Diskussion:Leo Maasburg

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Leo Maasburg“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Missbrauchsvorwürfe

Wikipedia ist keine Tageszeitung. Die Standard-Medlung ist von heute früh. Hier [1] ist schon eine Entgegnung, die im Lemma nicht berücksichtigt wurde. IMHO ist der Betrag zur früh eingearbeitet worden. --Forscher 12:39, 26. Jun. 2011 (CEST)

Es berührt zwar immer etwas merkwürdig, wenn Ferngutachten von einschlägigen Grazer Psychologieprofessoren mit bekannten Interessenslagen auftauchen, ebenso, wenn die einschlägigen Benutzer wie Forscher2009 wie aus dem Nichts auftauchen, Investor kann/darf ja nicht mehr, wie man ja weiß. Dass eine APA-OTS-Meldung als Beleg herangezogen wird, muss man als Ausnahme sehen, denn diese kann jeder mit jedem Inhalt bei der APA veröffentlichen, und ist eigentlich als Beleg nicht zulässig. Aber trotzdem sollen in solchen Fällen immer beide Seiten zu Wort kommen, der Rest wird dem intelligenten Leser überlassen, wie er selbst diese Informationen für sich gewichten möchte. Damit ist ja vorerst das Thema erledigt. --Hubertl 13:08, 26. Jun. 2011 (CEST)

Meine Empfehlung dazu: an den Streisand-Effekt zu denken! Die Meldung ist nicht zu früh, denn darüber gibt es keine Regel, ab wann etwas in Wikipedia eingearbeitet werden darf. Dass es nicht zu früh ist, erkennt man auch deswegen, dass bereits vor vier Jahren der Sachverhalt dem Schönborn zugetragen wurde und es bereits jede Menge Gutachten - die sicherlich nicht heute vormittag geschrieben wurden - vorhanden sind. Aber, es ist nie zu spät, eigentlich hätte das bereits in den Artikel eingearbeitet gehört, als der Tatbestand durch die Meldung des Opfers erkennbar war. Ich möchte auch darum bitten, dem Standpunkt des Opfers einen größeren Raum einzuräumen, und hier nicht versuchen einem möglichen Täter zu exculpieren. Die unglaubliche Herabwürdigung des Opfers spricht ja Bände, soweit ich in die Tatsachenlage seit Groer eingearbeitet bin, war das Herabwürdigen der Opfer die bisherige, bis heute praktizierte Verteidigungsstrategie. Auch dann noch, wenn die Tatsachen völlig offen am Tisch lagen. Also, bitte nicht noch weiter auf die Opfer eindreschen! --Hubertl 13:15, 26. Jun. 2011 (CEST)

Es handelt sich nicht unbedingt um ein Ferngutachten, wie unten in der Video-Stellungnahme erklärt ist. Die Gerüchte waren ihm schon länger bekannt, daher ist es nicht unwahrscheinlich, dass ein Gutachten erstellt wurde. --Atlan ^Disk. 16:46, 26. Jun. 2011 (CEST)

Bitte eure Streitigkeiten auf der Diskussionsseite austragen

@Flocalic, @Hubertl: einigt Euch hier auf eine gemeinsame Version. Relevant sind WP:BIO. Die Vorwürfe eine psychisch Kranken dürfen hier auch nicht mehr Gewicht bekommen als die gesamte Biographie! --Forscher 13:40, 26. Jun. 2011 (CEST)

Hier gibt es keinen Streit! Die Ergebnisse der Diskussionsseite - wie du es selbst hier angeführt hast, wurden bereits in den Artikel eingearbeitet. Wo bitte, ist der Dissens? Der Stellungnahme der "nicht psychisch kranken" Person wurde ausreichend, sogar im Übermaß Rechnung getragen. Genau so viel, wie der - von dir so genannten "psychisch Kranken". Was Du hier aufführst ist ein Editwar, ohne auch nur im Mindesten mit zusätzlichen Belegen zu begründen. Grundsätze von Wikipedia, nämlich die Belegspflicht, sind nicht beliebig und nach Interessenslage zu diskutieren. --Hubertl 13:56, 26. Jun. 2011 (CEST)

Gegendarstellung von Dr. Leo Maasburg

Persönliche Erklärung von Dr. Leo-M. Maasburg

Die jüngst und überraschend gegen mich erhobenen Vorwürfe der Nötigung weise ich mit aller Entschiedenheit zurück.

Tatsache ist lediglich, dass es mit Frau A. vor Jahren eine freundschaftliche Bekanntschaft gab. Frau A. war zum Zeitpunkt unserer Bekanntschaft bereits volljährig. Es gab nie eine sexuelle Beziehung. Es ist nie zu einer Nötigung und mir gegenüber auch nie zu einem Vorwurf dieser Art gekommen.

