Diskussion:Deutschland schafft sich ab

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Archiv

2010

Wie wird ein Archiv angelegt?

Das derzeit aktuelle Archiv befindet sich hier.

Was noch einzuarbeiten wäre

• Sigmar Gabriels Auseinandersetzung: http://www.zeit.de/2010/38/SPD-Sigmar-Gabriel
• Christoph Butterwegges Gastbeitrag in der FR: http://www.fr-online.de/politik/rechtspopulismus-pur/-/1472596/4598620/-/index.html
• Sarazzins Aussage zu einem SZ-Interviewer über falsche statistische Daten: wenn man keine Zahl habe, dann müsse „man eine schöpfen, die in die richtige Richtung weist. Und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch.“
• einen Abschnitt, in dem die gröbsten eindeutig nachzuweisenden Fehler des Buches gelistet und mit Kommentaren und sofern vorhanden richtigen Zahlen versehen werden (das muss nicht unbedingt bedeuten, aktuellere Stichproben anzuführen)
• weiterhin müsste noch im Artikel erwähnt werden auf welche zweifelhaften und umstrittenen Theoretiker er sich im Literaturverzeichnis und in den Fußnoten beruft, bspw. solche mit biologistisch-radikalen Ansichten, deren Aussagen auf dem aktuellen Stand der Wissenschaft bereits überholt sind.

--Christianju 15:53, 27. Apr. 2011 (CEST)

Der Gabriel ist was für den Personenartikel, weil Begründung für das Parteiordnungsverfahren. (→ Diskarchiv) Zahlenschöpfung dito, dort schon vorhanden. Die Aussage kam lange vor dem Buch. Butterwegge war schonmal kurz im Artikel, die Darstellung überzeugte damals allerdings nicht. (→ Diskarchiv) Kannst ja mal neu versuchen. Deine DLR-Kultur-Rezensionsdarstellung braucht 'nen zuverlässigen Beleg; die angegebene Webseite gab das nicht her. --TrueBlue 16:01, 27. Apr. 2011 (CEST)

TrueBlue: Leider ist die volle Rezension als Audiodatei nicht mehr im Netz verfügbar, nur eine reduzierte Textversion. Ich habe damals die Audiodatei des vollen Beitrags gespeichert, aber möchte sie nicht ohne weiteres zur Verfügung stellen, weil ich mir über lizenzrechtliche Bestimmungen älterer Beiträge des öffentlich-rechtlichen Rundfunks nicht im Klaren bin. --Christianju 16:10, 27. Apr. 2011 (CEST)

Dann besser auf die Darstellung verzichten oder auf das schriftlich vorhandene beschränken. Video- und Audiostreams sind als Quellen selten geeignet und zumutbar: 1. werden sie schnell mal entfernt oder sind nur regional abrufbar. 2. ist es eine Zumutung, einen längeren Beitrag durchzusehen/-hören, nur um einzelne Aussagen nachvollziehen zu können. Es fehlt da die Suchfunktion. --TrueBlue 16:25, 27. Apr. 2011 (CEST)

Da bin ich anderer Meinung. Statt reduzierte und modifizierte Textversionen zu zitieren, nur um der schnellen Nachvollziehbarkeit willen, sollten die Originalquellen gelten. Es handelt sich überdies um einen kurzen Audiobeitrag, d.h. die Nachvollziehbarkeit des Beschriebenen sollte gegeben sein. Dass die Audiodatei nicht mehr verfügbar ist, sollte den Interessierten nicht davon abhalten bei genauerer Recherche einen Mitschnitt bei dradio.de zu bestellen. Was ist dann mit der Suchfunktion von nicht-digitalisierten Büchern? Sollten wir Bücher nur dann zitieren, wenn sie sich digital durchsuchen lassen? --Christianju 16:38, 27. Apr. 2011 (CEST)

Buchquellen müssen mit Seitenzahlangabe versehen werden, wenn sie als Einzelbelege verwendet werden sollen. --TrueBlue 16:54, 27. Apr. 2011 (CEST)

