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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt03

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aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Abkürzung: WD:RK, WD:REL, WD:Rk

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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Kraftwerke

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren34 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Abseits der damaligen Diskussion hat Tetris L auf seiner Benutzerseite einen Vorschlag zu Relevanzkriterien für Kraftwerke erarbeitet, welche ich hier zur breiteren Diskussion stellen will und als Einbindung unten anführe. Meiner Meinung stellt diese Tabelle eine gut ausgewogene Matrix dar, welche nicht nur nach Grösse/Leistung und nach einzelnen Kraftwerkstypen unterscheidet, sondern auch den zeitlichen Bezug (Technikgeschichte) beachtet. Die Tabelle stellt keinen expliziten Ausschluss dar, auch wenn dabei "Relevanz fraglich" erscheint - es können natürlich andere Kriterien wie Alleinstellungsmerkmal oder andere RK greifen.

Hintergrund sind auch diverse Löschanträge, primär im Bereich Klein- btw. Kleinstkraftwerke und einzelner/weniger Windräder wie aktuell diese hier wo das vielleicht etwas mehr Einheitlichkeit schaffen kann. Für größere Kraftswerksanlagen ist aufgrund anderer RK-Kriterien wie deren Größe und div. anderer Punkte abseits dieser Tabelle meist schon Relevanz gegegeben. Womit das Wesentliche primär die Grenze nach unten ist.

Einbindung:

Benutzer:Tetris L/Relevanzkriterien für Kraftwerke

Ende der Einbindung.--wdwd 11:15, 2. Jun. 2011 (CEST)Beantworten


Woran ist es denn das letzte mal gescheitert? Neben dem sinnvollen Kriterium der Leistung würde ich noch den eventuellen Grad der Innovationen einer neuen Anlage als Kriterium sehen. Eine kleine Versuchsanlage kann auch relevant sein. --Scientia potentia est 17:16, 3. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Wäre ja mit "Relevanz fraglich" nicht gleich unrelevant, wenn es was darüber zu schreiben gibt. Insgesamt kann ich mich damit mehr als anfreunden, ja, finde es sogar sehr gut strukturiert und gut aufgebaut. Von mir ein Pro für diese Änderung. -- Grüße aus Memmingen 17:19, 3. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Hi Martin, dürfte "eingeschlafen" sein bzw. zu wenig konkret gewesen sein. Das mit "Relevanz fraglich" heisst nicht "ist nicht relevant". Sondern sagt nur, dass für Relevanz andere Relevanzkriterien greifen. z.b. bei einer Versuchsanlage/erste Anlage ihrer Art die Art der Alleinstellung/neue Technologie/neues Verfahren. Das muss dann im Artikel auch entsprechend ausgearbeitet sein. Bei Kraftwerken welche in dieser Tabelle relevant sind, beispielsweise bei Windparks ab 50MW Leistung aufwärts, ist Relevanz generell gegeben ohne weitere Kriterien erfüllen zu müssen. (z.B. für Windparks hier eine Auflistung einiger Anlagen und deren Leistungen, zur Abschätzung. Viele der kleinen Anlagen sind daraus nicht relevant, sind im Prinzip und meist auch nichts wirklich besonderes.)--wdwd 20:06, 3. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Sollte es statt Nutzleistung nicht besser Nennleistung oder gleich Installierte Leistung heißen? Nutzleistung könnte auch als tatsächlich genutzte/abgegebene Leistung, entsprechend wie Nutzungsgrad, verstanden werden. --Erell 12:13, 4. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Bei Nennleistung oder installierter Leistung ist nicht gleich klar, was gemeint ist. Wenn man z.B. von einem 500 MW Kraftwerksblock spricht, meint man meistens die elektrische Leistung. Dann ist aber noch nichts über die Wärmeleistung gesagt. Aber eigentlich ist auch egal, wie man es nennt, da man um eine differenzierte Betrachtung nicht herum kommt und nochmal erläutern muss, was gemeint ist. Das ist ja jetzt schon der Fall.--Scientia potentia est 12:17, 4. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich bin auf dieses Diskussion gestoßen, weil ich gerade eben auf der Suche nach den RK für Kraftwerken war. Also: Prinzipiell IMHO gute Idee das (endlich) in Stein zu meisseln, aber etwas ist mir doch unklar: Zählt die Leistung eines Blocks oder die des gesamten Kraftwerks? Und warum ist z.B. ein geothermisches KW <20 MW nur relevant wenn es vor 2000 gebaut wurde, ein Meeres-KW aber in jedem Fall? So wären Geothermiekraftwerk Unterhaching und Geothermiekraftwerk Landau irrelevant bzw. müssten wiederum andere RK herhalten. MfG, --R.Schuster 09:07, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Das "Relevanz fraglich" schliesst andere Relevanzkriterien nicht aus. Es können Kriterien wie schon jetzt für Relevanz sein: z.b. Denkmalschutz, Landmarke, technologisches Alleinstellungsmerkmal, mediale Präsenz/Umstrittenheit, etc. pp. Die Tabelle ist eher umgekehrt zu sehen: Ab wann Kraftwerksbauten relevant sind, ohne andere RK erfüllen zu müssen.
Leistung: Gesamtes Kraftwerk, und Wärmeleistung (Prozesswärme, Fernwärme) + elektrische Leistung zusammen. Dein Beispiel Geothermiekraftwerk Unterhaching wäre nach obiger Tabelle klar relevant, Geothermiekraftwerk Landau mag andere Relevanzkriterien als nach obiger Tabelle erfüllen (das muss es ja jetzt auch schon, daran ändert sich ja nix).--wdwd 19:56, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
  • Wasserkraftwerke sind immer relevant, egal was sie für eine Leistung haben. Das hängt damit zusammen, daß sie einen Eingriff in den natürlichen Wasserkreislauf vornehmen, sei es durch Staumauern oder Wehre. Es ist allenfalls fraglich, ob sie in einem eigenen Artikel beschrieben werden müssen, oder ob bei leistungssschwachen Kraftwerken an kleinen Gewässern die Behandlung im Artikel über eben jenes möglich ist. Das dürfte jedenfalls damit zusammenhängen, was uber ein solches Kraftwerk wissenswertes berichtet werden kann. Genauso wie wir über ein Regenrüchaltebecken in der Schweiz einen lesenswerten oder exzellenten Artikel haben, kann ich mir auch zu einem "einfachen" Flußkraftwerk einen lesenswerten Artikel vorstellen. --Matthiasb (CallMyCenter) 09:14, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Die Tabelle schliesst andere Relevanzkriterien nicht aus. Aber was ist an einem Kleinstwasserkraftwerk mit sagen wir 200kW an einem kleinen Nebenfluss von einem Landwirtschaftsbetrieb für Eigenbedarf betrieben, ohne Aufstaung relevant? Ohne sonstige RK. Gerade Kleinstwasserkraftwerke sind Laufwasserkraftwerke und haben keinen Stausee/Landmarke, das Gebäude in der Größe einer Garage nichts besonderes, vielleicht einfacher Wirtschaftsbau aus den 1970er Jahren ohne Denkmalschutz etc. Wenn doch Relevanz, z.b. weil medial stark beachtet, dann ist unabhängig von obiger Tabelle Relevanz sowieso gegeben.
Bei Kernenergie ist die Grenze bei 0W beginnend (d.h. alle Kernkraftwerke egal wie gross sind relevant) da diese Technologie in allen Ländern der Welt stark beschränkt ist und hohen technischen Aufwand bedeutet - d.h. Privatpersonen ist es nicht möglich, sich einen kleinen Schnellen Brüter mit 500 kW und einigen 100g Plutonium auf "die Grüne Wiese" zu stellen - auch wenn diese Person bereit wäre, dafür viel Geld zu bezahlen - Auch als sehr teure "Liebhaberei/Hobby" ist ein privates Mini-AKW im Garten (zum Glück) nicht möglich. :) --wdwd 19:56, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Danke für die positiven Rückmeldungen bisher. Die konkreten Jahreszahlen für die verschiedenen Kraftwerkstypen würde ich vor der Festschreibung nochmals mit den Fachleuten auf den Diskussionsseiten der jeweiligen Typen diskutieren wollen. Ich bin nicht mit allen Technologien genügend im Detail vertraut um zu beurteilen, wie sich der Stand der Technik geschichtlich entwickelt hat. --TETRIS L 09:36, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Laufen nun schon irgendwo Diskussionen? Ich sehe immer noch jede Wochen fragwürdige Artikel entstehen. Wenn also irgendwo Diskussionen dazu laufen, könnte man die hier ja vielleicht verlinken. Grüße --Scientia potentia est 09:40, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Nein, bisher habe ich die Diskussion noch nicht gestreut. Ich werde das jetzt aber mal anstoßen. --TETRIS L 07:45, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe die Diskussion zu einzelnen Typen hier angestoßen:

Dann warten wir mal auf Rückmeldungen. --TETRIS L 08:22, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Möchte vorschlagen (innerhalb der nächsten Tage) den obigen Inhalt (Benutzer:Tetris L/Relevanzkriterien für Kraftwerke) auf eine Unterseite in das Portal:Energie zu kopieren (inkl. entsprechend Verlinkung für RK) und hier auf der Seite einen Link auf diese spezifischen RK zu setzen. Es ist ja auch nichts was nun in Stein gemeiselt ist - Details wie eventuell die Jahreszahlen können bei Bedarf modofiziert werden. Als Startwerte schaut es gut aus, Rest wird die Praxis zeigen.
@Scientia potentia est: Diese möglicherweise fragwürdigen Artikel sind auch schon jetzt fragwürdig im Sinne von möglicherweise fehlender Relevanz; Die obige Tabelle stellt ja gerade *keine* Löschregeln sondern das Gegenteil dar um Grenzfälle von Kraftwerksartikeln eher zu behalten so sie nach dieser Tabelle relevant sind. Es spricht also (unabhängig von obiger Tabelle) nichts dagegen, fragliche Kraftwerksartikel in die Löschdiskussion zu stellen (ggf schon unter Beachtung obiger Tabelle um nicht noch schnell einen LA loszutreten, der vielleicht in ein paar Wochen WP:LAE wäre) Ggf gehen wir diese Artikel im Rahmen der QS durch; Martin, hast Du eine Liste von konkret fraglichen Kraftwerksartikel und würdest diese in WP:QSET zusammenstellen? (Portal:Energie hat keine QS). Da kann man das mal geordneter Durchgehen und gezielt eine weitere Gruppe von Artikeln aufräumen.--wdwd 11:28, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Hi Walter, ich versuche heute Nachmittag oder Abend mal eine kleine Liste bei WP:QSET reinzustellen. Wenn nicht heute, dann zumindest zeitnah. Ich würde mich aber nur an der Liste neuer Artikel im WP:QSET orientieren. Da erscheinen ja jede Woche fragwürdige Artikel. Klären wir heute oder entsprechend zeitnah. Grüße --Scientia potentia est 11:36, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ok, dieser Vorschlag gefällt mir außerordentlich gut. Ich denke auch, dass die Relevanzkriterien richtig gewählt sind, insbesondere aufgrund der weichen Regelung mit "Relevanz fraglich". Das lässt dann doch Spielraum für besondere Windparks, beispielhaft Windpark Schneebergerhof. Dieser Artikel gehört meiner Meinung nach im jetzigen Zustand zwar in die Qualitätssicherung, ist aber ein sehr gutes Beispiel für einen Windpark, der definitiv relevant ist, auch wenn die oben genannten Kriterien nicht zutreffen. Auch sehe ich es als ungünstig an, dass hier ilZ lauter Artikel zu kleinen Windparks ohne jede Relevanz entstehen. Deshalb möchte ich den obigen Vorschlag um einen Punkt ergänzen. Ich bin der Meinung, dass solche Artikeln, die zumeist nur aus wenigen Sätzen bestehen, nicht vollständig gelöscht werden, sondern in den Gemeindeartikel verschoben werden sollten. Damit wären die Informationen nicht gleich völlig aus der Wikipedia getilgt, wir würden uns aber einen Haufen unnötiger, weil praktisch irrelevanter Artikel ersparen. In den Gemeindeartikeln ist es dagegen keine Verschlechterung, wenn dort noch ein Absatz steht ala "In Groß-Umstadt wurden 2010/11 zwei Windkraftanlagen vom Typ Enercon E82/2MW mit 138m Nabenhöhe errichtet". Denn während solch ein Windpark für Deutschland völlig irrelevant ist, weil wohl hundertfach vorhanden, mag ein solcher für eine Gemeinde durchaus Relevanz haben. Schöne Grüße, Andol 15:57, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Zustimmung, das ist (oder sollte) ansich usus sein. Würde das weniger als Relevanzpunkt sehen, sondern geht eher Richtung wie sollte eine Qualitäts- bzw. Artikelverbesserung ablaufen - da gleich, ausser bei eindeutigen und hoffnungslosen Artikeln, mit LA loszulegen ist nicht unbedingt sinnvoll. Wobei da bei kurzen Artikeln durchaus auch Zusammenfassungen und Weiterleitung in anderen räumlich benachbarten Artikel (Ortschaft, Gemeinde, eventuell auch Fluss/Gewässerartikel) als Option besteht. (siehe z.b. History von Kirnachkraftwerk.Wenn Du willst kannst Du diese Vorgangsweise als Empfehlung in obigen Text als Fussnote gerne auch anmerken)--wdwd 17:15, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Update: Nachdem ich mich selbst ein wenig intensiver mit der geschichtlichen Entwicklung der verschiedenen Technologien beschäftigt habe, habe ich die Leistungen für einige Technologie ein wenig nach unten korrigiert.

Außerdem habe ich eine alternative Darstellung mit umgekehrter Auftragung (nicht Jahr über Leistung, sondern umgekehrt) erstellt, die ich persönlich leichter verständlich finde und die eine feinere Unterteilung erlaubt. Bitte Rückmeldung, ob A oder B bevorzugt wird. --TETRIS L 15:14, 30. Jun. 2011 (CEST)Beantworten


Werte der beiden Tabellen unterscheiden sich, finde B genauso gut.--wdwd 17:27, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich finde den Ansatz gut und hilfreich, kann aber die Auswirkungen nicht abschätzen. Insbesondere Windparks und Solaranlagen werden ja massenhaft neu errichtet. Ziel der Tabelle ist, die größten als Relevant zu erklären. Wieviele wären denn nach Tabelle B relevant? 10, 100, 1000, 10000? Gibt es darüber Statistiken? Noch eine Frage: Bezüglich der Qualität der Zahlen: Ist zu erwarten, dass viele Artikel aufgrund Betreiberangaben entstehen? Wenn dem so ist, wäre als Ergänzung sinnvollerweise "neutrale Quellen erforderlich" aufzunehmen.Karsten11 10:02, 7. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich versteh die Frage nicht so richtig. Die Relevanzkriterien dienen dazu, dass Entstehen von irrelevanten Artikel zu vermeiden. Ist soweit klar. Aber wie viele Artikel uns dadurch erspart bleiben oder dann noch entstehen, ist doch nicht absehbar oder? Jedenfalls bleiben uns in Zukunft die Artikel erspart, deren Art einige von uns zurzeit als irrelevant ansehen. Welche das sind, diskutieren wir gerade. An der Diskussion kannst du dich gerne beteiligen. Und vielleicht erläuterst du bitte noch die Notwendigkeit "neutraler Quellen". Grüße --Scientia potentia est 18:06, 7. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Die Frage ist einfach. Angenommen, es gäbe derzeit in D 10.000 Windparks. Wieviele davon halten wir (allein wegen der Größe) für relevant? 5 %, 10 %, 50 %? Anlaß meiner Frage war die LD zu Windpark Schacht Konrad. Dieser Windpark würde knapp behalten werden. Relevanz aufgrund Größe kann ich aber nicht erkennen. Wenn wir bei Wind- und Solaranlagen die Schwellenwerte so legen, dass nur die größten 5 oder 10 % relevant werden, ist das ok. So scheinen mir die Grenzen aber einfach noch zu niedrig. Bezüglich der Quellenqualität: Ich habe mich dabei an Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen 5ter Punkt orientiert. Dort ist es dringend nötig, auf Quellen außerhalb des Unternehmens zu bestehen (weil jedes Unternehmen sich für innovativ hält). Daher die Frage, ob man bei Kraftwerken ebenfalls sicherstellen muss, dass die relevanzstiftenden Zahlen ok sind? Karsten11 20:39, 7. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Also, habe ich noch nie gelesen, aber habe auch noch nie danach gesucht. ;-) Grundsätzlich müssen die Zahlen stimmen und wenn es bei Wikipedia eine Richtlinie gibt, die das so besagt, wie du sagst, sollte man sich auf jeden Fall danach richten. Nur stammen die Zahlen der "neutralen Quellen" auch nur vom Hersteller oder Betreiber. Wenn EON oder Vatttenfall ein Kraftwerk errichten lassen, kennen nur diese Betreiberfirmen und die Firmen, die das Kraftwerk errichten, die Zahlen. Und die Betreiberfirma veröffentlicht die dann mal ganz stolz. Da Versorgungssicherheit natürlich auch im staatlichen Interesse ist, kann ich mir vorstellen, dass es auch staatliche Quellen für diese Zahlen gibt. Und zu den Grenzwerten....da gebe ich dir vollkommen recht. Nur mir fällt es schwer, Grenzwerte zu nennen. Wenn du Ideen dazu hast, solltest du sie hier ausführlich äußern. --Scientia potentia est 22:38, 7. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Ich würde aus dem Bauch heraus sagen, die 5 % größten Wind- und Solarparks sollten automatisch relevant sein. Aber um das in Watt umzurechnen, braucht man einen Statistik über die Leistung der Anlagen. Und ohne solch eine Statistik laufen wir Gefahr viel zu viele oder viel zu wenig Anlagen für relevant zu erklären.Karsten11 23:11, 7. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Aber kannst du sicher sagen, was die 5 % sind? Ich glaube, bisher hat das hier noch keiner versucht. Deswegen gehen wir ja von der anderen Seite ran.--Scientia potentia est 11:32, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Nein, kann ich nicht. Deswegen ja meine Frage. Wenn es keine Statistiken gibt, sollte man die Regeln einmal einführen und nach einem Jahr kritisch reviewen: Welche LDs gab es, wieviele Artikel wurden neu eingestellt und sind diese Anlagen materiell wirklich relevant.Karsten11 11:40, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Grundsätzlich finde ich das Vorgehen bedenklich, die Relevanzkriterien nach der Anzahl der zu erwartenden Artikel zu entscheiden oder gar eine Quote festzulegen. Ich finde, es muss anders herum laufen. Es gibt Kraftwerkstypen, die finde ich zu fast 100% relevant (Beispiel Kernkraftwerke, Kohlekraftwerke) und es gibt andere, die finde ich zu fast 100% irrelevant (Beispiel Photovoltaikanlagen - da hat ja heute jeder zweite Häuslebauer eine auf dem Dach). Wir haben andere Objekttypen (ganz allgemein, also Personen, Werke, Geoobjekte, ...), für die die Relevanzkriterien so gewählt sind, dass alle Objekte relevant sind; die hieraus resultierende mögliche Artikelanzahl geht manchmal in die hunderttausende. So geht beispielsweise langfristig die Anzahl der relevanten Personen ins Unendliche; es werden ja täglich neue geboren. Solange aber die Wikipedia-Server technisch kein Problem damit haben, die Menge zu speichern, sollte die Anzahl der Artikel allein uns aber nicht veranlassen, die Kriterien zu verschärfen. Die absolute Anzahl der möglichen Artikel, die aus den Kriterien entstehen könnten, wäre zwar allein für Deutschland schon enorm, aber diese Artikel muss ja auch erst mal jemand schreiben.
Zurück zu den Kraftwerken: Ich habe die Zahlen schon so abgeschätzt, dass der "Kleinkram" aussortiert wird. Für Windkraft beispielsweise umfasst diese Liste von Windparks in Deutschland, die relativ komplett und aktuell ist, derzeit 3386 Windparks. Davon würden nur etwa 100, also weniger als 3% die Marke von 40 MW für Neubauten knacken. Es sind aber noch ältere Windparks dabei, die zu Zeiten gebaut wurden, als die Schwelle noch niedriger lag, so dass wir insgesamt vielleicht auf etwas mehr als 5% kommen würden. Bei anderen Kraftwerkstypen läge die Quote teilweise erheblich höher oder niedriger, die Anzahl der möglichen Artikel liegt für Deutschland aber bei allen Typen im zwei- oder (niedrig) dreistelligen Bereich; meiner Meinung nach eine vernünftige Größenordnung. --TETRIS L 14:00, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Ich Stimme Tetris L zu. Eine Einzige [Enercon*E126|E126], die heute aufgestellt wird, ist größer als so manch anderer Windpark. Die Zeit ist hier ein wichtiger Faktor. Photovoltaikanlagen sind nur bei wirklich großen Freiflächenanlagen relevant, die Kriterien oben halte ich für sinnvoll. Auch Windparks bestehend aus einer Handvoll Turbinen gibts wie Sand am Meer, auch das erfordert keinen eigenen Artikel. Ob man soetwas im Artikel zu der betreffenden Gemeinde erwähnen sollte, ist die Frage, ich sehe da weder Notwendigkeit noch Ausschlusskriterien. Als wie vor ein paar Tagen schon geschrieben, ich finde die Relevanzkriterien wie derzeit formuliert sinnvoll. Diese aber nach Statistiken (die sich ja verändern) festzumachen, dagegen nicht. Das wäre einfach viel zu kompliziert und irgendwann würde da niemand mehr durchblicken. Andol 21:24, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Wäre auch dafür die Kraftwerks-RK (obige Tabelle B) mal einzuführen und ggf nach einem Jahr - bzw. bei Bedarf wenn es gröbere Schwierigkeiten im Ablauf z.B. im Rahmen mehrerer Löschdiskussionen gäbe, diese Tabelle in Details neu im Rahmen der RK zu hinterfragen. Ohne Detailstatistiken und deren Erhebung dazu, die Größenordnung der Startwert schaut mal nicht so schlecht aus. Es werden damit keine Nicht-Relevanzkriterien festgelegt, sondern zusätzliche zu den schon bestehenden neue Kriterien zur Behaltung.--wdwd 19:36, 13. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Habe gerade eben erst diese Diskussion zu den Relevanzkraftwerken entdeckt. Zu den Windkraftwerken: da halte ich jeden Windpark von vor 1990 für relevant, da (zumindest in Deutschland) richtig viele Windkraftanlagen erst ab 1991(?) mit Einführung des Stromeinspeisegesetzes errichtet wurden. --DF5GO 18:55, 23. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Bei den Winkraftwerken versteh ich die Leistung nicht als Begründung, denn im Prinzip ist ein Windrad als Landmark relevant. ein Aussichtsturm mit 15 m Höhe oder ein Fernsehsender mit 20 Meter ist auf der Karte eingezeichnet und damit relvant. Nur weil die Karten noch nicht aktuell genug sind sind Windräder mit 60 Meter und mehr nicht aus diesem Grund relevant. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:24, 23. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Romanautoren

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren18 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wieso sind Romanautoren bereits bei zwei Büchern relevant?--Angemeldeter Benutzer 22:41, 6. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ich glaube die Frage muss eher lauten, warum Sachbuchautoren erst ab 4 relevant sind. Man wollte wohl weniger Kochbuchschreiber haben. Aber im Einzelfall bringt das immer komische Ergebnisse, ich kann ja auch zwei 15-Seiten-Romane schreiben (ob die dann ordentlich verlegt werden ist natürlich die andere Frage). Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 11:16, 7. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Die 15-Seiten-Romane würde ich dann aber eher Kurzgeschichte, Novelle, Erzählung oder Novelette nennen als Roman. Ja, ich weiss, bei Roman geht es um Form, nicht um Größe ... --Gereon K. 11:20, 7. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Roman steht hier stellvertretend für Vertreter "Schöner Literatur bzw. Belletristik " Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 11:35, 7. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Zugegeben, ich halte das mit den Sachbüchern bereits für zu wenig, wenn ich ganz ehrlich bin. Wie letztens mal jmd gegenüber mir bemerkt hat: Damit bekommt so ziemlich jeder Professor in Deutschland seinen Artikel. (Ich habe nichts gegen Professoren, nur um das klarzustellen.) Im Romanbereich finde ich die Grenze von zwei Büchern aber sehr sehr fragwürdig, weil das hundertausende von Personen betreffen dürfte, die eine Leserschaft von vllt 200 Leuten haben und von denen würden sich vllt 5 für den Artikel interessieren. Meines Erachtens müsste man da auf 10 Bücher hochgehen und Leute drunter eben nur, wenn sie andere RKs erfüllen (also relativ bedeutende Schriftsteller sind mit Medienerwähnung usw.) --Angemeldeter Benutzer 13:30, 7. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

"So ziemlich jeder Professor" ist ohnehin als WP:RK#Wissenschaftler relevant, die Anzahl seiner publizierten Bücher ist von daher irrelevant. Irmgard Kommentar? 16:51, 4. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Wie begründet man eigentlich inhaltlich (d.h. ohne simplen Verweis auf WWNI), dass es zum "[...] Aufbau einer Universalenzyklopädie [...]" (Zitat aus Über Wikipedia) notwendig ist, bestimmte Personen aus eben dieser Enzyklopädie auszuschließen? --Qaswed 13:55, 7. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Man schließt niemanden aus, man legt nur fest wen man als automatisch relevant betrachten will - und wen nicht. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 14:12, 7. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Der Anspruch einer Universalenzyklopädie sollte sein, das gesamte relevante Wissen der Welt darzustellen. So ist der Speiseplan meines Mittagessens zwar auch Wissen, dürfte aber außer meinem Magen (und bei einer EHEC-Infektion den behandelnden Arzt) niemanden interessieren. Eine gute Enzyklopädie muß demnach vorfiltern wer oder was relevant ist. Johann Sebastian Bach ja, Du wahrscheinlich nicht und ich sicher nicht. Grüße Marcus 16:50, 7. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Also erst einmal könnte man argumentieren, wenn ein Autor einen (ordentlichen) Verlag findet, dann finden zumindest die ihn relevant und erfolgversprechend. Da sich die aber auch mal irren können, braucht es eine Bestätigung. Wenn der erste Roman ein totaler Flop war, dann dürfte ein Autor wohl keine zweite Chance bekommen. Ein zweites Buch setzt also einen relativen Erfolg und auch tatsächlich so etwas wie "literarisches Schaffen" voraus (also nicht nur ein einmaliger Autorenversuch, auch wenn ein Einzelwerk bei besonderem Erfolg alleine relevant machen kann). Man kann jetzt natürlich eine zweite, dritte, vierte Bestätigung verlangen, dann gewinnt man zwar mit Sicherheit an Relevanz, schließt aber immer mehr Autoren aus, die zwar interessant wären, aber eben sehr wenig veröffentlicht haben. Und es fällt eben auch schwer, außer der Buchanzahl weitere verlässliche und einheitliche Kriterien für Relevanz zu finden. Mit anderen Worten, die zwei Bücher sind willkürlich (wie es jede andere Grenze aber auch wäre), aber praktikabel, akzeptabel und haben sich in der Praxis bewährt. Umgekehrt funktioniert auch eine Verschärfung der RK in der WP normalerweise nicht, wenn es nicht wirklich gute Gründe gibt. Da es hier wie gesagt eher eine Konsens- als eine Tatsachenfrage ist, sehe ich wenig Chancen für eine Erhöhung der Anforderungen. -- Harro von Wuff 00:43, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

+1--Kmhkmh 17:34, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Da hat Harro eine schöne Zusammenfassung dessen gegeben, was im Diskussions-Archiv steht. --Logo 00:54, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Da ich auch hier keine zufriedenstellende Antwort bekommen habe, warum es sinnvoll sein soll Hürden aufzubauen (oder wie hier gewünscht zu erhöhen), belasse ich es mit einem Verweis auf diese Diskussion und spreche mich aus den dort genannten Gründen dagegen aus, die Kriterien zu verschärfen. Grüße, --Qaswed 17:17, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

PS: Im Artikel Enzyklopädie findet man kein einiges mal das Wort "relevant" oder "Relevanz" (u.Ä.); von "relevantem Wissen" also keine Spur. Ob das geändert werden soll, wird derzeit hier diskutiert. Grüße, --Qaswed 17:31, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ist die Anzahl Auflagen eines Werks nicht relevant? Es gibt z.T. Lehrbücher, die sind bereits in der 36. Auflage erschienen (Strasburger). Wenn es eine Neuauflage gibt, ist somit eine Relevanz gegeben, oder?--Keimzelle talk 23:11, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Die Anzahl der Auflagen bzw. die Auflagenzahl (=gedruckte Exemplare) spielt natürlich eine Rolle, das ist jedoch in der RK bereits implizit enthalten. Das spiegelt sich in der Relevanz aufgrund eines Bestsellers oder Standardwerkes wieder.--Kmhkmh 01:12, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
"Wie letztens mal jmd gegenüber mir bemerkt hat: Damit bekommt so ziemlich jeder Professor in Deutschland seinen Artikel. (Ich habe nichts gegen Professoren, nur um das klarzustellen.)" Sagt der "angemeldete Benutzer". Das scheint ja jemand zu stören, dass man über jeden Professor in deutschsprachigen Ländern einen Artikel schreiben darf. Der ist übrigens schon als solcher relevant. Wer, wenn nicht Hochschullehrer soll den relevant sein? Solche jedenfalls eher als ein Pornofilmdarsteller, IMHO. Im Bereich der exakten Wissenschaften haben Hochschullehrer oft keine oder doch weniger als 4 Bücher verfasst (solche oft nur mit anderen Autoren zusammen, dafür zahlreiche Zeitschriftenartikel und Vorträge für Kongresse), was Wikipedianern aber als Werke minderer Relevanz ansehen. Was mit Artikeln über solche Personen in der "Qualitätssicherung" geschieht, kann sich ansehen, wer darauf Lust hat. Man lässt das Verfassen von Artikeln dann lieber bleiben. --13Peewit 03:15, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Es geht in einer Enzyklopädie ja darum, Personen von allgemeinem Interesse darzustellen. Nun wird man aber nicht allgemein dadurch interessant, dass man Professor ist, da ist man höchstens für seine Studenten interessant.^^ mE liegen die Kriterien viel zu niedrig, lässt man sie in dem Bereich so niedrig, müssten sie andern Bereichen auch stark abgesenkt werden. Ein Buch mag zwar ein recht hilfreicher und umfangreicher Geisteserguss sein, aber Geistesergüsse gibt es tausende, sowas allein und auch nicht in gehäufter Zahl, macht noch lange nicht allgemein interessant. Bloß weil man zwei oder mehr Bücher geschrieben hat, hat man einem Bereich noch lange nicht die Erweiterung hinzugefügt, die eine Aufnahme hier rechtfertigen würde. --Angemeldeter Benutzer 13:36, 12. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

RK Fach- und Wissenschaftsverlage

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Hier wurde m.E. deutlich, dass die RK sich nicht hinreichend auf die Gegebenheite von Fach- und Wissenschaftsverlagen beziehen.

Daher möchte in anregen, die RK diesbezüglich zu konkretisieren.

  1. Fach- und Wissenschaftsverlage unterscheiden sich m.E. von den in den RK aufgeführten Sachbuchverlagen. Vgl. die Unterscheidung Fachbuch - Sachbuch.
  2. das Kriterium "dem Fachpublikum durch relevante Fachmessen – auch für ein Spezialgebiet – bekannt sind", ist mir fremd. Vielleicht bezieht sich das auf Sachbücher, man stelle sich Modelleisenbahn-Messen und entsprechende Verlage vor. Allerdings habe ich auch schon auf relevanten Messen eindeutig irrelevante Verlage gesehen: Für Kleinstverlage (auch Selbstverlage) sind solche Messen manchmal der wichtigste Absatzmarkt für ihre ansonsten kaum Aufmerksamkeit findenden Bücher. Das heißt nicht, dass das Kriterium gestrichenwerden muss, aber vielleicht reformuliert, oder zu den Wissenschaftsverlagen verschoben.
  3. Das bisher am besten handhabbare Kriterium für Fach- und Wissenschaftsverlage ist m.E., dass sie "mindestens drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken aufweisen". Das Kriterium ist auch ausschließlich auf Fach- und Wissenschaftsverlage anwendbar; diese sollten einen eigenen Unterpunkt erhalten.
  4. WP-Externe Definitionen finden sich beim Börsenverein d.dt.Buchhandels; ich schlage vor, für Fach- und Wissenschaftsverlage als hinreichendes Kriterium bereits die Mitgliedschaft in einer der beiden folgenden Vereinigungen anzunehmen: International Association of Scientific, Technical & Medical Publishers und Verein Deutsche Fachpresse.
  5. Die letzte Klausel im Abschnitt Verlage betrifft Druckkostenzuschussverlage. Informativ zum dem Thema ist dieser im angegebenen Artikel verlinkte SpOn-Beitrag. Er demonstriert auch, inwiefern sich die RK-Ausschlussklausel auf Belletristik und (höchstens) Sachbuch bezieht. In der oben verlinkten Löschdiskussion war wohl das Grundproblem, dass die Druckkostenzuschussklausel umstandslos auf Fach- und Wissenschaftsverlage übertragen wurde. Das ist aber unangemessen. Im Wissenschaftsbereich verlangt jeder Verlag Druckkostenzuschüsse. Das liegt am großen Aufwand und dem vergleichsweise geringen Publikum. Einen Wissenschafts-Popstar wie Sloterdijk oder Stephen Hawking kann ein Verlag vielleicht drucken, ohne dass der das Risiko mitfinanziert. Das sind aber Ausnahmen. Häufig gilt auch, dass, je renommierter ein Verlag, desto höher die Zuschüsse, die er für die Veröffentlichung wiss. Publikationen verlangt. Was für Müll renommierte Verlage dann auf Bezahlung drucken, sieht man an den Dissertationen Plagiatskompilationen von Guttenberg und Koch-Mehrin.
    Lange Rede, kurzer Sinn: Um das oben genannte Kriterium "mindestens drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken" wieder in seine ursprüngliche Funktion einzusetzen, schlage ich vor, die Druckkostenzuschussverlag-Regelung nicht auf Fach- und Wissenschaftsverlage zu beziehen. Sonst müsste ein Haufen renommierter Verlage gelöscht werden, weil er Zuschüsse verlangt und weil kaum ein Wissenschaftsverlag die RK für Wirtschaftsunternehmen überspringen kann.
    Am besten umsetzbar dürfte dieser Vorschlag sein, indem die Druckkostenzuschuss-Klausel in den Belletristik-Bereich verschoben wird.

