Diskussion:Bürgerkrieg in Libyen 2011

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Infobox

Wäre eine Infobox wie bei (abgeschlossenen) Konflikten meist vorhanden, bzw. Schlachten (aus dem 2. WK z.b., mein Interessengebiet hauptsächlich) nicht sinnvoll? Sprich erstmal die beiden Seiten die sich gegenüber stehen, die entsprechenden Befehlshaber, Gaddafi und wer sonst noch so der 2. Mann ist und auf der anderen Seite die Befehlshaber, und eben die teteiligten Truppen ("Reguläre" Libyische Armee, Luftwaffe, ?Marine?) sowie eben auf der anderen Seite die Truppen der Rebellen die ja auch ihren eigenen Namen haben, auf Englisch irgendwas mit "Free Libyan", vermutlich Freie Libyische Volksarmee oder sowas. Dazu die Verluste, die zwar nicht ganz präzise sind, aber in etwa sind sie bekannt. Bei den Regulären Truppen waren es letztens bestätigte 849 bis 1000 (je nach Quelle halt) tote Pro-Gaddafis, was sich natürlich später wohl steigen wird, viele sind ja sicher unbestätigt bzw. verheimlicht von Gaddafi. Sowie die über 220 Panzer und Truppentransporter welche Gaddafi verloren hat (erbeutete wohl ausgeschlossen). Wäre aber ein Anfang... die Details klären sich ja dann, hauptsächlich wenn der Konflikt, wie auch immer, vorbei ist.

Kilon22 18:06, 3. Mai 2011 (CEST)

Überarbeiten

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Die Seite ist wegen der vielen Refs kaum noch editierbar. Bitte nicht "jeden Klobesuch" referenzieren. Bitte auf die Vorlagen Cite web, Cite news und Internetquelle verzichten, damit der Renderer nicht den Kollaps bekommt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:12, 3. Apr. 2011 (CEST)

Es reicht wenn man Internetquelle durch Citeweb ersetzt. Dann muß der Renderer nämlich nimmer Vorlage:ISO 639-1 nach Langform rendern. Spart rund 8000 Byte pro Einbindung. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:34, 3. Apr. 2011 (CEST)

Zum Vergleich der Stand vor und nach dieser Änderung, bei der ich etwa fünf Einbindungen von Internetquelle nach Cite web geändert habe:

vorher	nachher
Post-expand include size: 698821/2048000 bytes Template argument size: 1000636/2048000 bytes	Post-expand include size: 680484/2048000 bytes Template argument size: 965695/2048000 bytes

Grüße. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:53, 3. Apr. 2011 (CEST)

Dann mache das bitte auch. Revertieren ohne wesentlich zu verbessern kann jeder. Die Seite (mit Pöbelkommentar) nach dem Prinzip "passt mir nicht, mach das (gefälligst) besser" revertieren ist untragbare Oberlehrermanier. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:02, 3. Apr. 2011 (CEST)

Sorry, wenn dich der Kommentar stört, aber laut WP:VM von vor ein paar Tagen, ist geht's noch eine nicht zu ahnende Äußerung. Hat mich auch gestört, aber außer mir fanden's wohl alle Admins toll. Am reparieren bin ich, generell müßte man das Thema jedoch auch auf Vorlage Diskussion:Internetquelle ansprechen, im Artikel zum Nuklearunfall in Fukushima haben wir das Problem nämlich auch. Ich denke, in der Vorlage ist einiges an Codeoptimierung angesagt. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:05, 3. Apr. 2011 (CEST)

Gute Wikipedianer erkennt man auch daran, dass sie den PA-Grenzrahmen nicht voll ausnutzen ;-) Schwamm drüber und Friedenspfeife. Zur Sache: Bist du dir sicher, dass das ausreicht ? Meine Methode war zwar radikaler, aber auch sehr effektiv ... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:14, 3. Apr. 2011 (CEST)

Nachtrag: es waren nur noch

Preprocessor node count: 47773/1000000
Post-expand include size: 67084/2048000 bytes
Template argument size: 58865/2048000 bytes
Expensive parser function count: 4/500

Kannst du das unterbieten ? ;-() ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:17, 3. Apr. 2011 (CEST)

Ja. Indem ich die Seite völlig leere. :D Ob das völlig ausreicht? Nun ja, irgendwo habe ich einen Artikel auf EN mit 600 Einzelnachweisen gesehen. Das Problem ist vermutlich – ich sage vermutlich, weil ich es nicht analysiert habe die Einbindung von Vorlage:ISO 639-1 zu Langform, um in Vorlage:Internetquelle sprache=en zu (englisch) zu expandieren. Außerdem nutzt mMn Vorlage:Internetquelle wesentlich mehr Variablen, weil dort die verschiedenen Funktionen in einer Vorlage zusammengefaßt werden, die bei der Cite-Familie auf fünf oder sechs Vorlagen verteilt werden (ISBN, ISSN, doi usw.). Das müßte man mal in einer Art Stress-Test genauer analysieren. Wenn wir mal dazu kommen und nicht ein Großteil wochenlang der aktuellen akuten Weltentwicklung hinterherhechelt. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:43, 3. Apr. 2011 (CEST)

Bin jetzt runter auf 102961 / 612247 / 829001 /3 per 15. März. Long way to go. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:50, 3. Apr. 2011 (CEST)

Hut ab. Ich habe jetzt manchmal nur in der History die quelle angemerkt. Zum Beispiel DLF-Nachrichten könnte man als Link in Einzelnachweisen zusammenfassen oder ganz weglassen, weil die Textform auf der Website nur 7 Tage lang nachlesbar ist aus irgendwelchen rechtlichen Gründen. Mal eine technische Frage an die Kundigen: Belasten die schlichten Weblinks (URL in einfachen eckigen Klammern) das System weniger? Eigentlich sollen ja mehr Mindestangaben sein, aber andererseits sieht man häufig Angaben in Kurzform in den Fußnoten und Weblinks.--Frankenschüler 21:57, 4. Apr. 2011 (CEST)

Wie ist denn jetzt der Stand der Dinge bzgl. Quellennachweis? Wollen wir hier den Generator http://toolserver.org/~magnus/makeref.php benutzen oder nicht? (nicht signierter Beitrag von 188.97.133.139 (Diskussion) 23:19, 20. Apr. 2011 (CEST))

Gruppen

Mir wird aus dem Artikel noch nicht klar, aus welchen Gruppen in Libyen eigentlich Gaddafi seine Unterstützung zieht.
Umgekehrt wird mir auch nicht deutlich, inwieweit bei der Opposition Dschihadisten mitmischen. – Simplicius 15:14, 21. Mär. 2011 (CET)

Es gibt keine organisierte Opposition im westlichen Sinne von Parteien oder Verbänden. Dafür hat die Geheimpolizei jahrzehntelang gesorgt. Die Exilopposition ist zerstritten. Das bringt für Frankreich das Problem mit sich, dass es nicht wie weiland in Zentralafrika anstelle Gaddafis als Ersatz einen neuen Potentaten mit Fallschirmjägern einfliegen kann. Potamo 15:57, 21. Mär. 2011 (CET)

Hiermit könntest du auch weiterkommen, wenn du die "Gruppen" der libyschen Innenpolitik mal aufgelistet haben möchtest. Aber Vorsicht, die Sichtweise dieses Artikels ist eine arabische Sichtweise, also eine von vielen möglichen. Potamo 16:19, 21. Mär. 2011 (CET)

Zu Dschihadisten: Die Taliban haben sich auf Gaddafis Seite gestellt, Al-Qaida im Maghreb auf die von den Aufständischen. Ansonsten gibt es einen neueren Artikel von Christopher Boucek zum Aussteiger-Programm für Mitglieder der Libyschen Islamischen Kampfgruppe unter Saif Gaddafi, der dort mit einer deutschen Übersetzung verlinkt ist. --Dinarsad 20:31, 22. Mär. 2011 (CET)

Ist in Tripolis mit einer grösseren Anhängerschaft von Gaddafi zu rechnen? – Simplicius 02:17, 28. Mär. 2011 (CEST)

Keine Ahnung. Vermutlich konzentrieren sich dort systemnahe höhere Beamtenschaft und ähnliche privilegierte (und ggf. auch durch Stammesloyalitäten gebundene) Gefolgsleute oder Eliten und Creme de la creme besonders, wie es in Berlin ja auch hinsichtlich der Anhängerschaft der einstigen staatstragenden Partei der Fall war, was sich noch heute bemerkbar macht. Ich vermute, vor allem ist die Kontrolle viel stärker. Es soll ja Stadtviertel geben, deren Bevölkerung stärker zum Abtrünnigwerden geneigt ist. Auch im Westen gibt es in einigen Städten erhebliche Bewegung. Habe heute erst ein Video auf youtube von französischen Journalisten aus Nalut gesehen. Nicht mehr ganz frisch. Da war richtig die Wurst warm für Firma Gaddafi. Die Volksseele kochte und offenbar waren auch Stammes- und religiöse Autoritäten auf Distanz zum Regime gegangen und hatten sich mit an die Spitze der (ggf. auch bewaffnet kämpfenden) Protestbewegung gestellt. Man darf vielleicht auch nicht vergessen, dass Gaddafi selbst von einigen religiösen Führern schon vor Jahren zum "Ketzer" erklärt worden war. Seine Interpretation des Islam ist nicht unumstritten.--Frankenschüler 01:23, 29. Mär. 2011 (CEST)

Umgedreht gibt es wohl auch in Benghasi noch ein paar Gaddafi-Anhänger und vereinzelte grüne Fahnen. --Roxanna 00:25, 3. Apr. 2011 (CEST)

Hier schätzt ein "Experte" im Tagesanzeiger das Protest- / Oppositionspotenzial im Westen und der Hauptstadt ein: «Die Leute in der Hauptstadt werden unzufrieden» 1. April 2011--Frankenschüler 21:13, 3. Apr. 2011 (CEST)

Karten

M.E. sollte nicht nur die aktuelle Karte der Machtverhältnisse im Artikel sein, sondern auch eine nach drei Tagen Revolte, eine zum Höhepunkt der Revolution und eine vor Eingreifen der Allierten. -- Olbertz 18:30, 21. Mär. 2011 (CET)

+1...Finde ich auch. Wir sollten eine Tabelle zusammenstellen und bei den Leuten in der Kartenwerkstadt anfragen. Generator 00:47, 31. Mär. 2011 (CEST)

Untergliederung und Verweise

Das Kapitel Flüchtlinge+Evakuierungen könnte man vielleicht unterteilen in zum Beispiel - "Rettungsaktionen" ausländischer Staaten (evtl. nach Gruppen) für ihre eigenen Staatsbürger - Aktivitäten von NGO (dazu würden wohl Ärzte ohne Grenzen + Rotes Kreuz/Halbmond gehören) - Aktivitäten von Staatenbünden wie AU, EU, OIC - Aktivitäten der UN - evtl. sontige

ja, mach mal Potamo 00:46, 23. Mär. 2011 (CET)

i.O., mach ich, sobald ich etwas freie zeit erübrigen kann in den nächsten tagen --Frankenschüler 14:09, 24. Mär. 2011 (CET)

Oben hatte ich schon mal gefragt, ob nicht ein Hinweis auf Fortsetzung der internationalen Reaktionen im Hauptartikel internationaler militärischer Einsatz sinnvoll wäre, da ja zum Beispiel UN, EU, Russland, AU, OIC usw. dort unter Diskussion zum Militäreinsatz im Speziellen weiter geführt werden, damit nicht alles doppelt ist. Meinungen zu diesen Ideen?--Frankenschüler 23:29, 22. Mär. 2011 (CET)

So einen Hinweis auf Fortsetzung kann freilich nicht schaden. Ich frage mich nur, weshalb es zwei Artikel (a) Bürgergkrieg und (b) Militäreinsatz gibt, wenn sich das in der Praxis nicht trennen läßt. Mit der Forderung im Kommunique des Pariser Gipfels, dass "Gaddafi und diejenigen, die seine Anweisungen ausführen ... sofort mit den gegen Zivilisten begangenen Gewalttaten aufhören, sich aus allen Gebieten, in die sie mit Gewalt eingedrungen sind, zurückziehen(!!!) und in ihre Stützpunkte zurückkehren sollen, ist die Koalition doch faktisch eine Bürgerkriegspartei. Auch die Interpretation von Susan Rice, wonach Waffenlieferungen an die Aufständischen keinen Verstoss gegen das Waffenembargo darstellen würden, deuten in diese Richtung. Hinzu kommt dann noch die Auffassung, wonach Angriffe auf libysche Bodentruppen nicht als Luftnahunterstützung zu sehen wären. Wenn man diese Lesart der Resolution 1973 vertritt, dann gibt es keinen Unterschied zwischen Aufständischen und den Kräften der Koalition. Kurzum: Wenn die Aufnahme der Rebellen-Flagge als "Mitkriegführende" auf der linken Seite der Übersicht beim Militäreinsatz richtig ist, dann war die Trennung von Militäreinsatz und Bürgerkrieg eben doch falsch. Die Kombination von beidem ist das, was als Libyenkrieg in die Geschichte eingehen wird. --Dinarsad 00:32, 23. Mär. 2011 (CET)

Ja, ist schon recht. Der Artikel hier ist aber das übergeordnete Lemma, das nicht soviel militärische Details braucht bzw. auch nicht vertragen kann. Zeitleiste seit dem 19. März könnte statt dem Tagesraster wie jetzt zusammenfassende Kapitel kriegen, je nach weiterem Verlauf beispielsweise:

• Militärbündnis, seine politische Ziele (bisher kamen ja nicht viele gemeinsamen Ziele zusammen)
• Durchsetzung der Flugverbotszone
• Bekämpfung der Regierungstruppen durch Rebellenarmee und Militärbündnis
• Vormarsch der Rebellenarmee (falls die sich nochmal nach Westen auf die Socken machen wird), Militärbündnis patrouilliert solange hilfsweise den Luftraum, damit die Regierungshubschrauber unten bleiben
• zivile internationale Hilfe für die Hungerregionen, die gerade entstehen, für Flüchtlingslager, wenn es ganz hart kommt
• Durchsetzung des Waffenembargos gegen Libyen, wer liefert der Rebellenarmee noch Waffen außer Ägypten?
• Waffenstillstand, Verhandlungen, Bildung und Anerkennung einer provisorischen Regierung, ggf. nur in einer neu gegründeten Autonomen Zone Cyrenaika (ägyptisches Schutzgebiet)
• Verfassungskonferenz, Parteiengründung, Wahlen
• Trivia: Gaddafi feiert im Exil Bunga-Bunga-Parties mit Lukaschenko und Mubarak, Berlusconi ist nicht mehr eingeladen.

