Diskussion:Gottesbeweis

kausaler Gottesbeweis

Warum folgt aus der Annahme einer ersten Ursache zwingend die Existenz einer letzten Wirkung?

Die Zeitumkehrinvarianz gilt auch nicht allgemein in der Physik. Gerade die Relativitätstheorie vermeidet mit der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit Probleme mit der Umkehrung von Ursache und Wirkung, in der Thermodynamik gibt es den Begriff der Entropie, der eine Zeitrichtung bevorzugt, in der Elementarteilchen Physik hat man die Symmetrie schon auf das Produkt aus Ladungsymmetrie, Parität (grob gesprochen räumliche Symmetrie) und Zeitsymmetrie reduziert. Also sich auf die Physik berufen und Zeitumkehrsymmetrie zu fordern ignoriert die letzten hundert Jahre Physik.

Naja, die Brechung der Zeitumkehr findet nur bei der schwachen Wechselwirkung statt und ist ein eher subtiler Effekt. Ausserdem wurde er bis vor kurzem nicht direkt beobachtet, sondern nur indirekt, unter der Annahme, dass das Produkt aus Ladungsymmetrie, Parität und Zeitsymmetriev (CPT Invarianz) invariant ist, nachgewiesen. Genau genommen muesste man im Artikel statt Zeitumkehr CPT-Invarianz schreiben, bloss verstehen es dann endgueltig nur noch die Physiker. Die Argumentationlinie an sich ist schon richtig. Die Relativitaetstheorie ist Zeitumkehrinvariant und die Entropie aus der statistischen Physik gibt ja eben gerade eine statistische Erklaerung dafuer, das wir makroskopisch eine Zeitrichtung als bevorzug wahrnehmen, obwohl die Gesetzte der Physik eigentlich groesstenteils Zetumkehrinvariant sind. 141.76.1.121 04:44, 29. Mär 2005 (CEST)

Es gibt ein Naturgesetz, dass nicht zeitumkehrbar ist, nämlich den 2. Hauptsatz der Thermodynamik. Du meintest wohl, dass alle Gesetze, die zur reduktionistischen Erklärung der Welt verwendet werden können, zeitsymmetrisch sind. Das sind aber noch längst nicht alle physikalischen Gesetze. --B² 00:25, 30. Mär 2005 (CEST)

Gerade die Thermodynamik und der 2. Hauptsatz ist da in deinem Sinne eher eine schlechtes Beispiel, da diese im Rahmen der statistischen Mechanik auf zeitumkehrbare mikroskopische Physik zurückgeführt werden können. Auch sonst wüsste ich momentan kein allgemein anerkanntes physikalisches Gesetz, bei dem das prinzipiell nicht möglich wäre. -- Moriolis 22:51, 6. Apr 2005 (CEST)

Und wenn das nicht mehr gilt, fällt auch die geforderte letzte Ursache.

Nein, fuer die Argumentationlinie reicht es eigentlich, wenn die CPT-Invarianz gilt. Man kann dann auf jeden Fall automatisch zu jeder moeglichen Loesung der physikalischen Gesetze eine korrespondierende Loesung mit umgekehrten Zeitverlauf angeben, auch wenn man dann das Vorzeichen der Ladungen und der Paritaet aendern muss, aber das ist eigentlich fuer diese Argumentation nicht wesentlich. Mir ist bisher nicht bekannt, dass es irgendwelche Hinweise gaebe, dass die CPT Invarianz nicht gilt. 141.76.1.121 04:44, 29. Mär 2005 (CEST)

Schlimmer noch: Selbst wenn Zeitumkehr gilt folgt aus der ersten Ursache keine letzte Wirkung.

Sofern ich sehe, wird im Artikel eigentlich auch nicht behauptet, dass aus der Zeitumkehr alleine eine letzte Wirkung folgt. Aber wenn die Zeitumkehr (oder eben besser die CPT-Invarianz) gilt, wuerde aus der zusaetzlichen Annahme, dass es "nur" Loesungen (das also eine erste Ursache zwingend notwendig ist) mit einem zeitlichen Anfang im Endlichen gaebe, auch folgen, dass alle Loesungen auch ein "Ende" im Endlichen haben 141.76.1.121 04:44, 29. Mär 2005 (CEST)

Ich kann auch mir doch eine unendlich lange Reihe Domino-Steine (mit einem Anfang) vorstellen, deren Kippen mit dem ersten Stein beginnt. Zeitumkehrinvarianz heißt dann nichts weiter daß ein Stein je nach Zeitrichtung sowohl nach links als auch nach rechts den nächsten Nachbarn umkippt. In diesem Bild und der Logik des Artikels könnten dann die Steine nur kippen wenn es einen letzten Stein gibt, da aus der Zeitumkehr und der ersten Ursache zwingend die letzte Wirkung folgen soll. Widerspruch.

Wird auch nirgends behauptet, dass physikalische kosmologische Modelle mit einem Anfang im Endlichen bzw. einer ersten Ursache unmoeglich sind, sondern dass es eben nicht nur solche Loesungen gibt und dass damit dieser Gottesbeweis aus dieser Sicht nicht schluessig ist. Wenn man sich schon eine unendlich lange Reihe Dominosteine vorstellen kann, dann eben auch eine die auf beiden Seiten unbegrenzt ist. 141.76.1.121 04:44, 29. Mär 2005 (CEST)

Damit ist aber auch die unendlich lange Reihe Dominosteine mit einem Anfang aber ohne Ende möglich. Diese ist Zeitumkehrinvariant, hat eine erste Ursache aber keine letzte Wirkung. Widerspricht das nicht dem was Du zwei Absätze vorher sagst, nämlich daß aus zeitumkehrinvarianz + erster Ursache alle Lösungen ihr "Ende" in Endlichen haben?

Oder wieder physikalisch gesprochen, wenn das Universum (und damit auch die Zeit) mit einem Urknall begonnen haben sollte, folgt daraus nicht zwingend, daß es auch in einem Endknall enden muß, da gibt es die Friedmannschen Modelle, die die verschiedenen Möglichkeiten diskutieren.

Das reicht eben nicht. Wie bereits oben erwähnt reicht es nicht wenn der Anfang nur möglich ist, sondern er muss zwingend erforderlich sein damit dieser Gottesbeweis funktioniert. Darum widersprichtt das auch nicht den meinen obigen Aussagen, dort habe ich eben noch die zusätzlichen Annahmen verwendet die gemacht werden müssen damit dieser Beweis funktioniert. Das ist zum einem, dass ein Anfang zwingend erforderlich ist, was letztlich durch die Gesetze, welche die Kausalereignisse verknüpfen, gezeigt werden müsste. Genaugenommen kennen wir diese Gesetzte nicht sondern nur Annäherungen in Form der physikalischen Gesetze, welche aber bemerkenswerte Symmetrieigenschaften zeigen, so dass es zumindest nicht ausszuschliessen ist, dass die eigentlichen Gesetze auch solche Symmetrien zeigen. Wenn man nun also zusätzlich annimmt dass diese eigentlichen Gesetze nur Lösungen mit einem konkreten Anfang zulassen würden ,würde das bedeuten, dass die Friedmannschen Modelle letztlich, wenn man an der Zeitumkehrinvarianz festhält, keine zulässigen Lösungen wären. Hier ist vielleicht eine weitere stillschweigende Annahme in diesem Beweis wichtig, nämlich dass Ursache und Wirkung eben doch unterscheidbar sind (Gott wird dort eindeutig als Ursache angesehen und nicht als Wirkung), dass also z.B. eine Zeitrichtung doch irgendwie ausgezeichnet ist, auch wenn sich das in den physikalischen Gesetzten nicht widerspiegelt. Deswegen kann man den Anfang nicht einfach beliebig in der Richtung definieren in der eine Kausalkette gerade begrenzt ist. 141.76.1.121 17:55, 16. Jun 2005 (CEST)

Die Friedmannnschen Gleichungen sind invariant gegen Zeitumkehr. D. h. demnach muss nicht, aber es kann auch ein unendlich altes Univerum geben dass im Endknall ended. Eine erste Ursach ist hier jedenfalls nicht zwingend notwendig.141.76.1.121 04:44, 29. Mär 2005 (CEST)

Es gibt doch auch keine letzte natürliche Zahl, wohl aber eine erste, nämlich die 1. Unendliche Reihen haben kein Ende, können aber durchaus einen Anfang haben, sonst hießen sie wohl "unendanfangliche" Reihen ;) -- Furanku 15:01, 18. Feb 2005 (CET)

Darum vewenden Physiker auch nicht die natuerlichen Zahlen, sondern die rellen Zahlen fuer die Beschreibung der Zeitachse in ihren Formeln. Die natuerlichen Zahlen sind halt einfach kein gutes Modell fuer die Zeit. 141.76.1.121 04:44, 29. Mär 2005 (CEST)

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Der letzte Satz der Pascalschen Wette.... ist da nicht was verkehrt? ;-S

Der "anthologische" und der "ontologische" Gottesbeweis scheinen das Selbe zu meinen? -- Neitram 14:48, 24. Mär 2004 (CET)

Auf der Seite wird keine "anthologischer" Gottesbeweis erwähnt. Was meinst Du?

Bezog sich auf eine frühere Version des Artikels, siehe Versionsgeschichte, 24.März 2004. -- Neitram 19:46, 6. Mai 2004 (CEST)

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Zitat:

"Gott ist das Supremum und Infimum einer Funktion innerhalb einer Funktionenreihe, oder ist diese allgemein. Dabei wird die jeweilige Vorstellung einer Religion berücksichtigt. Bspw. ist ein dualistischer Gott (Ambivalenz) entweder Infimum oder Supremum. Der mathematische Gottesbeweis degradiert Gott mitunter unter den Glauben. Der Mensch stellt dabei einen qualifizierten Reihenwert dar."

Zu dem Zitat sollte die Quelle angegeben sein, sonst könnte Urheberrechtsverletzung vermutet werden. --Hutschi 01:25, 25. Apr 2004 (CEST)

Feuerbach

Habe den folgenden Absatz wieder entfernt:

Es bleibt Feurbachs Verdienst, die Nichtexistenz Gottes bewiesen zu haben. Besonders schwerwiegend ist das Argument, dass der Allmachtsbegriff widersprüchlich ist, da eine wirkliche Allmacht auch die Möglichkeit beinhaltet müsste, dass Gott "Selbstmord" verüben könnte.