Vgl. WP:Q: Quellen, die nur wenige Wochen oder kürzer im World Wide Web stehen, besitzen im Allgemeinen nicht die zur Nachvollziehbarkeit erforderliche Dauerhaftigkeit. Selbst inhaltlich zuverlässige Quellen sollten daher, wenn sie voraussichtlich nur für derart kurze Zeit zugänglich sind, nach Möglichkeit vermieden oder durch längerfristig zugängliche, inhaltlich zuverlässige Quellen ergänzt oder ersetzt werden. (Dies betrifft beispielsweise einen Teil der Online-Angebote des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland, z. B. tagesschau.de, aber auch die Websites einiger Zeitungen.) --TrueBlue 16:57, 27. Apr. 2011 (CEST)

Und dass man den Audiostream noch irgendwo "bestellen" könnte, kann ich der Webseite nicht entnehmen. Sorry, das geht so nicht. --TrueBlue 17:09, 27. Apr. 2011 (CEST)

Habe WP:Q zur Kenntnis genommen. "[...] nach Möglichkeit vermieden werden" bedeutet aber hier leider, dass uns keine andere Möglichkeit bleibt, als die Rezension zu reduzieren. Das würde ich allerdings nicht so gern sehen, weil meiner Ansicht die Argumente im Radiobeitrag stärker waren, als jene textuell erwähnten. Was die Bestellung angeht: Ich bin mir sicher, dass es möglich ist, einzelne Audiobeiträge zu bestellen, weil alle Beiträge archiviert werden. Wie schwer eine derartige Bestellung ist, werde ich allerdings mal in Erfahrung bringen. Eine Nichtverfügbarkeit wäre zwar unangenehm, aber gleiches trifft ja auch auf antiquarische Bucheditionen zu, und solche die vergriffen sind. Ich sehe ein, dass das ganze nicht ideal ist, aber auf der anderen Seite sollten wir bei solch kleineren Fällen kein großes Theater machen. Es ist immer noch besser auf Quellen zu verweisen, als überhaupt keine Quellen anzuführen. --Christianju 17:54, 27. Apr. 2011 (CEST)

Für Bücher "außer Vertrieb" gibt's Bibliotheken: Digitale und papierne. DLR archiviert sicherlich. Das bedeutet aber nicht, dass man als Hörer Zugang zum gesamten Archiv hat. Ich kenne vom DLF die Möglichkeit, als Hörer Sendungsmitschnitte anzufordern. Das gilt aber nur für bestimmte Sendeformate, wo diese Möglichkeit dann auch ausdrücklich erwähnt wird - nicht für alle. --TrueBlue 18:32, 27. Apr. 2011 (CEST)

@Chr.: Das sind ja wohl eher Beleidigungen als Argumente, die Popatzki da von sich gab. Zu den besagten Widersprüchen auf S. 359 habe ich den Verdacht, das er das Zitierte in unzulässiger Weise verkürzt hat. --Virtualiter 21:51, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ob Klaus Popatzky beleidigen wollte oder in unzulässiger Weise verkürzt hat, muss uns nicht kümmern. Es stört mich aber nach wie vor, dass hierzu keine zuverlässige Quelle angegeben werden kann. IMO erwähnt der Artikel schon in ausreichender Zahl gut, nämlich in Schriftform zu belegende Rezensionen und Kommentare, als dass man noch auf den nicht mehr abrufbaren O-Ton von Hörfunkrezensionen verweisen müsste. --TrueBlue 23:02, 28. Apr. 2011 (CEST)

TrueBlue: Ich warte noch auf eine Antwort des DLF. Allerdings scheint die Sache doch schwieriger zu sein, als ich gedacht habe. Virtualiter: Etablierte Literaturkritiker wie Popatzky nehmen in der Regel auch kein Blatt vor den Mund, und sparen daher nicht mit harten Worten, wo sie (ihrer Meinung nach) nötig sind. Höflichkeit spielt in Rezensionen in der Regel keine Rolle. Ich finde auch nicht, dass in seiner Rezension nichts Relevantes enthalten sein soll. Er drückt sich eben nur überspitzt aus, wenn er sagt, dass "Onkel Thilo uns die Welt erkläre", was an sich ja nicht beleidigend ist, sondern den Autor bloß kleiner macht, als er sich selbst vor der Veröffentlichung mit steilen Thesen in den Massenmedien aufgeblasen hat (weder ist er Experte in Migrationsfragen, noch Wissenschaftler der Soziologie/Demografie, sondern Finanzexperte) . --Christianju 01:04, 29. Apr. 2011 (CEST)

