Diskussion:Deutschland schafft sich ab

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2010

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Falsches Zitat: S. 316

Hallo an alle! Im Artikel steht fogendes Zitat: „Ganze Clans haben eine lange Tradition von Inzucht und entsprechend viele Behinderungen. Es ist bekannt, dass der Anteil der angeborenen Behinderungen unter den türkischen und kurdischen Migranten weit überdurchschnittlich ist. Aber das Thema wird gern totgeschwiegen. Man könnte ja auf die Idee kommen, dass auch Erbfaktoren für das Versagen von Teilen der türkischen Bevölkerung im deutschen Schulsystem verantwortlich sind.“ – Deutschland schafft sich ab: S. 316"

Das obrige Zitat ist eindeutig falsch.

Die beiden unteren Sätze müssen gelöscht werden!

In meiner Ausgabe des Buches (wahrscheinlich die 2. Auflage) steht aber nur folgendes: „Ganze Clans haben eine lange Tradition von Inzucht und entsprechend viele Behinderungen. Es ist bekannt, dass der Anteil der angeborenen Behinderungen unter den türkischen und kurdischen Migranten weit überdurchschnittlich ist.“

Viele Grüße --Ingoko 11:38, 30. Apr. 2011 (CEST)

Nicht das Zitat ist falsch, sondern Deine Auflage. Das Werk ist ein inhaltlicher Wackelpudding, der Text wurde mehrfach "entschärft". --TrueBlue 11:46, 30. Apr. 2011 (CEST)

Vgl.: [1] --TrueBlue 11:55, 30. Apr. 2011 (CEST)

Der Link gibt nur an, dass zum Beispiel der Spiegel behauptet, dass er das geschrieben hat. Das müsste dann aber im Zitat stehen. Z.b. laut Spiegel ....: „„Ganze Clans haben eine lange Tradition von Inzucht und entsprechend viele Behinderungen. Es ist bekannt, dass der Anteil der angeborenen Behinderungen unter den türkischen und kurdischen Migranten weit überdurchschnittlich ist. Aber das Thema wird gern totgeschwiegen. Man könnte ja auf die Idee kommen, dass auch Erbfaktoren für das Versagen von Teilen der türkischen Bevölkerung im deutschen Schulsystem verantwortlich sind.“ – Deutschland schafft sich ab: S. 316" In meinem Buch steht das Zitat nicht. --Ingoko 12:11, 30. Apr. 2011 (CEST)

Nö. Was glaubst Du, wem ich mehr glaube? Deinem Original Research, dem Spiegel, der BILD-Zeitung oder all den anderen, die das Zitat fanden. In diesem Falle allen, weil - wie gesagt - der Text wurde mehrfach entschärft. Dazu findet sich auch einiges im Archiv. --TrueBlue 12:15, 30. Apr. 2011 (CEST)

Was du glaubst ist mir egal. Ich weiß, was in meiner Ausgabe auf Seite 316 nicht steht. Aber ich finde es gut, dass du die Referenz zum Spiegel nun angegeben hast.--Ingoko 12:35, 30. Apr. 2011 (CEST)

Allein Dein Wissen und Deine Behauptung können hier nichts belegen... Aber keine Sorge, im Netz findet sich auch der Scan jener Seite 316, wie Du sie wohl gelesen hast. Die Rezensenten allerdings hatten die 1. Auflage, eigentlich sogar die Druckfahne, bewertet.[2] Diese wurde Thema der öffentlichen Diskussion. --TrueBlue 13:20, 30. Apr. 2011 (CEST)

Meinst du die Diskussion, die ca. am "Montag, 6. September 2010 08:23:54" geführt worden ist? Da taucht keine Quelle auf.Bei einer Quelle ist es wichtig diese genau zu benennen. Steht das Zitat von S. 316 nun in der Druckfahne oder in der 1. Auflage oder nur in der Spiegelausgabe? --84.59.112.7 14:18, 30. Apr. 2011 (CEST)

Deine Fragestellung ist nicht sinnvoll. Das vollständige Zitat ist sowohl Teil der vorabveröffentlichten Textauszüge in der BILD wie auch Teil einer seitennummerierten Druckfassung, wie sie (z.B.!) dem Spiegel vorlag. Von einer "Spiegelausgabe" ist nicht die Rede. --TrueBlue 21:55, 30. Apr. 2011 (CEST)

PS: „„Aber das Thema wird gern totgeschwiegen“, heißt es noch in der mir vorliegenden 6. Auflage. „Man könnte ja auf die Idee kommen, dass auch Erbfaktoren für das Versagen von Teilen der türkischen Bevölkerung im deutschen Schulsystem verantwortlich sind“ (S. 316; Hervorhebung: AK).“ - aus Andrea Kamphuis: Sarrazin: Das fehlende Kapitel In: science-texts, 08.03.11. --TrueBlue 22:26, 30. Apr. 2011 (CEST)

Aber das hatten doch vor Sarrazin schon andere festgestellt: http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/Junge-Tuerkin-kaempft-gegen-Verwandten-Ehen-id178785.html http://www.welt.de/vermischtes/article732888/Wenn_der_Cousin_mit_der_Cousine_schlaeft.html oder Düzgün Firat: Die Migration als Belastungsfaktor türkischer Familien (1996) "Dies könnte das falsche Bild vermitteln, daß Inzest in der Türkei erlaubt sei. An dieser Stelle ist es jedoch notwendig zu erwähnen, daß Inzest in der Türkei ein absolut tabuisiertes Thema und gesellschaftlich nicht akzeptiert ist." --Virtualiter 23:02, 30. Apr. 2011 (CEST)

Ähm, Thema verfehlt: 1. muss uns hier nicht kümmern, was andere zum Thema "Inzest" feststellten. 2. stellt keine Deiner beiden angegebenen Quellen einen Zusammenhang zw. Heiratsverhalten, seinen möglichen Folgen und einem angeblichen "Versagen von Teilen der türkischen Bevölkerung im deutschen Schulsystem" her. --TrueBlue 23:19, 30. Apr. 2011 (CEST)

Es ist sehr ärgerlich, dass es unterschiedliche Ausgaben des Buches gibt. Ich habe alle Zitate aus dem Artikel überprüft mit meiner Ausgabe (13.) und nur hier eine wesentliche Abweichung festgestellt. Gibt es im Netz einen Fotobeweis, dass das Zitat auch wirklich in der 1. Ausgabe vorkommt? Selbst wenn dies so ist, muss im Zitat dann die Auflagennummer stehen.--Ingoko 14:28, 1. Mai 2011 (CEST)

Die Auflagennummer wäre in der Tat dann zu ergänzen. Also in welcher Auflage konkret ist das Zitat abgedruckt? Nur in der 1. Auflage? Wer hat sie und kann es nachprüfen und die korrekte Auflage im Artikel ergänzen? --Benatrevqre ^…?! 17:28, 1. Mai 2011 (CEST)

Lest ihr denn hier Beiträge, bevor ihr antwortet? Ich hatte soeben die Biologin und Autorin Andrea Kamphuis zitiert, die die umstrittene Textpassage auf S. 316 der 6. Auflage fand. Da zur Zeit der Spiegel-Rezension allenfalls die 1. Auflage aktuell war, können wir also in Summe schlussfolgern, dass der Text mindestens in der BILD-Vorabveröffentlichung, der 1. und der 6. Auflage stand. Ingoko behauptet, er hätte es "wahrscheinlich" in der 2. Auflage nicht gefunden. Was heißt hier eigentlich "wahrscheinlich"? --TrueBlue 22:00, 1. Mai 2011 (CEST)

PS: Der Pressesprecher des Verlages schrieb am 21.09.10 in Bezugnahme auf Textglättungsvorhaltungen seitens STERN (es ging um den "bei Migranten aus dem Nahen Osten" angeblich "überdurchschnittlich hohen Anteil an angeborenem Schwachsinn" auf S. 370), dass "ab der 10. Auflage an zwei Stellen Sätze ähnlichen Inhalts verändert bzw. gestrichen" worden seien, "die sich als missverständlich erwiesen" hätten. Dies beträfe die Seiten 316 und 370.[3] Mit hoher Wahrscheinlichkeit also die hier diskutierte Textpassage. --TrueBlue 22:38, 1. Mai 2011 (CEST)

Gut, nach diesen Angaben handelt es sich also um die 6. Auflage, in welcher das Zitat zu finden ist; hab’s im Artikel nun ergänzt. --Benatrevqre ^…?! 09:58, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich konnte zwischenzeitlich ein Exemplar der 2. Auflage einsehen und fand das vollständige Zitat auch dort wieder. Benutzer Ingoko hat uns hier mit seiner "wahrscheinlich 2. Auflage" (die zwischenzeitlich zur 13. Auflage erklärt wurde) hinter die Fichte geführt. Ich gehe davon aus, dass das vollständige Zitat bis einschließlich 9. Auflage im Buch war. --TrueBlue 17:07, 2. Mai 2011 (CEST)

Sinnvoller wäre wohl der Hinweis, dass ab 10. Auflage auf S. 316 Aussagen "verändert bzw. gestrichen" worden sind. --TrueBlue 17:18, 2. Mai 2011 (CEST)

Nur als "Zusatzbeleg": Ich besitze eine Erstauflage und da steht es auch drin. Gruß--Pvanderloewen 21:53, 2. Mai 2011 (CEST)

Mein Hinweis auf die 2. Auflage beruhte auf den Text meiner Ausgabe. In meiner Ausgabe stand vorne keine Auflagenummer sondern nur ein Text mit Erläuterungen. Erst später fand ich heraus, dass diese Informationen ganz hinten im Buch stehen. Jetzt weiß ich, dass es die 13. Auflage ist und dort kommt das Zitat nicht vor.--Ingoko 18:36, 9. Mai 2011 (CEST)

Zur allgemeinen Information jenseits von Auflagengerangel vielleicht folgende Fakten: http://www.swr.de/blog/tuerkei/2009/11/19/verwandtenehen-in-der-tuerkei/ (nicht signierter Beitrag von 131.220.170.95 (Diskussion) 16:30, 19. Jul 2011 (CEST))

Bitte an Benutzer:Holiday

Bitte keine inhaltlichen Änderungen mehr ohne Diskussion und Konsens vornehmen. Und bei Vorschlägen auf Neutralität achten. Danke, --JosFritz 15:28, 19. Jul. 2011 (CEST)

Bitte an Benutzer:JosFritz

Bitte keine Reverts mehr ohne Diskussion und Konsens vornehmen. Und bei Vorschlägen auf Neutralität achten. Danke. Holiday 20:01, 23. Jul. 2011 (CEST)

Neues Zitat von Klaus von Dohnanyi

Am 17. Juli 2011 (Seite 6) machte Dohnanyi in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung (Nr. 28) folgende Feststellung bezüglich des von Sarrazin genutzten Wortes "Judengen": "Diese Aussage Sarrazins war richtig. Es gibt in Israel und in Amerika umfangreiche Studien darüber, dass die Juden auch durch gemeinsame Gene bestimmt werden, weil sie so eng untereinander heiraten. Das zu wissen und es zu sagen kann nicht strafbar sein."

