Diskussion:Burj Khalifa

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Burj Khalifa“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Archiv

Zur Archivübersicht

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 10 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Stockwerknutzung

Die Tabelle der Stockwerknutzung widerspricht den unter Fakten genannten Angaben (4 Etagen für den CEO). (nicht signierter Beitrag von 79.240.157.123 (Diskussion | Beiträge) 00:18, 17. Sep. 2010 (CEST))

Widerspruch bei den Wohnungen / Appartements

Hallo,

zu den Wohnungen/Appartements sind mir in dem Artikel mehrere Widersprüche aufgefallen:

»»"... Aufgrund der nachlassenden Nachfrage in Dubai sind die Wohnungspreise im Burdsch Chalifa zehn Monate nach Eröffnung um 40% gefallen und nach wie vor stehen 825 von 900 Wohnungen leer. ..."««

»»"... 700 von insgesamt 779 Appartements in den Etagen 38 bis 108 waren nach Angaben der Entwicklungsgesellschaft bereits acht Stunden nach Angebotsöffnung verkauft worden. ..."««

»»"... 1044 Apartmentwohnungen befinden sich im Burdsch Chalifa,[14] davon 144 Residenzen im Armani Residences Dubai.[3] ..."««

Also, wenn das Gebäude über 1044 - 144 = 900 Appartmentwohnungen verfügt, wie können dann 700 von 779 Appartements bereits nach 8 Stunden verkauft worden sein, und nach wie vor 825 von 900 Wohnungen leerstehen. ????

Das passt doch alles vorne und hinten nicht. ;-)

-- Detlev Schubert 01:34, 15. Dez. 2010 (CET)

Warum soll das denn nicht passen ? Die Appartements hat offenbar irgendwer gekauft, der sie anschließend vermieten wollte. Und dieser "jemand" merkt nun, dass das Hochhaus die Nachfrage zu 1.200% deckt - vornehm formuliert. Man kann durchaus etwas kaufen, was hinterher leer steht. Ob solch eine Herangehensweise profitabel ist, das steht auf einem anderen Blatt. Insgesamt scheint es 1044 Wohnungen gegeben zu haben, davon 144 im Armani Residences Dubai. Von den 900 übrigen Appartements befinden sich in den Etagen 38-108 genau 779 Wohnungen und der Rest (der insgesamt 900 Wohnungen) in den anderen Stockwerken. Ich finde keinen Widerspruch. --hg6996 19:55, 7. Jul. 2011 (CEST)

Name

Noch mal zum Namen: Ich weiß, der wurde schon diskutiert, und ich weiß, es gibt hier ein paar Schlauberger, die allen zeigen müssen, dass ihr Arabisch besser ist als das aller anderen. Egal. Irgendwo im Archiv ist nachzulesen, dass mal ein Meinungsbild zu der Frage vorgeschlagen wurde, ob wir den deutschen Sonderweg des Burdsch Chalifa weiterhin beschreiten oder wir uns nicht vielmehr den anderen Wikis anschließen und zu Burj Khalifa verschieben sollten. Hat es dieses Meinungsbild eigentlich jemals gegeben? Wenn nicht, schlage selbiges hiermit erneut vor. Ich wette, das Ergebnis wäre überwältigend eindeutig. Im Rahmen der Vorbereitung dieses Meinungsbildes könnte man endlich mal mit der von einigen wenigen Usern mit Vehemenz vertretenen Mär aufräumen, dass, nur weil die Regeln über die Transkription der arabischen Sprache in die deutsche Sprache zu einem bestimmten Ergebnis führen, dieser Artikel zwingend diesem Ergebnis entsprechen müsse, dass also die von den Eigentümern des Gebäudes gewählte Bezeichnung desselben in englischer Sprache, die die Notwendigkeit der Anwendung irgendwelcher Transkriptionsregeln obsolet macht, keine Rolle zu spielen habe. Henning Blatt 14:59, 27. Jun. 2011 (CEST)

Die Namenskonventionen Arabisch (WP:NK/A) sind nicht starr und befinden sich auch nicht in einem Elfenbeinturm. Sie greifen nur, wenn kein etablierter Begriff üblich ist. In den Namenskonventionen Arabisch heißt es eindeutig:

• "Sind für einen Begriff zahlreiche Schreibvarianten in Umlauf (z. B. Jihad, Djihad, Dschihad), sollte der Artikel nach der häufigsten Variante angelegt werden."
• "Die Konvention gilt nur für Wörter und Namen, für die nicht bereits eine in deutschsprachigen Texten gebräuchliche, wohl etablierte Transkription existiert. Abweichungen von den Transkriptionsregeln ergeben sich insbesondere bei Personennamen, Institutionen, Ortschaften und Bauwerken. Hier wird - auch aufgrund dialektaler, französischer oder englischer Einflüsse - auf die im Ursprungsland übliche oder vorgegebene lateinische Umschrift zurückgegriffen."

Burj Khalifa ist ein Eigenname und muss daher zwingend als Lemma genommen werden. Die vorige Diskussion verlief auch eindeutig in Richtung Burj Khalifa. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 17:22, 27. Jun. 2011 (CEST)

@Koenraad: Ich stimme dir vollkommen zu. Auch im deutschen ist diese Schreibweise ebenso gebräuchlich (siehe Presse oder Lexika). Es ist auch unsinnig Burj al Arab unter dieser Schreibweise zu lassen, mit der Begründung es handele sich um einen Eigennamen. Das tut es hier genauso. Möglicherweise wäre ein MB von Vorteil, allerdings würde ich in diesem Fall möglicherweise eher zu einer Umfrage raten. Jerchel 18:24, 27. Jun. 2011 (CEST)

Volle Zustimmung. Es war eine Minderheit, die den Kampf ums Lemma gewonnen hat. Nicht weil sie unbedingt die besseren Argumente hatten, sondern weil der EW mit Artikelsperren letztlich die Mehrheit, die in dem ggst Fall für Burj Khalifa als Lemma war, weil vom Eigentümer als vom arabischen transkribierter Eigenname vorgegeben - und damit eigentlich einer Verdeutschung u/o direkten Transkribtion vom Arabischen ins Deutsche entzogen ist^[1] -, es (achselzuckend, seufzend, wie auch immer) aufgegeben hatte. Ein Argument, wie unterhalb von Gismatis, der Ignoranz gegenüber der arabischen Sprache ist, pardon, schlichtweg ein Strohmannargument.

^[1] Arabische Transkription (ergänzend zu Koenraad oben): „Besonders aufzupassen gilt es bei Übersetzungen aus dem Englischen, das eine abweichende Transkription verwendet: sh muss man hier in sch, j in dsch, kh in ch umwandeln. Doppel-E (ee) wird in der deutschen Transkription zu i (engl. al-Jazeera -> deutsch al-Dschazira). Der Fernsehsender bleibt bei seinem Eigennamen Al Jazeera. Ein h am Schluss für das Ta marbuta wird nicht geschrieben.“

Burj Khalifa ist eindeutig gleicher Fall wie Al Jazeera. Beides sind die in die Lateinschrift transkribierten Eigennamen.

Wenn nun doch wieder ein Versuch in Richtung Burj Khalifa als Lemma und damit in den Fließtexten quer durch das de.Wikipediaversum gestartet wird, meine Stimme hat der Versuch. --Elisabeth 21:31, 27. Jun. 2011 (CEST)

‏Der Name des Gebäudes ist ‏برج خليفة. Das kann man direkt übertragen. Der Umweg über die englische Sprache wird nicht benötigt und wäre außerdem ignorant gegenüber der arabischen Sprache. Gismatis 19:26, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es irgend jemand ein Argument findet, dass noch nicht lang und breit durchgekaut wurde. Ein Meinungsbild gab es nicht, könnte dem aber ein Ende setzen. --Doc ζ 21:43, 27. Jun. 2011 (CEST)

Wieso sollte das Bauwerk anders geschrieben werden, als der Namensgeber? Das ist Kokolores. Wer A sagt muß auch B sagen. Wenn du, Koenraad, hier Burj Khalifa willst, werfen wir unsere NK/A über Bord und verwenden künftig grundsätzlich die englische Transkription. Laßt uns unseren pseudowissenschaftlichen Anspruch aufgeben. Erleichtern uns allen ein Haufen Diskussionen, Ortsnahmen wie Jounieh, Personenname wie Mahmoud Abbas, alles wird einfacher. Weg mit der dämlichen von der DMG-Transkription abgeleiteten Wikipedia-Schreibe. Wollen wir das jedoch nicht. Achso, Al Jazeera ist nicht der in die lateinische Sprache transkribierte Eigenname, sondern die Bezeichnung von Al Jazeera English, aber das hat man geflissentlich übersehen, als man Al-Dschasira verschoben hat. Sprachpanscher haben in der Wikipedia stets die Oberhand. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:07, 27. Jun. 2011 (CEST)

• Hier sieht es fast so aus, als sei der Begriff Burj Khalifa nicht nur irgendeine Transkription in irgendeine Sprache, sondern durchaus eine beachtenswerte Eigenbezeichnung. Vielleicht könnte das Anlass für die Transkribisten sein zu akzeptieren, dass Eigenbezeichnungen stärker wiegen als Sprachregeln. Immerhin haben sich auch die Durchkoppler überzeugen lassen und ihren Widerstand – zumindest hier in der Wikipedia – aufgegeben. Gruß! Henning Blatt 22:39, 27. Jun. 2011 (CEST)

Auf der von dir verlinkten Seite steht Burj Chalifa. Die verstehen doch gar nicht, warum sie was wie schreiben! Nochmal: Der Eigenname lautet ‏برج خليفة, daher die Transkription. Gismatis 01:29, 28. Jun. 2011 (CEST)

• Ich weiß ja nicht, auf welcher Seite du warst, aber ich lese da ganz eindeutig Burj Khalifa mit nem fetten K. Sorry. Henning Blatt 09:48, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ach so, ich dachte, du meintest den deutschen Kommentar darunter. Habe mich schon über das Argument gewundert. Gismatis 10:41, 28. Jun. 2011 (CEST)

• Wenn wir uns auf SPON verließen, wären wir hoffnungslos verloren. Insoweit sind wir uns wohl alle einig... Henning Blatt 12:25, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ich versuche das mal zu strukturieren und bitte zu ergänzen Koenraad ^Diskussion 17:22, 28. Jun. 2011 (CEST)

Argumente für Burdsch Chalifa

1. die englische Umschrift ist hier gänzlich unnötig, da sich die entsprechenden Laute problemlos mit Hilfe des dt. Alphabets wiedegeben lassen
2. Burj Khalifa bedeutet, die Namenskonventionen über Bord zu werfen und die grundsätzliche Verwendung der englischen Transkription
3. Burj Khalifa lässt arabistisch nicht vorgebildete Leser auf eine völlig falsche Aussprache schließen (j hat im Deutschen bereits einen anderen Lautwert, kh gibt es gar nicht); Burdsch Chalifa ermöglicht hingegen eine Aussprache, die der originalen so nah wie möglich kommt
4. Burj Khalifa ist nicht die Eigenbezeichnng, sondern eben nur deren vorgegebene englische Umschrift
5. überflüssige Anglizismen sollten stets vermieden werden
6. Burj Khalifa ist nur deshalb die häufigste Schreibweise, weil es eben die englische ist (Stichwort: Weltsprache)
7. Die Mehrheit der anderen Wikis hat als Lemma auch nicht blind die engl. Schreibweise Burj Khalifa übernommen
8. Viele denken gar nicht erst nach, wie sich die arab. Aussprache mit den Möglichkeiten des dt. Alphabets darstellen ließe, und kopieren einfach stupid die englische Schreibweise; wir sollten hier jedoch einen anderen Anspruch haben!

Argumente für Burj Khalifa

1. Burj Khalifa ist die in der EU eingetragene Marke
2. Die Namenskonventionen Arabisch sagen eindeutig "Die Konvention gilt nur für Wörter und Namen, für die nicht bereits eine in deutschsprachigen Texten gebräuchliche, wohl etablierte Transkription existiert. Abweichungen von den Transkriptionsregeln ergeben sich insbesondere bei Personennamen, Institutionen, Ortschaften und Bauwerken. Hier wird - auch aufgrund dialektaler, französischer oder englischer Einflüsse - auf die im Ursprungsland übliche oder vorgegebene lateinische Umschrift zurückgegriffen."
3. Die Namenskonventionen sind mehr als nur Transkriptionsregeln. Sie regeln auch, wann diese Regeln greifen. Hier Burj Khalifa.
4. Burj Khalifa ist die Eigenbezeichnung. Sie steht auf dem Gebäude selbst.
5. Burj Khalifa ist die häufigste und gebräuchlichste Schreibweise
6. Wir brauchen die vermittelnde Umschrift einer Fremdsprache. Niemand weiß, wer Bu Ruqaiba ist, Bourguiba kennt jeder, andernfalls müssten wir alle arabischen Länder (Algerien -> al-Dschaza'ir), 90 Prozent der Städte, Institutionen und Bauwerke umbenennen. Englische, dialektale und französische Einflüsse machen ein einheitliches System unmöglich.
7. Umschriften passen sich der Wirklichkeit an, nicht umgekehrt.
8. Fast sämtliche Bauwerke in Dubai und im Nahen Osten haben englische Lemmata Liste der höchsten Gebäude in Dubai oder Liste der Wolkenkratzer im Nahen Osten

Hier ist die deutsche Wikipedia, nicht die englische! Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:13, 28. Jun. 2011 (CEST)

