Diskussion:Großes ß

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Artikelnamen später mal ändern

So, ich habe mal einen Redirect von ẞ (großes ß) auf diesen Artikel gesetzt, damit man den Artikel auch findet, wenn man einfach den Buchstaben eingibt. Sobald die verbreitesten Schriftarten eine Glyphe für ẞ haben sollte der Artikel dorthin verschoben werden und "Versal-Eszett" sollte der Redirect sein. RedNifre 14:30, 29. Mai 2007 (CEST)

Das kann Jahre dauern oder nie passieren, dass das Versale Eszett tatsächlich eingeführt wird. Es scheint ja nur eine Minderheit der Schriftschöpfer dahinterzustehen.

Liste der Schriften zu lang und zu viele Schriftbeispiele?

Die Liste der Schriften mit Versal-Eszett ist mir zu lang. Die Wikipedia ist keine Datenbank. So eine vollständige Liste wäre m.E. besser in Andreas Stötzners Dokumentation "Das versale ß" aufgehoben (Link siehe Artikel). Hier in der Wikipedia fände ich eine 'Auswahl besser. Vielleicht zehn Schriften, einschließlich einiger lieferbarer Schriften. Schön wären auch ein paar kostenlose Schriften. --plauz 14:30, 20. Mai 2006 (CEST)

Die Schriftbeispiele finde ich interessant, aber in der jetzigen Form zu platzraubend. Als Alternative könnte man vielleicht zehn Schriftbeispiele in einer einzigen größeren Grafik zusammenfassen. Im Artikeltext würden die Gewichtungen wieder stimmen und der typographisch Interessierte hätte trotzdem exzellente Anschauungsmaterial. --plauz 14:34, 20. Mai 2006 (CEST)

Zu viele Schriftbeispiele. Sehe ich auch so, sind zuviel, und vor allem: sie sind in der Typoscene völlig unbekannt.

Das sehe ich nicht so. Also von Ehmcke und Schneidler – alles große Meisterschriftkünstler – müsste man als interessierter Typograph zumindest schon einmal gehört haben. Und die heutigen Typographen sind auch bekannt. Und die Beispiele sind doch interessant, wie Plauz auch schreibt. Zusammen mit der Liste ergänzt sich das doch hervorragend. Bilder sagen oft mehr wie Worte, besonders wenn es um Gestaltung geht. Der Barbar 11:43, 14. Apr. 2007 (CEST)

Na ja. Ich schrieb, dass mir die Liste zu lang ist. :-) Ich verstehe nicht, warum etwa bei „Koralle“ sieben Schrittschnitte einzeln aufgeführt werden müssen. Das ist mir für einen Wikipedia-Artikel viel zu detailliert. Ich kriege da eher Eindruck, dass jemand diese Liste künstlich aufblasen will, um eine größere Bedeutung des Versal-ß zu suggerieren. Mich irritiert auch das wahllose Nebeneinander von klassischen Schriften (wie Ehmkes Werken) und kleinen Schriftdemos (wie Stötzners Eszett-Schriften).

Ich habe die Liste gerade mal kräftig umgeräumt. Jetzt wirkt sie kompakter. Es sind noch alle Schriften enthalten, wenn auch nicht mehr jeder einzelne Schriftschnitt. Die einzelnen Typographen treten jetzt mehr in den Vordergrund. Da's für fast alle Entwerfer der historischen Schriften schon eigenen Wikipedia-Artikel gab, wird deren Relevanz auch leichter nachvollziehbar. Bin gespannt, wie's euch jetzt gefällt. --plauz 14:17, 16. Apr. 2008 (CEST)

PS: Was mir überhaupt nicht gefällt, ist der Hinweis auf Andreas Stötzners Webseite: „Aktuelle Liste von Computerschriften mit Versal-Eszett, bei Wikipedia.“ Das ist nicht Aufgabe der Wikipedia! Für eine solche Schriftendatenbank müsste ein geeigneterer Ort gefunden werden, wie etwa Typowiki oder Stötzners eigene Webseite. Für Fachpublikum und Aktivisten wären das passende Anlaufstellen. Wikipedia wendet sich als Enzyklopädie an ein breiteres Publikum. --plauz 14:17, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ligatur vs. Buchstabe

Die letzte anonyme Autor fügte das Thema Ligatur vs. Buchstabe ein:

Hinter der Frage nach der Berechtigung eines versalen scharfen S steht die Frage, ob es sich eigentlich um eine Ligatur oder um einen eigenständigen Buchstaben handelt. Im Falle des ß liegen die Dinge historisch und morphologisch besonders kompliziert. Die typographische Sichtweise auf gängige Glyph-Modelle für ß legen die Ligatur-These nahe, die sprachhistorisch-paläographische Forschung sowie der heutige Gebrauch des ß scheinen dagegen eher die Buchstaben-These zu stützen.

Das ist doch Unsinn. Ein V ist auch eine Ligatur und trotzdem ein Buchstabe. Dass ein Eszett heute ein Buchstabe ist, steht doch völlig außer Frage. Kann das mal einer der Stamm-Autoren löschen?

Schon passiert Der Barbar 23:24, 30. Apr. 2007 (CEST)

Schriftenliste II

Habe eben einen jüngst hinzugefügten Absatz zur Schriftenliste komplett wieder entfernt, da es 1. keine Liste von Schriftentwerfern, sondern von Schriften ist, 2. der Beleg für die behauptete Vollständigkeit fehlt, 3. die Behauptung, die überwiegende Mehrheit der Entwerfer würde das Zeichen widersinnig finden, polarisiert und aus der Luft gegriffen ist. 4. scheint sich das auf alle Listen zu beziehen, es stand aber im Abschnitt der frühen Entwürfe. Oder war das gar kein Schreibfehler mit »wiedersinnig« (sic!) und die Entwerfer finden es heute »wieder sinnig«? (-; (Philipp, 24.5.07)

Weitere Bestrebungen

http://www.heise.de/newsticker/meldung/89748 Noch so als weitere Quelle vielleicht einzufügen

Zum einen hatten wir diese Neuigkeit hier schon zwei Wochen früher, zum anderen ist die Information in unserem Artikel hier korrekter, denn der verlinkte Vorschlag ist nicht von JTC1/SC2/WG2, sondern vom DIN. Die hätten also besser vorher in der Wikipedia nachschlagen sollen, dann wären sie schlauer und aktueller gewesen. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 19:04, 21. Mai 2007 (CEST)

NEUER VORSTOSS/VORSTOß

Diese Information sollte in den Artikel mit einfließen: http://onnachrichten.t-online.de/c/11/06/35/98/11063598.html Signatur von 19:31, 22. Mai 2007 Benutzer:84.145.181.71 (Diskussion) nachgetragen von --MrsMyer 19:35, 22. Mai 2007 (CEST)

Diskussionsbeiträge bitte immer signieren, siehe Wikipedia:Signatur. Und vor allem: Neue Diskussionsbeiträge bitte immer unten anfügen! --MrsMyer 19:35, 22. Mai 2007 (CEST)

Was denn? Diese Information ist doch längst in den Artikel aufgenommen. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 12:30, 23. Mai 2007 (CEST)

Darf man hier...

...Vorschäge machen? Dann möchte ich sehr heftig für die Verwendung des griechischen Σ als "Groß-ß" plädieren. Das würde uns ein neues Zeichen und einen neuen Zeichen-Code ersparen und passt typografisch perfekt in Blockschrift-Texte, kurz: das wäre eine GROΣARTIGE MAΣNAHME  :) --Rabanus Flavus 16:12, 23. Mai 2007 (CEST)

Was hat das jetzt mit dem Artikel zu tun? IMHO gar nichts. --RokerHRO 16:20, 23. Mai 2007 (CEST)

IMequallyHO hast du vollkommen recht. Rabanus Flavus 16:47, 23. Mai 2007 (CEST)

Du kannst gerne eine Schrift entwerfen, in der das große ß wie ein Sigma aussieht, spricht nichts dagegen. Aber beim Zeichen-Code geht es nicht darum, wie das Zeichen aussieht, sondern was das Zeichen BEDEUTET. Deswegen haben 0 (Ziffer) und O (Buchstabe) auch verschiedene Zeichen-Codes, obwohl sie fast gleich aussehen. Kurz gesagt: Das große ß braucht einen eigenen Code, wie es aussehen soll (ß, ẞ, Σ oder einfach ein Buchstabe der wie SS aussieht) ist Ansichtssache.

Den Vorschlag habe ich auch schon anderswo gesehen. Ebenso denjenigen, als Notbehelf (etwa um Namen in Versalien auf einer Schreibmaschine oder in einem Font ohne großes ß eindeutig wiederzugeben) ein § zu verwenden. --Florian Blaschke 20:25, 29. Dez. 2009 (CET)

Bisherige Kodierung?

Wo und wie wurde denn in den bisher verfügbaren Schriften das versale ß kodiert? --RokerHRO

Üblicherweise in der Private Use Area des Unicodes. Ich mutmaße, dass jeder Schriftdesigner sich eine andere Stelle ausgesucht hat, weiß es aber nicht genau. 84.177.198.105 00:49, 29. Jul. 2007 (CEST)

Falsche Unicode-Nummer

Die für das Versal-Eszet vorgesehene Unicode-Nummer, die in verschiedenen Internet-Publikationen publiziert worden ist (z.B. t-online, focus.de), weicht ab von den originalen Beschlüssen des 50. Treffens der Working-Group 2 des Subkomitees 2 des gemeinsamen Komitees von ISO und IEC (English). Vermutlich handelt es sich um einen Abschreibefehler. Bitte fügt diese offenbar fehlerhafte Information nicht mehr in den Artikel ein. Dort steht nämlich die richtige, von der ISO/IEC JTC 1/SC 2/WG 2 selber genannte Unicode-Nummer schon längstens. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 09:29, 24. Mai 2007 (CEST)

UTF-8 Byte-Sequenz: Wofür?

