Diskussion:Anschläge in Norwegen 2011

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Diese Diskussionsseite ist sehr umfangreich. Bitte prüfe, ob du unbedingt einen neuen Abschnitt hinzufügen musst. Vielleicht ist deine Frage oder dein Anliegen ja schon Teil der Diskussion. --Was heißt hier eigentlich snc? 17:21, 26. Jul. 2011 (CEST)

Dum-Dum die Zweite

Ja, er hat wahrscheints Teilmantel-Hohlspitz (JHP) verwendet. Das ist richtig.

FALSCH ist, daß er "nach Angaben eines Chirurgen Teilmantelgeschosse" verwendet hat. Der Chirurg wird EXPLIZIT mit "Dum-Dum" zitiert. Teilmantel ist ein Oberbegriff für Dum-Dum. Genausogut hätte man editieren können, der Chirurg habe angegeben, er habe "Patronenmunition" verwendet.

DIESEN Edit also bitte wieder richtigstellen. --129.13.186.4 07:11, 30. Jul. 2011 (CEST)

Taucheranzug?

Wir haben im Artikel die Beschreibung, dass er ein Foto von sich mit Taucheranzug im Manifest drin hat. Ich nehme an dieses. Wenn man jetzt die Marke anschaut, sieht man SKINS. Diese Marke produziert Kompressionsanzüge, wie z. B. diesen. So meine Schlussfolgerung: Dies ist kein Taucheranzug, sondern ein Kompressionsanzug. Meinungen? --KurtR 21:24, 25. Jul. 2011 (CEST)

Das stimmt. Offensichtlich ein Anzug Von SKINS mit darauf angebrachtem Templerkreuz, Totenkopf und, auf dem Oberarm, einem eigenen "Logo" als "Marxistenjäger" und "Multikulti-Verfolger". File:Anders Behring Breivik in diving suit with gun (self portrait).jpg ist dann falsch beschriftet. Darüberhinaus gibt es noch ein anderes: File:Anders Behring Breivik in chemical suit (self portrait).png, wo ich von einem „ABC-Schutzanzug“ reden würde. (auch hier mit Templerkreuz) -- Blogotron /d 22:08, 25. Jul. 2011 (CEST)

Letzteres Bild wurde auf Commons bei Hazmat Suits kategorisiert; auf deutsch wäre es ein Chemikalienschutzanzug -- Blogotron /d 22:10, 25. Jul. 2011 (CEST)

Da das Video aber das erste Bild enthält, habe ich nun im Artikel den Taucherzug entfernt. -- Blogotron /d 22:44, 25. Jul. 2011 (CEST)

Danke. --KurtR 02:13, 26. Jul. 2011 (CEST)

Nichts gegen Euren Wissensdurst, aber ich frage mich, ob Breivik solch ein skuriles Verhalten vorhergesehen hat und sich nicht diebisch freuen würde, wenn er es mitbekäme... --Luekk 00:04, 26. Jul. 2011 (CEST)

Aha. Eigenartiger Gedanke. Ich bin da um einen Wikieintrag sogenau als möglich zu führen und nicht zum ueberlegen, ob der Taeter sich freuen würde zu etwas, was er nie erfahren wird. . --KurtR 02:12, 26. Jul. 2011 (CEST)

Die Freude oder nicht-Freude eines Einzelnen, und sei er auch noch so eine "Bestie" (lies:rotgedruckte Bild-Überschrift in Versalien) darf hier keine Rolle spielen.--Was heißt hier eigentlich snc? 09:49, 26. Jul. 2011 (CEST)

Nun, wenn Ihr's ach so genau mögt, hättet Ihr dann auch die Güte, eine Erklärung einzufügen oder direkt einen Kompressionsanzug-Artikel anzulegen, damit der Laie versteht was gemeint ist? Und vielleicht den Unterschied zwischen Anzug und Shirt erklären oder auch den Mehrwert/die Relevanz dieser Information für den Artikel? Danke. --Luekk 21:37, 26. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin kein Spezialist was Kompressionsanzüge betrifft, so dass ich keinen Artikel darüber schreibe. Für den Sport gibt es hier eine Erklärung: Link. --KurtR 02:39, 27. Jul. 2011 (CEST)

+1 für Luekk : ich weiß auch nicht, was ein Kompressionsanzug ist. Ein Taucheranzug für Besserverdiener ? ;-) Trägt er vielleicht einen Trockenanzug? Die sehen auch etwas wie ABC-Anzüge aus ... oder einen Neoprenanzug ? --Neun-x 22:45, 26. Jul. 2011 (CEST)

quetsch: en:Compression sportswear-- Blogotron /d 18:41, 28. Jul. 2011 (CEST)

Auch Google wäre eine Möglichkeit, um genaueres zu erfahren. --KurtR 02:39, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe im Artikel den Kompressionsanzug rausgenommen, da viele Mühe haben, zu verstehen, was es ist und da es nicht Elemtar ist, dass er ihn getragen hat. Man könnte auch ein anderes Bild beschreiben, das im Video aufgetaucht ist oder so lassen, dass er ein Gewehr hatte. --KurtR 01:02, 28. Jul. 2011 (CEST)

Das ist kein Triatlonanzug (Wetsuit) sondern ein Sport-Funktionshemd (sieht man an den Nähten): http://store.skins.net/intl/men/active/sport-mens-compression-crom-long-sleeve-top.html --Muroshi 11:09, 29. Jul. 2011 (CEST)

@Karl so argumentiert, kann man den gesamten Artikel löschen, über den gesamten Vorgang findet man über Google mehr als genug.

NEIN, Deletionisten! Aus! Pfui!! PLATZ!!!

@Luekk der Mehrwert für den Artikel ist, daß sich jeder fragt, was auf dem Bild da zum Teufel eigentlich zu sehen ist. Am Anfang war es noch ein "Sturmgewehr", daraus wurde mittlerweile ein hundsnormales Ruger Mini-14 Ranch Rifle. Daß es keinen Kompressionsanzug-Artikel gibt, sollt man der Deletionisten-Fraktion ankreiden; früher wäre schon 2009 ein Stub erstellt worden, der mittlerweile zum vollwertigen Artikel evolviert wäre. In diesem Bereich hat sich leider "Intelligent Design" durchgesetzt.

Die Information, daß Luekk vollkommen normale Jagdmunition verwendet hat, halte ich nicht für "sensationell", sondern relevant. Wenn er sich "super-heftige Sturmmunition" beschafft hätte, die nach "Coupé" so geheim ist, daß nicht mal der Präsident was davon weiß, wären solche Verletzungen zu erwarten. Hatta nich. Er hat ganz normale COTS-Jagdmunition verwendet. Der Grund, weshalb es solche Verletzungen bei Menschen gab, ist auch der Grund, warum man sie bei der Jagd eben braucht.

Ach ja. Es interessiert mich nicht die Bohne, ob sich Breivik über die Aufmerksamkeit, die er erregt, einen runterholt. Es gibt eine Tat, und es gibt sein Manifest (als Quelle verlinkbar: http://www.tagesspiegel.de/downloads/4430082/4/manifest - findet ihr unverantwortlich? http://www.tagesspiegel.de/medien/zur-leser-debatte-um-das-breivik-manifest/4437518.html ). Darüber soll berichtet werden. Nach den Tatsachen. Zitat Tagesspiegel:

Ein weiteres Gegenargument ist: Wir machen mit der Veröffentlichung genau das, was der Täter will. Wer so argumentiert, lässt sich bereits von den Gedanken des Täters leiten. Wir wollen uns in unseren publizistischen Entscheidungen vom Täter aber gar nicht beeinflussen lassen. Auch nicht in die Richtung, dass wir uns bewusst gegen etwas entscheiden müssten, was er will. Wir entscheiden unabhängig.