Schöne Grüße --Emkaer 14:32, 16. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

P.S.: buecher-wiki.de erklärt auch schön die Unterschiede zwischen Publikumsverlagen (= Belletristik und Sachbuch) sowie Fachbuch- und Wissenschaftsverlagen. --Emkaer 14:37, 16. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Das mag ja alles stimmen, aber wie häufig sind denn solche Wissenschaftsverlage in den LD, und werden (ungerechterweise) gelöscht, weil sie Druckzuschusskosten verlangen? Bitte mal ein paar konkrete Beispiele, eins ist ja mit Wissenschaftlicher Verlag Berlin schon genannt. --Minderbinder 22:31, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
    1. Die Unterschiede sind schlicht unerheblich. Letztlich sind auch Fachbücher nur Sachbücher - unter schöne Literatur fallen sie ja wohl nicht. Die Wikipedia (WP lesen ist vor dem hier Aufschlagen ganz grundsätzlich ausgesprochen lehrreich) sagt: Fachliteratur ist ein Teilgebiet der Sachliteratur. Also ist ein Verlag der Fachliteratur verlegt (wissenschaftlich oder nicht) letztlich auch nur ein Sachbuchverlag. Bislang wurde das auch so gehandhabt, weswegen da keine Unterscheidung weiter nötig ist.
    2. An den Fachmessen hänge ich nicht. Es war mal so angedacht, das einige Verlage für ihre Branche eine hohe Bedeutung haben, die am einfachsten erkennbar ist, daß sie auch jedesmal da sind wenn die Branche eine Fachmesse hat. Die allgemeinen Buchmessen waren jedenfalls nicht gemeint. Nun gibt es da tatsächlich zwei Probleme: Die Bedeutung müßte sich zum einen eigentlich anders auch darstellen lassen und zum anderen ist die regelmäßige Teilnahme auch kaum nachzuweisen. Ist bislang jedenfalls nie gelungen. Die Verlags-RK sind ein sehr mühsam errungener Kompromiß, der damals mehrfach zu scheitern drohte - obgleich der Handlungsbedarf zweifelsfrei vorhanden war. Die Fachmessen sind da eben etwa, über das man diskutieren könnte, der große Bedarf scheint mir aber auch nicht da zu sein.
    3. Muß es verschoben werden? Ich glaube kaum. Es ist manchmal seltsam, was so alles in Bibliotheken steht. Der Heftroman-Preiskatalog ist IMO alles mögliche, nur keine wissenschaftliche Literatur (selbst beim Geisterwaldkatalog ist das doch arg zweifelhaft), aber ausreichend verbreitet. Die Trennung ist eh nicht sinnvoll und führt nur zu unnötigen Doppelungen. Die Kriterien gelten schlicht für alle Verlage. Wenn einige die nicht erfüllen können, ist das halt so. Ein Grund zum Umbau ist das nicht.
    4. Die Mitgliedschaft in einer Vereinigung gilt eher selten als Kriterium. Von daher muß die Frage lauten: Gibt es Verlage, die in den Vereinigungen sind , aber deren Bücher in wissenschaftlichen Bibliotheken nicht stehen? Wenn das nicht der Fall ist muß die RK nicht unnötig aufgebläht werden.
    5. Der letzte Punkt allerdings ist richtig. Gehandhabt wurde das aber eh schon so. Ein allgemeiner DKZV, der die geforderten Bücher mit angemessener Verbreitung hat, wird ja eh behalten werden - hat sich nur noch keiner gefunden. Bei den Autoren steht Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage. Das könnte man durchaus auch bei den Verlagen einfügen - dann aber als gemeinsame Fußnote (also entspr. der 'angemessene-Verbreitung'-Fußnote).-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:37, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich schließe mich Sarkana an (incl der Ausführungen zur Entstehung des Status Quo). --HyDi Schreib' mir was! 00:23, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Ich stimme dem ersten Punkt der Ausführungen von Sarkana nicht zu. Der zitierte Wikipedia-Artikel Fachliteratur ist völlig unbelegt und als Lektüre-Empfehlung ungeeignet. Nicht gerade ein Ruhmesblatt der WP. Üblicher ist eine Dreiteilung, die Fachliteratur eben gerade nicht als "Teilgebiet der Sachliteratur" ansieht: Sachliteratur = populäre Darstellungen für Laien. Fachliteratur = Handbücher, Anleitungen etc. für den Fachmann. Und von beidem abzugrenzen sind wissenschaftliche Arbeiten. Gestumblindi 00:33, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Mußt du nicht, ist dennoch so. Alles was nicht erzählend/dichtend ist Sachliteratur. Die Grenzen von populär zu nichtpopulär sind eh fließend.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 01:10, 15. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Hm, wir müssen Sachliteratur und Sachbücher auseinanderhalten, das habe ich auch gerade durcheinandergebracht, welch Schande... Du hast wohl recht damit, dass unter Sachliteratur alle "sachlich informierenden Werke" fallen (so nicht nur der von dir verlinkte Umlauf, sondern auch Rupert Hacker, Bibliothekarisches Grundwissen). Hacker schreibt jedoch weiter: "Als Sachbuch bezeichnet man ein Buch über ein Sachthema (...) das in allgemeinverständlicher Form für einen grösseren Leserkreis geschrieben wurde." (6. Aufl. 1992, S. 81, ISBN 3-598-11078-2). Deine Aussage weiter oben "Letztlich sind auch Fachbücher nur Sachbücher" trifft so also nicht zu - Fachbücher sind zwar Sachliteratur, aber keine Sachbücher. Gestumblindi 01:26, 15. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Jetzt komm mir nicht mit Haarspalterei. Das Buch ist nur die Inhaltsform. Auf das Buch nimmt die RK ausschließlich deshalb Bezug, weil ein 10 Seiten dünnes Heft nicht ausreichen soll (was es in den LD bei Vorhandensein einer ISBN üblicherweise aber dennoch tut). Uns selbst die Buchmessen unterscheiden sicherheitshalber nur zwischen fiction und non-fiction. Die werten Buchhandlungen halten es übrigens auch so, daß das Buch nur die Darreichungsform ist, die da definieren freundlich Fachbücher sind eine Sondergattung der Sachbücher . Nochmal. Fachbücher müssen Teil der Sachbücher sein, weil das Buch ausschließlich eine Darreichungsform ist und es letztlich nur um die Literaturform als solche geht.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 10:30, 15. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Schiffe

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren248 Kommentare21 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hinsichtlich der Unstrukturiertheit und einiger Unsicherheiten wurden (Bsp.: Bei allen Schiffen sind neben den grundsätzlichen Anforderungen an Artikel die wichtigen Abmessungen, das Baujahr, Hersteller/Werft und Eigner als Mindestangaben notwendig hat mit Relevanz nichts zu tun) wurde im PD:SCHIFF#RK Schiffe seit Mai 2011 über diese diskutiert und es wird eine Änderung wie folgt vorgeschlagen:

  • Schiffe[SRK 1] sind grundsätzlich als Bauserien-Artikel relevant. Hierbei sollte jeder Schiffsname der Serie eine Weiterleitung auf den Sammelartikel sein oder über eine BKL auf diesen verweisen.
  • Schiffe sind als Einzelschiff relevant, wenn sie eine historische[SRK 2], kulturelle[SRK 3] oder technische[SRK 4] Bedeutung haben, ein überregionales Medienereignis auslösten, in wissenschaftlichen Arbeiten oder literarischen Werken behandelt werden oder wurden.
    • Fahrgastschiffe sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern
    • Kriegsschiffe sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie mit von einem Commanding Officer im Rang eines Korvettenkapitäns (OF-3), bei U-Booten auch Kapitänleutnant (OF-2), befehligt werden.
  • die Relevanzkriterien für Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler und zu Flugzeugen gelten analog[SRK 5]

Weitere Einzelheiten, insbesondere qualitative Mindestanforderungen an Artikel, sind in der WP:Formatvorlage Schiffe geregelt. Wird die Relevanz innerhalb eines Artikels auch nach einer 3-monatigen QS-Phase nicht dargestellt, ist er zu löschen.

Erläuterungen

  1. ↑ dieser Begriff ist nicht an eine besondere Definition gebunden, sondern umfaßt auch Boote, Flöße, etc.
  2. ↑ Teil eines Museums, repräsentiert(e) eine geschichtlich relevante(n) Verkehrslinie/weg, war wesentlich in kriegerische Auseinandersetzungen eingebunden usw.
  3. ↑ so zum Beispiel durch behördliche Definition als ein Kulturdenkmal oder Traditionsschiff
  4. ↑ technische Rekorde, Erstleistungen und gut belegte Beispiele technischen Fortschritts
  5. ↑ mit Stand vom 28.05.2011

Viele Teile sind unverändert beziehungsweise lediglich umformuliert. Die QS-Phasenlänge wurde von mir bei Übertrag willkürlich festgelegt. --CeGe Diskussion 10:43, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Zwei Fragen: Wieviele Weiterleitungen auf Liberty-Frachter sollen angelegt werden? Wie ist der Satz die Relevanzkriterien für Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler und zu Flugzeugen gelten analog zu verstehen? --Matthiasb (CallMyCenter) 10:50, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
  1. O.K. gutes Argument
  2. äh, so wie es formuliert ist, ersetzte den z.B. Begriff Flugzeug mit Schiff und das wars. --CeGe Diskussion 11:56, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Gut, dass wir jetzt mal wieder auf einer übersichtlichen und dank Portaldiskussion bereits recht ausgereiften Basis diskutieren können :-). Mir ist gerade nicht ganz klar, warum bei den Fahrgastschiffen das Kriterium "oder im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen" entfallen soll, scheint mir in der letzten Fassung in der Portaldiskussion irgendwie ohne nähere Begründung gestrichen worden zu sein? Und: "in wissenschaftlichen Arbeiten oder literarischen Werken behandelt werden oder wurden" - da reicht doch "werden", das muss man nicht noch zusätzlich in die Vergangenheit setzen (die Arbeiten/Werke existieren ja weiterhin). Das Problem "Liberty-Frachter" (Serien von sehr vielen Schiffen) würde ich so entschärfen: Statt "Hierbei sollte jeder Schiffsname der Serie eine Weiterleitung auf den Sammelartikel sein oder über eine BKL auf diesen verweisen" zu fordern (und damit womöglich 2710 Weiterleitungen auf Liberty-Frachter zu provozieren), eine bedarfsnähere Formulierung, etwa: "Schiffsnamen der Serie können bei Bedarf als Weiterleitung auf den Sammelartikel angelegt werden oder aus einer BKL auf diesen verweisen." Gestumblindi 19:54, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

  • Vorschlag: Warum eigentlich sollen bei U-Booten auch solche eines KptLt. relevant sein? Wenn wir die RK für Schiffe überarbeiten, sollte diese Ungleichbehandlung gestrichen werden. --h-stt !? 12:08, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
  • Die Streichung der bestehenden Liniendiest Passage ist für mich der Grund diese Änderung abzulehnen! Die Zahl 200 alleine ist zu willkürlich, und gerade bei Binnenschiffen im Liniendiest auf etlichen Seen und Flüssen nicht zu erreichen, obwohl sie sogar eine wichtige Funktion im ÖPNV-Netz haben können. Das 200 mag ja berechtigt sein, die reine (private) Ausflugschiffchen, auszuklammern. Aber für mich sind alle Schiffen mit Fahrplan und der Funktion als Verkehrsmittel relevant genug, egal wie gross (Ordentlicher Artikel vorausgesetzt). --Bobo11 12:27, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
    • Das würde ich so unterstreichen. Liniendienst sollte wieder rein. Über die zulässigen Paxe kann mann diskutieren, als Kriterium festzumachen nicht so gut. In D (Zahlen unserer Nachbarländer sind mir nicht bekannt) gibt es etwa 1750 Binnenfahrgastschiffe. Vielleicht auch ein paar mehr. Die Wahrscheinlichkeit mit einer Flut von stubs über die kleinen Schiffe überflutet zu werden ist wohl gering, und wenn, gibt es eben 1700 Artikel mehr, gemessen an der Vielzahl der Wikiartikel insgesamt peanuts. Gruß -- Biberbaer 13:17, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Würden die Schiffe, wenn sie für den Liniendienst repräsentativ sind, ihre Relevanz nicht aus den WP:RK#Verkehrslinien ziehen? --CeGe Diskussion 15:07, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Nein, denn dann wäre auch eine einzelne Lokomotive oder Autobus relevant. Das kan ja nicht seinn oder? Aber sSchuiffe sind eindeutig individuellerer Fahrzeuge als Lokomotiven und Autobusse. Meist sind es nur 2-3 wirklich gleiche Schiffe, aber meist auch nur bis zur ersten Generalrevision. Und da kann man könnten mit Kursschiff = Baureihe argumetieren, aber es wurden schon LA's auf Schiffe gestellt die klar eine Sonderanfertigung für ein bestimmtes Gewässer waren, welche da als Kursschiff tätig sind (Beispiel: Schwalbe II am Wikipedia:Löschkandidaten/26. Dezember 2008), der wurde auch dank der jetzigen RK-Formulierung abgewehrt). Gleiches gilt eben für die etliche Fähren, die auch dank der jetzigen Formulierung, klar behalten wurden (Das Argument Verkehrslinie zog in den LA-Diskussionen oft nicht wirklich). PS: Ich seh hier schlicht weg kein Änderungsbedarf! --Bobo11 17:36, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
(*quetsch*) CeGe, das wäre ja eine Verschärfung der RK, aber wozu? Gegenwärtig ist das Kriterium sehr offen formuliert - Liniendienst = relevant. Ob die Line selbst nun eine besondere historische Bedeutung hat, braucht nicht diskutiert zu werden. Und trotz dieser Offenheit haben wir keine "Artikelflut", wir kommen zurecht. Über das Verkehrslinienkriterium müsste neuerdings auch die Linie selbst von besonderer "prägender", historischer etc. Bedeutung sein, damit man dem Schiff Relevanz zusprechen kann. Wie gesagt, es wäre eine Verschärfung ohne Not, scheint mir. Gestumblindi 21:46, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Da Belegbarkeit sowieso ein wichtigeres Kriterium als Relevanz ist, hat es schon eine Berechtigung belegte Mindestfakten zu fordern. Wenn diese nicht belegt werden können, ist es auch immer ein indirekter Hinweis, dass der Artikelgegenstand wohl doch nicht so relevant ist. --Pjacobi 17:41, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Zum Thema Verkehrslinie hätte ich zwar im Sinne einer Vereinfachung der Richtlinien mit CeGe votiert (der Hintergrund war ja die Entrümpelung der Schiffs-RK), wenn es der Mehrheit wichtig ist, kann es aber auch gerne wieder rein. @Pjacobi: Die Belegbarkeit wird allgemein für jeden WP-Artikel gefordert, das muß für Schiffe nicht gesondert wiederholt werden. Gruß, --SteKrueBe Office 18:02, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
+ (nach BK) Die Formulierung mit der Weiterleitung jedes Schiffsnames der Serie auf den Sammelartikel kann in meinen Augen ersatzlos entfallen. Matthias Einwannd ist berechtigt und bei häufig verwendeten (Traditions-)namen kann es zudem auch verwirren. Relevante Schiffe können eigenen Artikel erhalten und nicht relevante, die in einem Serienartikel erwähnt werden, finden sich über die Volltextsuche. --SteKrueBe Office 18:11, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
(BK)@SteKrueBe wenn es mit der Bemerkung der Kurschifffahrt sogar Löschanträge gibt, wird es die erst Recht ohne geben. Und Erstaunlicherweise werden die Kursschiffe nicht nur von Inklusionisten sondern auch von vielen Andern (mit Ausnahme der Exkusionisten), bei endsprechendem Umfang als behaltbar angesehen (Nicht zwingend als Pflichtartikel, aber eben auch nicht als Irrelevant zu taxieren). Und da Schiffe eigentlich die einzigen Verkehrsfahrzeuge sind wo neben dem Baureihenartikel, in etlichen Fällen wirklich auch noch ein Einzelartikel sinnvoll ist (selbst wenn es mehre baugleiche gibt), ist der Zusatz schon angebracht. Ich kenne einfach zu viele (Kurs-)Schiffe wo sich nicht wirklich in einen Baureihenartikel quetschen lassen, sondern wo man besser gleich für beide (Bzw. alle baugleichen) Schiffe einen Einzelartikel anlegt, weil sie sich in etlichen -z.T nachträglich angefügten- Details unterschieden. --Bobo11 18:16, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Anmerkung von mir: Der „Commanding Officer“ heißt auf deutsch Kommandant! --KuK 18:06, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
  1. Wenn die Belegpflicht mit dem Hinweis auf die allgemeine Gültigkeit rausfliegen, braucht es hier auch keine gesonderten Redirectregeln in den RK. Sowas führte in der Vergangenheit bereits zu Mißverständnissen, wenn sich derartige Regelungen anders als die Originalregel verstehen lassen. Ich lese daraus sogar den "Auftrag" für jede MS Berlin einen Redirect in der BKL Berlin zu erstellen, daß ist aber wohl nicht gemeint.
  2. Ist keine Verbesserung, sondern auch Weichspülgeschwurbel, das in Löschdiskussionen regelmäßig zu Interpretationen führen wird. Denn so sind auch lokale kulturelle oder historische Bedeutungen auf einmal relevanzstiftend. Glaube nicht, daß solche Aufweichung gemeint ist.
  3. Kriegsschiffe - warum soll der Rang des Kapitäns relevanzbegründend für Schiffe sein? Kommt mir mal wieder vor, als wären wir bei den Nazi-RK, um die stolze Kriegsmarine enz. aufzuarbeiten. Da ist es für mich als Laien klarer, wenn man feststellt, Kriegsschiffe sind ab der Größe von Fregatten mit xyz BRT sind relevant. Ansonsten halte ich OF-3 nicht für allgemeine RK geeingnet. Denn es soll hier ja auch die russische und australische Marine beurteilt werden können, oder? Und wenn ich mir anschau, welche deutschen Beamten A 13 bekommen (Gymnasiallehrer), dann ist dieser Rang einfach lächerlich gering innerhalb der Hierarchie.
  4. analoge RK haben sich noch nie bewährt, und hier sollen nun gleich RK-Giganten pauschal übernommen werden? Das bringts nicht. Ein Schiff, das "in der Bevölkerung umstritten oder auch besonders beliebt ist", was soll das sein? Und "ungewöhnlich in Hinsicht auf Bauform, Größe, Erscheinungsbild, Baukonstruktion" proviziert förmlich eine Artikelflut von Skurilitäten, während verbreitete Standardschiffe, die viele kennen, irrelevant sind.

Zusammengenommen ist das keine Verbesserung. Wenn ich an WP:WWNI denke, und auch RK Allgemeines, und den Grundtenor, dass nicht jedes Thema relevant ist, kommt mir das hier eher wie ein Versuch der größtmöglichen Umgehung vor, um verklausuliert fast jedes Schiff mit einem Namen in der Wikipedia unterzubringen. Das halte ich für hochproblematisch. Alte Fehler wurden übernommen, neue Probleme eingebaut. Auch wenn der Fachbereich die Vorarbeit geleistet hat, ich denke so umfangreiche Änderungen müssen per Meinungsbild bestätigt werden. Warum? Wir wurden hier gezwungen, wegen der simplen Präzisierung einer Mittelstadt ein MB abzuhalten, und hier sollen nun fast alle Schiffe auf einmal pauschal relevant sein? Nein, Kontra Oliver S.Y. 18:29, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Zusammenfassend, Du lehnst den allergrößten Teil der Schiffs-RK, wie sie sich seit langem bewährt haben ab und forderst ein MB, weil es woanders eines geben mußte. Naja, auch ein Statement. --SteKrueBe Office 19:07, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Nein, ich akzeptiere den IST-Zustand als "bewährt", wenn man die RK aber zur Debatte stellt, kann man auch über die Begründung für manche Regel nachdenken. Und das MB fordere ich, weil die Veränderungen sehr umfangreich sind. Das MB mit der Mittelstadt dient mir da immer nur als griffiges Beispiel. Wichtigeres Argument in meinem Beitrag war aber, daß der Vorschlag gegen WP:WWNI verstößt, und das nur durch ein Meinungsbild legitimiert werden kann.Oliver S.Y. 19:14, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Gut, wenn Du den Ist-Zustand als bewährt akzeptierst, hätte ich gerne einige Sachen kommentiert (und auch gerne erläutert).
  • Die Belegpflicht gilt ganz allgemein für jeden Artikel. In der alten Schiffs-RK stand keine darüberhinausgehende Belegpflicht im Änderungsvorschlag auch nicht. Kollege Pjakobi wirft sie in die Diskussion und nun scheint sie Gegenstand zu sein, obwohl die besagten Mindestdaten im Zusammenhang mit der Formatvorlage klar sein sollten. Im Punkt der Weiterleitungen, die rausfliegen dürfen, habe ich Dir weiter oben schon zugestimmt.
  • Das "Weichspülgeschwurbel", also die Frage, ob etwas historische, kulturelle, technische, mediale, wissenschaftlichen oder literarische Bedeutung hat ist schlicht ein elementarer Bestandteil jeder Relevanzfrage. Nach was soll man denn die Relevanz von Schiffen sonst beurteilen, nach der Farbe?
  • Die Kriegsschiffsformel ist einfach übernommen worden, da versteh' ich den sinnlosen Nazi-RK-Vergleich nicht.
  • Zur Thema Analogie lässt sich sagen, das die Beurteilung, ob ein Schiff Kulturgut darstellt oder nicht, von Stellen, wie der Deutschen Stiftung Denkmalschutz ziemlich genau analog zu Gebäuden und ähnlichem durchgeführt wird (inklusive des "Weichspülgeschwurbels" eins weiter oben).
  • Nach der portalinternen Diskussion wurde der allergrößte Teil der Vorschläge auf diese in meinen Augen eher homöopathisch geänderte Version eingedampft. Umfangreiche Änderungen stelle ich mir anders vor (siehe mein Vorschlag dazu auf der Portalsdiskussion).
Abschließend noch eine Anmerkung, ich arbeite jetzt über zwei Jahre im Schiffsportal mit und höre immer aufs neue die in den Raum gestellte Befürchtung, mit einer Änderung der Schiffs-RK würde einer Flut von Artikeln Tür und Tor geöffnet. Alleine, ich habe in dieser Zeit nie eine Flut irrelevanter Schiffs-Stubs gesehen. Gruß, --SteKrueBe Office 19:51, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
zum Argument von Pjacobi: Mit den bisherigen Mindestanforderungen wären Bunte Kuh, Queen Anne’s Revenge und Arche Noah eigentlich ad hoc zu löschen, ich kann mir nicht vorstellen, daß du so etwas im Sinn hattest. --CeGe Diskussion 20:37, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Danke CeGe, Du hast natürlich recht mit deiner Anmerkung. Ich hatte die Diskussion im Portal noch vor Augen und vergessen das Argument, dessenthalben wir uns für genau diese Änderung geeinigt haben, auch hier zu nennen. Groetjes, --SteKrueBe Office 20:57, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Der Höflichkeit halber muß ich Dir wohl antworten SteKrueBe, auch wenn ich eigentlich nur auf das Meinungsbild hinauswollte. Hauptmangel für mich an den aktuellen RK, es werden einzelne Schiffe und Schiffstypen bisher und auch zukünftig zusammengefasst, obwohls es sich um völlig unterschiedliche Themenbereiche handelt. Analog zu den KFZ würde ich sagen, jede allgemeine Baureihe ist enz. relevant. Da kann man zwar über die Stückzahl reden, aber das wäre eine Frage der Definiton unter Baureihe, die ja fachlich klar definiert sein sollte. Einzelschiffe sind schon jetzt als Denkmäler und Gegenstand der Fachliteratur relevant, siehe RK Allgemeines, das Schiff, was bereits in einem allgemein anerkannten Lexikon beschrieben wird, ist als Thema relevant. Damit ist also eigentlich schon ein riesiges Themenspektrum erfasst. Das Mittel der Spezial-RKs soll diese Grundsätze nur näher erläutern, oder allgemein Anerkanntes feststellen. Es hat sich in der Löschpraxis (dem Hauptanwendungsgebiet der RK) nicht bewährt, "weiche" Formulierungen zu wählen, die hier zwar als Konsens vertretbar sind, aber sehr viel Auslegungsspielraum haben. Ansonsten soll man Schiffe genauso wie Autos, Pferde und Whiskysorten beurteilen, Masse, Klasse und Tradition, ganz simpel, und fachübergreifend. Es gab bei der Nazidiskussion das Argument, daß jemand, der ein relevantes Schiff komandiert, auch relevant sei, darum halte ich hier eine zu geringe pauschale Relevanzschwelle für falsch, und sie sollte nicht in der Form übernommen werden. Mein Gegenvorschlag, nicht ab Fregattenkapitän relevant, sondern ab Fregattengröße. Das mag zwar manche Spezialschiffe nicht erfassen, aber die größte Schnittmenge neutral darstellen. Ich habe die Portaldiskussion nicht verfolgt, aber das Ergebnis halte ich in dieser Form für regelwidrig, wenn das niemanden dort gestört hat, ich weise hier nur drauf hin. Anders gesagt, es sollen nicht möglichst viele Themen für relevant erklärt werden, sondern "Überdurchschnittliches", was aber nicht identisch ist mit vom Durchschnitt irgendwie abweichend. Diese "Angst" ist bei fast jedem Thema verbreitet, warum? Die Leute haben wahrscheinlich erfahrung damit. Soll ich wirklich die Bahnhofs- und Feuerwehrdiskussion in Erinnerung rufen, wo es genau um diese "Flut" an "Irrelevantem" ging? Wenn man etwas ändert, soll das neue besser sein, denke darin sind sich alle einig.Oliver S.Y. 21:05, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Der Höflichkeit halber mußt Du mir nicht antworten, um der Sache willen wäre mir lieber, aber sei's drum. Ich könnte jetzt noch mal auf Einzelheiten eingehen, wie beispielsweise, das einzelne Schiffe und Schiffstypen/-baureihen usw. keine unterschiedlichen Themenbereiche sind. Oder das sie in den aktuellen RK auch nicht gemeinsam abgehandelt werden, sondern nur an einem gemeinsamen Platz (was ich für sachgerecht halte). Auch Baureihen von Schiffen sind fachlich klar definiert usw. Aber wenn ich dich recht verstehe, möchtest Du ein Meinungsbild starten, um die aktuellen und die zur Diskussion stehenden RK abzuwählen, weil Du zu lasche Schiffs-RK und die oben schon erwähnte, aber in sieben Jahren WP niemals eingetretene Flut von irrelevanten Schiffsartikeln befürchtest? Kann man das so sagen? --SteKrueBe Office 22:12, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Nur eine kleine Anmerkung: Olivers Allergie in einem Punkt kann ich verstehen, weil kürzlich versucht wurde, irrelevante Typen über die Größe, Motorisierung und Tauchfähigkeit der von ihnen geführten Geräte relevant zu machen. Ich möchte nicht, dass sich ein Tauchboot und ein KaLeu gegenseitig relevant machen. - Sind übrigens moderne Kriegsschiffe nicht immer aus einer Baureihe? --Logo 22:20, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Moment, weil in einer x-beliebigen einzelnen Löschdiskussion eine Sachverknüpfung hergestellt wurde, die nicht regelkonform war (schließe ich aus deiner Bemerkung), wird die Arbeit eines kompletten Fachportals "mal eben so" abgelehnt, verstehe ich das richtig? --SteKrueBe Office 22:25, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
(BK)Das hast schon richtig erkannt Logograph. Auch ein Einzelstück eines Militärschiffes, ist immer auch eine Bauserie, und somit über diesen Weg relevant, egal welchen Rang der Kapitän hat.--Bobo11 22:28, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@SteKrueBe nicht gleich so reagieren. Aber unrecht hat er mit seiner Frage nicht. Nur weil jemand mit einer Endscheidung nicht einverstanden ist müssen nicht gleich die RK's abgeändert werden, auch wenn's euch im Portal nicht aufgefallen ist, was für Beweggrüdmne dahinter stehen könnten (Auchtung das war jetzt eine Vermutung, nicht Missverstehen bitte).--Bobo11 22:28, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Moin Bobo (schön dich mal wieder zu treffen)! Tut mir leid, aber wenn man aufgrund einer einzelnen Löschdiskussion die Arbeit eines ganzen Portals entwerten will (statt den genauen Kritikpunkt zu benennen), werde ich etwas sauer. --SteKrueBe Office 22:40, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Noch ein anderer Aspekt: Der Vorschlag hier sieht fünf Fussnoten vor. Bis jetzt gibt es auf der Seite WP:RK alles in allem eine einzige. Die Erläuterungen vielleicht irgendwie anders realisieren? Gestumblindi 22:48, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

  • @Bobo. Mir ist jetzt nicht klar, wie du auf die Vermutung kommst, halte das aber für nicht sachgerecht, da dies letztendlich den Ansatz als gelenkt durch persönliche Eitelkeiten erscheinen läßt. Und mich als den auf dem Portal die Disk anstoßenden zwingt, dazu Stellung zu nehmen. Den tatsächlich liegen mir nun gerade die Militärschiffe am wenigsten am Herzen, nichtsdestotrotz war die Löschdiskussion ein letzter Anlaß-wegen der redirect-Regel.
  • Welchen Fall Logo anspricht, weiß ich nicht, es wäre vielleicht hilfreich zum Allergieverständnis
  • Den Liniendienst habe ich nicht zielgerichtet rausgenommen (das quetsch hab ich nur durch Zufall mitbekommen), ich habe hier nur das rüberkopiert was der letzte Stand auf der Portaldisk war, diese Version stand da jetzt seit 28. Mai, seitdem is nix mehr passiert.
Zur letzten Anmerkung, genau, es ist ein Vorschlag, er ist gestaltungsoffen, insofern darf jeder sich am Ausformulieren üben, abgesehen davon ist es nicht zwingend, die Noten an das Ende der Seite zu stellen. --CeGe Diskussion 23:41, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Was ich, und vieleicht auch Logo meinen, siehe [1] diese Diskussion über RK für Soldaten.Oliver S.Y. 02:26, 25. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Danke Oliver, dann kennt man ja zumindest den Hintergrund. Gutheißen kann ich deine eingangs abgegebene Kritik allerdings trotzdem nicht, da sie in mehreren Punkten am Ziel vorbeischießt. Der Passus, der die Kriegsschiffe betrifft, ist unangetastet geblieben und sollte insofern nicht als Grund hergenommen werden eine ausschließlich bei den RK der zivilen Schiffe ansetzende Anpassung abzulehnen. Ich wüsste auch nicht, welcher Teil der bestehenden RK oder welche der Anpassungen gegen WWNI verstößt. Magst Du dich in diesen Punkten nochmal präzisieren? --SteKrueBe Office 09:42, 25. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Das ist wohl ein Dauerstreitthema zwischen Inklusionisten und Exklusionisten, es geht um die Interpretation von WP:WWNI 7.2: "7.2. Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis. Nur für Personen und Institutionen von enzyklopädischer Bedeutung sollen Artikel angelegt werden." Der wesentliche Kern dieser Regel für mich, "kein allgemeines". Es soll also überhaupt nicht jedes Schiff oder jede Baureihe beschrieben werden. Bei den Einzelschiffen scheint dazu zumindest wesentliche Einigkeit zu bestehen, obwohl die angestrebte Redirectlösung für mich einerseits nichts mit den RK zu tun hat, und anderseits die Wahrscheinlichkeit besteht, das mit dieser Begründung in Zukunft BKLs zugemüllt werden. Unwahrscheinlich? Dann siehe Magedeburg (Begriffsklärung), bereits 5 Einträge, jedoch mit Artikel. In Zukunft dürfte nach der o.g. Regel dort jede Menge Rotlinks erscheinen, wie zB. das Theaterschiff Magdeburg. Und ich hatte ja oben gesagt, daß ich prinzipiell jeder Baureihe die Relevanz zuspreche, da dachte ich aber an "Reihen", also mind. 3 Schiffe.Oliver S.Y. 19:05, 25. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Moin! Dann wollen wir mal auseinandertüdeln. Zum einen mal etwas Grundsätzliches - die geänderte RK ist ein Vorschlag, statt einem (in meinen Augen nicht gut begründeten) Kontra aufgrund einer frustrierenden Situation anderswo in der WP wäre ein Vorschlag, wie es besser zu formulieren wäre, hilfreicher. Das gilt sinngemäß auch für Details. Da ist zum einen das Thema WWNI, es wird von den Änderungen eigentlich nicht berührt, wer also diesbezüglich einen prinzipiellen Einspruch erheben möchte, sollte das entweder unabhängig von dieser Änderungsbesprechung auch gegen die alte RK tun, oder hier einen besseren Vorschlag machen (gerne begründet, denn die bisherige Regelung hatte sich ja bewährt). Zum anderen die BKLs, ich weiß, dass es darum Streit gab, aber die Dinger haben mit den Relevanzkriterien nichts zu tun und sollten im entsprechenden Bereich bestimmt werden. Eine Redirectlösung halte ich, wie oben erwähnt, für verzichtbar. Dort würden mich andere Meinungen und Vorschläge besonders interessieren.
Abschließend die Frage der Baureihen, insbesondere, ob eine Baureihe bei einem, zwei, oder drei Schiffen beginnt. Die (unverändert gebliebene) Regel würde ich als grundsätzlich bewährt und im Vergleich mit anderen Verkehrsmitteln als stimmig bezeichnen. Gleichwohl ist die Frage sachbezogen und legitim, wenn dort ein Regelungsbedarf (ob ab 1, 2 oder 3) besteht, ist hier der richtige Ort, das festzulegen.
Bin gespannt auf Meinungen, --SteKrueBe Office 19:45, 25. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
"die Relevanzkriterien für Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler und zu Flugzeugen gelten analog" gab es zuvor nicht, und genaus diese Regelung halte ich für das Hauptproblem hinsichtlich WP:WWNI! Denn damit werden Regelungen für Themen übertragen, bei deren Formulierung niemand an Schiffe dachte. Und was die Flugzeuge angeht, "Jedes tatsächlich gebaute Flugzeugmuster, gleich ob Starr- oder Drehflügler und bemannt oder unbemannt (Drohnen) ist unabhängig von der Stückzahl relevant" in Verbindung mit der Auffassung der 1er Baureihe ist der Weg, womit man in Zukunft jeden Artikel rechtfertigen kann. Und das verstößt gegen 7.2 - also unterstelle mir hier bitte keine anderen Motive. Ich bin lang genug bei der RK-Diskussion dabei, um themenunabhängig solche Probleme zu erkennen, und zu benennen. Ob man das dann beachtet, oder trotzdem macht, andere Frage.Oliver S.Y. 19:57, 25. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Die vorgeschlagenen Änderungen würden keinen einzigen zusätzlichen Schiffsartikel gegenüber den bestehenden RK rechtfertigen. Denn schon jetzt steht da ja, dass jede Schiffsbauserie relevant sei, des entspricht "jedem tatsächlich gebauten Flugzeugmuster". Eine Einschränkung der Stückzahl gibt es auch jetzt nicht. Es geht hier um einen Versuch einer Neustrukturierung der RK, nicht um eine Aufweichung oder Verschärfung. Gestumblindi 20:46, 25. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@Oliver: Ich unterstelle nichts, ich gehe auf deine Kritikpunkte ein und versuche herauszufinden, welche Hintergründe diese im Einzelnen haben. Die andere Löschdiskussion und deren Verbindung mit deiner Kritik an den Schiffs-RK habe nicht ich aufs Tapet gebracht. Wie dem auch sei, dein zentrales Problem an der RK-Änderung ist die Befürchtung vor Artikeln über Einzelschiffe als Baumuster, die mittels der RK "abgesegnet" werden könnten. Zwar teile ich die Befürchtung nach zwei intensiven Jahren auf genau diesem Gebiet nicht, kann sie aber trotzdem nachvollziehen. Wie würdest Du es beispielsweise beurteilen, wenn man den oben vorgeschlagenen Satz folgendermaßen erweiterte: "die Relevanzkriterien für Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler und zu Flugzeugen gelten analog für Einzelschiffe" ? --SteKrueBe Office 22:25, 25. Jun. 2011 (CEST) p.s. ein Vorschlag bezüglich der Baureihen wäre auch nett.Beantworten
@Oliver S.: Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler und zu Flugzeugen – du suchst die Analogie. Nun, streng genommen sind Schiffe Bauwerke, und zwar bewegliche. Und viele Schiffe sind Denkmale, manche sind sogar noch im aktiven Dienst, um mal das Beispiel USS Arizona zu nennen. --Matthiasb (CallMyCenter) 22:42, 25. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Hi Matthias! Die Analogie in der Denkmalpflege hatte ich etwas weiter oben ja auch schon angeführt. Die Deutsche Stiftung Denkmalschutz untersucht analog auch Schiffe (die Damen und Herren sollten ja eigentlich wissen, was sie tun). Bleibt aber immer noch die Frage der Einzelschiffe als Baumuster. --SteKrueBe Office 23:00, 25. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Moin, die Frage der Einzelschiffe als Baumuster. Nun, was ich nun sage, gilt vor allem für Militärschiffe, aber weniger ausgeprägt auch für alles was schwimmt und gelegentlich sinkt ;-) wenn zehn Schiffe Stapel laufen, können diese zehn Schiffe im Prinzip baugleich sein, doch jedes dieser Schiffe hat eine andere Geschichte. Bekannt werden solche Schiffe meist wegen sog. nachrichtenwürdiger Ereignisse eins läuft im Ärmelkanal auf eine alte Seemine, ein anderes wird von Piraten vor Somalia gekapert, ein drittes stößt im Hamburger Hafen mit der QE II zusammen, das vierte wird irrtümlich von einem Schurkenstaat versenkt, an Bord des fünften werden vom Zoll 47 Fässer Dioxin gefunden. Oder habe ich was verwechselt? --Matthiasb (CallMyCenter) 00:21, 26. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
.. und in das sechste verliebt sich eine Schwänette. Grüße -- Sambalolec 03:21, 26. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Schiffbaureihen haben Artikel und relevante Einzelschiffe haben Artikel, soweit sollte alles klar geregelt sein. Das einzige Problem ergibt sich (und da gebe ich Oliver recht) im Rahmen der Auslegung "jedes Einzelschiff ist ein relevantes Baumuster" was zum Freifahrtschein zum automatischen Abnicken jedes Schiffsartikels führen könnte. Schönen Sonntag, --SteKrueBe Office 11:20, 26. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Nur kurz, zwischendurch: Ich könnte mich sehr gut mit