Tatsache ist weiter, dass niemals ein Abhängigkeitsverhältnis bestand, und zwar weder in juristischer noch in seelsorglicher Sicht: Niemals war ich der Arbeitgeber oder Dienstvorgesetzte von Frau A., niemals ihr Spiritual bzw. Seelenführer.

Ich habe meinerseits den Abbruch des Kontaktes betrieben, als mir bewusst wurde, dass ich Frau A. jene Hilfe nicht geben kann, derer sie wohl bedurft hätte. In der Zeit unserer Bekanntschaft hatte ich ihre psychischen Vorbelastungen mehrere Jahre nicht erkannt und später unterschätzt, insbesondere auch ihr Stalking in den Jahren 2004 bis 2008, welches durch über tausend Mails und SMS von Frau A. an mich belegbar ist. Die nun erhobenen Vorwürfe, die nicht den Tatsachen entsprechen, kann ich nur als Folge ihrer psychischen Probleme und als einen Akt der Rache für den Abbruch des Kontaktes interpretieren.

Gegenüber dem Erzbischof von Wien, Kardinal Christoph Schönborn, und auch gegenüber der Ombudsstelle der Erzdiözese Wien habe ich, als ich von den Vorwürfen erstmals Kenntnis erhielt, sogleich meine vollumfängliche Bereitschaft zur Kooperation bekundet. Ihnen lege ich gerne alle Mails und SMS, die mir Frau A. sandte, offen. Ebenso ein psychiatrisches Gutachten, das ich darüber in Auftrag gegeben habe und das mich vollständig entlastet.

Der renommierte Grazer Psychiater und anerkannte Gerichtsgutachter, Universitätsprofessor Dr. Peter Hofmann, meint in seinem Gutachten „dass sich aufgrund der konkreten Datenlage der dringende Verdacht eines Stalkingverhaltens ergibt. Grundlage wäre in diesem Fall mit größter Wahrscheinlichkeit eine emotional instabile Persönlichkeit (Borderline).“

Im Hinblick auf mein priesterliches Amt und ebenso auf die aktuelle Funktion, die ich bekleide, habe ich mich gezwungen gesehen, einen Rechtsanwalt mit der Wahrung meiner Interessen zu betrauen, da Verleumdungen und ungerechtfertigte Unterstellungen gegen meine Person nicht nur mir persönlich Schaden zufügen.

Wien, 26.06.2011 Dr. Leo-M. Maasburg

Habe ich vom Artikel hierherkopiert, Urheber war die IP 78.142.160.118, werde das aus dem Artikel entfernen. Gruß SlartibErtfass der bertige 14:08, 26. Jun. 2011 (CEST)

Wo bitte ist das Problem? Der obenliegende Text ist ja schon längst verlinkt -und zwar so wie es sich gehört! Lb Leute aus der Rochuspfarre, Ihr müsst euch nicht so aufregen! Es ist alles in Ordnung. --Hubertl 14:33, 26. Jun. 2011 (CEST)

Hubertl, ich habe diesen Text vom Artikel hierher kopiert, ich las die Unterschrift und dachte die IP sei Maasburg und er nimmt hier Stellung, jedenfalls wollte ich es nicht im Artikel belassen aber auch nicht gänzlich löschen, deswegen habe ich den Absatz hierher kopiert, so quasi als Dokumentation. Dann eine VM gemacht und der Artikel ist in DEINER Version gesperrt worden. Alles in Ordnung? Gruß SlartibErtfass der bertige 14:36, 26. Jun. 2011 (CEST)

Nein, die IP ist nicht Maasburg, es ist der Benutzer:Flocalic, der abwechselnd als die inzwischen gesperrte IP:78.142.160.118 hier versuchte, Stimmung zu machen. --Hubertl 16:37, 26. Jun. 2011 (CEST)

Willkür auf Wikipedia ?

Wikipedia will m.E. sicheres Wissen bieten. Es mag zwar sein, daß Ihr Eintrag unter dem Titel 'Vorwurf sexueller Nötigung' als Referenz einen Zeitungsartikel bieten kann, das jedoch sagt rein gar nichts aus, ob die Vorwürfe selbst auch nur irgendeinen Wahrheitsgehalt haben. Nun liegt bereits eine umfassende Gegendarstellung vor, der auf dem Eintrag keineswegs Rechnung getragen wird. In diesem Fall steht Aussage gegen Aussage. Der Titel des Eintrages nimmt nicht darauf Bezug, daß die Vorwürfe mit Entschiedenheit in Abrede gestellt werden. Wenn wikipedia nicht einfach zu einer Nachrichtenplattform verkommen möchte, sollte doch wenigstens abgewartet werden, zu welchem Schluß die Staatsanwaltschaft kommt. Die objektive Suche nach Wahrheit in einer so delikaten Frage, die den guten Ruf einer in der Öffentlichkeit stehenden Person für immer zerstören können (Rufmord) verlangt eindeutig bedächtigeres Vorgehen. Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, daß hier eine Vorverurteilung stattfindet, ganz im Sinne von "se non é vero, é ben trovato". Aber ganz abgesehen davon: solche völlig unüberprüften Eingaben zu einem lexikalen Artikel sind völlig fehl am Platz. Flocalic