Hätte es nicht besser ausdrücken können. --129.13.186.2 07:26, 30. Jul. 2011 (CEST)

Äh! Ich habe keine Jagdmunition verwendet, sondern Breivik. Aber immerhin gut, dass Du mich in dem nachfolgenden Abschnitt nicht mit ihm verwechselt hast... --Luekk 20:55, 1. Aug. 2011 (CEST)

Einzelne Formulierungen

"Schießerei"

Ich finde es unangemessen, verharmlosen und falsch den Vorgang auf der Insel als "Schießerei" zu bennenn. Da entsteht beim Lesen der Eindruck, die Opfer hätten sich gewehrt / wehren können. Ich schlage den Begriff "Hinrichtungen" vor oder bitte um eine präzisere Beschreibung, der Tötungen. -- Benno (Credentials z.Z. nicht verfügbar)

Ja, das stimmt, hab ich auch so empfunden beim Lesen.--Jamblichus 22:25, 29. Jul. 2011 (CEST)

"rechtspopulistisches" Motiv des Täters

Als "rechtspopulistisch" bezeichnet man mMn Parteien und Politiker, nicht Einzelne. Ein Individuum ist entweder "rechtsgerichtet", "rechtsradikal" oder schlichtweg "rechts". Würde die Motivation daher auf "rechtsradikal" ändern, denn was ist ein Massenmörder anders als radikal im extremsten Sinne? --Bernardoni 17:03, 24. Jul. 2011 (CEST)

Und wieso kann ein Einzelner nicht rechtspopulistisch sein? Ist Heinz-Christian Strache kein Rechtspopulist? Oder Marine Le Pen?--Toter Alter Mann^SW? 17:10, 24. Jul. 2011 (CEST)

Politiker sind keine Individuen? Was hab ich denn verpasst oder fällt dir nicht auf das deine eigene Argumentation fehlerhaft ist? -- Stargamer 17:17, 24. Jul. 2011 (CEST)

Bernardoni hat recht. => Populismus: (lat.: populus, „Volk“) bezeichnet eine um „Nähe zum Volk“ bemühte Politik, die Unzufriedenheit, Ängste und aktuelle Konflikte für ihre Zwecke instrumentalisiert, indem sie Gefühle anspricht und einfache Lösungen vorstellt. also exponierte "Angstmacher" (mit Worten und rechtsstaatlichen Methoden). Seine "Motivation" ist noch nicht aufgeklärt, aber wenn sein Schwurbelmanifest analysiert worden sein wird, wird es um Stufen krasser sein als das, was Pechtspopulisten - die ja von System profitieren und es nicht revolutionieren wollen - auf der Agenda haben. "Rechtsradikal" ist im Zusammenhang treffender. GEEZER^{nil nisi bene} 17:21, 24. Jul. 2011 (CEST)

Hellseher geworden oder woher willst du wissen das es krasser sein wird als bei Rechtspopulisten? -- Stargamer 18:13, 24. Jul. 2011 (CEST)

Der Satz sollte gestrichen werden. Es entbehrt jeder Logik, den ganzen Artikel möglichst so zu halten, dass nichts endgültiges gesagt wird ("Der Tat verdächtigt wird", "dem Anschein nach", "offenbar") und dann im Lead so eine pauschale Aussage hinzuklatschen, die der Debatte nach zu urteilen alles andere als klar ist. Dessen ungeachtet kann eine Einzelperson natürlich Rechtspopulist sein, Politik zu betreiben geht auch ohne Parteibuch. Ob der vermeintliche Täter es nun war oder nicht, ist aber absolute Spekulation, nach eigener Aussage war er kein zumindest kein Rassist oder Radikaler, sondern ein "cultural conservative" und ein "economic liberal".--134.93.40.212 17:26, 24. Jul. 2011 (CEST)

+1 Satz streichen. Nach 2 Tagen ist die "Motivation" noch nicht geklärt. Punkt. GEEZER^{nil nisi bene} 17:42, 24. Jul. 2011 (CEST)

-1, das ist doch ein Witz. Die Motivation ist sonnenklar dargelegt in unzähligen Stellungnahmen und dem Manifest, bei denen auch niemand bestreitet, dass sie von ihm stammen. Meinst du, die Zeitungen saugen sich das aus den Fingern? --93.198.215.53 17:52, 24. Jul. 2011 (CEST)

Kein Witz. Selbst sein Anwalt sagt, er habe nicht richtig verstanden, was und wie er es meinte. Mischung aus Kreuzzügler, Fremdenhasser, Nationalist, Manifestschreiber, ... wie nennt man so eine (1) Motivation? Warum gibt man einer davon den Vorzug? GEEZER^{nil nisi bene} 08:24, 25. Jul. 2011 (CEST)

rechtspopulistisch scheint mir auch das falsche Adjektiv um die Motivation der Tat zu bechreiben. Besser: "Die Tat/der Täter hat einen rechtsrdikalen/rechtspopulistischen Hintergrund." Populismus beschreibt etwas anderes als den Mord an über 90 Personen. Populistisch oder Populär ist die Tat sicher nicht. -- Cosimamz 17:22, 24. Jul. 2011 (CEST)

Mir scheint es genau das treffende Wort zu sein. "Rechtsradikal" würde eher an einen rassistischen Skinhead denken lassen, der dem Nationalsozialismus anhängt. Der Terrorist aber zitiert Henryk Broder in seinem Pamphlet, und vetritt Ansichten wie Geert Wilders und andere rechtspopulistische Politiker, oder wie sie bei Politically Incorrect stehen. Ist denn Henryk Broders Gedankengut rechtsradikal? Nein, wohl kann man es aber dem Rechtspopulismus zurechnen. Die Tat ist nicht "populistisch", aber seine Ansichten und bekundeten Tatmotive sind es ganz offensichtlich. Man kann den Begriff im Artikel ja nach genauer definieren, also rechtspopulistisch im Sinne von Wilders, Islamfeindlichkeit, Hass auf "Gutmenschen"/"Kulturmarxisten" und "Multikulti", usw. Aber man sollte nun nicht versuchen, aus ihm etwas zu machen, das er gar nicht ist, einen Neonazi, der mit Hakenkreuzfahnen wedelt. Das wäre politischer Rand - Rechtspopulismus ist leider eher in der sog. "Mitte der Gesellschaft" beheimatet, siehe Wahlerfolge rechtspopulistischer Parteien und Soziologie der Sarrazinanhänger. --93.198.215.53 17:34, 24. Jul. 2011 (CEST)

Er macht sich in seiner Deklaration über eben jene nach außen radikal auftretenden "Fähnchenschwenker" ziemlich lustig, vermutet sogar, dass sie von den "Linken" gekauft sind um politisch rechte Einstellungen in den Dreck zu ziehen und jemanden zum draufkloppen zu haben.--134.93.40.212 17:37, 24. Jul. 2011 (CEST)

Vgl. auch [1], [2], [3]. --93.198.215.53 17:38, 24. Jul. 2011 (CEST)