  • Liniendienst bleibt gem. alter Def.
  • jedes Einzelschiff ist ein relevantes Baumuster fliegt raus
  • Hierbei sollte jeder Schiffsname der Serie eine Weiterleitung auf den Sammelartikel sein oder über eine BKL auf diesen verweisen. ist hier eigentlich sowieso falsch und wenn es irgendwo definiert werden soll, dann eher im Sinne von Gestumblindis Formulierung

Und ansonsten, was die Qualität angeht, möchte ich noch auf die Fristsetzung für QS verweisen, die zwar nicht schlecht geschrieben Artikel vermeidet, aber nicht Schiffe in die QS zwingt, die "eigentlich" relevant sind, es nur nicht dargestellt wird. Tendenziell würde ich sogar auf den Passus im Fließtext darstellt erweitern, um bei sowas nicht zu scheitern.
Und was die Analogiekritik angeht, der kann ich nicht so ganz folgen, weil eine solche Art der Definition zum Beispiel in der Jura üblich und anerkannt ist, und die LDs sind ja wohl nix anderes als kleine Gerichtsverfahren sind. --CeGe Diskussion 12:12, 26. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Um die Gleichsetzung von Einzelschiffen mit Baumuster auszuschließen mache ich nochmal folgenden Vorschlag: "Schiffe sind grundsätzlich als Schiffsarten, Schiffstypen, Schiffsklassen, Schiffbauserien oder als Artikel, die eine vergleichbare Gruppe beschreiben, relevant." Der Anhang mit der vergleichbaren Gruppe sollte klar machen, wohin die Reise geht. Meinungen? --SteKrueBe Office 16:06, 26. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, das geht sicher in die richtige Richtung. Z.B. Wettkampfboote eines bestimmten (relevanten) Wettbewerbes, sind sicher als Sammelartikel relevant genug (in der Regel gibt es da ja Normen die alle Boote erfüllen müssen). Aber sicher nicht jede Jacht die in Einzelanfertigung gefertigt wurde, ist als Bauserie relevant. --Bobo11 20:14, 26. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Die Idee von SteKrueBe ist ganz gut, selbst wenn ich mir eigentlich noch etwas lockere Kriterien als das, was der Vorschlag impliziert wünschen würde. Hier wurde ja mehrmals die Flugzeug-RK erwähnt, damals, bei deren Einführung, haben ein paar Luftfahrtportalsleute (mich inklusive), die Idee verfolgt, portalsinterne RK-Erweiterungen zu pflegen. Das wurde dann auch umgesetzt: Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Relevanzkriterien. Mit SteKrueBe und anderen machen hier ziemlich kompetente Autoren mit, wäre solch eine Erweiterung vielleicht auf für Schiffe eine Idee? Für mich optimal wären übrigens RK, welche die in der Angelfachpresse regelmäßig erwähnten Angelkutter (bsp. die Flotte auf Fehmarn) als die neuen Kriterien überschreitend behandeln würden. Grüße, Grand-Duc 22:40, 26. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Whappah. Präzise aber ohne erhobenen Zeigefinger, das ist ja mal eine ganz feine Erläuterungsseite, ich zieh den Hut! Soetwas sollte sich spätestens im Herbst auch auf unserem Portal finden. Aber ich schweife ab, wo ist eigentlich Oliver? Immerhin hat der die Kinken gefunden. Fragend, --SteKrueBe Office 23:12, 26. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
So, da bin ich. Hatte nur mitgelesen, wohin die Reise geht. Denn für mich klingen die Beiträge zwar alle vernünftig, nur die Formulierung war das Problem, den das nicht jede "Jacht" relevant sein soll, darüber besteht offenbar Einigkeit. Ich bin ja hier als Laie - und sehe ja schon die Schwierigkeit, da was genaues zu sagen. Darum nur ein solcher Laienvorschlag, warum fügt man nicht die Grenze von 25m ein? Laut Yacht sind das damit keine Sportboote mehr, ganz neutral definiert. Das bringt zwar immer noch nicht das Baureihenproblem, aber auch das kann man eigentlich durch eine Klarstellung des Unterschieds zwischen Muster und Reihe klären. Meine Hürde ist da mit 3 ja auch nicht wirklich hoch, und platt ausgedrückt "Individualität" ist eigentlich nie pauschal relevant, sondern muß individuell beurteilt werden, und hier gehts ja nur um die Pauschale Hürde, kein Ausschluss sämtlicher anderer Boote.Oliver S.Y. 02:07, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Moin Oliver, da bist Du ja! Ich quetsch die Antwort mal so drunter. Den Wunsch, kleinere Boote herauszuhalten, kann ich offengestanden gar nicht recht einordnen. Zum einen trat das "Problem" meines Wissens bisher nicht auf, zum anderen kollidiert solch eine Längenbeschränkung mit unserem Bestreben insbesondere auch unstreitig historisch relevante Gruppen beschreiben zu können, die solch ein Maß teils deutlich unterschreiten würden (seien das jetzt kleine historische Bootstypen, seien es Torpedobootsklassen oder beispielsweise Fischkutterbaureihen der DDR). So man also eine solche Ausschlußformel einbaut, müsste man sie wohl sinnvollerweise auf nicht relevante heutige (oder neuere?) Bootstypen unter 25 Meter Länge beschränken. Bei der Frage, ob und ab welcher Größe man Yoghurtbecher als nicht relevant ausschließen sollte, bin ich aber streng genommen auch Laie. In diesem Sinne, Meinungen? --SteKrueBe Office 02:41, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Und wozu bedarf es für Kriegsschiffe einer Extrawurst, die weit über: "eine historische[SRK 2], kulturelle[SRK 3] oder technische[SRK 4] Bedeutung haben, ein überregionales Medienereignis auslösten, in wissenschaftlichen Arbeiten oder literarischen Werken behandelt werden oder wurden" hinausgeht? Grüße -- Sambalolec 00:36, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Die meisten Diskussionsteilnehmer aus dem P:SCHIFF interessieren sich wohl gar nicht oder kaum für Kriegssschiffe ;-). Wir schleppen da ja die bisherigen RK, die mich persönlich jedenfalls auch kaum interessieren, einfach mal unverändert mit, und haben keine Änderungen vorgeschlagen. Aber gab es bis jetzt Probleme mit diesen Kriegsschiff-RK? Gestumblindi 00:47, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Jepp steht seit April 2008 so in den RK. Gut drei Jahre ohne Änderung, da wage ich zu behaupten, dass das Kriterium nicht ganz daneben sein kann :-) --SteKrueBe Office 02:16, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Mal zu mehreren Fragen meine Antworten

  • zur Größe der Schiffe/Boote: relevant werden sicher gesehen Dagmar Aaen, Kon-Tiki oder eben auch Santa Maria (Schiff), sicher auch die unter Kategorie:Segelyacht eingeordneten. Alle anderen, also die "Yoghurtbecher" und andere Sportboote findet man in der Regel als Klassenartikel abgearbeitet in Kategorie:Bootstyp mit seinen Unterkats. Ich glaube nicht, daß sich daran etwas ändern wird, natürlich werden regelmäßig eher nicht relevante Einzelschiffe angelegt-und auch nicht immer gelöscht-nur die sind auch mit den jetzigen Vorschlägen immernoch nicht relevanter ;-)
  • rechtliche Längendefinitionen oder andere festgelegte Grenzen: diese Grenzen sind in der Regel ebenso willkürlich festgelegt, wie die definierte Relevanz von Kriegsschiffen. Die verschiedenen Staaten haben verschiedene Definitionen, für ein deutsches Schiff ist die EU-Norm totaler Murks-ich darf immernoch jedes Schiff ohne Schein führen, sofern es keinen Antrieb hat, der mehr als 5 PS am Propeller leistet (Mal lax gesagt), will ich ein als Traditionsschiff eingetragenes, kurz davor noch als Sportboot definiertes Schiff führen, brauche ich schion ab 15 m einen besonderen Schein usw. Was ich damit sagen will, ist, daß viele dieser Grenzen nicht einer Struktur, sondern oft auch handfesten politischen Interessen dienen, besonders dort, wo kleine Handelsschiffe um ihre Pfründe fürchten oder große Handelsketten zum Beispiel die Elbe lieber heute als morgen frei von jedweden privaten Schiffen sehen würden. Das hat aber am Ende nichts mehr mit der Relevanz des einzelnen beschriebenen Schiffes zu tun...
  • Sonderdefinition Kriegsschiff: Kann ich wenig zu sagen, denke aber, daß das Studium der verschiedenen im Register aufgezeigten Diskussionen zeigt, wie sie entstanden ist. Ansonsten tastet das Portal:Schifffahrt die militärrelevanten Themen kaum an, da es abgesehen von ein paar wenigen, für mich aber sehr wichtigen Mitarbeitern, nur wenig Resonanz aus dem dortigen Bereich kommt, wenn Nachfragen im Raum stehen. Die Vordisk hat im Portal:Schifffahrt stattgefunden, das Portal:Militär wurde aber natürlich unterrichtet. Allerdings, wie SteKruBe schon schreibt, sind diese RKs schon länger Bestandteil und aktuell sehe ich nicht die Notwendigkeit, daran zu rühren, besonders da das Portal:Militär im Moment in wesentlich wichtigere Entscheidungen gebunden ist. M.E. gebietet es die Fairness, dem Portal dort die dafür nötige Zeit zu lassen und wenn diese Frage dann noch unter den Nägeln brennt, sie später noch einmal aufs Tapet zu bringen.
  • separate Portal-RK-Seite könnte etwas Schönes sein, hat aber am Ende vermutlich im Streitfall nicht genug Gewicht, da Portale im Moment lediglich als mögliche Ansammlung von Vielleicht-Fachleuten gelten (das will ich hier nicht bewerten!), denen bei Streitigkeiten oft schnell Betriebsblindheit vorgeworfen wird. Das allein ist ja der Grund, warum das RK-Projekt (neben anderen) als unabhängigere Instanz überhaupt existiert (existieren muß). --CeGe Diskussion 09:13, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

@SteKrueBe: Jepp steht seit April 2008 so in den RK. Gut drei Jahre ohne Änderung, da wage ich zu behaupten, dass das Kriterium nicht ganz daneben sein kann
Wenn das ein Argument ist, dann sollten aus dem gleichen Grund auch alle anderen Schiffs-RK bis in alle Ewigkeit unverändert bleiben. Grüße -- Sambalolec 14:30, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Moin Sambalolec! Selbstverständlich ist das ein Argument, und ein gutes dazu. Die Wikipedia-Regeln bestehen zum großen Teil aus Bausteinen, die sich mehr oder weniger häufig ändern, weil es einen Anpassungsbedarf gibt. Regeln, die über lange Zeit intensiv benutzt werden und dabei weitestgehend unwidersprochen bleiben, umschreibt man daher meistens nicht ganz zu unrecht als "bewährt". Der zivile Rest der Schiffs-RK hat sich beispielsweise in den letzten Jahren immer mal wieder geändert. Wie dem auch sei, wenn Du diese spezielle Regel in Frage stellen möchtest, dann sei doch so gut und spar das noch zwei, drei Tage auf, bis wir die reinen Änderungen zuende verhackstückt haben. Einige Tage Frist sollten nach drei Jahren ohne Änderung wohl nicht zuviel gefordert sein. Gruß, --SteKrueBe Office 14:53, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich hab´s nicht eilig. Grüße -- Sambalolec 14:57, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Geänderter Vorschlag (1)

Ich habe die Änderungen, wie sie sich aus der obigen Diskussion ergeben mal eingebaut. Falls ich was vergessen habe, nicht gleich das Kriegsbeil ausgraben, es ist immer noch ein Vorschlag :-)

  • Schiffe[SRK 1] sind grundsätzlich als Schiffsarten, Schiffstypen, Schiffsklassen, Schiffbauserien oder als Artikel, die eine vergleichbare Gruppe beschreiben, relevant.
  • Schiffe sind als Einzelschiff relevant, wenn sie eine historische[SRK 2], kulturelle[SRK 3] oder technische[SRK 4] Bedeutung haben, ein überregionales Medienereignis auslösten, in wissenschaftlichen Arbeiten oder literarischen Werken behandelt wurden. Die Relevanzkriterien für Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler und zu Flugzeugen[SRK 5] gelten analog.
    • Fahrgastschiffe sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern oder im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen.
    • Kriegsschiffe sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie mit von einem Kommandant im Rang eines Korvettenkapitäns (OF-3), bei U-Booten auch Kapitänleutnant (OF-2), befehligt werden.

Weitere Einzelheiten, insbesondere qualitative Mindestanforderungen an Artikel, sind in der WP:Formatvorlage Schiffe geregelt. Wird die Relevanz innerhalb eines Artikels auch nach einer 3-monatigen QS-Phase nicht dargestellt, ist er zu löschen.

Erläuterungen

  1. ↑ dieser Begriff ist nicht an eine besondere Definition gebunden, sondern umfaßt auch Boote, Flöße, etc.
  2. ↑ Teil eines Museums, repräsentiert(e) eine geschichtlich relevante(n) Verkehrslinie/weg, war wesentlich in kriegerische Auseinandersetzungen eingebunden usw.
  3. ↑ so zum Beispiel durch behördliche Definition als ein Kulturdenkmal oder Traditionsschiff
  4. ↑ technische Rekorde, Erstleistungen und gut belegte Beispiele technischen Fortschritts
  5. ↑ mit Stand vom 28.05.2011

Wenn keine Einwände gegen die Änderungen mehr bestehen, würde ich eine Abstimmung vorschlagen. Gruß, --SteKrueBe Office 15:16, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ich würde versuchen im Personenschiff Abschnitt das «Handelschiffe» raus zu kriegen. Dort da schlägt das Wort zum ersten Mal auf, und steht damit eigentlich quer. Kann man den Satzteil nicht ersatzlos löschen?--Bobo11 15:26, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Danke Bobo! Ich habe "analog zu den Handelsschiffen" durch "für Einzelschiffe" ersetzt. Damit sollte die Formulierung wasserdicht sein. --SteKrueBe Office 15:34, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Nimms ganz raus, daß ist letztendlich ein Kraut-und-Rüben-Rest aus der Ausgangssituation. Hier werden nur "zusätzliche" zu den Handelsschiffen eingetragen --CeGe Diskussion 15:38, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Noch n Nachtrag, Kleinere Personenschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen ist mir ein bißchen zu ungenau, weil das nichts sagt außer: können, müssen aber nicht. Wenn nicht müssen, was muß hinzukommen, damit das gilt? Oder ist das was hinzukommt nicht schon aus den anderen Kriterien erfüllt? Da wär mir ein Gedankenanstoß doch noch ganz lieb. --CeGe Diskussion 15:48, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Auch wieder wahr! Dann laß ich das Ende mal zur Vervollständigung offen. --SteKrueBe Office 16:46, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Zusatz: Die Analogieregel habe ich weiter nach oben gestellt. Erst Allgemeines, dann Spezielles. --SteKrueBe Office 16:49, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Nach kurzem Nachlesen - die Fälle, bei denen kleine Linienpassagierschiffe als relevant eingestuft wurden, hoben in den entsprechenden Diskussionen, die ich nachvollziehen konnte, auf die Rolle des Schiffes als Teil einer geschichtlich relevante(n) Verkehrslinie ab. Wenn man die Präzisierung direkt hinter die kleinen Passagierschiffe hängt, schließt das wiederum andere Schiffe, auf die es sonst auch anwendbar wäre (große Schiffe oder Frachter, die ja auch eine Verkehrslinie repräsentieren können) aus. Insofern würde ich die Wiederholung der Einzelschiffsrelevanz bevorzugen. Gruß, --SteKrueBe Office 17:14, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Vorschlag das ganze zu kürzen. Wie wäre es mit «Fahrgastschiffe sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern können, oder wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen.» ?--Bobo11 19:47, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, das entspricht auch der ursprünglichen Intention von damals. Gestumblindi 20:32, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Gut, dann habe ich das mal so eingebaut. Gruß zum Abend, --SteKrueBe Office 23:25, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ein hätt ich noch-einfach weil ich es hübscher find ;-) *Schiffe sind als Einzelschiff relevant, wenn sie eine historische, kulturelle oder technische Bedeutung haben, ein überregionales Medienereignis auslösten, in wissenschaftlichen Arbeiten oder literarischen Werken behandelt wurden. Die Relevanzkriterien für Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler und zu Flugzeugen gelten analog. Dann ist alles allgemeine eins und die Unterpunkte flüssiger zu lesen. Ist aber nicht wirklich kriegsentscheidend. --CeGe Diskussion 23:44, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Allright seggt de Maid! Und umgebaut. Groetjes, --SteKrueBe Office 23:59, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Abstimmung Geänderter Vorschlag (Version 23:59, 27. Jun. 2011)

Moin Wkpd! So leicht fühlt sich hier keiner vor den Kopf gestoßen :-). Die Einbindung von Fußnoten ist wohl eher eine formale Frage (jedenfalls deute ich deine Aussage in die Richtung, dass Du die gleichen Regeln mit eingebundenen Fußnoten akzeptieren könntest). Zur Frage der Linienschiffe haben wir uns ja etwas weiter drüber auch schon ein paar Gedanken gemacht. Vielleicht gibst Du uns ja einen Tipp, wie man eine wasserdichte Formulierung findet, um die besagten Schiffe außenvor zu halten. Grüße aus Leer, --SteKrueBe Office 19:25, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich Schussel, bei der Anmerkung zur QS gebe ich Dir recht. Die könnte, obwohl sie rein pragmatisch gesehen eine sinnvolle Angelegenheit wäre, meinethalben rausfliegen. --SteKrueBe Office 19:28, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ebenso klar....Jein-die Fußnoten soll(t)en eigentlich übersichtlich machen, m.E. sind die RKs in ihrer Einfachheit aussagekräftig genug, die Fußnoten (abgesehen von der letzten, die man ohne großes Verbiegen auch in den Fließtext bauen kann) sind es nur Anhaltspunkte für die Menschen, die sich z. B. kulturelle Bedeutung in Bezug auf Schiffe erst einmal nich vorstellen können-aber Geschmackssache.
QS gehört hier vielleicht genausowenig rein, wie die Weiterleitungen. Korrekt. Ich halte diese Regelung aber für sehr hilfreich und würde mich über eine Anregung freuen, wo wir sie denn Unterbringen können, damit sie nicht nur "Portalempfehlungscharakter" hat. Du hast natürlich Recht, Die Relevanz ist vom Autor darzustellen, sonst kann ein LA gestellt werden nur ist mein Empfinden, daß dies dann regelmäßig nicht reicht, daß auch gelöscht wird, weil ja in der Disk nachgewiesen wird, daß eine "theoretische Relevanz" besteht. Aber auf den Platz bin ich nicht festgelegt.--CeGe Diskussion 19:44, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ach und was Wald und Bäum angeht...irgendwie fällt mir gerade auf, daß sich der Inhalt zu Erläuterung 2. mit den Liniendiensten überschneidet. Was nu? --CeGe Diskussion 19:46, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Moin! Etwas weiter oben in der Diskussion tauchte doch schon die Idee mit einer Qualitäts/Hilfsseite, ähnlich der der Kollegen vom Luftfahrtforum auf, warum also nicht den Passus mit der dreimonatigen QS von Zweifelsfällen dort einbauen? Gruß, --SteKrueBe Office 09:56, 29. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Weil es mehr als einen gibt, der dazu sagen würde: Wo ist festgelegt, dass jeder Nonsens durch sog. "Portal-Konsens" gedeckt wird? und sich dem entsprechend verhält. Wenn es irgendwo eine andere Seite gibt, die eine solche Regel als bindend anerkennt, dann gerne da. Die Erläuterungen, die hier als Fußnoten vorgesehen sind, die könnte man vielleicht auf die Hilfeseite auslagern, wenn dort ein Hinweis auf diese Diskussion steht, hat es bestimmt auch genug Gewicht. --CeGe Diskussion 10:12, 29. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
(BK)Hallo. Danke für die ausführlichen Antworten. Zu den einzelnen Punkten:
  • Nach nochmaliger Betrachtung halte ich die Fußnoten für weitgehend entbehrlich. Auslegungsspielraum gibts auch mit den Beispielen. Hier also wie von CeGe festgestellt: die RKs sind in ihrer Einfachheit aussagekräftig genug.
  • Gerne das mit der QS auf einer Qualitäts/Hilfsseite einbauen - ob das dann als allgemein bindend akzeptiert wird, ist eine andere Frage. Oder aber, wenn wie CeGe schreibt, Artikel regelmäßig nicht gelöscht werden, obwohl die Relevanz nicht dargestellt ist, einen allgemeinen Satz am beginn aller RKs einbauen: "Wird die Relevanz innerhalb eines Artikels nicht dargestellt, ist er zu löschen." Das vor einem LA die QS zu bemühen ist, steht ja auch in den allgemeinen Löschregeln, die im Moment auch diesbezüglich expliziter gemacht werden sollen (Wikipedia:Meinungsbilder/Reform_der_Löschregeln_III).
  • Das mit einer guten Formulierung für die Linienschiffe ist zugegeben etwas kompliziert. Mir würde etwas in die Richtung vorschweben, das zumindest Schiffe ausgeschlossen werden, die zwar regelmäßig eine Strecke befahren, aber überwiegend im Tagesausflugs und Vergnügungsverkehr eingesetzt werden, also fast keine Bedeutung im ÖPNV haben.
Wenn ihr das mit den Fußnoten und QS/LA-Problematik löst, mache ich auch ohne eine Änderung bzgl. der Linienschiffe ein "neutral" aus meinem contra. Grüße --Wkpd 10:29, 29. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
  • Schiffe sind grundsätzlich als Schiffsarten, Schiffstypen, Schiffsklassen, Schiffbauserien oder als Artikel, die eine vergleichbare Gruppe beschreiben, relevant.
  • Schiffe sind als Einzelschiff relevant, wenn sie eine historische, kulturelle oder technische Bedeutung haben, ein überregionales Medienereignis auslösten, in wissenschaftlichen Arbeiten oder literarischen Werken behandelt wurden. Die Relevanzkriterien für Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler und zu Flugzeugen mit Stand vom 28.05.2011 gelten analog.
    • Fahrgastschiffe sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern oder im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen.
    • Kriegsschiffe sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie mit von einem Kommandant im Rang eines Korvettenkapitäns (OF-3), bei U-Booten auch Kapitänleutnant (OF-2), befehligt werden.

Weitere Einzelheiten, insbesondere qualitative Mindestanforderungen an Artikel, sind in der WP:Formatvorlage Schiffe geregelt. Definitionshilfen zu den verwendeten Begriffen findest du unter Portal:Schifffahrt/Relevanzkriterien.

Soweit so gut, wäre ich bereit mitzumachen, wenn beim Abnicken zu der Formulierung auch dazu abgenickt wird, daß zumindest die in der Ursprungsformulierung angesprochenen Fußnotenerläuterung hier als gegeben gewertet werden, damit wir dann auf der Portal-Relevanzseite auf diese Diskussion verweisen können. Mit der gleichen Prämisse kann man vielleicht auch den QS-Passus dann nach dort verlagern. --CeGe Diskussion 11:04, 29. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Geänderter Vorschlag (2)

Wenn die Kritikpunkte eingebaut sind, könnte es in die Richtung folgenden Vorschlags laufen:

  • Schiffe sind grundsätzlich als Schiffsarten, Schiffstypen, Schiffsklassen, Schiffbauserien oder als Artikel, die eine vergleichbare Gruppe beschreiben, relevant. Der Begriff Schiffe ist nicht an eine besondere Definition gebunden, sondern umfaßt auch Boote, Flöße, etc.
  • Schiffe sind als Einzelschiff relevant, wenn sie eine hohe geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben. Diese Bedeutung kann zum Beispiel an folgenden Dingen festgemacht werden:
    • Geschichtliche Bedeutung: Das Schiff war wesentlich in kriegerische Auseinandersetzungen oder andere geschichtliche Ereignisse eingebunden. Das Schiff ist Teil oder repräsentiert eine geschichtlich relevante(n) Verkehrslinie/weg.
    • Kulturelle Bedeutung: Das Schiff wurde in einem literarischen Werk behandelt, ist beziehungsweise war ein Kulturdenkmal/Traditionsschiff oder gilt beziehungsweise galt als Wahrzeichen einer Stadt oder einer relevanten Institution.
    • Mediale Bedeutung: Das Schiff löste ein überregionales Medienereignis aus (z. B. Unfall der Exxon Valdez) oder erhielt ein langfristiges mediales Interesse.
    • Technische Bedeutung: Das Schiff repräsentiert eine technische Entwicklung in Hinsicht auf Bauform, Größe, Erscheinungsbild oder Baukonstruktion, ist beziehungsweise war eine technische Erstleistung oder stellte einen technischen Rekord auf. Das Schiff ist in wissenschaftlichen Arbeiten behandelt worden.
    • Die Relevanzkriterien für Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmälerund zu Flugzeugen gelten analog.
    • Fahrgastschiffe sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern oder im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen.
    • Kriegsschiffe sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie mit von einem Kommandant im Rang eines Korvettenkapitäns (OF-3), bei U-Booten auch Kapitänleutnant (OF-2), befehligt werden.

Weitere Einzelheiten, insbesondere qualitative Mindestanforderungen an Artikel, sind in der WP:Formatvorlage Schiffe geregelt.

Braucht etwas mehr Platz, meint aber im Prinzip dasselbe. Gruß, --SteKrueBe Office 10:51, 29. Jun. 2011 (CEST) p.s. Die Formulierung mit "Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft" ist (noch) drin.Beantworten

Moin, mal eine kurze Frage: Was bringt der Verweis auf WP:RK#Flugzeuge an dieser Stelle? Zu einzelnen Flugzeugexemplaren (Individuen) steht dort doch nur Einzelne Flugzeugexemplare innerhalb einer Baureihe sind relevant, wenn sie durch die Teilnahme an historischen Ereignissen besonders bekannt geworden sind. Das ist in den restlichen Punkten für Einzelschiffe doch schon enthalten. --El Grafo (COM) 11:38, 29. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Moin El Grafo! Du hast recht, die Erläuterung zur Analogie ist ursprünglich als eine generelle Erläuterung eingebaut gewesen. Müßte man sehen. Der geänderte Vorschlag war zunächst nur eine Reaktion auf die Kritik bezüglich der Fußnoten. Gruß, --SteKrueBe Office 11:51, 29. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Der Vorschlag ohne Fußnoten ist schon besser - wie gesagt bräuchte es meiner Meinung nach die Beispiele gar nicht unbedingt - ist ein bisschen so wie mit einem Gesetzestext, da werden auch nicht alle möglichen Fälle einzeln aufgezählt, sondern der Einzelfall wird durch die Interpretation des Textes geregelt. Das wie von CeGe vorgeschlagen die "Ursprungsformulierung angesprochenen Fußnotenerläuterung hier als gegeben gewertet werden", ist für mich OK - schließlich halte ich sie inhaltlich durchaus für richtig. Nur eine feste Regelung, die dann wie die RKs auch bindend gilt, sind sie dann logischerweise nicht mehr, wenn sie auf irgendeiner Portalunterseite auftauchen. Das würde das ganze nur noch unübersichtlicher machen. --Wkpd 17:01, 30. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Oha, da schweben momentan noch zwei Vorschläge im Raum, eine nochmals überarbeitete Version CeGe's (ohne Fußnoten) und mein Vorschlag direkt hier drüber (als Reaktion auf deine vorherige Kritik). Gruß, --SteKrueBe Office 17:10, 30. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ja - hab ich gesehen. Macht das mal unter euch aus, welchen Vorschlag ihr besser findet. Wie gesagt, imho brächte es die Beispiele nicht. --Wkpd 17:16, 30. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Nochmal grundsätzliche Kritik zum Linienverkehr