Bitte in den Artikel einpflegen. Danke und lG, MS (nicht signierter Beitrag von 131.220.170.95 (Diskussion) 16:30, 19. Jul 2011 (CEST))

Ähm... Artikelthema hier ist ein Buch von Sarrazin, nicht Sarrazins Interviewäußerungen. Zudem gehört dieses Zitat zu Dohnanyis Bewertung der Reaktionen der SPD-Führung auf Sarrazins Interviewäußerung und soll wohl darüberhinaus auch Dohnanyis Unterstützung für Sarrazin rechtfertigen. Im Kontext lesen! --TrueBlue 03:49, 20. Jul. 2011 (CEST)

Man könnte das Dohnanyi-Interview aber sicherlich für den Personenartikel Klaus von Dohnanyi verwerten. Da möchte der Leser vielleicht ja auch mal erfahren, welche ideologischen Positionen der Herr Exminister und Exbürgermeister vertritt. --TrueBlue 04:01, 20. Jul. 2011 (CEST)

Wenn es in diesem Artikel nur um Sarrazins Buch geht und nicht um das Interview, dann verstehe ich nicht, wieso ein halber Abschnitt im Artikel sich nur mit diesem Interview beschäftigt. Es geht um den Unterabschnitt Vorab veröffentlichte Thesen. Die Liste am Anfang dieses Abschnittes gehört noch zum Buch. Aber der Fließtext darunter behandelt ausschließlich das Interview. Also entweder wir streichen diesen Teil des Textes, weil das Interview nicht in diesen Artikel gehört, oder aber wir erkennen an, dass das Interview auch Bestandteil dieses Artikels ist.

Und ja, der Text von Dohnanyi insgesamt befasst sich mit der Reaktion der SPD-Führung. Aber dieses spezielle Zitat bezieht sich auf die Interview-Äußerung von Sarrazin. --Eulenspiegel1 18:24, 20. Jul. 2011 (CEST)

Gut, dass Du darauf hinweist. Der 2. Teil des Absatzes "Vorab veröffentlichte Thesen" ist fehlerhaft und gehört in der Tat nicht zum Artikelthema. Tatsächlich wurde Sarrazin von der Morgenpost interviewt,[4] die WamS hat das lediglich zweitverwertet. Das Interview erschien nur einen Tag vor dem offiziellen Verkaufsstart des Buches (zu diesem Zeitpunkt waren die BILD-Artikelserie bereits beendet, die als 1. Auflage gekennzeichnete Druckfahne des Buches längst verteilt und wahrscheinlich schon die ersten Rezensionen geschrieben) und war sicherlich eine Besprechung auch von Buchinhalten, aber eben keine Vorabveröffentlichung von Buchthesen. Das gehört nicht in diesen Artikel. --TrueBlue 19:16, 20. Jul. 2011 (CEST)

Klaus von Dohnanyis Opa war als Chef der psychiatrischen Abteilung des Charité und als Kommentator des Erbgesundheitsgesetztes einer der führenden Eugeniker in Deutschland. Dohnanyis Vater wurde als Widerstandskämpfer von den Nazis ermordert. Das erklärt vielleicht, weshalb er Sarrazins Thesen vom Rassismus freisprechen will. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:18, 20. Jul. 2011 (CEST)

Will Klaus von Dohnanyi Sarrazins Thesen wirklich vom Rassismus freisprechen? Ich verstehe das Interview so, dass Dohnanyi seine Partei SPD dafür kritisiert, dass sie in Teilen sensibel reagierte auf eugenische Ideen und rassistische Betrachtungen (und sogar ein Parteiausschlussverfahren bzgl. des Genossen Sarrazin in Erwägung zog). Mit der Begründung, Eugenik und Rassismus seien keine deutschen Erfindungen, das gab's und gibt's ja auch in anderen Ländern. Bemerkenswert, aber für mich nicht verständlich ist dieser Standpunkt vor dem Hintergrund, dass Vater Hans von Dohnanyi und Onkel Dietrich Bonhoeffer wegen Widerstand gegen die u.a. eugenische und rassistische Politik der Nazis im KZ ermordet wurden. Mit "Opa" meinst Du jetzt aber nicht Ernst von Dohnányi, oder? --TrueBlue 21:10, 20. Jul. 2011 (CEST)

Er will Sarrazin zumindest vom Vorwurf der Eugenik freisprechen: "Es ging ja gar nicht um Eugenik. Das habe ich Sigmar Gabriel auch geschrieben."

Ansonsten: Ja, er kritisiert die SPD dafür, dass sie übersensibel reagiert. Und ja, er sagt auch, dass Rassismus und Eugenik keine deutschen Erfindungen sind. Aber nein, er begründete das eine nicht mit dem anderen. Das sind zwei getrennte Aussagen, die auch getrennt voneinander zu verstehen sind. --Eulenspiegel1 22:54, 20. Jul. 2011 (CEST)

Bei Dohnanyi wie Sarrazin ist es unabdingbar, immer auch das nicht direkt Ausgesprochene zwischen den Zeilen zu lesen... Also vergleiche den Inhalt der jeweiligen Fragestellungen mit dem Inhalt seiner Antworten - auch, wie er dort die Argumente aneinanderreiht! D. wäre allerdings ein schlechter Anwalt, wenn er irgendeinen Vorwurf gegen seinen Mandanten schwarz auf weiß bestätigen würde. Dohnanyis Argumentation in Sachen Eugenikvorwurf fällt dementsprechend bizarr aus und verschweigt, dass sein Mandant immer wieder mit dem Argument der Erblichkeit von Intelligenz(leistungen) hausieren ging, wo er gleichzeitig die als "Akademiker-Wurfprämie" rezipierten Vorschläge zur "Verbesserung der sozioökonomischen Qualität der Geburtenstruktur" ausbreitete. Dohnanyi selbst bezeichnet übrigens Gabriels Eugenik-Ausgrenzung als "groben politischen Fehler". Schließlich rede man ja überall in der Welt über "genetische Themen". Er erwartet also, dass Eugenik-Ideen Teil des SPD-Programms werden? --TrueBlue 01:32, 21. Jul. 2011 (CEST)

• Mit Dohnanyi bin ich jetzt nicht so vertraut. Aber zumindest Sarrazin ist ein sehr direkter Mensch, der Sachen direkt anspricht, anstatt um den heißen Brei herumzureden. Er ist einer der wenigen Politiker, der seine Sachen direkt sagt und der nichts zwischen den Zeilen versteckt. Vielleicht irritiert ja gerade das einige Leute: Sie sind es so gewohnt, dass Politiker etwas zwischen den Zeilen transportieren, dass sie automatisch davon ausgehen, dass Sarrazin das auch tut. Und wenn sie keine Botschaft zwischen den Zeilen finden, dann interpretieren sie eine hinein.
• Ich stimme nicht allen Aussagen Dohnanyis zu. Ich denke (im Gegensatz zu Dohnanyi), dass Sarrazin über Eugenik gesprochen hat. Ich war sogar in der damaligen Diskussion im Eugenik-Artikel dafür, Sarrazin zu erwähnen, da er die Eugenik-Debatte in Deutschland wieder salonfähig gemacht hat.
• Nein, Dohnanyi erwartet nicht, dass Eugenik-Ideen Teil des SPD-Programms werden. Er erwartet, dass man ergebnisoffen über Eugenik-Ideen diskutiert und dann die Basis entscheiden lässt. Dohnanyi gesteht Gabriel durchaus das Recht zu, gegen Eugenik zu sein. Dohnanyi gesteht Gabriel jedoch nicht das Recht zu, Leute die anderer Meinung sind, mundtot zu machen. Jedenfalls nicht, bevor die Basis entschieden hat. Es ist laut Dohnanyi kein politischer Fehler, wenn Gabriel sich gegen Eugenik-Ideen in der SPD ausspricht. Es ist jedoch ein politischer Fehler, wenn Gabriel Leute mit Eugenik-Ideen aus der SPD werfen lässt, bevor die Basis sich entschieden hat. Ob die SPD nun Eugenik-Ideen im Programm aufnimmt oder nicht, sollte in einer ergebnissoffenen Diskussion unter Beteiligung der Basis entschieden werden. Die Diskussion aber abzulehnen, ist der erste grobe Fehler. Und die Basis nicht anzuhören sondern über deren Köpfe hinweg zu entscheiden ist der zweite grobe Fehler. (Wenn es eine ergebnisoffene Diskussion gäbe und wenn die Basis sich anschließend gegen Eugenik ausgesprochen hätte, dann wäre es vollkommen legitim, auch die Eugenik-Ideen aus dem SPD Programm zu verbannen. Aber nicht vorher.)

--Eulenspiegel1 13:11, 21. Jul. 2011 (CEST)

(quetsch) Wenn Du den "direkten Sarrazin" postulierst, denkst Du da an das Niels-Bohr-Zitat im Lettre-Interview, den Schopenhauer im SZ-Interview oder die oben diskutierte, inzwischen gekürzte Buchpassage auf S. 316? Die Forderung nach einer ergebnisoffenen Diskussion erinnert mich hier an medizinische Scharlatane, die sich darüber beklagen, dass die "Schulmedizin" sie ignoriert oder sogar diskriminiert. Über Ignoranz seiner Thesen kann sich Sarrazin nun gerade nicht beklagen, er bekam jede Menge Feedback aus der Gesellschaft, jüngst sogar direkt aus Kreuzberg. Was seinen Fans freilich auch nicht zusagte. Eine Erwägung von Menschenbild und Vorschlägen für die SPD erübrigt sich m.E.n. aber, solange die SPD nicht die im Parteiprogramm formulierten Grundwerte über Bord werfen und mit der Verfassung in Konflikt geraten möchte. Ich schätze, Gabriel wollte das einfach nicht. --TrueBlue 15:08, 22. Jul. 2011 (CEST)

1. Die drei Sachen sind drei gute Beispiele für die Direktheit von Sarrazin. Ich wüsste jedenfalls nicht, wie man das jeweilige noch direkter ausdrücken könnte. Klar, du kannst von Sarrazins Meinung halten, was du willst. Es ist vollkommen legitim, wenn du sie für schlecht hältst. Aber zu postulieren, er würde seine Meinung nicht direkt äußern sondern zwischen den Zeilen verstecken, halte ich dann doch für ziemlich gewagt.
2. Ob du für oder gegen eine ergebnisoffene Diskussion bist, ist erstmal zweitrangig. Festzuhalten bleibt, dass Dohnaninji kein Eugenik-Programm sondern die ergebnissoffene Diskussion darüber gefordert hat.
3. Bei diversen Techniken, die als Scharlatanerie galten, gab es in der Medizin eine ergebnisoffene Diskussion. Die führte dann dazu, dass Akupunktur z.B. von der Schulmedizin anerkannt wurden und dass man die Rolle des Placebo-Effektes neu einstuft. Andere Sachen wurden nach den Untersuchungen weiterhin als schädlich und Scharlatanerie eingestuft. Aber es gab eine ergebnisoffene Diskussion.
4. Das Feedback aus Kreuzberg auch nur in die Nähe von "ergebnisoffene Diskussion" zu bringen, ist eine Beleidigung für jede ergebnisoffene Diskussion. Wenn man diesen "Kreuzberger Feedback" in Zukunft als Ersatz für ergebnisoffene Diskussionen ansieht, dann ist es um unsere Gesprächskultur hier in Deutschland wahrlich nicht weit bestellt.
5. Ob die SPD ihre Grundwerte ändern sollte oder nicht, sollte nicht Gabriel auf seinem hohen Ross entscheiden sondern sollte von der Parteibasis entschieden werden.
6. Sarrazin hat nichts geschrieben, was nicht verfassungskonform wäre. Es gibt zwar diverse Kritiker, die etwas anderes behaupten, aber sobald man sie bittet, doch eine konkrete Textstelle aus seinem Buch oder einem Interview zu nennen, sieht es plötzlich mau aus und es kommt nichts mehr.
7. Hier das komplette Lettre-Interview ohne die falschen Zusammenfassungen.