Höchst merkwürdig, wie sich hier argumentativ gewunden wird, um den Täter blos nicht mit rechtspopulistischem Denken in Verbindung gebracht zu sehen. Woran liegts wirklich? Die "Argumente" klingen jedenfalls etwas sehr vorgeschoben. Die Quellen, die ihn als rechtspopulistisch hinstellen, sind dagegen ziemlich einhellig und seriös. --93.198.215.53 17:57, 24. Jul. 2011 (CEST)

Lieber anonymer Nutzer, ich denke es geht hier vielmehr darum, dass das Wort an sich aus semantischen Gründen nicht passt. -- Cosimamz 18:00, 24. Jul. 2011 (CEST)

Unsinn. Es ist lang und breit dargelegt, dass der mutmaßliche Täter ein Islam-Hasser und ein rechter konservativer ist. Es hat nur in der Form an der Stelle nichts verloren.--134.93.40.212 18:03, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ist Pipifant vielleicht passender? Die extrem rechts bis konservativ christlichen sind doch alles eine Soße, der Unterschied ist nur das die einen sich mehr Mut ansaufen. Na mal etwas ernsthafter: Hintergrund der Tat ist klar das gegenseitige Hochgeschaukel in Hetzblogs und diversen Foren. SPON hat dazu schon gut recherchiert "Der Attentäter und die Hassblogger" http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,776275,00.html und daraus darf zitiert werden. -- 87.169.205.252 22:57, 24. Jul. 2011 (CEST)

An den Schreiber über mir:

"Die extrem rechts bis konservativ christlichen sind doch alles eine Soße"

Nein es ist nicht ein Soße, in Deiner Welt vllt., aber in der Realität nicht. Ein konservativer Christ ist was Anderes, als ein christl. Fundamentalist, gell?!! (nicht signierter Beitrag von CyberVisor (Diskussion | Beiträge) 23:45, 24. Jul 2011 (CEST))

Es dürfte allerdings eher ein Novum darstellen, dass ein Rechtsextremist sich pro-jüdisch äussert, der Täter widerspricht sich inhaltlich gehörig. Streng genommen lässt sich noch nichts darüber aussagen, ob seine im Manifest dargelegten Verschwörungstheorien auch tatsächlich seine Motivationen sind. --Muroshi 13:26, 29. Jul. 2011 (CEST)

Abschnitt über die Opfer des Anschlags

Ich habe einen Abschnitt über die Opfer des Anschlags erstellt, mir kamen dabei aber Bedenken moralischer Art. Die Relevanzkriterien einer Enzyklopädie sehen ja vor, Personen zu nennen, wenn sie irgendwelche Ämter, wichtige Funktionen etc. innehaben. Gleichzeitig sehe ich aber nicht ein, warum man dann andere getötete Menschen verschweigen sollte. Also alle oder gar niemanden? Außerdem bin ich mir unsicher, dass man bei Beschreibungen über Details über das Privatleben der Opfer in Klatschpressen-Stil abrutschen könnte, während gleichzeitig das Privatleben von Anders Behring Breivik bis in den letzten Winkel ausgerollt wird. Wisst ihr eine Lösung für diese Probleme?--CedricBLN 14:38, 25. Jul. 2011 (CEST)

Die Opfer, auf der Insel, starben jedenfalls deshalb, weil sie auf der Insel waren. Die Opfer in Oslo, weil sie sich im Viertel aufhielten. Beim Attentäter Franz Fuchs, z.B. werden die Opfer deshalb genannt, weil sie Zielpersonen waren. Die waren nicht am falschen Ort, die wurden gezielt attackiert. Zabia 16:19, 25. Jul. 2011 (CEST)

Relevanz haben IMO die Namen der Opfer, wenn sie Bezug zum öffentlichen Leben hatten. So der Stiefbruder von Mette Marit und eventuell der ein oder andere Nachwuchspolitiker. Ansonsten gebieten die Persönlichkeitsrechte und der Anstand, die Namen nicht auch noch hier aufzulisten. --JPF just another user 16:58, 25. Jul. 2011 (CEST)

Persönlichkeitsrechte stehen über dem Informationsinteresse bei Opfern die nicht Personen den öffentlichen Lebens sind. Die Nennung nicht prominenter Opfer könnte also auch juristische (zivilrechtliche) Konsequenzen haben. __ Cosimamz 17:59, 25. Jul. 2011 (CEST)

Die norwegische Polizei wird heute noch die Namen der Opfer veröffentlichen, soviel zu deinen "Persönlichkeitsrechten". --89.204.137.135 16:14, 26. Jul. 2011 (CEST)

Apropos Persönlichkeitsrechte, hätte die Polizei nur den Namen, nicht aber zugleich das Bild eines blonden Norwegers veröffentlicht, würden einige sicher immer noch spekulieren, ob es nicht ein Migrant mit norwegischem Pass gewesen sei. Auch diesen Aspekt sollte man bei der Diskussion um "Persönlichkeitsrechte" beachten. --89.204.153.168 18:06, 26. Jul. 2011 (CEST)

Dinge, die sich vielleicht mal irgendwann in der Zukunft abspielen, sollten hier weder Bestandteil des Artikels, noch der Diskussion sein.--Was heißt hier eigentlich snc? 17:24, 26. Jul. 2011 (CEST)

Nicht Zukunft, sondern Gegenwart, es werden regelmässig Namen veröffentlicht: https://www.politi.no/Kampanje_70.xhtml --89.204.137.176 18:08, 28. Jul. 2011 (CEST)

Entgegen dem Diskussiostand werden die Opfer durch die im Laufe des Tages hier erfolgte persönliche Nennung instrumentalisiert, um den Artikel emotional aufzuladen (Die treusorgende Camp-Leiterin - tot. Der heldenhafte Wachmann - tot. Das unschuldige 14-jährige Küken - tot.) Ich zitiere mal den Benutzer Cosimams im Abschnitt Bilder aus dem Camp: "Denkanstoß aus dem Pressekodex: "Bei der Berichterstattung über Unglücksfälle, Straftaten, Ermittlungs- und Gerichtsverfahren (s. auch Ziffer 13 des Pressekodex) veröffentlicht die Presse in der Regel keine Informationen in Wort und Bild, die eine Identifizierung von Opfern und Tätern ermöglichen würden. [...] Immer ist zwischen dem Informationsinteresse der Öffentlichkeit und dem Persönlichkeitsrecht des Betroffenen abzuwägen. Sensationsbedürfnisse allein können ein Informationsinteresse der Öffentlichkeit nicht begründen." Keine der derzeit in diesem Abschnitt verwendeten Quellen stammt aus Deutschland - warum ist das wohl so? Ich entferne die betreffenden Informationen. Bevor jemand meint, sie wieder einfügen zu müssen, sollte eine Diskussion darüber erfolgen. --Luekk 16:34, 28. Jul. 2011 (CEST)

Der Stern hat am 29. Juli 2011 unter http://www.stern.de/panorama/attentat-auf-utoya-die-opfer-von-anders-behring-breivik-1711335.html eine Liste veröffentlicht, darunter auch den Polizisten Trond Berntsen und Stiefbruder von Mette-Marit sowie die Leiterin des Camps und Geschäftsführerin im Norwegischen Maritimen Museum, Monica Bøsei. Der Stern gibt dabei folgende Anmerkung: "Einige Angehörige bitten darum, keine Fotos ihrer Kinder zu veröffentlichen. Anderen Familien ist es ein Anliegen, dem unvorstellbaren Massaker ein Gesicht zu geben. Wir zeigen nur solche Fotos". Ich bin dafür zumindestens die Leiterin des Camps hier namentlich zu benennen. --Wikifreund 22:15, 29. Jul. 2011 (CEST)