Dann schau mal auf die dänische, spanische, französische, italienische, niederländische, portugiesische, ja sogar die Afrikaans Wikipedia. Müssen wir hier auf der dt. Wikipedia immer eine Extrawurst schieben?? Echt schlimm, dass die deutsche Wikipedia von, pardon, patriotischen Deppen regiert wird. Der Name steht auf dem Gebäude. Fertig aus. Damit IST es ein Eigenname. Er wird international und in den VAE auch so beworben. Verstehe die komplette Diskussion nicht. Total unnötig. Setzt die dt. Aussprache in Klammern dahinter und gut ist. Was ist daran so schwer?? Typisch deutsch, immer nur MIMIMIMIMI am Meckern und Diskutieren und am Ende kommt nix bei heraus. Wir sind ein Lexikon, kein patriotisches Tagesblatt. --AriesT 20:39, 10. Jul. 2011 (CEST)

Vermutlich stehe ich auf der Leitung, aber lös mir doch mal ein [Di]lemma wie Cheb Khaled, ohne dass ich dir wahlweise entgegen halten kann, wir seien nicht in der französischen oder der englischen Wikipedia. Koenraad ^Diskussion 19:09, 29. Jun. 2011 (CEST)

Und was ist mit Siruscho? (schreibt sich selbst Sirusho und rate mal, wer da mit der Eigenschreibweise nicht durchkam? Und wollen wir uns gegenseitig Lemmata um die Ohren hauen? ;-) Die wesentlichen Argumente sind genannt, wenn auch in der Liste für Burj Khalifa die Argumente 1, 3, 5 und 7 redundant sind. Das letzte Argument ist falsch, ich kenne genug leute, die das buri oder buhr aussprechen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:00, 30. Jun. 2011 (CEST)

Ohne Sonderzeichen und Vokallängungszeichen führt keine Transkription zu einer annähernd richtige Aussprache. Ich will dir keine Lemmata um die Ohren hauen, ich will wissen, wie du die Ablehnung einer fremden Umschrift an einem Beispiel begründest, das offensichtlich nicht ohne fremde Umschrift auskommt. Wahlweise kannst du auch fast jeden Ort oder jede Person von dort nehmen. Koenraad ^Diskussion 18:10, 30. Jun. 2011 (CEST)

• Bitte jetzt aufhören mit der Diskussion. Ich stelle die Frage zur Entscheidung. Ich bin für Verschieben. Henning Blatt 10:48, 1. Jul. 2011 (CEST)

• Wieso sollten wir ohne eine fremde Umschrift nicht auskommen können? Und, wieso soll das nach Chalifa bin Zayid Al Nahyan, für den wir ebenfalls eine WP:NK/A folgende Umschrift haben, benannte Gebäude anders geschrieben werden, als der Namensgeber selbst? Obwohl, ich bin sicher, wenn der Herr seinen Namen in lateinischer Schrift schreiben soll, verwendet er ganz sicher Khalifa bin Zayed Al Nahyan und bezeichnet sich als Sheik Khalifa und nicht als Scheich Chalifa. Ich frage nochmal: Warum schaffen wir WP:NK/A denn nicht ab, die halbe Welt verwendet ja englische Umschriften, da braucht es eine eigenständige deutsche Kultur gar nicht. Sorry, die Diskussion ist absurd. Ich verwende ja ganz gerne endonyme Bezeichnungen, aber eine endonyme Bezeichnung durch eine exonyme Schreibweise zu ersetzen, die nicht die deutsche ist, wird durch keine unserer Regeln gedeckt. Was anderes ist bei Mischformen, wie bei den Jumeirah Islands oder wenn das Gebäude meinetwegen Khalifa Tower heißen würde. Heißt es aber nicht. Ergo gibt es keinen Grund, eine englische Umschrift zu verwenden. Bei uns heißt der Sues auch nicht Suez und Kairo nicht Cairo. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:09, 1. Jul. 2011 (CEST)

• Bitte jetzt aufhören mit der Diskussion. Ich stelle die Frage zur Entscheidung. Ich bin für Verschieben. Henning Blatt 10:48, 1. Jul. 2011 (CEST)

Transkriptionsregeln können nicht greifen wenn es der Eigenname des Gebäudes ist. Im Gegensatz hierzu schreibt kein Ägypter uns vor dass Kairo bei uns Cairo zu heißen hat. Ein Eigenname kann nicht eingedeutscht werden; ansonsten lasst uns Princess Tower nach Prinzessenturm verschieben. Jerchel 13:25, 2. Jul. 2011 (CEST)

Nö, Prinzessinnenturm ist eine Übersetzung, keine Transkription. Wenn, dann hätten wir in dem Beispiel zu unterscheiden, ob der Arabische Name mit korrektur Umschrift oder die englische Übersetzung verwendet wird, weil häufiger. Bei ausreichend Verwendung wäre dann auch Prinzessinnenturm möglich, analog zu White House -> Weißes Haus. Beim Burdsch Chalifa hat sich aber der Namensgeber für einen arabischen Namen entschieden. Und er sagt niemandem, wie man diesen arabischen Namen im Deutschen, Französischen, Tschechischen, Ungarischen zu transkribieren hat. Und vor allem sagt er nicht, daß wir den arabischen Namen im Deutschen nach englischen Regeln zu transkribieren haben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:18, 2. Jul. 2011 (CEST)

Burj Khalifa ist jedoch der Eigenname des Bauwerks. Eine Transkription ist nur erforderlich oder wünschenswert, wenn eine solche Namensgebung nicht vorliegt. Dies ist aber im Falle des Burj's nicht gegeben. Der Name wie er auf den Turm steht, also Burj, bezieht sich auf die Schreibweise im Lateiinischen und nicht speziell auf die englische oder franzöisiche Sprache. Und da nützt es nichts, wenn wir anfangen herumzudoktoren wie der arabsiche Name im deutschen geschrieben werden könnte. Burj ist der anerkannte Eigenname des Gebäudes, "Burdsch" ist das Resultat eines Herumreitens und Rumdoktorns wie es im deutschen geschrieben werden könnte bzw. wie es zu schreiben wäre, wenn kein Eigenname vorliegen würde. Jerchel 12:27, 3. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich ist Burj Khalifa die englische Umschrift des arabischen Namens und nicht einfach eine lateinische. Denn die Adressaten sind Englischsprachige. Ich habe weiter unten erklärt, warum. Gismatis 14:48, 3. Jul. 2011 (CEST)

Burj Khalifa ist der Eigenname des Gebäudes in latainischer Schrift. Das ist so und daran ändern auch keine Transkribtionsregeln etwas, die für solche Fälle nicht bestimmt sind, sondern für Fälle ohne Eigenname. Burdsch wäre richtig würde es den Eigennamen nur in arabischer Sprache geben, aber das ist hier nicht zutreffend. Jerchel 14:54, 3. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt keinen Eigennamen «in lateinischer Schrift». Es gibt nur einen Eigennamen, der in unterschiedlichen Schreibweisen vorkommt. Burj Khalifa ist auf keinen Fall verbindlicher als برج خليفة. Wir könnten also genauso gut برج خليفة schreiben. Weil dies leseunfreundlich ist, ersetzen wir diesen Schriftzug durch Burdsch Chalifa. Gismatis 18:40, 3. Jul. 2011 (CEST)

Burdsch Chalifa hat keinerlei Grundlage, außer dass auf برج خليفة eine Transkriptionsregelung angewandt wird, die auf dieses Ding nicht zutrifft. Der Eigenname ist laut Eigentümer Burj Khlaifa. So steht es am Turm und so hat es seine Gültigkeit. Warum soll man an einem arabischen Begriff herumdoktorn wenn eine offizielle Schreibweise gibt? Das macht mE keinen Sinn. Es würde nur Sinn machen, wenn es diese offizielle Schreibweise nicht geben würde, bzw. wenn in Dubai selbst nur von برج خليفة die Rede wäre. Jerchel 19:57, 3. Jul. 2011 (CEST)

Solange arabisch geschrieben wird, kann das sogar sein, denn dann schreibt man natürlich برج خليفة. Bezeichnenderweise kommt die Schreibweise Burj Khalifa im arabischen Artikel gar nicht vor. Gismatis 20:38, 3. Jul. 2011 (CEST)

• Eine Google-Suche der Begriffe Burj Khalifa und Burdsch Chalifa ergibt auf .de-Seiten ein Verhältnis von 229.000 : 11.500 und auf .at-Seiten ein Verhältnis von 20.700 : 1.830. Auch alle großen deutschsprachigen Pressemedien benutzen allein Burj Khalifa. Selbst wenn die Transkribisten recht haben und es keine lateinische Eigenbezeichnung gibt – was nicht der Fall ist, denn die lateinische Bezeichnung Burj Khalifa steht in großen Buchstaben auf dem Gebäude selbst drauf! –, ist doch die vorherrschende Benutzung maßgeblich. Diese vorherrschende Benutzung setzt sich auch gegen anderslautende offizielle Bezeichnungen durch (siehe z.B. Osttimor und Elfenbeinküste). Henning Blatt 10:48, 4. Jul. 2011 (CEST)
  @ Matthiasb und Gismatis: Ich bin gespannt zu erfahren, aus welchem Grunde mein Statement völlig irrelevant ist...

Dieses Verhältnis wundert mich nicht, da ich davon ausgehe, dass fast alle deutsche Texte über den Turm auf englischsprachige Quellen zurückgehen. Und welche Redaktion oder welcher Schreiber macht sich schon die Mühe, nachzuschauen, wie man den Namen auf Arabisch schreibt und wie man diesen Namen im Deutschen am besten wiedergibt? Die Form Burdsch Chalifa orientiert sich an der Originalform, nicht am Gebrauch in deutschen Texten. Das war nie das Argument. Gismatis 22:59, 5. Jul. 2011 (CEST)

Genau aber in deiner Argumentation liegt das eigentliche Problem: Du und Matthias als die Wortführer für Eindeutschung über die arabische Transkription betreibt schlichtweg Theoriefindung, ja noch viel mehr, nämlich Begriffsbildung und Wortschöpfung und die sind - wörtlich - "unerwünscht", siehe WP:TF:

• »Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie). Ebenso unerwünscht sind eigene Begriffsbildungen und Wortschöpfungen.«

sowie

• »Eine besondere Form der Theoriefindung ist die „Begriffsfindung“. Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht. Begriffe, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere reputable Autoren.

Es kann vorkommen, dass es für einen Zusammenhang keinen etablierten Fachbegriff im Deutschen gibt, aber in einer anderen Sprache (Beispiel: Internet). Dann sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden. Eine Übersetzung auf eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist demgegenüber als Begriffsfindung anzusehen.«

Dies ist mehr als eindeutig. Eure Begriffsfindung und Privattheorie über die Herleitung aus der Transkription aus dem Arabischen ins Deutsche ist völlig fehl am Platz. Wie du, Gismatis, selbst zuvor eingestehst (Zitat Gismatis): „Dieses Verhältnis wundert mich nicht, da ich davon ausgehe, dass fast alle deutsche Texte über den Turm auf englischsprachige Quellen zurückgehen.“ Was im Klartext heisst: Wenn fast alle deutschen Texte (wohl im Sinne von deutsche Sprache) das englische Burj Khalifa verwenden - wie ja auch (Zitat Henning Blatt) «Burj Khalifa und Burdsch Chalifa ergibt auf .de-Seiten ein Verhältnis von 229.000 : 11.500 und auf .at-Seiten ein Verhältnis von 20.700 : 1.830. Auch alle großen deutschsprachigen Pressemedien benutzen allein Burj Khalifa» eindeutig beweist - so haben wir hier nicht ein Elfenbeinturm-Lemma zu verwenden. Daran gibts nichts zu deuteln.

Im Übrigen ist eure TF und BF selbst durch die Arabisch-NK nicht gedeckt. Da steht nämlich unter Arabische Transkription:

• »Der besseren Lesbarkeit wegen wird in Wikipedia für arabische Begriffe und Namen eine vereinfachte Transkription verwendet, die mit den Mitteln der deutschen Orthographie möglichst nahe an die Originalaussprache herankommen soll. Sind für einen Begriff zahlreiche Schreibvarianten in Umlauf (z. B. Jihad, Djihad, Dschihad), sollte der Artikel nach der häufigsten Variante angelegt werden. Für die anderen kann man Weiterleitungen einrichten. Damit der Begriff auf jeden Fall gefunden wird, sollte man die alternativen Schreibweisen in der Einleitung oder einem gesonderten Abschnitt des Artikels aufführen.«

Nun haben wir es im ggst Fall - wie ja von dir eingestanden - nicht einmal mit zahlreichen Schreibvarianten in Umlauf zu tun, sondern im Wesentlichen nur mit einer Schreibvariante. Und diese eine Schreibvariante ist nicht Burdsch Chalifa, sondern Burj Khalifa.

--Elisabeth 04:00, 6. Jul. 2011 (CEST)

Eine Transkription ist eben keine Begriffsfindung. Das ist ein weit verbreitetes Missverständnis. Es wird kein neuer Begriff eingeführt, sondern ein vorhandener Begriff oder Name nach vorher festgelegten Regeln so wiedergegeben, dass deutschsprachige Leser etwas damit anfangen können. Im Übrigen: Eine Wikipedia-Konvention, die behauptet, Internet sei kein Wort der deutschen Sprache beziehungsweise sei im Deutschen nicht etabliert, kann ich sowieso nicht ganz ernst nehmen. Gismatis 11:02, 6. Jul. 2011 (CEST)

Tja, PISA lässt hier mehrfach grüßen:

In der Regel steht nicht, dass eine Transkription per se eine Begriffsfindung ist, von daher gibts kein Mißverständnis. In der Regel steht nur (mit meinen Worten gesagt), dass in den Fällen, wo es bereits einen eingeführten Begriff bzw. Terminus bzw. Namen gibt, die Transkriptionsregel schlicht und ergreifend nicht mehr greift, sondern der eingeführte Begriff/Terminus/Name zur Anwendung kommt.