Ich möchte die oben nur angeklungene grundsätzliche Kritik nochmal aufgreifen. Ich kann nicht verstehen, warum Schiffe im Linienverkehr auch dann einen individuellen Artikel bekommen sollen, wenn sie weniger als 200 Passagiere befördern können. Das sind dann Boote in der selben Klasse wie einzelne Linienbusse. Ich würde den gesamten Linienverkehr, also auch große Schiffe mit mehr als 200 Passagieren völig aus den RK rausnehmen. Im Linienverkehr würde ich nur Artikel zu den Linien bzw dem Liniennetz zulassen. Einzelne Schiffe sind dann nicht relevant (bzw können nur aus individuellen Gründen wie ein großes Unglück mit Berichterstattung relevant werden). Das ganze ist doch grotesker Unfug: Will irgendwer über die kleinen Boote lesen, die griechische Ägäisinseln verbinden? Das ist dort wirklich wie Busfahren und die Boote sind Linienbusse. Oder irgend eine Fähre vor Schottland oder Kanada? Leute, wir haben keine oder zumindest keine guten Artikel über die wirtschaftlich und touristisch wirklich bedeutenden Verkehrsnetze in vielen Gewässern - einzige Ausnahme ist natürlich der tolle Hurtigruten-Artikel. Der Alaska Marine Highway ist schon überdurchschnittlich! Artikel zu einzelnen Schiffen im Linienverkehr sind demgegenüber enzyklopädisch völlig wertlos, sie werden auch nicht geschrieben, weil damit irgendein Informationsbedürfnis befriedigt wird. Sondern sie werden geschrieben, weil es zu ihnen Tabellen und Datenblätter gibt und vielleicht sogar Bücher, die man mit wenig Aufwand abschreiben kann. Das hilft aber niemandem wirklich weiter. Also: lasst uns die gesamten Schiffe im Linienverkehr aus den RK rausschmeißen. Grüße --h-stt !? 11:21, 29. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Bevor ich auf einige inhaltlich gar nicht mal falsche Ansätze in deinem Beitrag eingehe, zwei Anmerkungen. Erstens klingt das, als wäre das komplette Schiffahrtsportal von Unterbelichteten bevölkert und zweitens ist das Argument "Es gäbe keine oder zumindest keine guten Artikel über die wirtschaftlich und touristisch wirklich bedeutenden Verkehrsnetze in vielen Gewässern" schief. Ich laß den Rest erstmal sacken, denn von hitzigen Antworten hat auch keiner was. Gruß, --SteKrueBe Office 11:32, 29. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Wer darüber lesen will ergibt sich aus dem articel traffic, wo ich testweise mal eben Millersburg Ferry, Finnmarken (2002), Corsica Victoria und Blue Star Naxos eingegeben habe, alle haben mindestens an fast allen Tagen mindestens einen Zugriff, selbst die Balboa Island Ferry findet Interessenten. Gut das entspricht nicht den Zahlen von Sarah Knappik, aber ich gehe schon davon aus, daß da nicht nur ein Fan in Gange ist. Was die Qualität mancher Artikel angeht-Schwamm drüber, dieses Thema muß anders gelöst werden. Das hat aber mit Relevanz nichts zu tun. --CeGe Diskussion 11:45, 29. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Danke für's verlinken, jetzt weiß ich auch, wer Sarah Knappik ist. Und das Argument ist nicht von der Hand zu weisen, sowohl die hübsche junge Frau, als auch zahlreiche Schiffe im Linienverkehr erfüllen die WP-Forderung: "Das Thema eines Artikels muss für größere Gruppen von Menschen interessant sein.". Groetjes, --SteKrueBe Office 11:56, 29. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Die Relevanzkriterien haben jenseits von der Entscheidungshilfe in Löschdiskussionen vor allem einen Sinn: Mit ihnen gibt die Community den Autoren (einzelnen und Autoren-Gruppen wie Portalen) eine Anregung, in welche Richtung eine Erweiterung der Wikipedia erwünscht ist - und in welche nicht. Das ist so gewollt und nicht als Kritik an den Autoren eines Themenfeldes anzusehen. Ich habe mit der weit überwiegenden Mehrzahl der mir bekannten Schiffsartikel das Problem, dass hier im wesentlichen Daten zusammengestellt werden, während Zusammenhänge fast immer fehlen. Erst Zusammenhänge schaffen aber aus Fakten Wissen. Das ist meine persönliche Kritik an den Artikeln, dass du diese Kritik in beleidigende Aussagen über Autoren umdeutest, halte ich nicht für angemessen. Ich bitte dich deshalb um einen anderen Diskussionsstil. In diesem Zusammenhang verweise ich weiterhin ausdrücklich auf den Grundsatz zu Belegen in der Wikipedia: Wenn es keine hochwertigen Quellen für Wissen (das über Datenblätter und Tabellen hinausgeht) gibt, dann ist das oft ein Anzeichen für fehlende Relevanz. Und die Abrufzahlen für diese Artikel sind das Hintergrundrauschen der Suchmaschinen-Crawler, der WP-Mirror-Crawler und anderer Bots. Diese Zahlen kommen ohne auch nur einen einzigen menschlichen Leser zustande. Grüße --h-stt !? 13:27, 29. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Obwohl ich aus der Formulierung lese, daß du wohl mehr SteKrueBe direkt ansprachest, das mit dem Hintergrundrauschen finde ich schon ärgerlich, wie aussagekräftig ist das Tool denn dann überhaupt? Ungeachtet dessen basiert ca. 50% deiner Argumentation auf der schlechten Qualität dieser Artikel. Ich möchte dieser Einschätzung in keiner Weise entgegentreten, letztlich ist doch aber der Punkt, und auch da gebe ich dir Recht, Entscheidungshilfen zu geben. Das heißt, wenn man den Punkt neu definieren wollte, daß alle die, die eine Relevanz im Einzelschiff des Lininverkehrs sehen, das auch erklären sollten. Was an der Situation unschön ist, ist für mich, daß wir im Moment eine insgesamt nicht schöne RK haben. Wie auch bei den Kriegsschiffen ist auch der Linienverkehrpassus aktuell vorhanden, wenn auch weicher. Was ich im Moment allerdings am meisten möchte, ist überhaupt einen Fortschritt zu erzielen, insofern wäre mein Vorschlag, erst einmal die tatsächlichen Änderungen zu begutachten und dann, wie auch beim Kriegsschiffpassus, in Folge diese Einzelschritte noch einmal aufzugreifen. Ich befürchte, daß es sonst so ist, wie bei vielen Anstößen: Man kommt keine kleinen Schritte voran, weil man schon mit einem großen Schritt über den Berg sein will. Wäre das eine Option? --CeGe Diskussion 16:04, 29. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ich bin ganz entschieden dagegen, den Linienverkehr als Relevanzkriterium zu streichen. Der Vergleich mit Bussen scheint mir sehr unglücklich und unpassend. Ein Schiff ist sozusagen ein Individuum, das überhaupt nicht mit einem Bus vergleichbar ist. Die oft langjährige Geschichte eines Linienschiffs ist verkehrsgeschichtlich immer relevant und solche Artikel sind sehr wünschenswert. Nehmen wir als Beispiel Tróndur (Schiff): Es war schwierig, diesen Artikel zu schreiben, ich musste recht lange rumsuchen. Der Artikel wurde nicht geschrieben, weil es zu diesem Schiff "Tabellen und Datenblätter gibt und vielleicht sogar Bücher, die man mit wenig Aufwand abschreiben kann", sondern ist das Produkt meines eigenen Informationsbedürfnisses: Mich interessierte, bis wann dieses Schiff, mit dem ich einmal selbst gefahren bin, eingesetzt wurde, und was aus ihm geworden ist. Da bin ich sicher auch nicht der einzige, und mit dem Wikipedia-Artikel stehen diese Informationen nun der Öffentlichkeit zur Verfügung. Mit einer Kapazität von "nur" 185 Passagieren wäre die Tróndur jedoch nicht mehr zweifelsfrei von den RK abgedeckt, wenn man das Linienschiff-Kriterium streichen würde. Man könnte versuchen, aufgrund ihrer für ein solches Schiff langen Einsatzzeit mit historischer Bedeutung o.ä. zu argumentieren, aber die Relevanz wäre nicht mehr so klar festgemacht. Und wozu? So relevant wie all die total unbekannten Fussballspieler, für die hier myriadenweise Artikel eingestellt werden, ist ein Schiff, das jahrzehntelang eine verkehrliche Lebensader für die Bevölkerung darstellte, allemal. Man sollte derartige Artikel nicht unnötig Relevanzdiskussions-Kriegen aussetzen; vielmehr gibt es keinen Grund, dieses Kriterium nicht einfach so zu lassen, wie es ist, wie es sich seit Jahren bewährt hat und ermöglicht, in Ruhe Artikel zu diesem Themenbereich zu schreiben. Man könnte allerdings gerne die Qualitätsforderung erheben, dass Artikel über Linienschiffe immer auf die Einsatzgeschichte des Schiffes eingehen und nicht nur aus technischen Daten bestehen sollten. Gestumblindi 17:57, 29. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Also, ein Schiff als „sozusagen Individuum“ zu beschreiben zeugt zwar von Enthusiasmus, halte ich aber für eher nicht mehrheitsfähig ;) Ansonsten finde ich einen Vergleich von (Passagier-)schiffen mit Flugzeugen, Bahnen oder (OK, leicht hinkend) Busses nicht ganz abwegig. Da ist der Vergleich von Schiffen zu Fussballspielern doch schon eher ein Spiel mit Äpfeln und Birnen. Aber um mal trotzdem bei diesem Beispiel zu bleiben: Auch für Fussballspieler gibt es Grenzlinien die nicht unterschritten werden dürfen – obwohl es auch für alle Spieler Personen geben dürfte, die sich dafür interessieren, "wo dieser Spieler, den Sie mal beobachtet haben, den eingesetzt wurde, und was aus ihm geworden ist". Trotzdem bekommt er keinen Artikel, wenn er immer nur in der Kreisliga gekickt hat! Aber zurück zu den Schiffen: was spricht gegen eine klare, eindeutige Grenzlinie bei 200 Passagieren und Schluss (über die genaue Passgierzahl mögen sich andere auslassen)? Nur das die Tróndur (Schiff) dann relevant wird? Mal ein anderer Gedanke: warum sollte von zwei baugleichen Schiffen selben Alters auf derselben Route eines relevant sein, nur weil es von einer Schifffahrtslinie betrieben wird, und das andere nicht, nur weil es privat betrieben wird?JA ALT 16:30, 30. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Moin! Ich behaupte, dass Schiffe anders und auch stärker im allgemeinen Bewusstsein rezipiert wurden und werden, als vergleichsweise Busse, Bahnen oder Flugzeuge. Das drückt sich in der anderen und auch stärkeren Berichterstattung, der größeren Verarbeitung in der Literatur usw. ab. Es hängt wohl mit der größeren Symbolik zusammen, die Schiffen auf zahlreichen Gebieten und zu allen Zeiten zugestanden wurde. Das möchte ich vorausschicken, daraus aber nicht ableiten, das in der Wikipedia unbeschränkt über jedes Schiff berichtet werden sollte.
Gegen die einfache Beschränkung auf die Passagierzahl spricht hingegen die Tatsache, dass sich die Relevanz nicht einfach durch die Größe beschränken lässt. Es gibt sehr kleine aber trotzdem relevante Passagierschiffe. Das geschilderte Problem mit der Tróndur ist insofern nur eines von vielen. Nun könnte man hergehen und die Relevanzkriterien nach allen möglichen Gesichtspunkten haarklein darzulegen, das aber führte dann zu einer in meinen Augen schwer vermittelbaren Monster-RK. Schwer vermittelbar deshalb, weil es objektiv in den vergangenen Jahren nicht wirklich viele Problemfälle gab. Eine Anmerkung noch, die meisten Schifffahrtslinie werden privat betrieben, die Frage müsste lauten: Warum sollte von zwei baugleichen Schiffen selben Alters eines relevant sein, nur weil es auf einer Schifffahrtslinie betrieben wird, und das andere nicht? Darauf würde ich (wie die meisten an der Schiffahrt Interessierten) antworten, das ersteres seine Mehrbedeutung aus eben dieser Funktion innerhalb einer Schifffahrtslinie zieht. Groetjes, --SteKrueBe Office 16:59, 30. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Grundsätzlich stimme ich mit der Einschätzung von h-stt überein - von mir aus gerne den gesamten Linienverkehr rausnehmen. Das einzelne Schiffe wichtiger/individueller sind als andere Verkehrsmittel, ist mit Sicherheit etwas Portal/Projekt-POV. Dabei ist das nicht böse gemeint, sondern ganz normal - das Portal:Fussball sieht auch jeden Spieler, der einmal in der 2. Liga eingesetzt wurde, als besonders relevant an. Wenn ein kleineres Schiff bedeutsam ist, ist das glaube ich durch die vorgeschlagenen RKs auch ohne das Linienkriterium gut abgedeckt (geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung).
Auch teile ich CeGes Befürchtung, dass dieser Punkt die ganze restliche Überarbeitung dieser RKs gefährdet. Vielleicht sollte man deshalb einfach die bestehende Formulierung "Kleinere Personenschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen" bestehen lassen und das gesondert diskutieren. Dann gäbe es vorerst weder eine Aufweichung (können sein --> sind), noch eine Verschärfung (Streichung des Abschnitts). --Wkpd 17:13, 30. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Anzumerken wäre noch zu "und vielleicht sogar Bücher" - normalerweise gilt es ja als Hinweis auf Relevanz, wenn es Publikationen zu einem Artikelgegenstand gibt; hier soll das plötzlich nicht mehr gelten, h-stt? (Und im Gegensatz zu einzelnen Bussen wird über einzelne Schiffe eben gerne publiziert). Deine Kritik an der Qualität vieler Artikel hat gleichwohl sicher ihre Berechtigung. Sie würde aber auch eben z.B. für Fussballer gelten, für die sehr häufig kleine Artikel geschrieben werden, aus denen nicht viel mehr hervorgeht, als dass Spieler X mal da oder dort gespielt hat und damit ein Relevanzkriterium erfüllt ist. Gut, vermutlich siehst du auch diese Artikel zu Recht skeptisch, findest womöglich gar, wir sollten all diese auch nur auf "Tabellen und Datenblättern" basierenden Fussballspieler-Artikel eher nicht haben? Das wirst du aber aufgrund der mächtigen Fussballsportfraktion hier nicht durchgesetzt kriegen ;-) - und dann wollen wir von der "Schiffsfraktion" halt auch nur gleiches Recht. Gestumblindi 03:17, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
@Wkpd: "Das einzelne Schiffe wichtiger/individueller sind als andere Verkehrsmittel, ist mit Sicherheit etwas Portal/Projekt-POV." - Das mag ich so schonmal nicht stehen lassen, denn was wäre sonst der Grund für die Berge von Literatur aller Art, die zum Thema Schiff geschrieben werden (Immerhin existieren im Vergleich zu allen anderen Verkehrsmitteln eher geringe Stückzahlen von Schiffen)? Ich behaupte mit derselben Sicherheit, dass das schon etwas mit der im Vergleich größeren Bedeutung von Schiffen zu tun hat. Das sei aber nur nebenbei erwähnt. Linienverkehre stellen zweifellos Äquivalente zu Verbindungen anderer Verkehrsmittel, wie Straßen, Bahn- oder Fluglinien dar. Während wir diese anderen Verkehrslinien ganz selbstverständlich als relevant ansehen (und bis hinunter zur Bundesstraße) beschreiben, steht hier immer noch im Raum, Schiffahrtslinien seien nicht so wichtig. Das ist aber nicht der Fall, die wichtigsten Handelströme laufen über Linienschiffsverkehre. Nun mag man einwenden, das zwar die Schiffslinien zwar wichtig seien, die Schiffe, die diese Dienste durchführen, aber nicht. Dem würde ich aber schon insofern widersprechen, als das einzelne Schiffe diese Linien in einem viel höheren Maße repräsentieren, als es bei anderen Verkehrsmitteln der Fall ist. Eine Verbindung eines bestimmten Flugzeuges oder eines bestimmten Lokomotive mit der entsprechenden Linie auf der diese betrieben werden, findet in der Regel nicht statt, das ist bei Schiffen grundlegend anders. Demzufolge möchte ich die Linienschiffahrt auch nicht als Selbstzweck, aufgrund eines besonderen Fancharakters oder dergleichen in den Relevanzkriterien wissen, sondern aufgrund der Sonderstellung, die sie nun einmal einnimmt. Gruß, --SteKrueBe Office 07:30, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Moin Moin. Mal als jemand der sich nicht besonders für Schiffe, Flugzeuge, Bahnen oder Fussballspieler interessiert: eine höhere Medienpräsenz/Berichterstattung von einzelnen Schiffen gegenüber Flugzeugen oder Bahnen wäre mir, außerhalb von Fachforen zum jeweiligen Medium, unbekannt. Und dementsprechend sehe ich auch nicht warum ein einzelnes Schiff mit 150 Passagieren im Liniendienst relevanter ist also ein baugleiches einzelnes Schiff NICHT im Liniendienst oder ein einzelnes Flugzeug mit 150 Passagiere. Sollte es sonstige Kriterien geben, die ein kleineres Schiff relevant machen (z.B. historische Ereignisse, überregionale mediale Betrachtung, techn. Fortschritt,…ggf. auch Fachpublikationen die sich auf ein Einzelschiff beziehen) gibt es ja noch die anderen Kriterien die dies abdecken. Und Schiffe die auf einer Schifffahrtslinie fahren können ja nach wie vor im Artikel der Linie (gegen deren Artikel ich keinerlei Einwände habe) mit Namen und Verweis auf die Schiffsklasse/typ/serie,… genannt werden. Wie gesagt, als jemand der sich in diesem Fachbereich nicht besonders auskennt, und auch nach durchlesen der obigen Argumente, ist mir das Kriterium, das auch kleinste Einzelschiff im Linienverkehr relevant sein soll, nur weil es im Linienverkehr fährt, nach wie vor unverständlich und wäre meines Erachtens überflüssig. Linie, Routen, Schiffstypen,… wie gesagt habe ich kein Problem mir. JA ALT 08:54, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Moin JA ALT! Wenn man sich nicht explizit mit dem Thema Schiffe auseinandersetzt, ist deine Sichtweise ganz gut zu verstehen, die Einordnung ist auch etwas komplex. Zur Berichterstattung möchte ich anmerken, das Tageszeitungen selten vom Stapellauf/Taufe/Fahrplanänderungen oder ähnlichem einzelner Busse, Bahnen oder Flugzeuge berichten, bei Schiffen ist das täglich der Fall. Das nur als Beispiel, dass Schiffe individueller als andere Verkehrsmittel wahrgenommen werden (aber ich sehe diesen Unterschied als gegeben an).
Zum anderen Punkt, anders als beispielsweise Landverbindungen werden Schiffahrtslinien als solche in der WP nicht behandelt. Selbst in der allgemeineren Literatur liegt der Fokus meist eher auf den Häfen, Reedereien oder Schiffen, selten aber auf den Routen (Fachliteratur mal ausgenommen). Das ist auch gut nachzuvolziehen, da eine Verkehrslinie über See von Nichtinteressierten anders als beispielsweise eine Bahnlinie, nur als schnödes Wasser wahrgenommen wird, sprich, nicht greifbar ist. Was aber beschrieben wird, sind Schiffe, die diese Linien repräsentieren. Wikipedia bildet insofern das ab, was auch die Literatur tut, sie beschreibt die Linie anhand der Schiffe, die sie befahren. Das einzelne Schiff aus unserem Beispiel, welches auf einer Linie fährt, repräsentiert sich selber und die Linie als Verbindung, ein vergleichbares Schiff, dass einfach nur irgendwo fährt, repräsentiert zunächst mal nur sich selbst (und ist damit auch nur aus sich heraus relevant/nicht relevant).
Daraus folgt nicht, das jedes noch so winzige Schiff auf jeder Linie automatisch relevant ist. Problematisch ist in diesem Zusammenhang nur die Festlegung, da auch sehr kleine Schiffe unter Umständen von Bedeutung sein können. Bei der Passagierzahl haben wir diese etwas willkührlich auf 200 festgelegt, bei der Linienverbindung wurde das Ganze durch eine etwas schwammige Formulierung gelöst. Ich werde nochmal weitersinnieren, wie man diese Relevanzschwelle gut in Worte fasst. Soweit von hier, --SteKrueBe Office 09:35, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Moin nochmal! Sinngemäß müsste die Formulierung lauten: "Fahrgastschiffe sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern oder in einem relevanten Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen.". Klingt aber nicht besonders, oder? Gruß, --SteKrueBe Office 15:53, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Ich habe mal versucht der ziemlich umfangreichen Disk zu folgen. Besser wäre Fahrgastschiffe (Passagierschiffe) sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie für die Beförderung bis zu 200 Passagieren zugelassen sind oder in einem relevanten Liniendienst eingesetzt werden oder wurden. (oder so ähnlich). Passagiere habe ich im Jahr mehr als 35tausend. Da träumt manch Reeder auf See von. Linienverkehr als relevanzstiftend muss ganz einfach drin bleiben, weil so die Paxeschifffahrt entstanden ist. Früher, und das ist in einigen Gegenden immer noch so, sind auch kleine Schiffe ein Verkehrsmittel. Gegen einen Linienartikel im Besonderen mit der Beschreibung der eingesetzten Schiffe habe ich nichts einzuwenden. Leider wechseln die Schiffe manchmal und der Artikel wäre nach kurzer Zeit Makulatur. Das gilt für Seeschiffe und auch im Binnenland, aus diesem Grund bin ich der Meinung ein Schiff ist durchaus ein Individium, es repräsentiert sich durchaus selber und mit Portal-POV hat das nun wirklich nichts zu tun. Gruß von einem der die letzten 35 Jahre auf Schiffen verbracht hat :-))-- Biberbaer 20:18, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Öhm, "Beförderung bis zu 200 Passagieren" klingt aber wie "1 - 200 Passagiere"; was du wohl ausdrücken wolltest, war "200 oder mehr", wie es den bisherigen RK entspricht ;-) Gestumblindi 21:53, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
.-) Wobei mir ersteres auch angenehm wäre, aber das ist wohl dann doch POV. (Fahrgastschiffe (Passagierschiffe) sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie für die Beförderung von mehr als 200 Passagieren zugelassen sind oder in einem relevanten Liniendienst eingesetzt werden oder wurden.) Ich gebe zu, mir ist die ganze Disk eigentlich überflüssig. Wenn man so viel Zeit auf Schiffen verbracht hat, beim Bau einiger dabei war, gesehen hat wie ein Schiff entsteht bis es schwimmt usw.usw. fällt es schwer hier gefasst zu bleiben. Egal, es wird schon werden. -- Biberbaer 22:31, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Vorschlag No.3

Moin! Na gut, dann könnten wir ja noch mal schauen was es denn werden soll. Der erste Teil sollte, wenn ich nichts überlesen habe unumstritten sein:

Soweit, so gut, dann stünden zwei "Mittelpartien" zur Auswahl, die kürzere an die alte Formulierung angelehnte Version:

Dabei wäre noch abzuklären, ob die Fußnoten:

  1. Teil eines Museums, repräsentiert(e) eine geschichtlich relevante(n) Verkehrslinie/weg, war wesentlich in kriegerische Auseinandersetzungen eingebunden usw.
  2. so zum Beispiel durch behördliche Definition als ein Kulturdenkmal oder Traditionsschiff.
  3. technische Rekorde, Erstleistungen und gut belegte Beispiele technischen Fortschritts

direkt darunter angeordnet werden sollen, oder auf einer portalinternen Seite verbindlich untergebracht werden.

  • Pro für die kürzere Version und mit ausgearbeiteter Portal-Ergänzungsseite. (Eigentlich gefallen mir beide Versionen, doch liegt mir Toms Meinung zu Infoboxen in den Ohren: "keep it smart and simple", daher gewinnt die kürzere.) -- Grand-Duc 22:43, 6. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

... oder die ausfühlichere Version mit Beispielen:

  • Schiffe sind als Einzelschiff relevant, wenn sie eine hohe geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben. Diese Bedeutung kann zum Beispiel an folgenden Dingen festgemacht werden:
    • Geschichtliche Bedeutung: Das Schiff war wesentlich in kriegerische Auseinandersetzungen oder andere geschichtliche Ereignisse eingebunden. Das Schiff ist Teil oder repräsentiert eine geschichtlich relevante(n) Verkehrslinie/weg.
    • Kulturelle Bedeutung: Das Schiff wurde in einem literarischen Werk behandelt, ist beziehungsweise war ein Kulturdenkmal/Traditionsschiff oder gilt beziehungsweise galt als Wahrzeichen einer Stadt oder einer relevanten Institution.
    • Mediale Bedeutung: Das Schiff löste ein überregionales Medienereignis aus (z. B. Unfall der Exxon Valdez) oder erhielt ein langfristiges mediales Interesse.
    • Technische Bedeutung: Das Schiff repräsentiert eine technische Entwicklung in Hinsicht auf Bauform, Größe, Erscheinungsbild oder Baukonstruktion, ist beziehungsweise war eine technische Erstleistung oder stellte einen technischen Rekord auf. Das Schiff ist in wissenschaftlichen Arbeiten behandelt worden.
    • Die Relevanzkriterien für Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmälerund zu Flugzeugen gelten analog.

Schließlich der überarbeitete Schlußteil:

  • Passagier- und Fahrgastschiffe sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie für die Beförderung von mehr als 200 Passagieren zugelassen sind oder in einem relevanten Liniendienst eingesetzt werden oder wurden.
Ich will dir dein contra nicht ausreden, aber POV oder "Extrawurst" wäre es, wenn einzelne, oder eine kleine Minderheit diese Meinung verträten, als mehrjährig und unbestritten durchgeführte Regelung trifft der Begriff Konsens besser.--SteKrueBe Office 11:11, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
@ Sambalolec, da wäre noch die Bandscheibe aus Blech zu erwähnen, kommst Du Dir mit Deinem Kommentar zum Contra nicht etwas albern vor? Wie definierst Du POV-Kriterium? Gehts eigentlich noch? - mfG -- Biberbaer 22:40, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Ein "POV-Kriterium" ist willkürlicher, an den Haaren herbeigezogener Unfug wikifantischen Ursprungs. Das dieser Fall vorliegt ergibt sich zwingend daraus, daß hier niemand stichhaltig begründen kann, warum eine militärische Einheit oder ein Verband schlagartig enzyklopädische Relevanz erlangen soll, nur weil sie oder er (zeitweilig?) von einem Hauptmann oder Major oder vergleichbarem Dienstgrad geführt oder kommandiert wird oder wurde. Grüße -- Sambalolec 02:05, 10. Jul. 2011 (CEST) Beantworten
@SteKrueBe. Ein Konsens ist immer temporärer Natur, andernfalls täten wir noch immer in den Bäumen hocken und uns gegenseitig die Läuse aus dem Pelz pflücken. Die Geschichte ist nunmal eine Geschichte von Dingen, die einst Konsens waren, um später als Nonsens zu gelten und einem neuen Konsens zu weichen. Beispielsweise war es früher lange Konsens, den Konsens nicht zu hinterfragen, es galt als Blasphemie. Heute kann man alles infrage stellen, weswegen das Argument mit dem "Konsens" Nonsens ist.
Erkläre doch mal bitte jemand, warum militärische Pötte nicht bereits durch die anderen Schiffs-RK abgedeckt sind. Grüße -- Sambalolec 02:05, 10. Jul. 2011 (CEST) Beantworten
Ich kann die Tatsache, dass wie uns heute keine Läuse mehr aus dem Pelz pflücken beim besten Willen nicht mit der temporären Natur mancher Konsense zusammenbringen, aber Läuse hin, Pelz her, der Passus ist bisher unisono anerkannt und geübte Praxis, auch wenn Du es als einzelner in Frage stellst. Gute Ruh, --SteKrueBe Office 04:42, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Demokratie mag zwar im Kern bedeuten daß eine Mehrheit einer Minderheit ihren Willen aufzwingt, egal wie unsinnig dieser auch sein mag, das heißt aber noch lange nicht, daß die Minderheit nicht nörgeln darf. Ich muß einfach nur lange genug meckern, dann finden sich garantiert noch mehr Leute, denen das Skurrile an dieser Merkwürdig-RK auffällt. Majore und Hauptmänner, bzw. vergleichbare Dienstgrade sind gemäß RK sinnvollerweise nicht relevant. Warum Schiffe oder Boote die keines der anderen Schiffs-RK erfüllen dadurch Relevanz erlangen sollten, daß sie von einem irrelevanten Büttel kommandiert werden, ist sachlich nicht zu begründen. Grüße -- Sambalolec 10:51, 11. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Samba, du fährst mit deinem Kontra ausgerechnet den dritten Teil dieser Anpassung an die Wand, dessen Kriegsschiffzusatz überhaupt nicht angefasst wurde. Ich hatte Dich oben schon darum gebeten, lass dein Streitthema so lange außen vor, bis wir den unstrittigen Teil der Änderungen durchgeführt haben und stell dann das, was Du eigentlich bemängelst zur Diskussion. Dein jetziges Verhalten kann ich eigentlich nur als generelle Oppositionshaltung gegen all jene werten, die sich in der WP mit zivilen Schiffen beschäftigen. --SteKrueBe Office 12:46, 11. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Der unstrittige Teil interessiert mich nicht, ganz einfach deswegen, weil er unstrittig ist. Nicht unstrittig hingegen ist derjenige Passus, der ausdrücklich Militärschiffe zum Gegenstand hat. Zwar ist korrekt, daß dieser Passus nicht modifiziert wurde, dessen ungeachtet wird hier aber trotzdem darüber abgestimmt; Das Ding wird also sehr wohl angefasst. Offenbar soll diese überflüssige, unsinnige und keineswegs unstrittige Regelung so ganz nebenbei im Windschatten des Unstrittigen unauffällig und ohne weitere Diskussion durchgewunken werden. Du kannst nicht einerseits verlangen das Streitthema zurückzustellen und gleichzeitig durch die Abstimmung darüber vollendete Tatsachen schaffen. Mir eine „generelle Oppositionshaltung gegen all jene“ zu unterstellen, „die sich in der WP mit zivilen Schiffen beschäftigen“, ist eine Frechheit. Es war schließlich nicht meine Idee, Linien- und Passagierschiffe mit den Militärpötten zu einem Gesamtpaket zu verschnüren. Grüße -- Sambalolec 12:28, 12. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
  • Kontra --Wkpd 20:24, 11. Jul. 2011 (CEST) Meine Haltung zum Linienverkehrskriterium steht ja oben. Bei den Kriegsschiffen halte ich die Behandlung in einem wissenschaftlichen Einzelwerk (also nicht irgendwo in den Fußnoten) als geeignetes Kriterium.Beantworten

Und es gilt wie immer: "Ohne Resonanz, kein Tanz!", --SteKrueBe Office 08:02, 4. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich kann trotz des hohen personellen Einsatzes des Portals immer noch keinen Grund erkenne, warum Fahrgastschiffe im Linienverkehr einen Enzyklopädie-Artikel brauchen sollen. Nicht die kleinen unter 200 Personen an Kapazität aber auch nicht größere. Was macht diese Schiffe zu Individuen? Und was kann man eigentlich darüber individuell schreiben? Welche Artikel verteidigt ihr hier? Ich verweise insbesondere darauf, dass mir oben vier Beispiele gebracht wurden - nur dass zwei von diesen vier gar keine individuellen Schiffe beschreiben, sondern vielmehr Artikel zu den Linienverbindungen sind - die einzelnen Schiffe kommen nur am Rande vor. Genau solche Artikel zu den Linien und Liniennetzen halte ich für sehr wünschenswert. Aber die einzelnen Schiffe halte ich weiterhin für entbehrlich. Grüße --h-stt !? 15:38, 4. Jul. 2011 (CEST) PS: Selbiges gilt bei den U-Booten: Was macht ausgerechnet U-Boote so bedeutend, dass bei ihnen ein OF-2 reichen soll, während andere Boote erst ab einem OF-3 einen Artikel verdienen. Und auch hier wieder: Was soll in den Artikeln eigentlich stehen? Das sind bei den WK II-Booten doch reine Datengräber mit versenkter Tonnage und bei den Booten seit dem WK II gibt es überhaupt nichts über die individuellen Boote zu schreiben. Warum sie also für relevant erklären?Beantworten
Moin H-stt! Was Passagierschiffe im Linienverkehr so beschreibenswert macht, habe ich etwas weiter oben noch einmal so gut wie möglich beschrieben. Der beschriebene Bereich umfasst Passagierschiffe der Transatlantikstrecke (wie die France) bis hinunter zu kleinen Fährschiffen, die eine relevante Verbindung befahren (beispielsweise die Rheinhäuser Fähre). An letzterer wird unter Umständen auch die Überlappung von Linienverbindung und eigentlichen Fahrzeug deutlich. Den Passus mit Passagierschiffen über 200 Personen wollen wir lediglich fortschreiben, ebenso den Passus mit den Kriegsschiffen (wobei ich zu Kriegsschiffen auch nicht der beste Ansprechpartner bin). Aber gut, etwas differierende Meinungen muß man dann so feststellen. Gruß, --SteKrueBe Office 17:34, 4. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Also ich muss mich H-stt weitgehend anschließen (der Kriegsschiffpasus interessiert mich im Moment nicht): das Kriterium des „relevant wenn in relevantem (???) Linienverkehrt eingesetzt“ sollte komplett rausgelassen werden und eher ein Passus zu Linien und Linienverbindungen gefunden werden. Und wenn man sich die ganzen in der bisherigen Diskussion genanntenBeispiele anschaut, ändert sich doch nicht viel:
Von den ganzen oben genannten Beispielen würde wohl einzig die Tróndur (Schiff) aus den Relevanzkriterien rausfallen, wenn man die Daten nicht unter etwas wie Gamlarætt-Skopun Fähreverbindung unterbringt. Aber vielleicht sollte man auch einfach nur alle an der bisherigen Diskussion beteiligten um eine kurze Stimmabgabe (nur Pro oder Contra) bitten. Wenn sich daraus bereits eine wirklich starke Mehrheit ergibt, kann man sich ggf. weitere Diskussionsmeter sparen oder zumindest den unumstrittenen Teil schon einmal übernehmen. Falls die Mehrheit das Kriterium für sinnvoll hält, sehe ich ein das ich wohl auf dem Holzweg war :) JA ALT 13:07, 5. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
<quetsch>Moin JA ALT und danke fürs Votum! Wenn man mit einem Vorschlag nicht gleich offene Türen einrennt, brauchts halt ab und an auch 'nen Diskussionsmeter mehr. Das ist mir die Sache aber wert, um eine Ausformulierung zu finden, die möglichst keinem oder zumindest wenigen quer im Magen liegt (geht den den anderen Schiffahrtsportal vermutlich ähnlich). Groetjes, --SteKrueBe Office 13:21, 5. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Ich möchte, als Vorschlag um Meinungsverschiedenheiten zum Thema Linienverkehr zu vermeiden, nochmal auf die Möglichkeit von erweiterten aber Portalsinternen RK bzw. RK-Erläuterungen hinweisen wie es bei der Luftfahrt eingerichtet ist: Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Relevanzkriterien. @Gestumblindi: die Motivation zum Artikel deiner färingischen Fähre kann ich sehr gut nachvollziehen, eines meiner Frühwerke war auch so ein Fall. Nebenbei finde ich, dass Flugzeuge teilweise eine ähnliche Individualität wie Schiffe aufweisen, es sind zumindest vergleichbar wertvolle Investitionsgüter. @H-stt: Vermutlich werden U-Boote nur selten von höherrangigen Offizieren kommandiert, auf einem U-Boot ist i.d.R. weniger Personal als auf einem Überwasserkriegsschiff mit vergleichbarer Kampfstärke, daher dürfte die Idee kommen, dass ein niedrigerer Kommandantenrang ausreicht. Grüße, Grand-Duc 12:59, 5. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Moin Grand-Duc! Danke dafür, die Geschichte mit den portalinternen RK-Erläuterungen habe ich auf dem Zettel (aber erst für den Herbst). Was hältst Du denn von den Vorschlägen oben? Gruß, --SteKrueBe Office 13:08, 5. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Ich habe was dazu geschrieben. Grüße, Grand-Duc 22:43, 6. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Danke dafür! Zur Info, Ich habe dein Votum der besseren Übersicht halber direkt unter die entsprechende mittlere Version gesetzt. Grüße, --SteKrueBe Office 23:01, 6. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Die besondere Individualität von Schiffen gegenüber anderen Verkehrsmitteln ist eine unbestreitbare Tatsache; wie man über ein Schiff "individuell schreiben" kann, zeigen Berge von Literatur. Gerade habe ich auch in einem Buch eine schöne Formulierung gefunden, die mein weiter oben gemachtes Statement unterstreichen mag: "Im Gegensatz zu Flugzeugen, Strassen- und auch Eisenbahnfahrzeugen werden die Schiffe vom Publikum, wie auch von den Besatzungen, als Individuen empfunden. Der Name eines Schiffes wird mit der Zeit zu einem Prägestempel, der eine komplexe Verflechtung von Eigenheiten und Erfahrungen zeigt: jedes Schiff ist eine Persönlichkeit und im näheren Einzugsgebiet meist geradezu ein Begriff." (Vorwort zu Erich Liechti et al.: Schifffahrt auf dem Vierwaldstättersee, Villigen 1974, S. 4). Es ist nicht der Wert von Investitionsgütern, an dem dies hängt. Wer sich per Flugzeug befördern lässt, wird sich im Normalfall höchstens an den Flugzeugtyp erinnern, wenn überhaupt. Auch wenn Flugzeuge sogar häufig einen Namen tragen, werden sie in der breiten Öffentlichkeit nicht darüber identifiziert und Literatur über einzelne Flugzeuge (nicht Typen) ist die Ausnahme. Anders bei Schiffen. Frage ich jemanden "Mit welchem Flugzeug bist du nach Amerika geflogen?" wird er vielleicht "oh, mit einer Boeing 747" antworten. Aber ist er mit einem Schiff gefahren, und sei es nicht nach Amerika sondern 15 Minuten mit einer kleinen Fähre, wird er den Namen des Schiffes nennen. Der Schiffstyp steht dabei zurück - das "Individuum" des Einzelschiffes steht im Vordergrund. Insofern sind die bestehenden RK sogar noch zu streng, da sie bei Frachtschiffen oder auch Angelkuttern (wie Grand-Ducs Beispiel) die Relevanz nur als Typartikel zulassen. Eigentlich besitzt aber jedes Schiff mit einer gewissen Einsatzdauer eine darstellbare "Einzelgeschichte", die auch hier für einen Artikel reichen mag, wenn es die Literatur hergibt - was häufig der Fall ist. Gestumblindi 22:27, 7. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Moin Gestumblindi! +1 Magst Du vielleicht auch ein pro oder contra zu den Teilen des letzten Vorschlags machen? Gruß, --SteKrueBe Office 22:36, 7. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Werde ich gleich machen, aber etwas ist mir noch aufgefallen: Warum unterscheidet sich der Anfang der "Mittelpartie" in der kürzeren und in der ausführlicheren Version eigentlich? In der kürzeren Fassung ist von "Bedeutung" die Rede, in der längeren von "hoher Bedeutung". Gestumblindi 22:42, 7. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Moin nochmal! Das hohe habe ich als Präzisierung vorangestellt, um dem Argument zuvorzukommen, Bedeutung umfasse bespielsweise auch eine geringe Bedeutung. Diese leider immer wieder auftretenden Haarspalterargumente in den Diskussionen ließen mich auch den ausführlicheren Vorschlag zum Mittelteil machen. Ein paar griffige Beispiele in den RK können unter Umständen meterweise LD-Diskussionen über die korrekte Auslegung der einzelnen RK's überflüssig machen. Groetjes, --SteKrueBe Office 23:13, 7. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wie wäre es mit:

  • Geschichtliche Bedeutung: Das Schiff wird in wissenschaftlichen Arbeiten behandelt.

statt:

  • Geschichtliche Bedeutung: Das Schiff war wesentlich in kriegerische Auseinandersetzungen oder andere geschichtliche Ereignisse eingebunden. Das Schiff ist Teil oder repräsentiert eine geschichtlich relevante(n) Verkehrslinie/weg.