Kann aber auch anders kommen und auch schlimmer kommen. Dann gibt es eben zusammenfassende Kapitel für den kommenden Verlauf. Potamo 00:46, 23. Mär. 2011 (CET)

Was ist Luftnahunterstützung? Ich kenne nur Luftunterstützung. Übrigens tragen m.E. Angriffe auf Bodentruppen und ähnliche "Maßnahmen" ggf. sehr wohl dazu bei, ein Schweigen der Waffen herbeizuführen respective die Bereitschaft zur Einhaltung eines Waffenstillstands zu erhöhen.--Frankenschüler 00:27, 24. Mär. 2011 (CET)

Ich denke bei Luftnahunterstützung muss man hier vorsichtig sein. Meiner Meinung nach könnte man davon nur sprechen, wenn die opposition gezielt Luftschläge anfordern könnte. Da ich aber noch nirgedns gelesen habe, dass Special forces im Einsatz bei den Oppositionskräften sind, erfolgt wohl auch keine Einweisung und Anforderung vor Ort. Hier ist auch der deutliche Unterschied zu anderen Operationen, z.B. Afghanistan, zu sehen. 195.88.117.149 10:40, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ich habe eine Unterteilung des Abschnitts Flüchtlinge, Evakuierungen (und humanitäre Hilfe) vorgenommen. Hoffe, das findet Billigung. Sicherlich kann da noch etwas verändert werden. Vielleicht sieht man jetzt auch schneller, was man sucht und was noch fehlt.--Frankenschüler 22:12, 2. Apr. 2011 (CEST)

Es ist eine Grobordnung. Überschneidungen gibt es und es ist auch in der Chronik oder unter internationalen Reaktionen hier und da noch etwas zum Humanitären verstreut.--84.46.62.19 15:28, 4. Apr. 2011 (CEST) (Frankenschüler)

Krieg in Libyen 2011

Nachdem die Geschehnisse fast in allen Medien als "Krieg in Libyen" bezeichnet werden schlage ich vor ein Übersichtslemma mit dem Namen Krieg in Libyen 2011 anzulegen das die größeren Zusammenhänge und Hintergründe beschreibt und der auf Bürgerkrieg in Libyen 2011 bzw. Internationaler Militäreinsatz in Libyen 2011‎ verweist, wo man dann auf die Details eingehen kann. Was haltet ihr von dem Vorschlag? Generator 14:52, 23. Mär. 2011 (CET)

Es gibt aber auch weiter Medien, die von Aufstand in Libyen sprechen. Auch Spiegel Online zum Beispiel.--Frankenschüler 00:21, 24. Mär. 2011 (CET)

Aber spätestens seit dem direkten Militärichen Eingreifen von äuseren Mächten ist das kein Bürgerkrieg mehr. Der Bürgerkrieg ist zwar bestandteil des Krieges, mehr dann aber auch nicht. Eine Militäriche Konfrontation zwichen mehreren Staaten ist ein Krieg.91.42.176.249 10:56, 19. Apr. 2011 (CEST)

al-Gaddafi‎ gegen alle

Im Artikel konnte ich nichts darüber finden, wer al-Gaddafi‎, außer den eigenen Kindern, eigentlich unterstützt. Es wäre meiner Meinung nach angebracht schon in der Einleitung darzustellen wer da eigentlich gegen wen kämpft. Derzeit sieht es so aus als würde al-Gaddafi‎ alleine gegen alle Anderen kämpfen. Das kann ich mir schwer vorstellen. Alleine zum beherrschen und kontrollieren der Hauptstadt Tripolis, in der immerhin ein Viertel der Bevölkerung Libyens(also 1,7 Millionen Menschzen) lebt, ist IMHO mit weniger als 100.000 Personen nicht zu bewerkstelligen. D.h. Man sollte schon in der Einleitung vermerken welche gesellschaftlich relevanten Gruppen noch immer loyal zu al-Gaddafi‎ stehen. Ich habe darüber leider noch nichts konkretes herausfinden können. Generator 20:50, 23. Mär. 2011 (CET)

Siehe oben unter Gruppen. Quellenlage dürfte schwierig sein.--Frankenschüler 00:20, 24. Mär. 2011 (CET)

Das gilt für beide Seiten in dem Konflikt.--Frankenschüler 14:07, 24. Mär. 2011 (CET)

Karte nochmal

Aktuelle Situation: blau=unklar

Laut Karte soll der Hauptort der Kufra-Oasen, Al Jawf, unter Kontrolle der Rebellen sein, was natürlich annehmen läßt, dass alle oder zumindest der Großteil der Kufra-Oasen ebenfalls von Rebellen beherrscht würden. Das mag zwar logisch sein, denn dieses Gebiet liegt weit weg von Tripolis tief im Osten, doch gibt es dafür auch irgendeine Quelle?

• Die dafür wohl ursprünglich verwendete BBC-Meldung gibt es jedenfalls nicht mehr. Eine andere BBC-Meldung besagt lediglich, dass die Website des Rebellenrates darauf verweist, einige der Ratsmitglieder kämen aus Kufra, was nichts darüber aussagt, wer die Region kontrolliert: On its website are oaths of allegiance made people in several towns, including Nalut, Zintan, Ajdabiya, Kufra, Rajban and Maslata.
• Spiegel online ebenso wie faz.de berichteten am 31. Mai hingegen: Oppositionelle erklärten, in der Oasen-Stadt Kufra im Süden Libyens seien etliche Offiziere der Chamis-Brigade zu den Aufständischen übergelaufen.

Die Meldung, dass in der Region ein Teil der Regierungstruppen zu den Rebellen übergelaufen sei, läßt logischerweise den Schluss zu, dass sich in der Region noch immer Regierungstruppen aufhalten und zumindest noch einen Teil der Oasen kontrollieren. Wer weiß also mehr bzw. wer kann bis dahin den Status der Region in der Karte auf "unklar" korrigieren (dürfte auch am 28.3. "unklar" gewesen sein)? --Roxanna 22:34, 1. Apr. 2011 (CEST)

und auch für Ghadames und zumindest einige der genannten kleineren Städte Tripolitaniens wäre eine Quelle dafür, dass sie sich (noch) in Rebellenhand befinden, chic! Sollte man hingegen die auch nicht haben, müßte auch dort der Status mindestens auf "unklar" gesetzt werden. Ich finde jedenfalls keine Meldung darüber, auch nichts Englisches. Das dürfte also auch schon am 28.3. unklar gewesen sein. --Roxanna 22:58, 1. Apr. 2011 (CEST)

Der Ersteller der Karte scheint im Moment sogar eher depremiert zu sein, oder täusche ich mich da? – Simplicius 23:32, 1. Apr. 2011 (CEST)

Indirekt vielleicht Hinweise: Im Al Jazeera Live Blog 1. April ist nachzulesen, dass die Rebellenseite über relativ große Ölmengen verfügen könnte, die vor allem im Südosten lokalisiert sind. Es kann derzeit nur mangels eigener Lager- und Raffineriekapazitäten sowie wegen des bestehenden Exportverbots nicht gehandelt bzw. ausgeführt werden. Entsprechend ist die Förderung auch gedrosselt. Abstimmungen und Vereinbarungen mit Katar darüber laufen.--Frankenschüler 23:42, 1. Apr. 2011 (CEST)

Na ja, erstens indirekt, zweitens Blog und drittens "könnte" (könnte auch heißen: dass die Rebellen verfügen könnten, wenn sie die Region unter ihrer Kontrolle hätten). Um so mehr spricht es dafür, den Status auf "unklar" zu setzen, denn genau das ist es: Es ist unklar! --Roxanna 23:48, 1. Apr. 2011 (CEST)

Die Meldung mit den übergelaufenen Offizieren von Elite-Einheiten war ganz schnell wieder weg und wurde, soweit ich es wahrnahm, nicht wieder aufgetischt. Sie ist wohl unbestätigt. Al Jazeera brachte das überhaupt nicht. Auf die ist wohl einigermaßen Verlass. Sie übernehmen nicht alles ungeprüft und merken oft an, wenn etwas unsicher ist und benennen die Quellen so, dass man sich denken kann, wie verlässlich die Information sein könnte oder wie unsicher sie ist.--Frankenschüler 00:02, 2. Apr. 2011 (CEST)

Das Phänomen kursiert umgangssprachlich unter der Bezeichnung (den Ausdruck bitte ich zu entschuldigen) Latrinenparolen. Irgendeiner erzählt, eine Stadt sei erobert worden, schon hört man Freudensalven. Irgendeiner erzählt, der Feind käme, schon sitzen alle in ihren Pickups. – Simplicius 00:29, 2. Apr. 2011 (CEST)

Überhaupt scheint auch al-Jazeera niemals berichtet zu haben, Al Jawf oder Teile der Kufra-Oasen seien in Rebellen-Hand. --Roxanna 00:33, 2. Apr. 2011 (CEST)

Wie definiert man Ortschaften, in denen nix passiert ist? Gibt es solche? Warum ist die Flugverbotszone im Süden so komisch geschnitten? – Simplicius 00:37, 2. Apr. 2011 (CEST)

Als "unklar" eben, denn wir wissen ja nicht, wer dort den Ton angibt. Die Zone ist so komisch, weil sie den Luftwaffenstützpunkt Sabha im Süden umfassen soll, der auch eine Hochburg von Gaddafis Clan ist. --Roxanna 00:50, 2. Apr. 2011 (CEST)

Die Zone ist im Süden vielleicht auch deswegen so komisch, weil da wichtige Luftstraßen verlaufen. Das müßte man mal anhand einer ICAO-Karte prüfen. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:09, 2. Apr. 2011 (CEST)

Warum ist der Ersteller der Karte frustriert? Das Problem ist doch nicht, dass sich die Frontlage ändert, das läßt sich ja mit einem Verweis auf den Stand nach Datum lösen. Das Problem ist wohl eher, dass klar wird, der Großteil der Angaben in der Karte ist bestenfalls geschätzt, genaugenommen unbelegt, schlimmstensfalls frei erfunden. --Roxanna 00:39, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ok, ich bezog mich darauf, dass die deutsche Version schon mehrere Tage alt ist. Die in unserem Artikel verwendete Karte ist entsprechend aktueller. Ich blende sie hier auch mal ein.

Laut dieser Karte kann man sagen: Gaddafi hat das Land unter Kontrolle mit Ausnahme der Region um Bengazi und Misrata. – Simplicius 14:04, 2. Apr. 2011 (CEST)

Interessant finde ich, dass man mit einigen Benutzern vernünftig über die territoriale Lage der Bürgerkriegsparteien sprechen, während nur einer ständig den Bürgerkrieg immer noch bestreitet, weil er habe ja nur Bilder von einige Leuten auf Pickups gesehen. – Simplicius 15:00, 2. Apr. 2011 (CEST)

Nun, man würde natürlich trotzdem eher sagen: Gaddafi hat das Land mehr oder weniger unter Kontrolle mit Ausnahme der Region hinter Bengazi und einer Enklave in Misrata, aber mit dem Blau wäre es meiner Meinung nach in Ordnung und schön so. --Roxanna 16:32, 2. Apr. 2011 (CEST)

Simpel, manchmal scheint mir Matze, den Du wohl meinst, durchaus vernünftigere Äußerungen beizutragen. Seine Bemerkung zu den Pick ups und den Löchern in angeblichen Wohnhäusern fand ich auch etwas daneben. Ein kurzer Blick in youtube-Videos von den Kämpfen zeigt ein anderes Bild. Auch der Al Jazeera Blog bringt täglich dergleichen Bildmaterial und entsprechende Textbeiträge. Oder man sehe sich Todenhöfers Bericht auf der Website des Schweizer Fernsehens an. Der Mann war vor Ort und sein Fahrer wurde bei einem Raketentreffer auf das Fahrzeug getötet, als sie gerade ausgestiegen waren, um das Bild der Verwüstung näher zu besehen. Eine Reihe Fahrzeuge, die sie eben noch mit winkenden Menschen drin vorbeifahren sehen hatten, waren zu Asche verbrannt. Alle anderen Begleiterscheinungen (die es teilweise in jedem bewaffneten Konflikt gibt) können darüber nicht hinwegtäuschen, dass dies ein brutaler Krieg ist. Übrigens hast Du oben gemeint, in Sirte seien Parteibuchinhaber gehäuft zu erwarten: In Libyen soll es aber seit langer Zeit überhaupt keine Parteien geben. Es war kürzlich von irgendeiner Seite (Rebellen oder wohl eher aus Kreisen der Vermittlungswilligen wie AU oder Türkei) als ein Punkt für einen Übergang vorgeschlagen worden, dass die Gründung von Parteien ermöglicht werden müsse. Ähnlich wie ja die Rebellen jetzt bei ihrem Waffenstillstandsangebot auch die Zulassung von Meinungsfreiheit forderten. (Noch nicht einmal Wahlen oder Abstimmungen, die es dort ja genausowenig gibt wie Parteien. Man hört auch immer wieder, dass es angeblich seit über 40 Jahren keine Verfassung mehr geben soll. Wobei ich nicht genau weiß, wie das zu verstehen ist. Es wird aber bestätigt durch die Ankündigung nach Beginn der Kämpfe, Seif al-Islam arbeite an einer Verfassung etc.) Avenarius von der Süddeutschen sagte laut DLF von heute, natürlich würden dann auch sog. Islamisten sich zu Wort melden. Aber sie würden eher dann gestärkt, wenn es statt zu einer schnellen Lösung zu einem sich länger hinziehenden Konflikt kommt, der zudem auch noch zur Destabilisierung ganz Nordafrikas führen würde. Du behauptest übrigens auch, dass es derzeit ein einseitiges Eingreifen der Koalition gebe. Das ist m.E. nicht richtig, denn das sind wiederum einseitige Wertungen und Interpretationen der Resolutionen und ihrer Umsetzung. Die Resolution thematisiert m.W. überhaupt nicht den Status der Aufständischen. Nach den völkerrechtlichen Grundsätzen sind ja wohl Söldner auch als Zivilisten anzusehen und entsprechend müsste man u.U. auch Aufständische (bewaffnete Kämpfer) als Zivilisten sehen, wenn sie denn keinen Kombattantenstatus haben. Das alles sind offene, nicht thematisierte Fragen, scheint mir. Offen muss auch bleiben, ob und wie ggf. bei einer Kriminalisierung mit Rebellenkämpfern zu verfahren wäre. Die Frage erübrigt sich insofern, als das Regime sich hier nicht in die Suppe spucken lassen will. Abwegig wären auf jeden Fall Vergleiche zum Beispiel mit der deutschen RAF oder Bewegung 2. Juni etc.--Frankenschüler 16:41, 2. Apr. 2011 (CEST)

