Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Schreibweise von aus dem Lateinischen ins Deutsche übernommenen Namen

Lemmaname

Moment mal: es geht nicht um Iuppiter vs. Jupiter, sondern um Iuppiter vs. Jupiter (Mythologie). Ein wichtiger Hintergrund, warum der Name der Fachliteratur verwendet wurde, ist der, auf das Klammerlemma verzichten zu können, was ja noch leserunfreundlicher ist als der Fachbegriff. Insofern bin ich mir nicht ganz sicher, ob das Meinungsbild so tragfähig ist… --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 20:26, 22. Jul. 2011 (CEST)

Nein, das ist nicht richtig. Denn: Im Fließtext taucht die Klammer nicht mehr auf; im Fließtext steht „Jupiter“ gegen „Iuppiter“. Im Übrigen ist halte ich das Argument für schiefnicht schlagend: um auf ein Klammerlemma zu verzichten, nehmen wir ein falsches Lemma, das kaum ein Leser kennt? Ich halte das also für ein Eigentor nicht treffendes Argument. -- Freud ^DISK 20:28, 22. Jul. 2011 (CEST)

Das Lemma ist nicht „falsch” sondern „wissenschaftlich korrekt”, wie Du sehr wohl weißt. Schade dass Du es verschweigst, es würde eine sachliche Diskussion vereinfachen. Und schief ist das Argument auch nicht, sondern zeigt lediglich, dass das Meinungsbild so nicht tragbar ist. Ich fürchte nur Korrekturen, da sie wahrscheinlich im EW enden würden (nein, das ist keine Androhung, auch wenn man es hinein lesen könnte). Aber schauen wir mal. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 20:42, 22. Jul. 2011 (CEST)

Ich würde in diesem Fall sowieso, wie auch bei den anderen römischen Hauptgöttern, das Modell 2 der Begriffsklärung bevorzugen. Hauptlemma ist der Gott Jupiter, der Begriffsklärungshinweis im Kopf der Artikelseite Jupiter verweist dann auf die BKS Jupiter (Begriffsklärung). Ich glaube, dazu gab es auch schon mal Diskussionen (wahrscheinlich mit den Astronomen). Gruß, --Oltau ^✉ 20:44, 22. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Um „falsch“ oder „richtig“ geht ja die Diskussion. Ich habe die eine Meinung, Du die andere. Wahrscheinlich ist doch folgendes zustimmungsfähig: Es gibt kein absolutes richtig oder falsch in diesem Streit, denn beide Seite haben Argument(e). Wir bei WP müssen lediglich entscheiden, welchen Argumenten wir projektfördernd den Vorzug geben. Benutzer:Oltau sieht, wenn ich ihn recht verstehe, die Kernfrage darin: erstellen wir eine allgemeine Enzyklopädie, oder soll die Enzyklopädie Wikipedia eine Ansammlung mehrerer Fachlexika sein? Ich denke aber nicht, daß wir an dieser Detailfrage eine so grundsätzliche Frage, die tausende von Artikeln betrifft, entscheiden sollen und können. Ich will sachlich argumentieren und hoffe, daß die - beiderseitigen - Aufgeregtheiten und Spitzen der ersten Diskussion vermieden werden können. In diesem Sinne habe ich oben Formulierungen geändert. -- Freud ^DISK 20:48, 22. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe gerade mal versucht, der Schreibweise auf den Grund zu kommen anhand der Fotos in den Commons [1]. In Stein gehauen steht da zwar immer nur "IOM", aber gleichzeitig auch das V anstelle des U. Wenn man von der Originalschreibweise IVP(P)ITER sowieso schon abweicht, dann kann man auch gleich "Jupiter" schreiben.

Generell tendiere ich zu allgemein bekannten Lemmata. Das Lemma dient nicht der Wissensvermittlung, sondern zum Finden des Artikels. Die Wissensvermittlung kann in der Einleitung oder sonstwo im Text erfolgen. Der Artikel über Bangkok heißt ja auch so, wie uns der Name geläufig ist, obwohl – wie gleich in der ersten Zeile erklärt wird – Thailänder nur den offiziellen Namen Krung Thep benutzen. --Plenz 23:21, 22. Jul. 2011 (CEST)

Es soll ja auch Leute geben, die Jupiter über Google suchen, aber es ist doch im Endeffekt egal, ob den Artikel jemand findet. Die Hauptsache ist doch, dass der Name fachlich korrekt geschrieben ist. ;-) --91.19.92.68 23:58, 22. Jul. 2011 (CEST)

Änderungen

@Benutzer:Yrwyddfa: Änderungen, bei denen Du die Argumente pro Iuppiter in Deinem Sinne ausgebaut hast, lasse ich selbstverständlich unberührt, denn sie sind fair vorgetragen.
Bei einigen Änderungen im Abschnitt „Problem“ habe ich Änderungen revertiert, die mE nicht fair waren:

1. Ob die in den Fachportalen genutzt Fachliteratur Iuppiter schreibt, ist eine bedenkliche Aussage; es gibt ja gerade den Vorwurf, daß die benutzte Literatur gerade auch nach dem Kriterium der Schreibweisen ausgesucht wird. Deswegen ist die Formulierung „Fachliteratur“ mE treffender.
2. Die „Experten in den Fachportalen“ haben ihre Sicht; die soll aber in die Argumente. Ansonsten gehörte die Sicht der „Nutzer“ hier auch hinein. Besser beides hier weglassen und in den Pro-Abschnitten bringen.
3. Das Argument „An den Leser denken“ ist nicht zu entfernen.

Ich denke, das ist eine für beide Seiten akzeptable Weiterentwicklung. -- Freud ^DISK 22:11, 22. Jul. 2011 (CEST)

Hier kurz meine Hintergrundgedanken zu den von Dir revertierten Änderungen:

1. Dies dient der genaueren Erläuterung und nicht der Meinungsbeeinflussung. Der Vorwurf, dass die Literatur danach rausgesucht wurde, wurde in der Diskussion widerlegt und ist de facto auch nicht der Fall.
2. Die Ansicht der Experten ist für die NK/Lat hier sehr wohl von Bedeutung, da sie ja entscheiden müssen, ob das Kriterium zutrifft oder nicht. Da es nicht zutrifft, ist nach dieser Argumentationskette Iuppiter zu bevorzugen. Beide Argumentationsketten haben ihre Berechtigung, daher sollen auch beide faktisch nachvollziehbar geschrieben werden. Und beide, wenn schon so aufgezogen, verdienen eine ähnlich geartete Formulierung. Dies ist bei Deinem Revert aber nicht der Fall.
3. Das Argument „An den Leser denken” in eine der beiden Seiten zu integrieren, impliziert, dass die andere Seite das nicht tut. Und das ist nicht der Fall, davon gehe ich fest aus. Dieses Argument zusätzlich auf die Gegenseite zu schreiben ist zwar machbar, wirkt aber mehr wie Gezänk. Daher die Entfernung im Sinne der Fairness.

Weiterhin ist die Formulierung „als allererstes, also sehr grundsätzlich” eine Wertung, die demjenigen überlassen bleiben muss, der die Wertung vorzunehmen hat. Also später den Abstimmenden. Bitte fair bleiben, ich bitte um Rücknahme des Reverts --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 22:34, 22. Jul. 2011 (CEST)

1. Die Wahrnehmung, ob die Literatur danach ausgesucht wurde oder nicht, ist Ansichtssache. Deswegen ist eine diesbezüglich neutrale Formulierung richtig. Die jetzige streitet es ja nicht ab, sondern bezieht es auf den unstreitigen Sachverhalt.
2. Es gibt auch Experten, die anderer Meinung sind - so etwa die, die die NK/Lat erstellten. Mache aber einen Gegenvorschlag, den Du für neutral hältst (unter Berücksichtigung der Tatsachen, daß keineswegs alle Experten Iuppiter schreiben wollen.
3. Wenn Du magst, bringe „An den Leser denken“ auch bei den Pro-Iuppiter-Argumenten; dagegen spricht nichts. Aber laß es bei den Pro-Jupiter-Argumenten stehen.
4. Der Standort der zitierten WP/NK-Regel ist selbstverständlich eine Wertung - aber nicht von mir. Durch diese Formulierung als allererste haben die NK-Formulierer diese Regel als die oberste, die grundsätzliche, die allgemein gültige formuliert. Das ist sehr wohl herauszustellen.