--Eulenspiegel1 20:12, 25. Jul. 2011 (CEST)

Sarrazin ist sich sogar bewusst, wo das Problem seiner Vorschläge liegt, und ich habe es genau hier schon mal zitiert: "Die Prämie – und das wird die politische Klippe sein – dürfte allerdings nur selektiv eingesetzt werden, nämlich für jene Gruppen, bei denen eine höhere Fruchtbarkeit zur Verbesserung der sozioökonomischen Qualität der Geburtenstruktur besonders erwünscht ist." Er nennt es "politische Klippe", ich sehe da völlige Inkompatibilität zu den aktuellen Grundwerten der SPD und gewaltige Rechtfertigungsprobleme vor dem Hintergrund von Artikel 3 GG. Der SPD-Vorsitzende ist übrigens kein Diktator, er kann jederzeit durch einen anderen ersetzt werden. Diskussionsverbote kann der Partei-Vorsitzende gar nicht erlassen. Er darf aber einen Standpunkt haben und weil der Vorsitzende von einer Mehrheit gewählt wurde, hat dieser Standpunkt auch Gewicht. Dohnanyis diesbezügliche Darstellung ("Sigmar Gabriel hat behauptet, man dürfe nicht über genetische Themen reden") ist also nur eine demagogische Nebelkerze. --TrueBlue 21:16, 25. Jul. 2011 (CEST)

@Schwarze Feder: Habe inzwischen Opa Karl Bonhoeffer gefunden. --TrueBlue 10:13, 21. Jul. 2011 (CEST)

Will Klaus von Dohnanyi Sarrazins Thesen wirklich vom Rassismus freisprechen? Nein wieso. Wer sagt, dass er überhaupt auf der "Anklagebank" deswegen sitzt. Das sind deine Intepretationen, die du hier zu pushen versuchst. Was du-aufgrund deiner Ideologie- zwischen den Zeilen herausliest, ist für die Wikipedia nicht relevant. Relevant ist nur, was gewisse Persönlichkeiten sagen, nicht was du von ihnen hälst.--109.123.110.36 10:22, 21. Jul. 2011 (CEST)

Hallo gesperrter Benutzer! Zitiert man einzelne Teilaussagen herausgelöst aus dem Kontext ihrer Verwendung, hat man nicht notwendigerweise dargestellt, was der Standpunktvertreter tatsächlich aussagte. U.U. hat man den Standpunkt komplett verfremdet. Du weißt doch ganz genau, wie das funktioniert... --TrueBlue 11:20, 21. Jul. 2011 (CEST)

Einleitung grober Verstoß gegen Neutralitätsgebot

Hi. Erst einmal möchte ich ganz kurz etwas zu meiner Person sagen, nur damit ihr wißt, wo ich stehe. Ich halte Sarrazins Gesprächsbeitrag für höchst bedeutend und bin froh bin, daß er die längst überfällige Debatte zum Thema Multikulturalismus angestoßen hat. Unabhängig von meiner Sympathie für seine Position habe ich mich aber in der Wikipedia nicht näher mit diesem Thema beschäftigt, würde das gerne auch so weiterführen, aber die Einleitung ist einfach grob parteiisch und verzerrend. Ich möchte alle Beteiligte eindringlich daran erinnern, zuallervorderst JosFritz erinnern, daß wir unabhängig von der politischen Couleur zuallererst Editoren sind, die an das Neutralitätsprinzip in der Wikipedia glauben und sich daran halten sollen. Ferner möchte ich daran erinnern, daß sich das Buch bereits 1,1 Mio. mal verkauft hat, es bringt also nichts, dagegen weiter anzuschreiben. Also los gehts:

• Die Einleitung verletzt das eherne Prinzip jedes WP-Beitrages, nämlich das zuerst eine Darstellung des Inhaltes gegeben wird, dann das Pro (=Zustimmung), dann das Contra (=Kritik). Letzteres sollte nicht den Artikel überwuchern.
• Die penible Auflistung der Vorwürfe an Sarrazin von "Biologismus, Rassismus, Sozialdarwinismus, Eugenik und Pseudowissenschaft" ist erstens fehlplatziert, da der Artikel über das Buch geht, nicht die Person, und ganz schlecht verhüllte Meinungsmache.
• Überhaupt konzentriert sich die Einleitung viel zu stark auf die Person Sarrazins. Der Versuch, durch eine Diskreditierung seiner Person seine Thesen zu diskreditieren, ist augenfällig
• Ruhegehalt etc. total irrelevant hier. Thema völig verfehlt, es soll wohl der Neidreflex angesprochen werden
• Die Startauflage anno 2010 ist uninteressant, interessant ist die Gesamtauflage 2011 und die Tatsache, daß es sich um den größten Verkaufserfolg der letzten 10 Jahre handelt und einen spektakulären Verkaufserfolg handelt
• "sich seiner Ansicht nach": überflüssige Floskel. Es ist doch klar, daß es seiner Ansicht nach so ist.
• wenn wir schon über die Person reden, wogegen ich bin, dann sollte nicht unerwähnt bleiben, daß das Parteiausschlußverfahren gegen Sarrazin gescheitert ist.

Generell muß die ganze Einleutung neu geschrieben werden und sich direkt auf den weiteren Artikel beziehen. Die ganze Diskussion um Sarrazins Person trägt nur marginal zur Erhellung des Buchs bei und hat in der Einleitung eigentlich nichts verloren. Wir sind hier nicht am Richtstand und es geht um das Buch und seine Thesen, nicht den Autor, der einen eigenen Artikel besitzt. Gruß Holiday 20:24, 23. Jul. 2011 (CEST)

Sarrazin selbst gab anlässlich der Frankfurter Buchmesse 2010 auf dem "Blauen Sofa" zu, dass eine überwältigende Mehrheit aus Politik und Medien gegen seine Thesen ist. Dies trifft auch für die veröffentlichten Stimmen aus der Wissenschaft zu. Insofern sehe ich nicht, dass der neutrale Standpunkt in der bisherigen Einleitung verletzt wurde. Die Kritik aus der Gesellschaft lässt sich viel besser in Schlagworten zusammenfassen als die Zustimmung. Zudem ist die Darstellung der Kritik notwendig, damit die Folgen der Buchveröffentlichung für die Biografie des Autors verständlich werden. Parteiverfahren und Rücktritt kamen ja nicht zufällig gleichzeitig... "Seiner Ansicht nach" ist natürlich nicht überflüssig, denn ein Sachbuch kann auch fremde POVs bzw. wissenschaftliche Erkenntnisse wiedergeben. Eher noch ist die Bezeichnung als "Sachbuch" in diesem Fall diskussionswürdig, vgl. Definition. Die Einstellung des Parteiverfahrens gegen Abgabe der persönlichen Erklärung hat nicht wirklich was mit dem Buch zu tun, eher mit tagespolitischem Opportunismus, vielleicht auch mit zu hohen juristischen Hürden. Angaben zur Gesamtauflage müssten ständig aktualisiert werden und "spektakulär" ist ein (wessen?) Werturteil ohne enzyklopädischen Informationswert. --TrueBlue 23:34, 23. Jul. 2011 (CEST)

+1 zu TrueBlue. Die Einwände Holidays sind zum großen Teil unbegründet – es werden falsche Schlussfolgerungen angestellt: das eine führt nicht zwangsläufig zum anderen oder bedingt nicht das andere –, jedenfalls rechtfertigen sie keine so großflächige Umformulierung der Einleitung. Über was man in der Tat diskutieren sollte, ist, ob es in diesem Artikel notwendig ist, über das Ruhegehalt zu schreiben. Es ist jedoch absurd zu behaupten, hier würde Sarrazin vordergründig diskreditiert werden.

Des Weiteren muss wohl nicht extra ausgeführt werden, dass bei einer Änderung eines so gewichtigen Artikelteils, nämlich den Einleitungssätzen, ein breiter Konsens herrschen muss. Eigenmächtige und -willige Änderungen der Einleitung führen in der Regel notgedrungen und berechtigt zum Revert. --Benatrevqre ^…?! 10:58, 24. Jul. 2011 (CEST)

Zustimmung zum letzten Punkt: es muß breiter Konsens herrschen. Das tut es aber leider nicht, sondern es scheinen einige wenige Editoren sich die Luftherrschaft über den Artikel erkämpft zu haben. Ich bin zu lange dabei, um nicht zu wissen, daß dann Diskussionen sinnlos sind. Deswegen werde ich mal schauen, was andere Editoren von der Einleitung halten. Holiday 13:22, 24. Jul. 2011 (CEST)

Holiday: Dass die negative Kritik an Sarrazins Werk weitaus mehr Platz beansprucht als die positive liegt im umstrittenen Inhalt des Buches selbst begründet. Die Wikipedia zitiert keine "Volksmeinungen", sondern konkrete Beiträge aus den Feuilletons, Wissenschaften und der Politik. Expertenmeinungen und Rezensionen fallen zum größten Teil negativ aus. Auch die Vorwürfe des Rassismus, Sozialdarwinismus, etc. sind nicht Fehl am Platze, weil sie sich vom Inhalt des Buches auf den Autor ableiten lassen. Wenn jemand in der Öffentlichkeit sagt "Neger sind minderwertige Menschen" und sich von seiner Aussage nicht distanziert, dann wird er zurecht als Rassist angesehen, selbst wenn er es in Wahrheit gar nicht ist, sondern nur Aufmerksamkeit auf sich ziehen wollte. Die Wikipedia ist bloß ein Spiegel der fachlichen Diskussion um das Werk Sarrazins. Insofern kann man uns auch nicht fehlende Neutralität vorwerfen. --Christianju 14:11, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich frage mich, Holiday, warum Du, wenn es Dir um die enzyklopädische Vorgehensweise geht, breit darstellst, dass Du Sarrazins Buch für "höchst bedeutend" hältst und "froh" darüber bist, dass er diese Debatte angestoßen habe, Dich dann aber für die Artikelarbeit von politischer Ambition distanzierst. Sei doch einfach möglichst neutral, arbeite im Konsens und beachte ggf. bereits gelaufene Diskussionen. Meine Meinung zum aktuellen Anliegen: Die aktuelle Einleitung ist meines Erachtens kompatibel mit den Regeln der Wikipedia, wurde im Konsens gefunden (was einige Zeit und einigen Diskurs erforderte) und sollte imho so beibehalten werden. Zumindest sehe ich (noch) keine Notwendigkeit grundlegender Umgestaltung. Im Übrigen stimme ich Christianju zu: Wer dieses Buch gelesen hat, wundert sich nicht mehr über die reine Quantität der negativen Kritiken, Distanzierungen, Eskalationen; und übrigens auch nicht über deren Qualität: Eigentlich reicht schon der Realschul-Biounterricht oder ein Soziologiekurs, um bei der Lektüre des Buches aus diversen Gründen feuchte Augen zu bekommen. Und so muss doch die Kritik dargestellt werden; in ihrer Häufigkeit im Lemma nachvollziehbar. Hier werden ja nicht einige Wenige in falscher Proportion gespiegelt. Gruß, S3r0 14:23, 24. Jul. 2011 (CEST)

(Nach BK) Tja, ich schätze, der Deal mit dem Ruhegehalt kam rein, weil die Formulierung "kam der beantragten Abberufung zuvor, indem er selbst den Bundespräsidenten um seinen Rücktritt ersuchte" einem Artikelautor zu wenig neutral erschien. Es zeigt sich hier: Je ausführlicher die Einleitung, desto eher wird was vermisst. Ich könnte auch mit einer Minimalversion von Einleitung, nämlich dem aktuell ersten Absatz leben. Als Definition des Artikelgegenstandes reicht das im Prinzip. Der Rest kann auch in den Tiefen des Artikels dargestellt sein. Wenn man aber anfängt, die Verkaufserfolge zu thematisieren, gehört auch die "Medienaufmerksamkeit" dazu. Welche u.a. so überdurchschnittlich groß ausfiel, weil sich so viele provoziert sahen, Kritik zu üben. Kritik, die man dann zusammengefasst beschreiben sollte. Will man zudem noch die Folgen für die Biografie des Autors in der Einleitung darstellen, kann das auch nur verständlich sein, wenn man zuvor auf den Haupttenor der veröffentlichten Meinung unter besonderer Berücksichtigung der Bewertungen aus Politik und Bundesbank eingegangen ist. Und so wurde die Einleitung immer länger und komplexer. --TrueBlue 14:42, 24. Jul. 2011 (CEST)