Internet ist ein Wort der deutschen Sprache? Wow! Ja, sicher, in der Zwischenzeit ist Internet in den deutschen Wortschatz übergegangen und hat Eingang in die Wörterbücher wie Duden und ÖWB gefunden. Aber meintest du das wirklich so? Denn nein, Internet ist ursprünglich kein Wort der deutschen Sprache, sondern en:Internet ist nunmal eine englische Wortzusammenziehung, für die es keine relevant verwendete deutsche Wortentsprechung gibt, siehe Internet#Begriff: »Sprachkritiker, wie beispielsweise verschiedene Sprachvereine verwenden selber für Internet deutsche Synonyme wie Weltnetz, Zwischennetz oder Internetz. Obwohl seit Mitte der 1990er Jahre bekannt, sind diese Synonyme zwar in diversen sprachkritischen Publikationen zu finden[2], haben aber in der Alltagssprache keine praktische Bedeutung erlangt.[3] Weder Weltnetz [4] noch Zwischennetz [5] sind - im Gegensatz zu Internet - bis heute in den Duden (24. Auflage) aufgenommen worden.« Kein Wort der deutschen Sprache hat sich mit Internet in der deutschen Sprache etabliert, sondern ein Wort der englischen Sprache das als Lehnwort Eingang in die deutsche Sprache gefunden hat. Und genau das ist passiert mit en:Internet, was mit »Es kann vorkommen, dass es für einen Zusammenhang keinen etablierten Fachbegriff im Deutschen gibt, aber in einer anderen Sprache (Beispiel: Internet). Dann sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden.« gemeint ist. Deine Deutung, dass da stünde und behauptet würde, Internet wäre in der deutschen Sprache nicht etabliert, ist entweder Leseschwäche oder bewusste Vernebelung. Denn genau das Gegenteil ist doch der Fall: Hier steht, dass sich Internet in der deutschen Sprache etabliert hat - und genau deswegen haben Transkriptionsversuche für ein Lemma keinen Platz mehr: »Eine Übersetzung auf eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist demgegenüber als Begriffsfindung anzusehen.«

Und - um auf das ggst Lemma zurückzukommen - genau so wie mit Internet ist es auch mit dem Burj Khalifa, der sich in der Zwischenzeit auch im Deutschen etabliert hat (und obendrein sowohl Eigenname des Gebäudes als nun auch, wie weiter unten angemerkt wurde, Markenname ist), während Burdsch Chalifa eure Begriffsfindung und der Versuch der Begriffsetablierung ist.

Irgendwie werde ich aber ohnedies, ganz einfach gesagt, den Eindruck nicht mehr los, dass ihr zwei (Gisamtis und Matthias) euch in eine Sackgasse verrennt habt, aus der ihr nicht mehr rauskommt. Und deswegen werden weiter Argumente an den Haaren herbeigezogen, wird Nicht-Verstehen von Regeln vorgetäuscht (denn Leseschwäche und Verständnisresistenz nehme ich dir nicht ab) und werden sogar plötzlich die erst als die allein seeligmachenden WP:NK/A nicht mehr gültig, weil bewiesen wurde, dass ihr euch auch hier drinnen verfangen habt.

--Elisabeth 02:07, 7. Jul. 2011 (CEST)

Eine Transkription wird auch dann nicht zur Begriffsfindung, wenn schon eine andere im Umlauf ist.

Wie du den Abschnitt aus Wikipedia:Keine Theoriefindung so verstehen kannst, dass da stünde, Internet sei im Deutschen etabliert, ist mir ein Rätsel. Da steht doch klipp und klar «keinen etablierten Fachbegriff im Deutschen gibt, aber in einer anderen Sprache». Den Vorwurf der Leseschwäche gebe ich hiermit gerne zurück. Ich gehe schon davon aus, dass mit diesem Abschnitt irgendwie das gemeint ist, was wir alle denken. Nur steht das nicht da.

Ich habe mich nicht «verrannt». Ich habe nie behauptet, die Schreibweise Burj Khalifa sei regelwidrig. Genauso wenig habe ich immer neue Argumente gebracht. Ich verstehe nicht, wie du darauf kommst, ich hätte irgendetwas vorgetäuscht. Aber wahrscheinlich täusche ich dieses Unverständnis jetzt auch bloß vor. Gismatis 10:43, 7. Jul. 2011 (CEST)

Es freut mich, dass die Schreibweise Burj Khalifa auch deiner Ansicht nach nicht regelwidrig ist. Dann lass dich doch von den zahlreichen Argumenten für die Verschiebung überzeugen und trage unten im Meinungsbild deinen Namen entsprechend um. Henning Blatt 10:10, 8. Jul. 2011 (CEST)

Die Diskussion hierüber ist im Grund genommen vollkommen unsinnig. Transkriptionregeln können nicht auf Eigennamen angewandt werden. Das Ding heißt offiziell von Seiten des Eigentümers Burj Khalifa und nichts anderes. Hinzu kommt noch, wie von meinen Vorrdern angesprochen sich diese Schreibweise im Deutschen durchgesetzt hat, im Internet, in Büchern und Reiseführern und in der Presse. Burdsch Chalifa ist das Resultat aus Bestrebungen, diverse Transkriptionsregeln auf strikt alles aus dem arabischen kommt anzuwenden. Aber ganz so einfach ist es nicht, nicht alles arabische kann transkipiert werden. In diesem Fall sprechen gleich zwei Gründe dagegen. Jerchel 18:46, 7. Jul. 2011 (CEST)

Jetz wird es aber drollig, nicht alles arabische kann transkipiert werden. Selten so geschmunzelt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:00, 7. Jul. 2011 (CEST)

Können tut es gewiss, es drängt sich mir nur die Überlegung auf ob es seine Richtigkeit hat oder nicht. Im Anbetracht der Tatsachen die ich (und meine Vorreder) genannt habe(n) scheint mir dem nicht so. Jerchel 19:13, 7. Jul. 2011 (CEST)

@ Matthiasb: Schön, dass Du einen schönen Tag hast. Aber ein relevantes Statement oder gar ein Gegenargument war das nicht. Henning Blatt 10:10, 8. Jul. 2011 (CEST)

Der Turm hat eine Bezeichnung, welche in der EU als Marke eingetragen ist: Burj Khalifa. Damit ist die Sache eindeutig. Eine weitere, von Burj Khalifa abweichende Bezeichnung gibt es nicht. -- ƺeitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 12:19, 11. Jul. 2011 (CEST)

Minimeinungsbild

Burdsch Chalifa bleibt

1. Gismatis 22:56, 1. Jul. 2011 (CEST) Bitte keine englische Umschrift für nichtenglische Namen
2. Tekisch 13:08, 2. Jul. 2011 (CEST) Stimme Matthiasb im Wesentlichen zu. Burj Khalifa ist nicht der Eigenname, sondern nur die für die engl. Sprache vorgegebene Umschrift. Für das Deutsche gibt es eine solche Vorgabe nicht – daher: Burdsch Chalifa (siehe auch: Argumente für Burdsch Chalifa) --Tekisch 13:08, 2. Jul. 2011 (CEST)
3. -- 91.57.235.104 14:54, 2. Jul. 2011 (CEST)
4. SteMicha 21:37, 2. Jul. 2011 (CEST) Völliger Unsinn hier.
5. Plantek 09:40, 7. Jul. 2011 (CEST)
6. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:42, 8. Jul. 2011 (CEST) damit das mal deutlich wird.
7. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 18:50, 10. Jul. 2011 (CEST)
8. Stern 00:42, 15. Jul. 2011 (CEST)
9. --Joyborg 01:16, 18. Jul. 2011 (CEST)
10. Der Turm hat seinen Namen von diesem Herrn. --Komischn 23:20, 18. Jul. 2011 (CEST)
11. Namenskonvention ist eindeutig. — ^PDD — 07:09, 19. Jul. 2011 (CEST)

Auf Burj Khalifa verschieben

1. Koenraad ^Diskussion 21:15, 1. Jul. 2011 (CEST)
   1. Sonst müsste man Marokko unter al-Maghrib finden, denn der französische Einfluss ist böse und französisch beinflusste Lemmata ebenso.
   2. In letzter Konsequenz: auch kein Bin Laden oder Saddam Hussein mehr, denn wir scheren uns nicht um Häufigkeiten.
   3. Avicenna geht dann gar nicht mehr. Der verderbliche Einfluss des Lateinischen ist ja allen bekannt, siehe Averroës statt Ibn Ruschd Wir brauchen keine lateinische Umschrift für die deutsche Wikipedia. Ich höre schon die Einwände raunen, ja.... aber die haben sich so eingebürgert. Ach.....
   4. Und dann die ganzen "Kalifen": Marcel Khalifé geht gar nicht. Marsil Chalifa müsste der heißen. Egal, ob das auf seinen Platten steht. Alle arabischen Musiker gehören umbenannt. asch-Schabb Chalid statt Cheb Khaled. Glaubensgemeinschaften wissen ohnehin nicht wem sie folgen: Chalifat al-Masih statt Khalifat ul-Massih.
   5. Jumeirah Beach Hotel geht nicht, englisch ist nicht die Amtssprache der VAE Dschumaira Beach Hotel. Die können in der Wüste nicht machen, was sie wollen.
   6. Die Liste lässt sich bei 90 Prozent der Lemmata fortsetzen. Das einzige Argument, was ich immer wieder höre, ist kein Argument, sondern ein Werturteil. Motto: Wir sind hier in der deutschsprachigen Wikipedia. Ich hoffe, ich habe hier gezeigt, dass lateinische (Avicenna und co.), französische (ganz Nordafrika) und englische Einflüsse (Der Golf) unvermeidbar sind. Aber wenn nicht, dann bitte: ich freu mich schon auf das Lemma Bu Ruqaiba. Fangt am besten bei dem Doppelolympiasieger Hicham El Guerrouj an: Hischam al-Kirudsch???.
2. Jerchel 21:16, 1. Jul. 2011 (CEST)
3. Daduschu 22:08, 1. Jul. 2011 (CEST)
4. --Nepenthes 08:16, 2. Jul. 2011 (CEST) Eigentlich laecherlich, dass man darueber abstimmen muss. Am Gebaeude steht gross in lateinischen Buchstaben der gewaehlte Eigenname:

   Ja, für dumme Westler, von denen man ausgeht, daß sie zwar Englisch, aber kein Arabisch können. Im gesamten Nahen Osten sind die meisten Inschriften auch in englischer Umschrift angegeben – das ist in Dubai nicht anders als in Israel. So wird in Ägypten auch Cairo angeschrieben und trotzdem wählen wir das nicht als Lemma. Wir sind hier eine deutschsprachige Enzyklopädie. Warum sollen wir eine fremde, englische Umschrift wählen, wenn es deutschsprachige Umschriftregeln gibt? Ein solches Vorgehen ist durch die allgemeinen Regeln in WP:NK#Bauwerke nicht gedeckt. Wir können hier noch fünf Jahre diskutieren – und werden das vielleicht, weil ich eine Verschiebung nicht hinnehmen werde – ein nicht den Namenskonventionen entsprechendes Lemma ist inakzeptabel. Punkt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:39, 2. Jul. 2011 (CEST)

   Und ich werde ein Nichtverschieben nicht hinnehmen. Punkt. Henning Blatt 18:20, 3. Jul. 2011 (CEST)

5. --Elisabeth 17:49, 2. Jul. 2011 (CEST) PS an Matthias: Die Polemik mit den "dummen Westlern" hättest dir verkneifen können. Völlig unnötig. Dass die Verschiebung durch WP:NK Bauwerke nicht gedeckt sei, ist im Übrigen deine, aber keine absolute Wahrheit.
6. Henning Blatt 18:20, 3. Jul. 2011 (CEST) Der Name, der auf dem Gebäude steht, ist der Name des Gebäudes. Solange keine Belege für etwas anderes auf dem Tisch liegen (die mag es geben, aber hier sind die Transkribisten in der Bringschuld), wird allein Burj Khalifa den Namenskonventionen gerecht.

   Der Name, der auf dem Gebäude steht, ist برج خليفة. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 00:27, 7. Jul. 2011 (CEST)

7. Cspan64 23:19, 8. Jul. 2011 (CEST) Bin ja damals schier vom Stuhl gefallen, als das Lemma auf 'Burdsch' geändert wurde. Das sieht so peinlich aus! (Anm.: Habe mich in die Reihe gequetscht, weil wegen der Kommentare weiter unten die Nummerierung wieder bei 1. begann und ich nicht mehr als 10 Minuten darin investieren will, herauszufinden, wie das zu reparieren ist. :o( )
8. --bezur ^-disk- 13:46, 6. Jul. 2011 (CEST): "BURJ KHALIFA" ist seit dem 20. 09. 2010 eine eingetragene europäische Gemeinmarke von Emaar Properties. Ich bin ja sehr für Sprachlogik, finde aber, dass das hier am Sinn einer Enzyklopädie vorbei geht. Bei anderen Gebäuden wie dem Burj al Arab wird ja auch die verbreitetste Schreibweise verwendet.