So einfach ist es ja nun nicht. Erstens ist der "Nichtexistenzbeweis" Feuerbachs genauso umstritten wie alle "Existenzbeweise", das "Allmachtsargument" ist nur ein Aspekt bezgl. des Verständnisses des Begriffs "Allmacht". Daher entfernt. -- Shannon 09:09, 5. Nov 2004 (CET)

Einige Juden und Ägypter haben den Monotheismus entwickelt, Feuerbach und andere haben ihn als Fiktion erkannt. Warum halten viele an Gott fest ? . Weil sie kindlich-weiblich-sanguinische Gemüter sind (oft auch cholerisch), selbst wenn sie in Gestalt des Intellektuellen erscheinen, der auf die angebliche Unschärfe des Allmachtsbegriffs hinweist.Die Trickpalette besteht aus Ablenken auf Details, behaupteten und gewollte Unschärfen der Begriffen, notorische Behauptung der Unmöglichkeit des Nichtexistenzbeweises etc. Gott ist jedoch höchstens als außerirdischer Freak denkbar, der im Sinne der Panspermientheorie die Menschheit geschaffen hat, aber dann wäre er ja eigentlich kein Gott, sondern ein außerirdischer Freak. Gott ist tot, Gott bleibt tot, wir haben ihn getötet, und wenn er doch wiederauferstehen sollte, werden wir ihn erneut umbringen.Amen.

Gott ist jedoch höchstens als außerirdischer Freak denkbar,... da darf man mal sehen, zu welchen Glanzleistungen wenige Menschen fähig sind...

Ohne nun über Glauben disputieren zu wollen: Feuerbachs sogenannter Beweis ist relevant und bekannt. Der gehört ebenso wie Pascals Wette rein, ob er nun einen Fehler hat, nunja, über die Sinnigkeit der anderen (abgesehen von Pascal) darf wohl auch gestritten werden.--Stoerte 17:06, 16. Feb 2005 (CET)

Naja nur weil Feuerbach nicht sehen kann , heist das noch lange nicht das Gott nicht existiert , denn nur die Wahrheit öffnet Deine Augen . Man sollte vieleicht mal nach der Wahrheit suchen , anstatt den Lügen der Studierten zu glauben , denn an deren Existenz zweifel ich langsam wirklich ! Und noch was , Gott hat nichts mit Religion oder Sekten zu tun denn das brachten die Gelehrten Menschen mit ! Gruss von Unbekannt

Beweis der Nichtexistenz

Na, da sind aber eine Menge Hypothesen im letzten Absatz.

Feuerbachs Beweis der Nichtexistenz hat einen Haken. Natürlich könnte ein allmächtiger Gott auch etwas tun, was seine Allmacht einschränkt. DANN erst wäre er nicht mehr allmächtig. Ist übrigens genau das, was das neue Testament behauptet. Gott (in der Person seines Sohnes) gibt seine Allmacht aus Liebe auf, wird Mensch und lässt sich am Ende sogar töten. Geraldstiehler 20:46, 5. Dez 2004 (CET)

Meinst Du jetzt im Text oder hier in der obigen Diskussion? -- Moriolis 21:18, 5. Dez 2004 (CET)

Mit der Allmacht hast du noch nicht ganz verstanden: Gott kann als Gott (und nur darum geht es)nicht allmächtig sein,da er bei Selbstbeseitigung seiner Allmacht kein Gott mehr wäre. Er müsste noch zumindest einen Moment nach Vollendung des Sichselbstabschaffens Gott bleiben, was er nicht kann. Warum darf über Gott,hier nichts Kritisches geschrieben werden ? Ist es wichtig, an diesem Kindertraum festzuhalten ? Ja unbedingt , denn es ist kein Traum sondern mehr real wie Du !

Wer weiß, aber formale Einwände ernst zu meinen und mit Polemik abzurunden ist ja wohl mehr als lächerlich.

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Ich weiss ja nicht, ueber welchen Beweis der Nichtexistenz hier gerade gesprochen wird (in welcher Version steht er?), aber nach den Regeln der mathematischen Logik ist folgender Beweis korrekt:

1. Annahme: Es existiert ein allmaechtiger Gott.

2. These a:

Gott kann einen Stein schaffen, den er selbst nicht heben kann.

These b:

Gott kann keinen Stein schaffen, den er selbst nicht heben kann.

(tertium non datur)

3. Beide Thesen widersprechen der Annahme, unter Einschluss des tertium non datur ist die Annahme damit widerlegt.

Anmerkung: Mir ist als nichtglaeubigem Menschen bewusst, dass ein solcher Beweis, der auf "irdischer" Logik fusst, einem Glaeubigen nicht ausreichen kann von einer Nichtexistenz Gottes auszugehen. Ebensowenig wie mich die angefuehrten Gottesbeweise ueberzeugen. Da die angefuehrten Gottesbeweise auch keine Beweise im klassischen Sinne sind, denke ich eine Aufnahme dieses Beweises steht nichts entgegen, ggf als Artikel "Beweis der Nichtexistenz" plus Link...

Anmerkung II: Zumindest um sich mal wirklich interessant mit den Zeugen Jehovas zu unterhalten ist der Beweis hervorragend geeignet :-)

Da spricht aber Geraldstiehlers obiger Gedanke dagegen. Gott mag bis zu dem Zeitpunkt, da er den schweren Stein schafft, allmächtig sein, und wenn er es tut, ist er ab diesem Zeitpunkt eben nicht mehr allmächtig. Aber immer noch ein Gott, denn Allmacht ist ja nur eine Eigenschaft, aber nicht ein notwendiges Kriterium für Götter. Tertium datur? --Neitram 16:54, 18. Feb 2005 (CET)

Das ist ja ein netter Versuch, aber er ist leider Unsinn.

Wenn man zunächst eine Annahme formuliert und danach zwei Thesen aufstellt, argumentiert man offenbar axiomatisch-deduktiv. Das setzt voraus, dass die Thesen in einer sinnvollen Relation zur Annahme stehen.

Ergo: Die zwei Thesen widerlegen nicht die Annahme, sondern zeigen nur, dass die formulierung dieser Thesen vor dem Hintergrund der gemachten Annahme unsinnig ist!

Danke, daß ihr mir bei der Nichtexistenz Gottes zustimmt. "Gott ist tot, Gott bleibt tot, wir haben ihn getöttet."

Kann nicht sein, was du da behauptest; hab gerade noch mit ihm gesprochen! Er erfreut sich übrigens allerbester Gesundheit und hat ne Menge Spaß an den Leuten, die sich soviel Mühe geben, seine Nichtexistenz zu beweisen. Gregor Helms 11:44, 10. Mär 2005 (CET)

Möchte mich der Meinung Gregors anschließen. Ich (und jeder, der will) kann zu jeder Zeit mit Gott reden (im Gebet). Dazu brauche ich keine Kirche und auch kein Handy. Es kostet nichts und bringt viel. Das beweisen die vielen Zeugnisse aktiver Christen über Jahrhunderte. Für Schreiber, die auf dem Niveau eines Steines über die Allmacht Gottes sinnieren, kann man nur Mitleid empfinden. Ihre Logik ist genauso beschränkt wie die mancher früherer Philosophen, die mit einem vermeintlichen Paradoxon erklären wollten, dass ein Spitzenathlet niemals eine Schnecke überholen könnte, siehe Achilles und die Schildkröte. --Wolfgang1018 16:57, 20. Mär 2005 (CET)

"Warum toben die Nationen und warum planen die Völkerschaften Nichtiges? Es treten Könige der Erde auf, und Fürsten tun sich zusammen gegen den HERRN und seinen Gesalbten: "Laßt uns ihre Bande zerreißen und ihre Stricke von uns werfen!" Der im Himmel thront, lacht, der Herr spottet über sie." Ja, Psalmist, warum tun sie das? Es ist vergeblich und sie schaden sich selbst. Aber waren wir nicht auch mal so? --╞►B²◄╬►【】◄╡ 15:24, 2. Apr 2005 (CEST)

Sorry, ich stimme keineswegs zu. Du scheinst aber nicht zu sehen, daß Deine Argumentation logisch zirkulär ist! Und um das zu sehen, muß man nun wirklich kein religiöser Mensch sein.

Ganz abgesehen von diesem logischen Problem liegt Deinem sog. "Nicht-Existenz-Beweis" auch ein mehr als naives Verständnis des Schöpfungsbegriffs zugrunde, vergleichbar etwa demjenigen, der heute vor allem von christlich-fundamentalistischen Kreationisten in den USA vertreten wird – mit den bekannten katastrophalen Auswirkungen, die diese Leute durch ihre Ablehnung naturwissenschaftlicher Erkenntnisse auf das Bildungswesen haben. Das ist in der Tat nichts anderes als eine Projektion menschlicher Handwerkskunst in den Bereich des Göttlichen; aber das ist eben auch keineswegs das, was die christliche Tradition unter Schöpfung versteht.

Feuerbach und ihr hier seid ja nicht die ersten, die sich mit diesem logischen Problem der Allmacht beschäftigen. Bei Thomas von Aquin ist die einschlägige Stelle Summa Theologiae, Q.25, Art.3. Tatsächlich kann der allmächtige Gott bei Thomas ja eine ganze Menge Dinge nicht: Er kann nicht sündigen, nichts Schlechtes erschaffen, nicht selbst in Bewegung geraten, nicht nicht sein etc. Wenn er trotzdem allmächtig ist, muss man sich mit der Definition von Allmacht beschäftigen. Allmacht, so Thomas, heißt alles Mögliche zu können. Möglich kann zweierlei heißen: mit Blick auf eine Potenz (einem kräftigen Mann ist es möglich, 100 Kilo zu heben) oder schlechthin. Die erste Bedeutung kann nicht gemeint sein, weil sich ein Zirkelschluss ergibt: Gott ist allmächtig, weil er alles kann, was er kann. Bleibt möglich schlechthin. Möglich schlechthin heißt jede Aussage, bei der das Prädikat nicht in logischem Widerspruch zum Subjekt steht (Dass der Mensch ein Pferd sei, ist schlechthin unmöglich). Gott als das Sein schlechthin enthält alles, was schlechthin sein kann, und im Blick darauf heißt er allmächtig.

Bezogen auf die Steine (als Schöpfungstheorie tatsächlich eher abwegig, aber es geht ja nur um die Logik) heißt das, dass ein allmächtiger Gott jeden erdenklichen Stein erschaffen und auch heben kann -- einen nicht hebbaren Stein kann er nicht erschaffen, weil der eben schlicht nicht "möglich" ist.

Allerdings wird ein Nachkantianer dieser Logik nicht folgen wollen, weil er von einem anderen Seinsbegriff als Thomas/Aristoteles ausgeht. T.a.k. 19:30, 8. Mär 2005 (CET)

Ganz Deiner Meinung! Aber ich wollte auch gar nicht in die schwierige Diskussion, ob Gottesbeweise philosophisch überhaupt möglich sind, einsteigen, sondern einfach nur darauf hinweisen, daß man es sich nicht so einfach wie der Vorredner machen kann, der die Argumentation mit dem Stein ja offenbar für logisch korrekt zu halten scheint. Und das ist sie eben, wie Du ganz richtig feststellst, definitiv nicht.