Auf die Gefahr mich zu wiederholen, aber man sieht auf einen Blick sofort, dass die Einleitung getunt ist. Der Artikel geht über das Buch, aber es wird trotzdem primär über den Autoren geredet und das ad hominem, indem z.B. Vorwürfen der einen Seite genüßlich einzeln aufgezählt werden. Das wichtigste Einzelfaktum, der Rekordverkauf und Jahrzehnt-Bestseller wird dagegen unterschlagen. Die Tatsache, daß Sarrazin ebenfalls viel Zustimmung erhalten hat, weitgehend unter den Teppich gekehrt. Mir geht es hier keinesfalls darum, die Kritik an Sarrazin im Sinne eines 50-50 wegzubügeln, aber die einseitige Darstellung in der Einleitung ist einfach unwürdig und manipulativ. EN:WP:Lead sagt, daß in der Einleitung der Inhalt zusammengefaßt wird und nichts anderes. Die jetzige Einleitung erwähnt dagegen überhaupt nicht die wichtigsten Eckpunkte und konzentriert sich stattdessen darauf, Sarrazin runterzuschreiben, obwohl seine Person gar nicht im Vordergrund des Artikels zu stehen hat. Gewichtige Fürsprecher wie Hans-Olaf Henkel, Ralph Giordano, Peter Sloterdijk und der deutsche Altbundeskanzler Helmut Schmidt werden dagegen vollkommen unterschlagen. Solch eine Einleitung würde in der WP.EN keinen Diskussionstag überleben. Holiday 23:15, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ja, die Unterstützung durch NPD, DVU und ähnliches wird ebenfalls unterschlagen... Der Artikelgegenstand wird mit dem ersten Absatz der Einleitung definiert, alles weitere ist optional. Von "Mein Kampf" erschienen weit mehr Exemplare und trotzdem kommt die Einleitung ohne den Bestseller-Hinweis daher. --TrueBlue 23:32, 25. Jul. 2011 (CEST)

3M: Ich kann mich TrueBlues Beitrag vom 24. um 14:42 Uhr nur anschließen, die Einleitung auf den ersten Abschnitt zu beschränken wäre an sich ausreichend, wenn aber die Verkaufserfolge mit rein sollen, dann muss auch die öffentliche Rezeption mit rein und diese besteht eben weitgehend aus Kritik. Meiner Meinung nach wäre die Minimalversion die bessere Lösung, die Einleitung wirkt in der jetzigen Form überfrachtet und die einzelnen Kritikpunkte machen den Eindruck von Schlagworten. Im Abschnitt Rezeption werden die Punkte ja detailliert erläutert. Für Meinungsmache halte ich die Einleitung in ihrer jetzigen Form jedoch nicht. Gruß --stfn 00:18, 26. Jul. 2011 (CEST)

Die Einleitung ist eher überfrachtet als nicht neutral: Die Leser haben Sarrazin das Buch aus den Händen gerissen, die veröffentlichte Meinung war überwiegend negativ − genau dieser Sachverhalt wird widergegeben. Der Halbsatz mit dem Ruhegehalt ist sicher entbehrlich, allerdings wird dieser Teil der Folgen später nicht mehr behandelt (ggf. kürzer mit Verweis auf das Lemma Thilo Sarrazin). In der Aufzählung Biologismus, ... fehlen – anders als bei den restlichen Sachverhalten – Belege. Solche halte ich in einer Einleitung zwar für störend, dann muss der Begriff aber unten wieder auftauchen. Das ist zumindest bei Sozialdarwinismus nicht der Fall.--Lefschetz 07:30, 26. Jul. 2011 (CEST)

Die Einleitung sei "getunt" und im nächsten Satz verwendest du eine lateinische Redewendung, interessanter Schreibstil, Holiday! Was die Verkaufszahlen angeht, hat TrueBlue bereits deren Sinn relativiert. Ein Buch, das sich heute in Deutschland massenhaft verkauft, ist auch meist ein Buch, das massenkompatibel ist, oder, wie im Fall Sarrazins, das derart viel Medienecho und öffentliche Diskussion erfahren hat, dass sich die Menschen aus reiner Neugier damit befassen wollen, um im Stande zu sein, an der Diskussion teilzunehmen. Meistens sprechen hohe Verkaufszahlen für Bücher heute nicht gerade für deren Qualität, weil sich die Masse eben nicht für literarische Qualität interessiert, sondern für Abwechslung und seichte Unterhaltung (natürlich gibt es Ausnahmen, wie Kehlmanns "Vermessung der Welt"). Da tauchen auf der Sachbuch-Bestsellerliste die eingängigen Lebenshilfebücher auf, statt profunde historische oder philosophische Werke. Ich finde die "Einseitigkeit der Einleitung" nicht derart manipulativ, wie du es siehst. Wenn eine Publikation fehlerhaft und schlecht ist, dann kann man das in der Einleitung durchaus verdeutlichen und muss sie nicht schönreden, weil manche es so fordern. Es ist nunmal Fakt, dass das Buch fachlich zerrissen wurde. Es ist richtig, dass die Einleitung knapper ausfallen könnte und auch die Erwähnung des Ruhegehalts ist nicht notwendig. Wir sollten aber auch beachten, dass es sich beim Autor um eine Person öffentlichen Interesses handelt, die ehemals Volksvertreter war. Für solche Personen darf keine große Geheimnistuerei (abgesehen von ihrem Privatleben) gelten, genausowenig wie die Diäten der Bundestagsabgeordneten nicht geheim sind. Schließlich beziehen Volksvertreter ihr Gehalt aus öffentlichen Kassen, in die deutsche Bürger einzahlen. Insofern sehe ich es auch nicht als moralisch verwerflich an, von seinem Ruhegehalt zu berichten, sondern als Beispiel für Wissenstransparenz. --Christianju 11:12, 26. Jul. 2011 (CEST)

Es geht im übrigen auch nicht um Sympathie mit dem Autor. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und gibt Diskussionsbeiträge und Meinungen wichtiger Kritiker, Politiker und Wissenschaftler nur dann wieder, wenn sie diese sachlich und klar begründen. Mag sein, dass es mehr Menschen gibt, die Sarrazins Thesen in Schutz nehmen und mit ihm übereinstimmen. Nur fehlt den meisten dieser pro-Sarrazin Stimmen entweder die nötige Ernsthaftigkeit und das Wissen, oder sie behandeln seine Thesen oberflächlich und grob vereinfachend, ohne Bezugnahme zu konkreten Textstellen bzw. ohne Bezug zur Realität. Natürlich gibt es korrekte Ausführungen Sarrazins, allerdings hat sich der Autor mit seiner polemischen Art zu schreiben, seiner Methode der Konklusion aus einem Konvulut aus statistischem Material, seiner selektiven Wahrnehmung, und letztendlich mit seinen vereinfachenden Sätzen selbst diskreditiert. Und das sage nicht nur ich, sondern das sagen vor allem jene, die von dem gewählten Thema viel wissen, wie bspw. Migrationsforscher und Demografen. Ein derart komplexes Thema (Migration) mit anderen anderen ebenso komplexen (Genetik, Intelligenz) auf einen Nenner zu bringen und mit dem selektiven statistischen Material dann die Zukunft vorhersagen zu wollen, ist einfach unwissenschaftlich und anmaßend. Man kann das ganze durchaus populärwissenschaftlich beschreiben, aber dann muss man sich mit steilen Thesen, alarmierenden Vorhersagen und groben Schlussfolgerungen zurücknehmen und sachlicher schreiben. --Christianju 11:34, 26. Jul. 2011 (CEST)

Das Attribut "populärwissenschaftlich" passt bei diesem Werk nun gerade nicht. Das Buch ist keine populäre Aufbereitung von Wissenschaft, sondern die auch pseudowissenschaftlich begründete Darstellung eines ideologischen Standpunktes und daraus abgeleiteter Politikansätze. Diese mögen in gewissen Bevölkerungskreisen populär sein. --TrueBlue 13:08, 26. Jul. 2011 (CEST)

TrueBlue: Dass Sarrazins Werk populärwissenschaftlich sei, habe ich nicht geschrieben, sondern dass man [das Thema Migration] populärwissenschaftlich beschreiben könne. Dazu müsste man jedoch den Ton wechseln, und beruhigteren Duktus verwenden und natürlich vor allem: nicht so viele Fehler machen. Wer an der deutschen Migrationspolitik der letzten Jahrzehnte wirklich interessiert ist, der greife besser zu Süßmuths "Migration und Integration: Testfall für unsere Gesellschaft" und wird darin erkennen, dass das Thema Migration in der Politik nicht vor Sarrazin ignoriert wurde, wie es so mancher in den sarrazinschen Diskussionsrunden behauptete. Vielmehr lag es am damaligen spärlichen Medienecho, und der z.T. noch heute vorzufindenden Einseitigkeit der Berichterstattung nur über fehlgeschlagende Integration von Ausländern zu berichten, nicht über gelungene. Und natürlich fehlt bei vielen Diskussionen zur Ausländerintegration meist auch die eigentliche Grundlage, nämlich wohin sich die Ausländer denn überhaupt integrieren sollen. Auf was basieren denn die Werte der deutschen Mehrheitsgesellschaft? Lassen sie sich überhaupt auf einen Nenner bringen, oder sind wir Deutschen einfach viel zu unterschiedlich, als dass man von einer einzigen Kultur reden könnte? Dass es Menschen in Deutschland gibt, die nicht Deutsch sprechen, ist schon seit Jahrhunderten so (siehe Wenden, heutige Sorben oder Friesen mit ihrer friesischen Sprache, Jiddisch, etc., ganz zu schweigen von Aristokraten und Adligen, die noch über Jahrhunderte in Latein bzw. Französisch kommunizierten), d.h. selbst die deutsche Sprache war und ist nicht allen deutschen Staatsbürgern gemein. Das einzige Fundament, das geeignet erscheint, wäre wohl das Grundgesetz. Leider werden diese fundamentalen Diskussionspunkte viel zu selten angerissen und ständig von "deutscher Kultur" gesprochen, ohne sie jemals zu definieren. Diesem Problem unterliegt auch Sarrazins Werk. Er zitiert zwar gern Goethe, aber dann nie aus dem in dieser Hinsicht so wichtigen West-östlichen Diwan. Goethe für eine nationale Sache in Anspruch zu nehmen, so wie es bereits die Nazis taten, verkennt völlig Goethes Selbstverständnis und Persönlichkeit. Er war Kosmopolit, und kein Nationalist. --Christianju 14:16, 26. Jul. 2011 (CEST)

Zu der Eingangsfrage, was alles in die Einleitung gehört und was nicht, könnte man evtl. eine Anfrage bei Portal:Literatur stellen. Die Verkaufszahlen sagen natürlich nichts über die Qualität eines Buches aus. (Das meistverkaufte Buch ist die Bibel.) Nach einem kurzen Überfliegen der Artikel habe ich aber festgestellt, das bei den meisten Bestsellern irgendetwas zu den Verkaufszahlen bereits in der Einleitung steht. Aber wie gesagt: Im Portal:Literatur nachfragen bringt imho am meisten. Die kennen sich damit aus und sind sicherlich auch neutraler.