Übrigens offiziell hat die Polizei in Oslo unter https://www.politi.no/Kampanje_70.xhtml alle Namen der Opfer veröfffentlicht, deren Angehörige einer Veröffentlichung zugestimmt und ausdrücklich eingewilligt haben. --Wikifreund 22:21, 29. Jul. 2011 (CEST)

Wichtige Informationsseite

Nachfolgend eine wichtige Informationsseite der norwegischen Polizei.:

www.politi.no/aktuelt/

Für Leute die kein norwegisch können.: http://uebersetzung.babylon.com/norwegisch/deutsch/

-- Publicist 13:48, 26. Jul. 2011 (CEST)

Bilder des Attentäters auf Wikinews

Vielleicht hat jemand eine Meinung dazu, ob Wikinews die vom Attentäter selbst für diesen Zweck ausgewählten Bilder von sich selbst auf der Hauptseite gezeigt werden sollte. denke: Die Bilder sind nicht neutral und sie haben keinen Informationswert. --Ergom 09:29, 27. Jul. 2011 (CEST)

Sollten sie nicht. Sehe ich auch so- --Roxanna 19:21, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ich vermute sogar, dass Wikinews oder Wikipeida gar keine Rechte an diesen Bildern hat. Hier Hilfe Diskussion:Bildertutorial/2 Bildrechte und hier Diskussion:Anders Behring Breivik#Bildrechte habe ich meine Bedenken dargelegt. Zabia 02:30, 30. Jul. 2011 (CEST)

Terroranschlag

Müssten wir hier nicht von einem Terroranschlag sprechen, oder bleibt der Begriff inzwischen allein den Moslems vorbehalten?--Antemister 22:38, 28. Jul. 2011 (CEST)

Meinst du im Lemma oder im Artikel? Ich denke schon das man von der Definition her schon von einem Terroranschlag sprechen kann. Jedoch wird im Umgang sprachlichen sinne dann davon ausgegangen das eine Gruppe oder Verbinung dahinter steckt, und es sich nicht wie hier um einen Einzeltäter handelt. Bei Einzeltätern spricht man eher von Amoklauf. --mfg Sk!d 02:09, 29. Jul. 2011 (CEST)

Woher weißt Du, daß er ein Einzeltäter war? Abgesehen davon, daß es durchaus das Wort Terrorist gibt. Ein Terrorist ist jemand, der Terror verbreitet. Amoklauf war es keiner. Breivik wollte für den Templerorden ein Märtyrer werden. U. a. Zabia 03:56, 29. Jul. 2011 (CEST)

Im Lemma (aber natürlich auch im Artikel). Am ehensten mit den Ereignissen in Norwegen vergleichbar ist ja OKC 1996 (Mineraldünger, Einzeltäter, ähnlich bizarres, "politisches" Motiv), und da spricht man auch von einem Terroranschlag, aber das war ja vor 9/11--Antemister 17:48, 29. Jul. 2011 (CEST)

In Oklahoma City war's kein Einzeltäter, Terry Nichols wurde als Mittäter verurteilt, aber m.W. steht nirgendwo in Stein gemeißelt, daß ein Einzeltäter -wenn Breivik einer war- per definitionem keinen Terroranschlag verüben kann. fg, Agathenon gib’s mir! 14:27, 31. Jul. 2011 (CEST)

Manifest ist nicht korrekt.

Er selber nennt es Compendium. Also Handbuch. Ich würde das eine Hetzschrift bezeichnen. Pamphlet paßt im Text insofern, als B. darin auch z.B. seine eigenen Familienmitglieder grob verunglimpft.

Was mir im Abschnitt als fehlend erscheint:

Als Sprache wählte er Englisch (nicht seine Muttersprache). Er wählt als Pseudonym Andrew Berwick.

Er führt darin auch eine Art Tagebuch, indem er nicht nur notiert, wann und auf welche Art er sich wie auf den Massenmord vorbereitet.

Er gibt darin spezielle Anleitungen für Nachahmungstäter zum Massenmord. Inkl. Bewertung von Niederlage/Erfolgschancen. Er gibt für erwartete Nachahmungstäter einen speziellen Zeitplan an.

„Justiciar Knight Commander for Knights Templar Europe and one of several leaders of the National and pan-European Patriotic Resistance Movement“ mit diesen Funktionen zeichnet er seine Einleitung ab.

Als Signet oder Zeichen wählt er das rote Kreuz des 1312 aufgelösten Templerordens. darunter in Latein: „De Laude Novae Militiae Pauperes commilitones Christi Templique Solomonici“. (Es gibt eine entsprechende Website zu PCCTS – dotcom, da wird B. „this idiot“ genannt.)

Ich finde das Wort Manifest unpassend. Kompendium auch. Ich würde das Hetzschrift nennen oder „schriftliche Erklärung des Täters“. Vor allem deshalb, weil in einem Manifest normalerweise keine persönlichen Verunglimpfungen von einzelnen Personen aus dem privaten bzw. famili#ren Umfeld des Verbreiters gemacht werden.

Wünschenswert wäre ein Hinweis darauf, daß Leute dazu aufrufen, diese Hetzschrift verfälscht zu verbreiten. Nicht nur ich bin überzeugt, dies würde dem Täter (bzw. Nachahmungstätern) nur entgegenkommen. Besonders aber den geistigen Urvätern dieses Machwerkes. Das soll daher tunlichst unterbleiben. Abgesehen davon, dass es wünschenswert ist, dass nur Fachleute sich damit beschäftigen. Dieser Text gehört in die Anklageschrift. Und sonst nirgendhin.

Im Artikel steht, „tausende Emailadressen“, an die es versandt wurde. Mir fehlt da der Beleg, umsomehr als ich gestern im ZDF-Teletext im Seitentitel (nicht im Text) las, dass die Mail mit dem Pamphlet an 1003 Empfänger ging. Vergl. auch Hetzschrift ging an 1000 E-Mail-Adressen Auch hier wird die Zahl 1003 genannt. Das sind eh mehr als genug. Zabia 22:59, 28. Jul. 2011 (CEST)

Hab das mal mit den 1000 Emeiladdressen geändert --mfg Sk!d 13:40, 29. Jul. 2011 (CEST)

In der Süddeutschen Zeitung steht, Brevik habe sein Pamphlet 2000mal versandt, viele der Adressen waren aber doppelt, da er die Empfänger aus Listen kopiert hat. --JPF just another user 13:46, 29. Jul. 2011 (CEST)

Amoklauf

Hallo Mr. Mustard, ob es sich um einen Amoklauf handelte, steht nicht fest und ist umstritten. Daher nicht für Kategorisierung geeignet. Grüße, --JosFritz 09:04, 29. Jul. 2011 (CEST)

Es ist ebenso umstritten, ob es sich um einen Terrorakt handelt und ob der Täter rechtsextrem ist. --Mr. Mustard 09:05, 29. Jul. 2011 (CEST)

Nö, Kategorie:Amoklauf ist umstritten. --Qyerro 09:07, 29. Jul. 2011 (CEST)

I:ch bitte Dich Mr. Mustard, davon Abstand zu nehmen, es als Amoklauf zu kategorisieren. Wer sich fast 10 Jahre auf einen Massenmord vorbereitet, ist kein Amokläufer. Ich danke Dir schon mal herzlichst im Voraus. Grüße --♥ KarlV 09:09, 29. Jul. 2011 (CEST)