-- Freud ^DISK 22:42, 22. Jul. 2011 (CEST)

1. Nein, ist es nicht. S.o. Weiterhin ist meine Formulierung hier spezifischer.
2. Ist Dir dieser Grabenkampf tatsächlich so wichtig?
3. Wenn die Wertung so offensichtlich ist, warum muss sie dann eigens noch mal erwähnt werden? Erneut: Ich bitte um Fairness! --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 22:52, 22. Jul. 2011 (CEST)

Jetzt komme ich mit Deiner Numerierung nicht ganz zurecht, ich versuche mein Bestes.

1. Ich sperre mich nicht gegen eine andere Formulierung. „Fachliteratur im Fachportal“ ist aber nicht fair mit Bezug auf die Meinung, daß die Literatur genau danach ausgesucht wird. Hast Du einen anderen Vorschlag?
2. Deine Nr. 2 kann sich auf meine Nr. 2 und oder Nr. 3 beziehen. Bitte klären. Zur Literatur: Niemand wird überprüfen können, ob die gesamte in den bezogenen Portalen gebrauchte Literatur Iuppiter schreibt. Das wäre eine unbewiesene Behauptung. Bewiesen aber ist, daß die Ersteller von NK/Lat - und ich denke, die können wir durchaus als Experten bezeichnen - anderer Meinung sind. - „An den Leser denken“: Ja, ist mir wichtig. Jede Seite sollte ihre Pro-Argumente selbst wählen können. Wenn Du den Slogan für Deine Meinung in Anspruch nehmen willst, tue es - dagegen habe ich keinen Einwand vorzubringen.
3. Gerade weil sie offensichtlich ist - man sie aber nur sieht, wenn man es sich detailliert durch liest, gehört es hierher. Es ist wesentlich, daß das nicht in Zeile 572 steht. -- Freud ^DISK 23:04, 22. Jul. 2011 (CEST)

Meine Nummerierung ist kongruent. Interessant, dass Du „Grabenkämpfe” direkt auf mehrere Themata beziehst. Wenn Du „An den Leser denken” schon als Slogan siehst, bin ich mir ehrlich gesagt über Deine Motivation hier nicht mehr so sicher. Ist es die Verbesserung der Wikipedia, oder ist es L'art pour l'art? Tatsächlich ärgert es mich, dass erst mal gemauert wird, anstatt tatsächlich objektivieren zu wollen. Denn dann muss man ein Interesse daran haben, eine Tendenz aus dem MB heraus zu halten oder aber zumindest Tendenzen in beide Richtungen zuzulassen. Das hier ist nicht Politik und es geht nicht um Stimmenfang, sondern es geht um die Verbesserung der Wikipedia. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 14:36, 23. Jul. 2011 (CEST)

Zur Sache, bitte. -- Freud ^DISK 14:42, 23. Jul. 2011 (CEST)

QED. Danke. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 15:20, 23. Jul. 2011 (CEST)

Jod vs. Iod

Gleiches Problem. Wikipedia verwendet die wissenschaftliche Schreibweise Iod, während es im allgemeinen Sprachgebrauch meist Jod genannt wird.

Ich plädiere dafür, das MB allgemeiner zu formulieren. Falls das nicht gewünscht / machbar ist, würde ich stattdesen Jod / Iod als zweiten Abstimmungspunkt einbauen. --PM3 23:16, 22. Jul. 2011 (CEST)

Es wäre auf jeden Fall sinnvoll, das MB etwas allgemeiner anzulegen. Selbst wenn man das nicht täte, würde das Ergebnis vermutlich für analoge Fälle als Präzedenzfall herangezogen, wobei zusätzlich Streit vorprogrammiert wäre, weil nicht unbedingt klar ist, für welche Fälle die Analogie besteht.

Also bitte mindestens allgemein für eingedeutschte lateinische Eigennamen umformulieren, eventuell wie vorgeschlagen auch gleich für die Chemischen Elemente. Als MB nur für einen Einzelfall wäre mit formalen Ablehnungen in größerer Menge zu rechnen. -- Perrak (Disk) 23:23, 22. Jul. 2011 (CEST)

Magst Du einen Formulierungsvorschlag für eingedeutschte Namen aus dem Lateinischen bringen? -- Freud ^DISK 23:27, 22. Jul. 2011 (CEST)

Ich kümmere mich drum. Das Thema Jod/Iod liegt mir schon länger im Magen, daher freue ich mich über dieses MB. --PM3 01:02, 23. Jul. 2011 (CEST)

Eine solche Ausweitung ist gegen den einhelligen Wunsch der Chemie-Redaktion (die sich in dieser Sache völlig einig ist), keinesfalls zu akzeptieren. Iod steht (genau wie die übrigen Element-Schreibweisen) übrigens explizit auch im Duden. Diese Namen haben auch nichts mit eingedeutschten lateinischen Bezeichnungen zu tun, sondern sind von der zuständigen Fachorganisation IUPAC auch für das Deutsche so festgelegt worden. Mit dem hier beschriebenen Problem der Latein-Namenskonventionen hat das nicht im mindesten was zu tun. --Orci Disk 01:13, 23. Jul. 2011 (CEST)

Das glaube ich gern, dass man sich im Elfenbeinturm einig ist. Das ändert aber nichts daran, dass die Schreibweise "Iod" irritierend ist. Zumal im Artikel der Hintergrund der (offensichtlichen) Umbenennung nicht erwähnt ist, und außerdem fragt man sich, ob Iod genau wie Ion ausgesprochen wird oder so, wie man es gewohnt ist. --Plenz 01:28, 23. Jul. 2011 (CEST)

Der Hintergrund ist so weit ich weiß die Anpassung an das international allgemein verwendete Elementkürzel I. Was sind denn die Unterschiede zwischen der "gewohnten" Aussprache und der von Ion? Ich spreche "Iod" jedenfalls genauso wie "Ion" und "Jod" aus. I-od ist mMn falsch (genau wie I-on). Das hat auch nichts mit "Elfenbeinturm" zu tun, mit einer Rückkehr zur Schreibweise von vor 30 Jahren würde WP sich einfach lächerlich machen. Außerdem würde es zu so Seltsamkeiten kommen, dass Iodchlorid mit I geschrieben werden müsste (da die J-Schreibweise völlige Theoriefindung wäre, die man nirgendwo in einem Buch finden kann), Iod aber mit J, das würde kein Leser mehr nachvollziehen können.