Wir sind uns da ganz einig, und der andere Nicht-Unterzeichner ;) scheint, s. u., nicht zu sehr an vertiefter Diskussion interessiert zu sein. Er argumentiert halt (wenn er denn argumentieren würde) auf der Grundlage einer anderen Begrifflichkeit, in der es ein absolutes Sein und ein gedankliches Absolutum im Sinne des Satzes vom Widerspruch nicht gibt. Auf dieser philosophischen Schiene kann man dann durchaus dazu kommen, das Unmögliche gleichberechtigt neben das Mögliche zu stellen und Allmacht als die Fähigkeit zu definieren, auch das prinzipiell Unkönnbare zu können, was für z. B. Thomas einfach nur logischer Unfug wäre. T.a.k. 17:49, 10. Mär 2005 (CET)

Irgendwann werde ich mich noch mal anmelden :-)

Gott ist tot , Gott bleibt tot, wir haben ihn getötet. Der Gottesmord ist die tägliche Pflicht des mündigen Menschen. Der Allmachtsbegriff bleibt in sich widersprüchlich wegen der Unmöglichkeit Gottes, seine Allmacht abschaffen zu können und gleichzeitig Gott zu bleiben.

Wenn das Dein Glaubensbekenntnis ist, sei es Dir zugestanden. Nur mit Logik hat es eben nichts zu tun ...

Guckt doch mal in Gottes Buch (Dazu braucht man Thomas von Aquin gar nicht): Gott kann sich nicht selbst verleugnen, Gott kann nicht Lügen, Gott ist Wahrheit, steht da. Dass Gott allmächtig ist, bedeutet, dass er technische Möglichkeiten (im weitesten Sinne) hat, die wir uns teilweise nicht einmal vorstellen können, aber er höchstpersönlich könnte nicht einmal eine Schallwelle erzeugen, wenn er damit sich selbst widersprechen würde. Er könnte auch einen Stein machen, denn er nicht hochheben kann, einfach indem er schwört, das nicht zu tun. Er kann keine Zeitparadoxa erzeugen, weil solche Selbstwidersprüche seiner absoluten Wahrheit zuwiderlaufen würden. Er kann sehr wohl humanistische Lästerer verstummen lassen und wird es auch mit absoluter Sicherheit tun, denn das hat er versprochen. Es wäre für diese Menschen aber besser, wenn sie zur Einsicht kämen, bevor Gottes Geduld mit ihnen am Ende ist. Allerdings scheinen sich die nicht mal über die wesentlichen Charaktristika des von ihnen Geschmähten im klaren zu sein, wenn sie ihre Vorstellung von Allmacht widerlegen und meinen, sie hätten Gott widerlegt, und dabei so argumentieren, als sei Gott ein zeitliches Wesen und kein ewiges (vgl. obige Formulierungen wie "Gott bleiben", "Gott töten", "bis zu dem Zeitpunkt", "nicht mehr allmächtig"). Wenn sie sich von der Lüge lösen würden, Gott sei ein Produkt der menschlichen Kultur, und ihn als Schöpfer des Universums erkennen würden (Das ist auf intellektueller Ebene gar nicht so schwer, darum hat auch niemend eine Ausrede, schwerer ist es anscheinend, die emotionale Ablehnung zu überwinden), und dann auch noch so konsequent wären, sich von ihm aus dem Dreck helfen zu lassen, würden sie damit sich selbst, Gott, ihren Mitmenschen und der Gesellschaft den allergrößten Gefallen tun. Frage zum Nachdenken: Was hindert euch sonst noch?

--╞►B²◄╬►【】◄╡ 15:24, 2. Apr 2005 (CEST)

Das der Gottesbegriff Produkt der Kultur ist, die ihn definiert, sollte doch wohl ausser Frage stehen. Schließlich ist all das, was je von Menschen gedacht, festgehalten und als heilige Schriften bezeichnet wurde letztendlich durch rein naturwissenschaftliche Vorgänge innerhalb des Gehirns überhaupt erst entstanden - zaphod_beeblebroxx

Es ist wirklich traurig zu sehen was hier einige Gebildete Leute für ein Müll schreiben und die haben studiert ? Naja was sagt der belogene entäuschte Deutsche zum Schluss wenn er soetwas auch noch schreibt ? " Es gibt keinen Gott " nicht wahr ? <<< Sie zweifeln an sich selbst und glauben das alles durch eine Explosion entstanden ist hahaha an euch sollte man zweifeln ,was ja auch immer mehr tun ! Gruss Unbekannt

Der embryonale Gottesbeweis

heute wurde der folgende Abschnitt von einem Anonymus (u.U. Hr. Taeubert) eingestellt. Vom Inhalt und vor allem dem Duktus, in dem der Abschnitt gehalten ist halte ich ihn für ungeeignet und stelle ihn hier zur Diskussion: (--MAK @ 11:25, 25. Mär 2005 (CET)) Zitat:

Seit der Zeit da Chromosomen unter dem Mikroskop sichtbar wurden, ist man der Meinung, dass die Zeugung aus je einem halben Chromosomensatz des Mannes und der Frau zusammengebaut wird. Eine Beteiligung Gottes an der Zeugung ist möglich, weshalb die Kirche auch den Sexualakt als heilig ansehen will. Bei der mikroskopischen Betrachtung des menschlichen Embryos etwa 18 Tage nach der Verschmelzung von Spermium und Ei kommt es zu einem Vorgang, der so unwahrscheinlich anmutet, das nur durch das Wirken eines Schöpfers erklärbar ist. Gemeint ist die Ankunft der sog. Urkeimzellen (Primordial Germ Cells) an der äusseren Dotterwandung des menschlichen Embryos und deren Wanderung in das Innere des Embryos, d.h. in die Gonadenanlagen.

Diese Zellen bilden die Grundlage für die Zeugungsfähigkeit und damit sind sie die Grundlage der nächsten Generation. Diese Zellen erscheinen spontan und da sie Genmaterial enthalten, das nicht allein von den Zellen der Dotterwandung stammen können, ist hier im frühen Embryo ein Eingriff der Schöpfung erfolgt. Wie diese Zellen entstehen oder wie sie in den Embryo übertragen werden, bleit das Geheimnis des Schöpfers. Es ist die Beteiligung des Schöpfers an der Erschaffung eines jeden Menschen.

Gott wohnt nicht dem Geschlechtsakt oder der kurz darauf folgenden Verschmelzung von Spermium und Ei bei, sondern sein Wirken ist diskret auf circa 18 Tage nach der Zeugung ausgelegt. Werden Urkeimzellen nicht übertragen, kann die nächste Generation Mensch nicht entstehen. Es wäre das schnelle Ende der Menschheit in nur einer Generation.

Solange die Herkunft und die Übertragung der Urkeimzellen nicht erklärt werden kann, ist dies ein klarer, embryonal sichtbarer Gottesbeweis.

Herbert E.S. Taeubert

Darüber muss man wohl nicht diskutieren. Ist erkennbar nicht ernst gemeint. --GS 19:57, 25. Mär 2005 (CET)

Das kann ich mir auch nicht vorstellen- ist außerdem grob falsch ("da sie Genmaterial enthalten, das nicht allein von den Zellen der Dotterwandung stammen können"). Die Wanderung der PGCs wird übrigens an verschiedenen Organismen intensiv untersucht und wird bald nicht mehr so rätselhaft sein :o) Nina 20:07, 25. Mär 2005 (CET)

Gott und die Informationstheorie

Die meisten sehen Gott als geistiges Wesen an. Geistige Wesen bestehen aus reiner Information. D.h. sie sind zunächst keine Materie und Energie sondern reine , nicht zufällige Information. Wenn man annimmt, daß reine Information ohne Informationsträger möglich ist , dann kann man an Gott als geistiges Wesen glauben. Ist man der Meinung, das reine Information nicht existiert, sondern dass Information eine Eigenschaft von Materie oder Energie ist, dann ist auch ein rein geistiges Wesen wie Gott nicht denkbar. So kann man die Frage nach Gott sehr neutral auf dem Boden der Informationstheorie formulieren. Jeder muß aber dann nach wie vor die Frage für sich selbst beantworten, denn auch in der Informationstehorie ist die Frage nur als Dogma formuliert und damit nach wie vor offen.

Der Gottesbeweis als Mittel der Heidenbekehrung

Der folgende Satz des Artikels ist meiner meinung nach eine recht zweifelhafte Behauptung:

Ein starkes Motiv für das Aufstellen scholastischer Gottesbeweise im Mittelalter war die Bekehrung von Heiden. In rein heidnischen Gesellschaften konnte zunächst weder staatlicher Druck angewendet werden und auch die Bibel war noch nicht als unumstößliche Wahrheit anerkannt, so dass auch nicht doktrinär argumentiert werden konnte. Deswegen mussten andere Wege beschritten werden, um die Menschen zum christlichen Glauben zu führen, wozu auch gerade scholastische Gottesbeweise dienen sollten.

1.) Da dies eine historische These ist, sollte sie durch Quellen aus dieser Zeit belegt sein.

2.) Die Heidenbekehrung des Mittelalters (welcher Teil des Mittelalters ist überhaupt gemeint) fand doch hauptsächlich gerade durch staatlichen Druck und Gewalt (Zwangstaufe, Auslöschung der Priesterschaft, Zerstörung von Heiligtümern und Kultplätzen) z.B. bei der Sachsen und Pruzzenbekehrung, statt.

3.) Es ist sehr fraglich, ob der Heide der damaligen Zeit mit seiner von der unseren wohl stark abweichenden Art zu Denken und zu Empfinden solchen "spitzfindigen" und "komplizierten" Gottesbeweisen überhaupt zugänglich war.

4.) Die heidnischen Religionen verfügen doch meist über einen Weltschöpfungsmythos, meist mit einem primären Gott/Wesen/etc. , aus dem dann meist eine Anzahl von nicht allmächtigen Göttern hervorgeht. Dies ist doch mit dem kausalen Gottesbeweis gut vereinbar. warum also Christ werden. Und gegenüber den monotheistischen Moslems bringt dieser Beweis erst recht nichts.

5.) Ähnliches wie unter 4.) gilt wohl auch für die anderen Gottesbeweise.

6.) Selbst die Aktzeptanz eines Gottesbeweises führt doch nicht automatisch zu spezifisch christlichen Glauben.

Fazit: Ich würde die Behauptung entweder historisch belegen, einschränkend umformulieren, oder ganz rausnehmen.