der Vorwurf ist eine Tatsache und die darf (muß) hier abgebildet werden, wenn sich der Vorwurf entkräftet, wird das auch hier stehen, den Vorwurf hingegen gibt es derzeit, dieser ist neutral dargestellt, ebenso ist die Entgegnung vermerkt, natürlich kannst Du davon ausgehen, daß auch das Urteil - egal wie es aussehen wird - hier Platz finden wird. Maasburg steht in der Öffentlichkeit und hat hier einen Artikel, über Vorwürfe dieser Art wird berichtet. Gruß SlartibErtfass der bertige 14:51, 26. Jun. 2011 (CEST)

@Flocalic: Willkommen bei Wikipedia. Wenn Du Sachargumente hast mit Quellenangaben, wird diesen normalerweise auf lange Sicht Beachtung geschenkt und Rechnung getragen. Aber die direkte Diskussion um jeden Halbsatz mit Hubertl kann ich Dir nicht ersparen. Ließ bitte WP:BIO. Das gilt, darauf kannst Du hier Bezug nehmen, und jeder, auch Hubertl, wird sich daran halten (müssen). Freundlichst Dein --Forscher 14:57, 26. Jun. 2011 (CEST)

wenn hier schon "die Experten" derart über das Thema auslassen, würde mich schon eines Interessieren: Wenn da gar nichts war, warum bezahlt dann die Opferkomission 11.000 Euro für eine Therapie, vielleicht können hier Insider weiterhelfen, ich bitte um Auflärung. Danke SlartibErtfass der bertige 15:02, 26. Jun. 2011 (CEST)

Die Komission trifft keine Schuldsprüche, weil sie den mutmasslichen Täter gar nicht anhört. Sie betont auch immer wieder, dass Zahlungen kein Schuldspruch sind. Es wäre unsachlich, daraus ein Schuld zu konstruieren. Dass die Frau schwer krank ist und Therapie benötigt, daran besteht ja kein Zweifel. Aber dass sie den Priester jahrelang gestalkt hat sagt sie ja selber nicht... Deinen spöttischen Ton überlese ich jetzt mal. --Forscher 15:19, 26. Jun. 2011 (CEST)

Lt. ORF zahlte die Kommission "im Zweifel". --Atlan ^Disk. 16:19, 26. Jun. 2011 (CEST)

Korr.: Es war der Standard [2] --Atlan ^Disk. 16:24, 26. Jun. 2011 (CEST)

Eindeutig tendenziös

Der Inhalt des Eintrages 'Vorwürf sexueller Nötigung' ist beschämend unausgewogen. Es sei hier darin erinnert, daß sich auch die Gestapo solcher Mittel bediente, um herausragende kirchliche Persönlichkeiten u.a. in den Augen der Öffentlichkeit herabzuwürdigen. Der Eintrag sollte dringend enthalten, daß Leo Maasburg die Vorwürfe mit Entschiedenheit zurückweist und auch erwähnt werden, daß der als Referenz angeführte Standardartikel Tatsachen ins Feld führt, die laut Leo Maasburg schwerwiegende Fehler enthält (s. Gegendarstellung). Es ist bezeichnend, daß die Seite gesperrt wurde und somit Korrekturen, die tatsächlich beiden Seiten gerecht werden, nicht eingebracht werden können. Flocalic

Wie wäre es bei der heiligen Inquisition gelaufen? Wie wäre es dieser Dame ergangen? Ich bitte, solche Bemerkunden zu unterlassen. Gruß SlartibErtfass der bertige 15:11, 26. Jun. 2011 (CEST)

Traurig, daß Sie dem obenangeführten Vergleich ausweichen und auch jedem Bemühen, der Feststellung der Wahrheit zu dienen. Immerhin sieht man jetzt, wie Admins in Wikipedia ihre Macht ausüben und ohne Sachkenntnis die Versionen ihrer Freunde privilegieren - das war ein Offenbarungseid.. Schade, hier wäre einmal die Chance gewesen nicht Meinung zu machen (durch einseitige Darstellung), sondern Wissenswertes weiterzugeben. Wikipedia ist gescheitert:-(( (nicht signierter Beitrag von 78.142.160.118 (Diskussion) 15:19, 26. Jun. 2011 (CEST))

Amen--Gugerell 15:29, 26. Jun. 2011 (CEST)

"Wie wäre es bei der heiligen Inquisition gelaufen?" Sag, SlartibErtfass der bertige, ist es Dir bei diesem Thema gar nicht möglich, Deinen nunmehr offensichtlichen POV zurückzuschrauben? Das ist unsachlich, untergriffig und gehässig - für Wikipedia ein NOGO! --Forscher 15:26, 26. Jun. 2011 (CEST)

