigung. Mich hat die umfangreiche und in sich geschlossene Bearbeitung des Artikels begeistert.--EHaseler 15:48, 14. Aug. 2011 (CEST)

Aber hast Du denn auch den Hauptautoren über eine Kandidatur informiert bzw. war er mit einer solchen überhaupt einverstanden? -- Grüße aus Memmingen 17:20, 14. Aug. 2011 (CEST)

Bei einem Artikel, den ich zwischenzeitlich sehr genau kenne, hatte ich den Eindruck, die Bewertung kam zustande, weil der frühere Hauptbearbeiter und seine Freunde sich gut untereinander abgesprochen hatten. Diesen Eindruck wollte ich auf jeden Fall vermeiden. Daher die Spontanmeldung.--EHaseler 17:40, 14. Aug. 2011 (CEST)

Da Du anscheinend ein Neuling auf dieser Seite bist. Hier darf alles abgesprochen werden und wird in einem WP:Review auch oft getan. Hier helfen Leute mit, Artikel auf einen auszeichnungswürdigen Stand zu bringen. So schön dieser Artikel hier auch ist (ist ganz ehrlich meine Meinung), aber ein Auszeichnungswürdiger Artikel muss anders aussehen (siehe einfach mal die Beispiele oben). Wenn sich also zwei - drei Autoren finden, die einen Artikel so weit ausbauen, daß er auszeichnungswürdig erscheint, wird dieser hier eingetragen. Fremdeintragungen sind ungern gesehen, da eine solche KALP oft noch zig Nacharbeiten am Artikel selbst erforderlich macht. Ich würde daher empfehlen, erstmal den Hauptautoren anzusprechen, ob er eine solche Kandidatur wünscht. Bis dato sollte das hier erstmal abgebrochen werden um zu erfahren, wie es aussieht. -- Grüße aus Memmingen 19:26, 14. Aug. 2011 (CEST)

• Da der Hauptautor anscheinend die Kandidatur weiter laufen lässt, stimme ich mit  keine Auszeichnung ab. Schließe mich hier allen Gegenargumenten an. --Hermetiker 21:59, 15. Aug. 2011 (CEST)

•  Abwartend Die fehlenden Einzelnachweise sind in der Tat ein Problem. Ansonsten wäre der Artikel auf jeden Fall und im besten Sinne lesenswert. Die Bilder sollten drin bleiben, sie illustrieren den Artikel sehr gut und wirken wie aus einem Guss. --Joe-Tomato 16:48, 16. Aug. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung

• Inhalt: In weiten Teilen zu detailliert, dabei auch teilweise unangemessene Sprachwahl. („Der Innenraum der Emporen über den Seitenschiffen ist von der schlichten Schönheit eines Kreuzgangs.“, „Die Seitenschiffe sind von bemerkenswerter Schönheit“). Das ist in Reisebeschreibungen ganz schön, aber doch nicht in einer Enzyklopädie. Zahlreiche Wertung, eventuell durch Dritte, aber das ist aufgrund fehlender Einzelnachweise nicht nachvollziehbar. Viele Inhalte nicht belegt („soll Bestand gehabt haben“, „soll repariert worden sein“, „soll für … stehen“, „vermutlich“ – sagt wer?).
• Fotos: Die Farbtemperatur der Innenaufnahmen erscheint teilweise etwas extrem.
• Formalien: keine Literatur-Formatierung nach Wikipedia:Literatur, keine typographischen Anführungszeichen und Bis-Striche, … --Polarlys 01:40, 17. Aug. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung

• Leider sind wir zu einer gewissen Strenge in Bezug auf die Einzelnachweise gezwungen, wie sollten wir sonst auf Dauer URVs und Falschangaben prüfen?
• Die Kritik an dem Artikel finde ich ansonsten etwas überzogen, es sind schon wesentliche Informationen zusammengetragen und angemessen präsentiert. Die Bebilderung könnte fotografisch besser sein, vermittelt aber doch einen sehr guten Eindruck. Mbdortmund 16:08, 17. Aug. 2011 (CEST)

•  keine Auszeichnung Sprachliche Großbaustelle! Erdbeerquetscher 14:07, 18. Aug. 2011 (CEST)

15. August

Diese Kandidaturen laufen bis zum 25. August/4. September.