Zum Söldnerthema: In Filmmaterial sieht man auch oft von Aufständischen vorgeführte Schwarzafrikaner, die tschadische Identitätskarten bei sich haben. Die sind oftmals nicht uniformiert und es ist kaum zu beurteilen, ob das wirklich Söldner sind. Aber es ist wohl unbestritten, dass Gaddafi (ob nun mit oder ohne Staatsamt) seit Jahrzehnten mit Söldnern arbeitet. Nach einem Ende dieses Krieges und einer politischen Lösung wird auch das Thema Stämme, Ethnien und Rassismus etc. aufs Tapet kommen müssen. Das ist aber m.E. selbstverständlich und es wäre in jedem anderen Land der Welt genauso der Fall.--Frankenschüler 16:41, 2. Apr. 2011 (CEST)

BLAU IST OK.--Frankenschüler 16:41, 2. Apr. 2011 (CEST)

Gut, das mit der Karte wäre also geklärt?
Dann können wir ja vom Thema etwas abschweifen: Interessant, dass Du gerade youtube-Videos ansprichst, hattest Du vor vier Wochen diesen Spiegel-Artikel dazu gelesen?
Und was die Söldner angeht: Ja, es gab in den 1970ern die Islamische Legion, und anders als hier im Artikel behauptet, gab es sie wohl auch 1990 noch, als sie Idriss Deby im Tschad zum Sieg verhalfen. Spätestens 1992 oder 1993 dann dürfte sie wohl aufgelöst worden sein: Söldner sind teuer, und diese Söldner waren obendrein nicht sehr kampfstark. Wohl aber gab und gibt es in Libyen Hunderttausende, ja sogar Millionen Gastarbeiter und internierte Flüchtlinge aus Schwarzafrika. Vielen (nicht allen) arabischen Gastarbeitern hat Gaddafi ab 1985 die Staatsbürgerschaft verpaßt (wenn auch eine zweitklassige), warum sollte er die Schwarzafrikaner jetzt damit nicht auch gelockt haben, wenn sie für ihn kämpfen. Sie wären damit eher so eine Art bewaffnete Neustaatsbürger als Söldner. --Roxanna 16:51, 2. Apr. 2011 (CEST)

Wir werden es später vielleicht aus post Gaddafis Birthlerbehörde erfahren. Eine Einbürgerung erklärt nicht die tschadischen Pässe. Natürlich kann man das sowieso nicht überpüfen. Getürktes Material dürfte zu Hauf unterwegs sein. Aus unterschiedlicher Provenienz. Es gibt auch bei Facebook richtige Propaganda-Schlammschlachten. Teuer kann übrigens kein absolutes Argument gegen Söldner sein. Laut US-Geheimdienst soll Gaddafi wahrscheinlich mehrere Dutzend Millarden Dollar in bar gehortet haben, besonders seit 2004 nach Lockerung der Sanktionen.--Frankenschüler 17:31, 2. Apr. 2011 (CEST)

Der Spiegelbeitrag ist völlig korrekt. Entspricht meinem Eindruck. Mir schien es sogar so, als ob die gleichen Videostreifen einmal von der Pro- und einmal von der Contra-Seite benutzt wurden, jeweils das Gegenteil suggerierend. Aber es gibt andere Videos, die eindeutig Kampfszenen und nicht nur gefesselte Getötete oder verbrannte Leichen oder Patienten und Tote in Krankenhäusern zeigen, sondern laufendes Geschehen. Die kann man so schlecht stellen und auch nicht großartig verfälschen. Außerdem sind einige Streifen von Korrespondenten aufgenommen und kommentiert. Da es immer Ausschnitte und Momentaufnahmen sind, kann man natürlich nicht allzu viel daraus herleiten. Der fehlende gesicherte Kontext für eine korrekte Einordnung ist oftmals das Problem. Besonders, wenn die Herkunft unklar ist.--Frankenschüler 17:51, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe mal Al Jawf angelegt. – Simplicius 00:53, 3. Apr. 2011 (CEST)

Jemand müßte in der Legende noch den orangenen "Unklar"-Punkt durch einen blauen ersetzen! --Roxanna 10:19, 3. Apr. 2011 (CEST)

Sollte die Fußnote eigentlich so bleiben (innerhalb der Legende)?--Frankenschüler 23:42, 3. Apr. 2011 (CEST)

ist inzwischen ja nicht mehr nötig --Roxanna 16:17, 4. Apr. 2011 (CEST)

Steht mom noch drin. Ich möchte meine Finger aus der Karte aber raushalten.--Frankenschüler 19:57, 5. Apr. 2011 (CEST)

Artikel sollte neu strukturiert werden

Das ist eine gute Idee. Bekanntlich beginnt die Geschichte - und damit auch die von "Bürgerkrieg in Libyen" nicht erst bei " 1 Hintergrund, 1.1 Entwicklung nach dem II. Weltkrieg bis zur Septemberrevolution von 1969 (siehe Bayes Wahrscheinlichkeitstheorie) (nicht signierter Beitrag von Borntolearn (Diskussion | Beiträge) 14:20, 16. Apr. 2011 (CEST))

So wie der Artikel momentan strukturiert ist, finde ich es sehr unübersichtlich. So kann es auf die Dauer auch nicht weitergehen. Alles spricht ja dafür, dass der Konflikt noch etliche Wochen weitergeht. Momentan sehen die Kapitelüberschriften so aus:

2.3.1 25. Februar

2.3.2 26. Februar

2.3.3 27. Februar

2.3.4 28. Februar

2.3.5 1. März

2.3.6 2. März

2.3.7 3. März

2.3.8 4. März

2.3.9 5. März

2.3.9.1 Gründung eines Nationalen Übergangsrats

2.3.10 6. März

2.3.11 7. März

2.3.12 8. März

2.3.13 9. März

2.3.14 10. März

2.3.15 11. März

2.3.16 12. März

2.3.17 13. März

2.3.18 14. März

2.3.19 15. März

2.3.20 16. März

2.3.21 17. März

2.3.22 18. März

2.3.23 19. März

In einem Monat hätten wir dann 30 weitere Mini-Kapitel. Ich wäre dafür, dass man die Ereignisse z. B. noch Monaten zusammenfasst:

Entwicklung im Februar 2011

Entwicklung im März 2011

Entwicklung im April 2011

...

Grüße --Furfur 12:14, 4. Apr. 2011 (CEST)

Das finde ich nicht so gut. Man sollte die Ereignisse natürlich chronologisch ordnen. Aber die Überschriften sollten im Endeffekt doch durch die Entwicklungen in Libyen gesetzt werden.

Also:

• • Demonstrationen
  • Gebiete sagen sich von Gadaffi los
  • Kämpfe
  • Rebellen auf dem Rückzug
  • Start Internationaler Einsatz
  • usw.

Bei den aktuellen Entwckungen (also die letzte Woche) ist es IMHO praktischer die Tageschronologie fortzuführen damit kein Chaos ausbricht und jeder gleich weiß wo was hingehört. Generator 12:22, 4. Apr. 2011 (CEST)

Es wurde doch auch schon mal vorgeschlagen, die Tageschronik auszulagern. Manchmal ist die recht brauchbar, um bestimmte Ereignisse wiederzufinden. Übrigens ist das alles ein immenser Zeitaufwand. Allein mit dem Lesen und Recherchieren vergeht ja sehr viel Zeit. Wie macht ihr das bloß? Da muss schon Arbeitsteilung sein. Mir reicht es, vieles beigetragen zu haben, was sonst evtl. noch fehlen würde. Obige Gliederungsvorschläge sind auch nicht abstrichlos einzuhalten. Es ging ja vor und zurück und das ziemlich oft und manchmal recht schnell. Kämpfe ist nicht immer identisch mit Angriffe oder Offensive. Es haben sich nicht einfach Gebiete losgesagt, denn anfangs gab es fast überall auch im Westen Proteste. Die Repression ist dort aber weithin übermächtig nach Eindruck nicht nur meiner Person. Zudem sind die geographischen Gegebenheiten z.B. zwischen Zintan und Misrata sehr verschieden. Man sollte auch Obacht geben, dass man nicht zu viel wegschnitzelt. Immerhin fehlt mit Sicherheit noch einiges an bedeutsamen Fakten. Man muss nicht Neuseeland eliminieren, nur weil Australien noch fehlt.--84.46.62.19 15:12, 4. Apr. 2011 (CEST) (Frankenschüler)

In meinen Augen sollte man sogar das diplomatische Gesäusel noch unter diese Tage eintragen. Dann hat man auch weniger Kapitel. – Simplicius 22:21, 6. Apr. 2011 (CEST)

Diese Unterteilung nach einzelnen Tagen ist unsinnig. Spätestens wenn in ein paar Monaten Gras über die Sache gewachsen ist, muss der ganze Artikel dringend gestrafft werden. Im historischen Kontext ist es sicher nicht mehr interessant zu wissen, wann in welcher Stadt ein Hubschrauber abgeschossen oder ein Krankenhaus gestürmt wurde. Die Ereginisse müssen deutlich zusammengefasst werden. Gruß --Dionysos1988 00:46, 10. Apr. 2011 (CEST)

Die momentane Struktur hat nix mit einem Lexikoneintrag zu tun - wenn das so weitergeht, kann man in ein paar Monaten/Jahren den Artikel völlig neu aufbauen, um mit etwas zeitlichem Abstand die Geschehnisse richtig einzuordnen. Das könnte man natürlich verhindern, wenn man nicht einen Pressespiegel aus diesem Artikel machen würde. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:18, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe den Artikel seit längerem jetzt wieder angesehen. Super! Die jetzige Gliederung ist viel übersichtlicher und lesbarer und kann auch längerfristigen Bestand haben. Vielen Dank allen, die sich hier eingebracht haben! --Furfur 12:40, 15. Mai 2011 (CEST)

Karte allgemein

Statt einer Karte, die ständig aktualisiert werden müßte, um nicht ständig überholt zu sein bzw. statt einer Karte, deren Inhalt sich schwer belegen läßt, wäre vielleicht ein anderer Ansatz hilfreich: Eine semi-aktuelle generelle Karte, die schematisch und eben nicht tagesaktuell die Kampfgebiete zeigt. Ein paar Fixpunkte gibt es doch durchaus

• Bengasi ist weitgehend fest unter Kontrolle der Rebellen, die Regierungstruppen waren (wegen der alliierten Luftangriffe) nicht in der Lage, die Stadt zu erobern und werden es wohl auch nicht so rasch sein.
• Sirte ist weitgehend fest unter Kontrolle der Regierungstruppen, die Rebellen waren (trotz der alliierten Luftangriffe) nicht in der Lage, die Stadt zu erobern und werden es wohl auch so rasch nicht sein
• Bengasi kann man also fix schwarz und Sirte fix grün einzeichnen.
• Alles zwischen Bengasi und Sirte hingegen ist wohl Kampfgebiet, von Ben Jawad bis Adschabija war bzw. ist wohl jede Stadt umkämpft und wechselt wohl auch demnächst noch mehrmals den Besitzer, im Prinzip also könnte man alle vier Städte (Ben Jawad, Ras Lanuf, Brega und Adschabija) als blau einzeichnen. Ebenso Misrata, wo eigentlich der Status "unter Kontrolle der Rebellen" nicht mehr so ganz zutrifft und der Status "unter Kontrolle der Regierung" auch noch nicht so ganz, und auch dieser Status wird wohl noch eine Weile anhalten. Blau als "umkämpft" wäre also eine langanhaltender korrekte Aussage.
• Bezüglich der anderen Orte tut es die jüngst umgesetzte "unklar"-Regelung eigentlich ganz gut.

Gerade auch, wenn man später mal, in einem Jahr oder so, egal wie der Konflikt dann ausgegangen ist, zurückblickt, wird einen weniger interessieren wann genau und wie oft welche Stadt den Besitzer gewechselt hat, sondern man wird eher für einen generellen Rück- bzw. Überblick dankbar sein, welche Städte länger und heftiger als andere umkämpft waren. --Roxanna 19:54, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe die Bildbeschreibung der Karte mal korrigiert, wie sie es im Orginal auch getan wird: blau ist unklar oder umkämpft. Somit ist blau dann ein umkämpfter Ort. Der ganze Konflikt scheint sehr ortsbezogen zu sein, also Straßenkampf und Häuserkampf.