Grüße -- Sambalolec 22:38, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Moin Sambal! Das wäre in meinen Augen eher schlecht. Zum einen soll die WP auf aktuelle Dinge eingehen können (nicht im Sinne von tagesaktuell), neutrale wissenschafliche Rezeption im Hinblick auf Kriegsschiffe und deren Beteiligung in kriegerischen Auseinandersetzungen ist oft erst nach Jahren gegeben, technische Entwicklungen im Schiffbau werden hingegen binnen kürzester Zeit in renommierten Blättern veröffentlicht, daher auch der Eintrag unter dem technischen Gesichtspunkt. Zum Thema relevante(r) Verkehrslinie/weg steht oben ja schon einiges. Gruß, --SteKrueBe Office 23:34, 8. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Moin SteKrueBe,
Für aktuelle Dinge gibt´s doch schon die "Mediale Bedeutung". Grüße -- Sambalolec 00:04, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Nope! Das Auslösen eines überregionales Medienereignis oder langfristiges mediales Interesse sind nicht mit wissenschaftlicher Rezeption gleichzusetzen. Zwei Paar Seestiefel sozusagen. Gruß, --SteKrueBe Office 01:30, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Das hat doch auch niemand behauptet. "Mediale Bedeutung" ist eine Sache, wissenschaftliche Rezeption eine andere. Wenn keines von beiden zutrifft, dann kann auch von "geschichtlicher Bedeutung" keine Rede sein. -- Sambalolec 04:26, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Samba, deine These trifft in meinen Augen nicht zu. Dein Vorschlag bedeutet nichts anderes, als einige Beispiele, anhand derer der Autor in spe eine mögliche Relevanz abschätzen kann, herauszunehmen und durch eine Fokussierung auf ausschließlich wissenschaftliche Rezeption zu ersetzen. Formal mag dein Ansatz nachvollziebar sein (auch wenn ich ihn nicht teile), praktisch ist er indes ein Rückschritt, da er Punkte aus der Schiffs-RK herausnähme, die sich als Anhaltspunkte in der täglichen Praxis bewährt haben. Groetjes, --SteKrueBe Office 11:05, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Die Dingers, anhand derer ein Autor in spe eine mögliche Relevanz abschätzen kann, werden allgemein als "Hinweise" oder auch "Indizien" bezeichnet. Die Abstimmung dreht sich aber ganz klar um harte "Kriterien". Dies wäre also Etikettenschwindel, zumal die Formulierung "Das Schiff war wesentlich in kriegerische Auseinandersetzungen oder andere geschichtliche Ereignisse eingebunden" Anstiftung zu TF ist, weil jeder, der irgend einen Kahn lemmatisieren will, sich tausend Sachen ausdenkt, warum besagter Kahn wesentlich an Hastenichgesehen beteiligt gewesen sein soll. Belegt wird dabei in der Regel zwar die bloße Beteiligung, das Wesentliche hingegen, nämlich das "wesentlich", wird erfahrungsgemäß konstruiert. Grüße -- Sambalolec 00:26, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
N'abend Samba! Wenn Du das so siehst, gut, kann man nichts machen. Die Mehrzahl der Leute die bisher abgestimmt haben, sieht das offenbar anders. Eine Mehrzahl von Leuten, die sich alle Tage aktiv mit dem Thema Schiffahrt beschäftigen, nebenbei bemerkt. Munte, --SteKrueBe Office 01:15, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Ich hab nicht dagegen gestimmt. Grüße -- Sambalolec 02:10, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Nochmal: Mit den bisherigen Schiffs-RK gab es eigentlich keine grösseren Probleme. Die Änderungen hier sollen sie nicht grundlagend verändern, sondern im Wesentlichen nur besser strukturieren und kleine Uneindeutigkeiten ausräumen. Es gibt jedoch keinen Anlass, um plötzlich willkürlich bisher geltende Relevanz-Anhaltspunkte zu streichen. Gestumblindi 02:11, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Es war doch nur ein Vorschlag. Grüße -- Sambalolec 02:22, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Samba, dein Vorschlag haut ebensowenig hin, wie deine Behauptung "Die Dingers, anhand derer ein Autor in spe eine mögliche Relevanz abschätzen kann, werden allgemein als "Hinweise" oder auch "Indizien" bezeichnet. Die Abstimmung dreht sich aber ganz klar um harte "Kriterien".". Die Erläuterung zu den Wikipedia:Relevanzkriterien sagt zu diesem Thema: "Hier werden Kriterien aufgeführt, die Relevanz begründen oder Hinweise auf Relevanz geben.". Nur mal so, -SteKrueBe Office 02:56, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Was in den Erläuterungen zu WP:Rel steht, interessiert letztlich keine Sau. Was zählt, ist was im Wortlaut der einzelnen RK steht und welche Interpretationen dieser erlaubt, dort ist zu lesen, daß Relevanz "zum Beispiel an folgenden Dingen festgemacht werden: [wesentlicher? Beteiligung an ...]" kann. Woran die wesentliche Beteiligung festgemacht und von der einfachen Beteiligung unterschieden werden kann oder soll, bleibt offen. Ich hab bereits genügend LD erlebt, um zu wissen, daß da regelmäßig "Relevant weil war beteiligt" herausgelesen wird. Grüße -- Sambalolec 10:51, 11. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Einschub: Moin Samba! Dich interessieren diese Erläuterungen unter Umständen nicht, mich schon (und den Rest der Mitarbeiter hier hoffentlich auch). Unabhängig davon sind die Wikipedia:Relevanzkriterien inklusive aller Erläuterungen unsere Arbeitsgrundlage. Aber gut, mit deiner Kontrahaltung bewirkst Du letztlich nur, das der umstrittene Part so bleibt, wie er ist. --SteKrueBe Office 11:54, 11. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Was Dich oder mich interessiert, oder auch nicht, steht nicht zur Debatte. Ich sprach von der gängigen Praxis, und die schaut einfach mal so aus, daß sich kaum jemand für das Kleingedruckte interessiert. Selbstverständlich werden die speziellen RK herangezogen, und nicht das Allgemeine Geschreibsel oben auf der Seite. Andernfalls bräuchte es keine speziellen RK. Grüße -- Sambalolec 12:28, 12. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
  • Pro -- zu Sambalolecs Vorschlag: "Geschichtliche Bedeutung: Das Schiff wird in wissenschaftlichen Arbeiten behandelt." ist für Kriegsschiffe eine gute Lösung. Für Fahrgastschiffe etc. passt der Eingangsvorschlag. Salût --91.59.38.33 23:28, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Tja, da sitzt man zwischen den Stühlen. Grundsätzlich würde ich zwar sagen, dass z.B. ein einzelnes (kleines) U-Boot ohne weitere Gründe keine Relevanz besitzt, aber die Umsetzung einer solchen Ausschlussregel würde beispielsweise die entsprechenden Einzelartikel für Bundeswehr(-marine) Boote kippen, denn da gibts halt im Normalfall nichts was geschichtlich relevant wäre, ähnliches gilt für dutzende weiterer Artikel zeitgenössischer Boote und Schiffe. Bedenkt man aber was der Kram den Steuerzahler kostet und wie viele Menschen mit diesen Booten zu tun haben, ist das Löschen solcher Artikel und das Abtreten der Dokumentation an andere Stellen nicht vermittelbar. Ein Freifahrtschein für Schrottstubs darf nicht ausgestellt werden - ebensowenig Massen LA´s auf die bestehenden U-Boot Artikel. Alexpl 17:22, 15. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Genau diese Löschung hielte ich aber für eine Verbesserung der Wikipedia, weil diese Artikel zumeist nur auf Datenblättern beruhen, was daran liegt, dass diese U-Boote eben keine für eine Enzyklopädie bedeutsamen individuellen Eigenschaften oder Geschichte haben. Die Technik (und die Kosten) könnten problemlos in Artikeln zur Baureihe dargestellt werden, soweit es zu einzelnen Booten mal etwas spezielles zu sagen gibt, macht das kaum je mehr als zwei Sätze aus und kann auch noch in den Baureihen-Artikel integriert werden. Schau dir die Artikel doch an: Wenn man die Artikel zu einzelnen Booten gegen den zur Baureihe legt, würde durch die Löschung der Einzelboote doch nichts verloren gehen was man in einer Enzyklopädie vermissen könnte. Grüße --h-stt !? 13:35, 17. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Schwer zu beurteilen. Viele von uns machen hier mit weil alle die Möglichkeit bekommen sollen alles mögliche in Erfahrung zu bringen - wenn es sie denn interessiert. Teilnahmen an unspektakulären Friedenssicherungsmissionen, irgendwelche Übungen und so weiter, stören nun einmal in den sogenannten "Klassenartikeln", aber ich möchte nicht einfach ausschließen, daß irgendwer, irgendwann mal soetwas wissen will. Sollte sich also die Liste belegbarer, aber auf den ersten Blick, "langweiliger" Ereignisse im Leben eines U-Bootes so weit verlängern, dass sie besser in einem eigenen Artikel untergebracht wäre - sollte es diese Möglichkeit geben. Alexpl 16:53, 17. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Die RK haben neben der Entscheidungshilfe für Löschdiskussionen im Einzelfall auch die Aufgabe, dass mit ihnen die Community einzelnen Autoren und Fachprojekten sagt, in welche Richtung der Ausbau der Wikipedia gewünscht, oder eben nicht gewünscht wird. Diese Steuerung der Autoren ist gewollt. Wenn wir, die Community sagen, dass wir keine Einzelschiffe haben wollen, wenn es nichts enzyklopädisch bedeutendes über dieses individuelle Schiff zu schreiben gibt, dann ist das so eine lenkende Aussage. Und es ist ja auch nicht so, dass damit der Bereich Schifffahrt abgewürgt würde. Mit den Linienverbindungen, Baureihen und nicht zuletzt den wirklich bedeutenden individuellen Schiffen gibt es unendlich viel zu schreiben. Ich meine, dass diese Artikel die Wikipedia stärker voran bringen, als einzelne U-Boote, die nie etwas anderes gemacht haben, als an Manövern teilgenommen zu haben, oder Containerpötte oder Fährschiffe zwischen griechischen Inseln. Grüße --h-stt !? 09:43, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Zwischenresümee

Moin zusammen. Wir haben jetzt eine Woche Stimmen gesammelt, man kann also kurz zusammenfassen.

  • Der Passus: Schiffe sind grundsätzlich als Schiffsarten, Schiffstypen, Schiffsklassen, Schiffbauserien oder als Artikel, die eine vergleichbare Gruppe beschreiben, relevant. Der Begriff Schiffe ist dabei nicht an eine besondere Definition gebunden, sondern umfaßt auch Boote, Flöße, etc. erhielt allgemeine Zustimmung, den Satz kann man daher guten Gewissens einbauen.
  • Beide Vorschläge zum Mittelteil wurden abgestimmt, wobei der zweite Vorschlag einerseits mehr Zuspruch, andererseits auch zwei Anregungen zum Umformulierung erhielt. Sambalolec hat darüber hinaus einen Alternativvorschlag gemacht. Den betreffenden Teil möchte ich zum Abschluß nochmals zur Diskussion stellen, um bei Erfolg auch den Mittelteil einbauen zu können.
  • In den Schlußteil habe ich ungeschickterweise zwei Regeln verschiedener Sachgebiete eingebaut, von denen die erste ausgiebig diskutiert und die zweite teils akzeptiert, teils abgelehnt wurde. Um etwas aus der Diskussion machen zu können und die Akzeptanz zum gefundenen Passagierschiffspassus und zum Vorschlag Sambalolecs bezüglich eines neuen Kriegsschiffspassus herauszufinden, stelle ich diese nochmals gesondert zur Abstimmung.

Folgeteil zum Vorschlag 3

Ich habe jeweils den Einleitungssatz mit dem zur Debatte stehenden kursivgesetzten letzten Teil eingesetzt.

Die erste Version:

  • Schiffe sind als Einzelschiff relevant, wenn sie eine hohe geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben. Diese Bedeutung kann zum Beispiel an folgenden Dingen festgemacht werden:
    • Geschichtliche Bedeutung: Das Schiff war wesentlich in kriegerische Auseinandersetzungen oder andere geschichtliche Ereignisse eingebunden. Das Schiff ist Teil oder repräsentiert eine geschichtlich relevante(n) Verkehrslinie/weg.

...der Alternativvorschlag Sambalolecs:

  • Schiffe sind als Einzelschiff relevant, wenn sie eine hohe geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben. Diese Bedeutung kann zum Beispiel an folgenden Dingen festgemacht werden:
    • Geschichtliche Bedeutung: Das Schiff wird in wissenschaftlichen Arbeiten behandelt.

...und ein Alternativvorschlag von mir, um aktuelles Wissen (im Rückgriff auf WP:Belege) nicht auszugrenzen:

  • Schiffe sind als Einzelschiff relevant, wenn sie eine hohe geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben. Diese Bedeutung kann zum Beispiel an folgenden Dingen festgemacht werden:
    • Geschichtliche Bedeutung: Das Schiff wird in zuverlässigen Publikationen, wie wissenschaftlichen Arbeiten oder solide recherchierten Sekundärquellen behandelt.

Der herausgelöste erste Satz des Schlußteils:

  • Passagier- und Fahrgastschiffe sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie für die Beförderung von mehr als 200 Passagieren zugelassen sind oder in einem relevanten Liniendienst eingesetzt werden oder wurden.

Der herausgelöste zweite Satz des Schlußteils

Das Militärportal diskutierte seine RK hier. Spezielle Regelungen für Schiffe waren in keinem Vorschlag enthalten. Grüße -- Sambalolec 00:10, 16. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Bin gespannt, ob wir eine Lösung finden, --SteKrueBe Office 13:52, 12. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Gut, eigentlich könnten wir hier abbrechen. Alle Vorschläge haben ein Contra gesammelt. Kompromissvorschläge liegen auch nicht vor. Zum Vergleich stelle ich nochmal die jetzigen (erheblich schlechteren) Versionen darunter, die damit festgeklopft werden.

  • Handelsschiffe sind als Einzelschiff nur relevant, wenn sie ein überregionales Medienereignis ausgelöst haben (z. B. Unfall der Exxon Valdez), für ein literarisches Werk als Vorlage dienten oder in mehreren wissenschaftlichen Arbeiten behandelt werden.

Insbesondere den ersten aber auch den dritten der oben genannten Vorschläge halte ich für besser als das, was wir bisher haben.

  • Personenschiffe sind auch als Einzelschiff relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern. Kleinere Personenschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen, eine historische Bedeutung haben oder Relevanzkriterien analog zu den Handelsschiffen erfüllen. Baugleiche Schwesterschiffe sind nach Möglichkeit zusammenzufassen, wobei jeder Schiffsname eine Weiterleitung auf den Sammelartikel sein sollte.

Hier verstehe ich trotz der obigen Diskussion nicht, warum die jetzt schärfere Kompromissversion keinen Rückhalt findet. Bisher bliebe es bei der jetzigen schwammigeren Version (und den damit verbundenen Diskussionen).

Dise Formulierung wird von der Mehrheit der Leute, die Kriegsschiffsartikel schreiben als bewährt angesehen. Wenn keine wirklich bessere Formulierung vorgeschlagen wird, bleibt es wohl dabei.

Gruß in die Runde, --SteKrueBe Office 16:17, 14. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Körperliche Züchtigung hat sich auch bewährt, trotzdem nahm man davon Abstand. Die vermeintlichen Einschränkungen sind Augenwischerei. Wie viele Schiffe haben denn einen Kommandanten, bevor sie vom Stapel laufen? Und was ist ein größeres Kriegsschiff? Wenn niemand die Extrawurst für Kriegsschiffe begründen kann, dann ist diese zumindest überflüssig. Zudem impliziert sie die Relevanz von Korvettenkapitänen und Kapitänleutnants. Grüße -- Sambalolec 17:34, 14. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Um das Thema geht es mir in erster Linie gar nicht (selten genug, dass ich überhaupt mal 'nen Kriegsschiffsrtikel schreibe). Ich wollte nur ganz pragmatisch darauf hinaus, dass Relevanzkriterien nur im Konsens geändert werden können. Sprich jedes contra ohne potentiell erfolgreichen Kompromissvorschlag zementiert immer den Status Quo. @ Samba: Das wäre in deinem Fall der Passus mit Korvettenkapitän und Kapitänleutnant, bei den Passagierschiffen der schwammigere Passus mit "können relevant sein" und ganz oben die unvollständigen Anhaltspunkte bei den Einzelschiffen. Kurz, das was uns verbesserungswürdig erscheint, bleibt, weil wir uns zu keinem Konsens durchringen können. Sowas ärgert mich einfach, weil ich jeden Tag in der WP mit diesen Dingen beschäftigt bin. Gruß, --SteKrueBe Office 18:10, 14. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Gestumblindis Contra-Begründung „und dann streiten wir darüber, ob eine Publikation wirklich "zuverlässig" oder "solide recherchiert" ist?“ will mir nicht einleuchten. Die kritisierte Formulierung geht nicht über das hinaus, was unter WP:Belege steht, ist sogar wortwörtlich dort zu finden. Grüße -- Sambalolec 23:59, 15. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Eben wortwörtlich - Das war die größtmögliche Kröte, die ich zu schlucken bereit war, um dich bei einem Konsens mit ins Boot zu holen. Ich lass das erst ein paar Tage sacken und überlege dann, ob man noch irgendwelche Textpassagen aus den Vorschlägen innerhalb eines Konsenses in die bestehende RK einbauen kann, um noch etwas Sinnvolles aus dieser für mich ansonsten niederschmetternden Diskussion retten kann. Gute Ruh, --SteKrueBe Office 00:12, 16. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Wie jetzt? Sich an WP:Belege zu orientieren empfindest Du als größtmögliches Krötenschlucken? Versuch es doch lieber positiv zu sehen: Wenn ein Schiff in wissenschaftlichen Arbeiten oder Fachzeitschriften behandelt wird, oder besondere mediale Aufmerksamkeit erfährt, dann ist dies ein sehr deutlicher Hinweis auf technische, kulturelle, geschichtliche oder sonstige Bedeutung, die für einen Eintrag in eine Enzyklopädie spricht. Genau genommen ist es sogar der einzige handfeste Hinweis. Alles andere ist notwendigerweise TF. Grüße -- Sambalolec 04:43, 16. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Moin Samba! Sich an WP:Belege zu orientieren, ist ein selbstverständlicher Grundsatz, das macht die Bereitstellung von Hinweisen aber nicht zur Theoriefindung. Die Schiffs-RK sehe ich so, wie es unsere Regeln vorsehen und in der Disk weiter oben angesprochen wurde, zum einen als harte und zur Grenzziehung innerhalb eine Löschdiskussion notwendige Kriterien, zum anderen zur Bereitstellung von Hinweisen zur Benutzerführung. Unserer Diskussion entnahm ich, dass Du keine Kriegsschiffe magst oder befürchtest, das Führen eines Kriegsschiffes könnte womöglich den einen oder anderen Biographieartikel über die Relevanzhürde tragen (oder sowas in der Art). Mein Kompromissvorschlag mit dem Passus: "...zuverlässigen Publikationen, wie wissenschaftlichen Arbeiten oder solide recherchierten Sekundärquellen..." enthält in diesem Sinne nur die harten (und abstrakten) Kriterien, aber nicht mehr die in meinen Augen hilfreichen Hinweise. Diese von allen anderen befürworteten Hinweise aus der RK herauszunehmen, um einen Konsens, insbesondere auch über die anderen unstrittigen Kriterien zu erzielen, hieß für mich in diesem Passus die größtmögliche Kröte zu schlucken! Denke, das sollte jetzt klar geworden sein, --SteKrueBe Office 11:40, 16. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Wikipedia:Belege gilt ja sowieso für alle Artikel. Wenn man aber in den RK überflüssigerweise extra nochmal „solide recherchiert“ betont, wird die geforderte "Solidität" sozusagen überhöht und stärker zu einem potentiellen Streitpunkt. Das ist m.E. nicht nötig. Gestumblindi 13:42, 16. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Moin Gestumblindi! Mein Favorit ist die Formulierung zwar auch nicht, ich sehe sie jedoch nur als Wiederholung an, weniger als Überhöhung. Ich habe in diesem Fall für mich letztlich abgewogen, die Betonung der im Prinzip ja vollkommen richtigen "...zuverlässigen Publikationen, wie wissenschaftlichen Arbeiten oder solide recherchierten Sekundärquellen..." zu akzeptieren, um einen Konsens über die Einführung der insgesamt recht deutlichen Verbesserungen möglich zu machen. Die Alternative wäre, das jetzige (in meinen Augen deutlich schlechtere) Mittelstück zu behalten, was ich als Ergebnis einer solchen Debatte einfach als schade empfände. Groetjes, --SteKrueBe Office 15:07, 16. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@SteKrueBe: Wenn ein Schiff irgend eine technische, historische, kulturelle, mediale oder sonstige Bedeutung hat, dann steht das auch irgendwo in reputablen Quellen. Wenn dort nix derartiges steht, dann ist die Behauptung, es sei trotzdem bedeutsam und daher relevant in jedem Falle Wikifanten-TF, da sie ohne außerwikifantische Quelle daherkommt. Grüße -- Sambalolec 21:14, 16. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@Gestumblindi: Die Sache mit der Lit kann man nicht genug überhöhen. Erstens wird so der verbreiteten Unsitte einahlt geboten, die Relevanzkriterien gegen WP:Belege auszuspielen, zweitens spricht fehlende wissenschaftliche oder mediale Rezeption ganz klar für fehlende Relevanz. Zumindest aber fehlt es an einem Beleg dafür. Da WP:Belege in jedem Fall gilt, stellt es auch keinerlei Einschränkung dar, als generelles RK entweder wissenschaftliche oder mediale Rezeption zu verlangen. Die dollsten FantasieRK nützen praktisch gar nix, wenn keine brauchbare Lit existiert, um einen Artikel zu schreiben. Grüße -- Sambalolec 21:14, 16. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Samba, das ist Quatsch! Kein Mensch behauptet auch nur im entferntesten, ein Schiffsartikel sollte nicht mit reputablen Quellen belegt werden. Es wird auch keiner zum Schreiben unbelegter Artikel animiert, wenn man in den RK ein paar Hinweise gibt, was für Umstände ein Schiff relevant machen können. Das eine ist die Relevanz, das andere deren Bequellung (die ganz allgemein für jeden Artikel in der WP gefordert wird). Naja, lass stecken, dieser Ansatz, die Schiffs-RK klarer zu fassen ist dank der gesammelten Contras wohl ohnehin im Arsch. --SteKrueBe Office 22:21, 16. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Die Umstände, die ein Schiff relevant machen können, sind aber doch der Grund für dessen wissenschaftliche oder mediale Rezeption. Ein Schiff ist genau dann historisch, technisch, kulturell oder sonstwie bedeutsam, wenn das aus reputabler Lit hervorgeht, bzw. dort steht. Keine entsprechende Rezeption, keine Relevanz. Woran willst Du auch sonst historische, kulturelle, technische oder sonstige Bedeutung festmachen? Etwa am Bauchgefühl der Wikifanten? Grüße -- Sambalolec 23:05, 16. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
"Die Umstände, die ein Schiff relevant machen können, sind aber doch der Grund für dessen wissenschaftliche oder mediale Rezeption." - Richtig, und deshalb halte ich es für angemessen einige besonders hervorstechende, weil häufig angewendete, Gründe in den RK zu nennen. Die RK-Seite steht für alle möglichen und unmöglichen Themen voller solcher Kriterien und Hinweise. Aber bei Schiffen bekommen wir es aufgrund von Einsprüchen mehrerer Seiten offenbar nicht hin einen Konsens über solche Kriterien und Hinweise zusammenzubringen (und wurschteln dann mit dem alten Mist weiter). Es ist zum Haareraufen, --SteKrueBe Office 23:34, 16. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Es spricht ja auch nix dagegen, Gründe wie technische, kulturelle, historische, etc. Bedeutung zu nennen - so lange klar ist, daß besagte Gründe anhand reputabler Lit zu belegen sind, und nicht etwa herbei zu quasseln. Ein entsprechender Passus könnte ungefähr folgendermaßen ausehen:
  • Einzelne Schiffe sind relevant, wenn sie besondere technische, kulturelle, historische, etc. Bedeutung besitzen, und aufgrund dessen wissenschaftliche oder mediale Rezeption erfahren. Die Bedeutung ist im Artikel dazustellen.
Grüße -- Sambalolec 00:04, 17. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Hier will keiner was "herbeiquasseln". Aber egal, dein Vorschlag verknüpft die vorherige Bedeutung und die darauf aufbauende Rezeption und verschärft somit nochmals den oben abgelehnten Vorschlag:
  • Schiffe sind als Einzelschiff relevant, wenn sie eine hohe geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben. Diese Bedeutung kann zum Beispiel an folgenden Dingen festgemacht werden:
    • Geschichtliche Bedeutung: Das Schiff wird in zuverlässigen Publikationen, wie wissenschaftlichen Arbeiten oder solide recherchierten Sekundärquellen behandelt.
Was wäre mit Schiffen, die für ein literarisches Werk als Vorlage dienten oder als "Titelheld" in einer TV-Serie verwendet wurden (auch mediale Rezeption schafft eigene Bedeutung)?. Die J. G. Fichte, um mal ein Beispiel zu nennen, würde bei deinem Vorschlag strenggenommen durchs Raster fallen, wenn da nicht die Passagierzahl wäre. Halte ich aber für relevanter, als die automatisch relevanten Hundertschaften an Soapstarlets mit je zwei Auftritten. Nur mal so, --SteKrueBe Office 01:25, 17. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Auch zu solchen Schiffen wird es doch sicher irgendwelche über das literarische Werk hinausgehende Quellen geben. Und ja natürlich verknüpfe ich die wie auch immer geartete Bedeutung eines Schiffes mit dessen Rezeption. Keine Rezeption, keine Bedeutung, keine Relevanz. Oder andersrum, hohe geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung liegt garantiert nicht vor, wenn keine entsprechende Rezeption erfolgt ist. Grüße -- Sambalolec 01:50, 17. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Es ist doch absolut unsinnig, die RK mit der Wiederholung allgemein geltender Grundregeln aufzublähen. Wieso gerade an dieser Stelle? Dann auch noch an 10 weiteren Stellen? Könnte man ja überall nochmal extra dazuschreiben. Das bringt nichts; ausser vielleicht einem Eindruck, dass man bei Schiffen aus irgendeinem Grund noch solidere Belege brauche als in anderen Bereichen; eine solche Ungleichbehandlung zu Ungunsten des Schiffsbereichs sehe ich aber nicht ein. Bei den Sportlern werden ja z.B. völlig unbekannte Kicker etc. akzeptiert, die bloss in irgendwelchen Tabellen und Statistiken auftauchen, und bei denen von einer nennenswerten medialen oder gar wissenschaftlichen Rezeption überhaupt nicht die Rede sein kann. Geschichtliche Bedeutung? Kulturelle? Haha! Aufgrund bestimmter Leistungen bzw. Einsätze werden sie aber als unbestreitbar relevant behandelt. Das kann man einerseits skeptisch sehen, andererseits scheint es doch genug Leute zu geben, die sich auch mal schnell über einen solchen Sportler informieren wollen. Ich kann das akzeptieren. So lange die Daten sinnvoll belegt sind, meinetwegen. Dann darf man bei den Schiffen aber auch nicht anders vorgehen - es gibt eben Leute, z.B. meine Wenigkeit, die sich auch mal über den Einsatz eines Schiffes informieren wollen, das zwar in einschlägigen Registern oder Tabellenwerken auftaucht, aber sonst keine besondere Rezeption erfahren hat, jedoch u.U. jahrzehntelang im Einsatz stand, was es aus meiner Sicht relevant genug macht. Gestumblindi 02:14, 17. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn ein Schiff bloß in Registern oder Tabellenwerken auftaucht, jedoch keine nennenswerte wissenschaftliche oder mediale Rezeption erfolgte, dann kannst Du auch keinen Artikel darüber schreiben. Du hast nämlich außer Registern oder Tabellenwerken keinerlei Quellen. Genau für solche Fälle gibt es die Möglichkeit Listen anzulegen. Grüße -- Sambalolec 02:26, 17. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Aus den Daten von Registern und Tabellenwerken kann man einen Artikel machen. Ich habe gerade auf ein paar Artikel in Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) geklickt und kann sagen: Offenbar darf man über Fussballspieler Artikel wie Dirk Bremser, Christoph Burkhard oder Sebastian Enderle schreiben, die nichts anderes tun, als Datenbankinhalte in Form eines Artikels auszuformulieren. In diesen Artikeln wird einfach nur aufgezählt, was diese Leute wann getan haben. Rezeption? Keine, jedenfalls keine dargestellt. Gestumblindi 02:36, 17. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Und Schiffsartikel solcher Machart findest Du gut und wünschenswert? Grüße -- Sambalolec 03:16, 17. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Nein, ich bevorzuge auch ausgebautere Artikel. Aber wenn ich mich für ein bestimmtes Schiff interessiere, ist mir ein Artikel solcher Machart doch lieber als keiner. Da geht es mir wohl nicht anders als den Fussballfans mit ihren Spielern. Gestumblindi 03:23, 17. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Aber was spricht gegen Listen und Tabellen, wenn es über das potentielle Lemma eh nix gibt, außer Register und Tabellenwerke. Grüße -- Sambalolec 03:29, 17. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Übersichtlichkeit? Wenn ich mich für den "Lebenslauf" eines bestimmten Schiffs interessiere, dann will ich dieses spezifische Schiff und keine Tabelle mit vielen Schiffen. Ausserdem ist nur mit Einzelartikeln eine genauere Kategorisierung möglich. Gestumblindi 03:33, 17. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Und wo würdest Du die Relevanzschwelle ansetzen wollen? Grüße -- Sambalolec 03:39, 17. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Für Passagier- bzw. Fahrgastschiffe finde ich die Formulierung, die zuletzt ausgeknobelt wurde, und für die wir ja beide gestimmt haben, ganz gut :-). Bei Frachtschiffen könnte man vielleicht auch an einer gewissen Grösse ansetzen. Gestumblindi 04:16, 17. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Was macht so ein Frachtschiff denn so besonders, daß es sich von den anderen seiner Baureihe derart abhebt, daß es eines eigenen Artikels bedarf? Grüße -- Sambalolec 04:20, 17. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Ein Beispiel, gerne: die American Racer, das Typschiff der American-Racer-Klasse, ist so ein Fall. Sie war das erste Schiff das Container aus den USA nach Europa gebracht hat. Nicht ohne Grund gab es Proteste von vielen Seiten (auch von Historikern), als sie dieses Jahr verschrottet wurde. Nach unseren engherzigen RK nur mit Mühe relevant (in der britischen WP undenkbar). So wie es Berge von Literatur zum Thema gibt, gäbe es auch hunderte weitere Beispiele, wenn man sich denn ernsthaft mit Seefahrtsgeschichte beschäftigen will. Aber in der deutschen Wikipedia habe ich bisher das Gefühl, das man sich mit Händen und Füßen dagegen sträubt, wenn man den Bereich aus dem Schattendasein holen möchte. Vielleicht ahnt der eine oder andere garnicht, wie sehr die Entwicklung der Handelsschifffahrt unser tägliches Leben beeinflusst, anders kann ich mir die Oppositionshaltung nicht erklären. Gruß, --SteKrueBe Office 20:40, 17. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Die American Racer, das Typschiff der American-Racer-Klasse war das erste Schiff das Container aus den USA nach Europa gebracht hat. Es gab Proteste von vielen Seiten (auch von Historikern), als sie dieses Jahr verschrottet wurde.
Wenn mit diesen zwei Sätzen bereits alles gesagt ist, brauchts auch keinen extra Artikel dafür. Diese Infos sind im Artikel zum Schiffstyp bestens aufgehoben. Die Entwicklung der Handelsschifffahrt und ihr Einfluss auf unser tägliches Leben wirst Du ja wohl kaum in hundert Dreizeilern darstellen wollen. Grüße -- Sambalolec 22:17, 17. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Damit ist bei weitem nicht alles über das Schiff gesagt, das ist ja das Dilemma. --SteKrueBe Office 23:30, 17. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Ach ja der eigentliche Punkt, wie hättest Du es beurteilt, wenn es ein Einzelschiff gewesen wäre? --SteKrueBe Office 00:30, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Hat irgendwer Relevantes irgendwas über das Schiff geschrieben, was über einen Dreizeiler hinausgeht? Grüße -- Sambalolec 01:28, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Ich habe nichts gegen Dreizeiler. Ein grosser Teil der Artikel im Brockhaus besteht aus Dreizeilern ;-) Gestumblindi 01:31, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Das war aber nicht meine Frage. Grüße -- Sambalolec 02:23, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Moin! Es gab eine Petition an Obama in der Historiker versuchten, das Schiff aufgrund seiner immensen Bedeutung vor der Verschrottung zu bewahren. Und ja, es lässt sich reichlich Literatur finden. Aber mit dem Passus "Handelsschiffe sind als Einzelschiff nur relevant, wenn sie ein überregionales Medienereignis ausgelöst haben (z. B. Unfall der Exxon Valdez), für ein literarisches Werk als Vorlage dienten oder in mehreren wissenschaftlichen Arbeiten behandelt werden." ist das strenggenommen nicht gedeckelt. Darauf wollte ich aber nicht hinaus, denn die American Racer ist zweifellos relevant, dazu braucht es weder unsere RK, noch eine Beurteilung aus der WP. Das Schiff wäre mit allen oben gemachte Vorschlägen regelkonform, nur mit unserer aktuellen nicht. Es ist einfach ein ärgerlicher Mißstand, das wir eine große Anzahl von in der Fachwelt als bedeutsam behandelten und beschriebenen (und somit auch relevanten) Schiffen der Linienschiffahrt) mit unserer jetzigen RK nicht abdecken. --SteKrueBe Office 12:49, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Ahoi. Also wenn sich das tatsächlich so darstellt, dann kann von mangelnder Rezeption eigentlich keine Rede sein. So gesehen wäre es nach folgender Formel durchaus als relevant anzusehen.
  • Einzelne Schiffe sind relevant, wenn sie besondere technische, kulturelle, historische, literarische etc. Bedeutung besitzen, und aufgrund dessen wissenschaftliche oder mediale Rezeption erfahren. Die Bedeutung ist im Artikel darzustellen.
Wo ist das Problem? Grüße -- Sambalolec 19:40, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Das "wäre" ist das Problem. Wir haben bisher keinen Konsens zur Änderung der RK erzielt. Du willst keinen Hinweis zur Relevanz von Kriegsschiffen und bestehst auf abstrakter Beweisführung via Rezeption, JA ALT versteht die Relevanz der Linienschiffahrt nicht und Gestumblindi besteht auf der Erwähnung derselben. Ich schaue zu und versteh' nicht, warum lauter Dinge, die Schiffshistoriker für selbstverständlich relevant halten, in der deutschen WP nicht relevant sein sollen. --SteKrueBe Office 20:25, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Hier muss ich Sambalolec aber mal recht geben. Die Kriegsschiffe sind deutlich überbewertet. Und es kann ja nicht Sinn und Zweck sein die Wikipedia mit diesem militaristischen Kram zu überfrachten.--80.187.106.146 15:17, 19. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Moin Unbekannte(r)! Die Wikipedia bewertet nicht und nimmt auch keinen quantitativen Einfluss auf die Artikel zu bestimmten Themen. Schönen Abend noch, --SteKrueBe Office 20:31, 19. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Aber die Relevanzkriterien zu Kriegsschiffen müssten im Vergleich zu den anderen Schiffen deutlich enger gezogen werden, damit nicht jedes, selbst kleine Kriegsschiff automatisch relevant ist. Das ist ja auch das Ziel von Sambalolec. Allerdings scheinen hier die Militaristen in der Mehrzahl zu sein. Schade--80.187.102.161 10:59, 20. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Moin nochmal! Du als Einzelner hälst die Kriegsschiffe für deutlich überbewertet und Du als Einzelner behauptest, die Relevanzkriterien zu Kriegsschiffen müssten im Vergleich zu den anderen Schiffen deutlich enger gezogen werden, so wird ein Schuh draus. Die Relevanzkriterien werden aber im Konsens erstellt und im Konsens geändert. Deine andere Aussage: "Allerdings scheinen hier die Militaristen in der Mehrzahl zu sein." ist schlankweg eine Diffamierung aller Befürworter einer über Jahre bewährten Regel. Gruß, --SteKrueBe Office 14:07, 20. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Er ist nicht der Einzige, der ein Missverhältnis zwischen militärischen und zivilen Schiffen sieht. Meine Kritik richtet sich zwar speziell an die Klausel zu U-Booten, betrifft aber das selbe Themengebiet. Grüße --h-stt !? 15:45, 20. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Moin H-stt! Dass die IP das nicht als Einzige so sieht, stelle ich garnicht in Abrede (siehe auch meine Kommentare zu Sambas Vorschlag), als Grundsatzannahme, so wie in beiden Beiträgen dargestellt, kann ich es nicht unwidersprochen lassen. Ich sehe aber auch ein krasses Mißverhältniß zwischen zu strengen (bzw. zu eng gefassten) WP-Relevanzkriterien für zivile Schiffe und tausenden Bänden der entsprechenden Fachliteratur, die ebenjene Schiffe beschreiben. Bei beiden gilt: "Kein Konsens, keine Änderung". --SteKrueBe Office 16:35, 20. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Moin SteKrueBe,
könnest Du bitte Deine Einwände konkreter fassen. Mir ist grad nicht ganz klar, warum Schiffe, über die tausende von Bänden entsprechender Fachliteratur existieren, mangels wissenschftlicher Rezeption irrelevant sein sollten. Grüße -- Sambalolec 14:06, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Moin Samba! Konkret, "Fachliteratur" ist nicht gleich "wissenschaftliches Werk". Gruß, --SteKrueBe Office 14:32, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Ah, da liegt der Hase im Pfeffer. Und wie kriegen wir die Kuh nun vom Eis? Definiere Fachliteratur. Grüße -- Sambalolec 14:43, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Fachliteratur muß ich hier nicht definieren (weißt ja von der Militärportalsseite, wie schwer das ist ;-). Minimalkonsens siehe unten. Danach wird man weitersehen. --SteKrueBe Office 21:04, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Minimalkonsens ?

Im Sinne eines Minimalkonsens und des (viel) weiter oben erwähnten "keep it short and simple" schlage ich vor, den jetzigen Satz:

  • Handelsschiffe sind als Einzelschiff nur relevant, wenn sie ein überregionales Medienereignis ausgelöst haben (z. B. Unfall der Exxon Valdez), für ein literarisches Werk als Vorlage dienten oder in mehreren wissenschaftlichen Arbeiten behandelt werden.

gegen den bisher in der Diskussion unwidersprochenen Satz:

  • Schiffe sind als Einzelschiff relevant, wenn sie eine geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben.

auszutauschen. Mit den angedachten Erläuterungen fände ich das ganze zwar sinnvoller, aber das soll wohl nicht sein. --SteKrueBe Office 01:29, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Hälst du es für klug, mit dem Adjektiv "hohe", beliebigen Spielraum für strenge Auslegungen der Wichtigkeit von Ereignissen einzutragen? Alexpl 13:01, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Moin Alex! Das hohe habe ich ursprünglich als Präzisierung vorangestellt, um dem Argument zuvorzukommen, "Bedeutung" umfasse auch eine geringe Bedeutung. Wo es jetzt ohne die erklärenden Beispiele dasteht, hast Du recht. Habe es daher jetzt herausgenommen. Gruß aus Leer, --SteKrueBe Office 13:24, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Einverstanden Alexpl 18:53, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Ohne mich in die inhaltliche Diskussion einmischen zu wollen, ist das "nur" m.E. grundsätzlich falsch, weil RK nicht definieren, was "nicht relevant" ist, sondern nur das, was ohne weitere Diskussion "relevant" ist. Einschlusskriterium, nicht Ausschlusskriterium ... --Wangen 19:12, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Die Version mit dem "nur" ist doch eh vom Tisch (s.o.) ?!Alexpl 19:27, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Jepp, das ist die Version, die ausgetauscht werden soll. --SteKrueBe Office 19:42, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
War auf den ersten Blick auch irritiert und wollte wie Wangen auch schon schimpfen. ;-) --Matthiasb (CallMyCenter) 19:56, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
uuups - Entschuldigung! Ich habe das Wort "jetzigen" einfach überlesen und damit den gewollten Austausch der Sätze genau gegenteilig verstanden. Mein Fehler! Sorry sagt --Wangen 20:33, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Zeitungen und Zeitschriften (erl.)

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Darüber hinaus werden Titel (auch eingestellte und fremdsprachige) als relevant betrachtet, wenn sie in mehreren öffentlichen Bibliotheken archiviert (Zeitschriftendatenbank-Nachweis) oder in wissenschaftlicher Literatur behandelt worden sind.