Häg-Ehrsberg

Nach Hausen der zweite von mir auf Vordermann gebrachte Wiesental-Artikel. Der Artikel war gerade drei Wochen im Review, mein Dank gilt Chrosser, JPF und Schubbay. Das Dorf ist nochmal deutlich kleiner als das derzeit auch kandiderende Hausen, die Quellenlage nochmals deutlich schwieriger- "exzellent" ist deswegen wahrscheinlich schwierig, aber vielleicht reicht es für "lesenswert"? Viele Grüße,--SEM 15:30, 15. Aug. 2011 (CEST)

 Lesenswert Mindestens. Was könnte man noch machen? Mit viel Gewalt vielleicht noch ein paar Kapitel ausführlicher ausführen? Bei Wirtschaft könnte man auf die Art der handwerklichen Betriebe eingehen. Ein Bild von der bestehenden Schule oder dem Gebäude einer ehemaligen noch dazu? Toll wäre es auch, wenn man irgendwo noch einen alten Stich oder ein andereshistorisches Bild ausgraben könnte (falls es sowas gibt). Für mich ist der Artikel aber auch so perfekt und nur mangels einer inhaltlichen Außergewöhnlichkeit zögere ich mit dem grünen Bapperl. Ich laße mich aber noch von anderem überzeugen. --JPF just another user 08:31, 16. Aug. 2011 (CEST)

Das Schulgebäude ist eine gute Idee, ist nun drin; konnte bei Gelegenheit auch noch ein paar verbesserte Ortsansichten einfügen.--SEM 19:06, 16. Aug. 2011 (CEST)

17. August

Diese Kandidaturen laufen bis zum 27. August/6. September.

Limesfall

Unter Limesfall versteht man die Aufgabe des von den Römern zwischen dem 1. und 3. Jahrhundert n. Chr. erbauten Obergermanisch-Raetischen Limes sowie des Reichsgebiets in dessen Hinterland um die Mitte des 3. Jahrhunderts. Durch eine Reihe von aussagekräftigen Bodenfunden hat sich das Bild des Limesfalls von einem einfachen historischen Vorgang zu einem vielschichtigen Phänomen entwickelt, dessen ereignisgeschichtliche Zusammenhänge immer noch nicht vollständig erfasst werden können. Weil schriftliche Quellen weitgehend fehlen oder ihre Zuverlässigkeit zweifelhaft ist, ist die Forschung vielfach auf archäologische Befunde angewiesen. In der Vergangenheit wurde häufig monokausal davon ausgegangen, dass die Römer durch kriegerische Ereignisse im Kontext des sogenannten Alamannensturms gezwungen wurden, das Gebiet rechts des Rheins und nördlich der Donau zu räumen. Bodenfunde legen aber nahe, dass dieser Vorgang Folge und zeitlicher Endpunkt einer jahrzehntelangen Entwicklung während der Reichskrise des 3. Jahrhunderts mit Niedergang des Grenzlandes war, die schließlich 259/260 zur endgültigen Aufgabe des sogenannten Dekumatlandes führte.

Ein längeres Projekt, das ursprünglich während der Kandidatur der Reichskrise des 3. Jahrhunderts entstand. Der Komplex war zu detailreich, um es dort größer zu bearbeiten und es war jetzt noch schwierig, die große Menge Material in einem Lemma aufzuarbeiten. Glücklicherweise gibt es aber einiges an aktueller Literatur. So ist ein umfassender Artikel entstanden, der sich hoffentlich in die Serie guter Lemmata zum spätrömischen Reich Spätantike, Dativius-Victor-Bogen oder Bücherverluste in der Spätantike einreihen wird. In einem vierwöchigen Review konnten kürzlich noch einige nennenswerte Verbesserungen erfolgen. Ich denke, das Ergebnis kann sich sehen lassen, ist sehr nahe an der archäologischen Forschung und trotzdem selten langweilig. Als Hauptautor  Neutral --Haselburg-müller 01:59, 17. Aug. 2011 (CEST)