Tut mir Leid, aber wenn es jemals zu einer solchen Verschiebung kommen, wäre das wohl mein letzter Tag hier und diejenigen, die auf solch einem Unsinn bestehen, aber keinerlei Ahnung von Chemie und ihren Schreibweisen und Konventionen haben, dürfen sich dann um die Element-Artikel kümmern. Wäre sicher ein ganz toller Tag für Wikipedia. --Orci Disk 01:46, 23. Jul. 2011 (CEST)

Die Schreibweisen Jod/Iod stehen im Duden gleichberechtigt nebeneinander, also von daher kann man nichts pro oder contra ableiten. Der Fall Iuppiter ist wirklich nochmal spezieller. Ich hab das jetzt nochmal umgebaut, sodass (1) allgemein und (2) nur über Jupiter/Iuppiter entschieden werden kann. So besteht zumindest nicht die Gefahr, dass ein Jupiter-Kollateralschaden beim Jod entssteht. Grundsätzlichen Klärungsbedarf sehe ich aber durchaus. --PM3 03:11, 23. Jul. 2011 (CEST)

Bei Iod/Jod kann ich deine Bedenken auch noch nachvollziehen; da ist die Lage auch nicht eindeutig und es gibt es gute Argumente für beide Schreibweisen. Aber bei Iodsalz wird's dann absurd, das ist kaum gebräuchlich, steht übrigens auch nicht im Duden. Hier ist die Redaktion Chemie m.E. übers Ziel bzw. ihre Kompetenzen hinausgeschossen. Aber sie hält auf diesem Thema ihren Daumen drauf, und das finde ich unbefriedigend.

Google ersetzt keine NK, aber trotzdem mal zur Verdeutlichung, jeweils mit Option -wiki:

• Iod vs Jod: ca. 1:10
• Iodsaltz vs. Jodsalz: ca. 1:120
• Iuppiter vs. Jupiter: ca. 1:120

Vielleicht muss man da noch ein wenig dran feilen. Zum Beispiel Vorzug für die allgemein übliche Schreibwiese, falls die Fachschreibwiese im allgemeinen Sprachgebrauch kaum verwendet wird. --PM3 03:39, 23. Jul. 2011 (CEST)

Unwahrheiten bezüglich Iodsalz und Redaktion Chemie bringen uns nicht weiter! Vergleiche nur schon diese Daten. --Leyo 03:46, 23. Jul. 2011 (CEST)

D.h. wenn ich jetzt Iodsalz auf den 100mal gebräuchlicheren Begriff Jodsalz verschiebe, wird es keinen Widerstand von der Redaktion Chemie geben? --PM3 03:48, 23. Jul. 2011 (CEST)

Erstens hat die Redaktion Chemie dort nicht auf die Lemmawahl eingewirkt und zweitens hat sich anscheinend bisher auch niemand daran gestört. --Leyo 03:52, 23. Jul. 2011 (CEST)

Gut, der Artikel heißt nun Jodsalz. Mal schauen. --PM3 03:59, 23. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht wars auch ein Missverständnis: Mit "auf dem Thema den Daumen drauf" meinte ich nicht: Den Daumen auf dem Artikel Iodsalz, sonden den Daumen auf der Schreibweise von Jod/Iod in der ganzen WP. Ist zumindest mein bisheriger Eindruck. Wenn ich mich da getäuscht haben sollte, bitte ich um Entschuldigung und bin sehr erfreut. :) --PM3 04:14, 23. Jul. 2011 (CEST)

@ Orci: ich spreche Ion so aus, wie man es schreibt: I-on (so steht es auch in Lautschrift in dem Artikel). Ich spreche auch Jod so aus, wie man es schreibt. Warum sollte ich Iod anders aussprechen, als es geschrieben wird?

Was ich nebenbei witzig finde, ist die Schreibweise [[Jodsalz|Iodsalz]].

Ich weiß, dass "Jod" die Schreibweise von vor 30 Jahren war, aber mir scheint, es war auch die Schreibweise von vor 20 Jahren. Aber was auch immer: ich finde es auf jeden Fall "Elfenbenturm", wenn Wissenschaftler irgend etwas beschließen, was vom Rest der Bevölkerung überhaupt nicht wahrgenommen wird. Dass man die Leistung bei Autos in kW angibt, weiß man ja wenigstens, auch wenn man es nicht tut, aber die Schreibweise "Iod" kennen nur Fachleute. --Plenz 08:51, 23. Jul. 2011 (CEST)

Die Nacht-und-Nebel-Aktion finde ich nicht besonders toll… --Leyo 04:31, 23. Jul. 2011 (CEST)

Dass gerade Nacht ist, ist Zufall, liegt an meinen Arbeitszeiten.

Ich möchte vor der weiteren Ausformulierung des MB wissen, was überhaupt umstritten ist und was nicht. Wenn sich alle einig sind, dass in solchen klaren Fällen die übliche Schreibweise verwendet werden kann, dann muss man nicht mehr drüber abstimmen. Im Fall von Jodsalz verwenden zum Beispiel alle im Artikel referenzieren Quellen die J-Schreibweise. Das dann in der WP anders zu schreiben, grenzt schon an Begriffsetablierung. Ich komme auch nicht erst heute drauf, dieses Lemma nervt mich schon länger. Ich hatte es bisher nur ignoriert, weil ich die Lage so eingeschätzt habe, dass jeder Versuch eine Korrektur zwecklos ist. --PM3 04:48, 23. Jul. 2011 (CEST)

Da sich "Iod" von einem griechischen Wort ableitet ist es wirklich kein direkt vergleichbarer Fall zu Jupiter/Iuppiter. Aber schon zu Fachsprache <-> allgemein verwendeter Begriff. In meiner Ausbildung zum Chemielaboranten lernte ich, dass "Iod" korrekt ist. Im Spital und bei der Radiopharmakaproduktion hiess es aber immer "Jod" (ca. 1985-2000). Auch in etwas neueren medizinischen Dokumenten heisst es "Jod", "Jodid"... z.B. [2]. Für mich war immer beides korrekt, ausser in der reinen Chemie, dort heisst es immer "Iod". Anolog dazu meine ich, dass der römische Gott in der Wikipedia ruhig Jupiter heissen darf und in der reinen Geschichtswissenschaft Iuppiter. -- CSPeter 09:45, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ja klar. Weil Wikipedia kein richtiges Lexikon ist und schon gar kein "Fachlexikon", sondern etwas von Laien zusammen Geschreibseltes, dessen Inhalte andere Laien möglichst nicht überraschen oder gar verwirren sollen. Die Leser möchten nämlich nur das lesen, was sie schon wissen.</ironie> Ärmlich. --WolfgangRieger 10:06, 23. Jul. 2011 (CEST)

Nein eben gerade nicht! Die Fachleute sollen Iuppiter eingeben und im Artikel zum Gott Jupiter/Iuppiter landen. Die Laien sollen lesen, und zwar im ersten Satz im Artikel, dass der Kerl in der Fachliteratur Iuppiter heisst. Diese Wissensvermittlung ist ja wohl auch noch von niemanden angezweifelt worden! -- CSPeter 10:26, 23. Jul. 2011 (CEST)

(Quetsch) "Eine Wissensvermittlung anzweifeln"? Das fiele mir nie ein. --WolfgangRieger 10:33, 23. Jul. 2011 (CEST)

Für alle, die den Dauerbrenner Jod/Iod diskutieren, die Einleitung zum aktuellen Lemma Jodsalz:

„Jodsalz (selten auch: Iodsalz) ist ein Speisesalz, das mit Iodat angereichert ist. Es wird zur Vorbeugung bzw. Behandlung eines Jodmangels angeboten.“

Ist doch bemerkenswert und sagt alles über die betreffende Enziklopädie und deren Regeln (bzw. der Meinungshoheit in den Portalen mit konträren Festlegungen) und eine Enziklopädie und kein Fachpublikation soll doch WP sein, oder? Gruß, --Urdenbacher 10:28, 23. Jul. 2011 (CEST)

Iod/Jod verfehlt das Thema dieses MB. Iod ist kein „lateinischer Fachbegriff“, sondern altgriechisch: ιώο-ειδης = ioeides. --Kuebi [∩ · Δ] 12:48, 23. Jul. 2011 (CEST)

Service:

„Jod: Der Name dieses chemischen Grundstoffes wurde zu Beginn des 19. Jh.s aus gleichbed. frz. iode entlehnt, einer gelehrten Bildung des französischen Chemikers B. Courtois (1777-1838) zu griech. i-ódes (< io-eidés) „veilchenfarbig“. Die Benennung bezieht sich darauf, daß bei der Erhitzung von Jod veilchenblaue Dämpfe entstehen. Bestimmungswort ist griech íon „Veilchen“, das verwandt ist mit gleichbed. lat. viola; vgl. hierzu das Lehnwort Veilchen. Über das Grundwort griech. …eidés vgl. Idee“

– Duden Das Herkunftswörterbuch, Etymologie der deutschen Sprache

Also: so oder so bei diesem MB nicht einschlägig. -- Freud ^DISK 14:51, 23. Jul. 2011 (CEST)

Änderungen

@Freud: Deine Formulierungen haben keinen Vorrang. Wenn Dir etwas an meinen Formulierungen nicht passt, musst Du das begründen. --WolfgangRieger 23:27, 22. Jul. 2011 (CEST)

Sie wurden schon in der Disk behandelt, insbesondere der Aspekt, daß die genannte Regel der WP/NK an allererster Stelle steht, wodurch offensichtlich wird, daß ihr grundsätzliche Bedeutung zukommt. -- Freud ^DISK 23:28, 22. Jul. 2011 (CEST)

@Wolfgang: Im Zweifelsfall hat die Formulierung des Initiators Vorrang, und das ist in diesem Fall Freud. Wenn du so weiter machst, wirst du dir eine VM einhandeln. --PM3 23:31, 22. Jul. 2011 (CEST)

Wo steht, dass die Formulierung des Initiators Vorrang hat? Vor allem dann, wenn es sich um eine derart POVige, unausgegorene MB handelt? Niemand außer dem Antragsteller selbst war an dem MB-Text bislang beteiligt. Vorrang? Wer bist du? --WolfgangRieger 23:36, 22. Jul. 2011 (CEST)

Freud, bitte nicht jede Änderung am MB-Text einfach revertieren. Vorne steht: Sei mutig und beteilige dich an der Ausarbeitung des MB-Textes. Da steht nichts davon, das Formulierungen des Initiators Vorrang hätten, zumal wenn diese deutlich tendenziös sind. Ein solcher Vorrang wäre wohl auch etwas merkwürdig bei einem MB in Vorbereitung. --Salomis 23:49, 22. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde es merkwürdig wenn jemand versucht, ein MB per EW zu verändern. Wir haben doch beliebig viel Zeit, um das auszuarbeiten. Die meisten MB sind anfangs tendenziös formuliert, und dann kann man behutsam und im Dialog schauen, wie man das verbessert. Lass uns doch erst mal klären, ob das MB sich speziell auf Jupiter/Iuppiter oder allgemein auf lateinische Fachbegriffe beziehen soll (ich plädiere für Letzteres, siehe oben). Solang das nicht klar ist, macht es keinen Sinn an diesem Punkt rumzustricken. --PM3 00:00, 23. Jul. 2011 (CEST)

Dir ist aber schon aufgefallen, dass die Edits jeweils Unterschiedliches beinhalteten? Von wegen EW und so.

D’accord, was den Sinn eines MB zum Lemma eines einzelnen Artikels angeht. --Salomis 00:14, 23. Jul. 2011 (CEST)

Wolfgang hat mit jedem der drei Edits (auch) den Satz "Es besteht Uneinigkeit über die Schreibweise von Namen, die aus dem Lateinischen stammen und in die deutsche Sprache übernommen worden sind" entfernt. Das ging genau in die andere Richtung: Einschränkung des MB auf einen einzigen Artikel. --PM3 00:20, 23. Jul. 2011 (CEST)

Es besteht Uneinigkeit über die Schreibweise von Namen, die aus dem Lateinischen stammen und in die deutsche Sprache übernommen worden sind.

Das Meinungsbild bezieht sich ausdrücklich nur auf die Schweibweisen "Iuppiter" vs. "Jupiter". Deshalb raus. --WolfgangRieger 23:42, 22. Jul. 2011 (CEST)

Nein. Du siehst oben, das geprüft wird, das MB dahingehend zu erweitern. Wir sind hier ja in der Vorbereitungsphase. -- Freud ^DISK 23:43, 22. Jul. 2011 (CEST)

Nächtliche Änderungen

@PM3: Mit einigen der Änderungen bin ich nicht einverstanden. Es wäre richtig, diese erst zu hier zu diskutieren. Im einzelnen:

1. Die neue Bezeichnung des MB ist nicht zutreffend; es geht eben nicht um lateinische Fachbegriffe. Es geht um Worte aus der lateinischen Sprache, die ins Deutsche übernommen und deren Schreibweise demzufolge geändert worden ist. Vor allem aber geht es dabei ausschließlich um Namen und Eigenbezeichnungen. Das Lemma des MB kann daher - Vorschlag - heißen: „Schreibweise lateinischer Namen und Eigenbezeichnungen (Jupiter - Iuppiter, Jod - Iod)“
   Daß gerade eine so grundsätzliche Sache wie eine Verschiebung im Alleingang und abgesprochen erfolgt, finde ich besonders unschön. Ist Dir denn nicht klar, daß dieses MB unter dem alten Lemma bereits zigmal verlinkt war??
2. Die WP:NK/Lat wurden falsch verstanden. Der gesamte Passus der Diskussion, aus dem hervorgeht, daß das Portal sich damals ausdrücklich für die allgemeine deutsche Schreibweise entschied.
3. Auf den eklatanten Widerspruch zwischen dem Ergebnis der WP:NK/Lat-Diskussion und der unklaren Formulierung der NK selbst wird im Problem-Teil kaum eingegangen. Ich verstehe die Lage so, daß nach den NK/Lat die Schreibweise Jupiter zu sein hat; diese Darstellung hast Du dort beinahe ganz entfernt. Grund?
4. Du hast die Floskel „An den Leser denken!“ entfernt. Grund?
5. Du hast das auch von Otberg gebrachte Argument „eine allgemeine Enzyklopädie oder viele Fachlexika“ entfernt. Grund?
6. Das Argument, daß man in beiden Fällen mittels BKL finden kann, was man sucht, ist etwas hohl. Mit einer BKL findet man Sigmund Freud auch dann, wenn man der Typ, der wo dieses Psychodingsbums erfunden hat eintippt. Es ist also - für beide Seiten - ein nachrangiges Argument, denn es geht nicht nur um das Lemma, sondern auch um den vielhundertfachen Gebrauch innerhalb vieler Artikel.
7. etc.

Alleingänge sind nichts Gutes. Änderungen sind vorab zu erörtern und erst dann umzusetzen. Gerade so grundsätzliche Veränderungen sind nicht in kurzer, unabgesprochener, unkonsensualer Weise vorzunehmen. Ich bitte daher dringend um möglichst zeitnahe Aufnahme der Diskussion. -- Freud ^DISK 07:22, 23. Jul. 2011 (CEST)

Wenn du meinen Verbesserungsversuch nicht magst, mache ihn einfach wieder rückgängig; damit habe ich kein Problem. --PM3 12:24, 23. Jul. 2011 (CEST)

Iod? Lateinisch?