Die (römische und die spanische) Inquisition hat übrigens, wie der Artikel aufzeigt, keine Vorverurteilungen ausgesprochen, sondern nach einem ordnungsgemäßen Verfahren gehandelt. --Atlan ^Disk. 16:22, 26. Jun. 2011 (CEST)

Richtig, und bei beiden Möglichkeiten (Schuld/Nichtschuld) endete das Verfahren mit dem Tod des Beschuldigten. Der Vorteil war, dass man dann halt unschuldig tot war. --Hubertl 16:40, 26. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Hubertl, du scheinst bedauerlicherweise nicht auf dem aktuellen Forschungsstand zu sein. --Atlan ^Disk. 16:41, 26. Jun. 2011 (CEST)

Es ist schon sehr bezeichnend hier, dass offensichtlich der GESTAPO Vergleich toleriert wird, die Entgegung meinerseits mit der heiligen Inquisition thematisiert wird, beschämend und eigentlich hätte ich mir da eine Distanzierung erwartet. Gruß SlartibErtfass der bertige 12:02, 27. Jun. 2011 (CEST)

Borderline-Persönlichkeitsstörung

Ok, die Dinge klären sich schnell: die Frau hat eine Borderline-Persönlichkeitsstörung [3]!! Kontakt mit Maasburg erst im Erwachsenenalter. Niemals in einem Abhängigkeitsverhältnis. Selbst ihr Anwalt (der gutes Geld an ihr verdienen wird) glaubt nicht, dass sie psychisch gesund ist. Er muss "erst klären, ob die Taten nicht bereits verjährt seien". Alles klar! Wieso klärt er das nicht, bevor er an die Presse geht?? Bitte mal einfach bei dieser Diagnose nachlesen, wer sich da nicht auskennt. Und dann noch: dringender Stalkingverdacht. Hat mich gleich sehr verwundert, dieser Fall. ZEITUNGSENTE!! --Forscher 15:12, 26. Jun. 2011 (CEST)

nein, so geht das nicht, lieber Forscher2009, da steht "Verdacht auf Borderline" im ORF Artikel, genauso wie im Artikel "Verdacht auf Missbrauch" steht. Du nimmst das jetzt als Tatsache und das geht keinesfalls, bitte unterlasse dies. Gruß SlartibErtfass der bertige 15:15, 26. Jun. 2011 (CEST)

Und außerdem: Angenommen die Frau hätte ein psychisches Problem; deswegen könnte sie trotzdem Opfer eines sexuellen Übergriffs gewesen sein. Die Argumentation der kirchlichen Kreise ist ziemlich absurd. --Gugerell 15:21, 26. Jun. 2011 (CEST)

Stimmt, aber dann hätte sie ihn nicht jahrelang gestalkt. Darüber gibt es ja ein Gutachten eines Gerichtspsychiaters! --Forscher 15:29, 26. Jun. 2011 (CEST)

Der Berliner Kriminalpsychologe Körber hat eine Studie zu den zur Anzeige gebrachten Vorfällen von sexuellem Mißbrauch veröffentlicht, aus der hervorgeht, daß statistisch betrachtet jeder Mann, der nicht im kirchlichen Dienst steht, 36x eher Täter eines sexuellen Mißbrauchs sein kann, als ein kirchlich Bediensteter. Wo immer dieser Hass gegen die Kirche herkommt, der wiederholt völlig unproportional das Thema 'sexuellen Mißbrauch' zu einem Problem der Kirche machen will, soviel intellektuelle Unredlichkeit ist für jeden offenbar, der sich nur ein wenig mit den Fakten beschäftigt. Aber wie schon vorher gesagt: hier gilt ganz einfach: "Se non é vero, è ben trovato" ('wenn es auch nicht wahr ist, es ist dennoch gut erfunden') Flocalic

Jedenfall ist das alles andere als geklärt, und diese diffusen Vorwürfe haben imho zur Zeit keinen Platz in einer Biographie einer unbescholteten Person. Wir haben hier eine Verantwortung - Wikipedia wird gelesen, deswegen können wir nicht jede rufschädigende Behauptung übernehmen. --Forscher 16:01, 26. Jun. 2011 (CEST)

Wasser auf meine Mühlen: „über tausend Mails und SMS“ [4]: das ist imho eine Stalkerin, die nicht erhört wurde. Raus mit dem Abschnitt bis wir Klarheit haben! --Forscher 16:08, 26. Jun. 2011 (CEST)