Christianju: Ich sehe deinen Satz anders und würde eher schreiben: Mag sein, dass es mehr Menschen gibt, die gegen Sarrazins Thesen sind. Nur fehlt den meisten dieser contra-Sarrazin Stimmen entweder die nötige Ernsthaftigkeit und das Wissen, oder sie behandeln seine Thesen oberflächlich und grob vereinfachend, ohne Bezugnahme zu konkreten Textstellen bzw. ohne Bezug zur Realität.

Naika Forutan ist da eine löbliche Ausnahme. Aber wenn ich mir die anderen contra-Kritiken anschaue, kann ich nur den Kopf schütteln. (Angefangen bei Harry Ostrer, der zugibt, das Buch nichtmal gelesen zu haben, bis hin zu Elsbeth Stern, die sich selber widerspricht.)

Desweiteren hat Sarrazin nie gesagt, dass die Integration von Ausländern komplett versagt hat. Im Gegenteil, er lobt die Integration von Osteuropäern und von Asiaten. Nur bei der Integration aus dem orientalischen Raum sieht er Probleme.

TrueBlue: Kannst du dein Postulat, es handle sich bei Sarrazins Buch um eine Pseudowissenschaft, irgendwie untermauern?

Und es stimmt, dass es in den vergangenen Jahrhunderten keine gemeinsame deutsche Sprache, die innerhalb des Staates überall gesprochen wurde, gab. Dieses Problem wurde aber von Konrad Duden sowie Otto von Bismarck erkannt und es wurden Reformen auf den Weg gebracht, die sicherstellten, dass auch in ländlichen Gebieten Hochdeutsch gesprochen wird. Mittlerweile kann man in Friesland und auch in großen Teilen Bayerns Hochdeutsch zumindest verstehen und sprechen. (Ob man es auch tatsächlich spricht, ist wieder eine andere Sache.) Und gegenüber den Deutschen, die kein hochdeutsch sprechen können sondern nur ihren Dialekt beherrschen, würde ich auch sagen: Diese sollen auch vernünftiges hochdeutsch lernen.

Dein letzter Link enthält schöne Beispiele für Polemik:

• Größtenteils wird ad hominem diskutiert.
• Dazu kommt noch "weil nicht sein kann, was nicht sein darf".
• Dann der Polemik-Dreisatz:
  1. Gruppe A ist schlecht.
  2. Gruppe A hat die Meinung B.
  3. Daraus folgt, die Meinung B ist schlecht. (Was eine vollkommen falsche Schlussfolgerung ist, wie dir jeder Logiker und/oder Rhetoriker bestätigen kann.)
• Es wird zwar auf die Resultate von Sarrazin eingegangen, nicht jedoch auf seine Argumente.

--Eulenspiegel1 19:42, 26. Jul. 2011 (CEST)

@Eulenspiegel1: Nennen wir es nicht mein "Postulat", sondern die Bewertung von z.B. Hans Wolfgang Brachinger. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören ja eigentlich nicht hierher, was Du allerdings sogar im Artikel (konkret: Absatz "Methodik") leider gröblichst ignoriert hast. --TrueBlue 19:52, 26. Jul. 2011 (CEST)

Dann musst du aber berücksichtigen, dass die Bewertung von Brachinger nur eine unter vielen ist und dass es auch andere Leute gibt, die das Werk positiv beurteilen (z.B. Detlef Rost). Wo ich im Absatz Methodik persönliche Betrachtungen hereingebracht habe, musst du mir erklären. Ich habe dort alles objektiv und neutral formuliert.

Aber wenn persönliche Betrachtungen hier nichts zu suchen haben, dann solltest du vielleicht darauf verzichten, das Buch von Süßmuth zu empfehlen. Denn die Behauptung, dass Süßmuths Buch besser geeignet ist als Sarrazins Buch, ist ja wohl deine persönliche Meinung. --Eulenspiegel1 20:04, 26. Jul. 2011 (CEST)

Wo habe ich denn Süßmuth empfohlen? Detlef Rost und Heiner Rindermann bewerten nur "psychologische Aspekte". Außerdem gehe ich davon aus, dass sie bzgl. der für Sarrazin argumentativ so wichtigen Bewertung des deutschen Bildungssystems einen wissenschaftlichen Außenseiterstandpunkt vertreten. Vgl. "Allerdings weist das deutsche Bildungssystem im internationalen Vergleich keine extremen Defizite auf" mit Bildungschance#Bundesrepublik_Deutschland. --TrueBlue 20:15, 26. Jul. 2011 (CEST)

Sorry, ich habe dich mit Christianju verwechselt. Dieser hatte Süßmuth empfohlen. Detlef Rost sprach von extremen Defiziten. Diese seien nicht vorhanden. Er hat nie geleugnet, dass es Defizite gibt. Diese seien jedoch nicht extrem. Und im Kontext wird auch ersichtlich, wie er das genau meinte: Es gibt zwar Defizite, diese seien aber nicht so extrem wie Sarrazin sie darstelle.

Wenn wir uns auf den rein statistischen Teil und wie sauber dieser sei beschränken und dabei nur Expertenmeinung zulassen, haben wir Aussage gegen Aussage: Sarrazin ist Statistiker und sagt, dies sei in Ordnung. (Kein Wunder, er ist schließlich der Autor.) Brachinger hält die Statistik allerdings für falsch. Sicherlich ist, was Statistiken angeht, Brachinger der Kompetentere von beiden und prinzipiell hat sein Wort in statistischen Fragen mehr Gewicht. Aber es hat schon einen Grund, warum in Review-Artikeln immer mindestens zwei Reviewer gefragt werden (bei angesehenen Journals mittlerweile sogar drei). Eben aus dem einfachen Grund, dass ein einzelner Reviewer, so angesehen er auch ist, sich immer irren kann und dann das Wort des Reviewers gegen das Wort des Autors steht. Wenn du also eine zweite Person findest, die in statistischen Belangen ähnlich angesehen ist wie Brachinger und es keinen angesehenen Statistiker gibt, der Sarrazins Werk verteidigt, dann würde ich dir Recht geben und anerkennen, dass das Werk objektiv nur pseudowissenschaftlich ist. Bis dahin ist es allerdings eine Einzelmeinung. --Eulenspiegel1 20:56, 26. Jul. 2011 (CEST)

Sarrazin ist Volkswirt. Und wir reden hier - anders als Du es mit Deinem Methodik-Absatz im Artikel suggerieren willst - nicht über eine wissenschaftliche Studie. Der Autor darf sich geschmeichelt fühlen, dass er mit seinem Werk überhaupt von einigen Wissenschaftlern rezipiert wurde; i.d.R. werden Scharlatane einfach ignoriert. In der Medizin z.B. muss ein Verfahren / der Scharlatan schon einen gewissen Bekanntheitsgrad und relevante Risiken besitzen, bevor sich Mediziner zu einer Bewertung (dann Warnung) finden. Wenn ich Sarrazins Idee einer Akademikerinnen-Wurfprämie wie auch seine Mutmaßungen zum Hintergrund des "Versagens" von "Teilen der türkischen Bevölkerung im deutschen Schulsystem" richtig deute, glaubt er, am Bildungserfolg festmachen zu können, wessen Gene staatlicherseits besonders förderungswürdig sind und wessen Gene nix taugen. Akademiker sollen sich stärker vermehren, die von ihm definierte "Unterschicht" soll dagegen "auswachsen" (oder sterben gehen?). Speziell in Deutschland taugt allerdings der Bildungsabschluss am wenigsten als Indikator für Rückschlüsse auf Intelligenzanlagen. Eben weil in D wie in keinem anderen Industriestaat die sozio-ökonomische Herkunft über den Schulerfolg entscheidet. D.h. Kinder mit eigentlich schlechten Anlagen können es relativ weit bringen, sofern die Eltern Geld für deren Förderung einsetzen, während Kinder mit eigentlich guten Anlagen auf der Strecke bleiben können, weil der Familie die Mittel für eine optimale Förderung fehlen. --TrueBlue 22:32, 26. Jul. 2011 (CEST)

Korrekt müsste es lauten: Brachinger behauptet, es handle sich nicht um eine wissenschaftliche Studie. Aber es ist POV, diese Einzelmeinung als Tatsachenbehauptung hinzustellen.

Und jain, was du schreibst ist halb richtig. Sarrazin meint nicht, dass Leute mit einem hohen Schulabschluss automatisch Gene für hohe Intelligenz haben und Leute mit niedrigem Schulabschluss automatisch Gene für niedrige Intelligenz. Er sieht nur eine Korrelation. Das heißt: Leute mit einem hohen Schulabschluss haben im Durchschnitt Gene für hohe Intelligenz während Leute mit einem niedrigeren Schulabschluss im Durchschnitt Gene für niedrige Intelligenz besitzen. (Wobei das Wort "Gen" in diesem Zusammenhang nicht falsch, aber zumindest unglücklich gewählt ist. Besser wäre von Allelen zu sprechen.) Aber Sarrazin weißt auch darauf hin, dass Gene nicht alles sind. Seiner Ansicht nach spielt Erziehung ebenfalls eine Rolle, weshalb er auch für Ganztagsschulen plädiert, wo die Kinder aus armen Familien nicht dem seiner Meinung nach schädigenden Einfluss ihrer Eltern ausgesetzt sind. Er ist durchaus der Meinung, dass hier in Deutschland die Erziehung sowie das Umfeld einen Einfluss von 20%-50% auf die Intelligenz bzw. den Schulerfolg haben. (Was verglichen mit einigen anderen Industrienationen recht hoch ist.)

Und ja, dass 20%-50% des Schulerfolges nicht von den Genen sondern vom Umfeld abhängen, beinhaltet auch, dass Kinder mit schlechten Anlagen es weit bringen können, wenn ihre Eltern mit Geld sie genügend fördern. Und im Kapitel "Bildung und Gerechtigkeit" kritisiert er nämlich genau diese Defizite und gibt Tipps, wie man diese 20%-50% noch weiter senken kann und somit eine höhere Chancengleichheit herstellen kann.

zum Thema "auswachsen": Ja, Sarrazin plädiert meines Erachtens für Eugenik. Er will die Leute zum Kinder kriegen animieren, die einen hohen Schulabschluss haben. (Denn das bedeutet, dass deren Kinder im Durchschnitt bessere Gene für Intelligenz erhalten und im Durchschnitt auch eine bessere Erziehung genießen.) Und die Förderung der einen Gruppe bedeutet natürlich dann auch automatisch die Benachteiligung der anderen Gruppe. Sprich, arme Familien erhalten keine Anreize zum Kinderkriegen.

Sarrazin setzt aber nicht nur auf Eugenik. Parallel zur Eugenik plädiert er auch dafür, die Chancengleichheit im Bildungssystem zu erhöhen (siehe Kapitel 6). Er will also nicht die Eltern aus armen Familien fördern, aber durchaus deren Kinder. Der Gedanke dahinter ist wohl: Arme Familien sollten nach Möglichkeit keine Kinder haben. Falls sie aber dennoch Kinder bekommen, sollten diese Kinder so intelligent wie möglich werden.