• Exzellent - wie schon im Review gesagt. Die Überarbeitungen der letzten Wochen haben den Artikel weiter verbessert. Schön, dass dieses Thema nun adäquat behandelt wurde. --Benowar 11:15, 17. Aug. 2011 (CEST)
•  Exzellent Ist mir schon im Review äußerst positiv aufgefallen. --SEM 11:45, 17. Aug. 2011 (CEST)

• Karte? [erster Gedanke bei ersten Überfliegen]. Nacktaffe 14:21, 17. Aug. 2011 (CEST)

+1 vermisse ich auch. Machahn 14:31, 17. Aug. 2011 (CEST)

Hmmm, was wollt Ihr denn kartiert haben? Eine gute Limeskarte gibt es, aber die hat für den Artikel wenig Aussagekraft: Datei:Limes2.png. Oder soll es eine Karte mit im Text erwähnten Fundorten sein? Das ist schon schwieriger zu realisieren, da bräuchte man eigene Symbole (zerstörtes Kastell, Münzhort usw.) mit Legende. --Haselburg-müller 14:47, 17. Aug. 2011 (CEST)

nö, viel bescheidener würde mir eine Karte des Decumatlandes reichen, damit auch der Nichtkenner einen Überblick hat, wo das besprochene Gebiet lag. Machahn 15:27, 17. Aug. 2011 (CEST)

Also doch die Datei:Limes2.png oben einbauen? --Haselburg-müller 15:32, 17. Aug. 2011 (CEST)

ja, zum Beispiel. Aber mit und ohne Karte erscheint mir der Artikel als  ExzellentMachahn 17:13, 17. Aug. 2011 (CEST)

Mal abwarten, ob noch weitere Stimmen eine Karte fordern. Je nachdem könnte es sich lohnen, noch etwas eigenes zu basteln ("meine Frau lernt jetzt jodeln, da hat sie was eigenes"). Wäre dann aber weniger detailreich als die Limeskarte, eine richtige Karte zur zivilen römischen Besiedlung in Deutschland wäre ein echtes Desiderat, aber auch ein Berg Arbeit. --Haselburg-müller 21:33, 18. Aug. 2011 (CEST)

• Bei kleinem Browserfenster überlagern sich hier die Zeitleiste und das Inhaltsverzeichnis, vielleicht etwas für Formatierungsexperten. Auch das erste Bild würde ich ganz nach oben setzen, das Layout wirkt so sehr zerrissen. Mbdortmund 15:04, 17. Aug. 2011 (CEST)

Die Überlappung hab ich bei Laptopansicht auch Machahn 15:27, 17. Aug. 2011 (CEST)

Die Formatierung kann gerne geändert werden, ich hatte die Zeitleiste auf hochkant=1.8 gesetzt, damit sie lesbar bleibt, das wäre evtl. zu berücksichtigen. --Haselburg-müller 15:32, 17. Aug. 2011 (CEST)

Vorschlag: Die Bebilderung am Anfang entzerren. Das Layout wirkt harmonischer, wenn nur ein Bild ganz oben neben der Einleitung steht, ich würde aber ein anderes Bild auswählen, aber das ist sicher Geschmackssache. Anscheinend bewirkt der Faktor 1.8, dass das Bild in ein DIV von 402 px fester Breite gepackt wird, vielleicht die Zeittafel bei Forschungsgeschichte einbinden und die Breite gleich auf 400px festsetzen, wenn's eh statisch eingebaut wird, dann funktioniert auch das Floating, hab ich ausprobiert. mfg Mbdortmund 16:24, 17. Aug. 2011 (CEST)

Das hat sich jetzt überschnitten, ich habe gerade das Foto nach oben geschoben und die Zeitleiste nach unten in den Abschnitt zur Forschungsgeschichte. So müsste es eigentlich fast passen. --Haselburg-müller 16:29, 17. Aug. 2011 (CEST)