Auf der Basis des Rechts auf Schutz der Persönlichkeit ist festzustellen, dass unklare Sachlagen so nicht im Artikel wiedergegeben werden dürfen. Zumindest ist es erforderlich, dass weitere, gegensätzliche Aussagen aufgeführt werden, die die Person Maasburgs verteidigen. Nachdem jedoch zum gegenwärtigen Zeitpunkt es unmöglich erscheint, klare Aussagen zu treffen, plädiere ich für die Entfernung des Abschnitts bis zur weiteren Aufklärung der Sachfragen --Atlan ^Disk. 16:19, 26. Jun. 2011 (CEST)

@Atlan: Richtig. Das wird ja noch dazu immer klarer: Die Vorwürfe sind kirchlicherseits auf diözesaner und weltkirchlicher Ebene bereits geprüft worden, die zuständige römische Kongregation ist in ihrem abschließenden Schreiben zum Ergebnis gekommen, "dass diese Anklagen überhaupt kein Fundament haben" [5]. Raus mit dem ganzen Abschnitt, das stinkt gewaltig!--Forscher 16:25, 26. Jun. 2011 (CEST)

Als ob KATHweb eine unabhängige Quelle wäre ... --Gugerell 16:30, 26. Jun. 2011 (CEST)

Na, vielleicht wirst Du ORF akzeptieren: [6]? Außerdem ist hier die Gretchenfrage: ist Wikipedia dazu da, windige Vorwürfe von einer psychisch Kranken, die jahrelang einen Priester stalkt und ihm dann plötzlich was anhängt, zu transportieren, noch dazu wo die Vorwürfe offensichtlich schon lange geprüft und als nichtig erachtet wurden?? Ich sage, löschen wir das und warten wir ab, wie sich das weiter entwickelt. --Forscher 16:48, 26. Jun. 2011 (CEST)

beides ist dargestellt, der Vorwurf und die Entgegnung, es hilft auch nichts, hier das Opfer als psychisch kranke stalkende darzustellen, denn auch stalking ist strafbar und solange das nicht bewiesen wurde, gehört es weder hierher noch in den Artikel. Einerseits wird hier nämlich mit einem mutmasslichen Missbrauch argumentiert, die Gegenseite (auf dieser Diskussion) stellt die psychische Erkrankung und das Stalking hingegen als Fakt dar, so geht das auch nicht, denn auf das vermeintliche Opfer hat Rechte! Gruß SlartibErtfass der bertige 12:10, 27. Jun. 2011 (CEST)

Video-Stellungnahme

auf missio.at / youtube --Atlan ^Disk. 16:43, 26. Jun. 2011 (CEST)

zur Kenntnisnahme --Atlan ^Disk. 16:44, 26. Jun. 2011 (CEST)

Danke. Die Argumente der Kirchenvertreter sind aber ohnehin schon hinlänglich bekannt. Gibt es auch ein Video der Klägerin? --Gugerell 16:47, 26. Jun. 2011 (CEST)

Die Argumente des Beschuldigten sind keineswegs vollständig im Artikel vertreten. Meines Wissens hat die unbekannt bleibende Anzeigenerstatterin noch kein Video veröffentlicht. --Atlan ^Disk. 16:49, 26. Jun. 2011 (CEST)

Gugerell: hast Du hier ein Problem mit dem neutralen Standpunkt, den Du haben solltest (WP:BIO)? Bitte lege Deine Gehässigkeit ab, hier geht es um eine lebende Person, nicht ein Ungeheuer. --Forscher 16:52, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ist sexueller Missbrauch nicht etwas ungeheuerliches? --Hubertl 16:59, 26. Jun. 2011 (CEST)

sicherlich ist sexueller Missbrauch etwas ungeheuerliches, was aber Beschuldigte nicht ihrer Rechte beraubt. Stichwort Unschuldvermutung --Atlan ^Disk. 17:03, 26. Jun. 2011 (CEST)

Der erste Satz der Stellungnahme lautet: Sg. Unterstützerinnen und Unterstützer von Missio, jüngst wurde ich überraschend mit schwerwürdigen Vorwürfen der Nötigung konfrontiert. Das ist deswegen interessant, da es unbestritten ist,d ass bereits 1994 Kardinal Schönborn von diesen Vorfällen Kenntnis erlangt haben soll, was er auch nicht bestritt. Man muss sich jetzt wirklich fragen, was in den Köpfen der Leute vorgeht, welche für den Inhalt der verlesenen/veröffentlichten Texten verantwortlich sind. --Hubertl 16:57, 26. Jun. 2011 (CEST)

Falsch! Das behauptet ja nur die Borderline-Patientin, dass sie das damals gesagt hätte. Schönborn sagte, dass sie gebeichtet hat. Normalerweise beichtet man aber seine eigenen Sünden, nicht fremde. --Forscher 17:01, 26. Jun. 2011 (CEST)

In der Stellungnahme wird davon gesprochen, dass Maasburg vorher die Anschuldigungen nur in Form von Gerüchten bekannt waren --Atlan ^Disk. 17:01, 26. Jun. 2011 (CEST)

wir stehen aber hoffentlich doch bitte mitten im Leben, oder wollen wir uns Märchen anhören? --Hubertl 05:56, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ich stelle fest