Von welchem lateinischen Wort leitet sich nach Ansicht des Meinungsbildformulierers Iod ab? --WolfgangRieger 08:26, 23. Jul. 2011 (CEST)

Von lateinisch Iodium, abgeleitet aus dem griechischen ιοειδης (ioeides). Die Elemente des Periodensystems wurden lateinisch benannt. --Oltau ^✉ 10:32, 23. Jul. 2011 (CEST)

"Iodium" ist so lateinisch wie "Meitnerium". --WolfgangRieger 10:44, 23. Jul. 2011 (CEST)

Es ist der lateinische Fachbegriff für das chemische Element mit der Ordnungszahl 53. Und von diesem Begriff ist das deutsche (standardsprachliche) Wort Jod abgeleitet. --Oltau ^✉ 10:55, 23. Jul. 2011 (CEST)

Es ist vollkommen egal, ob Iod/Jod nun aus dem lateinischen oder griechischen entstammt. Die Schreibweise von Elementen hat nichts mit irgendwelchen Latein-Namenskonventionen zu tun, sondern werden von der IUPAC festgelegt. Daher spielt die Iod/Jod-Frage in einem MB zu lateinischen Fachbegriffen keine Rolle und wurde von mir entfernt. Wenn das wieder jemand einfügen sollte, werde ich denjenigen auf der VM melden. --Orci Disk 14:35, 23. Jul. 2011 (CEST)

Solcherart Drohungen kannst du dir sparen. Ob das wieder eingefügt wird, ergibt der Diskussionsverlauf. Im übrigen legt die IUPAC nicht den Gemeingebrauch von Worten in der deutschen Sprache fest. Und darum geht es bei der Wahl der Lemmata für eine Enzyklopädie. --Oltau ^✉ 15:10, 23. Jul. 2011 (CEST)

Unausgegoren

Regelungen in WP zielen darauf ab, Unklarheiten und damit Streit- und Reibungspunkte zu reduzieren. Die vorgeschlagene Neuregelung

„Wenn es im allgemeinen Sprachgebrauch eine eindeutig und wesentlich verbreitetere Schreibweise als die hier beschriebene gibt, dann hat diese allgemeine Schreibweise im Zweifelsfall Vorrang.“

ist in dieser Hinsicht völlig ungeeignet. 1) Wann besteht ein Zweifelsfall? 2) Schreibweise von was? Eines Wortes oder eines Begriffs? Die römische Gottheit ist ein Begriff. Für den Begriff wird gegenwärtig (im Deutschen) ganz überwiegend die Schreibweise "Iuppiter" verwendet. Der Planet ist ein anderer Begriff. Dafür wird die Schreibweise "Jupiter" verwendet. Der Göttervater in "Orpheus in der Unterwelt" ist wieder ein anderer Begriff. Auch der wird "Jupiter" geschrieben.

Die vorgeschlagene Neuregelung regelt gar nichts, sondern formuliert allenfalls ein wirres Bauchgefühl. Völlig undurchdacht und unausgegoren, dieses Meinungsbild. Wenn jemand nicht imstande ist, zwischen Begriff, Wort und Schreibweise zu differenzieren, wird das auch nichts mehr. --WolfgangRieger 08:44, 23. Jul. 2011 (CEST)

Spare Dir Deine herabwürdigende Sprache. Sie fällt nur auf Dich zurück. Persönliche Ansprachen sind keine sachlichen Diskussionsbeiträge und daher zu ignorieren. -- Freud ^DISK 11:32, 23. Jul. 2011 (CEST)

Tut mir leid, wenn jedesmal, wenn von "wirr", "unausgegoren" oder "undurchdacht" die Rede ist, Du es auf Dich beziehst. --WolfgangRieger 11:38, 23. Jul. 2011 (CEST)

Es tut Dir nicht leid, weil Du es darauf anlegst. -- Freud ^DISK 11:58, 23. Jul. 2011 (CEST)

Alternativer Vorschlag

Wissenschaftliche Terminologie, Fachliteratur und Ansicht der Fachredaktion sind zu ignorieren, wenn Duden, Google oder Film, Funk und Fernsehen anderes nahelegen. Im Zweifel entscheidet, wer bei Diskussionen den längeren Atem und die besseren Nerven hat oder letztlich ein Meinungsbild.

Darauf läuft der gegenwärtige Vorschlag im Grunde hinaus. --WolfgangRieger 09:11, 23. Jul. 2011 (CEST)

@WolfgangRieger: Das Meininungsbild ist sicher noch nicht ausgegoren. Aber solche Vorschläge sind wirklich nicht mehr hilfreich. Du bist sonst ein offensichtlich wertvoller, fleissiger, besonnener Mitarbeiter im Bereich der antiken Geographie/Geschichte/Götterwelt. Oder wieviele ausser dir wären imstande einen vernünftigen Artikel über Fufluns zu schreiben? Aber hier scheint es irgendwie persönlich zu werden.

@Freud & WolfgangRieger: Mein Tipp an die Haupbeteiligten: lasst das Meinungsbild jetzt mal reifen, haltet euch zurück und schaut frühestens in einer Woche wieder vorbei. (Es soll dann aber auch keiner auf den Gedanken kommen, das Meinungsbild vor dem 1. August bereits zu starten.) -- CSPeter 10:18, 23. Jul. 2011 (CEST)

Was bitte ist hier persönlich? Unterlasse bitte derart wirre PA-Unterstellungen. --WolfgangRieger 10:57, 23. Jul. 2011 (CEST)

das war doch keine PA-Unterstellung. Ich bin der Meinung du nimmst es zu persönlich, wie auch jetzt gerade wieder. Du scheinst empfindlich zu reagieren. -- CSPeter 11:04, 23. Jul. 2011 (CEST)

Warum nennst Du mich mit Rieger in einem Satz - unternehme ich Anstrengungen, dieses Verfahren zu torpedieren? Nein. Ich habe es initiiert und werde selbstverständlich an der Weiterentwicklung mitarbeiten. Wie Du oben siehst, mache ich das sachlich und verkneife mir ad-personam-Ansprachen. -- Freud ^DISK 11:05, 23. Jul. 2011 (CEST)

weil ich meinte, dass ihr beide die Hauptbeteiligten seid (Diskussion, Reverts im Meinugsbild, VM-Anträge...). Ich zieh mich jetzt aber aus dem Wespennest zurück. -- CSPeter 11:12, 23. Jul. 2011 (CEST)

Besser wäre, Du arbeitetest mit. -- Freud ^DISK 11:31, 23. Jul. 2011 (CEST)

Edit-War + Vorschlag

Eine Fortsetzung des Edit-Wars sollte vermieden werden. Andererseits ist es nicht hinnehmbar, wenn hier völlig einseitig die Sicht der Befürworter dargestellt wird und Versuche, das zu ändern, sofort revertiert werden mit der Begründung, irgend etwas sei noch nicht diskutiert. Es erscheint mir völlig überflüssig, alles, war auf der Iuppiter-Diskussion schon mehrfach vorgebracht wurde, hier zu wiederholen.

Ich schlage daher folgendes vor: Zwei Abschnitte (neutral "Argumente für den Vorschlag" und "Argumente gegen den Vorschlag"). Die Befürworter können in den Abschnitt "Argumente für den Vorschlag" reinschreiben, was sie wollen, und das gleiche gilt umgekehrt für die Gegner im Abschnitt "Argumente gegen den Vorschlag". --WolfgangRieger 11:35, 23. Jul. 2011 (CEST)

Der zweite Teil des Vorschlags ist auf jeden Fall ok; er wird allerdings schon längst praktiziert.