Gilt diese Regelung gleichermaßen für gedruckte Zeitschriften und Netzpulikationen? Die Frage steht in Zusammenhang mit dem LA für die Internationale Zeitschrift für Philosophie und Psychosomatik. --Kolja21 02:14, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn die Zeitschriften nachgewiesen sind, gilt das in allen Publikationsformen. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 02:23, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ohne genauere Kenntnis zu dem Auswahlverfahren, dass Bibliotheken bei Entscheid zur (im Verhältnis zum Druckwaren-Archiv) kostenminimalen Archivierung von E-Zines nutzen, will ich nicht beurteilen, ob die Ausweitung der Regelung auf solche E-Zines sinnvoll oder eher nicht ist. Dem Sinn der RK nach bezieht sich diese Regelung imo aber nur auf gedruckte Medien. --Wistula 10:20, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ich denke da muss man differenzieren: Leisten sich die Bibs einen kostenpflichtigen Zugang, so spricht nichts dagegen, das RK genauso anzuwenden. Hier haben wir einen kostenlosen Zugang. Die Mühe der Bibs beschränkt sich also darauf, ein Mal dorthin zu verlinken. Trotzdem haben sich >20 Bibs diese Mühe gemacht (und bieten die Zeitschrift laut ZDB-Treffern auch in der Fernleihe an). Wenn sich herausstellt, dass Bibs alles aufnehmen/verlinken, was kostenlos zu haben ist, sollte das RK für Webzeitschriften nicht oder nur eingeschränkt gelten. Wenn/solange das nicht so ist ist das Interesse der Bibs an der Zeitschrift mMn ein ausreichendes Relevanzkriterium. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 12:34, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Danke für das Meinungsbild. Dass die Bibliotheken kostenlose Publikationen wahllos verlinken, scheint nicht der Fall zu sein. Insofern besteht kein dringender Bedarf die RK zu ergänzen. --Kolja21 17:24, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nachgewiesene Träger eines hohen Ordens

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren23 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dass das Relevanzkriterium „hoher Orden“ nur für lebende Personen gilt, ist unlogisch. Es kann ja nicht gemeint sein, dass der Artikel über einen Träger des Bundesverdienstkreuzes bei dessen Ableben gelöscht werden muss. Orden wurden und werden außerdem oft im Militär vergeben. Es wäre daher logisch und sinnvoll, sie in die Relevanzbeschreibung für Soldaten aufzunehmen.
Falls diese Dinge hier schon längst diskutiert sein sollten, bitte ich a) um Entschuldigung und b) um den entsprechenden Link aufs Archiv. Grüße in die Runde, --Φ 08:07, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Nein, das Ableben in genau diesem oder jenen Jahr macht natürlich keinen Unterschied. Gemeint ist der zeitliche Abstand zwischen dem Schaffen einer Person und der Rezeption in einschlägiger historischer Sekundärliteratur. Die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung passiert nun mal nicht über Nacht. Da wir einen höheren Anspruch an die Aktualität haben als diese Publikationen, sind die Kriterien für lebende Personen praktisch Hilfskonstruktionen, um diesen zeitlichen Abstand zu überbrücken. Das geht auch aus dem ganzen Absatz für verstorbene Personen hervor. Es sollte daher statt Lebende Personen in Überschrift und Text besser Zeitgenössische Personen heißen, analog statt verstorbene Personen besser Nicht-zeitgenössische Personen. Ob das dann mit zeitlichem Abstand zu Löschdiskussionen führt, weil der BVK-Träger aus Hintertupfingen beim besten Willen keine Spuren in der Sekundärliteratur mit Stand 2050 hinterlassen hat? Kann sein. Würden wir einen Artikel über einen Empfänger des schwarzen Adlerordens 7. Klasse zulassen, der nur auf Basis des Märkischen Anzeigers von 1837 geschrieben ist? Aber die Beantwortung dieser Frage (und die Sammel-LD gegen Hintertupfinger BVK-Träger) würde ich den Wikipedianern von 2050 überlassen. Die Frage der Orden bei Militärs sollte man abtrennen, das ist ein anderes Thema. --Minderbinder 08:35, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Man muss dazu auch noch etwa an Fristen für den Zugang zu Akten denken. Üblich sind üblicherweise 30 Jahre (nach Tod). Danach ist freiere Forschung möglich, zeitgenössische ist daher oft mit zusätzlichen Schwirigkeiten verbunden, man auf z.B. Zeitungsartikel und andere VEröffentlichungen als Basis angewiesen. Ich möchte auch wetten das zahlreiche Artikel über Serienstars u.ä. in einigen Jahren wegen der Irrelevanz gelöscht oder in ein entsprechendes Spezialwiki verschoben werden, weil sich keine Sau mehr für sie interessiert. Gedruckte Lexika werfen ja auch veraltete Infos/Personen raus und beschränken sich auf die historisch relevanten oder aktuellen.--Elektrofisch 09:03, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, wir wissen, daß du es gerne sehen würdest, wenn solche Artikel in die Pluspedia verschoben würden. Aber eher friert die Hölle ein. Man braucht auch kein Prophet zu sein, um zu wissen, daß die Spezialwikis alle zum Untergang verdammt sind, denn wer soll diese auf Dauer betreiben und unterhalten? Wenn man natürlich damit argumentiert, Artikel müßten wegen Irrelevanz gelöscht werden, weil sich keine Sau mehr für sie interessiert, dann könnten wir mal anfangen, in der Kategorie:Person (Antike) auszuholzen, die sind durch die Bank weg seltener gefragt, als Dschungeltussis und Superstartunten, leider.
@Minderbinder: Deine Argumentation trifft zu, was die Situation aus heutiger Sicht angeht. Allerdings halte ich diese Sichtweise für veraltet, veraltet in dem Sinn, als daß wir uns in der Endzeit der Existenz von Enzyklopädien, Universal- oder Konversationslexika oder anerkannten Biografiensammlungen befinden, wie wir sie heute kennen. Diesbezüglich ist Wikipedia ein Verdrängungsapparat. Es wird 2020 einfach keine solchen Werke mehr geben, anhand derer wir die "historische Relevanz" beurteilen können, Meyers ist bereits tot und ich denke, daß die derzeitige Auflage des Brockhaus auch die letzte sein wird, die erscheint. --Matthiasb (CallMyCenter) 09:35, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@Matthias Bezüglich Brockhaus und Universalenzyklopädien hast du recht, aber das macht keinen Unterschied mehr: der Umfang der WP geht weit über die Abdeckung dieser Publikationen hinaus, daher würde eine fortgesetztes Erscheinen auch nichts ändern. Wissenschaftliche Sekundärliteratur und wissenschaftliche Fachlexika erscheinen hingegen weiterhin, die Anzahl der Fachbücher nimmt Jahr für Jahr zu. Einige wiss. Aufsätze mögen auf eletronische Zeitschriften oder Open Access wandern, aber das ist eine Frage des Kanals, nicht des Inhalts. Die in den RK genannte NDB ist steuerfinaziert, wie auch ein Großteil der Dissertationen, großen Quelleneditionen (direkt über DFG etc.), Fachzeitschriften (über Bibliotheksankäufe) usw. In die Zukunft können wir alle nicht schauen. PS: Dein ständiges Herumreiten auf C- bis D-promis sei dir unbenommen, auch wenn es nicht zu jedem Thema passt. Den Ausdruck Dschungeltussi empfinde ich als frauenfeindlich, genau wie der offenbar nicht ironische Gebrauch von Superstartunte auf mich homophob wirkt. Wenn dir dieser Eindruck auf andere nicht egal ist, und du keine Probleme mit der Zusammenarbeit mit Frauen und Schwulen in diesem Projekt hast, dann solltest du das ändern. --Minderbinder 10:00, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Um auf den Punkt zurückzukommen, den du auch angesprochen hast, das Spannungsverhältnis zwischen zeitgenössisch und nicht zetgenössisch ist der eigentliche Punkt, um den es hier geht. Es ist zwangsläufig, daß die Zahl der relevanten Personen seit der Antike jedes Jahr zugenommen hat. Dies hat nicht nur etwas damit zu tun, daß die Bevölkerung stetig zunimmt, sondern daß mehr Details aufgezeichnet werden, daß Medien globaler berichten und daß auch die Art und Weise, wie die Informationen verarbeitet werden. Es hat im Mittelalter keine Fußballligen gegeben, und wenn es sie gegeben hätte, dann wären die Informationen darüber kaum konserviert wurden. Die Unterscheidung, die unter lebend/tot steht, meint eigentlich, daß Personen, die schon 200 Jahre tot sind und von denen man heute noch weiß, in herkömmlichen Nachschlagewerken ausreichend hinreichend beschrieben werden, um deren Relevanz davon ableiten zu können. So finden sich im Meyers 1905 Personen, die gelegentlich auch als Fake betrachtet werden, weil sich kaum etwas dazu finden läßt. Das sind oft nach heute herrschender Meinung völlig irrelevante Personen, Rittmeister und Erste Hofdamen und die eine oder andere Kirchenperson darunter. Andererseits haben wir die Jetztzeit, die stark mit der Demokratisierung zusammenhängt. Durch Sport, Politik und Kultur ist heute ein weitaus größerer Personenkreis relevant, als jemals zuvor, und das wird sich in herkömmlichen Nachschlagewerken nie in der Form niederschlagen können. Selbst wenn man diese rentabel herstellen könnte und auch der Markt vorhanden wäre, so bliebe für herkömmliche Nachschlagewerke ein Platzproblem. Wenn eine Universalenzyklopädie heute 25 oder 30 Bände hat, wird man das nicht beliebig steigern können, Druckenzyklopädien mit 60 oder 80 Bänden sind nicht denkbar. Man wird also Personen, die heute leben, kaum daran messen können, ob sie 30 Jahre nach ihrem Tod in einer Enzyklopädie geführt werden. --Matthiasb (CallMyCenter) 17:34, 28. Jun. 2011 (CEST) PS: Ich reite auf C- und D-Promis deswegen herum, weil unsere Relevanzkriterien ein Schieflage haben. Was andere in dem Zusammenhang über mich denken, ist mir egal.Beantworten

Lebende vs. tote Personen

In den LDs über deutsche Militärs wird öfer mal das Argument gebracht, nur bei lebenden, nicht aber bei toten Personen, sei ein Orden ein Hinweis auf Relevanz. Für Tote würden ja die RK für Lebende nicht gelten. Ein Beispiel. Dieses Argument widerspricht dem Prinzip "Relevanz vergeht nicht" offenkundig. Eine Person, die zu Lebzeiten relevant gewesen ist, kann nicht mit dem Tod irrelevant werden. Es ist auch nicht sinnvoll, an Tote höhere RK-Anforderung zu stellen, als an Lebende. Daher halte ich eine Ergänzung von Wikipedia:Relevanzkriterien#Verstorbene_Personen_.28allgemein.29 um den Satz "Personen, die zu Lebzeiten die Relevanzkriterien für Lebende Personen erfüllten, sind relevant." für sinnvoll, um Klarheit zu schaffen. Siehe auch Disk "Nachgewiesene Träger eines hohen Ordens" weiter oben.Karsten11 11:17, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Seh's auch so, wer zu Lebzeiten die Relevanzhürde übersprungen hat, bleibt auch nach seinem Ableben darüber. Es ist nun mal so das bei Toten die Relevanz besser herausfindbar ist, da ihr "Lebenswerk" eben beendet ist. Prizipiel bin ich sowiso dafür das bei toten Personen die Behalte-Schwelle generell tiefer liegt als bei noch lebenden Personen. Das betrift jetzt aber eher die Grenzfälle, wo ich bei lebenden Personen, auch wegen dem Persönlichkeitsrecht schon mal eher zum löschen dendiere, und nicht die eigentliche Relevanzhürde an sich. Kann trotzdem heissen das wir denn einen oder andere Grenzfall nach einiger Zeit doch löschen sollten, wenn sich eben herausstellt, dass die Behalte Argumentes so nicht zutreffen. Aber selbst das ist eher eine Bestädigung der Regeln als ein Wiederspruch. Doch soweit muss ich eigen Stimmen bei den Orden schon Recht geben, nicht der Orden macht Relevant sondern weswegen er verliehen wurde. Fehlt der Verleihgrund, ist das ein grosser Mangel, gerade wenn der einzige Relevanz-Anhaltspunkt ist. Ist es hingegen nur ein Teilaspekt der Person, dann sieht es natürlich anderes aus (z.B. ohne BVK knapp unter einer andern RK-Hürde, mit ist eben auch ein unbegrüdetes VBK durchaus das Pluspünktchen das zum drüberschrammen der reicht). --Bobo11 11:43, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Selbstverständlich gelten alle RK für lebende Personen auch für Verstorbene. Ebenso ist die DBE selbstverständlich auch für lebende Personen relevanzstiftend. Die beiden Abschnitte zu verstorbenen und lebenden Personen sollten daher meiner Ansicht nach zusammengelegt werden. --Theghaz Disk 02:21, 4. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Die separate Erwähnung von lebenden Personen in den RK rührt m.E. daher, dass es bei diesen in der Vergangenheit eher zu Diskussionen kam und man damit zum Ausdruck bringen wollte, dass für diese eher strengere Kriterien anzulegen seien als für verstorbene - sicher nicht umgekehrt. Gestumblindi 02:40, 4. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn jemand seine besten Zeiten bereits lange hinter sich hat, bzw. die vermeintlich relevanzstiftenden Umstände längst Geschichte sind, dann bedarf es keiner Hinweise, die vielleicht auf Relevanz hindeuten könnten. Die Relevanz historischer Personen ist der geschichtswissenschaftlichen Lit zu entnehmen und nicht per Glaskugelei zu ermitteln. Die Unterscheidung hat also durchaus Sinn, und sie hat sich bewährt, auch wenn einige Admins ihren gottgegebenen Ermessensspielraum gelegentlich dazu nutzen, sich darüber hinwegzusetzen und für historische Personen ähnliche Kriterien anlegen wie für rezente Pornosternchen. Grüße -- Sambalolec 02:47, 4. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Der Automatismus, DBE selbstverständlich auch für lebende Personen relevanzstiftend, sollte aber schon kritisch hinterfragt werden. -- A.-J. 05:27, 4. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Sehe ich nicht so. Der Artikel beschreibt Fehlstellen in den Biografien. Nicht irrelevanten Personen. Eher ein Grund mehr für gute Wikipedia-Artikel, die über die DBE hinaus gehen können. Insgesamt ist der Artikel reichli9ch POVig. Wo er korrekt die Fehlende NS-Karriere bemängelt, will er die Leistung von Forschern nicht würdigen, wenn sie hohe NS-Ämter inne hatten. Das ist doch auch dämlich. Sollen wir die Personen dann ganz verschweigen? Ja was soll das denn? Selbst die ranghöchsten Mediziner in Himmlers Schutzstaffel, die Elite des Naziterrors, kommen als ehrbare Ordinarien zu Lexikon-Ehren. - genau da liegt das Problem. Es muß aufgezeigt werden, daß sie eben nicht nur die ehrbaren Ordinarien war. Sollen wir Helmut Berve oder Fritz Schachermeyr weg lassen? Finde ich gar nicht. Hier soll das stehen was sie leisteten. Im Guten wie im Bösen. Hinzu kommt, daß selbst in der schlimmsten Diktatur ever auch Personen waren, die sich integer verhalten haben. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 02:14, 6. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Zur Änderung von Karsten11 besteht kein Konsens, daher Änderung mit weitreichenden Auswirkungen revertiert. Bitte erst diskutieren. Bei der Zweiteilung der Personen.-RK in tote vs. lebende Personen wird vielmehr auf die Zeitgenossenschaft abgestellt. Der Spruch "Relevanz vergeht nicht" bezieht sich auf alte Entscheidungen in der WP. Im 16. Jahrhundert gab es den Begriff Relevanz noch gar in unserem Sinne. --Minderbinder 11:20, 4. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Der Spruch "Relevanz vergeht nicht" bezieht sich nicht auf alte Entscheidungen in der WP. Wenn die RK sich ändern müssen natürlich auch alte Lösch- oder Behaltenentscheidungen an den neuen Sachstand angepasst werden. Der Spruch "Relevanz vergeht nicht" bezieht sich auf das Lemma. War das Lemma zu einem beliebigen Zeitpunkt (nach den heutigen RK) relevant, so ist es auch später relevant. Und daraus folgt zwingend, dass der Tod die Relevanz nicht ändert.
@Sambalolec: Ich stimme Dir zu, wenn es sich um Personen handelt, die üblicherweise von Historikern beschrieben werden. Aber um auf das Beispiel der Pornosternchen zurückzukommen: Ist anzunehmen, dass jemals ein künftiger Historiker ein Buch über heutige Pornosternchen schreiben wird? Dies ist nicht anzunehmen (genauso wenig über Sportler in den meisten Sportarten oder Fernsehmoderatoren und tausend andere). Damit würden für all diese Gruppen mit dem Tode typischerweise der Effekt auftreten, dass die Lemata irrelevant würden. Das kann nicht systematisch sein. Systematisch kann entweder sein: "Lebene Personen sind dann relevant, wenn sie mutmaßlich künftig die RK für Verstorbene erfüllen" (das ist mir sehr sympathisch, aber sicher weit von Konsens entfernt, weil die ganzen hat umkämpften Mediengeschöpfe unserer Zeit irrelevant würden) oder eben umgekehrt "Personen, die zu Lebzeiten die Relevanzkriterien für Lebende Personen erfüllten, sind relevant."--Karsten11 15:15, 4. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Extremes Beispiel: Eine fiktive Person, die z.b. in der DBE erwähnt ist, und bei der sonst nichts relevanzstiftendes zu erkennen ist, stirbt (etwa jemand wie Wilhelm Cuntz sr., bei dem man zwar weiss, dass er relevant ist, aber nicht warum). Der Artikel ist nach dem Tod der Person zu löschen. (Das würde ich ja zu gerne mal sehen, wie jemand LA stellt mit der Begründung "ist verstorben"...) Nun wird sie nach einer Weile auch in das DBA aufgenommen, erfüllt damit die RK für verstorbene Personen, und der Artikel soll wiederhergestellt werden? Was für ein Unsinn. Die Bedeutung der Person hat sich nicht verändert.
Es ist auch falsch, dass sich die Aussage Relevanz vergeht nicht auf alte Entscheidungen bezieht. Artikel, die die RK heute nicht mehr erfüllen, genießen keinen Bestandsschutz. Siehe zum Beispiel die Pornodarstellerinnen. Da waren einige, die früher behalten wurden, zum Teil sogar bevor die speziellen Porno-RK eingeführt wurden, weil sie die damals auch für sie gültigen Schauspieler-RK erfüllten. In den Fällen ist natürlich ein neuer LA möglich, der dann auch zur Löschung führen kann. Das hatten wir auch schon ein paar mal. Jeder Artikel wird nach den heute gültigen RK beurteilt, nicht nach denen zum Zeitpunkt seiner Erstellung. --Theghaz Disk 15:49, 4. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@Theghaz Entschuldigt, ich habe mich da wohl missverständlich ausgedrückt: die Aussage Relevanz vergeht nicht bezieht sich in dem Sinne auf alte Entscheidungen, dass Artikelobjekte, die die noch gültigen RK mal erfüllten, dies aber aktuell nicht mehr tun, dennoch zu behalten sind. Damit ist kein Bestandsschutz bei sich wandelnden RK gemeint. Beispiel: Ein Unternehmen hat 1995 (vor WP-Zeiten also) belegtermaßen einen Umsatz von 120 Mio. EUR, die RK fordern mindestens 100 Mio. Das Unternehmen gilt per RK als automatisch relevant. 2010 hat das Unternehmen nur noch einen Umsatz von 50 Mio. EUR, weitere Anhaltspunkte (Innovation, Rezeption, etc.) bestehen nicht. Dennoch sind die RK erfüllt, denn Relevanz vergeht nicht. Anders würde es aussehen, wenn die Umsatzschwelle nach langen Diskussionen 2011 auf 200 Mio. EUR angehoben würde. Dann wäre eine erneute Diskussion und auch Löschung zulässig. Mein Argument ist, dass diese revertierte Änderung ganz andere Folgen hat: Es gab zu Lebzeiten von Ordensträgern aus dem 2. Weltkrieg gar keine Wikipedia und demnach keine zeitgenössischen RK. Die Beurteilung, ob eine Person wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt sei, ist notwendig eine zeitgenössische Sicht, die wir als Hilfskonstruktion nutzen, um einen Vorteil der WP - ihre Schnelligkeit und Aktualität - zu nutzen. Mit genügendem zeitlichen Abstand ist das gesicherte Wissen über Personen in Enzyklopädien, in biographischen Sammelwerken und Sekundärlitetarur von Historikern zu finden. Oder wollen wir Zeitungsauswertungen des Völkischen Beobachters selbst vornehmen? Oder das Mittheilungsblatts für die Provinz Schlesien aus dem 19. Jahrhundert lesen? Es müsste erstmal definiert werden, was diese Änderung bezwecken soll, so wie durchgeführt und von mir revertiert ist sie stark auslegungsbedürftig, und hat bei bestimmten Interpretationen Folgen, die nicht mit WP:Q zu vereinbaren sind. --Minderbinder 10:32, 5. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@Karsten: "Lebene Personen sind dann relevant, wenn sie mutmaßlich künftig die RK für Verstorbene erfüllen"
Das ist möglicherweise nicht nur uns beiden sehr sympathisch. Warum sollte dieser imho sehr vernünftige Ansatz nicht konsensfähig sein? Grüße -- Sambalolec 12:22, 5. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@Mibi: Das verstehe ich nicht. Erst erklärst du völlig korrekt, dass ein Unternehmen relevant ist, das die heutigen RK historisch erfüllte. Dann erklärst du, dass das Unternehmen zu löschen wäre, wenn die RK angepasst würden, und es die RK nach der Anpassung nicht mehr erfüllen würde. Das ist auch so weit korrekt. Und das gilt, zumindest meiner nach meiner Interpretation, nicht nur im Bereich der Unternehmen. Ein Lemma, das die heute gültigen RK erfüllt oder historisch erfüllte ist relevant. Aber dann, nachdem du selber festgestellt hast, dass die heutigen RK von Bedeutung sind, und nicht die zeitgenössischen, erzählst du plötzlich von zeitgenössischen RK...
Ich halte auch eine Person relevant, die zu Nazizeiten regelmäßig in der Zeitung stand. Natürlich sind Nazizeitungen für uns keine brauchbaren Quellen. Sie könnten allerhöchstens belegen, dass eine Person in der Öffentlichkeit bekannt war. Für einen Artikel reicht das aber nicht, da sind seriöse Quellen nötig (die das dann höchstwahrscheinlich ebenso belegen). Somit erübrigt sich das Auswerten des Völkischen Beobachters. Dass wir für einen Artikel anständige Quellen brauchen hat aber mit der Relevanz nicht so viel zu tun. --Theghaz Disk 01:39, 6. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@Minderbinder: Bei einer späteren Anpassung der Umsatzgrenze wäre beispielsweise zu berücksichtigen, daß sich die Kaufkraft ändert. Ein Unternehmen, daß sagen wir 1950 40 Millionen DM Umsatz machte, ist einem Unternehmen, das heute 100 Mega Euros umsetzt ziemlich ebenbürtig. – Eingehen will ich aber noch auf einen anderen Aspekt von dir, hinsichtlich der Medienpräsenz. Es gibt da eine Schieflage, wenn bspw. Paris Hilton oder gar Sarah Knappik als relevant gelten, aber bspw. Gladys Vanderbilt Széchenyi oder gleich darunter Helen Vivien de la Poer Beresford, Baroness Decies gelöscht werden (es gab um dieses Datum herum noch ein paar andere fragwürdige Löschungen desselben Charakters). Was ich damit sagen will, wenn wir sogenannte It-Girls der heutigen Zeit als relevant behalten, ergibt sich daraus rückwirkend auch Relevanz für Personen, von denen anzunehmen ist, daß vor hundert Jahren in ähnlicher Weise in der Presse über sie berichtet wurde, abgesehen davon, daß es noch keine Reality-Shows gab und das nicht jeder Pups in Blogs und Foren hochgebauscht wurde. --Matthiasb (CallMyCenter) 20:40, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Unterpunkt

Da wir eh gerade bei der Sache mit det Lametta sind, möchte ich vorschlagen einen kleinen Stolperstein zu beseitigen. Es sollte endlich WP:OMA-kompatibler formuliert werden, daß "Ist Hinweis auf Relevanz" "Macht relevant" ist. Grüße -- Sambalolec 01:16, 6. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist aber nicht das gleiche! Hinweis heisst "vielleicht" macht "auf jeden Fall" relevant. Da gibt es dann immer noch einen Interpretationsspielraum, so dass Ordensträger, die heute nicht mehr so bekannt und in der Literatur rezipiert sind, gelöscht werden können. Das ist auf jeden Fall besser als jeden soldatischen Lammettaträger unbesehen nehmen zu müssen. --Schmallspurbahn 01:50, 6. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Derzeit steht da: Als Anhaltspunkt kann dienen: Die Person ist nachgewiesener Träger eines hohen Ordens - wie willst du das OMA-tauglicher formulieren? Alexpl 17:45, 15. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Hinreichend

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Weiß jemand, wann das hinzugefügt wurde? AFAIK war es lange Zeit "weder hinreichend noch notwendig". --Widerborst 10:10, 29. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Weder hinreichend noch notwendig = überflüssig. Kann eigentlich nicht gemeint sein. Seit ich hier bin wird es auch allgemein so gesehen, dass RK hinreichend sind. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 10:45, 29. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Spezieller Service: Zum Zeitpunkt der Anmeldung des Benutzers Widerborst (28.2.2011) waren die Kriterien bereits als "hinreichend" beschrieben (Version vom 28.2.2011). Das Gedächtnis des Benutzers reicht also in bewundenswerter Weise in "pränatale" Zeit zurück. Die Seite RK wurde 004 geschaffen, am 31.12.2006 war es noch als weder notwendig noch hinreichend beschrieben. Das kann aber nur so gemeint gewesen sein, dass ein Artikel trotz erfüllten RK aus qualitativem Mangel gelöscht werden kann, nicht, dass der Artikelgegenstand dennoch irrelevant ist. Der Unterschied kam hier rein. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 15:45, 29. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Seit 15. Januar 2009 also (bis dahin mussten Artikel die RK nicht erfüllen, sie wurden aber auch nicht automatisch relevant, wenn sie irgendetwas in den RK erfüllten, die Seite war einfach eine Ansammlung von Indizien). Warum sagst du das nicht gleich und verlierst dich stattdessen in Off-Topic-"Service"-Gelaber zum Anmeldungs-Zeitraums meines Kontos? --Widerborst 05:42, 4. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
By the way: "Weder hinreichend noch notwendig = überflüssig." - Ne, da verstehst du die Bedeutung der Wörter miss. --Widerborst 05:45, 4. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Nein, Du verstehst miss. Sie waren immer schon durch erfüllung der rk relevant, konnten aber aus anderem Grund gelöscht werden. Wie gesagt: Ohne Aussagekraft über Relevanz wären Relevanzkriterien überflüssig. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 14:54, 10. Jul. 2011 (CEST) PS: Reihenfolge und Inhalt meiner Beiträge musst du schon mir überlassen.Beantworten

