Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für militärische Ordensträger

Formulierung Abstimmungsverhalten

Ich bin da gerade mit meiner eigenen Formulierung noch ein wenig am hadern aber es fällt mir gerade nichts besseres ein. Würde mich über Vorschläge zur Umformulierung freuen. --Bomzibar 23:24, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe das MB kurz überarbeitet. Meinungsbilder mit 7 Optionen sind nicht auswertbar. Nun gibt es eine klare Wahl und eine nachvollziehbare Auswertung. Unsinniges wie Interwikis braucht man nicht zur Wahl stellen. --Minderbinder 08:27, 22. Jun. 2011 (CEST)

Da ist natürlich etwas wahres dran, allerdings haben wir dann hinterher weiter die wohl ewigen Dikussionen Aaaaaber blabla gute Quali blabla zig Interwikis blabla.... Wüsstest du irgendeine Möglichkeit, das mit rein zu bringen? --Bomzibar 08:36, 22. Jun. 2011 (CEST)

Interwikis erzeugen keine Relevanz, Artikelqualität hat nichts mit Relevanz zu tun. --Theghaz _Disk 16:07, 6. Jul. 2011 (CEST)

Flickschusterei

Das Meinungbild ist unsinnig. Wir können nicht für einen Orden ein Meinungsbild starten und weitere andere links liegen lassen. Es muss eine generelle Regelung geschaffen werden, die in der gesamten WP angewendet wird und nicht nur in einem Teilbereich. Es muß generell geklärt werden ob Orden allein Relevanz schaffen und da müssen die Stalin-Lenin-Karl-Marx-und-sonstigen-Orden mit betrachtet werden. So wie hier angedacht wird das nichts. -- A.-J. 17:36, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich halte es für völlig richtig, die Sache an einem Orden festzumachen. Für vergleichbare Orden wird dann ein Analogieschluss möglich sein und nicht vergleichbare Orden hier mit reinzubasteln, würde die ohnehin komplexe Abstimmung noch mehr erschweren. Gruß. --Tavok 19:17, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ach Du meine Güte! In dem Bereich kann nicht mit Analogieschlüssen gearbeitet werden. Hier braucht es klare Richtlinien, damit der Zirkus mal zu ende ist. -- A.-J. 19:22, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe das Meinungsbild angelegt da klar war, das die Fronten im Falle des Ritterkreuzes einfach zu verhärtet sind, als das sich da eine dauerhaft akzeptierte Lösung anderweitig finden lässt. Tavok hat schon richtig gesagt, dass zu viele Orden in einem Meinungsbild das ganze unnötig kompliziert machen. Wie das mit dem Leninorden und der Akzeptanz momentan ist, weiß ich gar nicht. Mit allein 41.000 Verleihungen allein im Zweiten Weltkrieg ist das natürlich schon eine ziemliche Hausnummer, aber er war der höchste Orden der Sowjetunion und hat damit eigentlich schon eine Daseinsberechtigung. Wenns da an irgendeiner anderen Stelle Klärungsbedarf zum Lenin- oder anderen Orden gibt, werde ich mich gerne daran beteiligen in der Hoffnung das eine für alle akzeptable Lösung dabei heraus kommt. Und so ganz unter uns dürfte das Meinungsbild doch eigentlich auch in deinem Interesse sein Anton-Josef, da es dir die Anfeindungen in Löschanträgen ersparen würde. --Bomzibar 20:10, 22. Jun. 2011 (CEST)

Nein, mit den Anfeindungen wegen der LA kann ich ganz gut leben:-) und das Meinungsbild ist nicht in meinem Interesse, weil das Problem nicht grundsätzlich geklärt wird, sondern, man kann fast sagen typisch für den Militärbereich, eine Nischen- und Sonderlösung geschaffen werden soll. -- A.-J. 20:15, 22. Jun. 2011 (CEST)

Das Problem ist halt, das ein allgemeines Meinungsbild zu Ordensträgern vor anderthalb Jahren keine allgemein akzeptierte Ablehnung hervorgebracht hat auch wenn das Meinungsbild eben eine solche Ablehnung damals ergeben hat. Der Grund für ein Meinungsbild zu Ritterkreuzträgern ist nunmal, dass es sich hier um einen deutschen Orden handelt und wir die deutschsprachige Wikipedia sind. Daher die Schwierigkeit wenn man sämtliche Orden vergleichen will, also deutsche und internationale. Wenn du einen Lösungsvorschlag zur Umgestaltung des Meinungsbildes hast, wodurch es deiner Meinung nach passender wäre, ist hier der Raum um einen solchen vorzustellen. --Bomzibar 20:23, 22. Jun. 2011 (CEST)