Gruss Boris Fernbacher 07:53, 30. Mär 2005 (CEST)

Diskussion zur Exzellenz: Gottesbeweis, 28. März

Artikel wird zwar immer wieder vandaliert, ist aber in seiner aktuellen Fassung sehr lesenswert. --GS 22:02, 28. Mär 2005 (CEST)

• contra guter artikel, aber nicht exzellent. die literaturliste ist zumindest überarbeitungswürdig (sehr anselm-lastig; lehrbücher zur einführung sollten von wissenschaftlicher literatur abgegrenzt werden, klassiker fehlen vollkommen), kleinere probleme wie das beispielsweise unter anselm gaudino nicht mal erwähnt wird und hegels kant-kritik auch arg lieblos dran gesetzt wird. die fundamentale rolle, die ein gottesbeweis in bestimmten ontologischen philosophien (für die er wichtiger ist als für die religion) wird kaum angesprochen. -- southmönch 22:52, 28. Mär 2005 (CEST)

• contra Abschnitte "Der teleologische Gottesbeweis", "Pascalsche Wette" (im eigentlichen Artikel wird es zwar erklärt, zumindest sollte man aber darauf hinweisen, dass die angegebenen Kosten zweifelhaft sind)und "Der kosmologische Gottesbeweis" nicht gerade überzeugend. --zeno 23:43, 28. Mär 2005 (CEST)

• contra: Gottesbeweise ohne eine Definition von Gott? --Kurt seebauer 00:07, 29. Mär 2005 (CEST)

• contra - Ich habe einen anderen Grund für meine Gegenstimme. Der Artikel ist eine Textwüste und kann eigentlich so kein exzellenter Artikel sein. --Taube Nuss 00:10, 29. Mär 2005 (CEST)

• contra weder LIT noch Links überzeugen mich --Historiograf 01:02, 29. Mär 2005 (CEST)

• contra - Ich glaube nicht das ein Artikel zu solchen Themen wirklich exzellent werden kann und vielleicht sollte er es auch garnicht. Das Konfliktpotenzial derartiger Themen ist hoch, eine Darstellung im NPOV fast unmöglich und möchte man einigermaßen vollständig sein, so muss man sich ziemlich verrenken. Was soll "gewannen aber jetzt eine größere Bedeutung für religiöse gläubige Kreise" aussagen? Nichts für die Exzellenten. --Saperaud [ @] 01:08, 29. Mär 2005 (CEST)

Um da keinen falschen Eindruck entstehen zu lassen: Ich glaube schon, dass zu diesem Thema ein exzellenter Artikel möglich ist. Nur ist der vorhandene schlicht und einfach nicht so gut. --zeno 02:21, 29. Mär 2005 (CEST)

Bei so einem Thema glaube ich nicht das es unter realistischen Bedingungen möglich ist einen exzellenten Artikel zu schaffen. Da müsste sich schon jemand intensivst einlesen und trotzdem (!) neutral bleiben. Gleichzeitig müsste dieser auch noch besonders intelligent sein um das Gelesene auch zu verstehen und richtig einzuordnen. Er/Sie müsste auch ein Talent zum schreiben und ein extremes Feingefühl für Formulierungen besitzen. Zu guter Letzt wären auch Gespräche mit Vertretern der jeweiligen "Beweise" notwendig, um deren Argumentation richtig wiedergeben zu können. Das Endresultate müsste dann jedoch auch noch gemeinfrei hier veröffentlicht werden. Das schaffen nicht einmal exponiertere Artikel wie Determinismus oder Freier Wille. Ausserdem haben wir da so ein Problem mit dem Philosophenmangel bei Wikipedia. --Saperaud [ @] 04:27, 29. Mär 2005 (CEST)

• Contra, schließe mich meinen Vorrednern an. Für lesenswerte Artikel haben wir übrigens eine eigene Baustelle... -- Carbidfischer 08:42, 29. Mär 2005 (CEST)

Übrigens schreibt man Pascalsch entweder pascalsch oder Pascal'sch, wobei im Moment ersteres bevorzugt wird. -- Carbidfischer 12:28, 29. Mär 2005 (CEST)

Wir wollen ja nicht der Apostrophitis zum Opfer fallen. --Saperaud [ @] 23:37, 29. Mär 2005 (CEST)

Gott bewahre! Passend zum Thema habe ich mich entschieden, mich in Religion über Gottesbestreitung prüfen zu lassen. Apropos Saperaud, was macht der Orient? -- Carbidfischer 14:17, 30. Mär 2005 (CEST)

Ich kannte zu dem Zeitpunkt die Liste mit "lesenswerten Artikeln" nicht. Da passt er in der Tat eher hin. Ich zieh ihn mal um. Damit ist die Abstimmung hier beendet und sollte archiviert werden. Gruß --GS 12:19, 31. Mär 2005 (CEST)

• contra Der Artikel ist zwar sehr lesenswert, aber aus philosophisch/theologischer Perspektive ziemlich einseitig, d. h. aus einer - philosophisch durchaus etwas naiv anmutenden - naturwissenschaftlichen Perspektive abgefaßt. Das sieht man an folgenden Punkten:

1. Es ist nicht recht nachzuvollziehen, warum der traditionell als "kosmologisch" bezeichnete Gottesbeweis hier zum "kausalen" umgetauft wird. Etwa deshalb, weil in den NW von machen heute ein neuer sog. "kosmologischer" vertreten wird? Da würde ich wirklich mal ein paar philosophiegeschichtliche Nachhilfestunden empfehlen! Ich sehe jedenfalls nicht ein, warum gängige und in allen philosophiegeschichtlichen Handbüchern unter dem entsprechenden Begriff aufzufindende Benennungen abgeändert werden sollten.

2. Ich empfinde es als eine ziemliche Anmassung, jeden Katholiken (die sind hier besonders angesprochen), der dem traditionellen kosmologischen Beweis noch etwas abgewinnen kann, unter die Rubrik “Neuscholastiker" oder "Opus Dei" einzuordnen. Diese Klassifizierung zeigt vor allem, dass offenbar niemand der Autoren des Artikels auch nur ansatzweise die aktuelle kath.-theologische Literatur zu diesem Thema kennt. Da könnte die Lektüre des ganz zu Recht in der Bibliographie genannten Buches von J. Schmidt durchaus Abhilfe schaffen. Dann würde der unbefangene Leser sich der Tatsache bewusst, dass der gute Pater Schmidt wohl in keine dieser Schubladen so recht passen will.

3. Generell fällt die pro-Darstellung im Vergelich zur contra-Darstellung wesentlich verkürzt aus. Hat sich von den Autoren eigentlich noch keiner ernsthaft die Frage gestellt, dass man den guten Kant ja vielleicht auch mal hinterfragen könnte? Zugegeben, dafür müsste ihn natürlich auch selbst gelesen haben ... und seine Ergebnisse nicht nur aus der Sekundärliteratur referieren (sorry, dieses Eindruckes kann ich mich wirklich nicht erwehren). Und übrigens: Wer sich auf Kant beruft, sollte nie unterschlagen, dass eben derselbe Kant die Existenz Gottes für ein Gebot der "praktischen Vernunft" gehalten hat. Eine selektive Rezeption von Philosophen ist zwar durchaus an der Tagesordnung, aber sie wird der denkerischen Leistung eines Menschen wie Kant eben keineswegs gerecht.

4. Es fehlen vollstänig neuere theologische oder philosophische Versionen des Anselm'schen ontologischen Arguments. Ich denke da etwa an den Philosophen V. Hösle oder an den Jesuiten J. Splett.

5. Ich bin sehr davon überzeugt, daß man einen solchen Artikel auch NPOV schreiben kann. Man muß sich nur klar an die Grundregel halten, die jeweiligen Positionen schlicht und einzig zu referieren - und natürlich auch die Kritik der einen Position an der anderen, dies aber bitte auch vice versa! In der jetzigen Form hinterlässt der Artikel, jedenfalls für mein Textverständnis, den Eindruck, dass jemand, der diesem Denken noch etwas abzugewinnen vermag, offenbar ein etwas skurieler Zeitgenosse wäre, der nicht ganz der Höhe des Wissens sei. Nun, ich kenne eine Reihe durchaus intelligenter Menschen, die das ziemlich anders sehen ... --80.143.211.51 20:42, 7. Apr 2005 (CEST)

lesenswerte-Diskussion

Der Artikel wird immer wieder vandaliert, ist aber in seiner eigentlichen, derzeit auch zu bewundernden Form, IMHO definitiv lesenswert. Vielleicht hält ja ein Qualitätssiegel auch den einen oder anderen Vandalen ab. --GS 12:30, 31. Mär 2005 (CEST)

• Pro. Lesenswert und evtl. für die Abivorbereitung in Religion praktisch. -- Carbidfischer 12:59, 31. Mär 2005 (CEST)

• der Artikel steht doch noch bei den exzellenten zur Abstimmung?? GS, du solltest dich schon für eines entscheiden, nicht beide Abstimmungen parallel durchlaufen! --Kurt seebauer 14:26, 31. Mär 2005 (CEST)

Sei mal nicht so kleinlich. ;-) GS, nun müssen Sie sich entscheiden! -- Carbidfischer 14:35, 31. Mär 2005 (CEST)

GS, beim Einstellen bitte auch den Baustein im Artikel setzen. --Eldred 15:17, 31. Mär 2005 (CEST)

Sorry, Jungs, ich wollte niemandem auf die Füße treten, wenn ich seine Kommentare lösche. Die Kommentare hierherkopieren wollte ich auch nicht, da sie ja dann einen anderen Gegenstand hätten. Daher habe ich die Abstimmung bei ExArt einfach für beendet erklärt. Könnte das vielleicht ein Dritter (=jemand von euch) löschen? Ein Emblem auf dem Artikel ist dankenswerter Weise von Eldred angebracht worden. Gruß --GS 16:12, 31. Mär 2005 (CEST)

• pro – gut formuliert, ausführlich, lesenswert --Eldred 15:17, 31. Mär 2005 (CEST)
• pro - flüssig geschrieben, verständlich, viel Literatur. Eine interessante Lektüre! --legalides 00:33, 3. Apr 2005 (CEST)
• pro - erst vor Kurzem gelesen --Roger Zenner -!- 22:52, 4. Apr 2005 (CEST)

• neutral - Im Text wird nicht nur aufgezählt, was gedacht wurde, sondern dieses auch kommentiert. Wenn die Kommentare nicht vom Autor, sondern von einem Dritten stammen würden, wäre es OK. --Zahnstein 05:16, 5. Apr 2005 (CEST)

Sorry, für den Kommentar: Prinzipiell bin ich bei Dir, dass man Fakten und Kommentare trennen soll. Wo in dem o.g. Artikel allerdings eine Vermischung stattfindet, sehe ich nicht. Gruß --GS 15:16, 5. Apr 2005 (CEST)