Sinnreich wäre ein Abgleich der genannten Orte: Sind sie in der deutschsprachigen Wikipedia denn schon überhaupt per Artikel beschrieben? Siehe auch Liste der Städte in Libyen. Was taugt die Karte überhaupt? – Simplicius 19:58, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ja, aber eben gerade Orte, die immer und immer wieder umkämpft sind, sollten nicht in einer tagesaktuellen Karte erfaßt werden. Sinnvoll ist es durchaus, alle wichtigen bzw. Provinzhauptstädte in die Karte aufzunehmen, selbst wenn die dazugehörigen Artikel noch Mangelware sind. Allerdings ist das nur dann sinvoll, wenn es überhaupt zu allen (oder wenigstens) den meisten Städten auch tatsächlich Angaben gibt. Vielleicht einfach mal in der jeweiligen Bürgermeisterei anrufen und direkt fragen... lol --Roxanna 20:07, 6. Apr. 2011 (CEST)

Bürgermeisterämter anrufen? Anti saraya safra?--Frankenschüler 21:41, 6. Apr. 2011 (CEST)

M.E. ist Karte zur groben Orientierung gut. Ihr findet eine sehr brauchbare auch auf der Seite der Libyschen Mission bei den UN. Die ist etwas detaillierter, meine ich. Macht Euch doch keine Gedanken über Straßen- und Häuserkampf. Das sind zum Teil sehr große Städte mit vielen Einrichtungen und komplexer Topographie, Universitäten, Häfen, Terminals etc. pp. In einer solchen kriegsmäßigen Situation ist für niemanden alles überschaubar. Weder nahe dran noch auf Distanz. Orte wie Zintan und Misrata sind nun schon lange umkämpft. Zawwiya und Brega, Ras Lanuf, Adschdabiya etc. sind wieder etwas anders gelagert. Man kann doch nun nicht für jeden Ort noch eine extra Farbe wählen. Eine Groborientierung reicht. Die schon geäußerte Idee, mehrere Karten zu den Ständen verschiedener Zeitpunkte ist im Prinzip auch nicht schlecht. Nur, wer soll es machen?--Frankenschüler 21:41, 6. Apr. 2011 (CEST)

Versuch mal für einen kurzen Moment ganz vage ein Jahr voraus zu denken: Angenommen, den Rebellen gelingt nach einem langen Zermürbungs-Hin-un-Her zwischen Sirte und Bengasi schließlich doch der Durchbruch, ein rascher Durchmarsch nach Misrata und Tripolis und schließlich der Sturz des fliehenden Regimes. Dann wird sich in einem Jahr niemand mehr für mehrere, tagesaktuell unterschiedliche Karten interessieren, sondern will einen Überblick über die Städte, in denen bzw. um die es (längere bzw. ernstzunehmende) Kämpfe gab. Wie oft eine Stadt hin- und fer fiel, dafür reicht dann der Text. Einfacher ist oftmals übersichtlicher, ggf. muß man eben abstrahieren bzw. zusammenfassen. --Roxanna 21:54, 6. Apr. 2011 (CEST)

Wo ist das Problem? Ein Itinerar im Sinne eines Mintuenprotokolls bzw. Kriegstagebuchs haben wir eh nicht erstellt. Das ist uns hier gar nicht möglich. Man bräuchte dazu auch wohl einen ganzen Stab in Vollzeit.--Frankenschüler 22:04, 6. Apr. 2011 (CEST)

Das Problem: Die Karte sollte keinen bestimmten Stand wiedergeben, sondern einen generellen Überblick. --Roxanna 22:11, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich denke, die Karte illustriert den jetzigen Zustand gut. Die Ölhäfen sind insbesondere sehr relevant. Darüber hinaus wird sich nicht viel tun. Und wenn um bestimmte Städte gekämpft wird, dann spiegelt das die Realität wieder. – Simplicius 22:20, 6. Apr. 2011 (CEST)

Umfangreiche unkontrollierte Waffendepots im Rebellengebiet

• Qaddafi's Great Arms Bazaar- The deadly weapons floating around in eastern Libya could serve as the fuel for a bloody insurgency. foreignpolicy.com--Max Dax- Talkshow 01:43, 11. Apr. 2011 (CEST)

M.E. hat der BND-Chef vor wenigen Tagen auch verkündet, man habe Kenntnis davon erlangt, dass Waffen aus Depots in Libyen in die Hände von Al Kaida Maghreb gelangt seien. Die Fähigkeiten der Schlapphüte von der (derzeit im Bau befindlichen Zentrale an der) Berliner Chausseestraße vermag ich nicht einzuschätzen.--Frankenschüler 19:22, 26. Apr. 2011 (CEST)

Vietnamesische Staatsangehörige

Das kann nicht stimmen: 9000 Menschen auf 10 Flüge ergibt im Durchschnitt 900 pro Flugzeug. So viele passen aber selbst in eine A380 nicht rein. Und die anderen sind alle kleiner, was die Passgierzahl betrifft. --Eingangskontrolle 13:53, 16. Apr. 2011 (CEST)

Das steht so in der Quelle. Ich kann das nicht nachprüfen. Auf jeden Fall gehen weniger rein, das ist klar. Ein Scheich von der arabischen Halbinsel hat sich einen Airbus als Privatflieger für 100 Mio EU Rohbau plus 100 Mio Innenausbau geordert, wie ich am Oster-WE von einem Airbus-Mitarbeiter hörte.--Frankenschüler 19:11, 26. Apr. 2011 (CEST)

Hier der Eintrag aus der SpOn-Seite vom 10. März 2011, (ca.) 09:46 Uhr, im Wortlaut: "Etwa 10.000 vietnamesische Gastarbeiter sind sicher aus Libyen evakuiert worden. Der letzte von zehn Flügen traf am späten Mittwochabend in der Hauptstadt Hanoi ein, wie die staatliche Nachrichtenagentur meldete. An Bord waren 209 Gastarbeiter. Damit wurden insgesamt 8728 Vietnamesen aus Libyen ausgeflogen, etwa 1000 verließen das Unruheland mit Booten. Die meisten waren dort als Bauarbeiter tätig, 5000 von ihnen in der Hauptstadt Tripolis."--Frankenschüler 19:18, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe aus englischsprachigen Quellen noch etwas ergänzt. Der Spiegel hat getrennt vorliegende Aussagen evtl. missdeutet. Ganz aufklären lässt sich das an Hand der anderen Quellen aber auch nicht. Man müsste sonst noch weiter in die Tiefe gehen.--Frankenschüler 22:20, 29. Apr. 2011 (CEST)

Artikel unaktuell und durcheinander

Zum Beispiel:

• Al Kaida ruft zum Kampf gegen Gaddafi auf.
• Der NATO geht die Präzisionsmunition aus.
• Den UN gehen die Mittel für die humanitäre Hilfe aus,
• Gaddafi setzt Streumunition ein.
• In Misrata können 8.000 Ausländern nicht evakuiert werden.

Das alles fehlt im Artikel.

Darüber hinaus ist durch den unteren Teil "Internationale Reaktionen" eine Parallel-Berichtserstattung entstanden, die kaum noch einen Kontext zu der Chronik hat. Die Chronik finde ich richtig, aber die Reaktionen stünden besser auch in der Chronik, also in der an sich ganz gut gelungenen Beschreibung der Abläufe.

Die Extra-Chronik in Internationaler Militäreinsatz in Libyen 2011 ist der falsche Weg. Die Daten dort gehören in die Chronik hier integriert.

Gruß -- 77.10.7.84 08:31, 17. Apr. 2011 (CEST)

Stattdessen steht jetzt da, al-Qaida unterstütze Gaddafi. Es kann nicht beides wahr sein. --Roxanna 16:31, 19. Apr. 2011 (CEST)

Das eine schließt das andere nicht aus. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 10:13, 29. Apr. 2011 (CEST)

Flugzeugentführung

Gehört die versuchte Flugzeugentführung hier wirklich mit rein? Nur weil ein, wie man hört, geistig verwirrter Mann ein Flugzeug entführen und angeblich nach Tripolis fliegen will, hat das nicht zwingend etwas mit dem Bürgerkrieg zu tun, würde ich sagen. Ich denke das kann getrost wieder raus. 195.88.117.32 09:12, 26. Apr. 2011 (CEST)

Gliederung des Artikels ist katastrophal

Die Gliederung des Artikels ist katastrophal. Zahlreiche Überschriften mit Miniatur-Absätzen bestimmen das Bild. Der Artikel ist momentan in weiten Teilen wie ein Tagebuch geschrieben, jeden Tag einen kurzer Eintrag. Wenn man bedenkt, dass der Bürgerkrieg sicher noch Monate weitergehen wird - vielleicht sogar noch länger - ist gar nicht abzusehen, wie er dann aussehen wird. Ein Blick auf das Inhaltsverzeichnis (Auszug) illustriert das Problem:

1. 2 Chronologie des libyschen Bürgerkriegs 2011

   * 2.1 Demonstrationen
         o 2.1.1 Januar - erste Proteste
         o 2.1.2 6. Februar - Delegation stellt Forderungen an Gaddafi
         o 2.1.3 15. Februar - landesweite Demonstrationen
         o 2.1.4 17. Februar - „Tag des Zorns“
   * 2.2 Machtübernahme der Rebellen im Osten
         o 2.2.1 19. Februar - Bürgerkriegsbeginn, Kommunikationsshutdown
         o 2.2.2 20. Februar - Kämpfe in Bengasi, Darna, Tobruk
         o 2.2.3 21. Februar - Justizminister desertiert, zwei Kampfjets desertieren, Brigadegeneral unter Hausarrest
         o 2.2.4 22. Februar - Gaddafis erste TV-Ansprache, Luftangriffe in Tripolis, Deserteure in Tobruk
         o 2.2.5 23. Februar - Innenminister & Stabschef desertieren, Vertreibungen in Misrata, Übergriffe auf Schwarzafrikaner
         o 2.2.6 24. Februar - Bengasis Sicherheitschef & UN-Vizebotschafter desertieren, Kämpfe im Osten, Audiobotschaft von Gaddafi
   * 2.3 Kämpfe zwischen der libyschen Regierung und den Aufständischen
         o 2.3.1 25. Februar - „Marsch der Millionen“, Ost-General & Tobruks Gouverneur desertieren, Rebellen erobern Brega
         o 2.3.2 26. Februar - Libyen zweigeteilt: Bengasi vs. Tripolis
         o 2.3.3 27. Februar - Ex-Minister gründen Übergangregierung, internationaler Druck steigt
         o 2.3.4 28. Februar - Luftangriffe auf Bengasi & Adschdabiya, US-Flugzeugträger in Stellung
         o 2.3.5 1. März - Vorbereitung der Regierungsoffensive in Nalut
         o 2.3.6 2. März - Luftoffensive der Regierung, Gaddafi im TV
         o 2.3.7 3. März - Rebellen fordern UN-Flugverbotszone
         o 2.3.8 4. März - Regierung erobert az-Zawiyya, Flughafen Ras Lanuf, UN-Botschafter erneuert, Geldlieferung abgefangen
   * 2.4 Gründung des Nationalen Übergangsrats
         o 2.4.1 5. März - Gründung des Nationalen Übergangsrats, Gegenoffensive der Rebellen
         o 2.4.2 6. März - Kämpfe in Ras Lanuf, Misrata, az-Zawiyya, Ben Dschawad, SAS-Einheit verhaftet
         o 2.4.3 7. März - Rebellen kontrollieren Ras Lanuf, Regierung erobert Ben Dschawad, Übergangsrat drängt auf intern. Anerkennung
         o 2.4.4 8. März - Rebellen stellen Gaddafi Ultimatum für Straffreiheit, Ex-Planungsminister hält Rede vor EU
         o 2.4.5 9. März - Kämpfe in Ras Lanuf, As Sidr, Ben Dschawad, Misrata, az-Zawiya
         o 2.4.6 10. März - Regierung erobert az-Zawiyya, Übergangsrat durch Frankreich anerkannt
         o 2.4.7 11. März - Gaddafis Sohn im TV, Ras Lanuf umkämpft
         o 2.4.8 12. März - Regierung erobert Ras Lanuf, Luftangriffe auf Brega
         o 2.4.9 13. März - Brega umkämpft
         o 2.4.10 14. März - Rebellen erobern Brega, Regierung erobert Zuwara, Rebellen-General fokussiert Adschdabiya
         o 2.4.11 15. März - Gaddafi lobt Deutschland, Regierung erobert Brega und Adschdabiya
         o 2.4.12 16. März - Misrata und Adschdabiya umkämpft, Regierung verschärft Offensive
   * 2.5 Einrichtung der internationalen Flugverbotszone (UN-Resolution 1973)
         o 2.5.1 17. März - Regierung gewinnt Oberhand, Einrichtung der internationalen Flugverbotszone (UN-Resolution 1973)
         o 2.5.2 18. März - Außenminister erklärt Waffenstillstand, Vorrücken auf az-Zintan, Misrata, Bengasi
         o 2.5.3 19. März - US-Raketen-Offensive, Kämpfe bei Misrata, Adschdabiya, Bengasi, al-Magrun
   * 2.6 Entwicklung während der internationalen Militärintervention
         o 2.6.1 20. März - UN stoppt Regierungsoffensive vor Bengasi
         o 2.6.2 21. März - internationale Kritik an UN-Einsatz, Patt-Situation in Libyen
         o 2.6.3 22. März - Kämpfe in az-Zintan, Misrata, Adschdabiya
         o 2.6.4 23. März - libysche Luftwaffe ausgeschaltet
         o 2.6.5 24. März - Rebellen bekommen internationale Kredite
         o 2.6.6 26. März - Rebellen erobern Brega und Adschdabiya, Vergewaltigungsvorwürfe auf Gaddifis Pressekonferenz
         o 2.6.7 27. März - Rebellen erobern westliche Ölhäfen, schließen Ölvertrag mit Katar
         o 2.6.8 28. März - Kämpfe bei Sirte, Misrata, Übergangsrat von Katar anerkannt
         o 2.6.9 29. März - US-interne Zweifel
         o 2.6.10 30. März - Regierung erobert mit neuer PKW-Taktik Ras Lanuf, Rebellen auf Rückzug
         o 2.6.11 31. März - Brega umkämpft, USA kündigen Einsatzende an
         o 2.6.12 1. April - Rebellen für Waffenstillstand, UN-Botschafter, Misrata umkämpft, Ex-Energieminister desertiert
         o 2.6.13 2. April - Kämpfe bei Misrata & Brega, Rebellen haben Telefonnetz und erhalten Waffenlieferungen & Training
         o 2.6.14 3. April - Brega umkämpft, USA verlängern Libyen-Einsatz
         o 2.6.15 4. April - Nalut umkämpft, Übergangsrat durch Italien anerkannt
         o 2.6.16 5. April - NATO-Fazit: 30 % des libyschen Militärs zerstört, Regierung erobert Brega, Misrata & Kufra-Oasen umkämpft
         o 2.6.17 6. April - Rebellen-Vorwürfe an UN: Misrata droht Ausrottung, Außenminister erneuert, SAS-Training für Rebellen
         o 2.6.18 7. April - NATO-Luftschlag tötet erneut Rebellen
         o 2.6.19 8. April - türkischer Friedensplan scheitert
         o 2.6.20 9. April - Rebellen-Hubschrauber abgeschossen, Regierung erobert Adschdabija
         o 2.6.21 10. April - Rebellen erobern Adschdabiya, Misrata umkämpft
         o 2.6.22 11. April - Hilfslieferung erreicht Misrata, Aznar kritisiert Westen
         o 2.6.23 14. April - Misrata umkämpft, Einsatz von Streumunition
         o 2.6.24 15. April - Rebellen erfolglos
         o 2.6.25 16. April - Misrata umkämpft
         o 2.6.26 17. April - Adschdabiya & Misrata umkämpft, Cameron gegen Bodentruppen
         o 2.6.27 20. April
         o 2.6.28 22. April
         o 2.6.29 23. April
         o 2.6.30 24. April
         o 2.6.31 26. April