Hier einen Amoklauf zu konstatieren ist ebenso offensichtlicher Unfug wie den terroristischen Charakter der Tat zu bestreiten.(Die Belege im Artikel Anders Behring Breivik sprechen für sich, unzählige weitere lassen sich in kürzester Zeit googeln: der stärkste Impuls dies abzustreiten geht momentan in den USA von Teabaggern und Murdoch-Medien aus) Das Mustard den Täter nicht für rechtsextrem hält, löst zumindest bei mir keine Verwunderung aus.-- Nemissimo RSX 10:05, 29. Jul. 2011 (CEST)

Es ist mir piepschnurzegal, was ihr so meint. Genausowenig wie meine persönliche Meinung hier eine Rolle spielt. Bitte endlich mal WP:NPOV lesen. Demnach sind persönliche Standpunkte des WP-Autors aus WP-Artikeln herauszuhalten. Um das zu gewährleisten, werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und objektiv verfasst. Laut dem Artikel Amok sei es typisch, „dass es sich bei Amokläufen nicht um Affekthandlungen (relativ spontanen, vom Täter nicht kontrollierbaren Handlungen aus starken Gefühlen heraus) handelt, sondern vielmehr um eine Folge allmählicher Entwicklung gewalttätiger Gedanken und Fantasien.“ Insofern ist der Einwand von KarlV nicht nur Theoriefindung, sondern auch unsinnig. Gibt man "Amok" und "Norwegen" als Suchbegriff bei Google-News ein, so gibt über 1000 Treffer. In dem von mir bereits mehrfach verlinkten und als Beleg angegebenen taz-Artikel wird explizit der Frage nachgegangen, ob es ein Amoklauf oder Terroranschlag war. Die Kriminalpsychologin Karoline Roshdi kommt dabei zu dem Ergebnis, dass nach der klassischen Typologisierung hier zwar weder ein Amoklauf noch ein terroristischer Akt vorläge, dass Behring Breivik jedoch ein Attentäter mit einer Amokdynamik sei. Die rechtsextreme Ideologie sei für ihn nur ein Deckmantel. Auch der deutsche Verfassungsschutz ist zu dem Schluss gekommen, dass Breivik nicht rechtsextrem ist. Dass Nemissimo eine andere Auffassung vertritt, als der deutsche Verfassungsschutz, löst zumindest bei mir keine Verwunderung aus. --Mr. Mustard 10:17, 29. Jul. 2011 (CEST)

Du bist ein Mensch mit einer erstaunlich selektiven Wahrnehmung. Da die meisten langjährigen Autoren mittlerweile sehr wohl wissen was sie von Deinem Engagement halten sollen, ist Deine Meinung über andere Benutzer aus meiner Sicht ungefähr so gewichtig wie die einer x-beliebigen pov-pushenden IP. Dass Du hier nach eskaliertem Edit-War wiedereinmal eine Sperrung des Artikels beantragt hast, entspricht so sehr dem üblichen Vorgängen in Deinem Arbeitsumfeld, dass es fast schon wieder lustig ist. Du bist eine echte Bereicherung für unser Projekt. Falls Du Fremdsprachen beherrschst, empfehle ich Dir die Lektüre englischsprachiger Quellen in Deine Recherche zu integrieren. In unzähligen seriösen Quellen herrscht bezüglich seines Status weitestgehender Konsens. Wer sich das "Manifest" auch nur kurz anschaut und anschließend noch davon faselt das der Täter nicht rechtsextrem ist, ist aus meiner Sicht nicht mehr ernstzunehmen. Ich war btw. länger Mitglied in der JU als Du Dich um Deinen Abschluss bemühst, erspare uns beiden also bitte solche unsubstantiierten und gänzlich uninspirierten Sticheleien. -- Nemissimo RSX 10:33, 29. Jul. 2011 (CEST)

Vor allem ein ignoranter Mensch, der für seine Theoriefindung andere Wikipewdia-Artikel heranzieht (!) und sich nicht auf Fachliteratur stütz, sondern lieber die TAZ interpretiert. Noch gilt nämlich die WHO 2004 (Seite 207) folgende Definition für Amoklauf: „Eine willkürliche, anscheinend nicht provozierte Episode mörderischen oder erheblich destruktiven Verhaltens, gefolgt von Amnesie oder Erschöpfung. Viele Episoden gipfeln in Suizid. Die meisten Ereignisse treten ohne Vorwarnung auf, einigen geht ein Zeitraum mit intensiver Gewalt oder Feindseligkeit voraus.“ Den Benutzer rechts liegenlassen.--♥ KarlV 11:41, 29. Jul. 2011 (CEST)

Es ist klar kein Amoklauf. Die Tat erfüllt nicht die Definition von Amok laut Wikipedia, an die wir bei Wikipedia uns ALLE halten sollten. Zitat: "Heute bezeichnet der Begriff Amok meist eine plötzliche, willkürliche, nicht provozierte Gewaltattacke mit erheblich fremdzerstörerischem Verhalten mit darauffolgender Erinnerungslosigkeit und Erschöpfung und teilweisen Umschlag in selbstzerstörerische Reaktionen." Die typischen Phasen des Amoks (und fast alles weitere im Wikipediaartikel) sind nicht erfüllt, die Tat war extrem geplant und Breivik hat nicht Suizid begangen oder es provoziert, sich von Sicherheitskräften erschießen zu lassen. --Rudolfox 13:26, 29. Jul. 2011 (CEST)

Wikipedia-Artikel sind bekanntlich keine brauchbare Quelle. Ich würde zwar spontan auch der Auffassung zuneigen, dass es kein Amoklauf war, aber man kann durchaus die Gegenposition vertreten. Mal ein Beispiel:

«Amoktäter informieren sich, konditionieren sich und produzieren sich medial. Sie inspizieren und arrangieren die Bühne, auf der sie eingehen in die Geschichte der Sensationen.» Das schreibt der Medienwissenschafter Heiko Christians in seinem Buch «Amok». Die Geschichte des Amoks ist auch die Geschichte unauffälliger Menschen, denen niemand das Böse zutraut, bis sie sich eines Tages den Weg zur Berühmtheit freischiessen. (...) Er schreibt: «Gleichzeitig mit der Vorbereitung der Kampfhandlungen formulieren die Täter in Tausenden von Dokumenten einen dumpfen Protest.» (Christoph Fellmann: Massenmord als Werbung. Tages-Anzeiger vom 26. Juli, S. 3)

Gruß, Stefan64 14:05, 29. Jul. 2011 (CEST)

Für mich ist das auch nicht so offensichtlich, warum die Tat auf Utoya eben nicht als Amoklauf bezeichnet werden kann. Ich bitte nochmals um sachliche Argumente dagegen, ohne Polemik und Mr.Mustard-Bashing. Danke. --Luekk 19:16, 29. Jul. 2011 (CEST)

Wesentliches Kriterium ist, dass definitionsgemäß ein Amoklauf nicht 2/5/9 Jahre lang akribisch geplant wird. Aber egal, das müssen nicht wir klären, sondern die norwegische Justiz. Das kann aber vorraussichtlich erst 2012 sein. Zabia 00:17, 30. Jul. 2011 (CEST)