Warum findet man in der Wikipedia in so vielen Zeichenkodierungstabellen auch eine UTF-8-Sequenz? Warum sollte die jemand wissen wollen? 84.177.218.105 17:44, 27. Sep. 2007 (CEST)

Es ist zwar schick die Unicode-Nummer zu haben, aber wenn du tatsächlich etwas in Unicode schreiben willst, wird es praktisch in genau diesen UTF-8 Byte-Sequenzen gespeichert. Wo es dir am ehesten auffallen wird ist wohl beim URL Encoding. --JonnyJD 02:42, 18. Sep. 2008 (CEST)

Die ist doch völlig unnötig. Niemand, es sei denn jemand, der es mag, sich Texte im Hexeditor anzuschauen, braucht die UTF-8-Kodierung. Wenn man einen Unicode-Wert manuell eingibt, dann nimmt man grundsätzlich den vier- bzw. fünfstelligen Unicodewert. Wer Spaß daran hat, kann sich ja mit einem Taschenrechner das ganze selber ausrechnen. Und beim URL-Encoding zeigt der Firefox mittlerweile nach dem ersten / ohne Probleme Unicodezeichen an. Ich werde das ganze mal löschen. Ansonsten kann man ja auch UTF-7 und UTF-32 usw. eintragen... Übrigens finde ich auch diese Unsitte der HTML-Kodierung absolut hirnrissig. Auf einer Unicode-kodierten Seite kann man ein Zeichen ohne Probleme schreiben.-- Hellstorm 23:26, 11. Nov. 2008 (CET)

Arber Hauptsache es passt in das arrogante Weltbild des Herren.... Weil dir keine Verwendung einfällt ist es also unnötig. Was Firefox, IE, Opera oder "Guck mal Internet 2.3" Mitlerweile kann ist nebensächlich. Warum? Weil sie es vorher nicht konnten. Wer auserdem die Kodierung in HTML unnötig findet sollte doch am besten hier einfach nur still sein weil er von der Materie keine Ahnung hat. --95.88.227.44 16:47, 28. Mär. 2010 (CEST)

Kleinbuchstaben-Ligatur

Da das Eszett eine Ligatur aus Kleinbuchstaben ist und besteht nicht selbst nochmals aus Ligaturen (das lange s und das runde s sind jeweils nur Buchstaben), habe ich den Satz: "Das deutsche Eszett ist aus Kleinbuchstaben-Ligaturen entstanden, ..." ersetzt durch "Das deutsche Eszett ist eine aus Kleinbuchstaben entstandene Ligatur, ...". Ich bitte darum diese Änderung nicht nochmals rückgängig zu machen, ohne hier darüber zu diskutieren, da es sonst auf Willkür basiert und nicht auf Faktenwissen. --Sszhd 14:00, 9. Jan. 2008 (CET)

Naja, aber Deine Version ist schon deutlich ungenauer, denn das ß ist ein Buchstabe und nicht mehr eine Ligatur. Das es historisch eine war ist da gar nicht von Belang, der Fall liegt vielmehr ähnlich wie beim W. Das ß erfüllt nämlich nicht mehr die Aufgaben einer Ligatur, nämlich zu harmonischerem Schriftbild und (das gilt eher für gebrochene Schriften) den Lesefluss zu erleichtern. Das ß erfüllt eine Buchstabenfunktion, denn es markiert einen Laut. Der Plural ist also falsch, "ist eine ... Ligatur" aber auch. --Heyho 04:18, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich hab's nochmal umgeschrieben. Der Hinweis auf Ligaturen ist schon wichtig, aber nur vor dem Hintergrund der gebrochenen Schriften verständlich. Wer mal selbst von Hand in Deutsche Kurrentschrift Worte mit ſs oder ſz geschrieben hat, weiß woher die Ligaturen kommen, dass sie sehr häufig sind, und dass daraus ein eigenständiger Buchstabe wachsen konnte.

Ein Versal-Eszett ist dagegen nur im Zusammenhang mit Antiqua-Schriften sinnvoll. Gesucht ist ja eine Buchstabenform, die sich in die Capitalis einfügt. Der Zusammenhang mit gebrochenen Schriften ist der eigentliche Knackpunkt. Es gibt ja auch die Position, dass selbst ein kleines Eszett (ß) in der Antiqua nichts verloren habe... --plauz 11:33, 26. Mär. 2008 (CET)

Sehr wohl hat das ß etwas in der Antiqua zu suchen, denn die Antiqua verwendete früher auch langes und rundes s. Kilian 03:46, 7. Aug. 2008 (CEST)

Grimm

Die Formulierung zu den Gebrüdern Grimm kapiere ich nicht:

Bis ins 19. Jahrhundert war es im Antiquasatz unüblich, ein „ß“ zu verwenden. Es wurde durch „ss“ ersetzt. Die Brüder Grimm wollten aus sprachgeschichtlichen Gründen auch im Antiquasatz eine Entsprechung für das „ß“, bis ein eigenes Versal-ß geschaffen sein sollte, – es gab eigene Entwürfe – ersetzten sie es durch „sz“. Der Reformtext von 1901 orientierte sich an diesem Vorbild und schrieb für den Versalsatz die Ersetzung von Eszett durch „SZ“ vor. So wurde „Preußen“ im Versalsatz zu „PREUSZEN“.[1]

Ging es den beiden um das kleine oder das große ß? Eigene Entwürfe zu einem Grimmschen Versal-Eszett würde ich gerne sehen. Meines Wissens nach ging's damals erst mal um das kleine ß, also die Frage ob ein Eszett überhaupt als eigenständiger Buchstabe in der Antiqua sinnvoll sei. Hat jemand Quellenangaben? --plauz 11:42, 26. Mär. 2008 (CET)

Warum ist das Lemma beim kleinen ß ß, hier aber nicht Versal-ß ?

- nur mal so als Logik-Frage für Neulinge wie mich (der ich mit 'ß' zum Kleinbuchstaben-Lemma kam)... --NB > ?! > +/- 00:49, 10. Apr. 2008 (CEST)

Weil ihn noch niemand verschoben hat? ;) --TheK? 01:17, 10. Apr. 2008 (CEST)

Weil er nach der Logik ẞ heißen müsste. Aber wo genau nochmal war das Ding auf der Tastatur? ;-) Ich fände es auch logisch, das kleine ß unter dem Lemma Eszett abzuhandeln, also unter dem Namen des Buchstaben anstatt des Buchstaben an sich. Ein kleiner Google-Check brachte für "Versal Eszett" deutlich mehr Funde als für alle anderen Schreibweisen (wie „Versal-ß“, „Versales ß“ oder „Großbuchstabe ß“. Das Lemma Versal-Eszett ist also die geläufigste Bezeichnung, typographisch korrekt und obendrein mit allen Computern kompatibel. Spricht viel dafür, es zu behalten. :-) (Für umgangssprachlich geläufige Bezeichnungen wie Großes ß oder Großes Eszett könnte man bei Bedarf Redirects einrichten.) --plauz 02:07, 10. Apr. 2008 (CEST); plauz 13:29, 10. Apr. 2008 (CEST)

Siehe den ersten Beitrag oben. Solang es noch kaum Schriften dafür gibt würde da überall ẞ stehen, das ist ja blöd. --62.214.195.225 10:58, 10. Apr. 2008 (CEST)

• Sorry, ich habe mich wohl nicht 100%ig eindeutig ausgedrückt:
  1. ich ging nicht davon aus, das Lemma „ẞ“ zu bezeichnen, da dies -wie richtig festgestellt wurde- z. Zt. mangels allgemeiner Darstellung nur Verwirrung stiften würde.
  2. sondern ich meinte, dass man -da das Lemma zum 'kleinen' ß ß lautet, dass im Lemma zum 'großen' ß dann das gleiche Zeichen verwendet wird: Versal-ß. Anstatt das selbe Zeichen einmal 'ß' und einmal 'Eszett' zu schreiben.
  3. Es mag sicherlich so sein, dass in der Literatur der Buchstabe -zur Abgrenzung zu Tippfehlern o.ä.- in der Ausspracheform als 'Eszett' beschrieben wird (siehe auch das engl. 'I', welches zur besseren Erkennbarkeit ebenfalls aus dem normalen Darstellungskanon herausgenommen wurde). Trotzdem wird der normale Nutzer das Zeichen unter 'ß' suchen, da auch die anderen Buchstaben entsprechend ihrer Darstellung im Alphabet ins Lemma genommen wurden (A, B, etc.) und nicht in ihrer Ausspracheform (Ypsilon <geht auf das griech. Zeichen!>, Zett...). Von daher darf jeder Leser erwarten, dass auch dieses Zeichen gleich behandelt wird... --NB > ?! > +/- 14:56, 10. Apr. 2008 (CEST)

zu 2) Zustimmung - ich wäre aber dafür, ß nach Eszett zu verschieben. ;-)

zu 3) Das "Große ß" ist nicht Teil des deutschen Alphabets, das ist ja genau der Knackpunkt. :-) Buchstabennamen als Lemma werden zum Beispiel bei Runen verwendet. Das sind auch sehr wenig genutzte Schriftzeichen. (Ich würde aber vermuten, dass mehr Schriftschnitte die Rune Elhaz (ᛉ) enthalten als ein versales Eszett.) Als Lemma finde ich Versal-Eszett jedenfalls sehr stimmig, für andere Varianten finde ich Redirects sinnvoller. --plauz 15:32, 10. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Plauz, Du machst IMHO immer noch zwei Logik-Fehler:

• das (kleine) 'ß' ist bekannter Teil des Alphabets und hat daher -im Rahmen der stringenten Gleichbehandlung mit den anderen Buchstaben- das Zeichen als Lemma. Dies spricht daher als erstes für das 'ß' als gemeinsamen Lemmabegriff - sofern deine Zustimmung zu 2) ernst gemeint war
• das (große) 'Versal-ß' wird im Moment der Benutzung Bestandteil des Alphabets - denn dieses ist kein von irgendeiner Institution definiertes Gesetz, sondern eine einfache Aufzählung der Zeichen der jeweiligen Schriftsprache. Und daher greift auch hier der Gleichbehandlungsgrundsatz, sobald das Zeichen allgemein darstellbar ist - bis dahin entbehrt eine von der Kleinschreibung abweichende Lemmaformulierung -über das notwendige Voranstellen des 'Versal-' bzw. 'Groß-' hinaus- ebenfalls einer Logik.

Es geht mir hier nicht um persönliche Ansichten, sondern um eine stringente Darstellung verbundener Lemmata.... --NB > ?! > +/- 18:24, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ich würde mich an der Logik der anderen Buchstaben-Lemmata orientieren, die mit "Versal-…" oder "Groß-…" anfangen. ;-))) --plauz 23:08, 10. Apr. 2008 (CEST)

Gerne, wenn Du mir welche nennst - ansonsten wäre mir nicht klar, weshalb (wenn schon hilfsweise ein 'Versal-'/'Groß-' davor gesetzt werden muss) grundlos auch noch der Rest aus dem System gerissen werden sollte... --NB > ?! > +/- 09:37, 11. Apr. 2008 (CEST)

War ja auch ironisch gemeint… Normalerweise werden die Großbuchstaben mit dem jeweiligen Kleinbuchstaben im gleichen Artikel behandelt. Versal-Eszett ist ein sehr spezieller Spezialfall. Einerseits ist es Großbuchstabe zum ß (als solches wird es von den Befürwortern gefordert), andererseits gibt's es nicht im deutschen Alphabet (was etwa im Duden-Zitat ausdrücklich bemängelt wird).

Ich habe mir gerade nochmal die Entstehtungsgeschichte dieses Artikel angesehen. Ich selbst hatte den Artikel Versal-Eszett am 20.5.2006 angelegt. Siehe auch Diskussion:ß#Liste_der_Schriften_mit_Versal-ß. Hintergrund war diese Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/10. Mai 2006#Liste von Schriften mit Versal-Eszett (gelöscht). Die letzte Version des Artikel ß, die Versal-Eszett noch vollständig enthielt war vom 9.5.2006. Ich halte es immer noch für sinnvoll, das Thema Versal-Eszett aus dem Artikel ß herauszulösen (en:Wikipedia:How to break up a page). Das Lemma Versal-Eszett hatte ich aus der Überschrift Liste der Schriften mit Versal-Eszett abgeleitet. Diese Liste wurde wiederum von Benutzer:Der Barbar am am 3.4.2006 eingefügt. Im Artikel schrieb er "Versal-Eszett" im Bearbeitungskommentar "Versal-ß".