Virtualiter: Ich hab in meinem jüngsten Edit den Begriff "provinzieller Spießer" herausgenommen, da dieser nichts zur Sache beiträgt und als Beleidigung angesehen werden kann. --Christianju 10:42, 29. Apr. 2011 (CEST)

Gibt es Unterstützung für den Vorschlag, Sascha Stanicics Anti Sarrazin. Argumente gegen Rassismus, Islamfeindlichkeit und Rassismus (ISBN 978-3-00-033237-1) in die Liste der Rezensionen aufzunehmen? --Cuzzela 12:59, 21. Mai 2011 (CEST)

Falsches Zitat: S. 316

Hallo an alle! Im Artikel steht fogendes Zitat: „Ganze Clans haben eine lange Tradition von Inzucht und entsprechend viele Behinderungen. Es ist bekannt, dass der Anteil der angeborenen Behinderungen unter den türkischen und kurdischen Migranten weit überdurchschnittlich ist. Aber das Thema wird gern totgeschwiegen. Man könnte ja auf die Idee kommen, dass auch Erbfaktoren für das Versagen von Teilen der türkischen Bevölkerung im deutschen Schulsystem verantwortlich sind.“ – Deutschland schafft sich ab: S. 316"

Das obrige Zitat ist eindeutig falsch.

Die beiden unteren Sätze müssen gelöscht werden!

In meiner Ausgabe des Buches (wahrscheinlich die 2. Auflage) steht aber nur folgendes: „Ganze Clans haben eine lange Tradition von Inzucht und entsprechend viele Behinderungen. Es ist bekannt, dass der Anteil der angeborenen Behinderungen unter den türkischen und kurdischen Migranten weit überdurchschnittlich ist.“

Viele Grüße --Ingoko 11:38, 30. Apr. 2011 (CEST)

Nicht das Zitat ist falsch, sondern Deine Auflage. Das Werk ist ein inhaltlicher Wackelpudding, der Text wurde mehrfach "entschärft". --TrueBlue 11:46, 30. Apr. 2011 (CEST)

Vgl.: [1] --TrueBlue 11:55, 30. Apr. 2011 (CEST)

Der Link gibt nur an, dass zum Beispiel der Spiegel behauptet, dass er das geschrieben hat. Das müsste dann aber im Zitat stehen. Z.b. laut Spiegel ....: „„Ganze Clans haben eine lange Tradition von Inzucht und entsprechend viele Behinderungen. Es ist bekannt, dass der Anteil der angeborenen Behinderungen unter den türkischen und kurdischen Migranten weit überdurchschnittlich ist. Aber das Thema wird gern totgeschwiegen. Man könnte ja auf die Idee kommen, dass auch Erbfaktoren für das Versagen von Teilen der türkischen Bevölkerung im deutschen Schulsystem verantwortlich sind.“ – Deutschland schafft sich ab: S. 316" In meinem Buch steht das Zitat nicht. --Ingoko 12:11, 30. Apr. 2011 (CEST)

Nö. Was glaubst Du, wem ich mehr glaube? Deinem Original Research, dem Spiegel, der BILD-Zeitung oder all den anderen, die das Zitat fanden. In diesem Falle allen, weil - wie gesagt - der Text wurde mehrfach entschärft. Dazu findet sich auch einiges im Archiv. --TrueBlue 12:15, 30. Apr. 2011 (CEST)

Was du glaubst ist mir egal. Ich weiß, was in meiner Ausgabe auf Seite 316 nicht steht. Aber ich finde es gut, dass du die Referenz zum Spiegel nun angegeben hast.--Ingoko 12:35, 30. Apr. 2011 (CEST)