Hier in der Diskussion wurde auf die Definition von „Amoklauf“ der WHO von 2004 Bezug genommen. Diese Definition wird in der sozialwissenschaftlichen Forschung jedoch mittlerweile als unzureichend wahrgenommen [4] und folgende Neudefinition vorgeschlagen [5]:

• „Bei einem Amoklauf handelt es sich um die (versuchte) Tötung mehrer Personen durch einen einzelnen, bei der Tat körperlich anwesenden Täter mit (potenziell) tödlichen Waffen innerhalb eines Tatereignisses ohne Abkühlungsperiode, das zumindest teilweise im öffentlichen Raum stattfindet.“ [6]

Es gilt heute als empirisch abgesichert, dass eine Vielzahl der Taten nicht impulsiv stattfindet, sondern oft sogar über mehrere Jahre hinweg detailliert durch die Täter geplant wurde [7]. Die hier von mehreren Benutzern vertretene Meinung, der von Behring Breivik verübte Massenmord sei keine Amokhandlung, weil er diese geplant hatte, entspricht somit nicht dem Stand der Forschung. Außerdem ist diese Meinung sowieso unerheblich. Relevant ist nur, was belegt werden kann. Und dafür, dass diese Tat als Amoklauf gewertet wird, gibt es zahlreiche Belege. Neben dem von mir bereits mehrfach angeführten taz-Artikel, in dem die Kriminalpsychologin Karoline Roshdi zu Wort kommt, wird z.B. hier der Amokforscher Jens Hoffmann (Institut für Psychologie und Bedrohungsmanagement) wie folgt zitiert: „Das, was in Norwegen passiert ist, war ein Amoklauf.“ Denn Amokläufe seien durchaus geplant. Der Glaube, die Taten entstünden ganz plötzlich, sei nicht richtig. „Auch die Amokläufer in den Schulen hatten ihre Taten geplant, sie angekündigt.“ [...]„Ein politischer Hintergrund ist bei Amokläufen durchaus möglich“, sagt Hoffmann. Doch das politische Motiv sei meist nur vorgeschoben.

Und hier ein paar Beispiele, wo bei der Berichterstattung zum Massenmord von Behring Breivik der Begriff „Amoklauf“ bereits in der Überschrift vorkommt: [8], [9], [10], [11], [12].

Weitere Charakterisierungen dieser Tat als Amoklauf sind hier zu finden. Ich kann die Kategorisierung als Amoklauf also durchaus solide Belegen. Wenn keine Belege gebracht werden können, die explizit negieren, dass die Tat von Breivik ein Amoklauf war, werde ich heute Abend um 23:00 Uhr erneut die Kategorie "Amoklauf" einfügen. Falls Belege gebracht werden, die dies explizit negieren, dann werde ich die Kategorien Terroranschlag und Rechtsextreme Straftat löschen. Dass diese Charakterisierung umstritten ist, habe ich ja bereits belegt. Ich habe überhaupt kein Problem damit, mich mit zig von euch anzulegen. Ich kann meine Edits belegen und ihr seid nur ein paar ganz klitzekleine POV-Pusher, auch wenn ihr ein paar Admins hinter euch habt, die euch schützen. Ich muss deshalb zwar mehr Zeit investieren als ihr, aber letztendlich könnt ihr euch mangels Belege nicht durchsetzen. --Mr. Mustard 01:24, 30. Jul. 2011 (CEST)

Wenn wir für jeden Begriff einen solchen Aufwand treiben, dann gibts nur 1 einzigen Artikel in der Wikipedia im Monat. Und der ist dann noch mal zuerst Löschkandidat, wie dieser hier. Zabia 02:36, 30. Jul. 2011 (CEST)

Gibt halt keinen Konsens für das Tag Kategorie:Amoklauf. --Qyerro 08:45, 30. Jul. 2011 (CEST)

Für meine Änderungen gibt es fast nie Konsens, weil du seit über zwei Jahren fast jede Änderung von mir mit der Begründung, dass es dafür keinen Konsens gäbe, rückgängig machst. Wenn es für "das Tag Kategorie:Amoklauf" keinen Konsens gibt, dann gibt es für die Tags Kategorie:Terroranschlag und Kategorie:Rechtsextreme Straftat eben auch keinen Konsens und werden folglich gelöscht. --Mr. Mustard 10:05, 30. Jul. 2011 (CEST)

@Qyerro: Im Gegensatz zur Begründung von Mr. Mustard, ist Dein Argument aber ziemlich substanzlos. --Luekk 17:30, 30. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe keinen Grund den Begriff Amoklauf an Hand sekundärer, psychologischer Merkmale wie Planungsdauer und Motiv einzuschränken. Primär hat der Täter mit eigener Hand willkürlich Menschen erschossen, zu denen er keinen persönlichen Bezug hatte, die allenfalls vage einem Feindbild entsprachen. Die geäußerten Spitzfindigkeiten stellen auch manchen Schulamoklauf in Frage. --Siehe-auch-Löscher 09:22, 1. Aug. 2011 (CEST)

Bei Schulamokläufen ist ja auch Kritik an der Bezeichnung genauso gerechtfertigt. Gegenbeispiel: Waren die Terroranschläge in Mumbai auch Amokläufe? Auch hier wurden Schußwaffen gegen Unschuldige aus vermeintlichen, politischen Gründen eingesetzt. --JPF just another user 09:30, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe den Einzeltäter als ein primäres Charakteristikum, das wohl in Mumbai nicht gegeben war. Übrigens schließen sich meines Erachtens auch Terroranschlag und Amoklauf nicht aus. --Siehe-auch-Löscher 09:42, 1. Aug. 2011 (CEST)

77 Tote

Wurde wohl noch ein Utoya-Opfer entdeckt. --Con^structor 22:33, 29. Jul. 2011 (CEST)

Also, das kann man doch auch pietätsvoller, respektvoller gegenüber dem Opfer ausdrücken. Fakt ist, dass es einige Vermisste gibt. In Oslo ebenso wie auf dem Ferienlager! Wir wollen hoffen, dass alle, die Opfer wurden, ein Grab bekommen! Zabia 00:14, 30. Jul. 2011 (CEST)

Missverständnis? Das sollte nicht irgendwie pietätslos oder respektlos sein. Ich wollte nur ausdrücken, dass das von Nachrichtenquellen kommt und vermutlich weiterhin nur eine vorläufige Zahl ist. --Con^structor 00:57, 30. Jul. 2011 (CEST)

Keine seriöse Nachrichtenquelle verwendet das Wort „Utoya-Opfer“. Normalerweise heißt es Mordopfer, Terroropfer. Zabia 02:33, 30. Jul. 2011 (CEST)

Es wurde kein weiteres Opfer "entdeckt", sondern eine schwer verletzte Person verstarb eine Woche später an ihren Verletzungen. Steht so auch mittlerweile in der Einleitung. SteMicha 11:15, 30. Jul. 2011 (CEST)

Freimaurer

Ist die Tatsache, das er Freimaurer war, nur vür Verschwörungstheoretiker oder auch hier relevant?--Antemister 09:52, 30. Jul. 2011 (CEST)

Hier nicht, aber dort. --Luekk 17:24, 30. Jul. 2011 (CEST)

Genauer dort. --JohLog3TS 22:05, 30. Jul. 2011 (CEST)

Sprengstoff auf Utøya?