• Ich hab nichts gefunden, was der Auszeichnung im Wege stehen würde. Dank an den Autor, er hat mich klüger gemacht.  Exzellent
•  Exzellent Da ist alles drin, um einen ausgezeichneten Überblick zu gewinnen. Die unterschiedlichen Problematiken und Fragestellungen, die sich mit dem Limesfall für die Forschung ergeben, sind anhand der erschöpfenden Literaturangaben und Einzelnachweise bestens und auf dem neuesten Stand wiedergegeben. Sehr schön auch die anschauliche Zeitleiste. Bei diesem Fachautor war das auch nicht anders zu erwarten. Mediatus 20:29, 17. Aug. 2011 (CEST)

•  Exzellent Perfekt, was will man mehr? Umfassend dargestellt, belegt, bebildert und gut lesbar geschrieben. --Otberg 23:37, 17. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent Alles bereits im Review gesagt. -- Armin 12:42, 18. Aug. 2011 (CEST)

•  Exzellent--Α72⇒✉ 14:13, 18. Aug. 2011 (CEST)
• Fachlich kann ich nichts dazu sagen, außer, dass es sehr gut aussieht. Ein kleines Manko, dass einer Auszeichnung aber auf keinen Fall entgegen steht: In der Tabelle der Schatzfunden wird zum Hortfund von Neupotz ausschließlich auf den Hauptartikel verwiesen. Wenn der Fund einen eigenen Artikel rechtfertigt, dürfte es der Wichtigste sein. Deshalb wären wwei, drei Sätze zu diesem Fund schon schön. --Vertigo Man-iac 14:40, 18. Aug. 2011 (CEST)

Füge ich noch ein...--Haselburg-müller 21:33, 18. Aug. 2011 (CEST)

erledigtErledigt [11]. --Haselburg-müller 21:45, 19. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent siehe Vorredner, ich kann das Kritikrad nicht neu erfinden. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 14:39, 18. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent - den Worten von [Benutzer Diskussion:Marcus Cyron]] kann ich mich nur anschließen.--BS Thurner Hof 20:41, 18. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent, habe einiges dazu gelernt, ein rundrum stimmiger Artikel, der keine Frage offen lässt und der deshalb ein wenig lang geraten ist, um ihn am Bildschirm komplett durchzulesen. Das liegt aber an der Komplexität des Themas und ist keine Kritik am Inhalt des Artikels. Vielleicht ließe sich das eine oder andere künftig noch auslagern? Eine Mini-Frage schließe ich noch an: "Der Dienst in den Auxiliartruppen, die den Wachdienst am Limes versahen, wurde als Folge der Constitutio Antoniniana unattraktiv". Könnte das noch erläutert werden? Der Artikel Constitutio Antoniniana gibt dazu nämlich auch nicht viel her. -- Reinhard Dietrich 13:03, 19. Aug. 2011 (CEST)

erledigtErledigt [12]. --Haselburg-müller 21:45, 19. Aug. 2011 (CEST)

exzellent Der Artikel bearbeitet ein Thema, bei dem die Wissenschaft, basierend auf Quellen und Funden, weitgehend spekuliert. Dem Artikel gelingt es, auf noch laienverständlicher Ebene die Fundsituation und Quellenlage wie auch die wissenschaftlichen Erkenntnisse und Vermutungen dazu darzustellen, ohne selbst in Theoriefindung abzugleiten. Die Bebilderung ist gelungen und unterstützt den Text. Ein beispielhafter Artikel. -- Baird's Tapir 01:46, 20. Aug. 2011 (CEST)

Exzellent - sehr schöner Artikel zu einem spannenden Thema. Als interessierter Laie scheint mir der Artikel den aktuellsten Stand der Forschung wiederzugeben, dazu ist er gut verständlich und klar gegliedert. Trotzdem noch einige Kommentare/Fragen:

• Ist der Begriff "Limesfall" irgendwo wissenschaftlich und geographisch definiert und explizit den im Artikel geschilderten Ereignissen zugeordnet? Mir kam der Gedanke da es ja nicht nur den ORL sondern auch andere Grenzwerke der Römer in anderen Ländern gab, die man als Limes bezeichnet.
• Das Artikelintro ist m.E. besser geworden, aber im zweiten Abschnitt immer noch sehr "wissenschaftlich" formuliert. Inhaltlich sehr gut aber (wiederum IMHO) für absolute Laien zu sehr dem archäologischen Formulierungsstil verhaftet ;-)
• Kann man im Artikelintro noch ein Schlussdatum/-zeitraum angeben, wann der komplexe Vorgang Limesfall als abgeschlossen gelten kann? Aufgabe des Dekumatenlandes, Rücknahme der Grenze zum Rhein (mit kleineren Ausnahmen), Befestigung der Städte am Rhein usw., gibt es da irgendein Jahr oder einen Zeitraum als Eckdatum?
• Die römischen Truppen wurden angeführt von dem Ritter M. Simplicinius Genialis... - hier würde ich evtl. den Begriff Ritter durch den lateinsichen Begriff ersetzen da die klassische Vorstellung des Ritters ins Mittelalter geht.
• Viele Kastelle und Siedlungen wurden nicht oder nur noch in stark verringertem Umfang wieder aufgebaut. Inschriften auf Steindenkmälern und die Ummauerung von vici und Civitas-Hauptorten zeugen von einem Behauptungswillen der Bevölkerung. - IMHO etwas widersprüchlich. Ein zeugen aber von einem Behauptungswillen der verbliebenen Bevölkerung... würde das klarer ausdrücken.
• Bei den Folgen fehlt mir noch die Erwähnung der größeren Städte am Rhein. Mogontiacum oder CCAA wurden ja nun zu Grenzstädten mit stark befestigten rchtsrheinische Brückenköpfen. Kann man da noch ein oder zwei Sätze schreiben?
• Karte zum ORL und dem Dekumatenland im historischen Kontext wäre noch "nice to have". Kann da unsere exzellente Kartenwerkstatt etwas zaubern?

Den Artikel habe ich mit Genuss gelesen. Es wäre schön, wenn der Hauptautor mit vergleichbaren Werken wieder öfter hier reinschaut :-)) Viele Grüße Martin Bahmann 10:16, 20. Aug. 2011 (CEST)

• Begriff: Der Begriff wird ganz überwiegend für den ORL verwendet. Andere limites (z.B. der Niedergermanische) sind ja erst viel später unter ganz anderen Umständen aufgegeben worden. Der Begriff mag etwas altbacken sein, wird aber mangels Alternative noch in der wiss. Literatur verwendet, etwa in den Titeln von Kuhnen (Ausstellungskatalog), Reuter und Schallmayer (siehe Literaturliste).
• Intro: Ganz zufrieden bin ich auch noch nicht, wäre sogar für einen Fachtext recht hochgestochen. Ich weiß aber wirklich nicht, wie ich dieses komplexe Problem in einfachen Worten und vor allem kurz wiedergeben kann. Mach' einen Vorschlag (hier oder auf der Diskussionsseite) und wir können sehen, wie wir das noch laienfreundlicher gestalten.
• Schlussdatum: Das ist sehr uneinheitlich, in Raetien gilt z.B. die Einrichtung des Donau-Iller-Rhein-Limes als Beginn einer neuen Epoche. Am Rhein hat Postumus die Grenze stabilisiert, wenn auch auf Kosten des Limes. Im Limeshinterland gilt die Etablierung germanischer Siedlungen einige Jahrzehnte nach dem Limesfall (Landnahme, zunächst waren das ja nur Raubzüge) als Fixpunkt. Das könnte man noch mit 1-2 Sätzen verdeutlichen.
• Dem Ritter habe ich mal durch Verlinkung des Eques die Verwechselungsgefahr genommen.
• Den Satz mit dem Behauptungswillen habe ich mal gemäß Deinem Vorschlag geändert.
• Städte am Rhein: Das spielt auch in der Fachliteratur für den Limes kaum eine Rolle, wäre allenfalls im Abschnitt "Folgen" relevant. Hier ist mit dem Dekumatland vor allem das direkte Hinterland wichtiger. Man könnte das erwähnen, muss es aber angesichts der doch schon ziemlichen Länge nicht; schließlich sind das ja bereits gefestigte Verhältnisse lange nach dem Limesfall, die in Artikeln zum DIR-Limes und der spätrömischen Grenzwehr mit den Mainzer Römerschiffen usw. viel ausführlicher gewürdigt werden müssen.
• Ich habe schon mal ein paar Vorarbeiten für eine Karte geleistet, vielleicht kommt die demnächst auch von mir selbst. --Haselburg-müller 14:16, 20. Aug. 2011 (CEST)