"Das Problem ist halt, das ein allgemeines Meinungsbild zu Ordensträgern vor anderthalb Jahren keine allgemein akzeptierte Ablehnung hervorgebracht hat auch wenn das Meinungsbild eben eine solche Ablehnung damals ergeben hat."Bomzibar, 20:23, 22. Jun. 2011 (CEST)

Im Klartext: Das MB hat zwar eine solche Ablehnung damals ergeben, doch ein paar Leute mögen das einfach nicht akzeptieren. Was ist, wenn Dir das Ergebnis diesmal wieder nicht gefällt? Probierste das dann in ein paar Monaten nochmal, und lässt uns alle wieder und wieder abstimmen, so lange bis das gewünschte Ergebnis rauskommt? Hast Du sonst nix zu tun? Grüße -- Sambalolec 21:51, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe gerade im Gegenteil mehr als genug Stress und einfach keine Lust mehr auf diese ewigen Streits. Dadurch, dass das Meinungsbild Orden und ähnliches genau auf den Punkt bringt, ist das Ergebnis später weniger anfechtbar. Für mich nicht bei Ablehnung, für dich nicht bei Akzeptanz. --Bomzibar 22:51, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich an Deiner Stelle hätte zunächst abgewartet, was die aktuell geführte Literaturdisk letztlich ergibt. Was nützt es, wenn das MB allen 7000 Ritterkreuzlingen Generalrelevanz erteilt, wenn es zu maximal 10% von denen überhaupt zitierfähige Lit gibt (Und da hab ich bequemer- und großzügigerweise auch Fußnoten und beiläufige Erwähnungen mit reingerechnet). Ein MB, das, wenn es in Deinem Sinne läuft, uns dazu zwingt massive Verstöße gegen WP:Q, WP:LIT, WP:WWNI und WP:Neutralität hinzunehmen, nur um hier mit fragwürdiger Literatur massenhaft Artikel anlegen zu können, deren zu erwartende Qualität erfahrungsgemäß vielfach unter der des Landsers liegt - ein solches MB dürfte wenig bestand haben. Genaugenommen hege ich sogar arge Zweifel, daß es übberhaupt zulässig ist. Grüße -- Sambalolec 23:11, 24. Jun. 2011 (CEST)

Auch relevante Artikel müssen gut bequellt sein. Schließlich sind in den letzten Löschdiskussionen mangelnde Relevanz und Mangelhafte Quellen getrennt voneinander aufgeführt worden. Würde das Meinungsbild also ergeben, dass alle RK-Träger relevant sind (was ich selbst als sehr unwahrscheinlich annehme, wenn dürfte die Relevanz nicht unter Eichenlaub ermittelt werden denke ich mal), so müssten Artikel zu ihnen immer noch ausreichend aus zulässiger Quelle zitiert werden. Relevanz heißt ja schließlich nicht, dass ein Artikel zu einem relevanten Thema in jeglicher Form annehmbar ist. --Bomzibar 23:19, 24. Jun. 2011 (CEST)

Achso. Es geht Dir also gar nicht um alle, sondern nur um diejenigen Ritterkreuzlinge, zu denen auch reputable Lit existiert, damit die keiner löscht? Grüße -- Sambalolec 23:25, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ja, sonst wäre ich ja nicht grundsätzlich für eine Literaturliste wenn diese so angelegt wird, dass sie nachvollziehbar und schlecht anfechtbar ist. --Bomzibar 23:27, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ja aber wurde denn überhaupt schon mal ein Ritterkreuzlinge-Artikel gelöscht, der aus wissenschaftlicher Lit gebastelt wurde? Grüße -- Sambalolec 23:31, 24. Jun. 2011 (CEST)