Wurde auf der Insel tatsächlich Sprengstoff gefunden, wie Reuters das noch in den ersten Stunden behauptet? Bestätigen spätere Meldungen diese Behauptung? Wenn nein, würde ich dazu tendieren, diese Aussage als Schnellschuss von Reuters wieder rauszunehmen.--Toter Alter Mann^{Noch 1 Tag} 15:11, 31. Jul. 2011 (CEST)

Laut der Welt kam die Info vom stellvertretenden Osloer Polizeichef Sveining Sponheim, also nur indirekt über Reuters. Aber ob die Info stimmte, steht da nicht. --Luekk 00:01, 1. Aug. 2011 (CEST)

Stau vor den Anschlägen

Wienerisch: „Oft host a Pech“ (bzw. die potentiellen Opfer Glück) Zeitplan des Attentäters hielt nicht 2 Staus & anscheinend auch selbstverschuldet verspätet, weil das Manifest wichtig war. --Franz (Fg68at) 16:42, 31. Jul. 2011 (CEST)

Einfuhrzölle für Rosen

Benutzer:Luekk hat die Information, dass die Einfuhrzölle für Rosen ausgesetzt wurden, mit der Begründung „falls wahr, nicht relevant“ zurückgesetzt [13]. Falls dies tatsächlich wahr sein sollte, so halte ich dies für ziemlich relevant. Dies wäre eine zumindest temporäre gesetzliche Änderung aufgrund der Anschläge und somit eine relevante Reaktion des Staates. --Mr. Mustard 00:06, 1. Aug. 2011 (CEST)

wie weit wollt ihr die newstickeritis den treiben? wp ist eine encyclopaedie. artikel sind nicht mit tageskram zu füllen. alle newstickeritisposter 3 tage vom baum kommen. es soll auch andere wichtige vorgänge in der welt geben. --Fröhlicher Türke 00:15, 1. Aug. 2011 (CEST)

Eine Gesetzesänderung ist eben keine newstickeritis. Zumal es das erste mal wäre, dass ein Staat auf eine Gewalttat mit einer Liberalisierung reagiert und nicht mit einer Verschärfung der Gesetze. --Mr. Mustard 00:17, 1. Aug. 2011 (CEST)

einfuhrzoll vorübergehend ausgesetzt. damit rosen für menschen die sie eine zeit lang als zeichen der trauer an den orten der anschläge niederlegen wollen preisgünstiger werden. und das soll in den artikel? alle vergessen was eine encyclopaedie ist? die allg. mediale aufmerksamkeit verführt imho auch erfahrene wp-autoren dazu jeden maßstab für relevanz und wichtigkeit zu verlieren. so etwas steht in der zeitung und da gehört es hin. --Fröhlicher Türke 00:28, 1. Aug. 2011 (CEST)

+1. Gute Nacht zusammen! --JosFritz 00:31, 1. Aug. 2011 (CEST)

Gegenmeinung: Eine Änderung von Zöllen aus solchen Gründen zeigt wie groß der Eindruck ist, unter dem Norwegen nach den Terroranschlägen steht. Wenn das irrelevant ist, muss die Maßnahme ja gang und gebe sein bei solchen Anlässen. Dafür bitte Geegnbeispiele bringen. --JPF just another user 09:33, 1. Aug. 2011 (CEST)

@Mr. Mustard:Die Aussetzung von Einfuhrzöllen auf Blumen als relevante Reaktion eines Staates auf Anschläge zu bezeichnen ist merkwürdig. Ich halte sie - zweifelnd an der Echtheit der Meldung - eher für eine Reaktion auf das Trauerbedürfnis der Bürger. In dem Zusammenhang wäre sie aber für diesen Artikel höchstens in einem untergeordneten Abschnitt, z.B. Sonstiges relevant.--Luekk 16:53, 1. Aug. 2011 (CEST)

@JPF: Deine Meinung in Ehren, belege bitte die Aussetzung der Zölle. Der jetzige Beleg läßt sich nicht überprüfen, in Google sind keine Indizien zu finden, eine Rezeption in anderen Medien fehlt mir auch. Ich halte die Aussage schlichtweg für erfunden, bzw. unwahr. --Luekk 16:53, 1. Aug. 2011 (CEST)

Tja, Google ist nicht allwissend, aber natürlich gibt es keine Garantie, dass Pro Sieben was erfindet. Willst Du direkt bei der norwegische Botschaft nachfragen? Wenn ich die Antwortmail erhalte, bringt das auch nichts gegen Deine Skepsis. ;-) --JPF just another user 17:30, 1. Aug. 2011 (CEST)

Nun ja, ich persönlich finde diese Information durchaus interessant (wie ich weiter oben ja bereits geschrieben habe). Falls dies in den Medien jedoch kein größeres Echo erhalten hat, ist eine enzykl. Relevanz tatsächlich fraglich. --Mr. Mustard 17:54, 1. Aug. 2011 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Meinetwegen kann es ja vorerst drin bleiben. Aber sollte sich die Meldung nicht festigen und anderswo auftauchen, ist sie auch nicht wichtig. --Luekk 19:25, 1. Aug. 2011 (CEST)

„Die Anschlagsorte in der Provinz Buskerud“

… so lautet eine Bildunterschrift. Oslo liegt allerdings in der Provinz Oslo! Die Unterschrift ist somit falsch. 85.179.72.63 12:51, 1. Aug. 2011 (CEST)

erledigt. --JPF just another user 18:30, 1. Aug. 2011 (CEST)

weggeschwommen

"Auch schoss er auf Jugendliche, die durch den Tyrifjord schwimmend zum 600 Meter entfernten Festland zu flüchten versuchten." - Laut Aussage in diesem Video haben wohl nicht alle versucht zum 'Festland'-Ufer zu schwimmen, weil es teilweise wohl zu weit war/erschien. Das heisst manche haben wohl auch versucht in der Nähe der Insel zu bleiben und ggf. dort wieder an Land zu gehen --Itu 19:36, 2. Aug. 2011 (CEST)

Vermisste Zahl

Wieviel 'Vermisste' gibt es denn aktuell? -und sind die in der Zahl der Todesopfer enthalten oder nicht? --Itu 19:41, 2. Aug. 2011 (CEST)

Le Pen

Nachdem die Statements von Le Pen wieder in den Artikel gekommen sind, gehe ich auf diesem Weg über die Diskussionsseite: Derzeit hat der Artikel für die Meinungen, der hochrangigen Politiker aller möglichen Länder genau einen Satz übrig: "Im gleichen Sinn äußerten sich Staats- und Regierungschefs der meisten Staaten." Nur Le Pen bekommt in der Wikipedia einen ganzen Absatz für seine Meinung. Nicht nur das, der Absatz ignoriert auch die tatsächliche Rezeption seiner Wortwahl in den Mainstream-Medien, und beschränkt sich drauf, Le Pens Ansichten auszubreiten. Tatsächlich hat Le Pen Empörung ausgelöst, weil er den Anschlag "accident" ("Unglück") genannt hat. Selbst die gestern verlinkte Webseite vom rechten Rand hat Le Pen dadurch reinzuwaschen versucht, indem sie "accident" als "Zwischenfall" zu übersetzen versuchte, was mehr als unpassend genug ist. Wie lautet aber die Übersetzung der Wikipedia? Gestern "Untat", heute "Fall" - beides hat wenig mit dem französischen "accident" zu tun. Aus meiner Sicht gibt es nur zwei Lösungen:

1. Le Pen wird (seiner internationalen Bedeutung für einen Anschlag in Norwegen gemäß) wieder völlig aus dem Artikel gestrichen.
2. Oder man stellt das dar, was Le Pens Aussagen jenseits vom rechten Rand ausgelöst haben, nämlich Empörung für die verharmlosende Wortwahl.