Das war jetzt die ganz ausführliche Antwort auf deine Ausgangsfrage. :-) Wenn du "Versal ß" oder "Versales ß" oder "Versal-ß" oder "Großes ß" oder was auch immer als Lemma logischer findest, kannst du den Artikel von mir aus gerne umbenennen. --plauz 12:41, 11. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die ausführliche Antwort :-)! Wobei ich deinen Artikelbeitrag wiedersprüchlich finde: Entweder es gibt das 'Versal-ß' (und damit den Artikel hier, der ja sonst eine Theoriefindung wäre) und damit einen weiteren Buchstaben im Alphabet oder nicht. Dass die Empfehlungen des Rats für deutsche Rechtschreibung -der keinerlei allgemeinverbindliche Regelungsbefugnis besitzt- hier als absolut angesehen werden und den Umfang des Alphabets definieren, ist sachlich falsch. Dieses Zitat sagt nicht mehr aus als ein Duden-Zitat. Dies ergibt sich auch aus der Debatte um die Rechtschreibreform (Regelungsbindung auf Schulen und ggfls. Verwaltungen beschränkt) und auch deiner Überschrift 'Amtliche Rechtschreibung' :-). Ich würde eher zu einer Aussage greifen, dass das neue Zeichen noch nicht allgemein Verwendung findet und in den amtl. Empfehlungen noch nicht berücksichtigt ist.... --NB > ?! > +/- 13:26, 11. Apr. 2008 (CEST)

Wann „gibt“ es einen Buchstaben? Ich mag ja solche philosophischen Fragen. Gibt es den Weihnachtsmann? Jeder Versuch einer verbindlichen Antwort wäre tatsächlich Theoriefindung. Aber ich halte beide Themen relevant für eine Enzyklopädie.

Die sauberste Lösung wäre m.E. der historische Ansatz. Dann wäre das Lemma Initiativen zur Einführung eines Großbuchstaben zum Kleinbuchstaben ß. Denn das ist der eigentliche Inhalt des Artikels. Er dokumentiert eine laufende Diskussion zu

1. Rechtschreibung: Wie behandelt man ß im Versalsatz? und
2. Typographie: Wie müsste ein versales ß eigentlich aussehen?

Im Sinne einer vereinfachten Rechtschreibung wäre ein versales ß superpraktisch. Die Aufnahme in den Unicode ist ein großer Fortschritt. Aber der eigentliche Haken ist die Zeichengestaltung. Wie immer man das versale ß auch gestalten mag, es bleibt ein willkürlich konstruierter Buchstabe! Insofern ist die Diskussion auf dem gleichen Stand wie 1925 (vgl. Duden-Zitat im Artikel). Damals hätte man einfach nur ein Stückchen wohlgestaltetes Blei einsetzen müssen. Heute braucht man wohlgestaltete Bits. Technisch ist das damals wie heute kein Problem. Wer ein großes ß setzen will, kann es tun. Nur warum tut es kaum jemand? Weil es den Buchstaben (noch?) nicht wirklich „gibt“. Ich kann den praktischen Bedarf, einen vorläufigen Namen und einige Entwürfe erkennen. Aber noch ist es eher ein typographisches Experiment einer kleinen Minderheit, als ein „richtiger“ Buchstabe.

Praktischerweise würde ich das Lemma natürlich auch abkürzen auf "Versal-Eszett" oder eine von dir bevorzugte Schreibweise. Die Wahl eines besseren Lemmas überlasse ich gerne dir.

Mir ist ein logischer Artikelaufbau wichtiger. Dein Vorschlag „dass das neue Zeichen noch nicht allgemein Verwendung findet und in den amtl. Empfehlungen noch nicht berücksichtigt ist....“ enthält meines Erachtens eine unzulässige Spekulation über den weiteren Verlauf der Diskussion. Vielleicht versandet das versale ß auch wieder? Ich bevorzuge eine neutrale Beschreibung des historischen Hintergrunds und des gegenwärtigen Standes der Diskussion. --plauz 14:03, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ein wunderschöner Lemmaname ;-)...

Ansonsten: Irrst Du hier nicht im Detail? Denn ein großes ß ist doch für die Rechtschreibung vollkommen irrelevant, da ein ß nur im Wort vorkommt, das Ganze also lediglich ein typographisches Problem sein dürfte, oder? Aus diesem Grund steht die Debatte auch so im Fokus der Öffentlichkeit :-))...

Ansonsten kann ich deine Kritik am 'noch' nachvollziehen, für mich stand es als Abgrenzung zur bereits erfolgten Aufnahmen in internationale Schriftsätze (womit seine Existenz ja bewiesen wäre :-)) ) - wäre für dich auch eine Formulierung „trotzdem es in internationale Zeichensätze Einzug hielt, gab es bisher keine Aufnahme in die...“ präjudizierend? --NB > ?! > +/- 14:32, 11. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die Blumen. ;-) Ich mag lemmas-die-so-lang-sind-dass-kein-mensch-versteht-um-was-es-überhaupt-geht. ;)))

Ich habe den Artikel gerade etwas umgebaut. Es handelt sich tatsächlich um ein Rechtschreibungsproblem: wie schreibe ich ß im Versalsatz, wenn ich kein versales s habe? Ich muss den einen Buchstaben ß ersetzen durch zwei Buchstaben. 1901 wären das S und Z gewesen (WEISZ), heute S und S (WEISS). Nur der Mischsatz (WEIß) ist eine typographische Antwort, sozusagen Versalsatz mit Sternchen: "wenn du deutschen Text versal setzt werden alle Buchstaben durch Großbuchstaben ersetzt bis auf's ß". ;-)

Ich finde das Thema Versal-Eszett so spannend, weil wir hier vermutlich Zeitzeugen eines seltenen Vorganges sind: der Entstehung eines völlig neuen Buchstaben. Aber noch ist die Entwicklung nicht abgeschlossen, wir stecken noch mittendrin. Das sollte der Artikel widerspiegeln. In 50 Jahren ist ẞ vielleicht ein völlig normaler Buchstabe, der selbstverständlich von Hinz und Kunz verwendet wird und den Rechtschreibprüfungen automatisch einsetzen. Der Buchstabe ist nach meiner Definition endgültig angekommen, wenn aus den Rechtschreibregeln die Ersetzungregeln für ß im Versalsatz gestrichen sind. --plauz 15:45, 11. Apr. 2008 (CEST)

Wie Du so richtig schreibst: „wie schreibe ich ß im Versalsatz, wenn ich kein versales s habe?“ - eine Frage, die sich durch dieses Lemma ja erledigt ;-). Das Rechtschreibproblem gibt es also nur im Lemma 'ß', nicht hier - da es durch dieses Lemma gelöst ist (theoretisch). Ansonsten möchte ich anmerken, dass das 'ß' sowohl aus dem 'sz' als auch aus dem 'ſs' entstand, also für beides steht. Wobei interessanterweise auch das (typogaphische!) Zeichen 'ſ' keine große Entsprechung hat, sondern versal -wie auch das 's'- durch 'S' repräsentiert wird... --NB > ?! > +/- 15:58, 11. Apr. 2008 (CEST)

Nach der amtl. Rechtschreibung gibt's kein versales ß! Nur weil eine kleine Minderheit (zu der ich mich auch zähle), ein versales ß nützlich fände, kann ein an die Allgemeinheit(!) gerichteter Enzyklopädie-Artikel die bestehenden Mehrheitsverhältnisse nicht einfach ignorieren.

Bei langem s und rundem s handelt es sich um zwei Schreibweisen des gleichen Buchstaben (kleines s), die sich schon mindestens bis zur karolingischen Minuskel, wenn nicht noch länger zurückverfolgen lassen. Vom kleinen z gibt's ja auch unterschiedliche Varianten, mit und ohne Unterschlinge.

ß, s und z sind dagegen drei völlig unterschiedliche Buchstaben, oder nicht? Entweder betrachtet man ß als eigenen Buchstaben, der eine eigene Versalform braucht – oder man behandelt ihn wie eine Ligatur, die je nach Kontext durch SS oder SZ ersetzt wird. Im letzteren Fall würde die aktuelle Rechtschreibung völlig reichen. ;-)

Der Artikel sollte meines Erachtens den gegenwärtigen Stand der Diskussion zusammenhängend darstellen, ohne Wunschdenken oder Parteinahme (NPOV) oder Kristallkugelei. Es gibt etablierte Rechtschreibregeln für ß im Versalsatz. Es gibt Vorschläge einer winzigen(!) Minderheit, wie man das anders lösen könnte. Das ist der Stand der Dinge, und so sollte ihn ein Enzyklopädie-Artikel m.E. auch beschreiben. --plauz 17:11, 11. Apr. 2008 (CEST)

PS: Unterscheidung Verwendung/Form der Buchstaben: Die Rechtschreiber regeln die Verwendung eines Großuchstaben ẞ; die Typographen gestalten die Form der Buchstaben. Die Rechtschreiber haben sich sehr viele Gedanken über die Verwendung von Groß- und Kleinbuchstaben gemacht. Zumindest beim ß besteht ein Konsens, dass sich deutsche Sprache sehr gut ohne versales ß schreiben lässt.

Und die Typographen können sich nicht mal auf eine Grundform einigen. Insofern ist das versale ß zuerst ein typographisches Problem. Ich mag die Formulierung aus dem Dudenzitat (1925): sobald ein geeigneter Druckbuchstabe für das große ß geschaffen ist. Der fehlt immer noch. Er hat schon einen Namen und eine Nummer im Zeichensatz und es gibt erste Umsetzungen. Aber wenn du jetzt einen Saal voller Typographen, Kalligraphen und Germanisten bitten würdest, dir ein großes ß aufzumalen, was käme dann?

Der neue Buchstabe wäre praktisch in der Verwendung, aber ohne geeignete Form wird er nicht kommen. An diesem Spannungsfeld hat sich in den letzten 100 Jahren nichts wesentliches geändert… Der Artikel sollte diese beiden Aspekte also sauber herausarbeiten. --plauz 17:39, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ich stimme Dir -wie meist- in vielen Aspekten zu. In folgenden Aspekten sehe ich jedoch Widersprüche:

• Langes und kurzes s sind nicht nur Darstellungsvarianten, sondern gemäß der sie betreffenden Rechtschreibregeln (z.B. langes s nur im Wort, kurzes s nur am Ende) in Teilen unterschiedlich, sofern sie durch Wahl der Schrift Anwendung finden. Ein Unterschied zu Darstellungsvarianten des z...
• Es gibt einen Unterschied zwischen einem Zeichen und seiner Darstellung! Ein A bleibt ein A, egal was für Verrenkungen sich die Schriftgestalter einfallen lassen (wenn ich mir so manchen Zeichensatz anschaue, frage ich mich auch nach der Steuerungsfähigkeit des Entwerfers ;-) ). Von daher stimme ich deinem „Die Rechtschreiber regeln die Verwendung eines Großuchstaben ẞ; die Typographen gestalten die Form der Buchstaben.“ explizit zu. Nur hinsichtlich der 'Rechtschreibregeln beim Versalsatz' habe ich gewisse Bauchschmerzen -jenseits etablierter Gebräuche-, denn der Versalsatz an sich setzt doch bereits die Rechtschreibregeln außer Kraft ;-).

Damit will ich keinesfalls Theoriefindung betreiben, aber auch Dinge, die der 'Öffentlichkeit' unbekannt sind, können existent sein... --NB > ?! > +/- 19:37, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin auch noch nicht richtig zufrieden. Hier geht's um eine sehr delikate Balance. Ich hab' mich gerade nochmal am Artikel versucht. Die Hauptüberschriften habe ich jetzt in "Versalsatz ohne Versal-Eszett" und "Gestaltung des neuen Buchstaben" umbenannt. Diese Formulierungen machen hoffentlich weniger Bauchschmerzen. :-) Für den Versalsatz gibt's schon Rechtschreibregeln. Solange man das ß durch SS oder SZ ersetzt, hat man wieder reguläre Großbuchstaben und damit typographisch korrekten durchgängigen Versalsatz. Wenn man Versalsatz als Auszeichnung begreift, oder einfach eine Schriftart ohne Kleinbuchstaben verwendet, dann fallen gerade mal die Regeln für Groß- und Kleinschreibung weg. Bei Kapitälchen nicht mal das. Alle anderen Rechtschreibregeln bleiben erhalten. (Ob man sich dran hält, bleibt Geschmackssache.)