•  Exzellent Ich gucke hier irgendwie zu selten rein. Wirklich schöner Artikel, der das Thema auf in jeder Hinsicht hohem Niveau auch einem totalen Laien wie mir verständlich vermittelt. Von der Bebilderung, strukturell und in den Einzelnachweisen geradezu prototpyisch. Hervorzuheben sei noch der gelungene Spagat zwischen Ausführlichkeit und der Vermittlung an weiterführende Artikel. Ansonsten wurde ja schon alles gesagt, außer vielleicht noch Respekt von Autor zu Autor, da weiß man, was da an Arbeit drin steckt. --Roland.M 23:44, 21. Aug. 2011 (CEST)

Episches Theater

aus der Einleitung

Der von Bertolt Brecht 1926 geprägte Begriff episches Theater verbindet zwei literarische Gattungen, das Drama und die Epik, also die Theaterbühne mit erzählenden Formen der Literatur. In den 1920er-Jahren hatten Bertolt Brecht und Erwin Piscator begonnen, mit neuen Formen des Theaters zu experimentieren. Sie wollten weg von der Darstellung tragischer Einzelschicksale, von der klassischen Illusionsbühne und ihrer Scheinrealität. Ihr Ziel war die Darstellung der großen gesellschaftlichen Konflikte wie Krieg, Revolution, Ökonomie und soziale Ungerechtigkeit. Sie wollten ein Theater, das diese Konflikte durchschaubar macht und die Zuschauer dazu bewegt, die Gesellschaft zum Besseren zu verändern.

Nach umfangreichem Review möchte ich den Artikel hier zur Diskussion stellen. Der Artikel stellt eine von Brecht geprägte, zentrale Kategorie des modernen Theaters dar. Sowohl in der DDR als auch in der Bundesrepublik waren Brechts Theaterkonzept und die damit verknüpften politischen Positionen von Anfang an Gegenstand heftiger Kontroversen. Ich habe deshalb verschiedene historische und gegenwärtige Stellungnahmen aus Literaturwissenschaft, Politik und Theaterpraxis gegeneinander gestellt, die sich nicht zu einer einheitlichen Position zusammenfassen lassen. Mbdortmund 14:59, 17. Aug. 2011 (CEST)

Stellt das epische Theater mit all seinen Widersprüchen und seiner vielfältigen Rezeption umfassend dar, in einer treffenden, hinreichend abwechslungsreichen Sprache. Teilweise unverständlich ist nur der Adorno-Abschnitt, könnte aber an Adorno liegen. Interessanterweise ist der Artikel mit 144 Tsd. Zeichen gleich lang wie der weiter oben kandidierende Harry-Potter-Filmartikel. Wer sich kompakt über das Lemma informieren will, ist bei diesem Artikel am falschen Ort. Aus Respekt vor der enormen Arbeit des Autors muss ich mit  Exzellent stimmen, wenngleich sich der Artikel eigentlich an einen anderen Leser als mich wendet. — Filoump 19:25, 21. Aug. 2011 (CEST)

19. August

Diese Kandidaturen laufen bis zum 29. August/8. September.