Ich plädiere immer noch für Alternative 1 und werde deshalb, wenn mich niemand von der erheblichen Bedeutung Le Pens für die Anschläge in Norwegen überzeugen kann, den Abschnitt komplett wieder herausnehmen. Gruß --Magiers 21:42, 2. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Magiers. Dein Text kommt ein bisschen so rüber, als wolle ich hier Le Pens „Ansichten ausbreiten”, gar als Propaganda, weil für ihn mehr Worte dastehen als für Andere. Ich habe den Grund, warum ich seine Nennung hier für wichtig halte, in der Kommentarzeile genannt: 1. weil seine Aussage eine Ausnahme auf Seiten der Rechten ist, und 2., weil Le Pen ein rechter Veteran und Ikone einer Partei ist, dessen Stimme auch über Frankreich hinaus gehört wird (s. Presseecho auch bei uns). Wenn in dem Abschnitt nur stehen bliebe, die Rechten hätten sich von Breivik distanziert, so hielte ich das für einseitig, zumal sicher etliche so ähnlich denken wie Le Pen, es aber nicht zitierbar äußern.

Was die Übersetzung von accident d'un individu angeht, so ist dies mit Unfall m.E. nicht gut getroffen. Man könnte den französischen Ausdruck stehen lassen oder auch schreiben: „in deutschen Berichten mit Unfall übersetzt”, oder meinetwegen auch schlicht (Unfall).

Die gestern zusätzlich verlinkte Seite habe ich deshalb hinzugenommen, weil dort der Wortlaut der Stellungnahme Le Pens ausführlicher wiedergegeben ist, nicht um irgendetwas „reinzuwaschen”.

Natürlich könnte man auch noch die Empörung hinzunehmen, die in hiesigen Berichten über die Wortwahl Le Pens zum Ausdruck kam. Aber das würde noch mehr Text erfordern, so dass ich glaube, die Verlinkung des einen Artikels aus Die Presse (Wien) deckt das ab.

Von einer „erheblichen Bedeutung Le Pens für die Anschläge in Norwegen” muss man nicht überzeugt sein - sie ist wohl in keinem Sinn gegeben -, um einzusehen, dass die Nichterwähnung seiner Äußerungen eine Unterschlagung wäre und zudem dem Prinzip NPOV zuwiderliefe, aus zumindest den Gründen, die ich genannt habe.

--Nescio* 22:51, 2. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Nescio*,

ob Du die Ansichten Le Pens ausbreiten möchtest, ist für mich nicht die Frage. Tatsache ist, dass der Artikel das aktuell tut. Er wird schlicht nicht dem gerecht, was über Le Pens Aussagen in Teilen der deutschsprachigen Presse überhaupt rezipiert wurde. Diese hat ausschließlich auf seine Verharmlosungen abgehoben (die Naivität Norwegens sei "schlimmer" als der Anschlag, der Anschlag selbst war ein "Unfall"). Wie Du selbst sagst: um seine Stellungnahme ausführlicher in den Artikel zu bringen als in den Medien rezipiert, musstest Du gestern ja auf einen Link wie unzensuriert.at ausweichen.

Wenn Du "Unfall" für keine angemessene Übersetzung von "accident" hältst, hältst Du dann "Untat" oder "Fall" für eine angemessene Übersetzung? Ich halte eine eigene Übersetzung an dieser Stelle schlicht für Theoriefindung.

Dass ein Artikel ohne die Stimme "Le Pens" "Unterschlagung" sein soll, ist eine sehr einseitige Sicht. In diesem Artikel wird bislang jede Einzelmeinung unterschlagen bis auf jene Le Pens. Wenn Du ihn aber für unverzichtbar hältst, dann bleibt aus meiner Sicht nur, das wiederzugeben, was in den deutschsprachigen Medien rezipiert wurde, ohne eigene Übersetzung, ohne eigenes Heraussuchen seiner Argumentationslinie. Gruß --Magiers 23:57, 2. Aug. 2011 (CEST)

Unabhängig von dem Inhalt der Aussagen Le Pens sind seine Ansichten nicht relevant für den Artikel. Le Pen ist kein Norweger und hat international keine nennenswerte Bedeutung. Schon garnicht, wenn man sich überlegt, ob Le Pen in fernerer Zukunft bekannt ist. Man sieht es auch daran, dass seine Aussagen nicht in der gesamten internationalen Presse Beachtung finden. Zitiert werden dort norwegische Persönlichkeiten und bestenfalls internationale Größen, wie Obama, und nationale Politiker der ersten Reihe, die aber für ein Lexikon auch keine Bedeutung haben. --JPF just another user 09:19, 3. Aug. 2011 (CEST)

@Magiers: Mit deiner letzten Änderung kann ich leben, obwohl ich die Formulierung nach der Presserezeption nicht für optimal halte. Aber so wichtig ist diese Äußerung ja nun auch nicht, dass man eine Text- und Übersetzungsexegese bräuchte.

@JPF: Relevant ist die Äußerung Le Pens vor dem Hintergrund, dass sonst alle namhaften Rechten sich distanziert haben.

--Nescio* 12:13, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ist die Distanzierung der Rechten (oder Verurteilung durch die Linken) denn überhaupt relevant? Bestenfalls kann man die Aussage im Artikel zu Le Pen einbringen, wobei es wieder nur eine von vielen Aussagen ist. Man muss das ganze in Relation sehen. Weder für die Norweger, noch für sonst jemanden wird Le Pens Aussage groß bewegen, wenn er sich mit dem Attentat beschäftigt. Wenn jemand eine Dokumentation über Le Pen macht, könnte er seine Aussage zur Charakterisierung Le Pens verwenden. Mehr sagt die Aussage nicht aus. --JPF just another user 16:30, 3. Aug. 2011 (CEST)

Im Artikel steht derzeit "Die Sprecher rechtsgerichteter und islamkritischer Organisationen distanzierten sich von Breivik." Wenn das der Haken ist, dann machen wir eben daraus "Die Sprecher verschiedener rechtsgerichteter und islamkritischer Organisationen distanzierten sich von Breivik." Natürlich distanziert sich nicht jeder Rechte, und natürlich meint nicht jeder, der sich öffentlich distanziert, diese Distanzierung ernst. Nur deswegen wird nicht jede Einzelmeinung von rechts plötzlich artikelrelevant (so wenig wie Einzelmeinungen anderer politischer Richtungen). Le Pens "Nicht-Distanzierung" spricht ja nicht mal für die Front National, denn die hat sich distanziert (und nicht mal das ist es wert, im Artikel erwähnt zu werden). Ich stelle bisher nur fest, dass sich noch immer niemand außer Nescio* für die Passage ausspricht. Wenn sich daran nichts ändert, würde ich sie wieder entfernen (denn ich sehe es auch so, dass die derzeitige Form der Wiedergabe nicht optimal ist - es ist nur die einzige, die sich m.E. aus dem geringen Presseecho überhaupt begründen lässt). Gruß --Magiers 20:10, 3. Aug. 2011 (CEST)

Sehe auch keine relevante Bedeutung dieser Einzelmeinung Le Pens. So wie er zitiert wird, äußert er sich ja noch nicht einmal konkret zu den Anschlägen, sondern haut nur seine Platitüden raus. --Luekk 00:31, 4. Aug. 2011 (CEST)