Allein Dein Wissen und Deine Behauptung können hier nichts belegen... Aber keine Sorge, im Netz findet sich auch der Scan jener Seite 316, wie Du sie wohl gelesen hast. Die Rezensenten allerdings hatten die 1. Auflage, eigentlich sogar die Druckfahne, bewertet.[2] Diese wurde Thema der öffentlichen Diskussion. --TrueBlue 13:20, 30. Apr. 2011 (CEST)

Meinst du die Diskussion, die ca. am "Montag, 6. September 2010 08:23:54" geführt worden ist? Da taucht keine Quelle auf.Bei einer Quelle ist es wichtig diese genau zu benennen. Steht das Zitat von S. 316 nun in der Druckfahne oder in der 1. Auflage oder nur in der Spiegelausgabe? --84.59.112.7 14:18, 30. Apr. 2011 (CEST)

Deine Fragestellung ist nicht sinnvoll. Das vollständige Zitat ist sowohl Teil der vorabveröffentlichten Textauszüge in der BILD wie auch Teil einer seitennummerierten Druckfassung, wie sie (z.B.!) dem Spiegel vorlag. Von einer "Spiegelausgabe" ist nicht die Rede. --TrueBlue 21:55, 30. Apr. 2011 (CEST)

PS: „„Aber das Thema wird gern totgeschwiegen“, heißt es noch in der mir vorliegenden 6. Auflage. „Man könnte ja auf die Idee kommen, dass auch Erbfaktoren für das Versagen von Teilen der türkischen Bevölkerung im deutschen Schulsystem verantwortlich sind“ (S. 316; Hervorhebung: AK).“ - aus Andrea Kamphuis: Sarrazin: Das fehlende Kapitel In: science-texts, 08.03.11. --TrueBlue 22:26, 30. Apr. 2011 (CEST)

Aber das hatten doch vor Sarrazin schon andere festgestellt: http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/Junge-Tuerkin-kaempft-gegen-Verwandten-Ehen-id178785.html http://www.welt.de/vermischtes/article732888/Wenn_der_Cousin_mit_der_Cousine_schlaeft.html oder Düzgün Firat: Die Migration als Belastungsfaktor türkischer Familien (1996) "Dies könnte das falsche Bild vermitteln, daß Inzest in der Türkei erlaubt sei. An dieser Stelle ist es jedoch notwendig zu erwähnen, daß Inzest in der Türkei ein absolut tabuisiertes Thema und gesellschaftlich nicht akzeptiert ist." --Virtualiter 23:02, 30. Apr. 2011 (CEST)

Ähm, Thema verfehlt: 1. muss uns hier nicht kümmern, was andere zum Thema "Inzest" feststellten. 2. stellt keine Deiner beiden angegebenen Quellen einen Zusammenhang zw. Heiratsverhalten, seinen möglichen Folgen und einem angeblichen "Versagen von Teilen der türkischen Bevölkerung im deutschen Schulsystem" her. --TrueBlue 23:19, 30. Apr. 2011 (CEST)

Es ist sehr ärgerlich, dass es unterschiedliche Ausgaben des Buches gibt. Ich habe alle Zitate aus dem Artikel überprüft mit meiner Ausgabe (13.) und nur hier eine wesentliche Abweichung festgestellt. Gibt es im Netz einen Fotobeweis, dass das Zitat auch wirklich in der 1. Ausgabe vorkommt? Selbst wenn dies so ist, muss im Zitat dann die Auflagennummer stehen.--Ingoko 14:28, 1. Mai 2011 (CEST)

Die Auflagennummer wäre in der Tat dann zu ergänzen. Also in welcher Auflage konkret ist das Zitat abgedruckt? Nur in der 1. Auflage? Wer hat sie und kann es nachprüfen und die korrekte Auflage im Artikel ergänzen? --Benatrevqre ^…?! 17:28, 1. Mai 2011 (CEST)