Ein Opfer des schon fast systemischen sexuellen Missbrauchs in der katholischen Kirche wird offenbar mit allen nur verfügbaren Mitteln unter Zuhilfestellung diverser Laienorganisationen (Pfarre St. Rochus in Wien III als Vertreter der Legion Mariae), Forscher2009 von einer anderen katholischen Laienorganisation (man kann nur froh sein, dass nach einem halben Jahr Recherche Investor das Handwerk gelegt werden konnte!), von Atlan weiß man auch schon alles, noch weiter einem Kesseltreiben mit unglaublichen Unterstellungen, so auch einem vermuteten, aber nicht bewiesenen Borderline-Syndrom ausgesetzt. Dem möglichen Täter jedenfalls wird - wie schon so oft in den vergangenen Jahren, wenn es um sexuellen Missbrauch in der katholischen Kirche gegangen ist - jegliche Unterstützung der Kirche zuteil, ihm steht auch die Nachrichtenagentur kath.press offen. Geleugnet wurde immer bis zum Schluss, verleumdet von Anfang an. Bis die Lügengebäude nicht mehr aufrecht zu erhalten waren. Dann wurde es plötzlich still um die Täter. Wie es scheint, man hat es hier mit einem ähnlichen Fall zu tun. --Hubertl 16:51, 26. Jun. 2011 (CEST)

OT: Was weiß man denn bitte alles von mir? --Atlan ^Disk. 16:52, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ich stelle fest, dass Du auf Sachargumente nicht eingehen kannst, sondern lieber bei WP:PA bleibst. Schade! Damit stärkst Du Deine Position nicht unbedingt. --Forscher 16:55, 26. Jun. 2011 (CEST)

Wo bitte siehst Du einen PA? Und nein, ich unterstelle Dir keine Borderlinestörung. Oder habe ich das? --Hubertl 17:03, 26. Jun. 2011 (CEST)

Allgemeine Beruhigung nötig

Es wäre sehr schön, wenn wir sachlich miteinander diskutieren könnten, ohne pauschale Herabwürdigung anderer. Mit gegenseitigen Vorwürfen erreich wir kaum einen enzyklopädischen Konsens. --Atlan ^Disk. 17:17, 26. Jun. 2011 (CEST)

Gut, danke, ich gebe Dir recht. War mal auf ne Zigarette draußen, zum abkühlen. --Forscher 17:39, 26. Jun. 2011 (CEST)

Eine kleine ungefragte Einschätzung

Ui, was geht hier denn ab? Um es mir mal gleich mit allen Anwesenden zu verscherzen und der Bitte meine klaren Überspitzungen als veranschaulichend und nicht als böse gemeint zu verstehen: Einen solchen Austausch von pov trifft man selten. Da hätten wir den Forscher, der durchaus schon durch vermeintliche Selbstdarstellung aufgefallen ist und immer eine sehr einheitliche Meinung vertritt und durch jede Änderungen den Untergang der Demokratie und der Menschenrechte voraussieht. Auf der anderen Seite Hubertl und Freunde, die hier scheinbar wie die Inquisitoren des Atheismus ;) auftreten und gerne jeden Vertreter jeglicher Glaubensrichtung im Gefängnis sehen möchten. Offensichtlich vertritt er schon lange die Meinung, dass jegliche Ansicht, die von seiner abweicht „religiösen Eiferern“ zuzuordnen ist und kirchliche Organisationen eigene Abteilungen beschäftigen, die nur dem Ändern und Bewachen der Wikipedia dienen. Ein ganz eigenes Problem scheint er damit zu haben, weil er offensichtlich denkt: „Die Katholen können Kinder mißbrauchen ohne Ende und alles ist in Ordnung. Kaum einer regt sich auf.“ Und gegen solch schlimme Zustände muss natürlich mit einer eigenen Hardcore-Abteilung vorgegangen werden. Würde es sich nicht um ein so trauriges Thema handeln, könnte ich diese Sichtweise schon fast amüsant finden. Hast Du Hubertl im letzten Jahr auch nur einmal eine Zeitung aufgeschlagen? Oder vielleicht wenigstens mal den Fernseher eingeschaltet? Artikel wie der berühmte Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche zeigen solche Auswüchse, wenn einem das Thema eigentlich egal ist, sondern man nur einen „Feind“ bekämpfen möchte. Der Artikel ist so gigantisch, dass ich ihn leider schlicht nicht lesen kann. Mein Browser stürzt immer ab ;). Ich bezweifle, dass es in solchen Fällen wirklich um die Aufklärung geht, sondern das Leid der Opfer benutzt wird um seine Ziele zu erreichen, seien sie nun wirtschaftlicher oder ideeller Natur. Die Gegenseite verhält sich teilweise nicht besser und versucht "unter den Tisch zu kehren". Das Problem in diesem Fall scheint mir also überhaupt nicht der Artikel selbst zu sein, sondern das prinzipielle Gegeneinander-Gerenne verschiedener Sichtweisen.

