Diskussion:Georgien

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Archiv

2003 bis 2010 ab 2011

Wie wird ein Archiv angelegt?

Religion Iberiens?

Iberien ist ja durchaus christlich - aber hier geht es doch um Georgien. Also sollte es wohl heißen "zur Staatsreligion Georgiens erklärt", oder? Ich finde auch keinen Hinweis, dass Iberien sich hier auf einen Teil oder einen alten Namen Georgiens beziehen könnte. -- jhereth (nicht signierter Beitrag von 92.226.116.108 (Diskussion) 18:58, 10. Mai 2011 (CEST))

Gemeint ist Iberien (Kaukasien), nicht die Iberische Halbinsel (Spanien & Portugal). Habe das im Artikel jetzt nochmal verlinkt (war weiter unten bereits). --Amga 21:50, 10. Mai 2011 (CEST)

Vorderasien/Transkaukasien/Grusinien

1.) Die Festlegung Geogiens auf Asien ist m. E. nicht haltbar und letztlich willkürlich. Auch die "Grenzen" Europas und "Asiens" sind bekanntlich fließend. Europa definiert sich nicht nur geographisch sondern auch kulturell und politisch. Und unter diesen Aspekten ist Georgien nun mal Europa, was auch die Mitgliedschaft im Europarat und in der östlichen Partnerschaft der EU beweist.

Der Satz in der Einleitung "Georgien[...]ist ein Staat in Vorderasien" kann so nicht stehen bleiben. Er müsste in etwa so geändert werden: "... ist ein Staat an der Nahtstelle zwischen Asien und Europa".

2.) Der Begriff Transkaukasien beinhaltet eine russische Perspektive, keineswegs eine europäische, und wir sind doch hier auf eine deutschen Seite und nicht auf einer russischen. Aus dem gleichen Grund hab ich so meine Schwierigkeiten mit dem Begriff "Grusinien" (siehe auch 3.)

3.) Der Begriff "Georgien" und "Georgier" ist bereits seit dem Mittelalter in Europa gebräuchlich. Man betrachte nur die Werke der Chronisten Sir John Mandeville oder Jacques de Vitry. (Quellen: David Marshall Lang, The Georgians, New York: Frederick A. Praeger, Inc., 1966, 17–18 und "St. Nino And The Conversion Of Georgia". Georgianweb.com. http://www.georgianweb.com/religion/stnino.html.

Die Georgier selbst nennen sich "Kartvelebi" und ihre Sprache "Kartuli".

Schönen Gruß von Colourvision --Colourvision 11:12, 21. Jun. 2011 (CEST)

1. Das ist eine (erkennbar) geografische Festlegung, und geografisch liegt Georgien nunmal fast ausschließlich in Asien. Und das egal nach welcher Definition, nach der gängigen deutschen liegt es sogar nur und deutlich in Asien. Das mit der Nahtstelle steht schon in der Einleitung.
2. Das Gebiet heißt nunmal so, ob es dir gefällt oder nicht. Geografische Begriffe werden häufig dadurch geprägt, wie sie zu uns kommen - in diesem Fall über Russland.
3. Kann so sein, dazu gab es hier schon mehrere Diskussionen. Nur was willst du uns damit sagen?

--Don-kun • Diskussion Bewertung 11:35, 21. Jun. 2011 (CEST)

1. Und wie definiert sich Europa "kulturell und politisch", außer an den Mitgliedschaften in verschiedenen Gremien (die aber nichts mit der (physischen) Geographie zu tun haben)? Was ist "schlecht" daran, in Asien zu liegen. Asien - finde ich cool ;-)
2. Der Begriff existiert und ist verbreitet (im *Deutschen*), und ist verbreiteter als andere, russische Herkunft ist eigentlich unwichtig, Georgien hat nun einmal sehr lange, in der Periode als es *hauptsächlich* im deutschen Sprachraum bekannt wurde, zu Russland bzw. der russisch dominierten UdSSR gehört, das kann man jetzt nicht mehr ungeschehen machen (wir hier sowieso nicht). Und auch hier wieder: was ist per se "schlecht" an "russischen Perspektiven"? Was interessieren uns georgische (?) Probleme damit? Warum ist eine russische Perspektive keine europäische Perspektive? Es ist nicht an uns, gegen *existierende* Verwendungen bestimmter Begriffe zu "kämpfen".

   Davon abgesehen stört mich z.B. auch das *russische* Wort Tiflis. *Das* wäre doch mal ein lohnender Ansatzpunkt ;-)

3. Das wurde schon umfassend ausdiskutiert, siehe Archiv. Das Lemma heißt schließlich nicht Grusinien, also wo ist das Problem? Grusinischer Tee ist übrigens ein feststehender Begriff, da kannste nichts machen (hihi, Grusinischer Tee... Preiswerter, russischer Tee aus Georgien). Aber wie kommen die Kartvelebi eigentlich dazu, Deutschland გერმანია (Germania) zu nennen? Also, ich sehe da eine "russische Perspektive" (Германия = Germanija) - sowas geht ja gar nicht ;-) --Amga 11:47, 21. Jun. 2011 (CEST) -- Amga 11:48, 21. Jun. 2011 (CEST)