Allein Abschnitt 2.6 gibt es 31 Unterkapitel! Das ist absolut nicht sinnvoll, weder in puncto Lesbarkeit noch in Hinsicht auf die Gesamtqualität. Die Kapitel müssten radikal eingedampft werden, etwa auf ein Zehntel der jetzigen. Es ist auch unsinnig, hier über jeden abgeschossenen Panzer oder einige getötete Demonstraten zu berichten. Das ist hier nicht Wikinews, in 2 Monaten interessiert das keinen mehr. Der Artikel gehört gestrafft und gekürzt. Weniger ist in diesem Falle Mehr. Gruß --Furfur 15:26, 28. Apr. 2011 (CEST)

seh ich nicht so -- 84.133.44.159 21:43, 28. Apr. 2011 (CEST)

Warum siehst du das nicht so? Argumente? --Knut.C 07:35, 29. Apr. 2011 (CEST)

sehe ich genau so. --Weniger=Mehr 12:09, 3. Mai 2011 (CEST)

Hab gerade mal einen kurzen Blick in "Internationale Reaktionen" geworfen. Was da an "ist geplant", "ist beabsichtigt", "wurde angekündigt" und dergleichen steht, geht auf keine Kuhhaut. Das kann alles ersatzlos raus. Es interessiert maximal, was real geschehen ist und getan wurde. --Weniger=Mehr 12:16, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich mache als ursprünglicher Initiator des Artikels jetzt mal folgende Ankündigung: Wenn es den derzeitigen Hauptautoren nicht gelingt, den Artikel in den nächsten 1-2 Tagen radikal zu kürzen, sprich die Ereignisse der vergangenen Monate vernünftig zusammenzufassen, werde ich großflächige Löschungen vornehmen. Der Artikel ist in seinem jetzigen Zustand peinlich für die WP.--bennsenson - reloaded 16:10, 3. Mai 2011 (CEST)

Deine Einschätzung "peinlich" teile ich vollkommen und ich halte deine Initiative für eine gute Idee, die beispielhaft für viele andere Presseschausammlungen sein könnte, die sich in ähnlichem Zustand befinden. Meine leidvolle Erfahrung zeigt allerdings, dass die Leute, die dies alles zusammengesammelt haben, eine enzyklopädisch vernünftige Straffung überhaupt nicht wollen und jeden Versuch in diese Richtung als Unterschlagung wichtiger Informationen und Vandalismus hinstellen und revertieren werden. Siehe dazu auch meine Benutzerseite. --Weniger=Mehr 17:33, 3. Mai 2011 (CEST)

Da kann man kaum widersprechen. Witzig find ich Bennsenson aber schon. Den Artikel schlecht anfangen, dann verschwinden und später quasi als rächender Qualitätscontroller zurückkehren. 195.88.117.149 08:40, 4. Mai 2011 (CEST)

Schlecht anfangen? Da habe ich anderes Feedback bekommen. Dass ich mich nicht 24/7 um diesen Artikel zu einem monatelang andauernden Live-Ereignis kümmern kann, mag bedauerlich sein, konnte und kann ich aber nicht ändern. Und ich reisse mich auch nicht darum, den Qualitätscontroller zu spielen. Doch genau so, wie sich damals niemand fand, einen Artikel zu dem Thema zu erstellen, findet sich nun niemand, ihn in eine vernünftige Form zu bringen. Was es allerdings immer reichlich gibt sind Ausgeloggte, die alles kommentieren, ohne überhaupt irgendwie konstruktiv mitzuarbeiten.--bennsenson - reloaded 13:09, 4. Mai 2011 (CEST)

Die Einteilung nach Tagen, wie von Furfur ausgeführt, ist in der Tat völlig lächerlich. Dass dieses Muster auch hier, da und dort befolgt wird, macht die Sache nicht besser. Den 2. Weltkrieg oder die Französische Revolution würde man doch auch nicht als Tagebuch darstellen wollen. Hier sind radikale Kürzungen angesagt. --Goliath613 13:36, 4. Mai 2011 (CEST)

Also ich bin dafür, dass, !bevor! das große Umgliedern und Löschen beginnt, erstmal hier auf der Diskussionsseite besprochen wird was genau gelöscht werden soll und wie die Gliederung in Zukunft überhaupt aussehen soll. Generator 13:42, 4. Mai 2011 (CEST) P.S.: Erfahrungsgemäß geht das wesentlich leichter wenn sich alle Adjektive wie "lächerlich" bzw. "peinlich" usw. und vor allem persönlicher Angriffe verkneifen würden. Aber das wird wohl nicht passieren. Generator 13:42, 4. Mai 2011 (CEST)

Soweit ich es überblicke, werden hier Ausdrücke wie "katastrophal", "lächerlich" und "peinlich" ausschließlich zur Beschreibung des Artikels verwendet. Sie sind durchaus angebracht, solange sie sachlich bleiben. Ich sehe keinen Anlass, vorsorglich die Benutzung von Samthandschuhen anzuordnen. --Goliath613 14:41, 4. Mai 2011 (CEST)

Ich habe gar nichts angeordnet. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass eine Zusammenarbeit leichter ist wenn man die Arbeit seines Gegenübers nicht als "lächerlich" bezeichnet. Man könnte ja mal, so ausnahmsweise...als Experiment, freundlich sein und versuchen sein Gegenüber mit Respekt zu behandeln...au weh...ich glaube ich bekomme schon wieder Visionen. Ich werd mal wieder zum Arzt gehen. Viel Spaß noch beim "sachlichen" Zusammenarbeiten. Generator 15:09, 4. Mai 2011 (CEST)

Hochverehrter Generator, dürfte ich dir eventuell, falls es dir freundlicherweise nichts ausmacht, allerhöflichst den respektvollen Vorschlag unterbreiten, bei dem erwähnten Arzt gleich einen mehrwöchigen Kuraufenthalt ohne Internetzugang zu beantragen? Das würde dir bestimmt gut tun, weil hier doch so ein rauer Wind weht, und der Wikipedia sowieso. Mit wohlmeinender, vorzüglichster Hochachtung --Plenz 19:12, 4. Mai 2011 (CEST)

So - das Gröbste ist geschafft. In einigen Abschnitten, zB Flüchtlinge, Evakuierungen und humanitäre Hilfe, kann man noch weiter entmisten. Im von mir geschaffenen Unterabbschnitt "aktuelle Entwicklung" können sich die Pressespiegler jetzt weiter austoben. Aber bitte keine Zwischenkapitel a la "23. April - Unverändere Lage" mit etwa 30 Zeilen gequirlter Scheisse mehr. Danke im Voraus.--bennsenson - reloaded 02:09, 5. Mai 2011 (CEST)

nunja letzteres hatte ich als leeren Absatz schon wieder entfernt;-) Schaust Du nochmal nach den refs? (nur noch einer) ansonsten natürlich Danke für die "Entnewstickerung"--in dubio Zweifel? 02:19, 5. Mai 2011 (CEST)

Jo mei. Ist vielleicht auch nicht verkehrt, vielleicht editieren dann einige auch mal ein paar Tage garnicht. Wär auch nicht verkehrt. Ich werde morgen noch ein wenig Feinschliff vornehmen.--bennsenson - reloaded 02:42, 5. Mai 2011 (CEST)

Riesenlob für diese Fleißarbeit. Jetzt sieht man wieder Wald, wo vorher nur Bäume waren. --Weniger=Mehr 07:34, 5. Mai 2011 (CEST)

Kann man nicht den zeitlichen Verlauf des Bürgerkrieges, der hier durch die sogenannte "Entnewstickerung"-Aktion gelöscht wurden sind in einen Extra-Artikel Zeitlicher Verlauf des Bürgerkrieg in Libyen 2011 für die Nachwelt sichern und weiterführen, so wie in der englischen Wikipedia? http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_2011_Libyan_civil_war#May . Ansonsten ist dies ein ganzer großer Informationsverlust? - Coffins 12:37, 9. Mai 2011 (CEST)

Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, jedes winzige Detail festzuhalten. Die Straffungsaktion war zwar rein technisch gesehen ein Informationsverlust, aber eher vergleichbar mit dem Verlust an körpereigenem Material bei der Entfernung eines entzündeten Blinddarms. Zu bedauern ist lediglich die sinnlose Arbeit, die beim Zusammentragen dieser Informationsmengen aufgewendet wurden, und es wäre wirklich zu überlegen, mit welchen Maßnahmen dieses Phänomen, das sich bei tagesaktuellen Artikeln regelmäßig wiederholt, verhindert werden könnte.

Dass der genannte englische Artikel keinesfalls als Beispiel dienen kann, sieht man in dem Kasten oben auf der betreffenden Seite ("This article has multiple issues"). Auch die inhaltlichen Mängel sind gravierend, z.B. "A Tunisian told Reuters that ..." Eine Enzyklopädie beschreibt nicht, was jemand gesagt hat, sondern was geschehen ist. --Weniger=Mehr 13:35, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich habe einen Importantrag gestellt. Das ist etwas bürokratisch. Aber im Endeffekt wird es dann bald – per Kopie – einen Artikel mit der Chronik geben. -- Eynbein 13:45, 9. Mai 2011 (CEST)

Danke und Sehr gut! Da ist wenigstens ein Anfang und etwas Hoffnung! Ja, sicher war es richtig den Bürgerkriegsartikel zu entschlacken, aber der damit verbundene Informationsverlust, sollte dann irgendwie in anderer Form gesichert werden, in dem Beispiel wäre es mit einen Extra-Artikel gut machbar. Mit mehr oder mehr Information ist es so wie bei allen Interessengebieten, Bereichen, Themen die es (hier) gibt. Den einen interessiert es ein wenig, den einen etwas mehr und will etwas mehr dazu wissen oder genauer, den einen interessiert dies gar nicht, dafür interessiert sich für andere Sachen wiederum mehr, die dem anderen nicht interessieren usw. ;-) - und am Ende kann es für alle eine Lösung geben in der Wikipedia. Die Fehler wie bei der englischen kann man ja vermindern, in dem wie aus deren Fehlern lernen und nicht alles 1 zu 1 wie dort umsetzen, bzw. alles so kopieren, die deutsche Version des zeitliches Verlaufes des Bürgerkrieges in Libyen war auch nicht ganz so fehlerhaft gewesen. - Coffins 15:02, 9. Mai 2011 (CEST)

„Aufwand: hoch (über 2200 Versionen)“ beschreibt aber nur einen Teilaspekt. Das Umformulieren der Listen in enzyklopädischen Stil käme noch hinzu. --Weniger=Mehr 23:56, 9. Mai 2011 (CEST)

Ergebnis: Schrott

Der Artikel ist nun in die Aussagenlosigkeit runtergekürzt. Etwa die Hälfte macht ein Vortrag über die "libysche Geschichte" aus, die andere Hälfte in etwa "Reaktionen im Ausland". Vermutlich ist es eine gute Lösung - wie in der englischsprachigen Wikipedia auch - den Inhalt in Form einer Timeline zu sichern. -- 77.181.79.64 09:23, 5. Mai 2011 (CEST)

Das mit dem Vortrag über die Geschichte sehe ich auch so. Da hat sich jemand im Artikel vertan. Ist jetzt auch raus.--bennsenson - reloaded 09:27, 5. Mai 2011 (CEST)

Absatz über mögliche Kriegsverbrechen

Was dem Artikel sowohl vor als auch nach der Überarbeitung gefehlt hat und fehlt ist ein Abschnitt zu Hinweisen auf Kriegsverbrechen durch Gaddafi- und Rebellentruppen. --bennsenson - reloaded 09:25, 5. Mai 2011 (CEST)

Da stellt sich die Frage, wie neutral das sein kann. Sind Kriegsverbrechen nicht erst dann wirklich welche, wenn zuständige Stellen sie offiziell als solche bezeichnet haben? Ein Mörder ist ja zuerst auch nur ein mutmaßlicher Mörder, dann ein Angeklagter, und erst nachdem er verurteilt wurde, ist er ein Mörder. --Weniger=Mehr 08:28, 6. Mai 2011 (CEST)

Das ist grundsätzlich richtig. Es wurde aber in solchen Artikeln bisher so gehandhabt, dass Hinweise und Vorwürfe der großen namhaften Menschenrechts- und Hilfsorganisationen wie HRW, ai und IRK kurz erwähnt wurden - dass der Internationale Strafgerichtshof bereits Anfang März (!) offiziell Ermittlungen aufgenommen hat, spricht auch für eine Erwähnung.--bennsenson - reloaded 10:28, 6. Mai 2011 (CEST)

Derzeit ist die Informationslage viel zu dünn. Wenn Amnesty International z.B. zitiert wird mit "(das) einige der von den Truppen von Oberst Gaddafi begangenen Verstösse gegen das humanitäre Völkerrecht in Misrata und anderswo im Land Kriegsverbrechen darstellen könnten"[1] lässt sich daraus nur schwer ein fundierter Artikelbeitrag ableiten. Insbesondere die Abgrenzung zwischen Verstößen gegen das Völkerrecht und Kriegsverbrechen kann von uns, nach meiner Einschätzung, derzeit nicht geleistet werden. Alexpl 15:12, 9. Mai 2011 (CEST)

Medien und Weblinks

Derzeit gibt es leider nur einen Weblink – allerdings ist das ein recht wichtiger Blog und Informationsquelle (VoicefreeLibya sollte kurz erläutert werden).