   Dann isses ja eh' besser das nicht zu verwenden, wenn wir sonst Schutzmarken verletzen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 00:27, 7. Jul. 2011 (CEST)

   Kommentar: Das mit dem Burj al Arab sage ich ja schon die ganze Zeit seitdem das Gebäude eröffnet ist, aber es welchem Grund auch immer ging keiner der Burdsch-Verfechter darauf ein! Jerchel 18:17, 6. Jul. 2011 (CEST)

   Die Burdsch-Verfechter gehen auf kaum ein Argument ein. Ich warte ja auch noch auf eine Stellungnahme zu dem Fakt, dass hierzulande die Burdsch-Variante – ganz im Gegensatz zu Burj – nur eine verschwindend geringe Verbreitung gefunden hat. Stattdessen präsentieren die Burdsch-Verfechter immer wieder ihr Transkriptions-Mantra. Auf den ersten Blick wirkt das ja auch einigermaßen überzeugend. Der zweite, dritte und vierzehnte Blick sagen dann natürlich was anderes. Henning Blatt 10:10, 8. Jul. 2011 (CEST)

   Ergänzung zum Hinweis von bezur: Die Marke Burj Khalifa ist eingetragen für die Nizza-Klassen 35, 36 und 43, also u.a. für die Bereiche Unternehmensverwaltung, Immobilienwesen und Hotellerie. Die Marke wird in lateinischen und nicht in arabischen Schriftzeichen eingetragen. Eine Marke Burdsch Chalifa ist übrigens nicht eingetragen. Wer mag, kann das alles hier überprüfen. Dass einige User noch immer ernsthaft vertreten, Burj Khalifa sei kein Eigenname ... erstaunlich. Henning Blatt 14:37, 8. Jul. 2011 (CEST)

9. ----AriesTBin klar für Burj Khalifa. Die meisten ausländischen / größeren Wikis benutzen den Namen. Wie weiter oben erwähnt, der Name steht auf dem Gebäude und wird auch so international beworben. @ Schlaumeier Matthias: Der arabische Name steht aber HINTER dem englischen Namen auf dem Gebäude. Und jetzt? --AriesT 20:47, 10. Jul. 2011 (CEST)

   Hey selber Schlaumeier ;-) Arabisch schreibt man von rechts nach links, somit steht der englische Name HINTER dem arabischen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:56, 10. Jul. 2011 (CEST)

   Das ist mir schon klar. Da haste aber ein ganz tolles Argument gebracht. Ist natürlich ein Todschlagargument die absolut gängigste und in sämtlichen internationalen und deutschen Medien gebräuchlichen Namen NICHT als Hauptüberschrift zu verwenden. Wir können uns jetzt ewig drum streiten, ob der arabische Name oder der englische Name vorgeht. Am Ende treffen sich beide Bezeichnungen in der Mitte. Syntax Error. Einfach nur lächerlich, die deutsche Wikipedia. --AriesT 21:10, 10. Jul. 2011 (CEST)

10. Ganz klar Burj Khalifa, die eingetragene Marke ist eindeutig. -- ƺeitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 11:42, 11. Jul. 2011 (CEST)
11. --MittlererWeg 21:53, 11. Jul. 2011 (CEST)
12. -- wie andere wikis auch. Gruss Beademung 12:35, 14. Jul. 2011 (CEST)

    Klar doch, an:Burch Khalifa, az:Bürc Xəlifə, bat-smg:Burdž Kalėfa, cs:Burdž Chalífa, eo:Burĝ Ĥalifa, et:Burj Khalīfah, hu:Burdzs Kalifa, lt:Burdž Chalifa, pl:Burdż Chalifa, sk:Burdž Chalífa, sr:Burdž Kalifa, tr:Burç Halife, von all den kyrillischen und anderen nichtlateinischen Transkriptionen ganz zu schweigen. In vielen Sprachen gibt es Regeln, wie eine nichtlateinische Schrift in die von dieser Sprache verwendeten Schrift zu übertragen ist. Wenn in vielen Sprachversionen die englischen Regeln übernommen wurden, könnte es a) Unkenntnis der Wikipedianer sein, b) aus Mangel einer Regel hat man die englische Regel übernommen, ob diese zur eigenen Sprache paßt oder nicht. Besonders witzig ist da it:Burj Khalifa – es gibt im Italienischen gar kein i lungo und der Buchstabe K kommt auch nur in Fremdworten vor. Immerhin hat man dann die DMG-Transkription im Artikel, Burǧ Ḫalīfa. Aber, es ist wohl das italienische Naturell, alles zusammenzupanschen, wird dort etwa aus der Shaykh Zayed Road doch bedenkenlos der Rotlink it:via Shaykh Zayed. Ne, schon klar. Von den Wiki-Versionen, die Burj Khalifa schreiben, wissen 99 Prozent nicht, warum sie das tun. Und die haben EN:WP abgepinselt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 07:38, 15. Jul. 2011 (CEST)

    Klar ;-) Chalifa-Turm wäre auch eine Alternative :-) Gruss Beademung 10:57, 15. Jul. 2011 (CEST)

13. Burj Khalifa ist der Alternativ-Name des Gebäudes in lateinischer Schrift, den der Projektbetreiber (als Transkribtion des arabischen Namens) selbst so gewählt hat und so als Wortmarke beim HABM hat registrieren lassen, weil eben im Nahen Osten bei solchen Transkriptionen von der arabischen in die lateinische Schrift üblicherweise Englisch (als dort wie weltweit gängige Lingua Franca) genommen wird. Das sollten wir so beibehalten (als Eigennamen) und nicht künstlich eindeutschen. --Rax post 06:37, 18. Jul. 2011 (CEST) siehe auch: Almas Tower, Emirates Towers, The Torch, Rose Tower, The Index, Burj al Arab, HHHR Tower, Ocean Heights, Emirates Towers, The Address Downtown Dubai
14. Namenskonvention ist eindeutig. 193.159.92.241 08:23, 18. Jul. 2011 (CEST)
15. --ScheSche 14:46, 18. Jul. 2011 (CEST) So weit ich es überblicken kann, ist es die auch im deutschen Sprachraum wesentlich verbreitetere Schreibweise. Das bilden wir ab. Warum braucht es für so eindeutige Fälle ein Meinungsbild?
16. --Orientalist 09:46, 20. Jul. 2011 (CEST) so steht es auch dort am Gebäude auch auf dem Briefkopf, wenn nicht auf Arabisch.
17. --Leyo 11:23, 20. Jul. 2011 (CEST) wie eins und zwei drüber
18. Klare Sache --Gespensterchen 11:27, 20. Jul. 2011 (CEST)
19. -- Faltenwolf 11:59, 20. Jul. 2011 (CEST)

Neutral

1. So lange niemand sagen (und belegen) kann, ob Burj Khalifa ein Eigenname oder nur die - in Dubai übliche - englische Übersetzung des Eigennamens ist, kann ich mich nicht entscheiden. Ich hatte mal bei der Botschaft angefragt, aber keine Antwort erhalten. Ich vermute mal, dass man das Problem auch nicht verstehen würde. Inkonsistenzen mit anderen Namen wird es übrigens in beiden Fällen geben.--Doc ζ 13:54, 2. Jul. 2011 (CEST)

Weshalb sollten die Verantworltichen auch über dieses Problem nachdenken? Englisch ist im arabischen Sprachraum die einzige Sprache, die neben Arabisch eine gewisse Bedeutung hat. Sämtliche Kontakte zur nichtarabischen Welt finden auf Englisch statt. Deshalb ist es nicht verwunderlich, wenn die englische Sprache und die lateinische Schrift praktisch als Einheit betrachtet werden. Burj Khalifa ist aber weder ein eigenständiger Name noch eine Übersetzung (die wäre «Khalifa Tower»). برج خليفة, Burj Khalifa und Burdsch Chalifa sind lediglich drei verschiedene Repräsentationsarten für denselben arabischen Namen. Gismatis 16:22, 2. Jul. 2011 (CEST)

Kann man eigentlich auch Kommentare wegen Original Reasearch löschen lassen?! --Doc ζ 22:42, 4. Jul. 2011 (CEST)

Ich kann beide Seiten verstehen, finde aber das Argument des selbst gewählten Namens "Khalifa" einleuchtend. Es wäre dann angebracht, in der Einleitung auf die richtige deutsche Aussprache hinzuweisen. Andererseits steht auch Peking unter Peking und nicht unter Beijing, weil dann die ungefähre deutsche Aussprache sofort klar ist. Dann sollte umgekehrt gesagt werden Eigene Namensgebung/englische Umschrift: "Khalifa". Ich kann mit beidem leben. --78.35.105.62 00:07, 6. Jul. 2011 (CEST)

Der Mann, nach dem es benannt ist, heißt Chalifa bin Zayid Al Nahyan. Hier wird behauptet, der Turm müsse deswegen Burj Khalifa heißen. Logisch? Und nein, Peking wird nicht wie Beijing ausgesprochen, genausowenig wie Rom wie Roma ausgesprochen wird, sondern das sind jahrhunderte alte Exonyme, vergleiche auch das strittige Kalkutta vs. Kolkata. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 06:59, 7. Jul. 2011 (CEST)

Bitte halte Dich ein wenig zurück. Ich gestehe es jedem zu, im Namen seines Standpunktes die Aussagen anderer tendenziös zu interpretieren. Aber dass hier behauptet worden sei, der Turm müsse Burj Khalifa heißen, weil er nach Chalifa bin Zayid Al Nahyan genannt ist, ist eine Erfindung deinerseits. Das muss wirklich nicht sein. Dein Hinweis auf Kalkutta ist übrigens ein Argument gegen deinen Standpunkt. Dass der offizielle Name der Stadt Kolkata lautet, wird von niemandem bestritten, und dennoch orientiert sich das Lemma an dem überragend häufigen Gebrauch des Namens Kalkutta. Genau so verhält es sich mit Elfenbeinküste und Osttimor. Und genauso muss es sich mit Burj Khalifa verhalten (ungeachtet der Tatsache, dass es sich bei Burj Khalifa zudem um den – meinetwegen auch: einen – offiziellen Namen handelt). Henning Blatt 10:10, 8. Jul. 2011 (CEST)

Burdj Khalifa ist ein seit Jahrhunderten existierendes Exonym? Oder ist es die im englischen Sprachraum übliche Transkription des offiziellen Namen? Bei der Übertragung der arabischen Schrift in die lateinische Schrift gibt es im deutschen Sprachraum konkrete Regeln. Und die ergeben eben Burdsch Chalifa. Dementsprechend wird etwa im Tschechischen cs:Burdž Chalífa geschrieben. Weil jede Sprache seine Eigenheiten hat. Warum sollen wir aber in einer deutschsprachigen Enzyklopädie ein arabisches Wort englisch schreiben? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:38, 8. Jul. 2011 (CEST)

...zumal das bei anderen Transkriptionen selbstverständlich durchgewunken wird (z.B. Schatt al-Arab, nicht englisch Shatt al-Arab; Dschihad, nicht engl. Jihad usw.). Der Unterschied, dass hier die englische Umschrift an der Tür steht, ändert mE nichts daran, dass wir auch hier die deutsche verwenden sollten. Aber auch dieses Argument gab es - wie wohl alle anderen - bereits in den vorangegangen Diskussionen um diesen Artikel. (siehe übrigens im Artikel Transkription: "Außerdem spricht man von Transkription bei der Darstellung bestimmter Termini (bes. Namen) aus einer fremden Schrift mit Hilfe einer Lautschrift oder angepasst an die Ausspracheregeln einer Zielsprache. Jedes Transkriptionssystem ist abgestellt auf Benutzer, die eine Zielsprache sprechen.") --Joyborg 11:14, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ablehnung des Meinungsbildes

1. über eine Verschiebung auf ein falsches Lemma kann kein MB entscheiden. Burj Khalifa ist keine deutsche Umschrift, sondern eine englische, sie hat als Lemma in DE:WP keine Berechtigung. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:40, 1. Jul. 2011 (CEST)
2. SteMicha 21:36, 2. Jul. 2011 (CEST)
3. Plantek 09:40, 7. Jul. 2011 (CEST) schließe mich Matthiasb an.
4. Glückauf! Markscheider Disk 06:51, 15. Jul. 2011 (CEST) dito

Meinung zum Edit-War

Zunächst: 7 zu 6 nenne ich keine überzeugende Mehrheit. Und sich gegenseitig anzugiften ist auch keine Lösung.
Vielleicht sollte mal an repräsentativer Stelle (Beispielsweise WP:3M) nachgefragt werden. Gruß, --Martin1978 ^☎/_± 11:32, 8. Jul. 2011 (CEST)

• Die IP zählt mit? Interessant. Da bieten sich ja ungeahnte Möglichkeiten, das Stimmenverhältnis noch in die eine oder andere Richtung zu verändern. Zum Edit-War: Dass da jemand vorgeprescht ist, kann ich nur zu gut nachvollziehen. Auch mein Mauszeiger zuckte schon so manches Mal in Richtung Verschiebebutton. Immerhin wäre eine Verschiebung bei allen anderen Lemmata angesichts des _überragend_ eindeutigen Gebrauchs des Namens Burj Khalifa ohne jede Diskussion sofort vollzogen worden; alle, die sich dagegen gewehrt hätten, wären als WP:NK-Beschmutzer ruhiggestellt worden. Angesichts dieser Tatsache begrüße ich den Vorschlag einer dritten Meinung. Ergänzend schlage ich zweierlei vor: 1. Der Text, der dort präsentiert wird, wird zuvor hier abgestimmt. 2. Diejenigen, die hier bereits mehr als zwei Edits gemacht haben, werden sich aus der dortigen Meinungsbildung raushalten. Henning Blatt 14:10, 8. Jul. 2011 (CEST)

Da es sich um ein allgemeines Thema handelt, sollte man auch repräsentativ abstimmen. Das gleiche Problem könnte sich ja bei praktisch allen arabischen Namen ergeben. Trotzdem wäre, egal welche Form man verwendet, den Fakten genüge getan, wenn die richtige Aussprache z.B. als IPA, in der Einleitung steht. Ob es immer Sinn und Zweck hat, dass fast alle Medien durch die Bank weg Burji Chalifa oder Burji Khalifa schreiben, sei dahingestellt. Eine schnelle Suche bei Google News zeigt aber, dass die Wikipedia mit der Schreibung Burdsch Chalifa nahezu allein dasteht. Und wo steht geschrieben, dass IPs nicht mitzählen? --78.35.96.214 12:34, 10. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich steht die WP alleine da. Und das nur weil einige User meinen ihr arabisch sei unschlagbar und sie müssen hier WP:TF betreiben. Jerchel 13:31, 10. Jul. 2011 (CEST)

abgebrochnener Palast der Republik

Einige tausend Tonnen recycelten Stahls der oberen Geschosse stammen aus dem abgebrochenen Palast der Republik in Berlin. - Meines Erachtens wurde dieser abgerissen und ist nicht wie hier dargestellt mal eben abgebrochen. Auch ist nichts mehr davon übrig... Gruß, --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 18:48, 10. Jul. 2011 (CEST)