Kann ich jetzt so nicht beantworten, aber hier sind zu viele Men on a Mission unterwegs und es kam einfach zu oft das Relevanzargument. Und sobald das da steht, gibt es Streit. Die Literaturliste soll dazu dienen, den Quellenstreit zu minimieren und das Meinungsbild soll den Relevanzstreit minimieren. --Bomzibar 23:35, 24. Jun. 2011 (CEST)

Das Relevanzargument bei solchen LA fußt ja gerade auf der imho äußerst starken Annahme, daß jemand, über den es selbst nach 60 Jahren keine wissenschaftliche oder wenigstens seriöse Lit gibt, so relevant eigentlich gar nicht sein kann. Diese Sichtweise wird gestützt durch Wikipedia:Keine Theoriefindung:

• Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten.

und Wikipedia:Belege

• Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. [..]

Grüße -- Sambalolec 23:55, 24. Jun. 2011 (CEST)

Hindeutet, nicht bedeutet. --Menkarlina β Aur 12:36, 27. Jun. 2011 (CEST)

Gegenvorschlag für: Ritterkreuz allein erzeugt keine Relevanz

Hier würde das Meinungsbild von vor zweieinhalb Jahren bekräftigt werden. Im Artikel muss die Relevanz der Person durch geschichtswissenschaftliche oder allgemeine Rezeption deutlich werden. Geschichtswissenschaftliche Rezeption wird per WP:Q bewertet, d.h. listenartige Aufzählungen aller RK-Träger wie Scherzer, Fellgiebel, et. al., die in Militaria-Verlagen oder gleich im Selbstverlag erschienen sind und in der Geschichtswissenschaft nicht rezipiert werden, kommen dafür nicht in Frage. Ebenso kommen keine Memoiren und sonstige nichtwissenschaftliche Literatur in Frage. Literatur von Kriegsteilnehmern kommt generell nicht in Frage, es sei denn sie wurde ihrerseits wissenschaftlich rezipiert. Unter allgemeiner Rezeption wird z.B. anhaltende Wahrnehmung in überregionaler Presse nach dem Krieg verstanden. Hier greifen die allgemeinen RK für Personen. Die allgemeinen RK für Personen bleiben unberührt.

Begründung: Die letzten Verleihungen von Ritterkreuzen liegen jetzt über 6 Jahrzehnte zurück. Genug Zeit für die Geschichtswissenschaft sich Gedanken zu machen und diese zu veröffentlichen. Für die Qualität der WP wäre es daher ein klarer Gewinn, wenn nur noch wissenschaftlich abgesicherte Fakten zu diesem Bereich in die Artikel kommen würden. Umgekehrt mag es zwar Personen geben die eine gewisse Bedeutung besitzen aber in der wissenschaftlichen Diskussion nicht über eine bloße Namensnennung hinausgekommen sind. Solche Personen nicht in der WP zu haben, ist aber m.E. ein hinnehmbarer Verlust vergleichen mit dem Gewinn an Qualität. Gruß. --Tavok 20:51, 22. Jun. 2011 (CEST)

Die Literatur- und Quellendebatte wird gerade ziemlich ausführlich in der Portal Diskussion:Militär geführt. --Bomzibar 20:58, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich vermute mal du meinst diese Diskussion. Danke für den Hinweis. Ein wahres Wespennest. Trotzdem würde ich vorschlagen eine konsequente Selbstbeschränkung aus den genannten Gründen zumindest zur Debatte zu stellen. Gruß. --Tavok 21:04, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ja, die habe ich gemeint, entschuldige die ungenaue Verlinkung. Wie würde das Abstimmungsargument dann deiner Meinung nach genau lauten? Das hat sich mir nicht ganz erschlossen. --Bomzibar 21:08, 22. Jun. 2011 (CEST)

Aus meiner Sicht sollte es nur zu solchen historischen Personen Artikel geben, bei denen der Artikel zumindest auch auf wissenschaftliche Veröffentlichungen gestützt werden kann. Grund ist die Sicherung einer möglichst hohen Qualität. Alle nichtwissenschaftlichen Veröffentlichungen haben ein wesentlich höheres Risiko Legenden zu verbreiten. Veröffentlichungen in den allgemeinen Medien mögen bei aktuellen Geschehnissen unverzichtbar sein, bei historischen Sachverhalten ist aber nur dann Qualität dahinter, wenn sie sich ihrerseits auf wissenschaftliche Quellen stützen. Wer die Beiträge von SPON und WELT-online zum zweiten Weltkrieg verfolgt, weiß was ich meine. Memoiren und ähnliche sehe ich aus gleichen Gründen noch skeptischer: Sie sind Quellen mit denen Wissenschaftler kritisch arbeiten müssen, um sie für die Forschung verwertbar zu machen. Wenn wir das übernehmen ist das klassisches original research, was eigentlich gerade nicht gewollt ist. Gruß. --Tavok 09:16, 23. Jun. 2011 (CEST)