Sollte man einen Abschnitt zu den Medien (ggf. auch zu Propaganda des Regierungssenders) einfügen? IMO darf Libya TV & Co. nicht fehlen! (nur wo am passendsten?) siehe: en:Free speech in the media during the 2011 Libyan civil war

Grüßle, -- Gsälzbär (?|☱) 16:27, 9. Mai 2011 (CEST)

Flüchtlingsdrama

Ich glaube, das hier sollte erwähnt werden. --Mastermaus 15:53, 11. Mai 2011 (CEST)

Da kein Protest kam, eingearbeitet. --Mastermaus 10:43, 12. Mai 2011 (CEST)

Chronik des Bürgerkriegs in Libyen

In die Chronik des Bürgerkriegs in Libyen sollten noch einige Texte eingearbeitet werden (noch nicht eingearbeitete Texte). Dabei bin ich auf Mithilfe angewiesen, weil ich dafür in den nächsten Tagen selbst noch keine Zeit habe. Ausserdem ist die jüngere Chronik zu ergänzen, hier dürfte die Englische Timeline weiterhelfen. Vielen Dank! -- Eynbein 11:37, 12. Mai 2011 (CEST)

Kriegsverbrechen

Es wäre wohl an der Zeit, mal einen Abschnitt über Kriegsverbrechen anzulegen. In der letzten Zeit gab es z.B. vermehrt Berichte über systematische Vergewaltigungen durch Gaddafi-Truppen.[2][3] Dann wären da noch Angriffe auf Zivilisten, teilweise unter Einsatz von Söldnern, sowie die Bombardierung zahlreicher Städte mit Artillerie, Raketenwerfern und aus der Luft.[4] Über die Aufnahme von Ermittlungen durch den ICC steht ja schon etwas da. Mittlerweile wurden auch Haftbefehle gegen Gaddafi und zwei weitere Beschuldigte beantragt.[5] --Prüm 03:16, 30. Mai 2011 (CEST)

NBC meldet, daß es für den Vorwurf der systematischen Massenvergewaltigung "als Waffe" und die Meldung, daß zu diesem Zweck Lkw-ladungsweise Viagra verteilt worden wäre, keinen Beleg gibt. NBC bezieht sich dabei auf Äußerungen hochrangiger US-Militärs und -Diplomaten. Diese bzw. diese beiden Behauptung(en) war(en) durch die UN-Botschafterin der USA Susan Rice bei einer geschlossenen Sitzung bei den UN aufgestellt worden.

Quelle: NBC News 4/29/2011, http://www.msnbc.msn.com/id/42824884/ns/world_news-mideastn_africa

--87.185.216.168 09:51, 14. Jun. 2011 (CEST)

Sozialismus_(Zeitschrift) als Verschwörungsorgan der "ganz linken Ecke"?

Ich will Matthiasb nun wirklich nicht als Spinner diskreditieren, aber sachliche Beiträge einer IP zu löschen, die als Beleg die wissenschaftliche Zeitschrift Sozialismus_(Zeitschrift) anführen, die unter anderem von renommierten Wissenschaftlern wie Frank Deppe herausgegeben wird, dürfte nun wirklich an Absurdität nicht zu übertreffen sein. Vielleicht sollte Matthiasb nochmal erläutern, was er unter "ganz linke Ecke" versteht. Offenbar alles was links der CSU steht und irgendeine Verbindung mit den Gewerkschaften hat?--Briefkasten300 12:28, 3. Jun. 2011 (CEST)

Mich amüsiert das eher, wie die Linken sich beim Spagat zwischen dem üblichen Imperialismusgequake und der Vermeidung offener Verteidigung des durch Völkermord an seinem eigenen Volk in Ungnade gefallenen Genossen Gaddafi einen abbrechen. Die Zeitschrift ist was das Thema betrifft eindeutig Partei, es leuchtet nicht ein, dass Allgemeinheiten wie die Öffnung Libyens gegenüber den westlichen Öl-Nachfragen mit dem auflagenschwachen POV-Blättchen bequellt werden muss. Das nennt man dann wohl Linkdropping. Das einzige, was man damit auch entlang NPOV bequellen kann, ist die Rezeption des Bürgerkriegs in der politischen Linken. Armselig genug, dass sich diese in Teilen auf das Aufsagen der üblichen antiwestlichen Stereotype beschränkt.--bennsenson - reloaded 13:10, 3. Jun. 2011 (CEST)

Fassen wir Briefkastens Argumentation zusammen: Die IP-Änderungen waren sachlich, weil Gaddhafis Bemühungen, einen Aufstand niederzuschlagen, gerechtfertigt sind ob des Wunsches einiger westlicher Staaten, libysches Öl zu kaufen. Und deswegen ist der Eingriff der Vereinten Nationen imperialistisch, weil er Gaddhafi daran hindert, den Osten des Landes wieder unter Kontrolle zu bekommen, um weiterhin Öl an den Westen zu verkaufen. Nur zu dumm, daß diese Sterotype nicht aufgeht: Gaddhafi machte ganz gute Geschäfte mit bspw. Italien, das Anzetteln einer arabischen Revolution war also gar nicht nötig, im Gegenteil, es weiß niemand, welche Motivationen die diversen Stammesführer haben, die gegen Gaddhafi aufstehen. Wie auch übersehen wurde, daß die Resolution vom Libanon eingebracht wurde, im Auftrag der Arabischen Liga und von Frankreich und dem Vereinigten Königreich unterstützt wurde. Ne, hahnebücheren Unsinn habe ich in der letzten Zeit selten gelesen. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 14:48, 3. Jun. 2011 (CEST)

P.S: Vermutlich hat Briefkasten den Artikel zu der Zeitschrift noch nicht gelesen, sonst würde er sich anbetracht des dort anbegotenen Inhaltes nicht trauen, hier überhaupt zu argumentieren. Der Artikel hat jetzt mal ein Belege-fehlen-Bapperl. Nicht daß unbedarfte Leser, die hier über die Diskussion stolpern, ungewarnt den Artikel lesen. Von wissenschaftlicher Ausrichtung der Zeitschrift ist laut Artikel übrigens nix zu sehen, sondern es wird darauf hingewiesen, daß es sich um ein Forum zur Diskussion hanelt, was immer das heißt. Jener Artikel wäre also unabhänbgig von dieser Diskussion hier schleunigst mal auf WP:IK, WP:B und WP:TF abzuklopfen. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 14:57, 3. Jun. 2011 (CEST)

Es ist doch erstaunlich, wie ihr beiden, Bennsenson und Matthiasb, die üblichen Stereotype, die gegen die Linke vorbegracht werden, hier vollends bedient. Insbesondere das Ablenken der Argumentation auf einen anderen Sachverhalt dürfte wohl jeden aufmerksamen Leser als erstes auffallen. Zweierlei gilt es zu unterscheiden, welche Fakten hat die IP genannt und welche Qualität hat der als Quelle benannte Artikel. Die IP hat lediglich oberflächliche Sachverhalte geschildert, die sich auch aus anderen Quellen entnehmen lassen (die aussage, daß Libyen der achtgrößte Ölexporteur sei, dürfte wohl hinlänglich belegbar sein). Ich hoffe, wir müssen nicht eine Diskussion darum führen, ob die von der IP eingesetzten Sachverhalte richtig sind, daß wäre Erbsenzählerei.

Der andere Angriff war aber die Behauptung, die Quelle sei aus der "ganz linken Ecke" kommend untauglich, oder hier in der Diskussion, sie sei POV. Ersteinmal gilt der Grundsatz NPOV nur für WP-Artikel und nicht deren Quellen (ebensowenig wie TF für Quellen gilt, dort wird sogar darauf hingewiesen, daß man Sekundärquellen benutzen soll!), zum zweiten kann kaum argumentiert werden, daß Point of View jemals zur Beurteilung von Quellen herangezogen wurde, jede Tageszeitung, jeder Medienartikel, ja sogar jede wissenschaftliche Quelle besitzt einen Point of View, sei es die redaktionelle Meinung bzw. die beanspruchte Meinungsbildung oder das wissenschaftliche Paradigma. Daß bei dem Artikel Öl, Kontrolle und Ideologie von der Doktorandin Inga Solty das Paradigma des wissenschaftlichen Sozialismus herangezogen wurde, dürfte daher kein Ausschlussgrund sein. Also besteht der Verdacht, daß Bennsenson und Matthiasb hier rein aus ideologischen sprich: POV-Motiven heraus, den Artikel nicht als Quelle verwendet wissen wollen Hierzu sollten sie sich aber schnellstens erklären!--Briefkasten300 19:34, 3. Jun. 2011 (CEST)

Wie schön hier mal wieder argumentiert, und wie üblich die Tatsachen verdreht werden. Aus Verschwörungstheorien aus der ganz linken Ecke machst du dann mal gleich die Überschrift Sozialismus_(Zeitschrift) als Verschwörungsorgan der "ganz linken Ecke"? Inwieweit ist der Aufsatz der Doktorandin Inga Solty relevant? Wurde er rezipiert? Ist er anerkannt? Ist Frau Solty sonst irgendwie eine Person, deren Meinung im wissenschaftlichen Diskurs oder in der politischen Diskussion weltweit eine Rolle spielt? Oder sind es Denkspiele, um deren Verbreitung es geht, vielleicht sogar im eigenen Interesse? Schon vergessen, es waren die Araber, die eine Intervention der UN verlangt haben! --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 19:44, 3. Jun. 2011 (CEST)

Abgesehen davon, daß es nicht "die" Araber sondern der Golf-Kooperationsrat war, der eine Intervention forderte, kannst Du die Maßstäbe, die für WP-Artikel gelten (sollen), nicht an die verwendeten Quellen anlegen. IK ist vollkommen untauglich, da es nicht darum geht, die eigene Meinung oder Weltanschauung durchzudrücken, sondern ein Magazin mit eigenem wissenschaftlichen Paradigma als Quelle zu verwenden. Nach Deiner Argumentation dürften keine Quellen mehr verwendet werden, da die verwendeten in aller Regel ihrer bürgerlichen Weltanschauung anhängen.--Briefkasten300 19:52, 3. Jun. 2011 (CEST)

Nicht der Golfkooperationsrat, sondern die Arabische Liga, vertreten durch Libanon.

Nein, es geht in der Wikipedia nicht, daß jeder Standpunkt dargestellt werden muß. Darzustellen sind nur relevante Standpunkte. Und da ist, wenn Frau Solty die einzige ist, die mit dieser Theorie herausgekommen ist, diese schlichtweg als irrelevant zu vernachlässigen. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 20:24, 3. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Matthiasb, bevor Du behauptest, nur Inga Solty würde Argumente zu dem libyischen Öl vorbringen, solltest Du Dich besser informieren. Diese Analyse wird in breiten Teilen der politischen und wissenschaftlichen Linken geteilt. Nur ein Beispiel: Den Krieg in Libyen verstehen (Hintergrund). Weitere Texte lassen sich ganz leicht überall im Internet finden.--Briefkasten300 11:41, 4. Jun. 2011 (CEST) PS: Hier noch die Erklärung der "Sozialistischen Linken" in der Linkspartei, Krieg gegen Libyen stoppen - kein Blut für Öl, damit dürfte hinreichend klar sein, daß diese Position keine Einzelmeinung ist.--Briefkasten300 11:59, 4. Jun. 2011 (CEST)

Bitte konkrete Reputable Quellen und bitte Keine Theoriefindung anhand einzelner Aufsätze, die in zig Foren nachgebrabbelt werden. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 13:57, 4. Jun. 2011 (CEST)

Es geht doch darum zu belegen, dass es die Kritik tatsächlich gibt. Und sie gibt es und das ist ausreichend belegt.--Gonzo Greyskull 14:00, 4. Jun. 2011 (CEST)

Nein, es geht nicht darum zu belegen, daß es die Kritik tatsächlich gibt – es gibt zu allem irgendwo irgendeinde Kritik – sondern es geht einerseits darum, ob diese Kritik sachlich zutreffend ist oder ob sie nur in ihrer Kleinen Ecke wirklichkeitsfremd konstruiert wird, zum anderen geht es darum, ob diese Kritik überhaupt wahrgenommen wird, also eine Rezeption außerhalb ihrer Kleinen Ecke erfährt und schließlich darum, ob diese Kritik in der Kleinen Ecke in Bezug auf das Ganze überhaupt relevant ist. Den Leuten in Misrata dürfte es ziemlich egal sein, was Frau Solty und die Linken in der Linken von ihrem Aufstand halten, vermutlich wären sie sogar erbost, aber das ist Spekulation, und Gaddhafi dürfte es auch nicht interessieren. Den Golfkooperationsrat nicht, die Arabische Liga nicht, die Afrikanische Union nicht, den Sicherheitsrat nicht, die NATO nicht und, vorbehaltlich eines noch nicht vorgebrachten Beleges, nicht einmal Herrn Gysi. Der Aufsatz ist bedeutungslos, irrelevant und deswegen hier nicht anzuführen. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 14:13, 4. Jun. 2011 (CEST)

+1 --Knut.C 14:19, 4. Jun. 2011 (CEST)