Der Zweck des MB wird von den Initiatoren bestimmt. Er braucht nicht ausgewogen zu sein. Der Inititator kommt mit einem Vorschlag an, stellt ihn - unter gleichen Bedingungen der Darstellung der jeweiligen Argumente pro und contra - der Community vor, und die stimmt ab. Den Vorschlag aber können die Gegner der MB nicht ändern, neutralisieren oder verwässern. -- Freud ^DISK 11:40, 23. Jul. 2011 (CEST)

Das heißt, Du verzichtest auf Änderungen im Abschnitt "Argumente gegen den Vorschlag"? --WolfgangRieger 11:48, 23. Jul. 2011 (CEST)

Blankozusagen kann es nicht geben, wer weiß, was Du da schreibst? Aber sachliche Vorträge für Deine Sichtweise sind dort am richtigen Ort, ebenso wie die Jupiter-Vertreter ihre Argumente in ihrem Abschnitt bringen. -- Freud ^DISK 11:57, 23. Jul. 2011 (CEST)

nur kurz zur klarstellung und in erwiderung auf die obige feststellung "Eine Fortsetzung des Edit-Wars sollte vermieden werden.": in einer viertelstunde läuft die akut-sperre des MBs aufgrund von edit-war ab. sollte es danach wieder zu konsens-fernen änderungen kommen, die im hin-und-her-verfahren rein-und-rausgeschmissen werden, so behalte ich mir ausdrücklich benutzersperren vor. insofern: konsens finden, danach änderung einbauen. danke im voraus, --JD {æ} 12:03, 23. Jul. 2011 (CEST)

Was wäre mit einem allgemeineren MB ?

Es gibt ja noch den Fälle wie Weiß-Tanne vs. Weißtanne, und mE geht es beim MB eher darum, ob man (seltene?) Fachsprache vs. weit verbreitete und eingebürgerte Umgangssprache verwenden soll - ein Teilaspekt davon sind ja lateinische vs. eingedeutschte Begriffe. -- Yikrazuul 12:52, 23. Jul. 2011 (CEST)

Sprachlich ist Weißtanne aber signifikant anders entstanden als Jupiter. Es wird mehr als schwer sein, hier eine gemeinsame Regel zu definieren. Es dürfte erfolgversprechender sein, den Willen der Community in Bezug auf eine, klar umrissene Fragestellung zu ermitteln, als auf eine große, unscharfe. Denkst Du nicht auch? -- Freud ^DISK 15:00, 23. Jul. 2011 (CEST)

Uneinigkeit

Im Abschnitt "Problem" wird von einer Uneingkeit gesprochen. Dann werden als Beispiele Iustinianus vs. Justinian, Imperium Romanum vs. Römisches Reich, Bellum Punicum vs. Punische Kriege herangezogen. Das ist unzutreffend. Niemand hat vor, Römisches Reich, Punische Kriege, oder Justinian umzubennen. Es wird der Eindruck erweckt, die Fachredaktionen würden eine solche Umbenennung für wünschenswert halten. Auch dass es in der Fachliteratur "Iustinian" heisst (weiter unten im Abschnitt "Argumente für den Vorschlag"), ist unzutreffend. Die Form "Justinian" ist mindestens ebenso verbreitet. Bitte entfernen. --WolfgangRieger 12:58, 23. Jul. 2011 (CEST)

Diese Lemmata sind von den WP:NK/L naturgemäß auch betroffen. Dass man sie nicht umbennenen will, zeigt wie uneineinheitlich deren Auslegung gehandhabt wird. Dadurch wird das hier natürlich auch zum Thema. --Otberg 13:09, 23. Jul. 2011 (CEST)

Das ist überhaupt kein Auslegungsproblem, weil die Begriffe in der Fachliteratur eben so verwendet werden und die Fachautoren das wissen. --WolfgangRieger 13:34, 23. Jul. 2011 (CEST)

 Ok ist umformuliert: "lateinischer Begriff" statt Fachbegriff, und klargestellt, dass nur einzelne der Beispiele bislang diskutiert wurden.

@Wolfgang: keine Panik. Wir haben beliebig viel Zeit, das MB zu verbessern. --PM3 13:16, 23. Jul. 2011 (CEST)

Nein. Bitte entfernen. Die werden auch in Zukunft nicht diskutiert, jedenfalls nicht solange die Autoren etwas von ihrem Thema verstehen. Wenn sich sonst keine Beispiele finden, tja. --WolfgangRieger 13:34, 23. Jul. 2011 (CEST)

Wir verstehen etwas vom Thema deutsche Sprache und Aufbau einer Enzyklopädie. Wir verstehen auch etwas davon, wie man Artikel benennt. Stelle das nicht in Abrede. Es besteht kein Konsens, die erwähnte Uneinigkeit zu entfernen. -- Freud ^DISK 13:56, 23. Jul. 2011 (CEST)

@Wolfgang: Vermutlich ist es nicht beasichtigt und dir selbst nicht bewusst, aber deine Beiträge in dieser Disk sind durchweg provokant und ziemlich "von oben herab" formuliert. Das motiviert nicht gerade dazu, sie ernst zu nehmen. --PM3 13:59, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ich halte das für ein unredliches Vorgehen mit dem Ziel, den Lesern des MB einen falschen Eindruck zu vermitteln. --WolfgangRieger 14:01, 23. Jul. 2011 (CEST)

Wir diskutieren hier weniger das Wissen von Fachautoren, sondern die Problematik von WP:NK/L und die allgemeine Lemmawahl von Artikeln. Da ist jeder WP-Autor berechtigt daran teilzunehmen, auch ohne Fachwissen bezüglich des Inhalts der betroffenen Artikel. --Otberg 14:15, 23. Jul. 2011 (CEST)

Von was redest Du eigentlich? Das Lemma wird vom Fachautor gewählt. Der hat mit der Auslegung der bestehenden Regel kein Problem. Die Artikel "Jupiter" und "Juno" wurden in den ersten Tagen der WP von Leuten angelegt, die sich offenbar nicht so gut auskannten und später waren sie so oft verlinkt, dass niemand Lust zum Verschieben hatte. --WolfgangRieger 14:28, 23. Jul. 2011 (CEST)

WP:AGF. Ich habe nicht den Eindruck, dass hier jemand unredlich ist; manche Passagen des MB waren/sind nur etwas ungeschickt formuliert. Mit etwas konstruktiver und sachlicher Zusammenarbeit und ein wenig Ruhe und Geduld lässt sich das aber in den Griff bekommen. --PM3 14:31, 23. Jul. 2011 (CEST)

Warum sträubt man sich dann so? --WolfgangRieger 14:41, 23. Jul. 2011 (CEST)

Um was geht es denn jetzt hier eigentlich? Ich dachte, es ginge um allgemeiner Sprachgebrauch vs Fachbezeichnung. Justinian, Römisches Reich und Punische Kriege sind sowohl im allgemeinen als auch im fachbezogenen Sprachgebrauch üblich, haben also gar nichts mit dem Thema zu tun. Der Satz „Die Uneinigkeit betrifft Namen, bei denen im allgemeinen Sprachgebrauch eine andere Schreibweise wesentlich geläufiger ist als der lateinische Begriff“ sollte in „Die Uneinigkeit betrifft Namen, bei denen im allgemeinen Sprachgebrauch eine andere Schreibweise wesentlich geläufiger ist als der Fachliteratur“ geändert und die genannten Beispiele gestrichen werden. --Salomis 14:24, 23. Jul. 2011 (CEST) Quetsch: Deine Formulierung finde ich durchaus in Ordnung. Das Streichen der anderen Beispiele: Das sehe ich eben anders, mit Verweis auf die Diskussion in WP:NK/Lat. Siehe beispielsweise Cäsar (wo ich selbst nicht schlüssig bin, ob Cäsar oder Caesar besser wäre), insbesondere den Iulius, wie wir es schreiben. Warum nicht Julius? Und wie paßt das zur NK/Lat? Ganz und gar unklar! -- Freud ^DISK 15:05, 23. Jul. 2011 (CEST)

Es ist noch nicht so ganz klar, worum es in den MB gehen soll. Der Initiator möchte es ja ganz auf den Fall Jupiter/Iuppiter beschränken. --PM3 14:31, 23. Jul. 2011 (CEST)