Neben der Eugenik ist es also auch ein Ziel Sarrazins, die Chancengleichheit für Bildung zu erhöhen. (Was soviel bedeutet wie: "Den Anteil, den Gene für die Intelligenz verantwortlich sind, von 50%-80% weiter zu erhöhen bis optimal 100%.") --Eulenspiegel1 23:38, 26. Jul. 2011 (CEST)

Nö, Brachinger redet von "Pseudowissenschaft" und ja, das ist ein POV. Werturteile sind immer POVs. Dein "objektiv pseudowissenschaftlich" gibt's also genauso wenig wie ein "objektiv wissenschaftlich". Allerdings gab es objektiv und tatsächlich noch diverse andere Fachstimmen, die zum Ausdruck brachten, dass Sarrazin nicht verstanden hat, womit er zu argumentieren versucht. Auf der anderen Seite finden wir dann einen Gerhard Schurz, Lehrstuhlinhaber für Theoretische Philosophie, der Aussagen bewertet und über Sachverhalte referiert, die gar nicht zu seinem Arbeitsgebiet gehören. So gesehen sind dann auch alle anderen Rezensenten "Wissenschaftler", jedenfalls, soweit sie einen akademischen Abschluss vorweisen können. --TrueBlue 00:42, 27. Jul. 2011 (CEST)

In der Öffentlichkeit wurden Sarrazins Argumente sehr wohl diskutiert. Natürlich nicht alle, aber besonders diejenigen, die dann zu auffälligen Schlussfolgerungen führen, wie bspw. dass die Zahl der Intelligenten in Deutschland zukünftig abnehme. Allerdings erschöpft sich die Kritik an seinem Werk eben nicht bloß an seinen Argumenten und steilen Thesen, sondern an der Art und Weise, wie er an das Problem herangeht. Es ist gut, statistische Instrumente anzuwenden. Man sollte jedoch seine gesellschaftliche Analyse nicht allein von Statistiken abhängig machen, denn Statistiken basieren auf Zahlen und Zahlen reduzieren nunmal die Realität, sie stellen ein grob vereinfachtes Abbild eines Teilaspekts der Welt dar. Intelligenz ist bspw. so ein Begriff, der ständig für Zahlen hinhalten muss, obwohl es überhaupt keine eindeutige Definition des Begriffs an sich gibt. Mit Intelligenzstärke und -schwäche zu argumentieren ist also an sich schon problematisch, weil sich Intelligenz nicht messen lässt, wie man einen Tisch vermisst. Migration lässt sich in Zahlen messen, Integration schon nicht mehr. Sarrazin hat sicher nicht viel von den Integrationsbemühungen vieler ausländischer Mitbürger mitbekommen, sich mit ihnen nicht unterhalten und ihre Probleme angehört, sonst hätte er sich in seinen Argumentationen auch nicht ständig auf statistisches Material berufen, sondern auf einzelne Beispiele, Menschen und nicht Zahlen. Es gibt Menschen, die sehr gut Deutsch sprechen, aber sich in die Mehrheitsgesellschaft nicht integrieren wollen, bspw. viele Wissenschaftler, Intellektuelle, Schriftsteller, Künstler. Auch unter hochrangigen Bundespolitikern findet eine Nichtintegration (oder besser Abschottung) statt, und trotzdem wird es von den meisten akzeptiert. Weil die eigene Lebensweise nunmal zur Freiheit der Person selbst gehört, das zu tun und zu lassen, sich dort aufzuhalten was und wo man will. Wird also bei vielen Ausländern Integrationsunwilligkeit kritisiert, müsste man gleiches auch auf einige Deutsche anwenden. Letztendlich hat TrueBlue Recht darin, dass er Sarrazins Werk als Pseudowissenschaft bezeichnet. Sarrazin ist kein Wissenschaftler für Migrationsforschung bzw. Demografie, er kennt sich nicht gut genug in vielem von dem aus, über das er schreibt, weiß nicht darüber Bescheid, dass Großbegriffe überaus kontrovers diskutiert werden (was ist Kultur? Was ist Intelligenz?), vereinfacht bis ins Banale, und zieht Schlussfolgerungen aus einem Gemisch aus Theorien, die er a) nicht in ihrer Tiefe studiert hat (sonst würde er sich anders ausdrücken, könnte besser argumentieren) und b) z. T. schon längst widerlegt wurden (Biologistische Humantheorien des 19. und frühen 20. Jahrhunderts). Das alles führt dazu, dass er zwar von vielen Menschen wahrgenommen wird, dass er aber unter den Experten und Fachwissenschaftlern nur wenige gefunden hat, die sein Werk rezensiert haben. Das liegt, wie TrueBlue es bereits gesagt hat, schlicht daran, dass Wissenschaftler sich ungern zu dilettantisch geschriebenen und fehlerhaften Werken melden. --Christianju 23:17, 26. Jul. 2011 (CEST)

Welche Wissenschaftler wären Euch denn genehm? Und woher sollten die ihre Zahlen schöpfen? --Virtualiter 23:35, 26. Jul. 2011 (CEST)

Christianju: Der Flynn-Effekt ist dir ein Begriff? Vielleicht ist dir auch bekannt, dass mittlerweile von einer Umkehrung des Flynn-Effektes die Rede ist, der in den 90er begonnen hat.

Nicht mit Zahlen sondern mit Beispielen zu arbeiten wäre ein ganz großer Fehler. Wie heißt es so schön: "Ausnahmen bestätigen die Regel." Nicht umsonst wird einem in jeder Naturwissenschaft beigebracht, nicht zu sehr auf Einzelfälle zu achten. Im Gegenteil es gibt mittlerweile statistische Verfahren, um sogenannte Ausreißer zu eliminieren. Und diese Verfahren werden nicht nur von Statistikern angewandt sondern auch von Mathematikern, Physikern, Chemikern und Biologen. --Eulenspiegel1 23:59, 26. Jul. 2011 (CEST)

Du willst also die Welt fortan nur noch in Zahlen beschreiben? Na dann, viel Glück! Übrigens wäre ich beim Anführen von Mathematikern vorsichtig. Es gibt genug unter ihnen, die einige der von angesehenen statistischen Instituten angewandten Methoden für fehlerhaft halten. Im Unterschied zu den meisten anderen Wissenschaftlern sind sich Mathematiker in der Numerik dessen bewusst, dass sie Aussagen mit Zahlen über Zahlen machen und nicht mit Zahlen über konkrete lebendige Sachverhalte in der Welt. Jegliche Abstraktion, wie auch der Zahlenbegriff an sich, stellt eine Reduktion dar. Meist bedienen sich gerade die Menschen vieler Zahlen, die die Welt in ihrer Komplexität nicht verstehen, sie mittels Zahlen aber verstehen wollen. Dazu brauche ich nicht den Flynn-Effekt zu studieren, da hilft einem allgemeiner Menschenverstand. Letztendlich sind auch die vielen Zahlenfetischisten (und das sind meist keine Mathematiker sondern bspw. Volkswirte!) abhängig von der ihren Zahlen zugrunde gelegten Metasprache / Beschreibungssprache. Dass unsere natürlichen Sprachen keine eindeutige Syntax und Semantik (Mehrdeutigkeit) besitzen, und das wir uns von ihnen nicht loslösen können (denn jegliche formale Sprache muss zu ihrer Beschreibung wiederum auf einer natürlichen basieren) zeigt ja schon an, auf welch dünnem Brett all diejenigen stehen, die sich ihrer eigenen Grundlagen mittels Zahlen entbehren wollen. --Christianju 00:23, 27. Jul. 2011 (CEST)

Der Flynn-Effekt bezog sich nicht auf die Sache mit den Zahlen sondern auf deine Aussage: "Natürlich nicht alle, aber besonders diejenigen, die dann zu auffälligen Schlussfolgerungen führen, wie bspw. dass die Zahl der Intelligenten in Deutschland zukünftig abnehme." Bezüglich dieses Satzes wollte ich auf den Flynn-Effekt hinweisen. Dann gab es einen Absatz und dann kam der nächste Punkt, der nichts mit dem Flynn-Effekt zu tun hatte.

Du musst mir nichts über Mathematik erzählen. Ich bin Mathematiker.

Selbstverständlich haben wir auf der einen Seite die Realität, die wir in ihrer Gänze wohl niemals erkennen werden und auf der anderen Seite Modelle, die versuchen, diese Realität möglichst genau zu beschreiben. Und schau dir nur mal die Physik an: Seit sie begonnen hat, als Grundlage einen mathematischen Formalismus zu verwenden, hat sie große Fortschritte erziehlt. (Relativitätstheorie und Quantentheorie wären ohne mathematischen Formalismus nicht sinnvoll erfassbar.) Klar muss man im Hinterkopf behalten, dass eine Berechnung auf Grundlage eines Modells nur so gut ist wie das Modell selber. (Wenn man zum Beispiel auf Grundlage der Newtonschen Mechanik Beschleunigungen bei hohen Geschwindigkeiten berechnen will, kommt Murks dabei raus, weil das Modell nicht auf hohe Geschwindigkeiten ausgelegt ist. Dafür würde man das Modell der Speziellen Relativitätstheorie benötigen.) Und das, was für die Physik gilt, gilt im Prinzip auch für die Wirtschaftswissenschaftler. (Bloß dass die meisten Wirtschaftswissenschaftler noch weniger Ahnung von Mathematik haben als die Physiker.) Und nein, die formale Sprache muss nicht auf einer natürlichen basieren. Das ist ja das tolle daran: Du musst den Input von der natürlichen Sprache in die formale Sprache übertragen können und du musst anschließend den Output von der formalen Sprache in die natürliche übertragen können. De Rest dazwischen kann rein formal ablaufen, ohne dass es eine Entsprechung in der natürlichen Sprache gibt.

Und eine Reduktion der Realität hast du immer. Der Trick ist halt, dass du bei einer Reduktion der Realität auf ein mathematisches Modell zwar eine Reduktion hast, diese aber meistens wesentlich geringer ist, als wenn du versuchst, die Realität mit einer natürlichen Sprache zu beschreiben. Sprich: Die Reduktion können wir niemals eliminieren. Wir können sie aber durch Wahl eines passendes Modells möglichst klein halten. Und hier hat die Erfahrung gezeigt, dass die passendsten Modelle sich besser in einer formalen Sprache als in einer natürlichen Sprache ausdrücken lassen. --Eulenspiegel1 00:52, 27. Jul. 2011 (CEST)