Z,B. der Abschnitt: Kritik am kausalen Gottesbeweis. Wer kritisiert da? Woher kommt der Gegenbeweis mit der Kausalkette? Stammt der von Dir oder gibt es dafür eine zitierbare Quelle? Im Abschnitt pantheistische Gottesbeweis wird der Kritiker benannt: John Leslie Mackie. So hätte ich das auch bei den anderen Gottesbeweisen gerne gehabt. Gruß, --Zahnstein 16:53, 5. Apr 2005 (CEST) Auch hier ein Beispiel im Kontingenzbeweis. "Diese Voraussetzung ist fragwürdig und muss jedenfalls nicht unbedingt der Fall sein." Anschließend konstruierst Du Gegenbeispiele und widerlegst damit diesen Beweis. Das mag so korrekt sein, aber lieber wäre es mir, wenn das eine dritte Person gesagt hätte. Wie z.B. Kant beim ontologische Gottesbeweis. Wenn Du da noch einige Namen nennen würdest, gäbe es von mir mit Freuden ein pro. --Zahnstein 17:10, 5. Apr 2005 (CEST)

Der Text ist garnicht von mir. Ich bin auf ihn gestoßen und fand ihn interessant. Er ist ein sehr kompetenter Überblick über ein kompliziertes Thema. Ich habe nur einen schönen Beitrag von Bertrand Russel zum Thema verlinkt. Im Text wurde aus Gründen der Übersichtlichkeit Kritik zusammengefasst. Nähere Infos z.B. hier. Es gibt umfassende Literatur. Ich bin aber nicht der abschließende Experte, sondern ein erfreuter Leser. Und ich denke, lesenswert und exzellent sind zwei Paar Schuhe. Gruß --GS 17:19, 5. Apr 2005 (CEST)

Das mit Bertrand Russell habe ich gerade auch gefunden. Das ist doch eine tolle Quelle, die man nennen kann! Und für die andere Stelle gibt es bestimmt auch noch einen Namen und mein Einwand wäre behoben, denn sonst ist ja alles gut belegt. --Zahnstein 17:33, 5. Apr 2005 (CEST) Könnte man als Zeuge für die Kritik am Kontingenzbeweis auf Nietzsche verweisen? Was meinst Du? --Zahnstein

• contra --HaSee 16:29, 5. Apr 2005 (CEST)

@Zahnstein: Hallo, Einfügung von Russel finde ich gut. Nietzsche würde ich nicht beim Kontingenzbeweis nennen, die Kritik ist grundsätzlicher. Es werden doch aber Beispiele genannt, etwa Everett. Interessanter Text aus der Welt. Verlinke den mal. Gruß --GS 18:09, 5. Apr 2005 (CEST)

Feuerbach 2

Stern fragte, warum das gelöscht wurde:

Es gab auch Versuche die Nichtexistenz Gottes zu beweisen (z. B. Ludwig Feuerbachs Projektionstheorie).

Wahrscheinlich wurde dieser Abschnitt entfernt, weil die Projektionstheorie überhaupt keine Gotteswiderlegung ist, sondern ein Erklärungsversuch - Nämlich (bildlich gesprochen) der Versuch eines Blinden, zu erklären, warum andere behaupten, etwas zu sehen. Daher sollte man den Absatz anders formulieren:

Es gab auch Versuche von Atheisten, die Tatsache zu deuten, dass Menschen an Gott glauben (z. B. Ludwig Feuerbachs Projektionstheorie(sic!)).

Oder das Geschwätz von Feuerbach nicht mit Gotteswiderlegung in Verbindung bringen. ╞►B²◄╬►【ぢすくすょん】◄╡ 19:46, 6. Apr 2005 (CEST)

Der kosmologische Gottesbeweis

Kann der Autor oder jemand anders bitte eine Ergänzung vornehmen und erläutern, warum dem kosmologischen Gottesbeweis das anthropische Prinzip gegenüber steht? Bedeutet dies, dass wir als Beobachter des Universums ohnehin kaum über andere Möglichkeiten, das Universum zu konzipieren nachdenken können und daher gezwungen sind, es als ein solches Wunder anzunehmen, das auf einen Schöpfergott zurückgehen müsse? Wenn unsere Sicht als Beobachter jedoch so beschränkt ist, kann die Konsequenz, das Universum auf einen Schöpfer zurückzuführen auch nur zweifelhaft sein? Ist dies so gemeint?

Ich bin nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe, aber ich erkläre mal wie es gemeint ist. Es bedeutet, das was schon da steht: "Weil es Beobachter des Universums gibt, muss es Eigenschaften besitzen, die die Existenz von Beobachtern zulassen". Nimm einmal an, es gäbe nicht nur dieses eine Universum, in dem wir uns befinden, sondern eine unvorstellbare Vielzahl von Universen (entweder "parallel" oder "sequenziell", das spielt jetzt hierfür keine Rolle). Jedes dieser Universen hat leicht unterschiedliche physikalischen Naturkonstanten. In den meisten dieser Universen ist kein Leben möglich, also gibt es darin auch keine Beobachter. In einigen Universen ist Leben möglich, also können sich darin Beobachter entwickeln. Und wenn diese Beobachter irgendwann die Gesetze der Physik und die Naturkonstanten in ihrem Universum erkunden, werden sie vielleicht voller Überrasschung feststellen, dass alles wie durch ein "Wunder" oder wie durch einen "Schöpfergott" bestimmt genau so zusammenpasst, dass ihre Existenz möglich ist.

Zum Beispiel ist es für das Universum, in dem wir leben, sehr wichtig, dass Wasserstoff in einem sehr kleinen aber präzisen Verhältnis in Helium umgewandelt wird: dieses Verhältnis beträgt rund 0,007 %. Wäre es nur ganz leicht anders, zum Beispiel 0,006 %, wäre die Umwandlung nach Helium nicht möglich: unser Universum würde für alle Zeiten nur aus Wasserstoff bestehen; es gäbe keine schwereren Elemente. Würde das Verhältnis hingegen 0,008 % betragen, wäre schon nach kurzer Zeit aller Wasserstoff aufgebraucht.

Der Begriff Anthropisches Prinzip ist IMHO etwas schwer zu verstehen (der Artikel sollte mal überarbeitet und klarer gemacht werden), aber das ist gemeint. Das Anthropische Prinzip entkräftet den "kosmologischen Gottesbeweis", da es demonstriert, dass es keiner Intelligenz oder eines Schöpfergottes bedarf, um zu erklären, warum Beobachter immer Lebensumstände vorfinden werden, die die Existenz von Beobachtern zulassen. Überall, wo die Umstände kein Leben und damit keine Beobachter zulassen, gibt es auch keine Beobachter, um diese Tatsache festzustellen. Ist es so klarer geworden? --Neitram 17:56, 9. Mai 2005 (CEST)

Lieber Neitram, so ist es deutlich geworden. Besten Dank! Meines Erachtens nach könntest du gerade mit dem Schlussteil deiner Äußerungen den Artikel klar verbessern. Keine Lust? Gruß Jürgen (JürgenLex)

Sinn von Gottesbeweisen

Was würde denn passieren, wenn es garnicht möglich wäre zu beweisen, dass es Gott oder Götter gibt bzw. nicht gibt? Wieso bereitet es den Theisten soviel Angst oder Hilflosigkeit, wenn sie nicht beweisen können, dass es ihren Gott gibt? Wieso bereitet es den Atheisten soviel Angst oder Hilflosigkeit, wenn sie nicht beweisen können, dass es keine Götter gibt? Was ist denn dabei, wenn wir nicht alles mit unserer Logik durchdringen können? Deshalb gefällt mir der Artikel gut als Dokumentation über die Versuche der verschiedenen Beweise und Gegenbeweise. Es ergibt aber keinen Sinn mit Gewalt daran festzuhalten, dass es einen Gott gibt bzw. nicht gibt. Aus unserer heutigen Sicht ist es meiner Ansicht nach garnicht möglich diesen Beweis zu führen. Also warum so verkämpfen? Helft lieber denen, die der Hilfe bedürfen. kek 14:00, 10. Mai 2005 (CEST)

Richtig, darum bin ich auch Agnostiker! --Neitram 10:17, 11. Mai 2005 (CEST)

Interessante Frage: aus meiner Sicht ist der Sinn von Gottesbeweisen, die Existenz Gottes zu beweisen. Welchen sonst könnte es geben? --GS 14:08, 10. Mai 2005 (CEST)

@kek Deine Darlegung enthält ein Mißverständnis bzw. eine Falschaussage: Die Atheisten versuchen, von wenigen Ausnahmen abgesehen, nicht, die Nichtexisten von Göttern generell zu beweisen. So einen Beweis könnte auch nur ein allwissendes Wesen führen. --Heliozentrik 11:00, 18. Jul 2005 (CEST)

An und für sich liegt der Sinn von Gottesbeweisen darin, es einem Gläubigen zu ermöglichen, den eigenen Glauben rational zu begründen, und keinesfalls darin, einen Atheisten oder sonstige Angehörige anderer Religionen zu bekehren. Atheisten mit Gottesbeweisen zu bekehren ist schon deshalb unmöglich, weil die Beweise darauf beruhen, dass man selbst schon an Gott glaubt. Als Argument gegen andere Religionen, besonders gegen monotheistische, sind sie auch nicht zu gebrauchen, weil aus den Beweisen die Art des bewiesenen Gottes nicht hervorgeht. Das wird zwar von den meisten Autoren der Gottesbeweise, z.B. Thomas v. Aquin oder Anselm v. Canterbury erklärt, wurde aber aus mir unverständlichen Gründen im Eintrag weggelassen, was ich sowieso zu ändern vorhabe. --jakobpr 16:54, 20. Jul 2005 (CEST)

Einleitung

"Ein schlüssiger Beweis für die Existenz Gottes konnte bisher nicht erbracht werden." Möchte ich demnächst in die Einleitung einfügen und stelle es zunächst zur Diskussion.--Heliozentrik 22:18, 17. Jul 2005 (CEST)

Diese Einleitung wäre nicht NPOV. Es gibt u.a. moderne, wichtige Philosophen, die Gottesbeweise vorgelegt haben, die sie natürlich auch für schlüssig halten. Die Sache ist also umstritten. Korrekt und NPOV wäre:

"Ein allgemein anerkannter schlüssiger Beweis für die Existenz Gottes konnte bisher nicht erbracht werden."