Shoshone National Forest

Der Shoshone National Forest ist einer der ältesten Nationalforste der Vereinigten Staaten und bedeckt eine Fläche von ungefähr 10.000 km² im US-Bundesstaat Wyoming. Als Verwaltungseinheit des Waldbesitzes der Bundesregierung dient der Nationalforst vorrangig der wirtschaftlichen Nutzung, die Forstwirtschaft, Weidenutzung und die Erschließung von Rohstoffen umfasst. Das Waldgebiet gehörte ursprünglich zum Yellowstone Timberland Reservat, das 1891 durch ein von US-Präsident Benjamin Harrison unterzeichnetes Gesetz eingerichtet wurde. Der Nationalforst umfasst heute auch vier Wilderness Areas, die mehr als die Hälfte der bewirtschafteten Fläche als Wildnis vor jedem menschlichen Eingriff schützen. Die einzigartige Vielfalt an Ökosystemen des Shoshone National Forest reicht von Wüsten-Beifuß-Ebenen, über dichte Tannen- und Fichtenwälder bis zu zerklüfteten Berggipfeln.

Ein Anfang des Jahres von mir aus dem Englischen übersetzter Artikel, der bereits von H-stt und Napa gereviewt wurde. Der Artikel war mir aufgefallen, weil er schon in drei anderen Sprachen ausgezeichnet wurde (englisch, französisch, portugiesisch) und weil es bisher nur wenige Artikel über US-amerikanische Nationalforste gibt. Leider ist es schwer deutsche Literatur speziell zu diesem Nationalforst zu finden, von daher schien mir eine Übersetzung lohnenswert. Der Artikel basiert größtenteils nur auf Onlinequellen, was aber vielleicht auch von Vorteil sein kann, da man die Quellen so besser nachvollziehen kann. (Nachimport der Versionshistory wurde soeben in die Wege geleitet)--Sinuhe20 16:47, 19. Aug. 2011 (CEST)

Nach der ersten Lektüre sehr angetan, zudem ein gelungener Geschichtsteil. Vielleicht noch hilfreich: David M. Rosenthal: A floristic survey of selected areas in Shoshone National Forest, Wyoming, University of Wyoming, 1999? Eine Frage: Was ist mit „Zusätzlich wird der Abbau von Bodenschätzen sowie die Erkundung und Förderung von Erdöl und Erdgas betrieben, obwohl dies im Shoshone National Forest aufgrund einer Naturschutzvereinbarung weniger üblich geworden ist.“ gemeint? Soweit mir bekannt läuft der Streit seit 2000, die Fördermengen sind extrem gering. Aber der aktuelle Stand ist mir nicht bekannt. --Hans-Jürgen Hübner 18:33, 19. Aug. 2011 (CEST)

21. August

Diese Kandidaturen laufen bis zum 31. August/10. September.

Franz Marc

Franz Moritz Wilhelm Marc (1880–1916) war ein deutscher Maler und Grafiker. Er war neben Wassily Kandinsky Mitbegründer der Redaktionsgemeinschaft Der Blaue Reiter, der aus der Neuen Künstlervereinigung München hervorging, in der Marc kurzzeitig Mitglied und 3. Vorsitzender war. Für den Almanach Der Blaue Reiter und andere Veröffentlichungen verfasste er kunsttheoretische Schriften.

Da die Redaktionsgemeinschaft Der Blaue Reiter am 18. Dezember 2011 100 Jahre alt wird, möchten Thot 1 und ich den Artikel des Mitbegründers Franz Marc hier vorstellen. Er hat ein Review durchlaufen, und wir bedanken uns herzlich für die guten Hinweise und Korrekturen bei Felistoria. -- Alinea 17:06, 21. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent ein wunderbarer artikel, der ausführlich aber nicht zu weitschweifend sowohl biographie wie werk des künstlers darstellt, gut geschrieben und gut bebildert. gut getan haben diesem artikel zudem die in der letzten woche vorgenommenen drastischen kürzungen der abschnitte über die NKVM und den Blauen Reiter. vielen dank an die redaktionsgemeinschaft. --emma7stern 01:17, 22. Aug. 2011 (CEST)

22. August

Diese Kandidaturen laufen bis zum 1. September/11. September.