Da hast du recht, allerdings trifft dieser VOrschlag halt genau die Diskussion die wir momentan im Portal:Militär haben. Was ist als wissenschaftliche Literatur zu sehen und was ist eher schlechter zu bewerten? Wenn die dort diskutierte Liste schon erstellt und auch akzeptiert wäre, könnte man so einen Punkt hier klar zur Abstimmung hinzufügen, aber so würde das ganze wahrscheinlich wieder Streit heraufbeschwören. --Bomzibar 10:12, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich würde da schon unterscheiden wollen: im MB kann sinnvollerweise keine Liste zur Abstimmung gestellt werden. Wer soll sich dazu eine Meinung bilden? Wie soll die Liste dann aktualisiert werden? Per MB?. Demzufolge würde ich als allgemeines RK die wissenschaftliche Veröffentlichung behalten wollen. Das könnte man ggf. um den Hinweis ergänzen, dass in Streitfällen zur Einordnung von Literatur die Positiv- und Negativlisten des Portals heranzuziehen sind, wo imho eine schon sehr gute Vorarbeiten vorhanden sind, die Hoffentlich auch die Artikelarbeit verbessern. Allerdings habe ich ehrlich gesagt noch keine LD erlebt, wo sich um das Merkmal wissenschaftlich gestritten wurde. Eher geht der Streit doch darum, ob bestimmte Werke überhaupt zulässige Quellen sind. Ganz generell: Die RK werden niemals so präzise sein, dass es keinen Streit mehr gibt. Es kann nur darum gehen, den Streit durch geschickte Wahl und Formulierung der RK gering zu halten. Gruß. --Tavok 10:24, 23. Jun. 2011 (CEST)

Das ist doch sinnlos so. Aus eventuell für bestimmte Details brauchbarer Literatur resultiert noch kein Artikel, in dem sich die relevanten Inhalte wiederfinden. Die ganze Militärhubereiliteratur bricht doch biographisch nahezu 1945 ab. Damit fehlen automatisch weite Teile des Lebens und der Rezeption der Person. Sind mal "Werke" angegeben werden diese nicht gescheit eingeordnet und OMAfreundlich gewertet. Die Debatte um die Literaturqualität ist daher eine Totgeburt. Nach meiner Einschätzung wird sie nur zu vermehrten Löschanträgen wegen der erhalten bleibenden unterirdischen Qualität der aus den dan besseren Lamettatelefonbüchern generierten Artikel führen. Die Debatte hier das Lametta als Kriterium einzuführen ist nur der Versuch möglichst viele Artikel auf einem erbärmlichen Stand zu halten, so mein Schluss aus den letzten LAs, die bestenfalls zu Scheinverbesserungen, nicht aber zu einem relevanten Qualitätsgewinn geführt haben. Gegen einen seriös bequellten und umfassenden Artikel - und diese sind offensichtlich nicht gewollt - wird kein LA eine Chance haben, weil die Relevanz der Person ja im Text gut belegt ist und die Quellen ebenfalls als relevant gelten. Lametta zum Relevanzkriterium zu erheben macht doch nur Sinn, weil einige Leute nicht bereit sind die Artikel auf ein vernünftiges Niveau ich Bezug auf EN, inhaltliche Breite, Bewertung von parteiischen Quellen usw. zu heben, kritisches Umgehen mit NS-Quellen und distanzierte Darstellung von NS-Propaganda zu leisten. Weniger Hagiographien und mehr bessere Artikel darum geht es, und dazu führt keine Absenkung der Relevanzkriterien.--Elektrofisch 21:54, 23. Jun. 2011 (CEST)