Verstehe ich nicht, weil "u.a. moderne, wichtige Philosophen" behaupten, dass sie den Beweis hätten (was ja nun ohne Zweifel POV ist) müssen wir das in den Artikel übernehmen, damit er NPOV wird? Es ist übrigens ein Argument der Beliebigkeit " Ein allgemein anerkannter schlüssiger..", da zu jeder beliebigen Theorie jemand aufstehen kann und sagen "ich erkenne sie nicht an". Man müßte es also in jeden Satz einfügen oder man kann es aus jedem Satz herauslassen, nach belieben. Wegen der Ökonomie bin ich für herauslassen.--Heliozentrik 00:11, 18. Jul 2005 (CEST)

Die Frage der Schlüssigkeit verschiedener Gottesbeweise wird in der modernen Philosophie kontrovers diskutiert, so zu tun, als sei die Sache abgehakt, entspricht nicht dem Stand der Diskussion. Swinburne, Plantinga, Craig, Gödel (u. andere) sind nicht einfach aufgestanden und haben "gesagt", daß sie es für möglich halten, die Existenz Gottes schlüssig aufzuzeigen, sondern haben sorgfältig ausgearbeitete Argumentationen vorgelegt. Wenn wir in den Artikel schreiben, daß es schlüssige Beweise gibt, wäre das in der Tat POV. Aber umgekehrt ist es dasselbe. Der Artikel nimmt dann Partei in einer unabschlossenen Diskussion. (Wobei der Artikel schon jetzt sehr einseitig ist und die ganze moderne Diskussion vernachlässigt.)

Du argumentierst gegen einen Pappkameraden: "Einen Beweis für die Existenz Gottes gibt es nicht und wird es nie geben" hat hier niemand behauptet und wird wohl auch niemand ernsthaft behaupten. "Ein schlüssiger Beweis für die Existenz Gottes konnte bisher nicht erbracht werden." ist dagegen m.W. wahr. Der Satz sagt ja nichts darüber aus, ob diskutiert wird oder nicht, nur bisher führte die Diskussion in der Philosophie m.W. eben nicht zu einem schlüssigen Gottesbeweis. (Bitte Beiträge signieren)--Heliozentrik 08:26, 18. Jul 2005 (CEST)

Ich stimme Heliozentrik grundsätzlich zu. Vielleicht ist die Formulierung "Ein überzeugender Beweis ..." ein wenig besser? So kann jeder für sich entscheiden, ob er überzeugt wird oder nicht. Stern !? 11:07, 18. Jul 2005 (CEST)

Meinetwegen. Ich gebe aber zu bedenken, dass nur die Schlüssigkeit (die Prämissen dürfen nicht falsch sein und die Schlüsse dürfen nicht falsch sein) für einen Beweis relvant ist. Ein Beweis kann falsch und trotzdem überzeugend sein und ein Beweis kann richtig sein und trotzdem nicht von allen anerkannt werden.--Heliozentrik 12:20, 18. Jul 2005 (CEST)

Mein Vorschlag ist nur der Versuch eines Kompromisses. Wenn er mehr Mängel aufweist, sollte man ihn nicht verwenden. Das soll aber die Gegenseite entscheiden. Stern !? 13:01, 18. Jul 2005 (CEST)

Vorschlag: "Ein schlüssiger Beweis für die Existenz Gottes konnte bisher nicht gefunden werden." Das hebt noch mehr die Möglichkeit hervor, dass einer existieren könnte. --Heliozentrik 14:26, 18. Jul 2005 (CEST)

In der philosophischen Diskussion ist umstritten, ob bestimmte schon "gefundene" oder "vorgelegte" Beweise schlüssig sind oder nicht. Ihre Verteidiger halten sie für schlüssig (sie halten u.a. die Prämissen für wahr und die Schlüsse für korrekt), ihre Gegner nicht. "Ein schlüssiger Beweis für die Existenz Gottes konnte bisher nicht erbracht werden." ist deshalb umstritten. Du hälst diesen Satz für wahr, aber damit ergreifst Du Partei in der Debatte. (Das ist für Dich persönlich Dein gutes recht, aber nicht NPOV.)

Mögliche Formulierungen wären m.E. z.B.:

"Ein allgemein anerkannter schlüssiger Beweis für die Existenz Gottes konnte bisher nicht erbracht werden."

"Ein allgemein anerkannter Beweis für die Existenz Gottes konnte bisher nicht erbracht werden."

"Alle bisher vorgelegten Beweise für die Existenz Gottes sind, was ihre Schlüssigkeit angeht, umstritten." -- 129.187.254.11 16:50, 18. Jul 2005 (CEST)

"Ein allgemein anerkannter schlüssiger Beweis für die Existenz Gottes konnte bisher nicht erbracht werden." baue ich dann ein. Die Einfügung " allgemein anerkannter", die dir ja wichtig ist, müßte man paradoxerweise übrigens auch im Text lassen, wenn den Theologen morgen der absolut korrekte Beweis gelingen sollte, alle Theisten im zustimmen und alle Atheisen, nur Herr X. aus Z. nicht. Ja man dürfte streng genommen nicht mal den Satz entfernen, weil er immer noch war wäre. Aber ich wage mal den Tip, was die die letzten 2000 Jahre nicht hinbekommen haben, das wird auch die nächsten 2000 Jahre nichts. (ist POV)--Heliozentrik 17:41, 18. Jul 2005 (CEST)

Fast jede der vorgeschlagenen Formulierungen ist m.A.n. mehr oder weniger POV, u. zw. deshalb, weil mit Formulierungen wie "... konnte bislang nicht erbracht werden" oder "... sind umstritten" - um die beiden Pole "POV" und "beinahe NPOV" zu benennen - in jedem Fall den eigenen Standpunkt einführen. (@ Heliozentrik: Dass man jede beliebige Theorie einfachhin "bestreiten" kann, ist klar; aber dieser Einwand wird dem Stellenwert der in Frage stehenden Problems schon philosophiegeschichtlich kaum gerecht. Die Frage bzw. das Problem, ob es Gott oder ein Absolutes oder eine transzendentale Wirklichkeit gibt, liegt auf demselben Niveau wie die Frage, ob es überhaupt so etwas wie Wirklichkeit oder Wahrheit gibt ... Und bekanntlich gab und gibt es eine Reihe von Zeitgenossen, die die Wirklichkeit der Welt oder die Möglichkeit von Wahrheit schlichtweg bestreiten!)

Ich würde etwa folgende Einleitung vorschlagen: "Das Problem der Möglichkeit, einen Beweis für die Existenz Gottes (bzw. eines Absoluten oder einer transzendentalen Wirklichkeit) zu führen, gehört seit Kant zu den umstrittensten Themen der neuzeitlichen Philosophie. Eine Verständigung zwischen Bestreitern und Befürwortern ist aus verschiedenen Gründen nicht in Sicht ..."

(Um Einwänden vorzubeugen : Man sollte zur Kenntnis nehmen, dass das Lemma des Artikels "Gottesbeweis" lautet, es geht also um die Frage, ob man das beweisen kann oder nicht, insofern ist diese Formulierung in der Tat NPOV. Und "vor Kant" deshalb, weil man vor ihm in dieser Frage bekanntlich mehrheitlich anderer Meinung war.)

Dies wäre dann noch auszuführen im Hinblick darauf, worin diese prinzipielle Schwierigkeit besteht, und natürlich im Hinblick darauf, dass die Contra-Fraktion der Ansicht ist, dass dies bislang nicht schlüssig gelungen sei, während die Pro-Fraktion vom Gegenteil ausgeht. Im Anschluss wären beide Positionen zu den jeweiligen Ansätzen so objektiv wie möglich darzustellen (dass dies hier nicht der Fall ist, dass also die Contra-Position regelmässig ausführlicher dargestellt wird als die Pro-Position, habe ich oben schon einmal moniert – das "alternative Verständnis" des ontologischen Arguments aus der Feder von Peter Knauer ist dabei ein echter Lichtblick.--80.143.193.151 19:22, 22. Jul 2005 (CEST)

Gottesbeweis von Descartes

Hallo Leute, ich habe eben diesen neuen Artikel entdeckt und möchte ihn euch vorstellen. Viel Spaß, --Zahnstein 05:15, 2. Aug 2005 (CEST)

pantheistischer Gottesbeweis

Der Abschnitt ist m.E. in dieser Form wertlos: erst wird in der Prämisse Gott untergeschoben um dann auf die Existenz zu schließen. Der Verweis auf Mackie ist auch nicht spezifiziert, m.E. ist es sehr unwahrscheinlich, dass Mackie sich mit solchen Mätzchen abgegeben haben könnte. Vorschlag: Abschnitt löschen. --Heliozentrik 11:10, 5. Aug 2005 (CEST)

Ist jetzt schon eine Weile her, dass ich Mackie gelesen habe, und ich habe das Buch gerade nicht zur Hand, aber soweit ich mich erinnere ist er sehr kurz auch auf den Pantheistischen Gottesbeweis eingegangen. Die Aussage im Artikel dürfte korrekt sein. --Moriolis 20:57, 5. Aug 2005 (CEST)

m.W. hat Mackie mehr als ein Buch geschrieben. Das ändert aber auch nichts daran, dass die drei Sätze zum "pantheistischer Gottesbeweis" hier keinen Bestand haben sollten.(m.E. und sehr höflich formuliert)--Heliozentrik 21:10, 5. Aug 2005 (CEST)

Ich meinte natürlich Mackies Buch "Das Wunder des Theismus. Argumente für und gegen die Existenz Gottes". Der gegenwärtige Abschnitt is natürlich noch sehr dürftig. Die Frage ist aber eigentlich weniger was momentan dort steht, sofern es nicht totaler Bloedsinn ist, sondern ob der pantheistische Gottesbeweis an sich relevant genug ist um hier abgehandelt zu werden. Wenn ja, dann behalten und letztlich ausbauen. Wenn nein, dann loeschen. --Moriolis 23:35, 5. Aug 2005 (CEST)

Habe gerade nachgeschaut, das Thema taucht weder im Register noch im Inhaltsv. des Buches auf. Ich lösche den Abschnitt mal, es ist so wie es da steht m.E. Unfug. Wenn jemand was ordentliches dazu schreiben will, kann er es ja immer noch gern tun. --Heliozentrik 16:12, 6. Aug 2005 (CEST)

Einleitung die Zweite

Nun: Da sich hier jemand als Zensor des Artikels aufführt, ok, diskutieren wir:

Der Satz : " Ein allgemein anerkannter schlüssiger Beweis für die Existenz Gottes konnte bisher nicht erbracht werden" ist POV. Der Satz "Die Existenz eines Gottes (bzw. eines solchen transzendentalen Prinzips) konnte bislang weder allgemein überzeugend verifiziert noch falsifiziert werden" ist NPOV ... Das sollte eigentlich jedem denkenden Zeitgenossen unmittelbar einleuchten. Noch Fragen?

(at Heliozentrik: Wenn Du meinst, dass es so sei, wie du behauptest, ist das eben nicht mehr als Deine persönliche Meinung, die Du nicht unbedingt zu majorisieren versuchen solltest. Wenn Du jedoch glaubst, dass man "2000 Jahre" lang danach gesucht hätte, ohne es zu finden - wie oben mal von Dir behauptet -, so irrst Du Dich schon philosophiegeschichtlich ganz gewaltig! Es gibt viele kluge Köpfe vor Kant, die die Argumentation der verschiedenen Gottesbeweise recht schlüssig fanden: Platon, Aristoteles, Augustinus, Thomas, Leibniz, Newton, Descartes ... Auch Du wirst einsehen müssen, dass die Negation der Gottesbeweise - so wie Du es beschreibst - ein geistesgeschichtliches Phänomen ist, das gerade einmal seit ca 300 Jahren mehrheitsfähig ist).