Zuglinien

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren34 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach dem Verlauf dieser LD zu urteilen scheint Konsens zu bestehen, dass Zuglinien nicht nur in herausragenden Einzelfällen relevant sind. Im Gegenteil, die meisten Diskutanten halten Zuglinien anscheinend generell für relevant. Der entscheidende Admin sieht die Relevanz gegeben, weil die Linie über mehrere Strecken geht. Allgemein hat niemand argumentiert, bei dieser Zuglinie würde es sich um einen herausragenden Einzelfall handeln, es ist keine Bedeutung zu erkennen, die über die einer normalen gut frequentierten Bahnverbindung hinausgeht. Ähnliche Diskussionsverläufe gab es auch schon in anderen LDs zu Nahverkehrszügen (in der dortigen LD ist z.b. ein ungültiger Sammellöschantrag verlinkt, der zu weiteren LDs zum Thema führt). Zu klären wäre, ob die heutigen RK (nur in herausragenden Einzelfällen relevant) tatsächlich nicht mehr konsensfähig sind. Gegebenenfalls wären dann neue RK zu entwickeln. --Theghaz Disk 18:53, 9. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wir können das "nur" streichen oder ein "in der Regel" vor das "nur" setzen. Dann haben wir nicht das Missverständnis, dass die RK irgendwelche Themen von der Relevanz ausschließen, was sie ja explizit nicht tun sollen und dürfen. Dass wir uns hier auf ein "Zuglinien sind relevant, wenn sie mehrere Bahnstrecken nutzen" einigen werden zweifle ich an. Eine generelle Relevanz aller Zuglinien würde ich ablehnen, weil ich keine Artikel über Bimmelbahnen haben will, die nur eine Strecke nutzen. --Gamba 11:45, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Ich halte "herausragend" für mißverständlich. Also die Linie "Paris-Moskau" oder Berlin-Warszawa-Express sind sicher damit gemeint. Ich würde darum lieber "national", "überregional" oder eine Mindestlänge vorgeben. Aber ich denke angesichts des Themenkomplexes ist eine Einigung hier ausgeschlossen.Oliver S.Y. 18:33, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn wir jedes Mal die Relevanzkriterien aufweichen wollten, bloß weil mal ein Admin anders entschieden hat als bisher, hätten wir gar keine Relevanzkriterien mehr. Will sagen: Kein Handlungsbedarf. MBxd1 18:50, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Nein, nicht weil ein Admin anders entschieden hat, sondern weil offensichtlich die meisten Benutzer Nahverkehrslinien in NRW für relevant halten (das ist ja auch nicht die erste LD zum Thema), die RK aber das genaue Gegenteil behaupten.
Neue RK Könnten zum Beispiel so aussehen, dass Zuglinien ab einer bestimmten Länge, einer gewissen Fahrgastzahl (gibt es dazu Statistiken?) oder abhängig davon, wie oft sie befahren werden, relevant werden. Ein alternativer Ansatz wäre "jede Linie ist relevant, es müssen aber bestimmte Qualitätskriterien eingehalten werden". --Theghaz Disk 19:07, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
@Thegaz: Ich verstehe den Sinn des Vorschlages nicht. Welchen Sinn soll es haben Löschanträge zu stellen, damit man die Infos dann in drei Artikeln verteilen muss und den dreifachen Aufwand bei der Aktualisierung der Artikel. Da ist im Einzelfall (RK sind Einschluss- und keine Ausschlusskriterien) eine Auslagerung in einen separaten Artikel sinnvoll. Für gesunden Menschenverstand braucht es aber keine Regeln, es sein denn, den LA-Stellern ist der abhanden gekommen. --Schmallspurbahn 19:00, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Die Frage ist erstens, ob wir solche Informationen überhaupt in einem Lexikon brauchen. Meiner Meinung nach nicht, aber wenn die Mehrheit das anders sieht, soll es meinetwegen so sein. Wenn du davon ausgehend jetzt sagst, in Einzelfällen sollte bei Zuglinien von den RK abgewichen werden, dann kannst du doch bestimmt auch erklären, was das für Einzelfälle sind. Mir ist das nämlich nicht klar, obwohl ich durchaus einen gesunden Menschenverstand besitze. Warum ist der Baden-Kurier, der auch über mehrere Strecken geht, kein solcher Einzelfall? Ist es nicht meistens so, dass Zuglinien über mehrere Strecken gehen? Sind die dann doch wieder alle relevant? --Theghaz Disk 19:13, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
@Theghaz mit dem gelöschten Baden-Kurier würde ich an deiner Stelle nicht argumentirern, wenn dir was an Zugslinienartikeln liegt. Das war eine kleinerer Katastrophe, oder eben genau das Beispiel wie einen Artikel über das Thema NICHT aussehen sollte. Angefangen bei „Belege? was ist das?“ über Behauptungen die problemlos wieder legt werden konnten usw.. Auch wenn einem Thema nicht explizit die Relevanz zugesprochen wird, können trotzdem gut gemachte Artikel behalten werden. Und die Artikel aus NRW, bei denen dies zutrifft sind bis jetzt behalten worden. Die RK sind EINSCHLUSS-Kiterien keine Ausschlusskritereien. --Bobo11 19:56, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ausführlichere Artikel wie der zum Rhein-Hellweg-Express sind ja nun doch eher die Ausnahme. In solchen Fällen würde ich mittlerweile von den RK absehen, da sich hier ein Autor ordentlich um den Ausbau bemüht hat und somit auch eine weitere Betreuung zu erwarten ist. Bei einem innerhalb von fünf Minuten erstellen Stub kann man dagegen erwarten, dass der Ersteller gerne blau macht, erst so, dann so. Eine generelle Relevanz soll das also hier nicht heißen, in NRW sehen die Artikel zwar mittlerweile passabel aus, so dass ich nicht mit der Löschkeule rumgehen möchte. Aber was man andernorts sieht, krempelt einem mitunter die Zehnägel um. Daher bitte die RK so belassen: Wer einen guten Artikel mit Belegen schreibt, braucht eigentlich keine Angst vor einem Löschantrag zu haben, bei dem auf die RK verwiesen werden. -- Platte ∪∩∨∃∪ 19:31, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ganz so optimistisch wie Du sehe ich die Sache nicht. Es sind schon diverse Linienartikel zur Löschung vorgeschlagen worden, allein auf Grund dessen dass sie Linienartikel waren, was für manchen gleichbedeutend mit "nicht relevant" ist. Ich bin der Meinung, dass man dieses Thema nicht durch ein einfaches "ja" oder "nein" beantworten kann. Hier ein Versuch einer Zusammenfassung, was wir nicht wollen:
  1. Wir wollen keine "stubs", also Artikelansätze aus nur wenige Sätzen, deren Inhalt gegen Null tendiert.
  2. Wir wollen keine reine Kursbuch-Kopien.
  3. Wir wollen keine Redundanzen.
Wie Hic et nunc geschrieben hat, ergäben sich unvermeidliche Redundanzen, wenn ein Zuglauf über mehrere Bahnstrecken in aller Ausführlichkeit in jedem betroffenen Artikel beschrieben würde. Das alleine rechtfertigt noch keinen Artikel, insb. wenn sich dieser auf die Abfolge der Halte beschränkt, dies taucht nämlich sowieso (zumind. auf die wesentlichen Halte reduziert) in jedem betroffenen Bahnstrecken- und Bahnhofsartikel auf.
Wenn nun jemand einen Artikel über einen Zuglauf schreibt und dabei ein ansprechender Artikel von ordentlicher Länge und informativem Inhalt entsteht, dann sollte der Autor dieses Artikels nicht befürchten müssen, dass sein Artikel Gegenstand einer LD wird nur auf Grund der RK.
Ich will damit nicht vorschlagen, dass nun eine Anzahl an Zeilen diskutiert wird, die als Mindestanzahl verstanden wird, genausowenig will ich einen Kriterienkatalog verfassen, nach dem Stück für Stück geprüft wird, ob denn der Inhalt nun als "informativ" zu gelten hat oder nicht. Sobald wir konkrete Zahlen nennen, werden und diese Zahlen früher oder später wieder um die Ohren geschlagen, ausßerdem lässt sich normalerweise durch den "gesunden Menschenverstand" regeln. Das befreit uns natürlich nicht von der Pflicht, zweifelhafte Fälle gesondert zu prüfen ...
Daher schlage ich folgende Forderungen für Linienartikel vor:
  1. Jeder Linienartikel muss wie jeder Bahnartikel gewisse Mindestanforderungen an Aussehen, Länge und Inhalt erfüllen.
  2. Jeder Linienartikel sollte auf jeden Fall mehrere der folgenden Punkte umfassen:
    • Linienverlauf inkl. wikilinks auf die tangierten Bahnstrecken- und Bahnhofsartikel
    • Geschichte der Linie
    • Besteller der Verkehrsleistung, Betreiber, Verkehrsverbünde, etc.
    • Fahrzeugeinsatz (Lok, Wagen, Triebzüge)
    • Planungen, die als gesichert gelten, z.B. Umstellungen zum nächsten Fahrplanwechsel
    • Keine Spekulationen.
    • Keine Abfahrtszeiten!
  3. Linienverläufe, die sich fast ausschließlich auf eine einzige Bahnstrecke beschränken, sollen in dessen eingebaut werden. Sie benötigen keinen eigenen Artikel, da ansonsten viele Informationen in beiden Artikeln redundant auftauchen.
    Linienverläufe, die mehrere Bahnstrecken befahren, dürfen einen eigenen Artikel bekommen, um Redundanzen in den Bahnstreckenartikeln zu vermeiden.
Dabei sollten wir offen lassen, ob mind. zwei Bahnstrecken oder doch mehr gefordert sind, hier ist auch wieder der "gesunde Menschenverstand" gefragt. Gruß a×pdeHello! 23:17, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Für eine grundlegende Änderung der Relevanzkriterien ist hier weder Anlass noch Konsens zu erkennen. Daher gibt es auch keinen Grund, jetzt Details für neue Relevanzkriterien zu diskutieren. MBxd1 18:01, 11. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Ich sehe durchaus eine Notwendigkeit, dass die RK und die gängige Praxis in Löschdiskussionen Gemeinsamkeiten aufweisen. --Theghaz Disk 20:12, 11. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das nur habe ich jetzt erstmal entfernt. Ich schlage weiterhin folgende Formulierung vor: Zuglinien können einen eigenen Artikel erhalten, wenn das zur Vermeidung von Redundanzen in den entsprechenden Streckenartikeln erforderlich ist. Dabei ist jedoch zu beachten, dass dies nur dann sinnvoll ist, wenn der Artikel informativ und ausführlich ist. Zugpaare und einzelne Züge sind nur in herausragenden Einzelfällen relevant. --Theghaz Disk 17:01, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn Dich das nur stört: Das Wort nur im Sinne von "sind nur relevant" "sollten nur einen eigenen Artikel" erhalten findet ich auf die Schnelle zehnmal irgendwo in den RK, dazu einmal lediglich. Es ist also keineswegs unüblich hier. Wohlgemerkt, ausdrücklich "nur" in diesem Sinne; im anderen Sinn taucht es öfter auf, das zähle ich nicht.
Was das mit den "Redundanzen in den Streckenartikeln" angeht: das war eine hier geäußerte Einzelmeinung, die ich - bei allem Respekt - für zu abstrus hielt, darauf einzugehen. Es ist gängige Praxis, dass man in den Streckenartikeln erwähnt, welches Zugangebot darauf fährt und fuhr. Das ist von den Linienartikeln völlig unabhängig; auch ob eine Linie dabei über mehr als eine Strecke fährt, ist pupegal. (Übrigens fahren grob geschätzt 2/3 alle RE/RB-Linien und praktisch alle FV-Linien über mehrere Strecken, das taugt absolut nicht als Kriterium).
Der entscheidende Satz: "Verkehrslinien (Bus, Straßenbahn, Regionalverkehr, Fernverkehr) können in einem Übersichtsartikel zum gesamten jeweiligen Liniennetz dargestellt werden." steht durmmerweise an anderer Stelle in den RK. Das ist schon ein wenig irritierend. Im wesentlichen kann man alle Fakten zu den Linien eines Netzes (Verlauf, Taktzeit, Fahrzeuge, Betreiber etc.) locker in einer Tabelle abhandeln, ggf. mit Extra-Geschichtsteil. Ein Platzproblem gibt es nur, wenn man die Fakten zu einer Linie mehrfach redundant wiederkäuen muss, also Verlauf in Tabelle und als Linienband, etc.
"Wenn der Artikel informativ und ausführlich ist" - Mindestanforderungen haben wir, aber bekommen sie immer wieder um die Ohren gehauen "das ist ein gültiger Stub". Es hilft nicht, da nun noch weitere einzubauen.
Oben schreibst Du von der Notwendigkeit, dass die RK und die gängige Praxis in Löschdiskussionen Gemeinsamkeiten aufweisen. Das ist berechtigt. Es beißt sich aber nicht mit der Praxis, RK als Einschlusskriterien zu verstehen. Wenn ein Artikel gut gemacht ist, so *kann* er behalten werden, auch wenn das Thema formal keinen RK genügt.
Finally: das wurde zigmal diskutiert. Ich denke nicht, dass Du da etwas anderes durchkriegst; neue Argumente habe ich nicht gelesen. --Global Fish 17:25, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Eine Einzelmeinung ist das nicht, in der oben verlinkten LD wurde so was auch geäußert. Natürlich sind, wenn man solche Informationen in einer Enzyklopädie haben will, Auslagerungen in einen eigenen Artikel sinnvoll, sofern der auszulagernde Text einen gewissen Umfang erreicht. Gemeint ist so was wie der Rhein-Hellweg-Express, ein Artikel, der zu ausführlich ist, um in einen Sammel- oder Streckenartikel integriert zu werden. (Eine andere Möglichkeit wäre kürzen, aber das will wohl auch keiner)
Sicher ist Qualität ein Argument, Artikel zu behalten, die die RK knapp verpassen. Aber wenn der Artikelgegenstand zweifelsfrei meilenweit von den RK entfernt ist wird in anderen Bereichen immer exportiert und gelöscht. Qualität alleine als hinreichender Behaltegrund wäre eine Sonderregelung für den Bahnbereich.
Mindestanforderungen halte ich grundsätzlich für sinnvoll. Stubs, die die Mindestanforderungen in ihrem Bereich nicht erfüllen, sind natürlich keine Schnelllöschkandidaten, sondern müssen 7 Tage zum Ausbau bekommen. --Theghaz Disk 17:47, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Absatz 1: was Rhein-Hellweg-Express angeht: ich bin durchaus der Meinung, das auch dort Einarbeiten und Kürzen sinnvoll wäre. Das Linienband halte ich für überflüssig, der gesamte Geschichtsteil behandelt eben nicht nur die Linie, sondern auch andere Linien. Linienänderungen betreffen fast immer mehrere Linien, dadurch erzeugt man bei Einzelartikeln zu Linien automatisch Redundanzen. In einem ordentlichen Übersichtsartikel könnte man das dagegen im Zusammenhang darzustellen. Auf der anderen Seite aber steht, dass in diesem Artikel sichtbar viel und durchaus ordentliche Arbeit drinsteckt. Da kann ich jeden Admin verstehen, der so etwas nicht löschen will.
Absatz 2: Nein, es ist anders herum: dass RK Einschluss- und keine Ausschlusskriterien sind, d.h. also, dass etwas behalten werden kann, was die RK _nicht_ erfüllt, ist eben kein Sonderweg des Bahnportals. _Das_ ist die gängige Praxis.
Absatz 3: Im Gegenteil wirft man uns vor, dass die Mindestanforderungen, die wir etwa bei Strecken oder Bahnhöfen haben, ein Sonderweg sind. Prinzipiell halte ich persönlich Mindestanforderungen für nicht schlecht, allein die übliche Praxis in Wikipedia ist eben eine andere. Relevanz heißt im Regelfall: "Stub reicht". Wenn es andere Regelungen gibt, so sind sie heiß umkämpft, siehe die Musikalbengeschichte. Nur bei literarischen Werken scheints zu funktionieren. --Global Fish 18:03, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
RK sind keine Ausschlusskriterien, das heisst aber nicht, dass deshalb Artikel beispielsweise über vollkommen unbekannte Personen behalten werden könnten. Mir fällt zumindest kein Fall ein, in dem das so gemacht wurde, und ich treibe mich regelmäßig bei den Lösch- und Schnelllöschkandidaten herum. Auch die viele Arbeit, die in einem längeren Artikel steckt, ist alleine kein Grund zum behalten, sondern eben zum Beispiel zum exportieren. RK knapp verfehlt + gute Artikelqualität + angegebene Quellen reichen hingegen durchaus zum behalten (so lange der Artikel nicht in den Zuständigkeitsbereich einzelner Portale fällt, die das ein wenig anders sehen... (und mit denen ich dann auch öfter mal Streit habe)) --Theghaz Disk 18:23, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Nein, natürlich geht das nicht bei völlig unbekannten Personen. Das geht natürlich nur in mehr oder weniger breiten Grenzbereichen. Bei Personenartikeln kommt zudem auch die Gefahr von Selbstdarstellern hinzu. Aber ein guter Artikel zu einem Sachbuchautor, der nur drei Bücher in anerkannten Verlagen veröffentlicht hat, dürfte schon behalten werden. --Global Fish 19:12, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn jemand trotz Interessenkonflikt in der Lage ist, einen guten, bequellten Artikel zu schreiben, spricht doch - abgesehen von fehlender Relevanz - nichts gegen behalten. --Theghaz Disk 20:27, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
„Stub reicht“ – das ist m.E. der Geist, den viele im Bahn-Portal vor Augen haben, wenn sie strenge Relevanzkriterien fordern. Und an dieser Stelle bin ich dann auch ganz bei denen, die sagen, lieber gar kein Artikel als Müll! Auch ich will keine „Artikel“, in denen lediglich der Fahrplan abgetippt wurde, das aber wird kommen, sofern Regionalverkehrslinien generelle Relevanz zugesprochen werden.
Anders herum verstehen aber leider viele Paragraphenreiter nicht, dass auf Grund der Relevanzkriterien ein Regionalbahn/-Express-Artikel nicht zwangsweise gelöscht werden muss, da können wir an den RK herumdoktorn so lange wie wir wollen, auch wenn ich zugeben muss, dass das „nur“ (siehe nächster Abschnitt) nicht sehr glücklich gewählt ist.
Vielleicht ist es ein speziell deutsches Problem, dass wir unbedingt trennscharfe Regelungen haben wollen, auf die man sich dann in jeder Lebenslage beziehen kann. Solche Regelungen kann es aber nicht geben, immer wieder wird es zu Streitfällen kommen, die eben nicht exakt auf der einen oder anderen Seite der Grenze von „löschen“ und „nicht löschen“ liegen. Das ist nämlich kein Problem, dass sich alleine auf den Bahn-Bereich beschränkt, es sollte also vielleicht noch deutlicher darauf hingewiesen werden, dass ein Nicht-Einhalten der RK kein Löschgrund ist!
Wohl aber ein mieser Artikel, der diese Bezeichnung eigentlich überhaupt nicht verdient ... a×pdeHello! 20:04, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Wir brauchen Trennschärfe, weil jede Unschärfe von den Radikalinklusionisten gnadenlos ausgenutzt wird. Die Relevanzkriterien verwässern immer mehr, nicht nur im Bahnbereich. Fehlende Relevanz ist sehr wohl ein Löschgrund. Es wird immer wieder übersehen, dass das Verfehlen der Relevanzkriterien nicht zwangsläufig Irrelevanz nachweist, wohl aber das Erfordernis anderer Relevanznachweise begründet. Mit dem üblichen Rumschwafeln in Löschdiskussionen und "schöner Artikel" ist es eben nicht getan. Es gibt leider auch immer wieder Admins, die das nicht verstehen. MBxd1 20:11, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Es ist Dir, MBxd1, hoffentlich nicht entgangen, dass ich gesagt habe "ein Nicht-Einhalten der RK ist kein Löschgrund", von fehlender Relevanz habe ich nichts gesagt! Und um den Nachfolgesatz geht es doch gerade. Die "Deletionisten" werfen einen flüchtigen Blick in die RK, und schon wird der nächste LA gestellt, nur weil der Artikel durch die RK nicht gedeckt ist, für die gilt die einfache Regel: Die RK treffen nicht zu ⇒ LA! Was im Artikel drin steht oder aus welchem Grund er angelegt wurde ist diesen Leuten egal.
Aus diesem Grund werbe ich auch für Mindesanforderungen. Wenn ein Artikel von einer gewissen Qualität ist und von vornehmlich informativem Charakter ist, dann soll er auch vor LÄen sicher sein! a×pdeHello! 16:08, 19. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Nein, das ist mir nicht entgangen. Nur ist diese Konstruktion eines gigantischen Unterschieds zwischen den beiden Sachverhalten zwar öfter mal anzutreffen, aber trotzdem falsch. Die Schlussfolgerung ist auch für "Deletionisten" ein anderer: "Relevanzkriterium nicht erfüllt" + "ein anderer Grund für Relevanz ist nicht erkennbar" → "Relevanz nicht nachgewiesen" → LA. Und diese Schlussfolgerung ist absolut richtig.
Das Thema der Mindestanforderungen statt Relevanzkriterien ist gegessen. Ein entsprechendes Meinungsblid ist gescheitert, das sagt wohl alles. MBxd1 17:42, 19. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Ich sprach nicht von der "Schlussfolgerung" sondern von der Argumentation vieler Deletionisten:
"Relevanzkriterium nicht erfüllt" + "ein anderer Grund für Relevanz ist nicht erkennbar" → "Relevanz nicht nachgewiesen" → LA.
Das wird sich auch leider nicht ändern. a×pdeHello! 19:02, 20. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Entfernung von nur

@Global Fish: Da du die Entfernung des nur gerade revertiert hast: In dem Punkt sehe ich Konsens. Der einzige, der keine Notwendigkeit sieht, ist MBxd1, aber selbst er äußert sich inhaltlich so, dass das RK eben kein Ausschlusskriterium ist, und demnach ist das Wort nur da fehl am Platze. Das sehe ich als minimale Änderung, die inhaltlich überhaupt keinen Unterschied macht, sondern lediglich eine Klarstellung in der Formulierung ist. --Theghaz Disk 18:28, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wir hatten dieselbe Diskussion hier. Es haben sich da einige nachdrücklich für das "nur" ausgesprochen. Insofern sehe ich keinen Anlass für eine Änderung auf die Schnelle. Aber ich wiederhole mich von damals:
1. "nur" ist laut Wiktionary kein Negativwort, sondern es "unterstreicht die Betonung oder Einschränkung der Satzteilaussage". Mehr nicht.
2. Es ist in den RK üblich. Paar Beispiele auf die Schnelle
"Mobiltelefone sollten nur dann in Einzelartikeln beschrieben werden"
"Vaporware: nur bei umfangreicher Berichterstattung im Vorfeld,"
"Freeware, freie Software und Handyspiele: nur bei einer Berichterstattung, die über einen Test und Ankündigung hinausgeht",
"Einzelartikel zu Gegenständen, Orten und Figuren aus Büchern, Comics, Filmen, Video- und Computerspielen etc. sollten nur dann angelegt werden, wenn"
"Einzelne Individuen sind nur dann relevant, wenn ein besonderes wissenschaftliches oder öffentliches Interesse an ihnen dokumentiert ist."
"Einheiten, Einrichtungen und Einsatzmittel der Gefahrenabwehr ... sind nur dann relevant, wenn "
"Unternehmen, die ausschließlich Werks-, Schüler oder Theaterverkehre ... betreiben, sollten nur bei besonderer Bedeutung ..."
"Taxiunternehmen, die nur im Rufbus-Systemen auf Linien eingesetzt werden, sollten nur.."
"In einem eigenen Artikel werden sie nur dann beschrieben, wenn .." (Pop und Rockmusik)
"Handelsschiffe sind als Einzelschiff nur relevant, wenn sie..."
"Einzelne Fakultäten, Studiengänge und Institute sind lediglich dann relevant, wenn .."
Kurz, "nur" und vergleichbares ist gängige Praxis.
Und welchen Gewinn in welcher LD siehst Du denn, wenn das "nur" rausfliegt? --Global Fish 19:12, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Nur ist durchaus einschränkend, das geht auch aus Wiktionary hervor. Ich sehe bei einer Entfernung den Mehrwert, dass damit klar ist, dass einzelne Zuglinien, die keine herausragenden Einzelfälle sind, wie etwa Der Müngstener oder der Rhein-Hellweg-Express durchaus lemmafähig sind, was der aktuell gängigen Praxis entspricht. Bei den anderen Beispielen sind teilweise tatsächlich Ausschlusskriterien gemeint, etwa bei fiktiven Figuren, wo das in Ordnung ist, weil es für nicht eigenständig relevante Figuren die Möglichkeit von Sammelartikeln gibt. Ähnlich ist das bei Musikern, die im Bandartikel behandelt werden können und sollten. --Theghaz Disk 20:35, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Nö, denen wird ja bereits der Status eines "herausragenden Einzelfalls" zugeschrieben. Das ist zwar sachlich Unfug, aber was stört das einen Admin? Anders gesagt: Diese Beispiele markieren bereits die absolute Untergrenze dessen, was unter großzügigster Auslegung der Relevanzkriterien (das typische sind-keine-Ausschlusskriterien-Blabla) und unter wohlwollender Mitberücksichtigung des Artikelzustands so gerade eben behalten wurde. Das ist keine Basis für die weitere Aufweichung der Relevanzkriterien. MBxd1 20:48, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Wer hat wo behauptet, dass das herausragende Einzelfälle wären? Ich habe in der LD zum Rhein-Hellweg-Express sogar ausdrücklich darum gebeten, dass jemand das erläutert. Das hielt aber keiner für nötig. --Theghaz Disk 21:08, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Es ist schon insofern ein herausragender Einzelfall, als er ausnahmsweise nicht gelöscht wurde. Da ist halt der Auslegungsspielraum für den "herausragenden Einzelfall" mal sehr ausgedehnt worden. MBxd1 09:06, 19. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
@GF: Ich hoffe meine kleine Rechtschreibkorrektur geht in Ordnung ;-)
Nur oder kein nur, das ist hier die Frage. Nehmen wir als Beispiel mal "Mobiltelefone sollten nur dann in Einzelartikeln beschrieben werden ...":
  • "Wenn ein Mobiltelephon xy erfüllt, dann bekommt es einen Artikel." – In der Aussagenlogik ist dies im Sinne von "A ⇒ B", wobei keinerlei Aussagen zulässig sind, wenn A nicht erfüllt ist.
  • "Wenn ein Mobiltelephon xy erfüllt, nur dann bekommt es einen Artikel." – Das ist dann im Sinne von "A ⇔ B", was wiederum bedeutet "nicht A folgt nicht B", also wenn xy nicht erfüllt ist, dann bekommt es auch keinen Artikel!
Das Wörtchen "nur" ist daher alles andere als nur ein harmloses Füllwort ... a×pdeHello! 22:30, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Es beschreibt das, was bisher gewollt war. Denn Verkehrslinien sind im Normalfall nun mal nicht relevant. Insofern ist das "nur" dort exakt richtig. MBxd1 09:06, 19. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Für wen sind sie denn nicht relevant? Ok, für einen Bayern wird eine Regionalbahn im Rheinland kaum von Interesse sein, für den Rheinländer aber, der auf diesen Zug angewiesen ist, ist sie aber relevant. Im übrigen steht da nicht "im Normalfall", sondern "Zuglinien und einzelne Züge/Zugpaare sind nur in herausragenden Einzelfällen relevant." Diese Formulierung schließt aber grundsätzlich die Anlage von Artikel aus, sofern er kein "herausragender Einzelfall" ist.
Wenn dort aber statt dessen "Zuglinien und einzelne Züge/Zugpaare sind in herausragenden Einzelfällen relevant." steht, dann ist immernoch gewährleistet, dass in herausragenden Einzelfällen der Zug relevant ist, es schließt aber nicht aus, dass es weitere Fälle geben kann! a×pdeHello! 16:17, 19. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Enzyklopädische Relevanz ist was anderes als Bedeutung für den Alltag einzelner Menschen oder einer Region.
Welche weiteren Fälle außer "herausragende Einzelfälle" sollten das denn sein? Vielleicht "nicht ganz so herausragende Einzelfälle"? Das ist nicht gewollt. Ein Relevanznachweis jenseits dieses Kriteriums bleibt sowieso immer möglich, und da stört sich dann auch niemand mehr am "nur". MBxd1 17:42, 19. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Orgelbauer

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hat jemand eine Idee, wie derzeit die Relevanz von Orgelbauern ausgelegt wird? Gab's dazu schon einmal eine Diskussion oder Anregungen, oder läuft die Sache de facto auf eine Einzelprüfung hinaus? --Michileo 02:38, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

RK für verstorbene Personen, oder einfach RK Allgemeines, wenn derjenige in einem anerkannten Lexikon beschrieben wird.Oliver S.Y. 18:29, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
bzw. in anerkannter Fachliteratur. --Schmallspurbahn 19:01, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Ich würde auch über Fachliteratur argumentieren. Klar eine von X gebaute Orgel die nun geschütz ist, wäre auch so ein gutes Argument. So wie ich das mitgekrigt habe, läuft es momenten eh darauf hinaus, dass gut gemachte Orgelbauerartikel behalten werden. Prizipielle also eher positiv zu beantworten, bleibt aber Einzelfallendscheidung, weil Orgelbauer eigentlich nur ein Berufsbezeichung ist. In den Bereich der enzyklopädisch Relevanz, kommen aber sicher nur die Meister (Leiter einer Orgelbau-Werkstatt). Da liegt eben der Hund begraben, es sind sicher nicht alle Orgelbauer (=Beruf) relevant. --Bobo11 20:03, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich hab mir mal ein paar LD angesehen. Gehen meist mit Behalten aus, aber nicht immer. Einzelfallbetrachtung. Ein griffiges Kriterium (X orgeln in Y Kirchen gebaut, alternativ Z Orgeln restauriert oder was auch immer) sehe ich nicht. Zum Einlesen:

Vielleicht solltest du erstmal im Portal:Orgel anklopfen. --Minderbinder 20:20, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Genau mir fehlt eben auch ein griffiges Kriterium. Denn ein richtiges Meisterstück einer Orgel sollte reichen. Zahlen können also kontraproduktiv sein. Meist sind solche Orgelbauer aber auch über die allgemeinen Personen RK mit abgehandelt. Denn wenn der Orgelbauer über die Fachkreise hinaus bekannt ist ... . --Bobo11 22:49, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Sportler

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mal ein unorthodoxer Vorschlag: Könnte man die Relevanz von Sportlern generell über das Kriterium definieren, dass er von seinem Sport leben kann? Das schließt jedenfalls mal alle Profis jedweder Sportart ein, und würde somit die derzeitigen Kriterien beinhalten. Zumindest als Anhaltspunkt und grobe Richtschnur könnte man das doch auf der Vorderseite übernehmen, oder? 89.244.166.25 20:23, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Kontra Das würde aber alle Semiprofis der Bundeswehr und Bundesgrenzschutzes ausschließen. --21:16, 10. Jul. 2011 (CEST)
Um Gottes Willen. Ein Großteil aller Olympiateilnehmer fällt da nicht drunter. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 21:33, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Richtig, aber dafür jede Menge Verbandsligafußballer und Regionalliga-Tischtennisspieler z.B., die jeweils sicherlich nicht relevant sind. --Mogelzahn 21:56, 10. Jul. 2011 (CEST) PS: Wir halten ja auch nicht Lehrer, der von seiner Tätigkeit leben kann für relevant sondern lediglich die Hochschullehrer.Beantworten
UII, das gibt ein fettes Kontra. Denn allgemein wird hier immer argumentiert, dass eine Person nicht durch ihren Beruf relevant wird, sondern durch ihre Taten und Leistungen relevant wird. Der Vorschlag der IP würde aber genau auf das Gegenteil abziehlen, Hauptsache er verdient genug Geld damit.--Bobo11 22:52, 10. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
es gibt kein nachweisbares kriterium, dass jemand von seinem sport leben kann. ab welcher summe soll das gelten, wo sollen die zahlen herkommen? woher wissen wir, wieviel wir abziehen müssen für geld, das aus der werbung stammt (und daher nicht aus dem sport)? das ist für mich reine theoriefindung und völlig willkürlich. -- Jbergner 08:56, 13. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Manager

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Am Beispiel der LD Jean Botti von heute ist mir aufgefallen, dass es keine RK für Manager gibt. Wistula hat dazu folgendes angemerkt: Wir haben bei Managern als ungeschriebene Regel in der Vergangenheit eine Relevanz wie folgt festgemacht: 1) Gründer eines bedeutenden (mehr als nur relevant) Unternehmens 2) Vorstandsvorsitzender bzw GF eines Unternehmens etwa in DAX-Grössenordnung. Bedeutend und etwa in DAX-Dimension sind natürlich ein bisschen schwammig, aber Nicht-VV sind nicht genommen worden. 3) Besondere Leistungen oder auch Flops - die ihn aus seinesgleichen herausheben und im Artikel genannt werden. Letzteres ist im Artikel nicht erkennbar, könnte imo dann vorliegen, wenn unter ihm ein bahnbrechend neues Flugzeug entwickelt wurde oder eine Anweisung von ihm zu einem Absturz führte ... Kann man nicht Punkt 1 und 2 (genauer definiert) in die RK überführen? Punkt 3 fällt ja sowieso unter allg. Relevanz. -- Der Tom 17:57, 11. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Da bist Du nicht der Erste, leider gab es dazu schon zig Diskussionen ( siehe Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Manager) aber leider nie eine RK als Ergebnis. Gruß --Coatilex 18:04, 11. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Relevanz durch DBA-Eintrag?

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren22 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Immer häufiger wird zur Begründung für Relvanz die Eintragung im DBA herangezogen. So wie ich das sehe, haben die alte Lexika zusammengefasst, ohne die die einzelnen Einträge zu prüfen? Das würde bedeuten, wenn wir diese RK so aufrechterhalten, wird z.Bsp. jeder Flieger des Ersten Weltkrieges, hat er nur genügend Abschüsse und eine fesche Autogrammkarte, weil er in einem dieser alten Lexika (propagandistisch) aufgeführt wurde, automatisch die Relevanzhürde überspringen. Was passiert, wenn die bei den Lexika der Jahre 1933 bis 1945 in der Zeit des Gröfaz, oder 1949 bis 1989 bei den DDR-Persönlichkeiten, angekommen sind? Sollte hier nicht dringend was geändert werden? -- A.-J. 02:38, 13. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dein Kleinkrieg ist ermüdend. Nur weil dich manche Dinge nicht manche Dinge nicht interessieren, kann es nicht angehen, daß du hier diesen Krieg spielst. DBA begründet Relevanz. Es ist schon immer so gewesen, daß maßgebliche Literatur - darunter auch Lexika-Einträge - auch für Wikipedia Relevanz begründen. Du magst keine Flieger. Kriddl keine Pornodarsteller, Weissbier keine C-Promis. Was ist, wenn Irgendwer mal einen Krieg gegen Mathematiker führt? Oder gegen Musiker? Ich bin es leid, daß diese persönlichen Vorlieben immer zur Grundlage genommen werden und nicht das, was offenkundig andere Menschen interessiert! Ich bin es so leid! Immer wieder dieses Pfui, ich mag es nicht, darum will ich es weg haben... Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 02:45, 13. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Marcus, wenn die Menschen immer alles so gemacht hätten, wie es schon immer gewesen ist, würden wir wohl heute noch in Afrika nackt durch die Landschaft ziehen:-) Und mit persönlichen Vorlieben hat das auch wenig zu tun. Und wenn Du es so Leid bist, sei so freundlich und verschone uns mit Deiner weinerlichen Ansage. Danke. -- A.-J. 02:56, 13. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Marcus hat recht. Bei den Lexika aus der Nazizeit sind sie übrigens schon angekommen, Walter Zuerls Buch ist 1938 erstmals erschienen. Über die Qualität der Einträge kann man auch streiten... Ich gehe davon aus, dass die Angaben stimmen, es ist aber auch eine Menge Geschwafel drin, das die Biographien auf teilweise 15 Seiten aufbläht. Trotzdem ist ein DBA-Eintrag relevanzbegründend, dass Personen unter einem totalitären Regime als wichtig galten interessiert uns nicht, sondern nur, ob sie überhaupt als wichtig galten. Uns interessiert auch nicht, ob die Personen etwas tolles geleistet haben, oder ob das, was sie getan haben, moralisch vertretbar war. Sonst würden wir werten, und das tut eine Enzyklopädie nicht. Die Aufnahme in die Wikipedia ist nur die Aufnahme in ein Lexikon, nichts anderes, auch keine Ehrung.
Das DBA scheint das Buch von Zuerl auch nicht komplett übernommen zu haben, ich habe wenn ich mich richtig erinnere schon nach einem Eintrag gesucht, aber nichts gefunden, obwohl die betreffende Person bei Zuerl laut Artikel erwähnt wurde.
Übrigens schreibe ich auch regelmäßig Artikel, bei denen eine der Hauptquellen ein Lexikon aus der DDR ist. Bisher hat sich zu Recht keiner beschwert. --Theghaz Disk 03:10, 13. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Selbstverständlich bewerten wir. Wenn nicht, hätten wir ja auch keine Probleme den Stürmer zu zitieren. Das bedeutet wir wählen Quellen aus. Und ein Lexikon, mal angenommen, unter dem Titel "Fliegende deutsche Helden des Weltkrieges, 1. Auflage vom 1. April 1920", welches in der DBA verwurstet wurde kann doch nicht ernsthaft Relevanz stiften. Und zu dem DDR-Gedöns, man kann ja schließlich nicht überall sein, wenn du aber möchtest:-) -- A.-J. 03:18, 13. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
(BK)Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn du das als Aufforderung verstehst, meine skandinavischen Schriftsteller zu prüfen, ob sie dir relevanztechnisch genehm sind. Den Löschdiskussionen sehe ich eher gelassen entgegen. Hier hast du gleich noch einen Artikel, bei dem eine der Hauptquellen ein DDR-Buch ist.
Der Stürmer ist nun unzweifelhaft keine zitierfähige Quelle. Das DBA schon eher. Dass die dort alles aufnehmen würden, was sie in die Finger bekommen, wäre mir neu. Der Zuerl z.B. enthält zwar einiges an Geschwafel, aber der Rest scheint mir durchaus verwertbar zu sein. Natürlich wählen wir Quellen aus, so wie jeder Wissenschaftler Quellen auswählen muss. Dadurch bewerten wir aber nicht die enthaltenen Aussagen, ob sie uns gefallen oder nicht. Es ist klar, dass Quellen unterschiedlich gut sein können, diese Bewertung ist aber objektiv. Genauso entscheiden wir auch über Relevanz nach möglichst objektiven Kriterien. Eine moralische Wertung treffen wir dabei aber nicht. --Theghaz Disk 03:38, 13. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich stimme Marcus und Theghaz zu: Relevanz vergeht nicht. Es kann nicht angehen, hier scheibchenweise ein Nachschlagewerk nach dem anderen für irrelevant erklären zu wollen; am Ende bleibt dann nichts übrig (ausser dem Triumphgeheul einiger verbissener Exklusionisten, die mal wieder über die Nutzerbedürfnisse gesiegt haben). Wer unter welchem Regime auch immer einen Bekanntheitsgrad hatte, der eine Aufnahme in ein verbreitetes Nachschlagewerk rechtfertigte, bleibt relevant genug - auch für uns. Denn über solche Leute will man sich potentiell informieren. Punkt. Gestumblindi 03:33, 13. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Versuchst Du gerade mit Deinem Punkt die Diskussion abzuwürgen? Ansonsten ist Dir selbstverständlich Deine Privatmeinung unbenommen. Da der Tag ja recht jung ist, warten wir einfach mal ab, was weitere Nutzer dazu sagen. -- A.-J. 03:56, 13. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Schön hier zu lesen, wie viele sich outen, dass Sie nur eine geringe Allgemeinbildung haben. Wozu immer löschen bei Personen aus der Vergangenheit. Die Kriterien für die Lebenden sind so wachsweich und vergänglich, dass sie keinen Vergleich mit den Toten standhalten. Besser als dieses ständige in Frage stellen von Ignoranten wäre, wenn sie selbst gute biografische Artikel schreiben würden. Die rot marktierten Namen könnten da eine Hilfe sein. Also los ihr Löschis. Schaffe, schaffe. Übrigens ist A.-J. gerade deswegen gesperrt (sic!)-- Whoiswohme 08:50, 13. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Wer einmal als relevant galt, über den werden sich auch später noch Leute informieren wollen, solange noch irgendwo ein Interesse an Geschichte besteht. Mit anderen Worten: Gestumblindis Kommentar ist nichts hinzuzufügen. --Mushushu 10:13, 13. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Ohne inhaltliche Aussage zum Thema @Theghaz: Du sagst einmal Sonst würden wir werten, und das tut eine Enzyklopädie nicht. und im nächsten Beitrag Der Stürmer ist nun unzweifelhaft keine zitierfähige Quelle. Das DBA schon eher. Das passt irgendwie nicht zusammen. -- Jesi 10:32, 13. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Wir (be)werten natürlich Quellen nach Reputabilität und Zuverlässigkeit und wir (be)werten zum Teil auch Inhalte und Personen, aber eben durch Wiedergabe von Bewertungen in reputablen Quellen und nicht durch WP-Autoren-Meinungen. Wir bewerten auch Relevanz, allerdings spielt bei der Bewertung der Relevanz "gut" oder "böse" keine Rolle sondern die historische, gesellschaftliche, wissenschaftliche Bedeutung eines Lemmas sowie Medienecho und Leserinteresse. Ansonsten schließe ich mich im wesentlichen Marcus, thegaz und Gestumblindi an, ein DBA-Einträg ist ein klarer Hinweis auf die (enzyklopädische) Relevanz einer Person.--Kmhkmh 15:45, 13. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Dass wir Quellen auswählen ist nicht mit einer Wertung verbunden. Wir überprüfen von einem neutralen Standpunkt aus, ob die Quellen unseren Anforderungen genügen. Würden wir werten, dann würden wir bestimmte Quellen einfach nur aus dem Grund nicht verwenden, dass sie uns subjektiv nicht gefallen. --Theghaz Disk 11:39, 13. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Wir überprüfen den neutralen Standpunkt? Kann ein Heldenverehrungslexikon aus 1918 oder 1920 in unserem Sinne neutral sein? -- A.-J. 15:31, 13. Jul. 2011 (CEST)PS: @Whoiswohme bitte etwas abkühlen, es geht hier um eine ganz normale Diskussion und für Pöbelein bin eigentlich ich zuständig. Sagt man. Also Ball flach halten, oder besser noch, raushalten.Beantworten
Wir überprüfen Quellen von einem neutralen Standpunkt aus und nicht wir überpüfen den neutralen Standpunkt der Quelle. Natürlich überprüfen wir Quellen nach ihrer Qualität, aber ein neutraler Standpunkt spielt da, wenn überhaupt nur ein untergeordnete Rolle. Quellen müssen reputabel und inhaltlich korrekt sein, aber nicht "neutral".--Kmhkmh 15:50, 13. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nehmen wir mal als Gedankenspiel den schlimmsten Fall an: Ein WP-Artikel basiert tatsächlich auf einem als böse erkannten propagandistischen Heldenverehrungsmachwerk, das ins DBA übernommen wurde. Selbst dann muss der Artikel noch lange nicht der Heldenverehrung dienen. Er kann auch aufzeigen, wer einmal warum als Held verehrt wurde und wie schrecklich das alles gewesen sei. Jemand kann nicht nur relevant sein, weil er ein Held ist. Es kann auch die Tatsache relevant sein, dass dieser Jemand früher als Held dargestellt wurde. Je mehr die damalige Auffassung über Helden von der heutigen abweicht, desto darstellenswerter mag das werden - und desto dringender mag die Darstellung der Abweichung sein. Wer ein Held ist hängt von der subjektiven Einstellung des Betrachters ab; die Tatsache, dass jemand zum Helden öffentlich erklärt wurde ist ein objektiver Fakt, der berichtenswert sein kann. Wer also einen Artikel über einen Menschen findet, der wegen seines ihm einmal nachgesagten Heldenstatus Einträge in Biographiesammlungen wie DBA hat, der hat mehr Optionen, als diese Aufnahme schlecht zu finden: Er kann den Artikel in den geschichtlichen Zusammenhang rücken, in den er gehört. Natürlich ohne POV/TF und dafür seinerseits mit reputablen Quellen. Weil das DBA insoweit relevante Geschichte enthält bitte bei Eintrag weiter von Relevanz ausgehen. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 16:23, 13. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Gut, das würde allerdings bedeuten, dass die Jagdflieger des Ersten Weltkrieges, wenn ihre Relevanz durch nichts anderes als den Eintrag in DBA begründet ist, alle einen Neutralitäts- und Überarbeiten- plus Quellenbaustein bekommen müßten. In fast allen ist Auflistung der Abschüsse, Auszeichnungen und eine Autogrammkarte enthalten. Von in den geschichtlichen Zusammenhang rücken, sind die Artikel meilenweit entfernt. Das Interesse und der Wille dazu hält sich auch offensichtlich in Grenzen. Ergo haben wir eine unwürdige Auflistung von Personen in WP, deren Relevanz duch den Eintrag in einem antiken Lexikon zustande gekommen ist. Ist das so gewünscht? Kann ich mir kaum vorstellen. Bitte jetzt nicht mit Pornösen und D-Promis argumentieren. Die sind genauso unwürdig. -- A.-J. 16:36, 13. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
<reinquetsch>Was sollte ein Jagdflieger deiner Meinung nach tun, um als solcher relevant zu werden, wenn nicht möglichst viele Luftkämpfe überleben (Abschüsse)? Dass einer mit mehr Abschüssen relevanter ist als einer mit weniger kommt mir in der Tendenz plausibel vor. Von dem her müsste noch ein neutraler Nachweis erfolgen, dass diese im DBA verwurschteten "antiken" Quellen tatsächlich böse sind. Dann sind mir Quellen-/Überarbeiten-/Neutralitäts-Bausteine (einer davon reicht ja) und Einordnungen in Artikeln sehr willkommen. Aber wegen pauschal behaupteter Quellenschlechtigkeit jemandem mit DBA-Eintrag pauschal die Relevanz abzusprechen geht mMn zu weit. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:12, 13. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Was hier unwürdig ist, ist, daß wir seit Wochen von dir auf Trag behalten werden, ohne Maß und ohne Ziel, ohne jegliche Verbesserung als Fernziel. Der letzte Hintertupfinger hat inzwischen gemerkt, daß es dir um die Eliminierung eines ganzen Themenbereiches geht und gar nicht so sehr um Verbesserung. Das einzige was du erreichst, sind genervte Benutzer und jede Menge Benutzer, die zur Sache gar nicht mehr tätig werden, weder in Form von Diskussion, noch in Form von Artikelverbesserung. --Matthiasb (CallMyCenter) 16:46, 13. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Moin A.J.! Das, was Du soeben bemängelt hast, ist Unvollständigkeit/mangelnde Qualität, nicht mangelde Relevanz. Wenn ein biographischer WP-Artikel unvollständig oder von mangelnder Qualität ist, kann man als zweitbeste Lösung Bausteine verteilen oder als Königsweg den Artikel ausbauen. --SteKrueBe Office 16:50, 13. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Matthiasb, Du mich auch. -- A.-J. 17:13, 13. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wird das DBA (überwiegend) schlecht rezensiert (z. B. wegen 1:1 Kopien aus Adolfs Privatbibliothek, reißerische Berichte)? Wenn nein, erkenne ich keinen Grund, warum das DBA als Quelle, und warum es nicht als Lexikum nicht taugen soll. "Ich mag nicht" und "eventuell könnten die Seiten stinken" sind wohl keine Gründe. -- Yikrazuul 18:20, 13. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Schriftsteller: 2 vs. 4