Ach ja, mir ist gerade ein neues Argument für das Lemma Versal-Eszett eingefallen. Mir ist aufgefallen, dass ich im typographischen Zusammenhang lieber Versal-Eszett lese, als großes ß, weil ich dann freier in der Assoziation möglicher Buchstabenformen bin.

So experimentell die Schriftgestalter auch sind, es gibt für jeden Buchstaben eine Grundform. Wenn man davon zu sehr abweicht, kann man den Buchstaben nicht mehr lesen. Beim A kann dir jedes Grundschulkind diese Form hinmalen (zwei lange Striche im Winkel, ein kleiner Querstrich darunter). Beim großen ß dagegen… --plauz 20:19, 11. Apr. 2008 (CEST)

Wie schon gesagt, gehen wir weitestgehend konform. Wobei mir noch ein Grund für das Lemma Versal-ß eingefallen ist: sonst bräuchten wir noch ein Lemma Versal-scharfes-S, weil ich dann auch besser ein großes Doppel-S assoziieren kann... ;-))

So gesehen bräuchten wir dann mehrere Versal-ßs, da die Grundform der Buchstaben bei den gebrochenen Schriften doch mitunter massiv abweichend sein kann (z.B. kleines x,y, großes V bei Fraktur)... --NB > ?! > +/- 22:09, 11. Apr. 2008 (CEST)

Gutes Argument! Aber wenn wir schon dabei sind… Was hältst du von Riesigem Ringel S oder Ebbes größres Dreierles-S ;-)))) --plauz 23:21, 11. Apr. 2008 (CEST)

Na ja, Graphem und Gestaltung sind zweierlei Paar Schuhe. Das Graphem A beispielsweise gab es im Fraktursatz auch in zwei Ausführungen. Dennoch handelt es sich ja prinzipiell um dasselbe Graphem. Die Gestaltung obliegt Schriftsetzern, nicht Germanisten. Wenn, dann würde sich wahrscheinlich für eine Grundform entschieden werden, die dann abgewandelt bzw. an die gängigen Schrifttypen angepaßt wird. Der DDR-Duden von 1969 zeigt sich übrigens schon sehr viel zuversichtlicher, was die Schaffung einer Majuskel für ß betraf: "Das Schriftzeichen ß fehlt leider noch als Großbuchstabe. Es wird jetzt noch ersetzt durch SS oder, falls Mißverständnisse möglich sind, durch SZ. Bemühungen es zu schaffen, sind im Gange." (S. 581, K 41) Meines Erachtens wird die Durchsetzung eines solchen Zeichens aber nur unter sehr großen Anstrengungen möglich sein, nicht, weil es schwierig wäre, ein passendes zu schaffen (Sütterlin und viele Drucker vor und nach ihm haben ganze Schriftsätze entwickelt), sondern weil es aus Sicht der Rechtschreibung unnötig wäre. Das im Artikel vorgebrachte Argument, daß J, G, W usw. auch noch relativ junge Buchstaben seien, ist kaum anwendbar, denn relativ bedeutet hier ja nicht ein Jahrzehnt oder ein halbes Jahrhundert, sondern Jahrhunderte. Man betrachte sich dazu einmal das Nibelungenlied, dort heißt es in Handschrift C: "Gunther uñ Gernot die rechen lobelich." [2]. Diese Zeichen fußen also auf schon Jahrhunderte alte Traditionen (auch wenn die Zuordnung bis ins 17. Jh. hinein bei einigen nicht immer eindeutig gewesen ist). Das wäre beim großen ß nicht der Fall. Zwar sieht ein KARL WEIß unästhetisch aus, aber Aufgabe der Orthographie ist es ja nicht, möglichst schöne Verschriftlichungen zu schaffen. Man betrachte sich einmal das oftmals monierte Schifffahrt, das noch ältere Teeei, oder Schreibungen wie Tür und Tat, die in völliger Mißachtung der Thür und der That vorgezogen worden sind - solche Streitereien sind also schon etwas älter. Daher wird sich auch kaum jemand von der Rechtschreibkommission darum scheren, ebenso viele andere Germanisten. Das läßt sich auch am DDR-Duden nachvollziehen, denn die Ausgabe von 1984 schreibt nunmehr nur noch lapidar: "Das Schriftzeichen ß fehlt als Großbuchstabe." (S. 601, K 42). Kein Wort wird darüber verloren, ob es eine Bestrebung gebe, diesen Mißstand aufzuheben, auch das wichtige Wörtchen leider ist aus dem Satz verschwunden. Der Duden. Richtiges und gutes Deutsch gibt lediglich Ersetzungsmöglichkeiten an oder beharrt auf dem kleinen ß, bei Namen etwa: "Bei Namen in Großbuchstaben wird der Eindeutigkeit halber oft der Buchstabe ß verwendet, obwohl er kein Großbuchstabe ist (z. B. AßMANN)." (S. 672) Allerdings hat sich etwas in den Ersetzungsregeln geändert, deren Tragweite der Duden allerdings nicht wahrhaben will: "Die frühere Regelung, nach der ß auch durch SZ wiedergegeben werden konnte, um Mißverständnisse zu vermeiden, gilt nach den neuen Regeln nicht mehr. Bei der Wiedergabe von Familiennamen in Großbuchstaben ist diese Schreibung mit SZ auch nie eindeutig gewesen, da es Familiennamen gibt, die bereits bei üblicher Schreibung sz enthalten (z. B. Keszler)." (ebenda) Das mag ja sein, nur ging es bei dieser Regelung nicht nur unbedingt um Namen, wenn man älteren Duden-Auflagen Glauben schenken darf, so ist im DDR-Duden (1969) zu lesen: "Beispiele: STRASSE, ROCKSCHÖSSE; IN MASSEN GENOSSEN, hier besser: IN MASZEN GENOSSEN". Auch diese Sinneswandlung darf Stutzung machen (der DDR-Duden von 1984 führt übrigens dasselbe Beispiel an). Hier ist also eine Entwicklung gerade von der Unterscheidbarkeit weg zu beobachten (in der 9. Aufl. des Dudens wurde ja noch deutlich zwischen MASZE und MASSE unterschieden). Zieht man nun diese Tendenz in Betracht, so läßt sich eher vermuten, daß aufgrund der derzeitigen Orthographieregeln Bestrebungen, ein großes ß einführen zu wollen, kaum bis gar nicht vorhanden sind. Ansonsten würde m. E. immer noch versucht werden, zwischen ss und ß auch bei der Großschreibung zu unterscheiden, wie es dereinst noch so beharrlich die neunte Auflage des Duden getan hat. Dort war solcherlei Bestreben sicher auch der deutschen Schrift geschuldet, die im schriftlichen Gebrauch fast ausschließlich auf Kapitälchen und dgl. verzichtete. Auch in der Druckschrift war eine durchgehende Großschreibung von Buchstaben kaum verbreitet, das war eher bei Antiqua-Schriften anzutreffen (als Ladenschilder usw.). Das Nebeneinander von Fraktur- und Antiqua-Schriften hat sich heute weitestgehend zugunsten letzterer aufgelöst, von daher scheint wohl auch die strikte Unterscheidung zwischen ss und ß bei Majuskeln nicht mehr so wichtig zu sein. Die Schweiz verzichtet ja ganz auf das ß. Es ist also relativ ungewiß, ob ein großes ß in nächster Zukunft Eingang in die Regelbücher finden wird; derzeit sieht es nicht danach aus. --IP-Los 00:22, 12. Apr. 2008 (CEST)

Wow, spannend! Könntest du diese Beispiele aus dem DDR-Duden in den Artikel einarbeiten? Ich finde, das gehört zum Thema. Ich wollte schon länger wissen, warum es kein großes ß gibt – und warum sich das auch in den ganzen Jahre nie wirklich geändert hat…

Die Germanisten habe ich genannt, weil sie sich intensiv mit deutscher Sprache und Literatur beschäftigen. Wenn jemand ein großes s in Texten zu sehen bekommt, dann sie. Vorhin habe ich auch nochmal die Weblinks nachgelesen. Tatsächliche Verwendung findet das große ß wohl eher bei Steinmetzen und Schildermalern. Und über die Form des Graphems (ist das der Fachbegriff für Buchstabengrundform?) wird ja auch noch wild spekuliert. Die Dresdner Variante finde ich ja ganz nett, aber freiwillig benützen würde ich sie nur in Ausnahmefällen. Da war kein Entwurf dabei, der wirklich Lust auf praktische Anwendung macht. Und abgesehen davon, wann verwendet man schon Versal-Satz? Mit einem Computer gibt's so viele andere Auszeichnungsmöglichkeiten. Und wer sagt eigentlich, dass Personalausweise in Großbuchstaben gedruckt werden müssen? Die Schreibmaschinen- und Großrechnerästhetik ist vorbei. OCR-Software kann auch Kleinbuchstaben entziffern. Und für die wenigen Ausnahmefälle kann ich mit Mischsatz gut leben…

Ich befürchte, dass der wesentliche Zweck des Artikels auf Dauer darin bestehen wird, neugierigen Schülern und Hobbytypographen zu erklären, warum es kein großes ß „gibt“, dass es Versuche zur Einführung gab, und dass sie sich nie auf breiter Bahn durchgesetzt haben. Der Artikel hat also eine große Relevanz, aber kein Happy End…