Abriß, Abbruch und Rückbau ist exakt dasselbe. --Marcela 11:52, 11. Jul. 2011 (CEST)

3M zum Lemma

Mir ist es nicht wichtig, ob der jetzt Burj oder Burdsch heißt, allerdings gebe ich zu bedenken, dass bei einer unüberlegten Verschiebung tausende weitere Namensdiskussionen drohen bei anderen Städten, Firmen, Bauwerken, Personen etc. Die arabische Schrift wird nach bestimmten Regeln ins Deutsche umgeschrieben, für die Englische WP gelten andere Regeln. Wenn wir die Englischen Regeln übernehmen wollen, nur zu, ich hab nix dagegen, dann aber konsequent bei allen Namen und nicht nur hier! 212.186.111.156 21:43, 13. Jul. 2011 (CEST)

• Eine unüberlegte Verschiebung will ja auch keiner. Dafür diskutieren wir hier schon viel zu lange. Das Argument mit der Transkription wurde bereits oben gewürdigt. Ich fände es unschön, hier einen weiteren Diskussionsstrang zu eröffnen, sodass ich insoweit nach oben verweise. Gruß! Henning Blatt 09:20, 14. Jul. 2011 (CEST)

• * Genau das ist aber unüberlegt. Nur weil etwas eine "Marke" (?) ist, soll von den üblichen Regeln abgewichen werden. In gewisser Weise ist jeder Name eine _Marke, weswegen viele nachfolgende Verschiebediskussionen drohen. Deshalb bin ich gegen Sonderlösungen und Einzelentscheidungen. 212.186.111.156 23:51, 14. Jul. 2011 (CEST)

• Liebe IP, bitte verschaffe dir einen Überblick über die Diskussion. Ich weiß, die ist lang und verworren, aber hinterher bist du schlauer. Dann würde dir auch nicht soetwas wie dein letzter Beitrag passieren, denn dann wüsstest du, dass du mit "nur weil etwas eine Marke ist" völlig falsch liegst: das mit der Marke ist nur eines von überaus zahlreichen Argumenten für die Verschiebung. Wenn dich dieses eine Argument nicht überzeugt, dann versuche es mal mit einem anderen. Henning Blatt 00:38, 15. Jul. 2011 (CEST)
  • Nein Henning, das ist das Argument, auf dem Jerchel und du seit Anfang der Diskussion herumreitet. Ständig hören wir, es sei die selbstgewählte Schreibweise des Eigentümers. Ja, mag sein, daß die Erbauer außer dem arabischen Namen den Namen auch in englischer Umschrift ans Haus gepinselt haben, das ist aber Wurscht. Englisch ist in den VAE keine Amtsprache. Und wir brauchen nicht das Englische, um einen Namen aus arabischer Schrift nach deutschen Regeln in die lateinische Schrift zu übertragen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 07:45, 15. Jul. 2011 (CEST)

Es geht hier aber nicht um irgendeine Transkription, sondern um einen Artikel zu einem Bauwerk, dessen Bezeichnung eine in der EU eingetragene Marke ist. Jede eigenmächtige Transkription, die anders lautet, als die eingetragene Marke, geht völlig an der Realität vorbei. ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 12:33, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ich kann nach Lektüre der ganzen Disk nicht verstehen, was daran so schwer sein soll, einfach Burj Khalifa zu schreiben und sofort im Anschluss zu erwähnen: "Deutsche Aussprache in etwa Burdsch Chalifa". So läuft das doch häufiger in der Wikipedia. Es kann natürlich auch mit IPA-Zeichen gearbeitet werden. In jedem Fall ist der Artikel zu finden, wir halten uns an den Eigennamen und alle Benutzer die nicht nach zwei Wörtern aufhören zu lesen finden die richtige Aussprache sofort. Und dass viele Buri sagen, hat wohl eher damit zu tun, dass fast kein Medium auf die richtige Aussprache hinweist. Welche Schritte sollen jetzt zur Problemlösung unternommen werden? --Rubinsky 21:02, 14. Jul. 2011 (CEST)

Warum sollen wir die englische Schreibweise verwenden? Hier ist die deutschsprachige Wikipedia. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 07:45, 15. Jul. 2011 (CEST)

• Ich würde sagen: durchzählen und verschieben. Henning Blatt 00:38, 15. Jul. 2011 (CEST)

IPA-Zeichen taugen nix. 99 Prozent der Bevölkerung können damit nix anfangen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 07:40, 15. Jul. 2011 (CEST)

• @ Matthias:
  

1. Das mit der Marke ist nur ein Argument von vielen.
2. Ein weiteres Argument ist der Umstand, dass die Transkriptionsregeln aus zweierlei Gründen gar nicht zur Anwendung kommen, nämlich 1. Eigenname und 2. selbstgewählte Lateinisierung. Wieso diese Umstände, die du ja noch nicht einmal bestreitest, irrelevant sein sollen, wieso sich Eigennamen plötzlich um die Amtssprache in den VAE zu scheren haben, wieso die Verwendung des Eigennamens einen "Umweg über das Englische" bedeuten soll – all das bleibt völlig im Unklaren, weil diese Behauptungen von dir einfach nur in den Raum geworfen werden, ohne sie zu substantiieren. Und bitte komme jetzt als Erklärung nicht schon wieder mit den Transkriptionsregeln. Die haben wir ja alle verstanden! Es geht hierbei doch um Argumente, in deren Rahmen es auf diese Transkriptionsregeln gar nicht ankommt.
   
3. Noch ein weiteres Argument für die Verschiebung ist die überragende Verwendungshäufigkeit des Begriffes Burj Khalifa. Hierauf kam von Dir & Co. bislang recht wenig, was ja auch verständlich ist, da dieses Argument alle Anti-Verschiebe-Auffassungen geradezu überstrahlt, und das widerstrebt euch. Aber fair ist das krampfhafte Augenverschließen vor dieser Strahlkraft natürlich nicht.
4. Und noch eins: wieso Bursch Chalifa, aber Burj al Arab? Bitte, bitte!!!, erkläre uns das!
   

• Henning Blatt 14:21, 15. Jul. 2011 (CEST)
  
• PS: Bitte keine Antworten irgendwo dazwischen quetschen, sondern im Anschluss auf alles en bloc antworten. Und bitte nicht schon wieder einzelne Argumente "vergessen".(nicht signierter Beitrag von Henning Blatt (Diskussion | Beiträge) 14:21, 15. Jul. 2011 (CEST))

Zu 4: WP:ABM. Glückauf! Markscheider Disk 16:05, 15. Jul. 2011 (CEST)

zu 1) Das mit der Marke ist kein Argument, vor allem wenn man in Betracht zieht, daß die Marke nur für die Sprachen Englisch und Spanisch angemeldet wurde.

zu 2) Mit ziemlicher Sicherheit steht am Flughafen Kairo Cairo International Airport und ebenso wird auf Verkehrswegweisern in Ägypten in lateinischer Schrift auf Cairo oder Al-Arish hingewiesen, dennoch stehen unsere Artikel unter Kairo und Al-Arisch. Das ist kein Grund.

zu 3) Habe ich schon mehrfach geschrieben: irgendwer hat es falsch von Associated Press übernommen und alle anderen schreiben es ab. Wäre am fraglichen Tag dpa ein bisserl schneller gewesen, würden wir diese Diskussion hier gar nicht erst führen.

zu 4) Möchtest du, daß ich Burj al Arab auf Burdsch al-Arab verschiebe? Habe ich kein Problem mit. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:23, 15. Jul. 2011 (CEST)

Großartig! Die überragende Verwendungshäufigkeit steht offenbar außer Streit, sodass wir verschieben können. Was in Gottes Namen gibt es noch zu diskutieren?!? Henning Blatt 17:31, 15. Jul. 2011 (CEST)

Habe ich dir nicht plausibel gemacht, daß wir keine Lemminge sind, die unreflektiert der falschen Begriffsmeute hinterherlaufen? Wie du schon sagtest, hier gibt es nicht mehr zu diskutieren – und auch nix zu verschieben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:23, 15. Jul. 2011 (CEST)

Bezüglich der IPA-Zeichen: Ich halte es für grob überzogen, dass 99 % damit nichts anfangen können. Dann könnten auch 99% keine Wörterbücher lesen. Natürlich kennen fast alle nicht von allen Zeichen die korrekte Aussprache, aber in Grundzügen und vor allem in Verbindung mit dem Artikel Liste der IPA-Zeichen und der deutschen Transkription sollte es nun wirklich ein jeder verstehen. Deine Argumentation, so mache das keiner, deckt sich aber nicht mit: "wir keine Lemminge sind, die unreflektiert der falschen Begriffsmeute hinterherlaufen", was du anführtest. Die Meinung der Masse kann und sollte nicht immer ein Argument sein, das ist richtig.

Dennoch ist es nicht so, dass ich mich an deinen Argumenten störe. Ich vertrete keine der beiden Seiten, sondern meine nur: Was auch immer wir jetzt machen, wir müssen es einheitlich tun. Entweder alle betreffenden Artikel in deutscher Umschrift, oder alle in Eigenname. Es muss an höherer Stelle endgültig entschieden werden.Das der Eigenname vor allem "Burji Khalifa" lautet, weil es sich um die englische Umschrift handelt, sehe ich übrigens als Argument für beide Seiten. --Rubinsky 23:06, 15. Jul. 2011 (CEST)

@ Matthias: Mich als unreflektierten Lemming zu bezeichnen, ist kein Argument, sondern eine Beleidigung. Hast du das nötig? Es wäre schön, wenn du dann doch mal ein Argument beibringst, warum die Namenskonventionen hier keine Anwendung finden sollen. Ich darf aus den Namenskonventionen für Bauwerke zitieren: Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Und in den Namenskonventionen für Arabisch heißt es: Sind für einen Begriff zahlreiche Schreibvarianten in Umlauf (z. B. Jihad, Djihad, Dschihad), sollte der Artikel nach der häufigsten Variante angelegt werden. Noch einmal meine Frage: Was gibt es da noch zu diskutieren? Henning Blatt 12:42, 16. Jul. 2011 (CEST)

Also ich freue mich über jedes argumentum ad hominem: es bedeutet nämlich, dass derjenige, der es benutzt, zum eigentlichen Thema nichts Intelligentes zu sagen hat. ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 23:50, 16. Jul. 2011 (CEST)

Der "Nicht-Verschieben-Seite" scheinen wirklich allmählich die Argumente auszugehen. Wenn die Namenskonventionen so eindeutig sind, worauf warten wir dann mit der Verschiebung noch? --Rubinsky 00:42, 17. Jul. 2011 (CEST)

Wir warten auf die Einsicht der Transkribisten. Matthiasb hat ja angekündigt, eine Verschiebung unter keinen Umständen zu akzeptieren – also auch den Ausgang des Minimeinungsbildes nicht anzuerkennen –, sodass zu befürchten ist, dass er im Falle einer Verschiebung sofort irgendwo einen Admin auskramt und ihm die Verschiebung als Vandalismus verkauft. Und schon hat man Ärger an der Backe. Henning Blatt 16:49, 17. Jul. 2011 (CEST)

Es lohnt sich immer, die Regel ganz zu zitieren. In dem Fall wird allgemeine Bekanntheit vorausgesetzt. Nachdem die aber nicht vorliegt, -> Bezeichnung in der Landessprache -> Transkription nach den üblichen Regeln. Und ja, bei uns steht Wladimir Wladimirowitsch Putin unter diesem Lemma und nicht unter Vladimir Putin, wie er landauf, landab von der Presse genannt wird.