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was ist der Grund für den Doppelstandard Belletristik vs. Sachbuch? ---Katach 13:58, 13. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Siehe im Archiv unter "Sachbuchautoren". Die Zahl für Sachbücher wurde heraufgesetzt, weil Kochbücher und Reiseführer wie am Fließband erscheinen. Da hat schnell mal jemand ein Buch über seine Griechenlandreise und dann noch eins über die griechische Küche geschrieben. Die 4 soll eine gewisse professionelle Nachhaltigkeit gewährleisten. Hat sich m.E. in der Praxis bewährt, zumal für Sachbuchautoren immer auch noch die RKs für Wissenschaftler und Journalisten in frage kommen; ein Prof ist auch mit 3 Büchern relevant. --Logo 14:04, 13. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Harro von Wuff hat es weiter oben unter Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Romanautoren erklärt.--Kmhkmh 15:26, 13. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das kann man zig mal neu diskutieren, leider wird man den Unsinn nicht weg bekommen. Weder wird hier dem Umstand Rechnung getragen, daß Sach- und Fachbuch nicht dasselbe ist, aber gleich veranlagt wird. Ebenso wenig wird beachtet, daß in vielen Wissenschaftszweigen Monografien überhaupt nicht das Mittel der Forschung sind, sondern Aufsätze in Zeitschriften. Ebenso wenig wird reflektiert, daß bei der "2+2" Rechnung für Wissenschaftler - die Qualifikationsschriften Dissertation und Habilitation - das eigentliche Argument "2 Schriften ohne Mitzählung der Qualifikationsschriften" lauten müßte. Denn nicht alle Dissertationen werden als Monografie veröffentlicht und Habilitationsschriften insgesamt sogar selten. In den Niederlanden reichen vier wissenschaftliche Aufsätze in Zeitschriften zur Promotion - und die muß man nicht einmal allein verfasst haben. Auch die oben gebotenen Erklärungen sind völlig absurd und zementieren nichts weiter als Wissenschafts (oder besser Wissenschaftler-)feindlichkeit in diesem Projekt. und das alles unter dem Deckmantel, man möchte keine Sachbuchautoren mit 2 Koch- oder Homöopathie-Büchern hier haben. Ich frage mich allerdings immer wieder. Warum eigentlich nicht? In den Artikeln möchte man kein POV, aber die Regeln ob es Artikel geben darf sind wie hier so häufig purer POV, daß man das nach aussen gar nicht mehr kommunizieren kann. Trotz der Popkultur-Feindlichkeit im Projekt ist es doch so, daß es reicht, wenn man einen kommerziellen Tonträger veröffentlicht, zwei kommerzielle Romane. Aber in der Wissenschaft, dem Gebiet, daß die Welt antreibt, muß man 4 Monografien verfassen. Zurecht gibt es dafür nur Kopfschütteln von Aussen. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 18:28, 13. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist eine völlig verzerrte Darstellung. Wenn jemand als Wissenschaftler relevant ist braucht er überhaupt kein Buch (insofern ist das Hinweis zu Monographien und Journalpublikationen eher irreführend), sondern er ist über die RK für Wissenschaftler relevant. Allerdings ist dir diese scheinbar zu streng und daher sollen wohl (bisher als nicht relevant angesehene) Wissenschaftler mit 1-2 Fachbüchern über die Regel für Autoren automatisch relevant werden.
Dass nicht zwischen Sach- und Fachbuch unterschieden wird hat einen guten Grund, der Übergang ist fließend und eine Einordnung kann im Einzelfall schwierig sein, was vermutlich dann eine neue Konfliktzone eröffnet.
Das Argument mit der Wissenachaftfeindlichkeit ist so auch nicht richtig, (oft) sind es ja gerade Wissenschaftler bei WP, die eher strenge Relevanzkriterien für Wissenschaftler befürworten. Außerdem legt dem immer ein falsch verstandenes Erbsenzählen zugrunde, das im Wesentlichen der alten "Micky Maus hat einen längeren Artikel als Goethe"-Problem und der daraus vermeintlich resultierenden Kulturfeindlichkeit von WP entspricht. Diese Vorstellung, dass man die Bedeutung (oder auch Qualität) eines einzelnen Lemmas oder auch eines Themenbereiches an der (relativen) Länge des Artikel oder auch der (relativen) Anzahl der Artikel ermitteln kann, trifft vielleicht näherungsweise auf traditionelle top down erzeugte Enzyklopädien zu, aber nicht für offene bottom up erzeugte Projekte wie WP. Dementsprechend kann man aus der geringeren Anzahl von Wissenschaftlerbiographien (im Vergleich zu Sportlern oder Poltikern) auch keine Wissenschaftsfeindlichkeit herauslesen. Wenn du Wissenschaftsfeindlichkeit in WP suchst, dann findest du die bei POV- und TF-Pushern und Autoren die ständig mit unzureichenden Belegen hantieren und verfügbare wissenschaftliche Literatur gezielt ignorieren. --Kmhkmh 19:21, 13. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler haben ihre eigenen Relevanzkriterien. Die kannst Du ja dahingehend zu ändern versuchen, dass vier Aufsätze einen Wissenschaftler relevant machen. Mir ist übrigens aus der Praxis kein Fall bekannt, dass ein Wissenschaftler, der in der Nähe der Wissenschaftler-RKs ist, daran gescheitert wäre, dass er nicht zusätzlich die Sachbuchautoren-RK erfüllt. Diese Zusammenschau zweier unterschiedlicher Personengruppen ist ein künstliches Konstrukt von Dir. Der Bürgermeister einer 2000-Seelen-Gemeinde scheitert an den Politker-RK und nicht daran, dass er nur zwei Bücher über die Geschichte seines Dorfes verfasst hat. Ich kenne einen Wissenschaftler, der hat ein Restaurant. Willst Du die Köche-RK senken, damit der als Wissenschaftler relevant wird? --Logo 18:49, 13. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wissenschaftler (lebend) - Relevanzkriterien verschärfen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren15 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich möchte hier (erneut) die Relevanzkriterien für lebende Wissenschaftler ansprechen. Die grundsätzlich Annahme, dass eine Professur mit Ausnahme der Juniorprofessur, bereits eine Relevanz indiziert, ist einfach zu locker. Vor allem aber ist es inkonsistent mit den viel härteren Kriterien, etwa:

  • aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind
  • Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Rektoren oder Präsidenten einer Hochschule)

Nicht jeder Professor ist automatisch, weil er als Wissenschaftler Arbeiten publiziert schon relevant. Dieser "Dammbruch"-Regelung scheint mir gerade für Nichtakademiker, die sich nur an den übrigen Regeln messen lassen müssen, benachteiligend, folglich auch nicht nachvollziehbar.

Ich bitte um Unterstützung in dieser Sache. Gerade Professoren haben qua Amt sehr viele Gelegenheiten auf Anerkennung ihrer Leistung, sofern diese Anklang zwischen ihresgleichen in Peerreviews etc. findet. Es darf nicht noch eine inflationäre Titelberechtigung (hier: Artikelberechtigung) durch die Professur geben. Diese Regel weicht deutlich von dem Ursprungsgedanken einer Enzyklopädie ab.

Ich verweise außerdem auf den Ansatz der englischen Wikipedia Wikipedia:Notability_(academics), welche als offen und liberal gilt und selbst hier, werden weitere klar definierte Kriterien für die Relevanz von Professoren aufgeführt. Eine solche Kriterienliste ist eine vorbildliche Lösung. --Hector Bosch 08:08, 14. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Na, so ganz automatisch ist die Formulierung Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben ... ja nicht (Fetttschrift von mir). -- Jesi 10:17, 14. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Auch wenn die die gern so oft als lax dargestellte en.wp hier deutlich restriktiver ist, ist ein solcher Ansatz bei uns nicht mehrheitsfähig. Denn um die Professorenklausel und ihre Probleme wurde schon oft gestrittet, aber eine klare Mehrheit für eine Verschärfung gab es nie. Außerdem hat sie wohl auch den Vorteil, dass es beim Streit um die Relevanz eines Wissenschaftlers im deutschsprachigen Raum nicht ständig zu einem öffentlichen Erbsenzählen kommt. Siehe dazu die Diskussionen im Archiv.--Kmhkmh 11:42, 14. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Unsinniger Vorschlag. Andersrum wird ein Schuh draus: alle habilitierten Wissenschaftler müssen als relevant angesehen werden. Dabei ist - und das ist ein Grundprinzip der Wikipedia - völlig gleich ob lebend oder tot. Habilitierte Wissenschaftler haben nachweislich (es sei denn, ihnen werden die Titel wegen Betruges wieder aberkannt) Minimum zweimal neue wissenschaftliche Beiträge geleistet. Das ist bedeutender als schauspielerische, belletristische oder musikalische Leistung. Und diese werden zurecht hier gewürdigt. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 16:00, 14. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Die Schlussfolgerung (umformuliert) "Wenn Personengruppe A es schwer hat in die Wikipedia zu kommen, soll Personengruppe B es auch haben" aus der angenommenen Inkonsistenz finde ich wenig nachvollziehbar. Ich würde eher die Frage stellen, warum es Personengruppe A überhaupt so schwer haben muss. (Hinweis vorweg: Bitte bessere Argumente als WWNI aufzählen, denn damit habe ich so meine Probleme) Grüße, --Qaswed 17:59, 14. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Mich würde ja interessieren, warum Sportler solch niedere Relevanzkriterien haben und die für Wissenschaftler so hoch gesetzt werden sollen. Beispiel: Spiel in einer nationalen Liga und werd ein bischen Medienwirksam tätig, schon bist du als Sportler relevant. Schreibt einer 20 wissenschaftliche Bücher (Monografien, Lehrbücher, Kommentare etc.) und hat keine Professur inne, ist er für Wikipedia (solange er lebt) nicht relevant, wie es scheint (dies schreibt ein Nicht-Sportler). Dann wäre noch die Frage, wieviel Speicherplatz wird eigentlich für Sportler verbraucht und wieviel für Wissenschaftler (falls es daran liegen sollte). --Asurnipal 19:34, 14. Jul. 2011 (CEST) p.s. - Dass ist eine Frage, keine Wertung für Sportler - Nicht-Sportler. --Asurnipal 19:38, 14. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Der Speicherplatz spielt keine Rolle, sondern das liegt eher an den (Fach)autoren, die in betroffenen Gebieten mitarbeiten, bzw. an deren Interessen und Einschätzungen. Es gibt halt jede Menge Sport-Interessierte, die gerne jeden Profisportler ein Lemma verpassen wollen und in den entsprechenden Portalen, die die RK mitgestalten einen entsprechend Einfluss ausüben. Im Wissenschaftsbereich gibt es dagegen wohl viele/einige Autoren, die persönlich eine wesentlich restriktivere Vorstellung von Relevanz pflegen. Für diese ist ein Wissenschaftler relevant, wenn er etwas relevantes (=wichtiges, bedeutendes) geleistet hat. Wenn er also eine wirklich relevante/wichtige/bedeutende/einflussreiche Arbeit in seinem Fachgebiet verfasst hat und eben nicht nur die "üblichen", "durchschnittliche" Publikationen. Hinzu kommt noch, dass in diesem Bereich auch das Medieninteresse geringer ist, so dass auch die über mediale Aufmerksamkeit oder Leserinteresse definierte Relevanz hier wohl geringer ausfällt. Schließlich kommen noch WP:BLP-Erwägungen hinzu und das eben nicht jeder sich selbst in der WP sehen will bzw. über ein Lemma über sich alles andere als begeistert ist. Da kann man dann argumentieren das Sportler/Schauspieler/etc. bewusst einen Beruf wählen bei dem eine mediale Aufmerksamkeit zum Berufsbild gehört, beim Wissenschaftler aber eben nicht.--Kmhkmh 05:00, 15. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Zum Erlangen einer Professur gehört im Normalfall eine weitaus grössere individuelle Leistung als zum einmaligen Spielen in einer Sportliga oder zum Gewinn eines individuellen Porno-Awards. Die momentanen RK halte ich für den Bereich für adäquat. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 21:21, 14. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

+3 Schöner kann man es nicht sagen. GEEZERnil nisi bene 09:32, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
es kommt auch drauf an, wer den Artikel anlegt und wann. Legt ein anerkannter Autor einen Artikel über einen fraglich relevanten (nach RK!) Wissenschaftler an, wird dieser natürlich toleriert, es kann auch passieren, dass Wissenschaftler weit unter der Relevanzgrenze hier Artikel bekommen, wenn sie zum Beispiel ein Jubiläumsartikel darstellen, oder wenn sie hier schon länger editieren, wird auch meist ein Auge zugedrückt, oder der Autor hier schon länger editiert. Hingegen Artikel von Wiki Neulingen werden sehr rasch gelöscht, meist mit dem Hinweis: WP:SD versehen. So können auch Lemmata von durchaus international anerkannten und durchaus relevanten Wissenschaftlern gesperrt werden, was mich ganz besonders amüsiert. SlartibErtfass der bertige 13:56, 15. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Es gibt überhaupt keinen Grund für eine Änderung des Status Quo. Weder wird die Wikipedia mit Artikels zu Professoren geflutet, noch sind die bestehenden Artikel über Professoren bodenlos schlecht (bzw: in diesem Fall könnten sie im Einzelfall ja trotz der RK gelöscht werden). Wie Marcus würde ich die Habilitation lieber als Kriterium sehen, aber wegen der diesbezüglichen deutschen Sonderstellung ist die Professur für mich OK. Grüße --h-stt !? 15:38, 15. Jul. 2011 (CEST)--h-stt !? 15:38, 15. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Ich denke, wir sollten froh darüber sein, dass der Professor überhaupt erwähnt wird. Die Vorstellung, dass bereits eine Habilitation ausreichende Relevanz begründen sollte (wie es manche hier vertreten), ist echt grauselig. Dann doch lieber das Professorenkriterium als "quasi-Mindeststandard". Darüber hinaus halte ich den ersten Satz der Relevanzkriterien für Wissenschaftler entscheidend: Die wissenschaftliche Arbeit der entsprechende Person muss als bedeutend angesehen werden - eine Professur kann ein Indiz dafür sein, muss es aber nicht. Zudem sagen die beiden letzten Sätze der Relevanzkriterien für Wissenschaftler aus, dass die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers im Artikel erkennbar sein soll. Ist sie das nicht, so könnte man sich überlegen, einen Artikel alleine schon aus qualitativen Mängeln zu entfernen. Insofern sehe auch ich keinen Grund für eine Änderung des Status Quo, wenn auch aus anderen Gründen als mein Vorredner.--KMic 14:09, 16. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Kann mich H-stt nur anschließen. Eine sehr regelmäßige Erfahrung, die ich hier mache ist, dass wenn ich nach einem wirklich bekannten Wissenschaftler hier suche den oft nicht finde, jedoch erfahre, dass es bereits Artikel über einen mir zumeist gänzlich unbekannten Boxer, Sänger, Filmschauspieler, Hinterbänkler gleichen Namens gibt. Erkenntnis: Bei naemensgleicher „Promimnenz“ ist der Wissenschaftler offensichtlich meist der letzte, der hier Aufnahme findet. Ziemlich verdreht wie ich finde. Von daher sollte man schon froh sein, wenn überhaupt mal Artikel über Wissenschaftler angelegt werden und da nicht auch noch mit der Goldwaage rangehen. -- Tasma3197 22:36, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Dir ist klar dass sich KMic oben eher für eine strengere Relevanzauslegung bei Wissenschaftlern ausspricht?--Kmhkmh 23:14, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Für Erhalt des Status quo wenn ich richtig lese. Hatte aber nicht KMic gemeint sondern h-sst. Habe das jetzt korrigiert. -- Tasma3197 09:21, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Politische Aktivisten

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt es eigentlich Relevanzkriterien für politische oder sonstwelche Aktivisten, etwa Personen, die immer wieder mit ungewöhnlichen Aktionen im Bereich Umweltschutz, Vegetarismus oder Israelpolitik auf sich aufmerksam machen, aber sonst kein Relevanzkriterium (z.B. Journalist) erfüllen? Falls nicht, sollten wir uns unbedingt eines überlegen (z.B. mindestens zwei verschiedene Aktionen, die in der überregionalen Presse vorkamen). 85.179.37.245 11:22, 14. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Im Punkt 8.1.2 findest Du zur Relevanz lebender Personen den Hinweis: "z.B. [...] wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt". Das genügt doch? --CC 11:30, 14. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Personen nichtreligiöser Weltanschauungen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe gerade festgestellt, dass es zwar eine Regelung aus dem Bereich religiöser Weltanschauungen gibt, aber keine Regelung für öffentliche Personen nichtreligiöser Weltanschauungen. Dies führt dazu, dass bspw. jeder Bischof ohne weitere Prüfung aufgenommen wird, aber Vertreter nichtreligiöser Weltanschauungen oft erst ein anderes Kriterium (z.B. Journalist) erfüllen müssen. Beispielsweise hätten es Vertreter des Humanismus wie Michael Schmidt-Salomon schwer, wenn sie zwar regelmäßig in der Presse stehen, aber nicht gleichzeitig immer wieder auch ein Buch geschrieben hätten, obwohl sie einen extrem bedeutenden Verband leiten (hier Giordano-Bruno-Stiftung). Ich sehe hier eine gewisse Benachteiligung nichtreligiöser Weltanschauungen in den Relevanzkriterien. Ich schlage daher vor, dass all jene Vertreter von Weltanschauungen (ob religiös oder nichtreligiös), die einen nationalen Verband, ein (nationales) Bistum usw. leiten, der bzw. das selbst relevant genug ist, um einen Wikipedia-Artikel zu erhalten, automatisch relevant sind. Das würde eine gewisse Gleichberechtigung herstellen. Den entsprechenden Absatz sollten wir daher umbenennen in "Vertreter religiöser und nichtreligiöser Weltanschauungen". 85.179.37.245 11:20, 14. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das halte ich nicht unbedingt für eine gute Idee. Dann wird es nämlich schwierig, eine Grenze zu den "Allerweltsvereinen" zu ziehen. Es gibt genügend Vereinsmitglieder, die ihren Kaninchenzuchtverein oder ihren Nudismus-Club als Weltanschauung definieren würden - und sei es, um ihren Vorsitzenden in die WP zu hebeln. Deswegen halte ich das "Beiwerk" wie z.B. der anhaltenden medialen Aufmerksamkeit um diese Person für wesentlich. Freundlicher Gruß, --CC 11:25, 14. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Lebewesen und Personen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Irgendwie komisch dass diesbezüglich bei den Relevanzkritierien eine Unterscheidung stattfindet. --Nicor 17:43, 14. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Bitte etwas genauer. Warum ist das komisch? Die Angaben hast du aber schon dazu gelesen? --Factumquintus 20:09, 14. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Liegt wohl an der Systematik (Biologie). DestinyFound 12:41, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Fachgebiet (Fortsetzung)

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem diese Diskussion leider doch archiviert wurde, möchte ich sie an dieser Stelle fortführen. Der Artikel Fachgebiet war im Review und kann daher an den entsprechenden Stellen (die das Wort "Fachgebiet" verwenden) auf der Profejktseite verlinkt werden (Stelle 1, Stelle 2 und Stelle 3). Da Stelle 3 den Bereich Wissenschaft betrifft, ist m.E. eine Umbenennung und Verlinkung zu Einzelwissenschaft treffender. Die Notwendigkeit die Stelle "[...] dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist" umzuschreiben in "...dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte seines Gebietes geworden ist" sehe ich vorerst nicht mehr gegeben, da der (momentane) Konsens Bezüglich "Fachgebiet" ist, dass nicht nur wissenschaftliche und handwerkliche Bereiche ein Fachgebiet darstellen. Viele Grüße, --Qaswed 19:31, 17. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Änderungen der RK erfolgen nach Einigung auf der DS. Daher habe ich dich revertiert. Ich kann auch den Zweck und die Folgen der Änderung nicht erkennen. Hier ist nicht die QS für den Artikel Fachgebiet. Von dessen Inhalt darf die Auslegung der RK nicht abhängen. --Minderbinder 08:12, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Zweck der Verlinkung ist Klarheit darüber zu erlangen, was gemeint ist wenn die RK von "Fachgebiet" sprechen. Ebenso wie bspw. die Begriffe "Feuilleton", "Kulturelle Rezeption", "Pen-&-Paper-Rollenspiel", "Vaporware" etc. verlinkt werden. Wie in der oben verlinkten Diskussion angemerkt sollte es keine Diskrepanz geben zwischen dem was gemeint ist, wenn man von "Begriff XY" spricht und dem was im Artikel Begriff XY steht.
Wenn es diese Diskrepanz gibt, sollte sich aufgehoben werden. Gründe für eine Diskrepanz können sein:
  • 1. Der Artikel Begriff XY ist falsch
  • 2. Der "Begriff XY" wird falsch verwendet
  • 3. 1 und 2 treffen zu
Die Diskrepanz wurde in obiger Diskussion auch gesehen, eine Änderung die Punkt 2 betroffen hätte, aber abgelehnt. Also hat sich Punkt 1 als Ursache für die Diskrepanz erwiesen, weswegen der Arikel im Review war (auch oben verlinkt).
Warum soll vom Inhalt des Artikels Fachgebiet die Auslegung der RK nicht abhängen dürfen? M.E. muss die Auslegung sogar davon abhängen wenn sie den Begriff "Fachgebiet" verwendet. Grüße, --Qaswed 13:16, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist völlig unbelegt. Ob er inhaltlich richtig ist, weiß kein Mensch. Deswegen steht ja auch der Überarbeiten-Baustein drin. Natürlich wäre es schön, wenn der Begriff in den RK erklärt/verlinkt würde, aber dieser Artikel ist zu diesem Zweck nicht geeignet. Dazu kommt, dass nicht absehbar ist, wo der Unterschied zwischen der bisherigen Interpretation des RK-mäßigen Begriffs und dem Inhalt des Artikels ist. Solange diese Probleme bestehen würde ich vom Verlinken Abstandnehmen. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 14:34, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Durch den Review ist der Artikel m.E. besser geworden. Unbelegt ist er nach wie vor, da stimme ich zu. Auch kann ich verstehen, wenn man nicht auf einen potentiell falschen Artikel verlinken will. Die Verlinkung des Begriffs abhängig davon zu machen, wie sich die Auslegung der RK dadurch ändert halte ich für falsch. Wohl aber kann man die Verwendung des Begriffs diskutieren (wie in der oben verlinkten Diskussion geschehen). Die Todo's wären: 1.) Artikel Fachgebiet belegen 2.) Diskutieren ob das was dann in Fachgebiet steht für die RK genehm ist. 3ja.) Fachgebiet verlinken. 3nein.) anderen Begriff anstelle von "Fachgebiet" verwenden. Viele Grüße, --Qaswed 15:47, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Die Verbesserung des Artikels ist immer eine gute Sache. Wenn die aber zu dem Ergebnis führt, dass die bisherige RK-Praxis nichts mit dem (dann richtigen) Artikel zu tun hat und wir uns einen anderen RK-Begriff überlegen müssen, dann sind wir verlinkungsmäßig nicht weiter gekommen. Denn der neue Begriff könnte ja wieder Begehrlichkeiten wecken, verlinkt zu werden. Ich glaube, wir müssen damit leben, dass der RK-Begriff sich immer vom Artikel unterscheiden kann. Jedenfals muss eine Änderung der RK im Konsens oder per MB erfolgen, nicht durch die Verlinkung auf einen Artikel, der dann fast beliebig geändert werden kann. Du siehst: Was Du als kleinen nützlichen Service gedacht hattest entpuppt sich als Riesendings, über das man sich Gedanken machen muss, ohne dass wirklich ein Problem besteht. Für den RK-Begriff muss halt in der LD ein sinnvoller Inhalt gefunden werden. Ich denke, das schaffen wir auch so. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 16:18, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Genau die angesprochenen Gedanken will ich hier voranbringen. In den LD muss klar sein, wenn die RK von A sprechen, dass dann auch über A und nicht einmal über A' oder a oder b diskutiert wird. Die Beliebigkeit der Auslegung von A ist m.E. deutlich größer als die Beliebigkeit der Änderungen im Artikel A. Für die notwendige Diskussion ist es jetzt vielleicht zu früh, da wir bei dem Schema "1.) Artikel Fachgebiet belegen 2.) Diskutieren ob das was dann in Fachgebiet steht für die RK genehm ist. 3ja.) Fachgebiet verlinken. 3nein.) anderen Begriff anstelle von 'Fachgebiet' verwenden." den Punkt 2.) noch nicht erreicht haben. Dass für eine Änderung der RK zwingend ein MB nötig ist widerlegt diese Änderung der RK, die sich nicht auf ein MB, sondern auf eine Diskussion beruft. Klar, die Diskussion war weit ausführlicher und der Konsens klarer, aber es war eine Diskussion und kein MB.
Dass die Auslegung des Begriffes "Fachgebiet" unterhalb der Nutzer sehr verschieden ist, zeigt diese LD und diese Disk. Um die Varianz der Auslegung zu verringern, habe ich den Artikel strukturiert, den Überarbeiten-Baustein gesetzt und in den Review-Prozess gestellt. Grüße, --Qaswed 11:17, 19. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Radwege

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich habe heute mal den Allgäu-Radweg zufällig aufgerufen. Mich würde nun interessieren, nach welchen RKs ein solcher - relativ bedeutungsloser - Radweg relevant für uns ist. In den RKs konnte ich dazu nichts finden, nach den RKs für 9.5 Verkehrslinien und 9.6 Verkehrswege und -bauwerke werden keine Fahrradwege erfasst. Hat jemand eine Ahnung, wo ich dazu was finde? Dank und -- Grüße aus Memmingen 17:51, 19. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Mit 156 km ist das Ding deutlich länger als manche Autobahn. Ich weiß nicht, wo man die Grenze ziehen soll, aber jedenfalls überregionale Radwege kann man gerne für relevant erklären. Ob Diese Kriterien sinnvoll & handhabbar oder zu streng sind? Ich bin da leidenschaftslos. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 18:01, 19. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich bin da auch leidenschaftslos, in den RKs habe ich aber eben nichts gefunden und obwohl ich nur 40 KM von dem Ding weg wohne, habe ich davon noch nie etwas gehört. Deswegen auch für mich als bedeutungslos eingestuft. --Grüße aus Memmingen 18:06, 19. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Ich bin da nicht leidenschaftslos. Wenn die verlinkten Bedingung "und" Anforderungen sind, bin ich klar gegen die Einführung; wie soll man eine "möglichst geringe Belastung durch Kraftfahrzeugverkehr" nachweisen? Das stelle ich mir selbst beim Donauradweg äußert schwierig vor. Kurz: Wenn die potentiellen RK für Radwege strenger sind als Wikipedia:Relevanzkriterien#Verkehrswege und -bauwerke bin ich gegen eine Einführung solcher RK, sind sie weniger restriktiv dafür. --Qaswed 19:05, 19. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Mir gehts hier gar nicht darum, neue RKs zu erfinden, sondern darum, warum ein Radweg überhaupt derzeit relevant ist. Also nach welchen Regeln ein Radweg relevant wird. Aufnahme beim ADFC oder sollte er in einer Landkarte verzeichnet sein - und wenn ja in was für einer? (z. B. Tourikarte vom Touristenamt, ADAC/ADFC-Freizeitkarte, Internetseite, etc.) Was für Spielregeln gelten derzeit? Das ist meine Frage. -- Grüße aus Memmingen 19:17, 19. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Service: Löschdiskussionen mit Radwegbezug: 2010 und 2011 -- Ukko 16:51, 20. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nach welchen Regeln das Zeugs derzeit relevant ist? Keine Ahnung, wahrscheinlich nach den Allgemeinen RK. Frag mich jetzt aber nicht, was ein spezifisches Radwegelexikon ist (ADFC wär von mir aus schon ok). Es werden Einzelfallentscheidungen gewesen sein, und die paar Beispiele, die ich bisher angeklickt hab, waren durchaus behaltenswert. Der Radweg vom Wohnhaus zur Schule war jedenfalls nicht dabei, von dem her scheint's ok zu sein. Ich merke gerade, dass die Radwege eigentlich alle Rad_wander_wege sind (vgl. Kategorie:Radwanderweg). Da können wir uns gleich überlegen, wann Wanderwege im Allgemeinen relevant sind. Qaswed hat natürlich recht, dass man manche der verlinkten Bedingungen nicht prüfen kann (>2m Breite? Kfz-arm? Naturnah? Übernachtung empfohlen?). Andere wie Länge oder Erwähnung in Karten dagegen schon. Auch die Bedeutung der erschlossenen Ziele mag berücksichtigt werden oder die Zahl der überquerten Kreis-, Bundeslandes- oder Landesgrenzen. Oder, ob er bedeutenden Flüssen folgt, wie der Neckartal-Radweg. Vielleicht kann auch die Kontrollüberlegung helfen, ob der Weg nicht besser in einem anderen Artikel erwähnt werden soll, so zB, wenn er nur zu einem einzigen sehenswerten Ziel führt oder nur innerhalb einer Gemeinde liegt. Aber "harte" Kriterien sind das alles nicht. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 18:15, 20. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Auch keine Ahnung, wonach relevant. Als Verkehrsbauwerk dürfte kein einzige Radweg relevant sein, da ist auch die kleinste Landstraße bauwerkiger. ;-) Irgendwelchen Kriterien wie Breite, Autoarmut sind wenig sinnvoll, da sie einerseits nicht direkt überprüfbar sind, andererseits eigentlich (weitgehend) Voraussetzungen für einen touristischen Radweg an sich sind.
Reine Gemeinderadwege sind m.E. nicht relevant.
Als sinnvolles Kriterien würde mir einfallen, wenn sie eine eigene Publikation wert sind, das ist keineswegs allzu hart, davon gibt es wohl mittlerweile hunderte. Auf der bundesweiten ADFC-Karte sind eher weniger drauf. --Global Fish 18:27, 20. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Tut niemandem weh, frisst kein Brot und sind nützlich (nach Landstraßen wikipediagooglet vermutlich keiner, nach Radwegen (der ist als umgenutzte ehemalige relevante Bahnstrecke eh relevant) hab selbst ich schon mal gewikigooglet. Nacktaffe 10:26, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Fahrzeughersteller

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich würde die RK für Fahrzeughersteller gerne etwas erweitern, um Diskussionen wie diese zu umgehen. Vorschlag: Kraftfahrzeug-Hersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge produziert und vermarktet haben. Weiterhin relevant sind:

  • Hersteller von Aufbauten und Anhängern, sobald diese von überregionaler Bedeutung sind.
  • Kleinserienhersteller, sobald eine umfangreiche Berichterstattung in überregionalen Medien erfolgt ist.
  • Hersteller von Spezialfahrzeugen, die tatsächlich Spezialfahrzeuge produziert und vermarktet haben.


Soweit mein Vorschlag. Bitte um rege Beteiligung :) --Hedwig in Washington (Post?)•B 09:10, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Punkt 1 bis zum "oder" ist überflüssig, da der Hersteller dann eh nach RK#U relevant ist. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 13:15, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Stimmt. Ist geändert! :) --Hedwig in Washington (Post?)•B 19:02, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Skriptsprachen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Gibt's irgendwo Relevanzkriterien zu Programmiersprachen, insbesondere Skriptsprachen? Hab auf die schnelle nichts gefunden. Oder ist sowas generell relevant? --Stefan 11:46, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

RK für Köche

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Das: "* mindestens einen Stern im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau" ... ist grober Unfug; die Sterne und Hauben werden bekanntlich dem Restaurant verliehen - und nicht einem Koch. - Große Sterne-Restaurants verfügen bekanntlich auch über diverse Köche - und auch Jungköche - und bestenfalls der Chefkoch wird durch Sterne und Hauben des Restaurants bekannt resp. relevant. - Stirbt der durch Sterne und Hauben des Restaurants relevant gewordene Chefkoch, behält das Restaurant gleichwohl die Sterne und Hauben. - Bitte Sterne im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau als RK für Restaurants aufnehmen - und bei Köchen die RKs wie folgt ändern: "* Chefkoch eines Restaurants, das unter seiner Küchenleitung einen Stern im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau erzielt hat." - Danke. - MfG --Gordito1869 18:40, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

RK für kl. und mittlere Restaurantketten sowie Einzelbetriebe der Gastronomie

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

...und bitte die RKs für Restaurants und andere Gastronomiebetriebe dringend grundsätzlich überdenken; es darf m. E. nicht sein, dass kleinere und mittlere Restaurantketten (sogar aus den Reihen der Systemgastronomie) wegen der real unüberwindlichen allgemeinen Relevanzhürde für Wirtschaftsunternehmen WP:RK#U=1000/100 zur Löschung anstehen, wie aktuell: Luzifer (Restaurantkette) - aber anderseits unbequellte Mini-Stubs aus dem Kochportal, wie etwa Zedernbrot, in de.wp "überwintern". --- Die RKs für Wirtschaftsunternehmen (1000 Vollzeitmitarbeiter oder ein Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro) sind für kleinere Restaurantketten oder gar Einzelrestaurants definitiv nicht zu "schultern"; - hier müssen imho differenzierte RKs für Gastronomiebetriebe geschaffen werden - anlag etwa zu den RKs für die Wirtschaftsunternehmen "Brauereien, Verlage und Weinbaubetriebe". - Legt man für Restaurants unverändert WP:RK#U"1000/100" als Maßstab an, wie in der Löschantragsbegründung bei Luzifer (Restaurantkette) geschehen - müssen heute bereits eine Unzahl weiterer Restaurants und mittlere Gastro-Ketten aus de.wp gelöscht werden. - Bitte die RKs darum dringend sachgerecht, vernünftig und insbes. machbar gestalten. MfG --Gordito1869 20:45, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dann solltest Du als Antragsteller als Erstes mal einen inhaltlichen Vorschlag zur Änderung machen. --Der Tom 15:34, 26. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
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