Vielleicht kann man das ja mal für einen Moment einstellen und sich wirklich dem Artikel zuwenden. Selbstverständlich kann und sollte der Vorwurf erwähnt werden. Fangen wir hier an mit dem Persönlichkeitsrecht zu argumentieren, müssen wir bei Kachelmann und Konsorten jede Menge Versionen löschen. So allerdings sieht das schon sehr seltsam aus. Angefangen bei dem Stil des Artikels: Tempus ist teilweise falsch, die Sätze sind verschwurbelt, mit Relativsätzen verschachtelt und schlicht sehr schlecht geschrieben. Das „angeblich“ ist auch falsch gesetzt, es müsste vor die Krankheit. Formal müsste das also sowieso nochmal von jemandem überarbeitet werden. Auch inhaltlich ist das doch etwas seltsam. Erstens die Länge: Ich kenne Missio auch nur dem Namen nach, aber immerhin kenne ich es. Da müsste doch mehr über den Leiter, Direktor oder was auch immer zu sagen sein. Seine Relevanz zieht er in erster Linie nicht aus den ungeklärten Vorfällen, sondern aus seiner Tätigkeit. Das müsste also anständig gewichtet werden. Auch sollte der betreffende Absatz klarer machen, dass hier zwei Aussagen gegenüberstehen und die eine Seite im konkreten Verdacht steht, neben den Anschuldigungen auch selbst strafbare Handlungen gegen den Angezeigten vorgenommen zu haben, dies aber durch eine eventuelle Erkrankung zu entschuldigen ist. Wenn so ein schwerer Vorwurf gegen den Mann erhoben wird, müssen auch die Gegenvorwürfe klar genannt werden und zwar nicht nur durch Andeutungen, die man dann in den Quellen selbst raussuchen muss. In dem Fall würde müsste man nämlich auch zu den Vorwürfen nur schreiben, dass es eine Anzeige gab. Was für eine müsste sich dann jeder selbst raussuchen. Das bedeutet konkret: In die Überschrift muss ein „angeblich“ eingefügt werden. Spätestens im zweiten Satz müssen die Gegenvorwürfe explizit genannt werden. Nach dem Ende des Verfahrens muss der Absatz sowieso komplett neu geschrieben werden. Wikipedia ist zwar keine Prangerplattform, aber wer auch immer hier gelogen hat, muss dargestellt werden. Grüße an alle --Kero 18:48, 26. Jun. 2011 (CEST)

Zusammenfassung

Ich erlaube mir, folgende problematischen Punkte zusammenzufassen, die mir auffallen:

1. eine psychisch kranke Frau mit Borderline-Persönlichkeitsstörung [7][8] (Diagnose von Gerichtspsychiater Prof. Peter Hofmann, stellvertretender Leiter der psychiatrischen Uniklinik Graz). Selbst ihr Anwalt glaubt nicht, dass sie psychisch gesund ist, er plädiert auf "sexueller Missbrauch einer wehrlosen oder psychisch beeinträchtigten Person" (§ 205 StGB) [9][10]. Die Klasnic Kommission hat eine Therapie "im Zweifel" gezahlt, da sich die Frau in einem psychisch labilen Zustand befunden habe und "Gefahr im Verzug" gewesen sei [11]. Borderliner können sehr gut drohen.
2. sie schreibt zwischen 2004 und 2008 „über tausend Mails und SMS“ [12][13] an denjenigen, der sie angeblich vorher missbraucht hat - das ist Stalking [14][15] (Diagnose Prof. Peter Hofmann, Graz) Dabei soll die Frau unter anderem gedroht haben, sich umzubringen, wenn nicht sofort ein Treffen stattfinde [16].
3. daraufhin bricht der Prieser den Kontakt mit der Stalkerin ab [17][18][19]
4. als Rache für diese Kontaktabbruch [20] behauptet sie plötzlich "mehrere sexuelle Übergriffe" im Jahr 1994, als sie schon erwachsen war.
5. Die Vorwürfe sind kirchlicherseits auf diözesaner und weltkirchlicher Ebene bereits geprüft worden, die zuständige römische Kongregation ist in ihrem abschließenden Schreiben zum Ergebnis gekommen, "dass diese Anklagen überhaupt kein Fundament haben" [21][22][23].
6. Kontakt mit Maasburg erst im Erwachsenenalter: Die Frau ist 1994, zum Zeitpunkt der angeblichen Übergriffe, volljährig, mündig und in der Lage, sich an ein Gericht zu wenden [24]
7. sie war niemals in einem Abhängigkeitsverhältnis zu Maasburg [25][26][27]. In einer E-Mail hat sie selbst geschrieben, dass Maasburg nie ihr Beichtvater gewesen sei [28], obwohl sie jetzt plötzlich das Gegenteil behauptet [29] - typisch Boderline. Sie widerspricht sich selbst.
8. ihr Anwalt (der gutes Geld an ihr verdienen wird) muss "erst klären, ob die Taten nicht bereits verjährt seien" [30]. Aber Anzeige hat er bereits erstattet. Hm, komisch, wieso geht er vorher in die Medien?