Die Partei Die Linke ist die drittmitgliederstärkste Partei in Deutschland, glaube ich. Das heißt, wenn aus der Partei was kommt ist das schon relevant. Gysi ist übrigens nicht der Vorsitzende. Und weiß man irgendetwas politisches über „die Rebellen“? Was kommt nach Gaddafi? Mit Sicherheit werden mit als erstes diese Ölfirmen privatisiert. Was natürlich nicht mit der Nato und den USA zusammenhängt, oder doch? Was weiß man denn über „die Rebellen“?--Gonzo Greyskull 14:36, 4. Jun. 2011 (CEST) Fußnote: CDU/CSU habe ich da mal zusammen abgehandelt.--Gonzo Greyskull 14:40, 4. Jun. 2011 (CEST)

CDU und CSU gehören da auch nicht rein. Das einzige, was in dem Zusammenhang erwähnenswert ist, ist der Stunt von Dauerwelle, weil sich da die ganze Welt drüber echauffiert hat, und weil das die deutsche Diplomatie in der Arabischen Welt um Jahrzehnte zurückgeworfen hat. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 15:38, 4. Jun. 2011 (CEST)

PS: Ob Gysi Vorsitzender ist oder nicht, ist Wurscht. Gysi ist jedenfalls der, der gefühlt 18 mal jährlich bei Maischberger und 15 mal jährlich bei Maybritt auf'm Sofa diskutiert und so tut, als hätte er Ahnung vom Thema. Letzteres ist zwar nicht entscheidend, die anderen Diskutanten wissen auch nicht mehr, aber ihm widerspricht sowieso keiner, selbst wenn er die Fakten völlig verdreht. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 15:43, 4. Jun. 2011 (CEST)

Doch das ist aber relevant. Das (Kein Blut für Öl) ist in der Lybien Sache relevant, so wie es auch mit der Irak Sache relevant war. Nur die Demos sind etwas kleiner. Weil es eben nicht um Saddam, sondern um den alten Gaddafi geht, der bis vor kurzem noch hoffähig war.--Gonzo Greyskull 15:45, 4. Jun. 2011 (CEST)

PS zu deinem PS Deine politische Meinung ist mir herzlich egal. Aber es gibt nicht nur deine Meinung die relevant ist.--Gonzo Greyskull 15:46, 4. Jun. 2011 (CEST)

Ach ja, man höre und staune: Die Demonstrationen [der Linken?] gegen den Bürgerkrieg in Libyen sind deswegen kleiner, weil es nicht um Saddam sondern den bis vor kurzem noch hoffähigen Gaddhafi geht. Und wo ist da der Zusammenhang? Glaubst du eigentlich selbst, was du hier für einen Schmarren zusammentippst? --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 16:37, 4. Jun. 2011 (CEST)

Du kannst davon ausgehen, dass ich keiner bin der einfach so Unsinn vor sich her tippt. Saddam war kein Linker, aber er war ein Symbol gegen den US-Imperialismus. Was ist/war Gaddafi symbolisch gesehen? Der war bis vor kurzem noch der beste Freund in der "War on Terror" Kampagne. Es geht nicht um Beliebtheit dabei - keinesfalls, sondern um Symbolkraft. Es liegt also Nahe, dass für Lybien sich auf der linken Seite nicht soviel mobilisieren läßt, wie gegen Irak, obwohl beide Länder dicke Ölreserven versprechen.--Gonzo Greyskull 16:43, 4. Jun. 2011 (CEST)

Quetsch: 1. Gadduffy symbolisch gesehn & 2. Verstehe ich nicht den Sinn des Aufklebers meines Briefkastens wo da steht: Bitte keine Reklame. Das wird offenbar systematisch ignoriert und platzt fast jede Woche von Werbemüll aus seinen Nähten...jeje. Gary Dee 11:10, 5. Jun. 2011 (CEST)

Gaddhafi der beste Freund des Kampfes gegen den Terror? Wer hat euch das erzählt. Gleich lache ich mich tot. Lockerbie schon vergessen? Von La Belle keine Ahnung? Ne, du, Gaddhafi hat vor fünf, sechs Jahren erst sein Fähnchen umgehängt, nachdem er mit Entsetzen sah, wie es Saddam ging. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 16:58, 4. Jun. 2011 (CEST)

Interessante Theorie, bleibt aber auch Theoriefindung.

Fakt ist: Gaddafi hat sich mit Sarkozy bestens verstanden, und nicht nur mit dem und das gerade in dem Bereich der das Engagement gegen AlQuaida betrifft.--Gonzo Greyskull 17:05, 4. Jun. 2011 (CEST) Kuck mal da.--Gonzo Greyskull 17:09, 4. Jun. 2011 (CEST)

Also ich finde es schon erstaunlich, wenn sich Matthiasb hier herausnimmt zu definieren, welche Theorie "zutreffend" und welche "wirklickeitsfremd" ist. Das dürfte dann wohl WP:TF in Reinform sein. Und es ist für Wikipedia nicht interessant, ob irgendwelche Organisationen und Institutionen eine wissenschaftliche Theorie berücksichtigen, sondern ob sie (vielleicht auch nur als Mindermeinung) Relevanz hat. Wenn immerhin in einer Partei von der Größe der Linkspartei auf diese Theorie bezug genommen wird, ist sie auf jedem Fall im ersteren Sinne relevant. Doch wir führen ja in Wikipedia haufenweise Theorien vor, die allesamt eine geringere öffentliche Relevanz haben als diese; dort ist das Kriterium, daß sie eine wissenschaftliche Relevanz haben. Dies ergibt sich aus ihrem Beitrag zur wissenschaftlichen Diskussion, was auch hier der Fall ist. Was Matthiasb macht, ist Nebelkerzen zünden, eigentlich will er nur nicht, daß zur Sozialismus verlinkt wird.--Briefkasten300 16:26, 4. Jun. 2011 (CEST)

Erhard Crome? Inga Solty? Gähnende Röte. Inwieweit sind diese Thesen relevant für den Bürgerkrieg in Libyen. Was haben sie mit dem Bürgerkrieg zu tun? --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 16:34, 4. Jun. 2011 (CEST)

Wenn diese beiden Autoren aufzeigen, daß der "Bürgerkrieg" (inwieweit ist es ein "reiner" Bürgerkrieg, wenn die NATO daran beteiligt ist) auf bestimmte Interessen am libyischen Öl zurückzuführen ist, dies insbesondere die ausländische Intervention bedingt, ist dies relevant. Insbesondere da es sich um keine Einzelmeinung handelt, wie ich Dir mit dem Link zur Sozialistischen Linken nachgewiesen habe. Stellst Duu Dich nur stur, oder bist Du begriffsstutzig? Das ist jetzt nun wirklich ärgerlich, da Du inzwischen gegen drei Leute ein EW führst!--Briefkasten300 16:40, 4. Jun. 2011 (CEST)

Seit mittlerweile dreieinhalb Monate diskutiere ich dagegen an, daß der Konflikt in Libyen ein Bürgerkrieg genannt wird, sollen wir mal schauen, wer das durchgesetzt hat bzw. wer daran beteiligt war? Und warum steht Proteste im Jemen 2011 immer noch auf dem Proteste-Lemma, obwohl das schon längst ein Bürgerkrieg ist? Der Link zur Sozialistischen Linken ist uninteressant, WP:Neutraler Standpunkt. Weist nach, daß die Erdöltheorie von relevanter Seite aufgegriffen wird. Die Linken innerhalb der Linken sind für den Konflikt in Libyen genauso wenig interessant, wie meine Meinung dazu. Aber du und Greyskull wollt das im Artikel haben. Ihr seid in der Last, das nachzuweisen, nicht ich oder Bennsenson oder sonstwer. Der Inhalt ist umstritten und wenn die Theorie nicht belegt ist, respektive die Relevanz der Theorie nicht belegt wird, dann bleibt sie aus dem Artikel herausen. Punkt. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 16:51, 4. Jun. 2011 (CEST)

Omg, sorry, was ich da losgetreten habe. Ich dachte, es wäre ein Kompromiss, irgendeine der unzutreffenden Analysen der extremen Linken mit klarer Zuschreibung der Urheberschaft im Artikel zu belassen, nachdem ich diversen Linkspam entfernt hatte. Aber letztlich hat Matthiasb Recht, das ist überflüssig. Vor allem, solange dieses Geblubber in der Berichterstattung über den Bürgerkrieg eine absolute Randerscheinung bleibt. Wir schreiben ja auch nicht rein, was die NPD dazu zu sagen hat.--bennsenson - reloaded 16:43, 4. Jun. 2011 (CEST)

Wenn die NPD 70. 000 Mitglieder hätte und sie bis dahin nicht verboten wäre, würden wir Positionen aus dem Spektrum neutral darstellen.--Gonzo Greyskull 16:50, 4. Jun. 2011 (CEST) Eine Online-Enzyklopädie sollte damit kein Problem haben.--Gonzo Greyskull 16:50, 4. Jun. 2011 (CEST)

Seit wann ist der Sozialismus_(Zeitschrift) Bestandteil der "extremen Linken"? Was ist an Inga Solty extremistisch? Ist jetzt auch Noam Chomsky ein Vertreter der "extremen Linken" weil er dasselbe sagt [6]? Was hat der Artikel in Sozialismus mit der NPD zu tun? Willst Du etwa die Linke mit den Nazis gleichsetzen, Bennsenson?--Briefkasten300 16:52, 4. Jun. 2011 (CEST)

Matthiasb behauptet oben ganz locker, die vorgebrachte Analyse sei nicht relevant. Was aber macht dann die Berichterstattung der bürgerlichen Medien relevant? Bitte begründe auch dies! Bevor wir den ganzen Artikel wegen Irrelevanz löschen. Komm mir nicht mit offensichtlichen Unsinn, um Dein POV durchzudrücken!--Briefkasten300 16:58, 4. Jun. 2011 (CEST)

Willst du damit belegen, die Linken oder einige der Linken oder was ist den überhaupt das Ziel. Ihr betreibt Theoriefindung pur. Wenn wir noch ein bisserl forschen, stellen wir fest, daß die Linken sich auf die Fahne schreiben wollen, was Chomsky sagt. Und dann? Chomsky ist ein alter Mann von 83 jahren, genauso starrsinnig wie Fisk, der beide gerne die Tatsachen verdrehen, in dem verlinkten Aufsatz etwa daß Dubya Saddam deswegen fertig machen wollte, um zu vollenden, was die Welt seinem Vater verwehrt hat, als Saddam über Kuwait hergefallen war. Das war eine persönliche Fehde. Ob Chomsky das bewußt falsch widergibt oder sich nicht mehr erinnert, das Gedächtnis läßt ja mit der Zeit nach, sollen andere entscheiden. Aber wo steht bei Chomsky: Die Linken sind der Meinung, in Libyen geht es um das Öl? Wie auch immer, weder Solty noch Crome sind relevant, weder Soltys noch Cromes Meinung ist relevant. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 17:15, 4. Jun. 2011 (CEST)

Jetzt sind es schon drei Wissenschaftler aus der "linken Ecke", Noam Chomsky, Inga Solty und Cromes, die analysieren, daß der Krieg sich auf Ölinteressen zurückführen lässt. Zudem findet es sich in der Erklärung der Sozialistischen Linken wieder. Wieviel Belege willst Du denn noch haben, daß dies relevant ist. Lediglich ad hominem hast Du noch parat, obwohl es eher eine direkte Beleidigung von Noam Chomsky ist. Das ist keine Diskussionsgrundlage, wenn Du nichts sinnvolles mehr zu sagen hast, stellst Du die alte Version wieder her oder ich bitte die Admins, die alte Version wieder herzustellen und Dich ggf. wegen EW zu sperren.--Briefkasten300 17:27, 4. Jun. 2011 (CEST)

So ein windelweicher Quark wie "Kritik aus dem linken Spektrum" gehört natürlich nicht in den Artikel. Eine mögliche linke Position wird herausgegriffen und als die linke Sichtweise auf den Krieg verkauft. Natürlich ist das Theoriefindung. Gruß, adornix ^(disk) 17:25, 4. Jun. 2011 (CEST)

Wie Briefkasten immer wieder die Tatsachen verdreht, ist doch erstaunlich. Oben schreibe ich, ob er nachweisen wolle, die Linke schreibe sich Chomskys Ideen auf die Fahnen und nun behauptet er, ich hätte ihn in die "linke Ecke" gestellt. Auf dieselbe Weise steht ja die ganze Diskussionsabschnittsüberschrift unter einer völlig sinnverdrehten Überschrift. Und mit so jemand soll man diskutieren. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 17:48, 4. Jun. 2011 (CEST)

liebe Leute, dieser Krieg wird nun mal aus den unterschiedlichsten Blickwinkeln betrachtet, und das ist ganz normal so. Bei Kriegen geht es nun mal immer auch um Interessenpolitik, meistens sogar vorwiegend um Interessen, und höchst selten um Gerechtigkeit. Wobei der jeweilige eigene Interessenstandpunkt die Sichtweise bestimmt. Insofern wäre es nur konsequent, wenn der Artikel auch darauf eingehen würde, und unterschiedliche Sichtweisen (mit Belegen) darstellen würde. Aber davon ist der Artikel noch ganz weit entfernt. Mir als Leser der Printausgabe der FAZ fällt auf, dass der Artikel schon in seiner Auswahl der Nachrichten parteiisch ist. Dazu muss man keine linken Publikationen lesen, die FAZ (die übrigens die Nichtbeteiligung Deutschlands immer wieder anprangert) genügt schon. Beispiele: Die Ablehnung Deutschlands, sich an den NATO-Angriffen zu beteiligen, von der Bundeskanzlerin begründet mit den außenpolitischen Interessen Deutschlands. Artikel dazu: Fehlanzeige. Neulich gingen (nicht zum ersten Mal) Berichte über Kriegsverbrechen auch der Aufständischen durch die Qualitätspresse. Artkel dazu: Fehlanzeige. Neulich wurde berichtet, dass die Afrikanische Union inzwischen ein Ende der NATO-Angriffe fordert und angesichts der Ausweitung der Kriegsziele der NATO Parallelen zur Kolonialzeit zieht. Artikel dazu: Fehlanzeige. Es ist eigentlich schade, dass kein wikipedia-Autor Lust hat, diesen Artikel mal zu entPOVen. Dazu würde es in einem ersten Schritt genügen, ohne Selektion nach Gusto des jeweiligen wikipedia-Autors einfach das vollständig wiederzugeben,was die Qualitätspresse an Nachrichten hergibt. Schon das wäre ein Fortschritt für den Artikel. Potamo 15:00, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ein Teil dessen, was du gern hier lesen würdest, steht bereits unter Internationaler Militäreinsatz in Libyen 2011. Alexpl 15:51, 5. Jun. 2011 (CEST)

mutmaßliche Söldnereinsätze

Es war sicherlich richtig, das Thema Söldnereinsätze bislang sehr vorsichtig zu behandeln, da viele der Meldungen nicht überprüfbar waren und der Verdacht von propagandistischen Übertreibungen nahe lag. Da es aber inzwischen einige nüchterne Quellen und sachliche Untersuchungen dazu gibt, halte ich es nun aber für sehr angebracht, die Thematik stärker in den Artikel zu integrieren.