Trotzdessen unterhalten wir uns nicht in formalen Sprachen und auch der Artikel ist nicht in einer formalen Sprache geschrieben. Zur Sprachproblematik sei dir Wittgenstein, aber auch Russel und Whitehead empfohlen. Die mathematische Logik beispielsweise beruht auf Prämissen (Axiomen), die sie nicht beweisen kann. Sie kann ihr System nicht durch sich selbst beweisen, und bleibt damit eine von Menschen erfundene Konstruktionssprache ([Gödelscher Unvollständigkeitssatz]). Dasselbe gilt auch für die gern als objektiv bewertete Physik. Physik, von ihrem griechischen Ursprung her, versucht Naturphänomene zu erklären, und das bedeutet meist in mathematischen Formeln und Geometriemodellen Grundsätze zu finden. Ob die sog. "Naturgesetze", wie man manche wichtigen Theoreme nennt (Newtonsche Mechanik, Gravitation etc.) der Natur inhärente Gesetze sind, oder ob sie einfach nur eine Schablone für uns Menschen sind, die Natur in unserer eigenen Formelverliebtheit zu erkennen, bleibt wohl immer eine unbeantwortete Frage. Dieses Verständnis speist sich daraus, dass wir denken, wir könnten unsere Umwelt als Ding-an-sich (Kant) beschreiben, völlig unabhängig von unseren eigenem Standpunkt ("archimedischer Punkt"). Wenn die formale Sprache nicht reine Syntaxsprache ohne Bedeutung bleiben will, muss sie auf einer Beschreibungssprache beruhen. Letztendlich beruht diese Beschreibungssprache auf einer natürlichen, wodurch die fehlende Eindeutigkeit wiederum ins Spiel kommt. Und selbst, wenn du eine reine Syntaxsprache ohne Bedeutung erstellen wolltest, hättest du immer noch das Problem, dass die Elemente dieser Sprache (Determinanten) aus einer schriftlichen Form, einer Gestalt bestehen, und diese Gestalt an sich wiederum geprägt ist, durch eine gewisse Konnotation. Du kannst dich also nie vollends unabhängig machen von einem Fundament, das anfällig ist für Fehler, in dem Sinne, dass Menschen unter Wörtern einer natürlichen Sprache Verschiedenes verstehen können. Dadurch ist die angesprochene Input-Output Beziehung zwischen formaler und natürlicher Sprache nie eineindeutig, so wie die Übersetzung aus einer Sprache A in eine Sprache B immer mit Informationsverlust verbunden ist, egal wie gut du übersetzt hast. Aber ich denke, wir sollten das ganze nicht ausufern lassen. Ich wollte mit meiner Kritik nur sagen: Wer wirklich wissenschaftlich analysieren will, darf das nie bloß aus Statistiken betreiben. Wissenschaft ist mehr als bloß Schlussfolgerungen aus einer Materialbasis zu ziehen. Ihr wohnt immer auch eine philosophische Komponente inne, die stets anfechtbar ist. Eben jene Zahlengläubigkeit kann man Sarrazin vorwerfen, weil am Schluss eben gesagt werden muss: Menschen lassen sich nicht auf Zahlen reduzieren. Menschen sind nicht in Waren konvertierbar und haben keinen Wert, den man durch eine Zahl wiedergeben könnte. Wer Menschen, wie eben im Falle Sarrazins, auf ihre ökonomische Vewertbarkeit oder ihre Intelligenz hin beurteilt, sie ständig in Gruppen einteilt, der sieht am Ende vor lauter Kategorien den Menschen selbst nicht mehr. So kann man sich durch Abstraktion ein verzerrtes Bild der Wirklichkeit schaffen. Je weiter man sich von konkreten Fällen in der Wirklichkeit entfernt, umso allgemeiner kann man zwar sein, aber umso umgenauer wird man dadurch auch. Eben jenes Problem besteht auch zwischen theoretischer Physik und technischer Praxis. Theoretiker verkennen oft, dass die Umsetzung ihrer Theorien meist komplexer ist als die Theorien selbst. Zu behaupten man würde dadurch präziser, indem man von Themen mittels Modellen abstrahiert, ist also ein Trugschluss. "Das Allgemeine und Besondere fallen zusammen; das Besondere ist das Allgemeine, unter verschiedenen Bedingungen erscheinend." (Goethe) --Christianju 10:27, 27. Jul. 2011 (CEST)

Unlogischer geht es kaum: Obwohl die Einleitung die relativ breite Unterstützung für Sarrazin in Politik und Wirtschaft nicht einmal erwähnt, wird sie für ausgewogen halten. Und Vergleiche mit "Mein Kampf", egal welcher Art, sind einfach deplatziert und künden von zuviel ideologischem Gepäck. Wer so denkt, sollte seine eigene Nicht-Neutralität einräumen und im Interesse der Wikipedia einen großen Bogen um den Artikel machen. Holiday 21:50, 27. Jul. 2011 (CEST)

"Mein Kampf" ist eben auch ein extrem "erfolgreiches", auflagenstarkes "Sachbuch" ideologischen und politischen Inhalts... Was aber in der Artikeleinleitung nicht thematisiert wird. Nur darum ging's mir hier argumentativ. Und es werden sich weitere Beispiele finden lassen, wo Rezeption und Auflagestärke nicht in der Artikeleinleitung dargestellt sind. Vermutlich ist das sogar der Regelfall. Ansonsten: Jeder hat einen POV (ist also nicht "neutral"), aber einige Benutzer sind eher gewillt, den WP-Richtlinien zu folgen, als andere. Und jetzt rate mal, wo ich Dich da einordne. --TrueBlue 22:16, 27. Jul. 2011 (CEST)

Gegenmeinung in Einleitung aufgeführt. Just heute gibt es erfreulicherweise ein gutes Interview dazu in Der Welt. Holiday 15:27, 28. Jul. 2011 (CEST)

Jo. Und Kelek und Maron, die hier gar nicht das Buch bewerteten, sondern dessen Kritiker, dürfen - ohne namentlich genannt zu werden - für die "Unterstützer Sarrazins" sprechen. Ist das jetzt noch ein Artikel der Wikipedia oder schon die Außenstelle von Politically Incorrect? --TrueBlue 16:30, 28. Jul. 2011 (CEST)

Über die Formulierung kann man bestimmt reden. Sicherlich ist die Unterstützer ein falscher Ausdruck. Aber einige Unterstützer trifft es imho ziemlich gut. --Eulenspiegel1 17:06, 28. Jul. 2011 (CEST)

Wie schon oben geschrieben, das Lob lässt sich nicht so einfach in Kategorien zusammenfassen wie die Kritik... Das liegt auch daran, dass die Unterstützer entweder gar nicht auf den Buchinhalt eingehen (sich nur mit der Debatte und den Kritikern beschäftigen) oder sich nur für Teilaspekte des Buches interessieren, mit denen sie ihre eigenen Ziele zu unterstützen versuchen. Nach der Devise: "Der Feind meines Feindes ist mein Freund." --TrueBlue 17:23, 28. Jul. 2011 (CEST)

Die Kritiker lassen sich auch nur schlecht in Kategorien zusammenfassen. Einige verdammen diese These, andere verdammen jene These und wieder andere verdammen nicht die Thesen sondern die statistische Analyse. Ebenso geht nur eine Minderheit der Kritiker auf den Buchinhalt ein. Die meisten führen ad hominem Attacken aus. Und bei denjenigen, die auf das Buch eingehen, wird auch nicht auf das gesamte Buch eingegangen sondern nur auf einige bestimmte Teilaspekte. In diesem Punkt unterscheiden sich Kritiker und Befürworter also nicht. --Eulenspiegel1 17:33, 28. Jul. 2011 (CEST)

Wir kategorisieren ja gar nicht die Kritiker sondern den Inhalt der sachbezogenen Kritik. --TrueBlue 17:37, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ebenso lässt sich aber auch der Inhalt der sachbezogenen Befürwortungen kategorisieren. --Eulenspiegel1 17:46, 28. Jul. 2011 (CEST)

Bitte sehr, das zeige mal! --TrueBlue 17:58, 28. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt die folgenden Kategorien der Befürwortungen:

1. Sarrazin wurde fehlinterpretiert und die Kritiker verwenden Strohmann-Argumente.
2. Sarrazins Thesen zur Integrationspolitik sind richtig.
3. Sarrazins Thesen zur Bildungspolitik sind richtig.
4. Sarrazins Thesen zur Erblichkeit von Intelligenz sind richtig.
5. Sarrazins Thesen über den Islam sind richtig.

--Eulenspiegel1 18:07, 28. Jul. 2011 (CEST)

Also zusammengenommen wurde alles aus seinem Buch mal von irgendwem unterstützt/gelobt? Das könnten wir getrost zusammenfassen zu: "Es gab auch Unterstützung für seine Thesen und Kritik an den Kritikern." :) --TrueBlue 18:13, 28. Jul. 2011 (CEST)

Und die Kritiker können wir dann zusammenfassen zu: "Es gab auch Kritik an seinen Thesen und an der Person Sarrazins." :) Was spricht dagegen, die Kritik der Gegner und Befürworter Sarrazins so zusammenzufassen, wie es im Augenblick in der Einleitung steht? --Eulenspiegel1 23:41, 28. Jul. 2011 (CEST)

Sagen wir noch mal bzgl. Holidays Erweiterung: die wichtigsten Richtlinien der WP? Die dargestellten Aussagen sind bestenfalls Interpretationen (Holidays POV) der Interviewaussagen, de facto als TF und noch immer weitgehend ohne Standpunktzuweisung. Hält man sich an die Quelle und die Richtlinien, wird schnell klar, wie wenig geeignet die Quelle für eine Darstellung über die die Art der Zustimmung zum Buch ist. --TrueBlue 00:18, 29. Jul. 2011 (CEST)

@Benatrevqre bzgl. "zumal es dort um Befürworter im Allg. geht": Das jedenfalls will der agitatorisch begabte Autor der Einleitungsaussage suggerieren. Tatsächlich wird nur 1x Kelek und 1x Maron zitiert. Ich hoffe, Du verstehst WP:NS/WP:KTF/WP:Q und erkennst das Problem. --TrueBlue 17:37, 28. Jul. 2011 (CEST)

Und bei den Kritikern wird genau NIEMAND zitiert. Ich hoffe, du verstehst WP:NS/WP:KTF/WP:Q und erkennst das Problem.

Ich habe immer häufiger den Eindruck, dass du hier mit zweierlei Maß misst und bei Befürwortern Sachen verlangst, wo du bei den Kritikern ein Auge zudrückst. Es ist geradezu ein Verstoß gegen WP:NS, wenn du bei den Befürwortern Belege forderst, bei Kritikern jedoch nicht. --Eulenspiegel1 17:46, 28. Jul. 2011 (CEST)

Die Belege sind noch oder waren mal im Artikel (den Butterwegge-Absatz hat einer samt Quellenangabe zwischenzeitlich einfach aus dem Artikel entfernt). Für welche Kategorie vermisst Du den Beleg? --TrueBlue 17:57, 28. Jul. 2011 (CEST)

Optimal wäre es, wenn für jede Kategorie ein Beleg vorhanden wäre. --Eulenspiegel1 18:07, 28. Jul. 2011 (CEST)

Du hast 'ne Seitensuchfunktion in Deinem Browser? --TrueBlue 18:13, 28. Jul. 2011 (CEST)

Angebliches "Scheitern" des Parteiausschlussverfahrens

Nochmal zum behaupteten "Scheitern" des Parteiausschlussverfahrens in der Einleitung: Gescheitert sind die Bemühungen, Sarrazin auszuschließen (falls es die jemals ernsthaft gab). Gescheitert sind auch die Befürworter des Ausschlusses (falls es die jemals ernsthaft gab). Das Verfahren selbst wurde eröffnet und 2011 mit einem (zugegeben albernen) Ergebnis, einer Art Vergleich, wieder eingestellt. Was mit dem vermuteten oder tatsächlichen Gewicht von Sarrazins Fanclub in der Partei und/oder Wählerschaft zu tun haben mag. Ein kausaler oder zeitlicher Bezug zum Artikelthema (Buch) lässt sich nicht belegen. --TrueBlue 23:57, 27. Jul. 2011 (CEST)

Bevor wir hier ins blaue diskutieren: Könntest du bitte erstmal Belege auflisten, dass das Parteiausschlussverfahren etwas mit dem Buch zu tun hat? Ich glaube dir das natürlich. Aber ich möchte gerne wissen, welche Art von Belege dir da vorschweben. --Eulenspiegel1 00:13, 28. Jul. 2011 (CEST)

wäre das eine Kompromissformel für beide ?!--in dubio Zweifel? 00:27, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich könnte mit diesem Kompromiss leben. Und falls TrueBlue wirklich einen Beleg dafür haben will, dass das Parteiauschlussverfahren eingestellt wurde, kann ich ihm auch gerne eine nachliefern. Aber ich denke mal, diese Information ist eigentlich trivial genug und die Einleitung ist jetzt schon mit Referenzen überfüllt. --Eulenspiegel1 00:30, 28. Jul. 2011 (CEST)

"Eingestellt" ist näher an der Wahrheit als "gescheitert". Aber man kann gegen diese Kompromissformel einwenden, dass diese Darstellung Sarrazins Gegenleistung unterschlägt und dass die Einleitung Tatsachen darstellt, die nicht zum Artikelthema gehören. --TrueBlue 00:35, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ist dieser Kompromiss in Ordnung: Ja oder Nein? --Eulenspiegel1 00:41, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe schon erläutert, was daran nicht okay ist. Mit Berufung auf WP:NS kann hier jederzeit jemand fordern, die Gegenleistung zu erwähnen. Womit der Offtopic-Gehalt in der Einleitung dann noch weiter ausgebaut wäre. --TrueBlue 01:00, 28. Jul. 2011 (CEST)