Insofern stelle ich die von mir geschriebene Einleitung der letzten Version hier gerne zur Diskussion ... --80.143.228.127 23:47, 8. Aug 2005 (CEST)

Leider trifft man heutzutage so wenig denkende Zeitgenossen, deshalb leuchtet mir deine Argumentation auch nicht so recht ein. Wieso " Ein allgemein anerkannter schlüssiger Beweis für die Existenz Gottes konnte bisher nicht erbracht werden" POV sein soll und dein verklausuliertes " nichts genaues weiß man nicht" NPOV sein soll, wird auch durch dein penetrantes ad hominem nicht plausibel.

Die vorhandene Einleitung stellt mit einfachen und nicht falschen Sätzen die derzeitige Sachlage dar und sollte m.E. in dieser oder einer ähnlichen Form Bestand haben. Artikel, die komplizierte Sachverhalte beschreiben, sollten m.E. den Leser vom einfachen zum speziellen führen. P.S. Jeder denkende Zeitgenosse kann natürlich diese Zensur umgehen und gern 25 neue Kapitel in den Abschnitt einfügen--Heliozentrik 00:15, 9. Aug 2005 (CEST)

Nun, wenn ich ein Argunemt, das Du hier früher gebracht hast, aufgreife und meine Meinung dazu sage, so ist das noch lange nicht "ad hominem", aber diese Feinheiten der Unterscheidung sind wohl nicht so Deine Sache! Du übersiehst auch, dass das in Klammern stand.Nun gut, zum Thema: Es gibt nach wie vor eine Reihe von Zeitgenossen, die die Existenz Gottes für rational ziemlich plausibel halten (dass ich dazu gehöre, tut hier wenig zur Sache). Eine neutrale Formulierung wie die von mir vorgeschlegene trägt diesem Sachverhalt schlicht und einfach Rechnung, während Deine Formulierung - wie so manche andere auch in diesem Artikel - den Leser auf eine bestimmte Meinungsschiene bringt ... Ich verstehe Deine Kritik eigentlich nicht. Wenn Du Gottesbeweise für nicht schlüssig hälst - das vermute ich mal -, ist das ja ok, aber wenn Du nicht dogamtisch denkst, solltest Du eben auch zur Kenntnis nehmen, dass es auch ein paar Argumente gibt, die dafür sprechen. Insofern ist die Fromulierung "weder verifiziert noch falsifiziert" in der Tat dem Stellenwert der Frage angemessen. --80.143.228.127 00:36, 9. Aug 2005 (CEST)

Es wäre übrigens nett, wenn sich hier noch ein paar andere Leute an der Diskussion beteiligen würden. Viele Leute, die hier schreiben, haben ofenbar den Eindruck, dass diese Fragen ausser von fundamentlistischen Kreationisten nicht mehr gestellt werden. Nun, ich denke, der Beitrag von P.Knauer zu diesem Artikel zeigt das Gegenteil, dass man nämlich sehr rational über die Existenz Gottes diskutieren kann.

Der Satz, " Ein allgemein anerkannter schlüssiger Beweis für die Existenz Gottes konnte bisher nicht erbracht werden", ist IMHO wertneutral und auch nicht falsch. Wenn es neue Argumente für die Existenz Gottes gibt, kannst du sie ja im Artikel darstellen. Es gibt aber auch Argumente gegen die Existenz Gottes.--217.84.35.12 08:27, 9. Aug 2005 (CEST)

Leider siehst Du das Problem nicht. Ob der Satz "wahr" oder "falsch" ist, hängt doch gerade davon ab, inwieweit man die Argumentation eines Gottesbeweises überzeugend findet oder nicht. Da der Satz nun aber die Frage, um die es im Artikel geht, von vornherein in eine bestimmte Richtung beantwortet, ist er eben keineswegs wertneutral. Dies wäre in diesem Kontext einzig die Aussage, dass die Existenz eines Gottes bislang weder schlüssig bewiesen noch schlüssig widerlegt werden konnte. --80.143.225.137 11:56, 9. Aug 2005 (CEST)

Der strittige Satz (der übrigens im Konsens nach Diskussion entstand) beantwortet gar nichts, er stellt nur fest, dass es derzeit keinen allgemein anerkannten, schlüssigen Beweis gibt. Das sagt auch nichts darüber aus, ob so ein Beweis überhaubt existiert oder nicht. Natürlich kann jeder Hobbytheologe für sich feststellen "Der Beweis ist erbracht", nur ist es dann halt POV und nicht allgemein anerkannt. Die Formulierung "..schlüssig bewiesen noch schlüssig widerlegt.." beinhaltet leider eine Unterstellung, nämlich die, dass sich die Nichtexistenz Gottes beweisen ließe. Noch ist es wohl so, dass jemand der die Existenz Gottes behauptet, den Beweis bringen muß und nicht auf die fehlende schlüssige Widerlegung verweisen darf.--Heliozentrik 12:23, 9. Aug 2005 (CEST)

Würdest Du den Satz so formulieren, wie Du ihn jetzt hier selbst erläutert hast, dann wäre er in der Tat wertneutral. Ich hoffe, Dir ist der Unterschied bewußt zwischen "Ein allgemein anerkannter schlüssiger Beweis für die Existenz Gottes konnte bisher nicht erbracht werden" (was historisch gesehen nachweislich falsch ist, da, wie gesagt, die Existenz (eines) Gottes für Descartes, Newton, Leibniz etc. durchaus im strengen Sinne bewiesen war) und Deiner jetzigen Formulierung, dass es "derzeit keinen allgemein anerkannten schlüssigen Beweis" gebe. Wenn Du es so meinst, warum schreibst Du es dann nicht auch so und lässt die Wahrheitsfrage aus dem Spiel? --80.143.244.192 17:04, 9. Aug 2005 (CEST)

"Ein aus heutiger Sicht allgemein anerkannter und schlüssiger Beweis für die Existenz Gottes konnte bisher nicht erbracht werden" stelle ich dann ein. P.S. wenn sehr geehrte historische Herrschaften in ihrer Zeit allgemein anerkannte Gottesbeweise geführt haben, so wissen wir spätestens seit Kant, dass diese Beweise eben nicht schlüssig waren. Deshalb ist der jetzt in der Einleitung stehende Satz sachlich richtig und NPOV.--Heliozentrik 17:24, 9. Aug 2005 (CEST)

Immerhin bist Du auf der richtigen Spur, meine Kritik zumindest ansatzweise zu begreifen. Allerdings übersiehst Du, dass eben auch Kant oder Mackie keine Evangelisten sind (man kann sie in der Tat hinterfragen und die Schwachstellen in ihren Argumentationen blosslegen) und dass eben auch wir nur "in unserer Zeit" leben ... Und die Gottesfrage liegt nun in der Tat auf einem anderen Niveau als zB. die Frage, ob die Erde eine Kugel oder eine Scheibe ist, d. h. jede Generation stellt sie sich neu, während das andere Problem definitiv abgehakt ist. --80.143.244.192 17:41, 9. Aug 2005 (CEST)

Gibt es einen Gott jeweils nur "in unserer Zeit"? Das ist eine interessante Spielart des Relativismus. In etwa so wie bei Faust: "Du gleichst dem Geist, den Du begreifst, nicht mir". Was sind denn das dann für Götter, die da jeweils bewiesen wurden? Wie sagt Lichtenberg? Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde, muss wohl heissen: der Mensch schuf Gott nach dem (jeweils) Seinigen... --GS 17:49, 9. Aug 2005 (CEST)

80.143.244.192 hat der Neutralität der Einleitung ein Bärendienst erwiesen.

Der Satz "Ein allgemein anerkannter schlüssiger Beweis für die Existenz Gottes konnte bisher nicht erbracht werden" ist nicht "nachweislich falsch", sondern korrekt: Die Beweise von Descartes, Newton Leibniz etc. sind nicht allgemein anerkannt. Der Satz sagt nicht, daß ein schlüssiger Beweis bislang nicht erbracht werden konnte, und läßt damit offen, ob die Beweise dieser Autoren schlüssig sind oder nicht. Er ist also NPOV. (Da wohl unstrittig ist, daß alle bislang vorgelegten Beweise keine allgemeine Anerkennung - in den relevanten Kreisen - gefunden haben.)

Die neue Formulierung "Ein aus heutiger Sicht allgemein anerkannter und schlüssiger Beweis für die Existenz Gottes konnte bisher nicht erbracht werden" wird dagegen von dem meisten Lesern so verstanden werden, daß er unter anderem sagt "Ein aus heutiger Sicht schlüssiger Beweis für die Existenz Gottes konnte bisher nicht erbracht werden". (Normalsprachlich wird ein "und" nicht wie das logische "und" behandelt.) Damit wird von allen bisher erbrachten Beweisen gesagt, sie wären "aus heutiger Sicht" nicht schlüssig. Das ist POV. Ich nehme das "und" mal raus, obwohl ich der Meinung bin, daß das "aus heutiger Sicht" völlig unnötig ist, da natürlich eine heute geschriebene Enzyklopädie die "heutige Sicht" vertritt. (Die neue Formulierung ist m.E. sprachlich eindeutig schlechter.) --129.187.254.11 18:03, 9. Aug 2005 (CEST)

Das fehlende (logische) UND hat wahrscheinlich die ganze Diskussion erst ausgelöst. Ich halte es für problematisch, hier mit termini wie "normalsprachlich" zu operieren und daraus dann auch noch Schlussfolgerungen zu ziehen. Ich bin dafür, den alten Satz wieder einzustellen (kann ich sagen, er stammt ja nicht von mir) und das logisch korrekte UND einzufügen. UND wenn eine @IP meint, sie könne Kant und Mackie "hinterfragen", dann nur zu, wir haben genug Platz im Artikel. Nur etwas mehr als der Versuch der Umkehrung der Beweislast sollte es schon sein. (m.E. und POV)--Heliozentrik 18:43, 9. Aug 2005 (CEST)

Natürlich muß man das normalsprachliche Verständnis eines Satzes berücksichtigen ("damit argumentieren"), schließlich ist die Wikipedia normalsprachliche und nicht in einer formalen Sprache verfasst. Ich habe nichts gegen den alten Satz (im Gegenteil) aber alles gegen ein "und", da es eben nicht wie ein logische "und" verstanden wird. Es gibt Möglichkeiten, das logische "und" auch normalsprachliche zu verdeutlichen, z.B. "gleichzeitig allgemein anerkannt und schlüssig". Ich hätte nichts gegen eine solche Verdeutlichung, aber die ursprüngliche Formulierung ist eigentlich eindeutig und sprachlich einfacher. --129.187.254.11 19:04, 9. Aug 2005 (CEST)