Lest ihr denn hier Beiträge, bevor ihr antwortet? Ich hatte soeben die Biologin und Autorin Andrea Kamphuis zitiert, die die umstrittene Textpassage auf S. 316 der 6. Auflage fand. Da zur Zeit der Spiegel-Rezension allenfalls die 1. Auflage aktuell war, können wir also in Summe schlussfolgern, dass der Text mindestens in der BILD-Vorabveröffentlichung, der 1. und der 6. Auflage stand. Ingoko behauptet, er hätte es "wahrscheinlich" in der 2. Auflage nicht gefunden. Was heißt hier eigentlich "wahrscheinlich"? --TrueBlue 22:00, 1. Mai 2011 (CEST)

PS: Der Pressesprecher des Verlages schrieb am 21.09.10 in Bezugnahme auf Textglättungsvorhaltungen seitens STERN (es ging um den "bei Migranten aus dem Nahen Osten" angeblich "überdurchschnittlich hohen Anteil an angeborenem Schwachsinn" auf S. 370), dass "ab der 10. Auflage an zwei Stellen Sätze ähnlichen Inhalts verändert bzw. gestrichen" worden seien, "die sich als missverständlich erwiesen" hätten. Dies beträfe die Seiten 316 und 370.[3] Mit hoher Wahrscheinlichkeit also die hier diskutierte Textpassage. --TrueBlue 22:38, 1. Mai 2011 (CEST)

Gut, nach diesen Angaben handelt es sich also um die 6. Auflage, in welcher das Zitat zu finden ist; hab’s im Artikel nun ergänzt. --Benatrevqre ^…?! 09:58, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich konnte zwischenzeitlich ein Exemplar der 2. Auflage einsehen und fand das vollständige Zitat auch dort wieder. Benutzer Ingoko hat uns hier mit seiner "wahrscheinlich 2. Auflage" (die zwischenzeitlich zur 13. Auflage erklärt wurde) hinter die Fichte geführt. Ich gehe davon aus, dass das vollständige Zitat bis einschließlich 9. Auflage im Buch war. --TrueBlue 17:07, 2. Mai 2011 (CEST)

Sinnvoller wäre wohl der Hinweis, dass ab 10. Auflage auf S. 316 Aussagen "verändert bzw. gestrichen" worden sind. --TrueBlue 17:18, 2. Mai 2011 (CEST)

Nur als "Zusatzbeleg": Ich besitze eine Erstauflage und da steht es auch drin. Gruß--Pvanderloewen 21:53, 2. Mai 2011 (CEST)

Mein Hinweis auf die 2. Auflage beruhte auf den Text meiner Ausgabe. In meiner Ausgabe stand vorne keine Auflagenummer sondern nur ein Text mit Erläuterungen. Erst später fand ich heraus, dass diese Informationen ganz hinten im Buch stehen. Jetzt weiß ich, dass es die 13. Auflage ist und dort kommt das Zitat nicht vor.--Ingoko 18:36, 9. Mai 2011 (CEST)

Unsinnige Diskussionen über, von linken Zeitungen manipulierte, und nicht unumstrittene Passagen von Sarrazins Publikation

Ich beziehe mich explizit auf diese Aussage: "bei Migranten aus dem Nahen Osten" angeblich "überdurchschnittlich hohen Anteil an angeborenem Schwachsinn" Sarrazin selbst hat nie über "angeborenen Schwachsinn" gesprochen, er meint dies hätte pädogigisch-kulutrelle Gründe. --77.3.73.134 14:33, 3. Jun. 2011 (CEST)

Danke für Deine Meinung L50. --Otberg 14:46, 3. Jun. 2011 (CEST)

wikipedia kann in die Zukunft sehen

21.↑ Sarrazin distanziert sich von Sarrazin, Artikel von Daniel Friedrich Sturm in der Welt am Sonntag vom 14. November 2011.

Sehr schön.....sehr schön.....nun können wir also bereits die Zeitung vom 14. November 2011 lesen. Ich halte dies für einen nicht zu unterschätzenden Vorteil. Wäre jemand bitte so nett und veröffentlicht kurz den Börsenteil vom 14.11.2011. Möchte nur interessehalber kurz reinschauen. ;-)

Rainer E. 22:17, 20. Jun. 2011 (CEST)