Aus all diese Gründen befürworte ich die Streichung des Abschnitts und empfehle das Abwarten, wie sich diese Sache weiterentwickelt. --Forscher 22:22, 26. Jun. 2011 (CEST)

Wie nennt man so eine Zusammenfassung? Opferprügeln? Täterschutz? Keineswegs Streichung!--Hubertl 23:29, 26. Jun. 2011 (CEST)

Meiner Einschätzung nach geht es auf Wikipedia um eine faire Darstellung dessen, was zum gegenwärtigen Zeitpunkt bekannt ist, sofern dies für eine Person relevant ist. Eigentlich müsste es daher genügen, wenn gesagt wird, eine Frau erhebt Vorwürfe dieser oder jener Art gegen die im Artikel behandelte Person und diese weist diese Vorwürfe zurück. Also: Möglichst knapp und neutral schreiben und abwarten, wie sich die Sache weiter entwickelt! - Josef Spindelböck 11:42, 27. Jun. 2011 (CEST)

die derzeitige Darstellung entspricht dem doch haargenau, es ist der Vorwurf im Artikel und die Gegendarstellung, sogar mit dem Hinweis auf eine mögliche psychische Erkrankung der Anzeigenden. Ich bin mir nicht sicher, wie man das neutraler darstellen könnte. Gruß SlartibErtfass der bertige 11:58, 27. Jun. 2011 (CEST)

Opferbashing oder Maasburgbashing?

Hubertl, Hass macht blind... Wenn Du von Opferbashing sprichst, ist für Dich der Fall wohl längst geklärt, die Anklägerin einwandfrei Opfer und daher Leo Maasburg ein echter Übeltäter. Genau darum geht es aber bei der ganzen Diskussion, daß es uns einfach nicht möglich ist, festzustellen, wem Glauben geschenkt werden kann. Überlassen wir das den Gerichten, Zeugen, Gutachtern und wer sonst noch dazu Stellung nehmen wird und beschränken wir uns auf Wikipedia 'sicheres' Wissen anzusammeln... Alles andere ist nämlich ein Bashing von Leo Maasburg, dessen Namen im Gegensatz zur Anklägerin nämlich bekannt ist, sodaß was immer man an Negativem über ihn aussagt, ein echter Schlag ist, während alle Aussagen die Klägerin betreffend letztlich ins Leere gehen... Ich schließe mich daher Forscher an, denn die vorliegende Sachlage reicht einfach nicht für einen seriösen Beitrag auf Wikipedia aus.. --ProfKaiser 00:14, 27. Jun. 2011 (CEST)

Hmm. Erster Beitrag. Mitten in der Nacht, mit akademisch anmutendem Namen, mit guter Kenntnis der Wikipedia, wie groß ist wohl die Wahrscheinlichkeit, dass es sich nicht nicht um eine Socke handeln? Ich würde vorschlagen auf solche zu verzichten, denn der grpße Nachteil von Sockenpuppen ist es, dass sie eine vertrauensvolle Arbeitsatmosphäre aufgrund permanenter gegenseitiger Verdächtigung unmöglich machen. Wir arbeiten hier an einer Enzyklopädie ... --Atlan ^Disk. 00:50, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ich halte es für durchaus möglich, dass Herr Maasburg Opfer einer Verleumdung geworden ist. Aber das weiß ich nicht, das glaube ich nur; und was ich persönlich glaube, ist für den Rest der Welt völlig irrelevant. Die Sache hat eine relativ große mediale Aufmerksamkeit bewirkt (gestern Standard, heute Kurier, etc). Es ist Aufgabe der Wikipedia, über diese Kontroverse zu berichten. Die Frage, wer "schuldig" und wer "unschuldig" ist, mag ja interessant sein, aber es ist nicht Sache der Wikipedia, das zu entscheiden. Es sollte lediglich eine (möglichst objektive) Berichterstattung stattfinden. (Ich halte auch Jörg Kachelmann für völlig unschuldig; aber ich halte es für korrekt, dass über seinen Fall berichtet wird.) Die Wikipedia sollte weder verurteilen noch freisprechen, sondern einfach nur berichten. --Gugerell 09:31, 27. Jun. 2011 (CEST)

+1. Aber wie schon oben erwähnt, wird ist das im Moment sehr suboptimal eingearbeitet. Vielleicht findet man ja zusammen eine für alle akzeptable Formulierung. Grüße --Kero 11:32, 27. Jun. 2011 (CEST)