Kleiner Nachtrag: Die übliche und bessere normalsprachliche Formulierung des logischen "und" ist natürlich "sowohl als auch". Also: "sowohl allgemein anerkannt als auch schlüssig". --129.187.254.11 19:25, 9. Aug 2005 (CEST)

Die Streichung des "und" ist völlig in Ordnung. Darum geht es in der ganzen Diskussion auch gar nicht. --80.143.244.192 19:11, 9. Aug 2005 (CEST)

Also man kann mich ja bewusst falsch verstehen, deshalb nochmals im Klartext: Es ist nicht zu leugnen, dass so ziemlich jede Generation die Gottesfrage neu stellt bzw. gestellt hat. (Warum denn sonst opfert ein Philosoph wie J.L. Mackie seine Zeit, um der Frage ein ganzes Buch zu widmen, wenn es alles schon seit mehr als 200 Jahren definitiv erledigt wäre?) Dass die Gottesbeweise von Descartes, Newton, Leibniz etc. heute als nicht mehr schlüssig gelten, habe ich mit keinem Wort bestritten, man sollte aber doch zumindest zur Kenntnis nehmen, dass sie in ihrer Zeit als schlüssig galten. Das kann man in einem solchen Artikel doch nun wirklich nicht unter den Tisch fallen lassen, es sei denn, man will die Geister, die unser neuzeitliches Weltbid massgeblich geprägt haben, zu Phantasten erklären! Dass es, wie gesagt derzeit, niemanden gibt, der einen allgemein anerkannten schlüssigen Beweis vorzutragen hätte, wird niemand ernsthaft bestreiten. Aber: Unser Wissenstand ist immer historisch bedingt, auch wir heute wissen nur das, was man "in unserer Zeit" eben so weiss. Dazu gehört fraglos die Ansicht, dass seit Kant alle Formen von Gottesbeweisen zum Scheitern verurteilt seien ... das ist so ein typischer Allgemeinplatz des modernen common sense. Nun, ich bin wahrlich nicht der einzige, der sich das Recht herausnimmt, diese Position zu hinterfragen (vgl. zB. die in der Lit. zum Artikel zitierten Spaemann oder Schmidt, oder etwa auch den Philosophen Vittorio Hösle). Falls hier jemand der Meinung ist, definitiv ausschliessen zu können, dass eine Synthese der traditionellen europäischen Metaphysik mit dem neuzeitlichen Denken doch noch gelingen könnte, soll er es offen aussprechen. Dies käme für mein Empfinden jedoch einem Denkvervot gleich, das zu akzeptieren ich jedenfalls nicht bereit bin. --80.143.244.192 18:57, 9. Aug 2005 (CEST)

Inhaltlich bin ich ganz Deiner Meinung, aber die von Heliozentrik eingetragene (auch die jetzt vorgeschlagene) Formulierung wird halt vom Leser so verstanden, als ob es aus heutiger Sicht bzw. überhaupt keine schlüssigen Beweise gäbe. Eine neutrale Formulierung muß das vermeiden. (Es gibt gewichtige Autoren heute, die bestimmte Gottesbeweise für schlüssig halten.) --129.187.254.11 19:09, 9. Aug 2005 (CEST)

@woher IP die Kenntnis darüber hat, wie die Leser die Formulierung verstehen, möge sie begründen. Oder ist es ihr POV?--Heliozentrik 19:17, 9. Aug 2005 (CEST)

Tja @ Heliozentrik: Hinterfragen kann man jede Position, auch Kant und Mackie, oder sollten die für Kritik villeicht immun sein? (N.B.: Dass jede Position hinterfragbar ist, lernt man an der Uni im allgemeinen im ersten Semester.)

klar, schrieb ich gerade, wenn IP es hinterfragen will, soll sie es tun. (Oder lesen wir zwei verschiedene sites?)--Heliozentrik 19:17, 9. Aug 2005 (CEST)

Vorschlag: "Ein Beweis für die Existenz Gottes, der zugleich allgemein anerkannt und schlüssig ist, konnte bisher nicht erbracht werden."--Heliozentrik 19:22, 9. Aug 2005 (CEST)

Mir wär's recht. --129.187.254.11 19:26, 9. Aug 2005 (CEST)

Also was meine Meinung betrifft, wäre eigentlich weniger umzuformulieren, als Du vorschlägst. Dass es derzeit keinen anerkannten schlüssigen Beweis gibt, wird man nicht bestreiten können (ich weiss, ich wiederhole mich). Aber es ist eben so, dass heute viele Naturwissenschaftler, die sich mit Kosmologie usw. beschäftigen, "die Hypothese Gott" ausgblendet haben. Das mag man als gläubiger Mensch bedauern, aber es ist eben so und diese Aussage beschreibt nichts anderes als die Realtät des Wissenschaftsbetriebs. Ich würde folgende Formulierung favorieren:

"Ein allgemein anerkannter schlüssiger Beweis für die Existenz Gottes existiert derzeit nicht."

Dieser Satz nimmt zur Kenntnis, dass es um unsere heutige Situation geht, dass heute ein solcher Gottesbeweis, der von allen Fachrichtungen anerkannt würde, nicht in Sicht ist, und er lässt der Zukunft offen, einen solchen Beweis vielleicht doch noch zu erbringen ... --80.143.244.192 19:49, 9. Aug 2005 (CEST)

umkopiert, da sinnentstellende Einfügung--Heliozentrik 19:54, 9. Aug 2005 (CEST)

Ich konstatiere, dass z.Z. kein Konsens möglich ist und stelle die Vorversion wieder her. --Heliozentrik 20:17, 9. Aug 2005 (CEST)

Tja, dann hast du wohl nicht allzuviel verstanden ... womit die Diskussion für mich beendet ist. Weil, seit Cervantes wissen wir ja, dass man gegen Windmühlen nicht ankämpfen kanN. Und viel mehr als eine "Windmühle" bist du hier mit deiner Meinung hier nicht.--80.143.244.192 20:32, 9. Aug 2005 (CEST)

link

• [http://www.bibel-studien.de/Band%201/c)%20Studie2%20-%20Band1.htm

Das Dasein eines allerhöchsten intelligenten Schöpfers]

Warum ist dieser Link kein Beitrag zum Thema?

Nicht alles, was irgendwie zum Thema passt... aber lies selbst Wikipedia:verlinken--Heliozentrik 23:19, 31. Aug 2005 (CEST)

• http://www.bibel-studien.de/Band%201/c)%20Studie2%20-%20Band1.htm

Das Dasein eines allerhöchsten intelligenten Schöpfers

Ich finde es ungerechtfertigt den Link nicht zu akzeptieren, weil meines Erachtens er das Beste und Ausführlichste ist, was es im Netz zu finden gibt, welcher thematisch in der Tiefe darüber hinausgeht. Auf der verlinkten HP von der Kath. Jugend sind auch nur Beweise aufgeführt, was auf der von mir verlinkten Seite nicht anders ist. Bitte um Aufklärung, warum von denen der Link eingefügt werden kann, von mir aber nicht.

Dein Link vertritt eine nicht relevante Außenseiterposition (einer Absplitterung der Zeugen Jehovas, was bereits auf das Relevanzverhältnis schließen lässt) und das ohne dass eine dahingehende Standpunktzuweisung vorgenommen wurde. NPOV beachten und Diskussionsbeiträge bitte unterschreiben. --Rtc 00:52, 1. Sep 2005 (CEST)

Verschoben

Hallo, 84.174.67.236 hat die folgende Passage fälschlich in den Artikel gesetzt:

ANMERKUNG!!!! Fairerweise sollte man P.P.Knauer SJ (siehe www.jesuiten.org/peter.knauer) und dessen Lehrbuch "Der Glaube kommt vom Hören" (als pdf auf der genannten Seite, siehe dort unter:Bibliographie und Texte) hier bzw. im Literaturverzeichnis erwähnen, wenn man schon seine Skizze und seinen Aufweis von Geschöpflichkeit hier zitiert und verwendet!!!) a.m. (451amdg@web.de)

für den Fall, daß dieser Artikel tatsächlich auf der genannten Quelle basiert, sollte das eigebaut werden. --MAK @ 17:51, 7. Sep 2005 (CEST)

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Zu: Verschoben

Entschuldigt bitte mein Versehen, meine Anmerkung in den Artikel eingefügt zu haben,noch dazu ohne Signatur, Anfängerfehler!Ich präzisiere an dieser Stelle: Meine Anmerkung bezieht sich auf den Abschnitt im Artikel der ein "Alternatives Verständnis" des Ontologischen Gottesbeweis darstellt.(Genaugenommen müsste der dargestellte Ansatz als "relational-ontologischer Aufweis der Geschöpflichkeit" bezeichnet werden) Dieser Abschnitt zitiert den von mir genannten Autor! Ohne ihn leider zu nennen. Die Quelle lautet: Peter Knauer, "Der Glaube kommt vom Hören. Ökumenische Fundamentaltheologie",6., neubearb.und erw. Aufl.— Freiburg (im Breisgau);Basel; Wien: Herder, 1991 ISBN 3-451-22187-X [1]dort als PDF (siehe Seiten 26-70)--A.M. 20:03, 7. Sep 2005 (CEST)

Ich habe mir das Buch von Knauer mal angesehen und finde keine direkten Urheberrechtsverletzungen (ein ungekennzeichnetes langes Zitat wäre lizenzrechtlich nicht akzeptabel!). Allerdings ist für mich deutlich, dass der Absatz "Alternatives Verständnis" vom Duktus her, ziemlich aus dem üblichen enzyklopädischen Rahmen fällt (Canterbury wird beim Vornamen genannt, "Wir wissen also" und auch das Possesivpronomen "Unser" in der Grafik). Dieser Abschnitt sollte aus meiner Sicht überarbeitet werden - allerdings fühle ich mich nicht dazu berufen! --MAK @ 20:55, 7. Sep 2005 (CEST)

Wenn ich's richtig sehe stammt der Abschnitt übrigens von Peter Knauer (vgl. [2] und der darf sich natürlich selbst zitieren, wenn's sein Verlag nix ausmacht (und wenn er's schon in PDF ins Netz stellt, ist das wohl auch O.K.!?

Meines Wissens ist die Seite von Peter Knauer die noch einzige aktuelle Möglichkeit und die preiswerteste bisher ;-), das Buch zu bekommen. Schön, dass er sich hier selbst zitiert!!! Dies spricht ja nicht dagegen, kenntlich zu machen, woher "Denkansätze" stammen und wie ein Ansatz durch ergänzende Literatur zu vertiefen möglich ist.--A.M. 21:14, 7. Sep 2005 (CEST)