Andererseits, wer weiß? Unicode ist ein wichtiger Schritt, eine größere Verfügbarkeit von Schriften auch. Wenn der Buchstabe jemals relevant werden sollte, dann kommt der Impuls von „unten“, von neugierigen Laien und verspielten Typographen. Dank PC und Internet sind die Chancen so gut wie nie, dass sich tatsächlich doch was tut. Aber erst mal braucht's vernünftige Glyphen. Ehmkes Entwurf finde ich sehr elegant, aber die meisten anderen Entwürfe sind Kopfgeburten, die für mein ästhetisches Empfinden keine Chance gegen die Kombination aus zwei S oder S und Z haben. Die technischen Voraussetzungen für ein großes ß sind gegeben. Aber die ästhetischen? Mir geht's mit Versal-ß wie mit langem s und Fraktur. Es macht neugierig auf Typographie und Paläographie, man probiert das neue Spielzeug aus, aber lässt es dann wieder liegen, weil's ohne mindestens genauso gut geht… --plauz 02:10, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich rücke mal wieder ein. Ich habe mich mal daran gesetzt und etwas ergänzt. Ich hoffe, es ist einigermaßen klar. Ansonsten könnt ihr das ja verändern oder wieder streichen. Der DDR-Duden von 1969 weist übrigens kein Versal-ß mehr auf, dort heißt es schlicht: Der Große DUDEN. Das aber nur am Rande. Nun zu Deiner Frage: Grapheme sind einfach graphische Zeichen, die sich unterscheiden und damit eben auch zur Bedeutungsunterscheidung genutzt werden können. Im Lexikon der Sprachwissenschaft von H. Bußmann ist das etwas genauer beschrieben: "Distinktive Einheit des Schriftsystems. Varianten einer solchen Einheit heißen Allographen [Anmerkung: Damit ist im Grunde folgendes gemeint: ein Graphem kann durch verschiedene Zeichen dargestellt werden, die diesselbe "Bedeutung" aufweisen, so gibt es ja verschiedene Varianten des /g/ in Antiqua-Schriften, all diese Allographen repräsentieren aber das Graphem /g/.] Generell betrachtet man als G[rapheme]. nur als kleinste distinktive [= bedeutungsunterscheidene] Einheiten eines Schriftsystems." (S. 264) Graphem meint damit im Falle des Deutschen also Buchstaben und sonstige wichtige Zeichen (z. B. auch Ausrufezeichen, usw., da auch sie bedeutungstragend sein können). In anderen Sprachen, die keine Buchstabenschrift besitzen (z. B. das Chinesische) handelt es sich um größere Einheiten (dort können sie z. B. Silben repräsentieren). Was Du über das Versal-ß geschrieben hast, zeigt eben auch die Haltung vieler: für die wenigen Ausnahmen muß kein neues Zeichen geschaffen werden. Wahrscheinlich ist gerade auch deshalb diese Veränderung im DDR-Duden zu beobachten; man hat es irgendwann für nicht mehr dringend gehalten, eine eindeutige Unterscheidungsmöglichkeit einzuführen. --IP-Los 16:41, 12. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die Ergänzungen im Artikel! Ich habe sie schon etwas verwurstet. ;-) Danke auch für die Definition von Graphem. Es fehlt also ein Graphem für ß. Andere Buchstabenformen haben sich durch praktischen Gebrauch im Mengentext herausgebildet. Ein großes ß wäre dagegen eine willkürliche Konstruktion für typographische Spezialfälle.

Na ja, es gibt im Unicode auch eigene Plätze für wichtige Ligaturen. Ja, ich weiß, das Versal-ß ist keine Ligatur, sondern ein Buchstabe. Aber von der praktischen Bedeutung würde ich es bei Zeichen wie fl (U+F002) und fi (U+F001) ansiedeln. Hilfreich für anspruchsvolle Typographie, irrelevant für alltägliche Rechtschreibung. Aber im Gegensatz zu den Ligaturen fl und fi braucht man es wirklich selten... Das „Versal-ß“ ist schon ein eigenartig' Ding. Aber das macht's auch wieder so interessant. :-) --plauz 17:24, 12. Apr. 2008 (CEST)

Na, Deine Veränderungen sehen doch gut aus! Mal sehen, was andere dazu sagen. Um auch mal Deine Frage, die aus der Bearbeitung hervorgegangen ist, zu beantworten: G und W sind wirklich relativ junge Buchstaben, wobei aber die Betonung auf relativ liegen sollte. Auf römischen Inschriften stand für G noch C, z. B. "CAIVS" (= Gajus). Hieran kannst Du auch erkennen, daß J und U noch nicht in Gebrauch waren (CAIVS IVLIUS CAESAR, heute in deutschen Texten teilweise schon mit Gajus Julius Cäsar wiedergegeben). Auch das W ist noch nicht so lange in Verbreitung, in althochdeutschen Texten ist z. T. noch uuortum zu lesen, z. B. im Hildebrandslied oder im Evangelienbuch des Otfrid von Weißenburg. In den Transkriptionen wird dann teilweise schon /w/ geschrieben, ich stelle einfach mal die Reclam-Ausgabe der Handschrift (Hs) gegenüber:

• Hs: Vuánana ſculun fránkon éinon thaz biuuankon [3]
• Reclam: Wánana sculun Fránkon éinon thaz biwankon

Hierbei sei angemerkt, das /u/ hier wohl eine Variante des kleinen /v/ darstellt, ich habe der Ähnlichkeit wegen, aber /u/ geschrieben. In mittelhochdeutschen Handschriften ist hingegen schon /w/ zu finden, z. B.

• Vns hat der winter geſchadet vber[Zeilenwechsel]al [4]

Hierbei handelt es sich um ein Gedicht Walthers von der Vogelweide aus dem Codex Manesse. Auffällig ist noch der Gebrauch von /v/ für heutiges /u/. Erst im 17. Jh. kristallisiert sich die heutige Verwendungsweise der Buchstaben heraus, daher waren noch Schreibungen wie "vndt" üblich. Allerdings kann man das alles nicht mit der Schaffung eines großen ß gleichsetzen, das war ein jahrhundertelanger Prozeß und auch diese Buchstaben weisen daher schon ein gewisses Alter auf. --IP-Los 18:38, 12. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die Blumen. :-) Die Geschichte von u und v finde ich spannend. Aber, genau wie du sagst, lässt sie sich auf Versal-ß nicht übertragen.

Ich meine, dass der Artikel jetzt die wesentlichen Punkte einigermaßen abdeckt. Im typografischen Bereich ist er noch etwas dünn. Aber den überlasse ich gerne Wissenderen. ;-) Bin jetzt nur neugierig, ob NB den Artikel in Versal-ß umbenennt. Ich fänd's OK. --plauz 19:03, 12. Apr. 2008 (CEST)

Hallo zusammen!

@IP-Los: Dachte ich mir doch, mit Dir den Richtigen für das Thema anhauen zu können ;-). Und jein, ich bin noch nicht ganz entwöhnt, habe aber -eher vorübergehend- etwas Zeit für die WP...

@Plauz: Ich bin deiner Aufforderung pflichtgemäß gefolgt, nachdem ich damit keine Wunden reiße ;-)

Und zum Thema: Ich denke, dass die wenigsten sich Gedanken über die Sprache und Schrift machen - in diesem Punkt hat mich der Benutzer:Manfred Riebe dem Thema näher gebracht, als ich es nach meinen Erinnerungen an den Deutschunterricht jemals geglaubt hätte ;-). So schreibe ich inzwischen durchaus selbstbewußt auch gegen gegebene Regeln, wenn es mir -wie bei eingeschobenen Anmerkungen mit an die Einschiebung angerückten Bindestrichen, damit die Einrückung als solche gegenüber dem eigentlichen Haupttext erkennbarer wird- sinnvoll erscheint - mitunter hat dies ja auch -die Vorteile erkennende- Nachahmer... :-) --NB > ?! > +/- 22:31, 12. Apr. 2008 (CEST)

Übrigens danke Euch beiden für die anregende Diskussion!

Zu Rechtschreib- und Satzregeln habe ich ein eher konservatives Verhältnis. Ich halte sie erstmal für ein halbwegs sinnvolles Ergebnis eines komplexen Meinungsbildungsprozesses zwischen einigermaßen kompetenten Leuten. Und vieles ist ja reine Konvention. Ich habe mal klassisch gesetzte deutsche, französische, spanische und englische Texte verglichen. Seitdem bin ich ein echter Regelfetischist. ;-) Bei Anführungszeichen, Gedankenstrichlängen, Ellipsen, Leerzeichenbreiten usw. halte ich mich einfach an die jeweiligen Konventionen. Im deutschprachigen Satz verwirrt mich es dann, wenn Gedankenstriche nicht durch Leerzeichen abgetrennt sind. Im englischsprachigen Satz geht's mir genau umgekehrt. Abweichungen von den Konventionen müssen für mich einen guten Grund haben und eine echte Verbesserung bringen. Na ja, ich mag ja auch LaTeX und Jan Tschichold. ;-))) --plauz 23:40, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ungebraucht zurück :-)!

Unbenommen :-)!

Aber darf ich dich -nachdem Du deine Sprachfähigkeiten erwähntest- nach en:ß schicken, da scheint mir die Herleitung der 'ſs'-Ligatur etwas 'eigenartig'. Mein Schulenglisch befähigt mich IMHO nicht zu qualifizierten Korrekturen, die mir hier wünschenswert erscheinen... --NB > ?! > +/- 23:51, 12. Apr. 2008 (CEST)

Brrr, en:ß ist ein Alptraum. Mein Englisch würde schon reichen. Mal sehen, was man mit vertretbarem Aufwand machen kann. --plauz 16:07, 13. Apr. 2008 (CEST)

Hauptsache, die groben Fehler ('ſs'-Ligatur 'erfunden') sind schon mal weg... --NB > ?! > +/- 16:18, 16. Apr. 2008 (CEST)

Erledigt. Hat sich gelohnt, denn so habe ich zum ersten Mal von der "Sulzbacher Form" und den Beschlüssen von 1903 gehört. Näheres wird noch hier und bei de:ß eingearbeitet. --plauz 21:53, 17. Apr. 2008 (CEST)

Zumindest mein Dank ist Dir sicher :-). Aber hinsichtlich der Erkenntnisse aus dem Artikel wäre ich nach seinem bisherigen Zustand vorsichtig... --NB > ?! > +/- 22:21, 17. Apr. 2008 (CEST)

Es fehlt vor allem noch, dass "ss" und "sz" unterschiedliche Laute wiedergaben. Wenn ich das richtig verstehe, sind beides Digraphen. Im Ungarischen und Polnischen gibt's immer noch ein "sz" (en:Sz (digraph)).

Die anderen Erkenntnisse habe ich hierher: http://www.typeculture.com/academic_resource/articles_essays/ und http://typefoundry.blogspot.com/2008/01/esszett-or.html Im Artikel von Jamra ist die Erklärung von 1903 als Faksimile abgedruckt, das reicht mir als Quelle. :-) Der Artikel von Mosley zeichnet sich durch zahlreiche Schriftbeispiele aus.

Interessanterweise führen diese Artikel zu einer weiteren Antwort auf deine Ausgangsfrage in diesem Thread. Die Bezeichnung "Eszett" ist eindeutiger als "ß", weil sie sich explizit auf den aus s und z historisch gewachsenen Buchstaben bezieht. Der Artikel von 1903 hat noch eine andere Bezeichnung: "kleines sz" und "Versal-SZ". :-) --plauz 23:23, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ist schon interessant, was man immer so 'by the way' in der WP mit auf den Weg bekommt ;-). Hinsichtlich deiner Bemerkung zur Ausgangsfrage bemängele ich jetzt einfach mal die innere Logik, da sich deine Aussage auf die Notation 'ß' vs. 'sz' bezieht, meine Frage aber lautete, warum so variant einmal 'ß' und einmal 'Eszett'... :-) --NB > ?! > +/- 10:27, 18. Apr. 2008 (CEST)

Seufz... Wer hat hier was von Logik gesagt? Ach so, das war ja deine Ausgangsfrage! Ich hätte ja ß in Eszett umbenannt. ;-))) Wobei das ja auch wieder nicht ganz stimmt, weil der Antiqua-Buchstabe ß etwas mehr ist, als nur ein Eszett. Aaaargh.

Lass' uns den Thread beenden. Ich finde die Kombination aus ß und Versal-ß durchaus sinnvoll, wenn man das Versal-ß als Großbuchstaben zum ß ansieht, und nicht nur als Großbuchstaben zum Eszett. Versal-ß schließt auch die ganzen Entwürfe mit SS-Ligaturen ein. Außerdem verbinden wegen der Ersetzungregeln wohl viel mehr Leute den aktuellen Digraph ss mit ß, als den historischen Digraph sz. Also passt Versal-ß gut zu ß. --plauz 13:57, 18. Apr. 2008 (CEST)

Na gut :-(. Danke für die belebende Diss - ich werde mich freuen, wenn Du mir mal wieder über 'ne Diss läufst... --NB > ?! > +/- 14:45, 18. Apr. 2008 (CEST)

Funktioniert das Versal-Eszett auf euerm Computer?