Ich denke die zitierten Quellen sind seriös. Human Rights Watch und HRC stehen wohl außer Diskussion, Maximilian Forte ist Professor für Anthropologie in Montreal/Kanada.

Angesichts der großen medialen Präsenz dieses Themas in den ersten Wochen halte ich eine auch eine zentrale Plazierung für angebracht. Es wäre aber sicherlich wünschenswert, dass Thema ausführlicher in einem eigenen Abschintt zu behandeln, z.B unter einer Rubrik "Kriegsverbrechen". Da würden ja Söldnereinsätze dazu gehören, wenn sie denn gegen UN-Konventionen verstoßen.

--Desert fox 13:02, 9. Jun. 2011 (CEST)

Ich würde das auch unterstützen. MM nach steht der Einsatz von Söldnern inzwischen außer Frage (Quellen wurden genannt), sehr umstritten ist jedoch das Ausmaß. Hier gehen die Schätzungen von einigen hundert Söldnern bis hin zu Zehntausenden [. Die Wahrheit liegt sehr wahrscheinlich irgend wo dazwischen.Vandenhoek 16:17, 17. Jun. 2011 (CEST)

Abschnitt Islamistischer Fundamentalismus

Ich finde diesen Abschnitt zu ausführlich. Vieles was dort genannt wird hat keinen Bezug zum Bürgerkrieg an sich (z.B. die Senussi Bruderschaft). Z.T. werden nicht besonders verlässliche Quellen zitiert (z.B. Wikileaks). Dass der Abschnitt 'Islamistischer Fundamentalismus' heißt finde ich auch nicht zielführend. Ist das wirklich der 'Hintergrund' des Bürgerkrieges? Zahlreiche Beobachter (Bernard-Henri Lévy, John Stavridis, Frattini, Sarkozy, Hague etc.) haben ihre Einschätzung gegeben, dass islamischer Fundamentalismus gerade NICHT die Motivation oder der Hintergrund der Rebellion war.

MM nach müsste folgendes angepasst werden:

(1) Der Abschnitt müsste anders bezeichnet werden (z.B. 'Religiöse Motive')

(2) Der Abschnitt müsste deutlich gekürzt werden

(3) Es müsste diskutiert werden, dass es zumindest umstritten ist, ob religiöse Motive eine Rolle für den Aufstand gespielt haben und, dass zahlreiche Beobachter und Politiker (s.o.) keine Verbindung Extremismus sehen.

Bin gespannt auf Eure Meinungen.LGVandenhoek 23:47, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ich sehe das eher konträr. Natürlich ist unklar, wie groß die Bedeutung der religiösen Motive ist, aber es wird ja hier auch nur als eines der Motive, und zwar an dritter Stelle, aufgeführt. Unter Hintergrund gehören ja die Rahmenbedingungen vor Beginn des Aufstandes, und da waren die Islamisten mit Abstand die stäkste Oppositionskraft in Libyen. Das sie auch jetzt eine Rolle spielen, bezweifelt m.E. kaum jemand. Es ist natürlich umstritten, wie groß diese Rolle ist.

Bei der Wikileaks-Quelle handelt es sich um einen internen amerikanischen Botschaftsbericht. Die Einschätzung, dass er nicht verlässlich sei, teile ich nicht. Ganz im Gegenteil, weil es eben nicht "nur" irgendein Pressebericht ist, er gehört zu den besten Quellen überhaupt, was die Stimmung in der Kyrenaika vor dem Aufstand angeht. Er wird sogar schon davor gewarnt, dass ein Aufstand bevorstehen könnte(!).

Der Aufstand findet primär in den traditionellen Hochburgen der Sanussiya statt, eben dort, wo in den vergangenen Jahrzehnten regierungskritisch in Tradition der Senussi gepredigt wurde. Die Aufständischen tragen dass Symbol der Sanussiya in ihrer Flagge und haben - vielleicht auch deswegen - Probleme, in Tripolitanien Anhänger zu mobilsieren. Ich halte dies für sehr relevant. LG --Desert fox 17:17, 17. Jun. 2011 (CEST)

Da schlagen wir grundsätzlich in die gleiche Kerbe. Ich bin auch der Meinung, dass religiöse Motive eine Rolle spielen. Jedoch vermittelt der Artikel in der jetzigen Form, dass 'islamistischer Fundamentalismus' zum "Hintergrund" des Aufstandes gehört, und entgegen Deiner Aussage wird dies von zahlreichen Politikern, Journalisten, Militärs und Intellektuellen bestritten. In der jetzigen Form suggeriert der Artikel, dass zwischen der (vermeintlichen) Aktivität der Senussi-Bruderschaft in den Jahren vor der Revolution bzw. der Präsenz von libyschen AlQuaida-Mitgliedern im Irak ein Zusammenhang zur Revolution besteht. Dies wird jedoch mit keiner Quelle belegt. Daher handelt es sich hierbei um POV bzw. Theoriefindung.

Der Abschnitt suggeriert außerdem, dass Angriffe von Extremisten, die 20-30 Jahre zurück liegen zum "Hintergrund" des Aufstandes gehören. Das scheint mir weit her geholt, und wieder: es ist nicht mit einer Quelle belegt.

Ganz generell fehlen Quellen für zahlreiche Aussagen im Abschnitt. Beispiele: "Seit Mitte der 1980er Jahre wird die libysche Innenpolitik von militanten Islamisten bekämpft, 1984 kam es dabei erstmals zu bewaffneten Auseinandersetzungen zwischen Sicherheitskräften und Islamisten" - nicht belegt. "des Ramadan 1989 griffen bewaffnete Islamisten Moscheebesucher in Gotteshäusern an, denen zu große Regierungsnähe vorgeworfen wurde" - nicht belegt.

Und, nein, ein einziges Wikileaks-Cable reicht als Quelle nicht aus ("Libyan dual national who regularly visits family members in eastern Libya recently described for us social, political and economic factors"), vor allem, wenn die Quelle sich nur auf eine einzige nicht näher spezifizierte Person bezieht, die ihrerseits selbst über die in Frage stehenden Sachverhalte nur spekuliert. Für eine Enzyklopädie ist das keine ausreichende Quelle.Vandenhoek 18:58, 17. Jun. 2011 (CEST)

Schlichtweg falsch ist auch, dass der Aufstand nur in Ostlibyen stattfindet oder Probleme hat, in Tripolitanien Demonstrationen zu mobilisieren. Die drittgrößte Stadt Misurata hat ebenso sehr demonstriert wie Benghazi. Städte Zawiya, Sabratah und Zuwara waren nachweislich zeitweilig unter der Kontrolle der Aufständischen. Die Städte Nalut, Yefren und Zintan, sowie der gesamte Landstrich des Nafusa Gebirges sind es bis heute. In den Städten Zliten, AlKhums, Bani Walid, und Gharyan gab und gibt es glaubwürdige Berichte über größere Demonstrationen. Und auch in der Hauptstadt Tripolis wurde in den Medien von Demonstrationen berichtet, bevor Gaddafi alle Journalisten ins Rixos Hotel eingesperrt hat. Dass der Aufstand in Tripolitanien keine Basis hat, ist schlicht und ergreifend falsch.Vandenhoek 19:05, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, das ein übertriebener Zusammenhang zwischen Sanussiya und Rebellen konstruiert wird. Die Sanussiya bildet den historisch-religiösen Hintergrund der islamistischen Strömungen in der Cyrenaika, mehr wird hier nicht behauptet.

Die amerikanische Botschaft Tripolis hat die Mitteilungen ihre Quelle für so relevant gehalten, dass Sie einen ausfürlichen Bericht verfasst und nach Washington gesendet hat. Es wird in dem Cable ja auch deutlich darauf hingewiesen, wie schwierig es für Geheimdienste etc. ist, Informationen über die religiösen Netzwerke im Osten Libyens zu erhalten. Somit hast Du natürlich recht, dass es keine andere Quellen gibt. Aber gerade das macht sie doch interessant und alle Male wichtiger als das, was Journalisten in Zeitungsartikeln schreiben.

Als Quelle für die Ereignisse der achtziger Jahre diente wahrscheinlich unter Einzelnachweis 20 aufgeführte Handbuch. Diese Passage stammt nicht von mir, ich kann das leider nicht überprüfen. Wäre schön, wenn der Autor sich noch mal dazu meldet.

Das was Du zum Schluss als "Schlichtweg falsch" bezeichnest, war nur meine - vorsichtig formulierte - persöhnliche Einschätzung und steht ja auch nicht im Artikel. Es mag natürlich sein, dass die Aufständischen auch in Tripolitanien größeren Rückhalt genießen. Ich bilde mir nicht ein, dass von hier aus wirklich beurteilen zu können.

Gruß--Desert fox 20:26, 17. Jun. 2011 (CEST)

Wikipedia lebt vom Kompromiss, daher hätte ich kein Problem damit, wenn die Senussiya und das Botschafts-Cable am Ende drinbleibt. Ich bin nur der Meinung, der Abschnitt muss (a) etwas abgeschwächt werden, und (b) es muss diskutiert werden, dass zahlreiche relevante Personen angegeben haben, dass es der Aufstand keinen Bezug zum islamischen Fundamentalismus hat. Ich würde folgendes Vorgehen vorschlagen: wir sollten eine Kompromisslösung suchen, die beide Standpunkte würdigt. Bis dahin werde ich Punkt (b) an den Abschnitt hinzufügen, ohne den restlichen Inhalt zu verändern. Das ist dann zwar keine ideale Lösung, aber aus meiner Sicht ok, solange wir hier einen Gesamtkompromiss suchen. Ich denke, dass ich genug relevante Quellen zitieren kann, dass der von mir angehängte Abschnitt recht unumstritten sein wird. LGVandenhoek 21:28, 17. Jun. 2011 (CEST)

diese von dir, Vandenhoek, ziemlich wirr formuierten Diskussionsbeiträge und Absichtserklärungen sind für mich mit dem Artikeltext kaum zur Deckung zu bringen. Eines kann ich klären: die von dir als "nicht belegt" angegriffene Passage ist durchaus belegt, nämlich mit dem angegebenen Handbuch, momentan Referenz 20. Wir schreiben nun mal nicht an jeden einzelnen Satz einer inhaltlich zusammenhängenden Passage eine Referenz, sondern nur an den letzten Satz. So, wie es halt auch in den Wissenschaften gehandhabt wird. Weitere Kritik bitte ich mit Angabe des jeweiligen konkreten Artikeltextes und nicht mit diffusen wolkigen Eindrücken zu wiederholen. In einem Punkt kann ich dir recht geben: Kommentare von „zahlreichen Politikern, Journalisten, Militärs und Intellektuellen“ zum Islam im zeitgenössischen Libyen wurden inzwischen von den Medien veröffentlicht. Gerade wegen diesem weitgehend unqualifizierten Medienhype und Stimmenkanon ist es wichtig, auf solide Fachliteratur wie zB dieses Handbuch zurückzugreifen. In einem anderen Punkt muss ich deutlich widersprechen: die deutsche wikipedia lebt nicht vom Kompromiss. Sie hat den Anspruch, auf reputable Quellen, am besten auf wissenschaftliche Quellen, zurückzugreifen und möglichst alle relevanten Sichtweisen darzustellen, falls diese Qualitätsanforderung erfüllt ist. In diesem Sinne, frohes SchaffenPotamo 22:11, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe nicht das Handbuch als Quelle kritisiert, sondern die Tatsache, dass suggeriert wird, die Senussiya sei für den Aufstand verantwortlich. Das ist nicht belegt, und auch wenn es stimmen sollte, dass die Senussiya in Ostlibyen großen Rückhalt hat, ist es Theoriefindung davon darauf zu schließen, dass dies für den Aufstand (mit-)verantwortlich ist. Dafür brauchst Du eine Quelle, die dies belegt.Vandenhoek 22:56, 17. Jun. 2011 (CEST)

mein lieber Vandenhoek, ich weiss wirklich nicht von welchem Satz du eigentlich redest. Das Handbuch ist von 1993, das war lange vor dem Aufstand. Und zu dem, was du gerade im Artikel fabrizierst hast, sage ich lieber nur eines: Es ist sicher guter Wille dahinter, ich bin überzeugt, dass du dein Bestes gegeben hast. Potamo 23:44, 17. Jun. 2011 (CEST)

:-)Vandenhoek 00:44, 18. Jun. 2011 (CEST)

Nirgendwo steht, dass die Sanussiya mitverantwortlich für den Aufstand ist. Es wird lediglich darauf hingewiesen, dass die Sanussiya-Lehre islamistische Strömungen in der Kyrenaika in der Vergangenheit begünstigt hat. Der Botschaftsbericht ist aus dem Jahr 2008, es wird deshalb auf einen direkten Bezug zu den aktuellen Ereignissen verzichtet. Zum Hintergrund gehört diese Information aber ohne wenn und aber. Für die amerikanische Botschaft ging es dabei um die Klärung der Frage, warum so extrem viele Dschihaddisten im Irak aus diesem kleinen Gebiet gekommen sind. Die Quelle ist seriös, die Amerikaner hatten in diesen Jahren ein virulentes Interesse daran, möglichst viel Hintergrundwissen über ihre Gegner im Irak zu sammeln. --Desert fox 23:59, 17. Jun. 2011 (CEST)