Aus der Stellung deines Beitrages würde ich schließen, dass du mir antworten willst, nur verstehe ich ehrlich gesagt nicht, wo der Bezug ist. Mir geht es um wissenschaftliche Literatur als Hauptquelle und den weitgehenden Ausschluss nichtwissenschaftlicher Literatur. Und wo du aus meinem Beitrag eine Forderung nach Absenkung der Relevanzkriterien herausliest, ist mir gleich ein völliges Rätsel. --Tavok 08:46, 24. Jun. 2011 (CEST)

Das wird nix helfen. Das Argument wird sein, der steht aber in hier akzeptierter Positivliteraturiste. Und da werden mit Sicherheit die Telefonbücher stehen, einfach weil die besseren davon aus praktischen Gründen gebraucht werden.--Elektrofisch 09:20, 25. Jun. 2011 (CEST)

Orden (nicht nur miltärische) erzeugen alleine keine Relevanz für Artikel, sie können höchsten ein Indiz sein, ob die jeweilige Biografie relevant ist. Bei Künstlern sind beispielsweise hohe Auszeichnugen oder Preise (also nicht Orden) ein wichtiges Indiz für die Relevanz. Das Thema kann auch nicht isoliert geführt werden für Militärs, sondern gilt für alle Personen. Auch hier sind sehr hohe Auszeichnungen ein Indiz für die Relevanz. Fast immer jedoch ergibt sich die Relvanz aus der Funktion oder der besonderen Tätigkeit der Person und die Orden werden nur nachrangig auch mitgeteilt. Andere Indizien für eine Relevanz ergeben sich vornehmlich aus der Bekanntheit (ein Straßenname ist dabei ein Indiz) der Person, aus den Werken und aus der nicht nur wissenschaftlichen, aber seriösen, Literatur. Dabei reicht nicht alleine eine bloß listenhafte Erwähnung aus. Den Antrag, die vielen Ritterkreuzträger per se als relevante Personen zu erklären ist ein nicht akzeptabeles Alleinstellungsmerkmal der Heldenverehrung von Militärs. Jeder sehr hohe oder höchster Orden ist ein wichtiges Indiz, mehr aber auch nicht. Bei Militärs aus dieser Zeit heben sich als höhere Orden m.E. das Eichenlaub mit Schwertern, das Eichenlaub mit Schwertern und Brillanten, Goldenes Eichenlaub mit Schwertern und Brillanten hervor. Aber nochmals: Das Thema Orden muß dann breiter dikutiert werden. --Roland Kutzki 11:56, 24. Jun. 2011 (CEST)

Sehr spezielles MB

Für Leute die sich mit der Materie nicht tiefergehend beschäftigen, ist schwer nachvollziehbar, was hier genau das Problem ist. Laut Artikel gab es rund 7000 Ritterkreuzträger, davon haben derzeit gut 700 einen Artikel in der de:WP. Ich hab mal wahllos so ca. 20 durchgeklickt und flüchtig überflogen, also die bisher erfaßten scheinen allesamt hohe Dienstgrade und nach dem Krieg teilweise wichtige Funktionen gehabt zu haben. Die Artikelqualität lag bei meiner Stichpprobe auf einem vergleichsweise "hohen" Niveau - zumindest gemessen mit diversen Artikeln über Popsternchen, TV-Moderatoren oder Drittligakicker usw. denke ;) Kann natürlich sein daß ich mit meiner kleinen Stichprobe keinen "Problemfall" erwischt habe. Ich bin in dem Bereich auch nie großartig tätig gewesen von daher wäre eine Darstellung, was an einer Absenkung der Relevanzhürde (darum scheint es wohl hauptsächlich zu gehen) problematisch wäre, z.B. anhand von Fallbeispielen, wünschenswert. --79.253.34.101 03:47, 27. Jun. 2011 (CEST)

Wenn Deine Fundstücke allesamt hohe Dienstgrade und nach dem Krieg teilweise wichtige Funktionen gehabten, dann wären sie wahrscheinlich auch ohne Ritterkreuz relevant, und eine Absenkung der RK daher unnötig. Wer die RK absenken möchte, der hat zunächst die Notwendigkeit dieser Maßnahme zu begründen oder zumindest darzulegen, worin die Verbesserung für WP besteht.