@Rubinsky: Die Diskussion hier dreht sich immer wieder um denselben Punkt, der schon im März 2010 oder so in der schon lange archivierten Diskussion widerlegt wurde. Und dieses Minimeinungsbild ist in seiner Absicht, zu zeigen, ich sei der einzige sich gegen eine Verschiebung aussprechende Benutzer, grandios gescheitert. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:15, 17. Jul. 2011 (CEST)

Burj Khalifa ist viel häufiger als Burdsch Chalifa, und Wladimir Putin ist viel häufiger als Vladimir Putin (auf .de-Seiten). Daher verstehe ich dein Argument nicht. Henning Blatt 18:29, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe die Diskussion jetzt mal überflogen: Der Name stammt aus dem Arabischen und muss somit in die lateinische Schrift übertragen werden. Jede Sprachversion geht da anders vor. So nennt man es z.B. in der polnischen Wikipedia Burdż Chalifa, in der türkischen Burç Halife und in der englischen Burj Khalifa. Eine Reihe von Benutzern präferiert die englische Bezeichnung, da die Betreiber in der englischen Kommunikation diese (englische) Transkription selbst verwenden. Über eine Kommunikation auf Deutsch ist hingegen nichts bekannt, es existiert somit keine häufige deutsche Schreibung. Eine Reihe von Benutzern spricht sich daher für die Anwendung unserer Namenskonventionen aus, die zur Schreibung Burdsch Chalifa führt. Wenn ich meine Meinung äußern darf, dann plädiere ich für diese Schreibung, da es keinen Sinn hat, plötzlich mit Ausnahmen daher zu kommen. Ausnahmen von der Namenskonventionen zu machen, würden allenfalls zeigen, dass die Namenskonventionen nicht zweckmäßig sind. Wenn sich dies hier zeigt, sollten sie geändert werden und nicht eine Ausnahme gemacht werden. Ich sehe hier allerdings nicht, dass die Namenskonventionen nicht zweckmäßig sind. Im Gegenteil: Sie zeigen auf, dass man es im Deutschen mit Burdsch Chalifa transkribieren sollte, damit Deutschsprachige sofort wissen, wie man die arabischen Zeichen ausspricht. Einen arabischen Begriff in deutschen Texten mit einer für die englische Aussprache geschaffenen Transkription wiederzugeben ist widersinnig, da sich eine Transkription explizit auf die Zielsprache bezieht, und die ist hier Deutsch. Anders wäre es, wenn stattdessen eine Transliteration gewählt würde, denn die ist universell. Aber die wird von den Namenskonventionen nicht gedeckt. Es sollte daher Burdsch Chalifa heißen. Daran ändert sich auch dann nichts, wenn einige Benutzer hier wieder und wieder eine (nicht einmal offizielle!) englischsprachige Quelle verwenden, um im Kasten oben rechts den "offiziellen" Namen einzufügen. Das wäre in etwa so als ob man im Artikel über Berlin eine offizielle italienischsprachige Quelle verwendet, um zu belegen, dass es "Berlino" heißen müsste. Macht nicht den Fehler und verwechselt Transkription und Transliteration. 85.179.70.196 00:21, 18. Jul. 2011 (CEST)

+1 Wie schön, noch ein "Transkribist", der keine Einsicht zeigt. ;-) --Joyborg 01:10, 18. Jul. 2011 (CEST)

Die IP hat die Diskussion scheinbar nur sehr selektiv überflogen, denn sonst hätte sie zur Kenntnis genommen, dass angesichts der Verwendungshäufigkeit des Begriffes Burj Khalifa in deutschsprachigen Medien die Namenskonventionen keinen anderen Schluss als Burj Khalifa zulassen. Dass die IP nun behauptet, "es existiert [...] keine häufige deutsche Schreibung", ist offensichtlich unzutreffend und bedarf keiner Richtigstellung. Jedenfalls verliert diese Diskussion so allmählich ihren Reiz, weil ich mich in Bezug auf die Verwendungshäufigkeit immer und immer wiederhole. Im Mandatsverhältnis würde ich sagen: Die Sache ist ausgeschrieben. Jetzt muss das Gericht entscheiden. Henning Blatt 12:23, 18. Jul. 2011 (CEST)
PS: Ich wusste gar nicht, dass das englische Burj und das deutsche Burdsch unterschiedlich ausgesprochen werden. Die jeweils ersten Laute in Dschungel und jungle unterscheiden sich doch auch nicht. Aber ich bin kein Phonetiker und mag mich irren.

Nein, die letzten vier hingegen schon, denn man kann das u auf verschiedene Weisen aussprechen: als a, wie in jungle, als ö wie in Hamburger und als u in wie Juliet. Das j ist wird im Englischen immer als dsch ausgesprochen, im Deutschen aber wie in ja (daß der Vorname Jenny als Dschenny gesprochen wird, ist eine Entwicklung, die erst nach dem zweiten Weltkrieg eingesetzt hat, bei Frau Jenny Treibel oder Jenny von Westphalen waren das noch reine Jots), außerdem wurde J oft als I verwendet, wenn es um den Anfangsbuchstaben ging, z.B. Jsny oder Jmmenstadt (beides findet sich noch heute auf Wegweisern); man kann also das Burj als Burdsch, Bardsch, Bartsch, Börtsch, Bördsch, Böri, Buri, Barry, Barj, Burj oder Börj aussprechen. Ähnliches gilt für i und a in Khalifa, ohne die unterschiedlichen Möglichkeiten für das kh kommst du dann mit Khalifa, Khalifeh, Khelifa, Khelifeh, Khaleifa, Khaleifeh, Kheleifa, Kheleifeh auf acht verschiedene Möglichkeiten, die man dann noch mit K, Ch (wie in ich) oder Ch (wie in Bach) kombinieren kann. Richtig ist nur eine davon. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:56, 18. Jul. 2011 (CEST)

Quetsch: Matthias, das ist nicht richtig. Die englische Umschrift ist lautlich eindeutig und zwar genauso eindeutig wie die Umschrift der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft. Sie wird auch in deutschsprachigen Standardwerken der Islamwissenschaft oft praktiziert. Zum Beispiel in Islam in der Gegenwart von Werner Ende und Udo Steinbach. Für Leser, die des Arabischen nicht mächtig sind führt keine Umschrift zur richtigen Aussprache. Und die Befürworter einer einheitlichen Umschrift, sollten wissen, dass die Welt nicht einheitlich ist und Arabisch schon gar nicht. Die orthodoxe Umsetzung führt zu einer Umlemmatierung von 95 der Arabischen Lemmata (weiß jemand, wo Tandscha oder ad-Dar al-bayda' liegen oder wer Zain al-Abidin bin Ali ist?). Die Welt lässt sich nicht in eine Umschrift pressen, das gibt absurde Situationen, wo nicht mal der Pass mit dem Lemma einer Person übereinstimmt. Ein wenig Ironie:

• Dann müsste man Marokko unter al-Maghrib finden, denn der französische Einfluss ist böse und französisch beinflusste Lemmata ebenso.
• In letzter Konsequenz: auch kein Bin Laden oder Saddam Hussein mehr, denn wir scheren uns nicht um Häufigkeiten.
• Avicenna geht dann gar nicht mehr. Der verderbliche Einfluss des Lateinischen ist ja allen bekannt, siehe Averroës statt Ibn Ruschd Wir brauchen keine lateinische Umschrift für die deutsche Wikipedia. Ich höre schon die Einwände raunen, ja.... aber die haben sich so eingebürgert. Ach.....
• Und dann die ganzen "Kalifen": Marcel Khalifé geht gar nicht. Marsil Chalifa müsste der heißen. Egal, ob das auf seinen Platten steht. Alle arabischen Musiker gehören umbenannt. asch-Schabb Chalid statt Cheb Khaled, Chalifat al-Masih statt Khalifat ul-Massih.
• Jumeirah Beach Hotel geht nicht, englisch ist nicht die Amtssprache der VAE Dschumaira Beach Hotel. Die können in der Wüste nicht machen, was sie wollen.

Die Liste lässt sich bei 90 Prozent der Lemmata fortsetzen. Das einzige Argument, was ich immer wieder höre, ist kein Argument, sondern ein Werturteil. Motto: Wir sind hier in der deutschsprachigen Wikipedia. Ich hoffe, ich habe hier gezeigt, dass lateinische (Avicenna und co.), französische (ganz Nordafrika) und englische Einflüsse (Der Golf) unvermeidbar sind. Aber wenn nicht, dann bitte: ich freu mich schon auf das Lemma Bu Ruqaiba. Fangt am besten bei dem Doppelolympiasieger Hicham El Guerrouj an: Hischam al-Kirudsch???. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 14:51, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ja verschieb den Hicham doch. Das Sportportal ist das letzte, das sich darüber aufregt, die wissen, daß die Datenbanken von IOC und anderen Verbänden häufig auf den ASCII-Zeichensatz beschränkt sind – und oftmals nur den Uppercase, sodaß es nicht mal Ä, Ö und Ü gibt. Trotzdem verschieben wir Julia Görges nicht auf Julia Goerges. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:01, 18. Jul. 2011 (CEST)

Matthiasb, wenn das dein Ernst ist mit Hischam, verstehst du die Problematik nicht. Koenraad ^Diskussion 04:45, 19. Jul. 2011 (CEST)

Achso. Jetzt verstehe ich erst das Argument der IP: Wenn ich das Wort Burj nach deutschen Ausspracheregeln ausspreche, kommt was anderes raus, als wenn ich Burdsch sage. Da stand ich natürlich auf der Leitung, sorry. Es wäre mir aber auch niemals in den Sinn gekommen, dieses Wort nach den deutschen Ausspracheregeln auszusprechen. Gar nicht auszudenken, was für Laute insoweit aus meinem Munde purzeln würden, wenn ich z.B. Ouagadougou oder Bhumibol Adulyadej aussprechen wollte. Henning Blatt 13:45, 18. Jul. 2011 (CEST)

@Matthias: Um welchen Punkt kreist denn die Diskussion schon seit 2010? Ich bin da leider nicht auf dem laufenden. Wie dem auch sei, ich finde den Beitrag von Koeenraad sehr vernünftig. Wir müssen aber alle sehen, dass es sich um ein "Luxusproblem" der Benennung handelt. Wie der Artikel auch heißt, die der Aussprache im Standardarabischen (so es das gibt, ich kenne mich da nicht wirklich aus) am nächsten kommende Version kann man unterbringen. Es braucht einen allgemeinen Entscheid für alle Artikel. Eventuell müssen auch die Namenskonventionen neu diskutiert werden. Sicher ist aber, entgegen dem, was die IP sagt, dass eine verbreitete Schreibung existiert. Um fremde Ortsnamen/Bauwerksnamen korrekt auszusprechen ist es ohnehin immer sinnvoll, sich kurz mit der Aussprache der jeweiligen Sprache zu befassen. --Rubinsky 18:14, 18. Jul. 2011 (CEST)

Hier kann ich dem obigen Beitrag und Benutzer Koenraad nur zustimmen. Es beim aktuellen zu belassen würde ja auch bedeuten die Presse, die Reiseführer, Bücher usw. für blöd zu verkaufen. Nur ein paar Transkriptionsmeister der Wikipedia wissens besser als der Rest der deutschsprachigen Welt... inzwischen lachhaft von Seiten der Burdsch Verfechter. Jerchel 18:19, 18. Jul. 2011 (CEST)

Nachtrag: was im Text auch unklar ist wurum während der Bauphase das Ding Burj Dubai genannt wird. Jerchel 18:36, 18. Jul. 2011 (CEST)

«Der offizielle Name ist Burj» Was ist denn das für eine idiotische Verschiebebegründung? Dieser Teil des offiziellen Namens lautet Burj, Burdsch, برج, Burch, Burdž, Burĝ, Бурдж usw. Ist alles derselbe Name in verschiedenen Schreibungen. Gismatis 21:18, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ich glaube, es geht da um den Name, der als Marke eingetragen wurde. Damit heißt das Gebäude laut Besitzer "Burj Khalifa". Dass dem höchstwahrscheinlich so ist, weil es sich um die englische Transkription handelt, dürfte nachvollziehbar sein. Es ist durchaus eine mögliche Begründung, auch da, wie von Koeenraad angeführt, in vielen Fällen auf der Wikipedia ähnlich verfahren wird. Ebenso entspricht es den Namenskonventionen.

Nebenbei bemerkt: Die Diskussion entwickelt sich immer wieder in die Richtung, dass die ganz oben aufgeführten Argumente entstaubt und wiederverwendet werden. Auch meinerseits. --Rubinsky 21:38, 18. Jul. 2011 (CEST)

• Und zurück das ganze. Jerchel, wenn du nicht aufjörst mit deinem Vandalismus, landest du auf VM. Verschieben gegen den Konsens ist eine Sache, die korrekte Transkription aus dem Artikel ganz löschen, wie du das hier gemacht hast, ist Vandalismus! --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:01, 18. Jul. 2011 (CEST)

<reinquetsch> Matthias, wenn hier in diesem Lemma irgendjemand Vandalismus betreibt, so bist seit Jänner 2010 einzig und allein du das selbst. Deine neuerliche Rückverschiebung und die - dann nur halbe Änderung deinem Sinn nach (Stichwort: Infobox) - ist der wahre und wirkliche Vandalismus. --Elisabeth 02:13, 19. Jul. 2011 (CEST)

Der Turm hat nunmal einen Namen, und der ist europaweit als Marke registriert. Dies ist es, was zählt, und nicht die Transkiption, welche dann zu Hilfe zu nehmen ist, wenn solche offiziellen Bezeichnungen fehlen. (kann bitte wer den Artikel verschieben, ich hab zu wenig Koffein dazu)℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 23:48, 18. Jul. 2011 (CEST)

Falsch: die Schreibweise Burj Khalifa ist in der englischen und spanischen Sprache europaweit geschützt.