Bei Tiflis muss ich dir widersprechen, siehe auch den Artikel: Der in Deutschland gebräuchliche Name Tiflis wurde bereits im 13. Jahrhundert von deutschen Kartografen .... "Grusinischer Tee" musste ich mir anlässlich dieser Diskussion auch gleich wieder anhören ;) --Don-kun • Diskussion Bewertung 12:04, 21. Jun. 2011 (CEST)

zu 1.: Man sollte schon Verständnis dafür aufbringen, dass nicht weltweit der im deutschen Sprachraum üblichen Definition Europas gefolgt wird. Missverständnisse in dieser Hinsicht sind kein Einzelfall. Im deutschen Sprachraum ist es nun aber üblich, den gesamten Kaukausus Asien zuzurechnen. Die kulturelle Verbundenheit Georgiens mit Europa sehe ich gar nicht so sehr. Außer der christlichen Tradition bleibt da nicht viel. Armenien hat wenigstens noch eine indoeuropäische Sprache, Georgien nicht. All das ist aber völlig wertungsfrei, Europa ist ja nicht irgendwie besser als Asien.

zu 2.: So richtig verbreitet sehe ich den Begriff nicht. Es ist eher üblich, die gesamte Region (also auch einschließlich Armenien und Aserbaidschan) noch dem Kaukausus zuzurechnen. Andererseits stört sich an "Transkarpatien" ja auch niemand.

zu 3.: Deswegen heißt der Artikel ja "Georgien". Also ist doch alles in Ordnung, oder? MBxd1 12:12, 21. Jun. 2011 (CEST)

Wirklich witzig! Beide Länder tragen bis heute einen ziemlich ernsthaften Konflikt aus. Das Übernehmen der Sichtweise nur eines der Kontrahenten ist tendenziös und damit unwissenschaftlich. Es ist verfälschend. Diese Sichtweise zieht sich durch den gesamten Georgienartikel.

Was die Zugehörigkeit zu Asien oder Europa angeht: Es ist kein Zufall, dass ausgerechnet diejenigen, die mit Russland sympathisieren, Georgien nach Asien verlegen wollen, obwohl die Europäer und die Georgier die Zugehörigkeit zu Europa und zum Westen betonen. Russland will seine Hegemonie über Gorgien wiedergewinnen und trachtet daher danach, dass Land zu isolieren. Ein kleiner Schritt dahin ist die Abkopplung von Europa. Es ist daher unstatthaft, sich bei Georgien auf die Zugehörigkeit zu Asien zu versteifen, ohne auf politischen Hintergründe aufmerksam zu machen.

Geschichte

Die Darstellung der Geschichte Georgiens bedarf einiger Ergänzungen. Die Weglassungen wirken verfälschend. Erneut scheint in erster Linie eine russische Perspektive zu dominieren.

Ich möchte zunächst nur auf den Vertrag von Georgiewsk von 1783 zurückkommen:

Russland garantierte dem georgischen König Erekle II. und seinen Nachfahren in Artikel II auf alle Zeiten den Besitz der von ihm beherrschten und der noch zu erwerbenden Länder. In Artikel VI sichert die russische Regierung die volle Berücksichtigung georgischer Interessen in künftigen Verhandlungen mit Persien oder dem Osmanischen Reich zu.

Trotz des Vertrages kam es 1795 zur Katastrophe: Nach einer durch Verrat gewonnen Schlacht, wüteten die Perser neun Tage in Tbilisi, machten die Stadt dem Erdboden gleich, schlachteten Zehntausende ab oder verschleppten sie in Gefangenschaft. Russische Hilfe blieb aus. Es ist zum Sinnbild der Georgier für russischen Treuebruch geworden.

Das zaristische Manifest von 1801 mit dem die Annexion Georgions eingeleitet wird, ignoriert die Garantien im Vertrag von Georgiewsk schließlich völlig. Der georgische Gesandte in Sankt Petersburg meinte dazu: "Kein Land ist je so erniedrigt worden wie Georgien."

Quellen: 1.Philipp Ammon: "Die Wurzeln des georgisch-russischen Konflikts (1783-1832)" http://www.conflicts.rem33.com/images/Georgia/wurzeln_1783_1832.pdf 2. R. Suny: "The Making Of The Georgian Nation" 3. David Marschal Lang: "History Of Modern Georgia", Seite 251 4. Vertragstext: http://www.istoria.ge/Documents/1783%20georgievskis%20traqtati.htm

Ich bitte dringend um Aufnahme dieser Aspekte. Eine Darstellung aus russischer Perspektive ist im Hinblick auf den bis heute vorhandenen ernsthaften Konflikt zwischen beiden Ländern unwissenschaftlich und tendenziös. (nicht signierter Beitrag von Colourvision (Diskussion | Beiträge) 11:46, 21. Jun. 2011 (CEST))

Vertrag von Georgijewsk, da ist das mehr oder weniger so dargestellt. --Amga 11:52, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich bleibe dabei, dass die Darstellung falsch ist. Es wird der Eindruck erweckt, als habe eine reibungslose, von allen so beabsichtigte Vereinnahmung Georgiens durch das Zarenreich stattgefunden. Kein Wort von Verrat und Vertragsbruch. Das kann so nicht stehen bleiben! --Colourvision 11:57, 21. Jun. 2011 (CEST)

Im Artikel steht etwas von einer Annektion durch Dekret des Zaren, nichts davon dass das von allen Seiten beabsichtig gewesen sei. Und für den allgemeinen Artikel halte ich den Abschnitt auch für ausreichend, vielleicht ein Satz noch mehr dazu. Aber für alles andere gibt es die Unterartikel zur Geschichte. --Don-kun • Diskussion Bewertung 12:09, 21. Jun. 2011 (CEST)