Ein weiterer grundlegender Denkfehler, der bei solchen Diskussionen immer wieder begangen wird, besteht darin, aus der Relevanz einer handverlesenen Probe Ritterkreuzlinge die aller anderen folgern zu können. Nicht nur daß hier ein Fehlschluss vorliegt, nach dem Muster:

• Wahre Aussage I: "Kamele trinken Wasser"
• Wahre Aussage II: "Benutzer XY trinkt auch Wasser"
• Korollar: "Benutzer XY ist ein Kamel"

Diese Argumentation setzt außerdem stillschweigend voraus, was sie eigentlich beweisen möchte, nämlich die Existenz eines ursächlichen Zusammenhangs zwischen dem Ritterkreuz und der enzyklopädischen Relevanz seiner Inhaber.

Grüße -- Sambalolec 12:29, 27. Jun. 2011 (CEST)

Wenn die Wahre Aussage I lauten würde "Nur Kamele trinken Wasser", wäre das Korollar richtig. --Menkarlina β Aur 12:45, 27. Jun. 2011 (CEST)

"Nur Kamele trinken Wasser" ist aber keine wahre Aussage. Grüße -- Sambalolec 23:50, 27. Jun. 2011 (CEST)

Eigentlich müsste die Relevanz doch schon aus den Gründen, warum die jeweilige Person den Orden erhalten hat, hervorgehen, nicht daraus dass sie den Orden erhalten hat. Ich sehe das eher als Vereinfachung von Relevanzdiskussionen in Einzelfällen. Das Problem liegt wohl darin, dass die Relevanz von Personen hier von einigen Benutzern ständig angezweifelt wird. *paranoid zur Seite schau* --★PowerZ_Diskussion 21:52, 27. Jun. 2011 (CEST)

Die Sache ist doch ganz simpel. Wichtige, bedeutende, verdiente oder herausragende Leute kommen überdurchschnittlich oft in den Genuß von Orden, weswegen wir hohe Orden zumindest bei rezenten Personen als Hinweis auf mögliche Relevanz deuten. Der Umkehrschluss gilt jedoch nicht. Nicht jeder, der irgendwie von irgendwem irgendwann mal mit einem Orden dekoriert wurde ist automatisch wichtig, bedeutend, verdient oder herausragend, zumal all die schönen Attribute zu 100% der POV des Stifters und Verleihers sind. Daher sind hohe Orden eben maximal Indizien für mögliche Relevanz, und das auch nur bei Personen der Gegenwart, aber eben keine harten RK.

Die Relevanzdiskussionen würden erheblich einfacher, wenn diese im Grunde triviale Tatsache nicht ständig bestritten oder ignoriert würde und Hinweis als Beweis interpretiert. Eine weitere Falschauslegung unserer RK besteht darin, die allgemeinen RK für lebende Personen auf historische anzuwenden. Aus der Kombination dieser beiden krassen Richtlinienbeugungen wird dann eine automatische Relevanz für Lamettaträger abgeleitet und von ein paar unbelehrbaren Sturköppen immer wieder behauptet. Grüße -- Sambalolec 23:50, 27. Jun. 2011 (CEST)

Wir brauchen eine Metaregelung für den umstritten Bereich der Militärs. Allerdings ist Ritterkreuz der falsche Aufhänger. Orden sind immer nur Hinweise auf Relevanz und stiften selbst keine. Die Relevanz entsteht durch militärische Leistungen (die generell Bäh sind; das gilt erst Recht für Militärs der Achsenmächte im WW II). Was wir daher brauchen, ist eine Definition, welche militärischen Leistungen wir für relevanzstiftend ansehen. Also z.B. bei Fliegern die Zahl der Abschüsse oder bei U-Boot-Kommandeuren die versenkte Tonnage. Wenn man das sachgerecht macht, werden viele RK-Träger relevant. Und die anderen sind es eben einfach nicht.Karsten11 14:54, 28. Jun. 2011 (CEST)

Wie wäre es denn mit einem Kriterium wie Erwähnung z.B. im Kriegstagebuch des OKW? Das hätte zumindest den Vorteil, das dort eine zeitgenössische Gewichtung von militärischen Operationen die Grundlage wäre.--Elektrofisch 15:24, 28. Jun. 2011 (CEST)