Nach WP:NS gehört es sich auch, bei einer Anklage, egal welcher Art, dazu zuschreiben, wenn sie eingestellt wurde. Eine Anklage zu erwähnen, ohne darauf hinzuweisen, dass sie eingestellt wurde, vermittelt den Eindruck, dass sie berechtigt ist. Wenn man jedoch erwähnt, dass eine Anklage eingestellt wurde, bleibt es dem Leser überlassen, ob er die Anklage als berechtigt oder unberechtigt wahrnimmt. --Eulenspiegel1 01:09, 28. Jul. 2011 (CEST)

Wer will die "Berechtigung" eines Verfahrens beurteilen? Aber auch bei einem eingestellten Verfahren kann der Kläger im Recht gewesen sein. Er hat seinen Antrag eben nicht weiter verfolgt, in diesem Falle sich mit Sarrazins Erklärung zufrieden gegeben. WP:NS ist hier kein Argument. Wir verzerren die Darstellung des Artikelthemas (Buch) nicht, wenn wir auf Offtopic-Aussagen verzichten. Die simple Erwähnung einer Verfahrenseröffnung sagt nichts über die "Berechtigung" des Verfahrens aus, suggeriert auch nicht den Erfolg des Klägers im selben. Wer wissen will, wie das Verfahren ausging, liest das im Personenartikel nach. Dort ist alles zum Verfahren zweifellos ontopic. Hier sind das Buch und dessen Rezeption ontopic. Die Verfahrenseinleitung gehört zur Rezeption durch Teile der SPD. --TrueBlue 01:33, 28. Jul. 2011 (CEST)

Eben: Bei einem eingestellten Verfahren können beide Seiten im Recht sein. Daher ist eine neutrale Formulierung im Sinne von WP:NS. Wenn man dagegen schreibt, eine Person sei angeklagt worden, dann haftet der angeklagten Person prinzipiell an, dass die Anklage im Recht wäre. Dies wird natürlich nicht explizit genannt, schwingt bei einer Anklage aber immer mit.

Zur Frage, ob der Verfahrensschluss stärker offtopic ist als die Verfahrenseröffnung oder nicht, habe ich weiter unten (um 1:09 Uhr) bereits etwas geschrieben. Falls du dort anderer Meinung bist, darfst du meine dortige Erläuterung gerne kommentieren. --Eulenspiegel1 01:40, 28. Jul. 2011 (CEST)

Im Strafverfahren gilt die Unschuldsvermutung. Ich verstehe deshalb nicht, wie Du auf den Trichter kommst, die Darstellung einer Verfahrenseröffnung sage irgendwas darüber aus, wer sich schuldig gemacht hat oder welcher Beteiligte im Recht ist. --TrueBlue 02:00, 28. Jul. 2011 (CEST)

Weil die menschliche Psyche nunmal nicht nach der Unschuldsvermutung handelt. Wenn die Verfahrenseröffnung angeblich nichts über die Schuld aussagt, wieso möchtest du sie dann unbedingt in der Einleitung stehen haben? Wer sich näher darüber informieren möchte, welche Auswirkungen ein Buch auf den Autoren hat, der kann doch einfach auf die Autorenseite gehen und die Sachen dort nachlesen? Eine Auswirkung von Harry Potter war zum Beispiel, das Joanne Rowling Milliardärin geworden ist. Dass Rowling Mi8lliardärin geworden ist, hat mit Harry Potter zu tun. Trotzdem steht diese Information nicht im Harry-Potter-Artikel sondern im Rowling-Artikel. Genau das gleiche müsste ja auch für die Verfahrenseröffnung bei Sarrazin gelten.

Der einzige Grund, die Verfahrenseröffnung hier im Artikel zu belassen wäre, wenn die Tatsache der Verfahrenseröffnung eine Aussage über Sarrazins Buch treffen würde. (Aufgrund der Unschuldsvermutung macht aber nicht die Eröffnung sondern das Urteil am Ende einer Anklage eine Aussage über den Sachverhalt.) --Eulenspiegel1 02:38, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe nie geschrieben, dass ich die Folgen für den Autor und andere Details unbedingt in der Einleitung sehen möchte. Tatsächlich schrieb ich schon vor Tagen: "Ich könnte auch mit einer Minimalversion von Einleitung, nämlich dem aktuell ersten Absatz leben. Als Definition des Artikelgegenstandes reicht das im Prinzip. Der Rest kann auch in den Tiefen des Artikels dargestellt sein." --TrueBlue 03:16, 28. Jul. 2011 (CEST)

(Nach BK) Es gibt offenbar einen zeitlichen Bezug der Verfahrenseinleitung zur Buchveröffentlichung. Sowie einen Begründungsbezug zum Buchinhalt, vgl. z.B. Gabriels "Anklageschrift" in der ZEIT. Aber um die Verfahrenseinleitung ging es in Deinen Reverts ja gar nicht... --TrueBlue 00:35, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich wollte nur wissen, welche Hürde du für das Setzen eines Beleges hältst. Du hast hier also keine Sekundärliteratur als Beleg sondern benutzt Primärliteratur (also Gabriels Anklageschrift) sowie Gesunden Menschenverstand (zeitlicher Bezug) als Beleg. Soweit richtig? --Eulenspiegel1 00:41, 28. Jul. 2011 (CEST)

Wo wird denn die Zuverlässigkeit des Beleges gesteigert, wenn man statt des Parteivorsitzenden einen Journalisten als Quelle angibt? Aber Du kannst natürlich auch Zeitungsberichte finden, die den Bezug zum Buch herstellen. Wenn es Dir nicht nur darum ginge, "ins Blaue" zu diskutieren. --TrueBlue 00:53, 28. Jul. 2011 (CEST)

Die Regel, dass mit Sekundärliteratur anstatt mit Primärliteratur diskutiert werden soll, stammt nicht von mir.

Desweiteren hängt das gesamte Parteiausschlussverfahren damit zusammen. Das Parteiausschlussverfahren als Ganzes hat mit dem Buch zu tun. Anfang und Ende sind immer nur zwei Einzelteile einer Gesamtheit. Es ist verfälschend, den einen Punkt (den Anfang) einer Sache zu betrachten und dabei den anderen Punkt (das Ende) der gleichen Sache zu ignorieren. --Eulenspiegel1 01:09, 28. Jul. 2011 (CEST)

Zur behaupteten Verfälschung habe ich gerade geantwortet. Wo WP:Q Sekundärquellen empfiehlt, geht es um die Zuverlässigkeit der Quelle zum Beleg der Aussage. Dafür sind "wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen". Nun, wissenschaftliche Literatur zu diesen Vorgängen scheint es überhaupt nicht zu geben. Und so wiederhole ich mich: Wo wird in diesem konkreten Fall die Zuverlässigkeit des Beleges gesteigert, wenn man statt des Parteivorsitzenden einen Journalisten als Quelle angibt? Der kann hier schließlich auch nur die Begründungen der "Ankläger" auswerten. Und diese enthalten Bezüge zu Aussagen, die Sarrazin erst in seinem Buch veröffentlicht hat. --TrueBlue 01:53, 28. Jul. 2011 (CEST)

Die Zuverlässigkeit wird meines Erachtens nicht gesteigert. Meines Erachtens ist es egal, ob man nun einen Journalisten oder den Parteivorsitzenden als Quelle angibt. Aber ich habe die Regeln schließlich nicht gemacht. Festzuhalten bleibt, dass du Primärliteratur und nicht Sekundärliteratur als Beleg verwendest.

Auf mein Argument, dass Anfang und Ende beides nur zwei Teile einer einzelnen Gesamtheit sind, bist du nicht eingegangen. Dass also das Parteiausschlussverfahren als Gesamtheit entweder im Artikel relevant ist oder als Gesamtheit nicht relevant ist.--Eulenspiegel1 02:10, 28. Jul. 2011 (CEST)

Möchtest Du denn anzweifeln, dass die Einleitung des Parteiverfahrens etwas mit den Buchinhalten und deren Rezeption zu tun hat? Oder ist Deine Belegkritik hier nur Rabulistik? Oben hatte ich angeregt, Details wie die Folgen für die Biografie des Autors in einen Artikelabsatz zu schieben. Dort lassen sich die Vorgänge ausführlicher darstellen, z.B. auch, welchen Inhalt die von Sarrazin abgegebene Erklärung hat. Die Erklärung bezieht sich schließlich ebenfalls auf Buchinhalte und deren Rezeption. Nebenbei könnte der Leser auch erfahren, dass das Verfahren eingestellt wurde. In die Einleitung aber sollte nur eine "Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts", siehe WP:WSIGA. Die Einstellung des Verfahrens, von der vermutet wird, dass sie was mit Wowereits bevorstehendem Wahlkampf zu tun hatte, gehört nun sicher nicht in die Einleitung. --TrueBlue 03:08, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich persönlich fand die Einleitung, so wie sie In dubio pro dubio und Fröhlicher Türke heute um 14:40 Uhr hinterlassen haben, sehr gelungen für eine Einführung und auch nicht überfrachtet. Bei den zwei neu hinzugekommenen Sätzen kann man noch über die Formulierung sprechen. Aber es ist durchaus im Sinne von WP:NS wenn beide Parteien an gleicher Stelle zu Wort kommen.

Falls du jedoch ein eigenständiges Kapitel mit den "Auswirkungen für den Autoren" anlegen willst, habe ich keine Einwände. Wichtig ist hierbei jedoch die Reihenfolge: Erst das Kapitel anlegen, anschließend die redundanten Stellen aus der Einleitung löschen. --Eulenspiegel1 17:06, 28. Jul. 2011 (CEST)

"Die öffentliche Kontroverse um das Buch führte zur einvernehmlichen Amtsentbindung Sarrazins als Vorstandsmitglied der Deutschen Bundesbank." klingt schwurbelig. Ich glaube nicht, dass jemand, dem die Vorgänge gänzlich unbekannt sind, der also ohne Vorwissen in den Artikel kommt, mit dieser Zusammenfassung was anfangen kann. "Im Verlauf der öffentlichen Kontroverse musste Sarrazin als Vorstandsmitglied der Deutschen Bundesbank zurücktreten." könnte OMA schon eher einordnen, würde aber wieder heiß umstritten sein wegen des formulierten Zwangs. --TrueBlue 17:54, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke, auch OMA weiß, was eine Amtsentbindung ist. Aber was hältst du von "Im Verlauf der öffentlichen Kontroverse ist Sarrazin als Vorstandsmitglied der Deutschen Bundesbank zurückgetreten."? --Eulenspiegel1 17:58, 28. Jul. 2011 (CEST)

Es muss irgendwie rüberkommen, dass er unter Druck zurücktrat. Der wiederum mit der kritischen Rezeption seiner Thesen in der Öffentlichkeit zu tun hatte. --TrueBlue 18:05, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde In dubio pro dubios Vorschlag gut. Wenn das Ordnungsverfahren in der Einleitung erwähnt wird, gehört auch dessen Ausgang dazu. Man könnte den Satz noch um "(siehe auch Thilo Sarrazin #Zweites Parteiordnungsverfahren)" oder ähnliches erweitern, damit der interessierte Leser sich genauer informieren kann was da abging. Gruß --stfn 00:55, 28. Jul. 2011 (CEST)

na, eher verlinken statt erweitern, danke für den Vorschlag diesbezüglich. In dem Parteiauschlussverfahren ging es primär um seine Thesen, die er in seinem Buch veröffentlichte, auch dieses passte ich nun in der Einleitung der Passage nun etwas an. Manchmal geht es hier nur um Formulierungen, denke ich;-) Gruß--in dubio Zweifel? 01:02, 28. Jul. 2011 (CEST)