Nein, das ist so nicht richtig. Beschränkt aber muß es bleiben auf a) aus dem Lateinischen b) ins Deutsche c) integrierten d) Eigenbezeichnungen und Namen. Wenn z.B. Bangkok von den Thaisländern ganz anders genannt wird, ist unser Lemma Bangkok nach anderen Regeln entstanden als Jupiter / Iuppiter. -- Freud ^DISK 14:55, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ok. Was wäre dann ein passender, prägnanter Name für das MB? --PM3 15:05, 23. Jul. 2011 (CEST)

Vorschlag: „Schreibweise von aus dem Lateinischen ins Deutsche übernommenen Namen in der DE:WP“ -- Freud ^DISK 15:15, 23. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht abkürzen auf „Schreibweise von aus dem Lateinischen ins Deutsche übernommenen Namen“ - die Meinungsbilder beziehen sich ja generell auf die de:WP. --PM3 15:38, 23. Jul. 2011 (CEST)

Einverstanden. Kann von mir aus umgesetzt werden. -- Freud ^DISK 16:23, 23. Jul. 2011 (CEST)

Damit ist immer noch nicht klar, um was es hier eigentlich gehen soll. Geht es um lateinische Schreibweise vs im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch häufigere Schreibweise oder um lateinische Schreibweise vs im deutschen Fachsprachgebrauch häufigere Schreibweise oder um im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch häufigere Schreibweise vs im deutschen Fachsprachgebrauch häufigere Schreibweise? --Salomis 16:33, 23. Jul. 2011 (CEST)

Hier geht es um die Schreibweise von aus dem Lateinischen ins Deutsche übernommenen Namen. Deine Formulierungen, @Salomis, betreffen Abgrenzungen und teils bereits die Argumente; dafür ist der rechte Platz innerhalb des MB, aber nicht in dessen Überschrift. Der MB-Titel in der nun vorgeschlagen Form ist auch neutral. Da er also das Thema des MB neutral und knapp bezeichnet, ist es der richtige Titel. -- Freud ^DISK 16:42, 23. Jul. 2011 (CEST)

Jep, die Details müssen im Inhalt des MB klargestellt werden. Das Lemma soll nur nicht falsch sein. Ich verschiebe jetzt via "Jupiter" nach "Schreibweise von aus dem Lateinischen ins Deutsche übernommenen Namen"; dann sind die Links auf den Benutzerseiten wieder per Redirect eingebunden. --PM3 16:46, 23. Jul. 2011 (CEST)

+1 -- Freud ^DISK 16:47, 23. Jul. 2011 (CEST)

Kanonen und Spatzen

Ich bin mir nicht ganz sicher, warum hier mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird. Es gibt Uneinigkeit über die angemessene Lemmatisierung römischer Götter, das ja, aber warum deswegen hier gleich das ganz große Fass aufgemacht und mit diversen Scheinproblemen, die so niemals bestanden haben, befüllt wird, erschließt sich mir nicht. Ich bin auch etwas verwundert, dass die Initiatoren des Meinungsbildes es bisher nicht für nötig gehalten haben, unsere langjährig mit den betroffenen Themen befassten Fachleute oder auch mich als Initiator der zur Diskussion gestellten Namenskonventionen zu Rate zu ziehen.

Die einzige Erklärung für all das, die mir hinreichend plausibel erscheint, ist die, dass einem bestimmten, m. E. sowohl sehr kompetenten als auch sehr engagierten Benutzer eins ausgewischt werden soll. Dieser Erklärungsansatz hat allerdings einen entscheidenden Schwachpunkt: Wenn die Motivation hinter diesem Meinungsbild die ist, die ich Grund habe zu vermuten, dann bleibt – mir zumindest – doch rätselhaft, warum sich die Initiatoren des Meinungsbildes so unglaublich ungeschickt und dilettantisch verhalten. -- Carbidfischer Kaffee? 14:41, 23. Jul. 2011 (CEST)

Zu Deinen Vermutungen betreffend die Motivation siehe hier. Freud stellt jedenfalls klar, dass es ihm nicht um die Sache geht. --WolfgangRieger 14:54, 23. Jul. 2011 (CEST)

Wieder gegen die Person, wieder im Bestreben, mich als wasauchimmer darzustellen, und wieder der Versuch, jede ernsthafte Diskussion mit off-topic-Beiträgen zuzumüllen. Wer die Diskussion verfolgt, sieht, daß es ein ernsthaftes und sachlich begründetes Anliegen ist. Die Gegenmeinung hat auch ihre Argumente - also gut, für eine solche sachliche Diskussion ist ein MB ja schließlich da. Und das Miesmachen mittels ad-personam-Edits lassen wir mal lieber bleiben. Erwachsene sollten derlei nicht in solchem Umfange nötig haben. -- Freud ^DISK 14:58, 23. Jul. 2011 (CEST)

Da scheinen ein paar Leute gewaltige Angst vor diesem MB zu haben; sonst hätten sie es nicht nötig, es mit solchen Methoden schon im Vorfeld zu bekämpfen. --PM3 14:59, 23. Jul. 2011 (CEST) Ist auch mein Eindruck. -- Freud ^DISK 15:01, 23. Jul. 2011 (CEST)

@Freud: Was willst Du? Ich weise auf eine Aussage von Dir hin. Interpretiere ich die böswillig? Dann sag mir doch, wie "Ich bin ein wenig l'art pour l'art-infinziert." zu interpretieren ist. --WolfgangRieger 15:03, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ihr werdet lachen, aber ich freue mich sogar auf dieses Meinungsbild. Ich finde es nur ein bisschen schade, dass Meinungsbilder als Institution durch seine dilettantische Vorbereitung und wohl dann auch Durchführung Schaden nehmen können und werden. Warum ihr meint, auf Sachverstand völlig verzichten zu können, ist mir allerdings unklar. -- Carbidfischer Kaffee? 15:05, 23. Jul. 2011 (CEST)

Hilf lieber mit und laß Deinen Spott draußen. -- Freud ^DISK 15:12, 23. Jul. 2011 (CEST)

Hättet ihr mich gefragt, hätte ich euch geholfen. Das ist aber nicht geschehen. -- Carbidfischer Kaffee? 15:18, 23. Jul. 2011 (CEST)

@Carbidfischer: Unter den Befürworter-Argumenten steht "Den damaligern Erstellern der NK/Latein ging es durchaus darum ...". Ich bin der Ansicht, dass Euch hier Dinge in den Mund bzw. die Tastatur gelegt werden, die keineswegs Euren damaligen Intentionen entsprechen. Ich vermute vielmehr, dass Ihr mit "geläufig" selbstverständlich "in der Fachliteratur geläufig" meintet. Sollte ich richtig vermuten, lösche doch bitte den betreffenden Punkt. Ich kann es nicht, ohne einen Editwar zu starten. --WolfgangRieger 15:10, 23. Jul. 2011 (CEST)

Woher die Kollegen unsere Intentionen kennen, ist mir auch rätselhaft. Außer Telepathie fallen mir nicht viele Möglichkeiten ein, woher sie diese kennen könnten. -- Carbidfischer Kaffee? 15:18, 23. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht versuchen wir es doch noch ohne reine ad hominem-Argumente zu einem möglichst ausgewogenem Meinungsbild Lateinische Fachbegriffe zu kommen. --Otberg 15:12, 23. Jul. 2011 (CEST)

Einen Versuch wäre es wert. Nachdem aber anscheinend das ganze Meinungsbild eine Ad-hominem-Aktion ist, wird das sicher nicht einfach. -- Carbidfischer Kaffee? 15:18, 23. Jul. 2011 (CEST)