Wieviele Erwähnungen / erwähnte Personen gibt es den da? Das ganze soll ja dazu dienen, die wichtigen von den unwichtigen zu trennen. Wenn es da Millionen von Erwähnungen gäbe, wäre da ungeeignet, gäbe es tausend, hielte ich es für einen besseren Ansatz als die Orden.Karsten11 19:44, 28. Jun. 2011 (CEST)

Leute, der Krieg ist seit mehr als 60 Jahren vorbei. Und da wollt ihr ernsthaft das Kriegstagebuch des OKW als Relevanzquelle nehmen? Warum machen wir es denn nicht einfach so, wer in diesen mehr ale 60 Jahren keine Beachtung in der Fachliteratur gefunden hat, ist halt nicht relevant. Über den gab es einfach nichts zu berichten, als das er einen Orden bekommen hat, x Gegner vom Himmel geholt hat oder x Tonnage versenkt hat. Wobei hoffentlich jetzt keiner auf die Idee kommt Relevanzhürden in der Form von Abschüssen oder versenkter Tonnage einzuführen. -- A.-J. 19:51, 28. Jun. 2011 (CEST)

Nur mal so: [1] Der Vorteil ist einfach das die Infos in einem Kontext geboten werden, der auch von den Militärfreunden geteilt werden kann. Nicht jede Lamettierung, Abschuliste oder Badewannenkapitän hatte ja auch irgend eine militärische Bedeutung. Es ist ja müßig hier optimale Vorschläge zu machen das ist schon als Kompromiss gedacht. Und es wäre ein Schritt weg von der starren Rang oder einer lächerlichen Lamettareglung hin zu tatsächlicher historischer Relevanz. Weg von den Telefonbüchren als Artikelkerne.--Elektrofisch 20:07, 28. Jun. 2011 (CEST)

Meiungsbild aus 2008?

Egal was hier gewurschtelt wird, das MB aus 2008 ist noch immer gültig. Wie ist nun zu verfahren? Das hier in die Tonne, das alte wiederholen? MB zur Gültigkeit des MB aus 2008? Das bedeutet, wenn das nicht geklärt ist, kann hier rauskommen was will, es ist schlicht und ergreifend für die Tonne. Da ein gültiges MB, mit bekanntem Ergebnis, existiert. -- A.-J. 17:07, 6. Jul. 2011 (CEST)

Wenn ein neues MB einem alten MB widerspricht, gilt insoweit das neue MB. Wichtig ist m.E., dass auf das alte MB hinreichend deutlich hingewiesen wird, damit auch diejenigen sich ein Urteil bilden können, die nicht so tief in der Materie stecken. Wichtig ist auch, dass das neue MB nicht die formalen Fehler des alten MB wiederholt. Schlicht und ergreifend für die Tonne sind nämlich vor allem solche Meinungsbilder, bei denen das Ergebnis lautet: Wir sind uns einig, dass wir uns nicht einig sind und deshalb bleibt es beim Status quo. Gruß. --Tavok 19:09, 6. Jul. 2011 (CEST)

Blödsinn, wenn das alte MB ungültig werden soll, muß die gleiche Frage gestellt werden. Das ist hier aber nicht der Fall. (nicht signierter Beitrag von 62.206.91.67 (Diskussion) 19:23, 6. Jul. 2011 (CEST))

Das ist so. Übrigens Tavok, in diesem MB hier können die Fehler des alten nicht wiederholt werden, da es eine völlig andere Frage stellt und somit mit dem alten MB nichts zu tun hat. Das MB aus 2008 ist gültig. Und nochmal, ehe hier weiter Zeit und Energie verschwendet werden, muß sich dringend um das MB aus 2008 gekümmert werden, denn da ist eine Relevanz für Ritterkreuzlinge durch den/die Orden abgelehnt worden. -- A.-J. 09:42, 7. Jul. 2011 (CEST)

Anton-Josef, so stimmt das nun auch wieder nicht. Das MB aus 2008 hat die Relevanz von Ritterkreuzträgern nicht pauschal abgelehnt, so wie Du das gerne darstellen würdest. Ich zitiere mal:

"Es spricht sich also eine Mehrheit der Benutzer dagegen aus, den Trägern auch hoher militärischer Auszeichnungen automatisch eine enzyklopädische Relevanz in der Wikipedia zuzusprechen, wenn keine weiteren Anhaltspunkte für eine solche Relevanz gegeben sind". (Fettdruck von mir)

Und weiter steht dort als Kommentar zum Ergebnis: "Das MB bestätigt (nicht unerwartet), dass es KEINE Automatik gibt, das JEDER HOHE (wasimmerdasist) militärischer Orden eine Relevanz begründet (eine Tatsache, die in der Praxis so allerdings nie auftrat). Für Frage 1 wird suggeriert, dass bei Bejahung dies für alle der bei Frage 2 aufgeführten Orden gilt, da "hohe" nicht anders definiert wird.