In meinem Browser wird das Versal-Eszett (ẞ) angenehmerweise völlig korrekt angezeigt (Mac OS X 10.4 mit Safari und Firefox). Schon erstaunlich für einen Buchstaben, den es gar nicht richtig gibt. ;-) Wie sieht das bei euch aus, so einfach mal aus Neugier? --plauz 13:15, 10. Apr. 2008 (CEST)

Nö: WinXP mit Seamonkey (ist halt MS)... --NB > ?! > +/- 15:03, 10. Apr. 2008 (CEST)

Also bei mir werden unter WIN XP (IE, Firefox, Opera), Win Vista (IE, Opera), Linux (Firefox, Konqueror, Opera) und FreeBSD (Firefox, Konqueror, Opera) nur merkwürdige Zeichen angezeigt. Wie es scheint, hat der Apfel wohl einen Hang zu seltenen Zeichen ;-) --IP-Los 00:48, 12. Apr. 2008 (CEST)

Zumindest hat er eine geschickte Schriftverwaltung. In Firefox tut's jetzt aus irgendeinem Grund nicht mehr, obwohl's zwischendurch klappte. Kapiert wer will. Mit Linotype FontExplorer X habe ich gerade mal nachgeschaut, welcher meiner Fonts das große ß an der richtigen ISO-Stelle enthält. Ist nur einer: Linux Libertine O, das Ergebnis meiner Suche nach hochwertigen Open-Fonts. Mac OS X und Safari sind schlau genug, die einzig vorhandene Variante auch in anderen Schriften (Arial? bei Wikipedia) zu nutzen. Ich liebe Äpfel. ;-)) --plauz 02:16, 12. Apr. 2008 (CEST)

Bei mir gibt's mit dem Versal-Eszett dank Code2000 keine Probleme. Opera 9.27 unter Windows XP. -- Prince Kassad 22:42, 12. Apr. 2008 (CEST)

Auswirkung auf Domänennamen

Hat die Einführung des Versaleszett als UNICODE-Zeichen eigentlich Auswirkungen auf .de-Domänen? Wenn ich mich recht entsinne, hat die DENIC vor der Einführung der Umlautdomänen ein Gutachten in Auftrag gegeben, um zu entscheiden, ob ß als von ss distinkt zu behandeln sei. Das Ergebnis lautete damals nein. Ich frage mich, ob diese Aussage angesichts der technischen Entwicklung nicht ihre Grundlage verloren hat. --Akkolon 11:40, 27. Apr. 2008 (CEST)

Unwahrscheinlich. DENIC schreibt im entsprechenden FAQ [5]: "Dies betrifft nun auch das deutsche ß, welches nach den Unicode-Regeln mit ss äquivalent ist." Die Ersetzung wird in STRINGPREP definiert RFC 3454 Abschnitt B.2 und B.3: "00DF; 0073 0073; Case map". Sieht nach einer tieferliegenden Schicht im Verarbeitungsprozess aus. Da das Versal-ß dort noch fehlt, wird NUẞSCHALE.DE zur Zeit nicht als nussschale.de aufgelöst. Da wäre technisch noch was zu erledigen.

Die Nichtunterscheidung von ß und ss hat meines Erachtens aber weniger technische als sprachliche Gründe. Nach aktuellen wie älteren Rechtschreibregeln ist die Ersetzung von ß durch ss völlig üblich. In der Praxis lassen sich ja genug Beispiele finden. Die Schweiz kommt ganz ohne ß aus. Die Frage "Heyse oder Adelung" wird schon seit über 100 Jahren kontrovers diskutiert. Beim Versal-ß kommt die äußerst geringe Verbreitung und die fehlende Standard-Form dazu. -- Bei Umlauten dagegen ist die Ersetzung doch höchst unüblich und wird durchgängig als Notlösung empfunden. Bei "Fluß" und "Fluss" lässt sich lange streiten, was "richtig" ist. Bei "Küche" und "Kueche" sind sich wohl alle einig. Es spricht also viel dafür, bei Internationalen Domain-Namen (IDN) zwar die Umlaute zu unterscheiden, aber nicht ß und Versal-ß. --plauz 16:55, 27. Apr. 2008 (CEST)

Lemma "Versal-ß" oder "ß-Majuskel"?

Wieso heißt dieser Artikel jetzt eigentlich "ß-Majuskel"? "Versal-ß" ist eine völlig übliche Bezeichnung, "ß-Majuskel" ist mir noch nie über den Weg gelaufen...

Außerdem verweist auf das Lemma "Versal-ß" auf den einzigen Anwendungsfall dieses Buchstabens, die Textauszeichnung in Versalien. Ich habe noch nie gehört, dass jemand von Textauszeichnung in Majuskeln gesprochen hätte. Für Versalschrift finden sich auch Stichwörter in Meyer oder Brockhaus. Für Majuskelschrift dagegen nicht.

"Majuskel" mag zwar hier der theoretisch korrektere Begriff sein, weil's um den Großbuchstaben im Gegensatz zum Kleinbuchstaben geht. Für mein Ohr klingt das nach Theoriefindung. Ich lasse mich aber von externen Belegstellen überzeugen. :-) --plauz 18:55, 1. Mai 2008 (CEST)

Mmmhh, ist zwar nicht meine Baustelle, aber wenn ich sehe, dass das Lemma im Typowiki unter Versal-Eszett läuft, denke ich, dass dort entweder nur Unwissende arbeiten oder -umgekehrt- die es vielleicht doch besser wissen (mal von Google-Vergleichen mit 2.650 zu 190 bzw. 3) mal abgesehen. Wobei mir die Tatsache, dass das aktuelle Lemma bei Google nur 3 Mal gefunden wurde (incl. Wikipedia-Artikel), nahelegt, dass das schon was von Theoriefindung hat, speziell der Theorie von individuellen Benutzervorlieben... :-)) --NB > ?! > +/- 23:22, 6. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Wobei im Typowiki Majuskel und Versale recht analog erläutert werden und auch an anderer Stelle in der Fachliteratur der Begriff 'versales Eszett' primär Verwendung findet... --NB > ?! > +/- 23:30, 6. Mai 2008 (CEST)

Übertrag von meiner Disku:

Ich habe mal gegoogelt:

• 2 Seiten auf Deutsch für ß-Großbuchstabe
• 3 Seiten auf Deutsch für ß-Majuskel
• 3 Seiten auf Deutsch für ß-Versalie
• 190 Seiten auf Deutsch für Majuskel-ß
• 2.960 Seiten auf Deutsch für Versal-ß
• 29.800 Seiten auf Deutsch für versales ß bzw. 29.300 Seiten auf Deutsch für Versales ß
• 347.000 Seiten auf Deutsch für großes ß bzw. 349.000 Seiten auf Deutsch für Großes ß

also Großes ß --Ulamm 23:57, 6. Mai 2008 (CEST)

Nicht so schnell mit den jungen Pferden ;-)) - google (=Alltagssprache) ist nicht alles, ein wenig Gewichtung nach Fachveröffentlichungen kann bei Fachbegriffen nicht schaden... --NB > ?! > +/- 00:22, 7. Mai 2008 (CEST)

@Ulamm: Da ich einen kleinen Verifizierbakeits-Fetisch habe, musste ich natürlich gleich mal nachgoogeln. ;-) Wenn ich nach "großes s" (mit Anführungszeichen) google, komme ich beispielsweise nur auf 1500 Treffer. Hier mal meine Tabelle, mit Links zum Selbstverifizieren:

• "großes ß" OR "große ß" etwa 290 Treffer
• "großes ß" OR "große ß" -Wikipedia -Signa -Signographie etwa 200 Treffer
• "großes sz" OR "große sz" etwa 250 Treffer (Vermischung mit SZ=Süddeutsche Zeitung)
• "großes eszett" OR "große eszett" etwa 160 Treffer
• "versales ß" OR "versale ß" etwa 70 Treffer
• "versal-ß" OR "ß-versal" etwa 120 Treffer
• ("versal-ß" OR "ß-versal") -Wikipedia etwa 90 Treffer
• ("versal-ß" OR "ß-versal") -Wikipedia -Signa -Signographie etwa 70 Treffer
• "versales sz" OR "versale sz" etwa 10 Treffer
• "versales eszett" OR "versales eszett" etwa 50 Treffer
• "majuskel-ß" OR "ß-majuskel" etwa 10 Treffer
• ("majuskel-ß" OR "ß-majuskel") -Wikipedia etwa 10 Treffer

@Nb: Ich interpretiere die Trefferzahlen und Trefferlisten so: "großes ß" und "versales ß" (und variationen) sind beide stark verbreitet. Ich meine aber, dass "Versal-ß" meist im engeren Zusammenhang mit Andreas Stötzners Arbeit steht, und "großes ß" üblicher ist. "Majuskel ß" sagt außer ein paar Bloggern niemand...

Die Frage ist also: zurück zu "Versal-ß" oder noch was ganz anderes: "großes ß"? Ich persönlich bevorzuge ja "Großes Eszett", aber die Frage ß oder Eszett hatten wir ja schon mal. ;-) --plauz 01:10, 7. Mai 2008 (CEST)

PS: Wenn man die Trefferlisten durchklickt, ändert sich das Bild nochmal. Die Trefferzahlen reduzieren sich drastisch. Ich habe die Zahlen entsprechend korrigiert. Nicht wundern, dass beim Klick auf die Links oben erst eine höhere Zahl erscheint. Einfach auf die nächsten Seiten des Suchergebnis klicken und die Zahlen werden kleiner. :-) --plauz 01:36, 7. Mai 2008 (CEST)

Da die Lemmata für andere (Latein-)Buchstaben auch B (nicht be), J (nicht jott) und Z (nicht Zett) geschrieben sind, passt m.E. Großes ß besser denn Großes Eszett. --Ulamm 01:29, 7. Mai 2008 (CEST)

Mit dieser Logik hat mich Nb auch schon zu überzeugen versucht. ;-) Weiter oben gibt's eine schöne lange Diskussion dazu. Ich komme aus einer anderen Ecke. Richtig ist für mich, was Leute mit Ahnung sagen. :-) Hier nochmal eine modifizierte Form der Suche nach Großem Eszett:

• "großes eszett" OR "große eszett" -Wikipedia -Signa -Signographie etwa 130 Treffer

Wenn ich die Trefferlisten vergleiche (also die Inhalte, nicht nur die Zahlen), finde ich die Fundstellen am sympathischsten und qualifiziertesten.

Andererseits geht's hier tatsächlich um die Majuskel des Buchstaben ß, unabhängig vom Ursprung dieses Buchstaben. Ich könnte mit beidem gut leben. --plauz 01:46, 7. Mai 2008 (CEST)

@Ulamm: Meine Anmerkung bezog sich auf das 'großes', nicht auf das 'ß' ;-) - wie Plauz hierüber schon anmerkte.