Falsch: ein Geisterfahrer? Oder hunderte? Die qualifizierte Mehrheit oben spricht sich jedenfalls für ein Behalten aus. (Mit qualifizierter Mehrheit meine ich die ordentlich begründeten Meinungen und nicht die Aussagen à la als ich Burdsch das erste mal sah, war mir das peinlich) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:53, 18. Jul. 2011 (CEST)

Im Gegensatz zu manchen Diskutanten hier beherrsche ich das Arabische (mit Universitäts-Diplom) und auch seine diversen Transkriptionsmöglichkeiten. Mir kommt diese Diskussion sehr kleingeistig vor. Über Weiterleitungen lässt sich das doch alles lösen. Gruß -- Faltenwolf 00:46, 19. Jul. 2011 (CEST)

...wären da nicht diverse persönliche Präferenzen diverser Beteiligter, was denn jetzt wohin weitergeleitet werden müsse, und vorallem: wie der Artikel jetzt heißen muss. ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 00:59, 19. Jul. 2011 (CEST)

Genau um solche ellenlangen Diskussionen für jeden Begriff aufs neue zu vermeiden gibt es, man glaubt es kaum, Namenskonventionen. Und was sagen die? Burdsch Chalifa. Bei einigen Benutzern hier (auf beiden Seiten!) frage ich mich: warum tut Ihr Euch so eine unnötige Debatte mit soviel Emotion an? Einfach mal drei Tage Pause machen, in Ruhe die NK lesen und dann hat sich das. Ich kann manchen hier nur wünschen, dass sie ihre reichlich vorhandenen intellektuellen Energien so kanalisieren, dass da, ob in Familie, Nachbarschaft oder Beruf, etwas Sinnstiftenderes herauskommt als eine Schreibweise eines arabischen Gebäudes. Das gilt im Übrigen auch für die Verteidiger der NK-Schreibung, insbesondere Matthias, der ja nun seit Monaten praktisch keine Diskussion auslässt, egal um was es geht. 92.231.208.24 00:52, 19. Jul. 2011 (CEST)

Die Transkription aus dem Arabischen wird durch NK sicherlich nicht vortrefflich gelöst. Ich halte es für eine der schwammigsten Ausführungen in dieser Hisicht. Wer auf dieser Grundlage VM-t karikiert sich selbst. Hier hilft nur eine entspannte Sicht der Dinge - wie es die Orientalisten seit Wissenschaftsgenerationen halten. Faltenwolf 01:09, 19. Jul. 2011 (CEST)

• Es kam, wie es kommen musste. Ich schlage vor, dass wir jetzt abwechselnd verschieben und rückverschieben, bis jemand den Artikel sperrt. Ein unparteilicher Admin dürfte nach summarischer Prüfung der Diskussion binnen zwei Minuten wissen, welche Version hier die meisten Unterstützer gefunden hat und welches das Lemma ist, das den Namenskonventionen allein gerecht wird. Einwände? Henning Blatt 09:11, 19. Jul. 2011 (CEST)

• Tja, schade drum. @Mathias: Wie kommst du eigentlich zur Ansicht, die qualifizierte Mehrheit spreche sich für ein Behalten aus? Außerdem, den Namenskonventionen folgend lautet der Name, so ich das hier richtig verstehe "Burj Khalifa".--Rubinsky 12:12, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe auch Schwierigkeiten nachzuvollziehen, was an: Nur wenn der lateinische Name wesentlich bekannter ist als der arabische, steht der Artikel unter dem lateinischen Titel insbesondere unter den Aspekten der eingetragenen Marke und der Verbreitung bei Google unklar ist. ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 15:02, 19. Jul. 2011 (CEST)

An sich nichts. Allerdings geht es bei diesem Satz um die lateinische Sprache und nicht um die lateinische Schrift. Gismatis 18:38, 19. Jul. 2011 (CEST)

@Mattiasb: Wohl solltest eher du auf VM landen (wie bereits von Elisabeth angemerkt), da es 1.) das Betreiben eines und Edit-Wars darstellt und 2) (noch viel wichtiger) besteht für deine Version erst Recht überhaupt keinen Konsens. Warum das aktuelle Lemma nicht richtig ist habe ich (und eine Reihe anderer) lang und breit dargestellt. Transkriptionsreglungen können bei einem offiziellen Namen nicht greifen, und erst recht nicht wenn die Breite deutschsprachige Mehrheit deine Version überhaupt nicht verwendet. Du solltest dich damit abfinden dass diese Tatsachen bestehen. Da nützen auch deine so oft erwähnten Transkriptionsregeln nichts, da sie für den Fall Burj Khalifa schlicht irrelevant sind. Jerchel 18:36, 19. Jul. 2011 (CEST)

Irrtum Jerchel. <Gebetsmühle> Die Transkription "Burdsch Chalifa" ist richtig, sie ist die korrekte Transkription in deutschsprachigen Texten. Dafür braucht es keinen Konsens. Einen Konsens braucht es hingegen, wenn hier abweichend von jeglichen Regeln die Transkription "Burj Khalifa", die zur Verwendung in englischsprachigen Texten vorgesehen ist, in einem deutschsprachigen Text verwendet werden soll. </Gebetsmühle> --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:54, 19. Jul. 2011 (CEST)

Leider nicht richtig. Burdsch Chlifa wäre richtig würde mein deine Transkriptionsregeln stur und vor allem unbeachtet jeglicher anderer Tatsachen anwenden. Unglücklicherweise stehen deiner Theorie von Burdsch ein paar Fakten im Weg die man nicht einfach unter den Teppich kehren kann. 1.) Burj ist die offizielle und eingetragene Marke des Gebäudenamens in latainischer Schrift. Wie kann es da zur Debatte stehen wie es deutsch transkriiert würde? Es liegt seitens des Eigentümers eine offizielle Version vor, also erschließt es sich mir nicht warum daran etwas geändert werden soll, schon gar nicht wenn selbst Personen die der arabischen Sprache mächtig sind das bestätigen. Zu zweiten, ich wiederhole, ist Burj ohne jeglichen Zweifel die etablierteste Schreibweise im deutschsprachigen Raum. Diese zwei bedeutenden Tatsachen sind nämlich der Knackpunkt. Würden sie nicht bestehen wäre ein Transkription möglichweise regelkonform; allederdings ist das nicht der Fall und somit entzieht sich die Verschiebung und Beibehaltung des gegenwärtigen Lemmas jeglicher Grundlage. Ob es dir gefällt oder nicht. Jerchel 19:11, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ich weise dich nun zum dritten Mal darauf, daß die eingetragene Marke nur für die Sprachen englisch und spanisch eingetragen ist. Wir sind die deutschsprachige Wikipedia. Die eingetragene Marke braucht uns nicht zu interessieren. Ansonsten möchte ich dich bitten, uns vor weiteren substanzlosen Äußerungen der Art Würden sie nicht bestehen wäre ein Transkription möglichweise regelkonform zu verschonen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 01:10, 20. Jul. 2011 (CEST)

Mattiasb, die Transkriptionsregeln der Namenskonventionen Arabisch sagen Burj Khalifa. Einfaches Lesen reicht. Fremdsprachliche Einflüsse lassen sich nicht wegdiskutieren Hicham El Guerrouj bis Bouteflika, Marokko, Algerien, Avicenna, Averroës usw. Häufigkeiten auch nicht Saddam Hussein bis Hafiz al-Assad von Libyen, Katar, Kuwait bis Oman usw. Alle haben keine "deutsche" bzw. eine "falsche" Umschrift erhalten und zu recht. Sag mir doch mal, wie die alle heißen sollen. Da wird geschwiegen. Weil dieses Problem nicht mit Schema F zu lösen ist und keine Antwort da ist, die da heißt Wikipedia-Umschrift. Koenraad ^Diskussion 21:27, 19. Jul. 2011 (CEST)

So ist es. Und die "richtige" Aussprache geht nicht verloren, wenn sie nicht Titel ist.--Rubinsky 22:59, 19. Jul. 2011 (CEST)

Koenraad +1. Die NK/Arabisch gehört überarbeitet, ist als Ganzes wissenschaftlich nicht belegt oder verwendet und sehr konfliktträchtig. Sicherlich geht es nicht nur mir, sondern auch anderen Orientalisten/Arabisten so, dass sie schon allein der NK/Ar. wegen sich in diesem Themenbereich nicht einbringen. Man sollte die DMG-Umschrift und ihre Derivate in die Weiterleitungen verbannen und sich beim Finden geeigneter Lemmata eines gesunden Menschenverstandes und sorgfältiger Quellenrecherche behelfen, wie dies Koenraad beschreibt. Faltenwolf 23:15, 19. Jul. 2011 (CEST)

Dann kann man gleichübernehmen, was Reuters und Associated Press schreiben, und kann jeglichen Versuch der Wissenschaftlichkeit an den Nagel hängen. Leute, das ist Herumgeeiere. Wir können es dann auch so machen, wie in EN, Bikfaya (بكفيا, also spelled Bickfaya, Beckfayya, or Bekfaya) is a town... – Dsch/J(o)umblat(t) wäre noch so ein Beispiel – denn das ist die Art und Weise, wie die Presse ihre Schreibweise ermittelt: irgendein Stringer telefoniert was durch und je nachdem wie gut oder schlecht der Stringer englisch oder der Agenturkorrespondent arabisch spricht, fällt das Ergebnis aus. Oder, wenn noch eine französische Station dazwischen war, kommen noch jede Menge O rein, wo bekanntermaßen eigentlich gar keine sein können.

Daß eine pragmatische Herangehensweise notwendig ist, insbesondere bei langen etablierten Namen, insbesondere bei solchen, die seit Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten verwendet werden, ist selbstredend, auch wenn es da zu solchen Störfeuern kommt, wie durch den Duden, der aus dem Couscous vor zwei oder drei Ausgaben Kuskus machte und sich nunmehr auf das ou rückbesonnen hat :p

Im konkreten Fall hier habe ich bereits mehrfach dargestellt, warum Burj Khalifa für deutsche Leser keine geeignete Transkription ist – sie verleitet den Leser zur falschen Aussprache. Er ist verunsichert, weiß nicht ob er es nach deutschen Lautregeln lesen soll – beide Wortteile gehen schief. Liest er es nach englischen Lautregeln, ist er ganz aufgeschmissen, wenn er nicht die Gepflogenheiten kennt, nach denen im englischen Sprachraum aus dem Arabischen transkribiert wird, die Möglichkeiten habe ich oben aufgezählt (@Koenraad: du hast da geantwortet, daß die Transkription im englischen eindeutig sei, was zwar stimmt, du hast aber außer acht gelassen, daß der Leser dazu diese Regeln kennen muß; ohne Kenntnis der Regel ist der englische Leser mit der englischen Transkription völlig aufgeschmissen). Die Transkription Burdsch Chalifa läßt dem Leser weniger Fehlermöglichkeiten, auch wenn er hier rätseln darf, ob das ch wie in Buch oder wie in China oder gar wie in Christus auszusprechen ist (die Namenskonventionen übergehen diese Problematik und sind keine Hilfe) und nur aus dem Artikel خ (der unter Cha (Arabischer Buchstabe) steht, so aber kaum gefunden wird, man muß also von irgendwoher das خ copypasten) geht hervor, daß hier die Buchvariante richtig ist. Das Kh in den englischen Transkription schickt einen jedoch völlig in die Irre. (Das ist, die älteren werden sich erinnern, genauso, als nach dem Sturz des Schahs ganz Deutschland von KOH-MEH-NI sprach, weil's die Presse Khomeini aus den englischen Newstickern übernahm. Es hat eine ganze Weile gedauert, bis sich Chomeini durchsetzte.)

Es ist bedauerlich, daß in der Nacht der Einweihung das Lemma zwar auf der für DACH angemessenen Schreibweise stand, dann aber verschoben wurde und dann in der Zeit, in der das größte Interesse für den Artikel da war, kräftig an der Verbreitung der englischen Transkription in der deutschsprachigen Presse und Blogosphäre mitgeholfen hat. Geradezu absurd ist es, nun umgekehrt einen Schuh darausmachen zu wollen, indem man mit der Verbreitung argumentiert, um das Lemma hier zu verschieben. Das ist wie der zehnte Vorname eines ehemaligen Bundesministers. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 01:10, 20. Jul. 2011 (CEST)

Was alles falsch läuft in der Welt, ist kein Argument. Gib mir eine logische Lösung für ganz Nordafrika, egal ob Personen, Institutionen oder Ortschaften. Koenraad ^Diskussion 05:15, 20. Jul. 2011 (CEST)

Also die Aussage, Matthias, dass die de-Wikipedia für Burja Khalifa in der deutschsprachigen Presse verantwortlich ist, möchtest du bitte erst mal ganz konkret belegen (Zitat, Matthias): »Es ist bedauerlich, daß in der Nacht der Einweihung das Lemma zwar auf der für DACH angemessenen Schreibweise stand, dann aber verschoben wurde und dann in der Zeit, in der das größte Interesse für den Artikel da war, kräftig an der Verbreitung der englischen Transkription in der deutschsprachigen Presse und Blogosphäre mitgeholfen hat. Geradezu absurd ist es, nun umgekehrt einen Schuh darausmachen zu wollen, indem man mit der Verbreitung argumentiert, um das Lemma hier zu verschieben.«

Den verkehrten Schuh darfst dir ruhig selbst anziehen. --Elisabeth 08:16, 20. Jul. 2011 (CEST)

Kann es sein, daß wir hier gerade den Donauturm 2.0 erschaffen? --Marcela 08:35, 20. Jul. 2011 (CEST)

• Leute Leute. Es hat doch keinen Zweck. Es wurde alles schon x-mal gesagt. Hier glaubt doch wohl keiner, dass Matthiasb – solange wir nur lange genug auf ihn einreden – etwas schreibt wie Oh ja, jetzt sehe ich es ein. Der Artikel muss verschoben werden! Mit Menschen wie Matthiasb kann man nicht reden. Solche Menschen haben nie gelernt, andere Meinungen anzuerkennen – und erst recht, eine Niederlage einzustecken. Aber solche Menschen tanzen allen anderen auf der Nase rum. Deswegen schlage ich noch einmal vor, schlichtweg den Mehrheitswillen umzusetzen und es darauf ankommen zu lassen, dass Matthiasb den Verschieber bei den insoweit zuständigen Stellen des Vandalismus bezichtigt. Ich erkläre mich hierzu gerne bereit. Einwände? Henning Blatt 08:58, 20. Jul. 2011 (CEST)

Na sicher Einwände. Personalisierung des Problems und ein Aufruf zum Verschiebekrieg sind hier sicher keine Lösung. --Joyborg 11:14, 20. Jul. 2011 (CEST)

Henning Blatt, wenn du nicht aufhörst, hier laufend gegen mich persönlioch zu hacken, aber weiter nicht in der Lage bist, zu dieser Diskussion überhaupt ein einziges Sachargument zu bringen, kriegst du mit mir Ärger. Es reicht. Oben bei der Pseudoabstimmung befinde ich mich in Gesellschaft von zehn Wikipedianer, höre also mit deinem Bashing auf. Dasselbe gilt für Jerchel. Es reicht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:40, 20. Jul. 2011 (CEST)