Das MB bestätigt NICHT, dass EINZELNE Orden überhaupt keine relevanzstiftende Funktion haben. Indem die Frage 2 letztlich so gestellt wurde, dass kaum jemand das verstand, kann es EINZELNE Orden geben, die eine sehr hohe oder sogar alleinige Relevanz nachweisen. Dies wurde durch die (pauschale) Verneinung einer generellen Relevanz ALLER Orden NICHT ausgeschlossen. Diese Personen mussten sich natürlich auf die Liste aller Orden von Frage 2 beziehen." (Zitat Ende)

Daraus kann man entnehmen, dass ein Orden, auch ein militärischer, alleinig relevanzstiftend sein kann, aber nicht sein muss. Das ist IMHO ein ziemlich unbefriedigendes Resultat. Da das MB von 2008 also nicht wirklich hilfreich ist und immer noch (das wirst Du ja wohl zugeben müssen) grosse Meinungsverschiedenheiten bzgl. der Relevanz von Ritterkreuzträgern herrschen, halte ich es für durchaus angebracht, die Frage noch einmal aufzunehmen, diesmal mit sehr spezifischer Fragestellung zum Ritterkreuz und seinen Stufen. Gruss, --Alpha908 23:34, 20. Jul. 2011 (CEST)

Interpretiere wie Du möchtest. Es steht ausser Frage, dass es ein gültiges MB gibt. Solange dieses nicht ausser Kraft gesetzt ist, kann es kein untergeordnetes MB zu einzelnen Orden, was ich übrigens für absolut unsinnig halte, geben. -- A.-J. 00:01, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass das MB von 2008 ungültig ist, oder? Es steht lediglich ausser Frage, dass es nicht das aussagt, was Du hier verbreitest. Eine Relevanz für Ritterkreuzträger wurde 2008 NICHT explizit abgelehnt. Das sei mal klargestellt. Eigentlich sollte es Dich doch freuen, dass hier Klarheit geschaffen werden soll. Gruss, --Alpha908 00:46, 21. Jul. 2011 (CEST)

Wo genau kommt jetzt diese angebliche Metaregel zur Außerkraftsetzung von alten MB daher? Ich lese davon in WP:MB nichts, und halte das für Privatexegese. Auch in der Praxis gab es schon mehrere Themenkomplexe, zu denen es eine Reihe von MB gab, teils formal angenommen und inhaltlich abgelehnt, ohne dass die alten MB wiederholt werden mussten. Z.B. dieses Thema, mindestens zwei MB vorher und zwei nachher, jeweils ohne Wiederholungen der alten Fragen. Anton-Josef, wenn du diese Metaregel für MBs einführen willst, dann geh doch bitte nach WD:MB. Natürlich sollte im Text des neuen MB auf alte Meinungsbilder hingewiesen werden. Und die Regel sollte widerspruchslos einfügbar sein. Beides ist der Fall: das MB von 2008 ist verlinkt, eine Ergänzung der RK für Militärpersonen um einen Anstrich ist einfach. --Minderbinder 08:17, 21. Jul. 2011 (CEST)

Bitte um Zwischenstand

Ich habe die bisherige Diskussion auf dieser Seite und auszugsweise die paar Terabyte an einschlägigen wikipedianischen Primär- und Sekundärrechtsquellen und Gesetzesmaterialien gelesen. Was ich bis jetzt noch nicht verstanden habe (und ich würde darum bitten, vor der etwaigen Fertigstellung dieses Meinungsbildes diesen Umstand näher zu erläutern): Welche Gründe sprechen dafür, dass der Besitz eines Ritterkreuzes Relevanz belegt oder zumindest impliziert? --emu 14:58, 1. Aug. 2011 (CEST)