Ansonsten möchte ich dem 'ß' den Rücken stärken: Dass in -sich mit dem Thema beschäftigenden- Texten verwiegend die lautierende Schreibung zu finden ist, dürfte nach meiner Wahrnehmung den gleichen Grund haben, warum das engl. 'I' groß geschrieben wird - um dem Lesefluss in Texten nicht durch kleine Einzelbuchstaben zu irritieren, gerade bei Autoren vom Fach. Dies trifft aber bei einem Artikellemma nicht zu, so dass ich -auch aus Gründen der vom Leser erwartbaren Stringenz mit den anderen Vertretern des Alphabets- für die Nutzung des einfachen Buchstabens bin (ohne damit die obigen Trefferzahlen bei Google oder Fachpublikationen ignorieren zu wollen). Denn -um Plauz die Pflege seines Fetischs zu ermöglichen :-) - es wird sicherlich in (Fach-)Veröffentlichungen zum (kleinen) 'ß' sicherlich auch eine Nutzungsverteilung zwischen 'ß' und 'Eszett' verifizierbar sein (wie auch in anderen Fällen wie 'Y' und 'Ypsilon'), ohne dass sich in diesen Fällen die Frage nach dem Lemma stellt .. :-) --NB > ?! > +/- 09:40, 7. Mai 2008 (CEST)

@Nb: danke für dein Verständnis meiner "Neigungen". ;-)

Mit "Großes ß" müssten wir alle drei leben können. Der Artikel wurde heute nacht verschoben.[6]

Ah, ich mag Diskussionen, die zu einem einvernehmlichen Ergebnis führen! --plauz 11:46, 7. Mai 2008 (CEST)

Abschnitt Historische Entwicklung

Ich habe den Abschnitt entfernt, weil er eher irre führend war:

„== Historische Entwicklung == Historisch wurde ſ am Wortanfang (ſchon) durch S (Schon) wiedergegeben, da nur ein Majuskel für s und ſ in Gebrauch waren. ß, als Ligatur von ſ und s, könnte, so wird behaubtet, auch durch die 2 Majuskel der beiden Ursprungsbuchstaben dargestellt werden.“

Der erste Satz bezieht sich auf das lang-s im Antiquasatz und hat daher nur sehr mittelbar mit dem Versal-ß zu tun. Der zweite Satz sagt nichts, was nicht schon an anderer Stelle im Artikel besser erklärt wäre. Falls dieser Abschnitt für notwendig erachtet wird (ich meine, die Entwicklung ist bereits hinreichend abgedeckt), sollte er jedenfalls besser ausgeführt sein. --Heyho 01:49, 23. Mai 2008 (CEST)

hier meine Reaktion auf einen Beitrag des Autors des oben genannten Abschnitts auf meiner Diskussionsseite, sowie meine Stellungnahme zum überarbeiteten Abschnitt:

Nun, ich wollte Dir nicht zu nahe treten, aber einen Abschnitt der irreführend ist stehen zu lassen, kann nicht im Sinn einer Enzyklopädie sein, ich habe ja auch am angemessenen Ort, nämlich der zum Artikel gehörenden Diskussion, entsprechendes geschrieben. Mit Verlaub, wenn ich als jemand der Germanistik studiert hat und sich darüber hinaus auch für Typographie und das Versal-ß interessiert das nicht ohne Weiteres verstehe, dann ist es das geringere Übel, den Abschnitt aus dem Artikel, der ja auch für unbedarfte Nutzer zugänglich sein soll, zu entfernen. Ich halte den Abschnitt auch in der Überarbeiten Version nicht für gut, denn schon die Überschrift ist verwirrend, denn ein großer Teil des Artikels beschäftigt sich ja bereits mit der Entwicklung von ß und großem ß (ẞ). Zudem gab es ja neben der Herkunft aus der ſ/s-Ligatur auch die zweite Linie der ſ/ʒ-Ligatur in den gebrochenen Schriften, wie es ja auch der Artikel ß gut dokumentiert beschreibt. Ich halte also die scheinbar naheliegnde "Historische Entwicklung", wie Du sie hier beschreibst, für nicht gesichert. Schließlich tauchte das Problem wegen der langen Dominanz der gebrochenen Schriften in Deutschland das Problem lange Zeit kaum auf. Ich würde also belege sehen wollen, ob diese Ersetzungsregel, die ja andernorts im Artikel bereits gut beschrieben und belegt ist, nicht erst nachträglich bei der Einführung von Rechtschreibregeln eingeführt wurde, schließlich ist auch eine logisch erscheinende Vermutung zunächst einmal nur das: eine Vermutung. --Heyho 18:52, 3. Jun. 2008 (CEST)

Tastaturbelegung auf Linux

Unter Linux (und anderen X-basierenden Systemen) lässt sich das große ß (ẞ) beispielsweise als viertes Zeichen auf die „ß“-Taste legen.
Wozu denn das ¿ verdrängen? Das ß ist doch schon doppelt vorhanden: als eigene Taste und auf AltGr+S, damit würde es vollkommen ausreichen letzteres umzudefinieren.--78.51.74.30 21:28, 1. Jul. 2008 (CEST)

Nun, dies zu entscheiden, ist ja kaum die Aufgabe der Wikipedia, wer will kann sich ja das große ß auf jede beliebige Taste legen. Das die Versalien und Minuskeln auf der gleichen Taste liegen, dürfte aber wohl den weitaus meisten Nutzern als die naheliegenste Möglichkeit vorkommen, das Wort beispielsweise zeigt ja bereits an, dass dies nicht obligatorisch ist. --Heyho 23:27, 1. Jul. 2008 (CEST)

Löschung aller aktuellen Schriftbeispiele

84.44.152.156 hat am 4. Aug. 2008 01:57 die aktuellen Schriftbeispiele gelöscht mit der Begründung es wäre eine Linkfarm und ohne enyklopädischen Wert. Ich sehe das nicht so, vor allem da jetzt dort nur antike Schriften aufgeführt werden rechts aber Beispiele moderner abgebildet sind, auf die sonst nie Bezug genommen wird. So ist der Abschnitt meiner Ansicht nach Unsinn und eine besondere Hervorhebung der alten Schriften gegenüber neuen sehe ich auch nicht gerechtfertigt (manche kriegen die Links vielleicht wegen vermeintlicher Werbung in den falschen Hals - aber bei den alten kann man einfach nur keine Links setzen). Ich bin eindeutig für den revert - evtl. mit dann weniger verbliebenden aktuellen Schriften. Eure Meinung? -- RoB 02:11, 4. Aug. 2008 (CEST)

Die Links entsprechen nicht den Kriterien für Weblinks, WP:WEB. --08-15 02:39, 4. Aug. 2008 (CEST)

ja ok, mag ja sein, aber dann kann man die Schriften ja ohne Links mit reinnehmen... ich finde es eben nur schlecht einen ganzen Haufen antiker Schriften und keine einzige moderne aufzuführen. -- RoB 10:29, 4. Aug. 2008 (CEST)

Großes ß

Tag Alle! Als ich Schreibmaschiene lernte hatte ich gelernt, dass es das große SZ nicht gibt. Es wird immer "SS" geschrieben. Sind Normen bekannt, die dies nicht bestätigen? Gruß -- Sinix 22:32, 29. Aug. 2008 (CEST)

Die Existenz des großen ß wird bestätigt durch die Normen Uniciode 5.1 (April 2008) und ISO/IEC (Juni 2008). Die Benutzung des Zeichens (durch deutsche Beamte und in deutschen Schulen) wird jedoch weiterhin durch §25 des amtlichen Regelwerks in der Fassung von 2006 geregelt. Dort heißt es: "Bei Schreibung mit Großbuchstaben schreibt man SS, zum Beispiel: Straße – STRASSE". Auch das Unicode Consortium schreibt: "In particular, capital sharp s is intended for typographical representations of signage and uppercase titles, and other environments where users require the sharp s to be preserved in uppercase. Overall, such usage is rare. In contrast, standard German orthography uses the string "SS" as uppercase mapping for small sharp s." --BosonD 12:04, 30. Aug. 2008 (CEST)

Seit 2010-11 in Straßennamen: …STRAẞE. Rainer Seitel 18:50, 24. Mai 2011 (CEST)

Zusammenfügen?

Warum fügt man ß und ẞ nicht in einen Artikel "Eszett" zusammen? Meinem Empfinden nach ist es sinnvoller das ẞ in eine Untersektion eines "Eszett"-Artikels zu packen, der sich hauptsächlich mit ß beschäftigt. 84.59.193.125 22:41, 1. Sep. 2008 (CEST)

Der Artikel ß behandelt den "offiziellen Buchstaben" ß. Ausführliche Betrachtungen zu typographischen Entwürfen eines "neuen Buchstaben" großes ß tragen nichts zum Verständnis des kleinen ß bei, müssten dort also gelöscht werden. Hier aber, in einem eigenen Artikel für das große ß, kann man sich diesem schon weit über 100 Jahre andauernden typographischen Projekt in aller gebührenden Ausführlichkeit widmen. Beim Artikel ß liegt der Schwerpunkt auf Rechtschreibung; hier bei Typographie. --plauz 02:02, 9. Dez. 2009 (CET)

Großes ß als Werbeslogan

Datei:Gießener Zeitung logo mit großem ß.png

Bild:Gießener Zeitung logo mit großem ß.png, verwendbar, oder Werbung? Die Erstausgabe des neuen Blatts lag heute im Briefkasten http://www.giessener-zeitung.de -- Cherubino 10:02, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde die Verwendung hier berechtigt, es handelt sich ja um ein sehr prägnantes Beispiel. --Heyho 01:37, 5. Sep. 2008 (CEST)

wo einbauen? -- Cherubino 09:09, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe es auf das mittlerweile verlinkte Lemma der Zeitung gesetzt. --Rmeier 09:53, 24. Sep. 2008 (CEST)

Schreibfehler!

Unabhängig von Gross- oder Kleinschreibung ist "Schloss" seit der Rechtschreibreform nur noch mit Doppel-S zulässig, warum ist das im Schriftbeispiel "Adana" verkehrt?

Verschieben nach "ẞ"

Wäre nicht der richtige Artikelname ẞ? Schliesslich sind auch andere exotische Buchstaben in der Wikipedia unter ihrem offiziellen Unicode-Zeichen aufgeführt, etwa Ƣ oder Ƨ. Gibt es einen Grund dafür, dass es ausgerechnet bei diesem Zeichen anders sein sollte? -- machᵗᵃˡᵏ 00:59, 14. Nov. 2008 (CET)

Ja. Dieses Zeichen ist in sehr wenigen Schriftsätzen enthalten. Ich habe einiges an Schriftarten installiert und mein gesamtest System läuft über Unicode, aber das große ß ist bei mir nicht darstellbar. Das wird fast allen Wikipedianutzern so gehen. Das ist bei den von dir genannten Zeichen anders. --JonnyJD 01:07, 14. Nov. 2008 (CET)

Bei den anderen exotischen Zeichen verhält es sich doch ebenso. Dennoch wird für sie kein Behilfumschreibung-Lemma verwendet, sondern das richtige Zeichen. Gibt es einen Grund dafür, dass es ausgerechnet beim ẞ anders sein sollte? – Was übrigens Schriftarten mit ẞ angeht, so verwende ich Linux Libertine. -- machᵗᵃˡᵏ 01:27, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ich kann dieses Problem nicht so wirklich nachvollziehen. Rein pragmatisch gesehen ist es doch vollkommen Eimer wie Soße, ob dieser Artikel unter ›Großes ß‹ oder unter ›ẞ‹ liegt, solange die anderere Möglichkeit entsprechend weiterleitet (was bereits der Fall ist). --Frakturfreund 04:23, 24. Jul. 2009 (CEST)

Der Weblink-Kommentar "ohne Fachchinesisch"...