Für Burj Khalifa gibt es die zwei folgenden Hauptargumente: Diese Schreibweise ist in deutschsprachigen Online-Texten (und wahrscheinlich auch in gedruckten Texten) häufiger und es gibt mit dieser Schreibweise bereits eine offizielle Übertragung, die man nehmen müsse. Das mit der Häufigkeit ist zweifelsohne richtig, ändert aber nichts daran, dass die Schreibweise Burdsch Chalifa im Deutschen vorteilhafter ist, da bei Burj Khalifa die Laut-Buchstabe-Zuordnung nicht nach deutschen Regeln funktioniert. Beim zweiten Argument handelt es sich um ein Missverständnis. Nur weil bereits irgendeine Übertragung ins lateinische Alphabet existiert, heißt dies nicht, dass dies die einzige bleiben muss. Eine Schreibweise wird nicht automatisch zu einer deutschen, wenn sie in lateinischen Buchstaben daherkommt. Denn man kann statt der Schreibweise genauso gut die Lautung übernehmen und aufgrund derer die Schreibweise festlegen. Bei ursprünglich lateinisch geschriebenen Namen mag dies übertrieben sein, aber wenn ein Name eh in einer anderen Schrift vorliegt, kann man auch lautlich übertragen und muss nicht eine unpassende Schreibweise übernehmen. Daher Burdsch Chalifa. Gismatis 10:47, 20. Jul. 2011 (CEST)

@ Joyborg: Was wäre eine Lösung? Bitte Vorschläge! Dieser Abschnitt trägt übrigens die Überschrift 3M zum Lemma. Diesem Vorschlag hatte ich mich schon am 8. Juli ausdrücklich angeschlossen, aber es hat niemanden interessiert. @ Matthias was weiß ich wer: Ich bin erschüttert ob deiner Chuzpe. Hoffentlich beschränkst Du Dich insoweit auf den anonymen Internetbereich. @ Gismatis: Die Argumente sind alle bekannt. Deine erneuten Burdsch-Chalifa-Argumente tragen ebensowenig zur Lösung bei wie ein erneutes Vortragen der Burj-Khalifa-Argumente. Das soll nicht heißen, dass sie nicht ihre Berechtigung haben, aber irgendwann muss mal – für beide Seiten! – Schluss sein. Sonst muss ich auch Mitte Oktober und auch Anfang Dezember wieder und wieder auf die Verwendungshäufigkeit hinweisen. Ist das wirklich gewollt? Henning Blatt 14:49, 20. Jul. 2011 (CEST)

Und wieder nix sachliches, nur persönlich. Für Chuzpe gab's übrigens 2006 noch eine Woche Leserechte. Inzwischen stört dieser PA offensichtlich niemand. Jedenfalls, es zeigt uns schön auf, mit wem wir es in der Diskussion zu tun haben. Dies ist meine letzte Warnung. Beim nächsten PA gegen mich erfolgt ohne weitere Vorwarnung VM. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:53, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin dafür, konsequent die NK anzuwenden, nicht nur bei diesem Lemma. Es kann doch nicht sein, daß das Argument der Milliarden Fliegen hier das Thema bestimmt. Glückauf! Markscheider Disk 15:44, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin auch dafür, konsequent die NK anzuwenden, nicht nur bei diesem Lemma. Laut NK richtet sich das Lemma allein nach dem Argument der Milliarden Fliegen. Henning Blatt 16:26, 20. Jul. 2011 (CEST)

Markscheider hat Recht, eine „Fliegen-Diktatur“ ist indiskutabel, mit Vernunft, Genauig- und Stimmigkeit kommen wir hier wesentlich weiter. Es gilt, was ich schon oben bei den Argumenten geschrieben habe: Burj Khalifa ist nur deshalb die häufigere Schreibweise, weil viele leider gar nicht erst nachdenken, ob und wie sich die arab. Aussprache mit den Möglichkeiten des dt. Alphabets darstellen lässt, und stattdessen einfach stupid die englische Schreibweise kopieren. Wir arbeiten hier doch aber nicht an irgendeinem Schmierblatt, sondern an einer Enzyklopädie, deren Anliegen es sein sollte, ein gewisses Maß an Logik und Wissenschaftlichkeit zu erfüllen. Hierzu gehört es, arab. Wörter nicht – unnötigerweise und wider dem gesunden Menschenverstand – engl. zu transkribieren und so gerade den Laien zu verwirren und an einer korrekten Aussprache regelrecht zu hindern. Es darf doch nicht darum gehen, das, was eine Mehrheit (unabsichtlich, aus mangelndem Wissen) falsch macht, hier auch falsch zu machen! Wir haben schließlich eine Verantwortung gegenüber dem Leser, der sich hier informieren, orientieren und wissen will, was denn nun richtig ist. Außerdem sollten wir uns meiner Meinung nach auch wenigstens etwas unserer dt. Sprache verpflichtet fühlen und nicht auch noch auf diesem Wege dazu beitragen, Unsinniges zur Gewohnheit werden zu lassen. Ich verstehe auch langsam nicht mehr, was diese Diskussion noch bringen soll. Arab. Namen in einer dt. Enzyklopädie engl. zu transkribieren kann nur in Ausnahmefällen sinvoll sein und jene Argumente, welche belegen sollten, dass ein solcher Ausnahmefall vorliegt (Eigenname, Marke, Häufigkeit) wurden doch bereits mehrfach widerlegt oder entkräftet: Die Schreibweise Burj Khalifa ist lediglich die Umschrift in der Weltsprache Englisch (man kann den Namen ja schließlich nicht in jeder Sprachen an das Gebäude schreiben, oder?), in Deutschland keine geschützte Marke und, wie gesagt, nicht automatisch richtig und brauchbar, nur weil sie derzeit häufiger ist. Über alte, längst fest eingedeutschte Schreibweisen wie Marokko oder Avicenna brauchen wir hier übrigens überhaupt nicht zu diskutieren, deren Verwendung versteht sich völlig von selbst, das ist etwas anderes. Es grüßt Tekisch 16:56, 20. Jul. 2011 (CEST)

"Argumente, welche belegen sollten, dass ein solcher Ausnahmefall vorliegt (Eigenname, Marke, Häufigkeit) wurden doch bereits mehrfach widerlegt oder entkräftet." Zum Glück geht aus der Diskussion das Gegenteil hervor. Wem die NK nicht passt, soll ihre Änderung in Angriff nehmen. Henning Blatt 18:19, 20. Jul. 2011 (CEST)

+1, ich bitte darum dann eine Änderung per MB vorzunehmen wer damit ein Problem haben sollte. Fakt ist, dass diese Diskussion zu keinem Erebnis führt, daher schlage ich vor den Artikel auf das Lemma zu verschieben, dass am ehesten einem Konsens entspricht. Worauf das dann hinaus läuft dürfte jedem bekannt. Alles weitere Geschiebe wäre dann als Projektstörung zu betrachten. Jerchel 18:27, 20. Jul. 2011 (CEST)

@Tekisch, lös mir doch das logische Problem Marsil Chalifa-> Marcel Khalifé, von mir aus auch asch-Schab Chalid -> Cheb Khaled oder Hischam al-Kirudsch (??) -> [[]Hicham El Guerrouj]] oder das dann entstehende Lemmaproblem bei jedem beliebigen zeitgenössischen Libyer, Marrokaner, Algerier, Tunesier. Wo soll man den Strich ziehen? Mir wird nicht klar, dass die Burdsch-Fraktion das Problem durchdacht hat. Das Beharren auf eine Eindeutschung, die nicht den Transkriptionsregeln entspricht, schafft Tausende von Problemen. Koenraad ^Diskussion 18:36, 20. Jul. 2011 (CEST)

Wie meinen? Das Beharren auf eine Eindeutschung, die nicht den Transkriptionsregeln entspricht, schafft Tausende von Problemen. Burdsch Chalifa ist eine korrekte deutschsprachige Transkription oder wird das nunmehr auch in Frage gestellt? Die Frage Burj Khalifa vs. Burdsch Chalifa wird gar nicht in WP:NK/A gelöst, sondern bereits durch WP:NK#Bauwerke entschieden.

Um auf andere deiner Fragen von weiter oben einzugehen: Cheb Khaled lebt in Frankreich, hat inzwischen vielleicht auch einen französischen Paß -> "französische" Schreibweise. Was ist an Marcel Chalifa schlecht? (Der Name Marcel ist französischen Ursprungs, er wurde ins arabische transkribiert bzw. gerade im Libanon schon vor Jahrzehnten "arabisiert", beim Rückübertragen kommt da wieder die hier üblicher Form raus; die Spanier schreiben überigens es:Marcel Jalifa). Zum Mittelstreckenläufer habe ich noch keine Meinung, aber auch das Problem kann man lösen. Noch Fragen? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:07, 20. Jul. 2011 (CEST)

Siehe WP:NK#Bauwerke. Die Häufigkeit (die obigen Millionen-Fliegen-Annahme) spielt nur eine Rolle, wenn das Lemma ausreichend häufig vorkommt. Mit 24.000 Treffern, die als deutschsprachig deklariert sind, nicht besonders häufig – soviel übrigens zum Argument der Millionen Fliegen –, weswegen die Bezeichnung in den Landessprache angewandt wird. Diese wäre برج خليفة. Hier wäre theoretisch das Lemma lt. Namenskonventionen bestimmt, doch in der arabischen Schrift kann's nicht bleiben, weswegen die Transkriptionsregeln nach WP:NK/A angewandt werden. Und die ergeben nunmal Burdsch Chalifa und nicht Burj Khalifa. Was der Eigentümer als Marke eingetragen hat und was er selbst ans Haus pinselt, spielt bei der ganzen Lemmafindung keine Rolle. Auch der schwammige Hinweis auf französische oder englische Einflüsse interessiert hier nicht. Das sind die geltenden Regeln, Henning. Wenn dir das nicht paßt, nehm eine Änderung in Angriff. Pikant übrigens, daß der Passus Abweichungen von den Transkriptionsregeln ergeben sich insbesondere bei Personennamen, Ortschaften und Bauwerken. Hier wird - auch aufgrund dialektaler, französischer oder englischer Einflüsse - auf die im Ursprungsland übliche oder vorgegebene lateinische Umschrift zurückgegriffen. erst im März 2010 von Koenraad eingefügt wurden. Abgesehen davon, daß der Passus keine Wirkung hat – die Ermittlung des Lemmas wird bereits an anderer Stelle geregelt – hat es auch keine Diskussion darüber gegeben; es war wohl Koenraads private Meinung. Dauert genau einen Edit und diese zu WP:NK widersprüchliche Regelung ist wieder draußen. Du siehst also, Henning, ich muß gar keine Änderung herbeiführen. Ich vertrete den Status quo. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:54, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ich glaube, Donauturm 2.0 trifft es nicht ganz. Fakt ist nämlich, dass wir hier kein einzelnes, sachbezogenes Problem haben, sondern eines, was die gesamte Wikipedia, bzw. alle arabischen Transkriptionen betrifft. Daher schlage ich folgendes vor:

1) Vorübergehend den Artikel auf solche Weise benennen, wie es beim Großteil der Artikel mit Transkription der Fall ist. Das wäre hier: Burji Khalifa. Damit umgehen wir den Sonderweg.

2) Außerdem, hier stimme ich Henning Blatt zu, eine dritte Meinung einholen

3) Die Namenskonventionen sind nicht in Stein gemeißelt und sicherlich auch nicht perfekt. Diese müssen also überarbeitet und vor allem neu diskutiert werden

4) Den ArtikelnNach den verbesserten Namenskonventionen, die dann auf alle Artikel einheitlich angewendet werden, umbenennen. --Rubinsky 19:50, 20. Jul. 2011 (CEST)

<BK>

1. Burj Khalifa ist ein Sonderweg, siehe WP:NK/Bauwerke (der Link steht hier jetzt mindestens zum dritten Mal), Burdsch Chalifa entspricht dem Standard. Die Variante Burj Khalifa entspricht der Transkription der Library of Congress.
2. Der erste, der hier mit einer dritten Meinung kam, die Henning schon am üblichen Ort erbeten hat, IP 212…, wurde hier von ihm gleich mal als inkompetent oder orientierungslos bezeichnet. Auf die Art und Weise wird man kaum weitere Dritte Meinungen gewinnen. Viel sinnvoller wäre es, mal im Bekanntenkreis auf ehrliche Weise (ohne Suggestivfrage, einfach den Namen auf ein Blatt Papier schreiben und bitten, das vorzulesen) zu ermitteln, wie die Leute meinen, daß Burj Khalifa auszusprechen ist. Ich bin überzeugt, zwei Drittel werden das als Buhr Kalifa oder Buri Kalifa aussprechen wollen.
3. Namenskonventionen sind zwar nicht in Stein gemeißelt, können aber nur durch Konsens ggf. Meinungsbild geändert werden. Daß ein MB durchgeht, die eine englische Transkription in einem Drittland festschreiben soll, dürfte anbetracht der Vorbehalte gegenüber Übersetzungen von Bauwerknamen kaum zu erwarten sein. Ich verweise hierbei nur mal auf die Länge der Diskussion, die dem Meinungsbild zu Kirchenlemmata vorausging.
4. Koenraad meint, eine Vereinheitlichung sei nicht möglich, wobei ich ihm in gewissem Umfang zustimme. Das sind nicht nur die dialektalen Unterschiede, sondern auch als für Westler markanter Unterschied die Beeinflussung Nordafrikas von (grob) Agagir bis Tunis sowie der Levante durch die französische Sprache und der Rest Arabiens durch die englische Sprache. Während in Ägypten oder Saudi-Arabien alle Aufschriften der Verkehrswegweiser englisch transkribiert sind, erfolgt dasselbe in Beirut oder Algier in französisch (das geht vermutlich auf das Wiener Übereinkommen über Straßenverkehrszeichen zurück, daß Beschriftungen für Wegweiser in Ländern mit nichtlateinischer Schrift auch in lateinischer Schrift angegeben müssen). Auffällig ist dieser Unterschied am häufigen OU für Namen aus dem Naghrebstaaten. Und da hat Koenraad recht, diese Eigentümlichkeiten lassen sich kaum fassen, zumal eben auch schon lange bestehende Romanisierungen hereinspielen. Und genau an dieser Frage muß ein Meinungsbild scheitern, weil es der Community am Problembewußtsein fehlt und man sich in die Komplexität des Sachverhaltes nicht einarbeiten mag oder es auch nicht kann. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:46, 20. Jul. 2011 (CEST)