Nachdem Du der Fachmann dafür bist, wäre Deine Beteiligung zweifellos wichtig und wertvoll. --Otberg 15:37, 23. Jul. 2011 (CEST)

Naja, „der“ Fachmann bin ich nicht, aber vielen Dank für das Kompliment, ich weiß das wirklich zu schätzen. -- Carbidfischer Kaffee? 15:47, 23. Jul. 2011 (CEST)

Caesar

Ein weiteres Beispiel, um das das MB gehen könnte, wäre Caesar. Der Duden schreibt: „Cäsar“. WP schreibt: „Caesar“.
WP schreibt: „Gaius Iulius“. Eingedeutscht hieße es „Gaius Julius“. -- Freud ^DISK 15:08, 23. Jul. 2011 (CEST)

Der Duden lässt beides zu, auch Caesar. --PM3 15:14, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe hier den großen Duden („Duden Deutsches Universalwörterbuch“, 5. Auflage 2003). Dort ist ausschließlich die Schreibung „Cäsar“ eingetragen. -- Freud ^DISK 15:18, 23. Jul. 2011 (CEST)

Im "Duden, die deutsche Rechtschreibung", 23. Auflage von 2004 steht beides drin. Aber das Duden-Argument ist eh Nebensache. --PM3 15:31, 23. Jul. 2011 (CEST)

Im Duden, Ausgabe 2009 stehen auch beide Schreibweisen, S. 305 (Caesar), S. 307 (Cäsar). --Gudrun Meyer (Disk.) 15:39, 23. Jul. 2011 (CEST)

(BK) @PM3: Nebensache: ja. Unerheblich aber nicht, denke ich. Den Wahrig habe ich im Büro, da kann ich gerade nicht nachsehen. Da aber die deutsch sprechenden Menschen sich über die korrekte Schreibweise eines Wortes üblicherweise in einem der beiden Werke informieren, müssen wir das schon berücksichtigen. Ich argumentiere ja nicht, daß Duden und Wahrig immer recht hätten und wir deswegen so schreiben sollen. Wenn wir aber von deren Schreibweisen abweichen, brauchen wir dafür einen Grund, der gut genug ist. Und den sehe ich (im Gegensatz zur Iuppiter-Partei eben nicht.

@Gudrun Meyer: Dann vermute ich, daß der Unterschied weniger mit den Erscheinungsjahren, sondern mehr mit „großer Duden“ - „kleiner Duden“ zu tun hat. Da dort Inkonsistenz vorliegt, ist das Argument bezüglich Caesar natürlich futsch. -- Freud ^DISK 15:43, 23. Jul. 2011 (CEST)

Übrigens eine sehr fernliegende Vermutung, dass „die deutsch sprechenden Menschen sich über die korrekte Schreibweise“ von Eigennamen (und sowohl Namen von Göttern bzw. Planeten als auch von Caesaren sind natürlich Eigennamen) „üblicherweise in einem der beiden Werke informieren“. Wer schon mal in ein Wörterbuch geschaut hat, weiß, dass dort entweder keine Eigennamen oder nur eine kleine, nach Popularitätsgesichtspunkten getroffene Auswahl ebensolcher enthalten ist, und da die Trefferquote also erwartbar gering ist, schlägt man Eigennamen nicht im Wörterbuch, sondern in einem Lexikon bzw. einer Enzyklopädie nach. Die ganze Duden-Argumentation ist also schon vom Ansatz her verfehlt. — ^PDD — 16:39, 23. Jul. 2011 (CEST)

Als die Frage hier für mich erstmals auftauchte, sah ich im Duden nach. Es ist sicher insgesamt TF, Aussagen darüber zu treffen, wer was im Duden nachschlägt (von mir wie von Dir). Also können wir es dabei belassen, daß es so im Duden steht. Dieses Argument gilt nach wie vor. -- Freud ^DISK 16:44, 23. Jul. 2011 (CEST)

WP:Laientest

Der ist bei den Pro-Argumenten verlinkt, aber sagt gar nichts über die Lemmanamenswahl aus. Die darauffolgende Meinung impliziert, dass das durch WP:Laie untermauert ist - das aber kann ich nicht nachvollziehen. Ich bitte um Korrektur. Danke --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 15:17, 23. Jul. 2011 (CEST)

Das ist Deine Wertung, nicht meine - und meine stütze ich u.a. darauf, daß jeder außerhalb des Elfenbeinturms Jupiter schreibt. Ich bringe nicht WP:Laie ins Spiel, also geht das Argument fehl, man würde sich fälschlich darauf beziehen. Bei der jeweiligen Argumentsammlung unter „Pro“ sollte doch jede Seite nach den allgemeinen WP-Regeln freie Hand haben. -- Freud ^DISK 15:20, 23. Jul. 2011 (CEST)

Sehr schön. Dann werden wir uns dort erlauben, auf diese unredlichen Formulierungen hinzuweisen. --WolfgangRieger 15:22, 23. Jul. 2011 (CEST)

Es geht um diese Formulierung:

WP:Laie: Die Artikel sollen für eine möglichst breite Leserschaft geschrieben sein, und für diese ist die Schreibweise des allgemeinen Sprachgebrauchs geläufiger. WP ist eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachlexikon.

Die Problematik wird aber nicht mal ansatzweise in WP:Laie angesprochen. Wer das reingeschrieben hat ist vollkommen egal, daher gibt es auch nichts, was „fehlgeht”. Aber wenn hier Einigkeit besteht, nehme ich den Link raus. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 15:29, 23. Jul. 2011 (CEST)

Vermeidung von Fachbegriffen ist durchaus im Sinn von WP:Laie. Es geht hier ja um Schreibweise in der Fachliteratur vs. Schreibweise im allgemeinen Sprachgebrauch. --PM3 15:34, 23. Jul. 2011 (CEST)

Es geht in WP:Laie aber gar nicht darum, ob nun ein Fachbegriff im Lemmanamen steht oder nicht, sondern darum, dass die Beschreibung so sein soll, dass ein Laie das nachvollziehen kann. Darüber sind wir uns hier glaube ich alle einig. Daher passt der Link in meinen Augen nicht ganz zum Problem. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 16:17, 23. Jul. 2011 (CEST)

Es geht nicht nur um Lemmanamen. Das, was wir für die Lemmata beschließen, findet sich anschließend tausendfach in den Texten der Artikel wieder - wir bemühen uns ja um konsistente Schreibweisen.

WP:Laie: "Begriffe sollen möglichst in verständlichen Worten, in überschaubaren Sätzen und nachvollziehbaren Beispielen erläutert werden."

"Iuppiter" dürfte für viele Laien ein alles andere als verständliches Wort sein. Ich selbst hab's hier gestern zum ersten mal gelesen und mich sehr gewundert (als Akademiker mit gr. Latinum, wohlgemerkt).

Das WP:Laie-Argument ist für mich hier das wichtigste überhaupt. Es geht um allgemeinen Sprachgebrauch und Allgemeinverständlichkeit. Allgemeinverständlich heißt: für eine breite Leserschaft vertraute Begriffe verwenden, deren Bedeutung möglichst schnell erfassbar ist. --PM3 16:35, 23. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Der verwendete Begriff steht hundertfach in Artikeln. Genau. In den altertumswissenschaftlichen Artikeln stand schon immer "Iuppiter". Wenn Du das Wort gestern erstmals gesehen hast, so liegt das vermutlich daran, dass Du keinen dieser Artikel gelesen hast. --WolfgangRieger 16:41, 23. Jul. 2011 (CEST)

Laßt uns diesen - richtigen - Gedankengang mit dem Argument verknüpfen, daß WP ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie ist, und nicht zur Aneinanderreihung vieler fachspezifischer Nachschlagewerke. -- Freud ^DISK 16:39, 23. Jul. 2011 (CEST)