...(vollständig: "Der Sinn des Großbuchstaben-Eszetts knapp und ohne Fachchinesisch umrissen: Das große ß (Eszett), TypoWiki") wirkt nicht besonders enyklopädisch, don't you think? --ImmerMitDerRuhe 04:47, 11. Feb. 2009 (CET)

Ligatur von ſ und s

• ß, als Ligatur von ſ und s, könnten also auch durch die zwei Majuskel der beiden Ursprungsbuchstaben dargestellt werden. Also „STRASSE“.

Macht das Beispiel denn wirklich Sinn? Wurde Straße früher „Straſse“ geschrieben? Ich denke, nicht. Das „s“ wurde damals ausschließlich im Silbenauslaut geschrieben. Außerdem stand ein doppeltes s sicherlich schon damals für einen verkürzten Vokal („müſſen“, „er muſs“), also kann ſs -> ß nur in exakt den Fällen vorgekommen sein, wo die Rechtschreibreform aus dem ß wieder ein ss gemacht hat (muſs -> muß -> muss, Faſs -> Faß -> Fass) Ich denke, in den Fällen, wo heute ein ß steht, stammt es von „sz“ ab: „Strasze“ -> „Straße“, „Grusz“ -> „Gruß“ --androl ☖☗ 23:40, 12. Apr. 2009 (CEST)

Na ja, es war meines Wiſſens durchaus akzeptiert, ß durch ſs zu erſetzen, wenn es in der gegebenen Schrift kein Eszett gab. Ich habe durchaus den Eindruck, daſs die Regeln da durchaus weniger ſtreng waren und es mehr Vielfalt gab als wir es heute gerne hätten. So gab es beiſpielsweiſe auch den Vorſchlag, zuſätzlich noch eine eigene (vom Eszett verſchiedene!) ſs-Ligatur einzuführen (ſiehe hierzu [Wolf Busch: Heysesche s-Schreibung in Frakturschrift.]). Wobei dieſer Vorſchlag wegen der neuen Rechtſchreibung (›daſs‹) meines Erachtens ſogar eine Renaissance verdient hätte. Aber da vertrete ich eine abſolute Minderheitenpoſition. --Frakturfreund 04:36, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe gerade den Abschnitt "historische Entwicklung" komplett gelöscht:[7]

Historisch wurde ein ſ am Satzanfang (ſchon geht er.) durch S (Schon geht er.) wiedergegeben, da nur ein Majuskel für s und ſ in Gebrauch waren, nämlich „S“.

ß, als Ligatur von ſ und s, könnten also auch durch die zwei Majuskel der beiden Ursprungsbuchstaben dargestellt werden. Also „STRASSE“. Dies ist aber mit der Wandlung des ß von einer bloßen Ligatur zum Buchstaben (vergleichbar mit der Entwicklung beim w) problematisch geworden.

Ich verstehe nicht so recht, was hier gesagt werden soll… :-( Überlegungen zur grafischen Umsetzung einer SS-Ligatur würde ich weiter unten im Artikel erwarten, wo's um die Glyphengestaltung des großen ß geht. Theorien über die Entstehung des Kleinbuchstaben ß werden im Artikel ß ausführlich behandelt. Der Zusammenhang zum großen ß ist mir nicht klar. Ich persönlich mag das lange s („ſ“), aber ich erwarte nicht, dass jeder Wikipedia-Leser dieses Zeichen auf Anhieb erkennen kann. Ja, vermutlich können es die meisten Computer nicht mal richtig anzeigen… Überlegungen zu einer ſs-Ligatur würde ich eher bei langes s, ß oder Fraktursatz erwarten. Den von dir genannten Artikel von Wolf Busch finde ich hochinteressant. Ich habe ihn schon mal bei Fraktursatz verlinkt. :-) --plauz 03:08, 9. Dez. 2009 (CET)

Eigenname in Zeugnis

Ich trage ein ß im Nachnamen und besitze ein Zeugnis in dem derselbige in Großbuchstaben gesetzt ist. Und zwar im "Mischsatz" (also normales ß verwendet, siehe Abschnitt "Versalsatz ohne großes ß"). Sieht dementsprechend aus... Die Problematik könnte man in dem Absatz evtl. noch kurz erwähnen. (Anm.: Ich weiß nicht, ob in Zeugnissen häufig Großbuchstaben verwendet werden, ich habe nur ein solchiges) --Elgoss 00:23, 9. Sep. 2009 (CEST)

Steht doch eigentlich schon alles drin. Oder geht es dir um "Zeugnisse" als ein Beispiel für Urkunden/Dokumente, die Personennamen in Versalsatz enthalten können? Ich hab's mal den Begriff Urkunden in der Einleitung ergänzt. --plauz 02:42, 9. Dez. 2009 (CET)

Kölsch

Mal ein Randthema, das ich auch in der kölschen Wikipedia angesprochen habe. Wäre das ẞ nicht geradezu prädestiniert für Kölsch? 92.224.96.189 19:07, 22. Jan. 2010 (CET)

GRÖ3E-Bild

Ist ja recht schön, dass da jemand Spaß dran hatte, sein eigenes ẞ zu konstruieren, aber warum ist dieses GRÖ3E Bildchen in der Wikipedia? 79.232.83.244 20:22, 27. Feb. 2010 (CET)

Keine Ahnung, ich halte es für WP:TF, kann daher IMHO raus. Aber mir ist das egal, sollen sich andere deswegen streiten. --RokerHRO 21:45, 27. Feb. 2010 (CET)

«Großes ß» ist IMHO nicht korrekt

Meiner Meinung nach ist der Artikelname «Großes ß» orthographisch nicht korrekt, vielmehr sollte er «Großes ẞ» lauten. Schließlich schreibt man ja auch «großes F» oder «kleines P», da das F bzw. das P wie ein Substantiv behandelt wird. (Oder zählt man sie eventuell sogar zu den Substantiven?) Da «Großes ẞ» wohl nicht bei jeder Schriftart (richtig) ausgegeben wird, schlage ich vor, denn Artikel «Großes Eszett» zu nennen. Analoge Überlegung gilt für den Artikel ß, den man meiner Meinung nach in «Eszett» umbenennen sollte. --83.77.138.136 15:17, 28. Feb. 2010 (CET)

Oder man nennt den Artikel "Großes ẞ" und macht "Großes ß" und "Großes Eszett" zu Redirects 94.219.103.51 13:57, 9. Mär. 2010 (CET)

Das halte ich für keine so gute Idee, da das ‹ẞ› in den meisten Schriftarten nicht vorhanden ist und somit meistens eine andere Schriftart «aushilft» (wenn überhaupt). Das würde in einem Artikeltitel nicht gerade sehr gut aus. (Vor allem wenn das ‹ẞ› sogar in keiner installierten Schriftart vorhanden ist – was meines Wissens bei MS Windows XP und Vista der Fall ist – und stattdessen ein Ersetzungszeichen angezeigt wird.) --83.76.155.63 08:38, 10. Mär. 2010 (CET) (vormals 83.77.138.136)

Deswegen habe ich oben ja auch geschrieben: «Da «Großes ẞ» wohl nicht bei jeder Schriftart (richtig) ausgegeben wird, schlage ich vor, denn Artikel ‹Großes Eszett› zu nennen.» --85.2.220.206 10:27, 8. Apr. 2010 (CEST) (vormals 83.77.138.136)

Es existiert schon länger eine Weiterleitung von Großes Eszett zu diesen Artikel. Das sollte solange reichen, bis mindestens alle drei Webfonts auch diesen Buchstaben darstellen können. d...l.r..s _{kläranliegen} 13:54, 8. Apr. 2010 (CEST)

Gestaltung des neuen Buchstabens

Ich sehe noch eine Alternative zur Gestaltung des Großen SZ. Das kleine ß ist ein zusammenschreiben der Buchstaben s und z aus der Schrift wie sie bis 1941 in Deutschland verwendet wurde. So sehe ich es als konsequent an, die Großbuchstaben S und Z ebenso aus dieser Schrift zu nehmen und daraus einen Buchstaben zu entwickeln. Vergleiche: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Kurrentschrift (nicht signierter Beitrag von 92.204.94.248 (Diskussion | Beiträge) 09:15, 12. Mär. 2010 (CET))

Mag sein. Aber was du siehst oder denkst, wäre WP:TF. --RokerHRO 09:42, 12. Mär. 2010 (CET)

Er hat aber Recht und außerdem gibt es auch schon gewisse Ansätze, das so zu machen (siehe http://www.typeforum.de/images/forum/weltin_sz.jpg) --Strawberryjam 23:20, 23. Mai 2010 (CEST)

offizielle deutschen Rechtschreibung

Welche "offizielle deutschen Rechtschreibung." ist im ersten Satz gemeint? 213.61.140.2 17:51, 5. Mai 2010 (CEST)

Es gibt keine offizielle deutsche Rechtschreibung; es gibt eine amtlich verbindliche Rechtschreibung. d...l.r..s _{kläranliegen} 19:03, 5. Mai 2010 (CEST)

Was ist der Unterschied zwischen "offiziell" und "amtlich"? -- 77.184.52.237 15:43, 4. Mai 2011 (CEST)

Warum nicht einfach beide Artikel zusammenfassen?

Ich fände es sinnvoller, wenn ß und ẞ ein einziger Artikel wäre. Den Buchstaben in Groß- und Kleinbuchstaben aufzuteilen finde ich sinnlos. 89.12.92.122 19:54, 12. Sep. 2010 (CEST)

ß am Wortanfang

Im Text heißt es, am Wortanfang gebe es kein ß. Das ist aber so nicht ganz richtig. Ebenso wie man früher aus "Preußen" ein "PREUSZEN" gemacht hat, steht am Wortanfang ein SZ, etwa im Wort "Szene". Leider hat es sich eingebürgert das ß durch ss und nicht durch sz zu ersetzen ("Preussen statt Preuszen"), sodass dieser Umstand nicht mehr erkennbar ist. Immerhin bietet das sz auch am Wortanfang ein Unterscheidung zwischen stimmhaftem und stimmlosem s-Laut. Ich bezweifle jedoch, dass sich das Wort Szex einbürgern wird. :-) 85.179.79.94 09:17, 11. Dez. 2010 (CET)

"Sz" (z.B. in "Szene") ist aber nicht gleich "ß". Das Wort "ßene" existiert nicht. --BosonD 10:56, 11. Dez. 2010 (CET)

In Mundarten wie Ripuarisch gibt es ß am Wortanfang: http://ksh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Houpsigk → Sachgruppe ß

Ich habe hier auch schon große ß am Wortanfang gesehen. Ich finde nur nicht mehr in welcher Sprachversion. Rainer Seitel 18:50, 24. Mai 2011 (CEST)

Aus einer Debatte auf der Unicode-Liste erinnere ich mich vage an Sorbisch, im Archiv der Unicode-Liste findest Du es vielleicht. –89.204.153.205 16:57, 5. Aug. 2011 (CEST)

Abschnitt Großes ß#Computerschriften

Der Abschnitt beinhaltet derzeit 17 Schriftbeispiele. Das sind, denke ich, zu viele. Insbesondere könnten wohl die vier Schriften entfernt werden, die Andreas Stötzner zur Illustration des grossen ẞ für seine Zeitschrift zur freien Verfügung gestellt hat. Anstatt solchen Schriften, die wohl eher Ad-hoc-Kreationen sein dürften, sollten besser Beispiele aus weitverbreitete Systemschriften genommen werden oder aus den grossen Open-Source-Font-Projekten. -- machᵗᵃˡᵏ👍 09:15, 13. Jul. 2011 (CEST)