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Letzter Kommentar: vor 14 Jahren16 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Kollegen! Ihr wisst, das ich mich besonders um die allgemeine Qualitätssicherung für den Bereich Militärwesen einsetze. Wenn ich manchmal hier die Diskussionen zu den "Problemchen" lese, frage ich mich ob überhaupt klar ist, wie viele Kleinigkeiten im Argen liegen und warum dazu nix (oder besser kaum etwas) passiert. Wenn bitte jeder von Euch aus der nachfolgenden Liste (die hauptsächlich Kleinigkeiten zu Belegen enthält) nur 10 Probleme erledigen könnte, wäre das das ein gewaltiger Schritt voran.
Abwartend findet in aller Regel eine Antwort über die Kategorien. Bauwerke meist über die Zuordnung bei Militärarchitektur, Personen meist über Zuordungen zu deren soldatische Vergangenheit oder Tätigkeit, tja und ganz selten kommen auch mal Kriegsgötter vor. Gruß Tom19:03, 12. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Anmerkung KuK: Uralt-Baustein (1.1.10 von inzwischen passivem Nutzer). M.E. durch Ambross07, Erb34 und andere soweit auf Vordermann gebracht, dass der QS-Baustein raus kann. Bitte prüfen!
Wie schon an anderer Stelle schon mal erwähnt, hält sich mein Beitrag an dem Artikel in argen Grenzen. Aktuell ist er eine Kopie des englischen Artikels und weißt entsprechend dessen Schwächen auf. Da braucht es eine Generalüberholung - an die ich mich bisher noch nicht getraut habe. Insgesamt hat sich noch nicht so viel getan. Der Baustein ist also (leider) noch immer erforderlich. --Ambross22:15, 20. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Anmerkung KuK: Das heißt nicht, die würde ich alle bearbeiten! Jedermann ist herzlich eingeladen. Da sind z.B. welche bei, wo ich selber den Lückenhaft-Baustein gesetzt habe, weil mir die Infos fehlen. Und bei anderen habe ich weder Infos noch Interesse. Ich schaue mal, was geht, aber das wird in nächster Zeit schon wegen anderweitiger Dinge begrenzt sein. Gruß, --KuK14:35, 13. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Artikel, die von Leuten kritisiert werden (Überarbeiten) die sehr wohl wissen wovon sie reden und die auch Ahnung haben, die Arbeit aber anscheinend anderen überlassen wollen.
Du könntest Dich im positiven Sinne an der QS beteiligen wenn Du Dich um Paul Schäfer (KPD) kümmerst und dafür sorgst das die Beleglage so ist, dass die Bausteine entfernt werden könne. Dank vorab und besten Gruß Tom18:56, 11. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Schon wenn die Belege die die Relevanz vortäuschen? nicht prüfbar sind. Na sei es drum ... beteiligst Du Dich nun an der Verbesserung? Ich bitte auch Dich recht herzlich darum. Gruß Tom21:16, 11. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Das ist cool A.J. Warum quatscht du dann hier Blödsinn, wenn du nicht bereit bist an Enzyklopädie mitzumachen? Nikolaus, Steinbeisser und Nephilikos haben angefangen die QS abzuarbeiten, das sieht man an den Okays du Blindfisch. Siehst du irgendeinen der ausser dir hier rumzetert? Nö die machen einfach. Und das waren meine zwei Pfennig zu der Sache. Ich vergaß ich kann dir sicher auch am Arsch vorbei. --Ironhoof12:36, 12. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Verleugnete Vaterschaft. Wehrmachtsoffiziere schufen die Bundeswehr
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hat einer von Euch dieses Buch von Franz Kurowski im Bücherschrank ? In einem LdW-Artikel zu Bern von Baer wurde es als Quelle angegeben. Nachdem der Link nun aus dem entspr WP-Artikel rausgenommen wurde, würde ich gerne erfahren, was Kurowski da wohl zu Baer schrieb. Oder hat vielleicht jemand irgendeine andere brauchbare Quelle zur Wehrmachtszeit Baers, die droht nun entfernt zu werden - das wäre schade, weil sie ganz interessant ist; siehe auch Disk beim Artikel ? --Wistula14:32, 21. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Commander (Militär)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vom Benutzer:Inkowik wurde ich, als ich die Weiterleitung Charakter (Militär) einrichtete, belehrt, dass eine Weiterleitung von Begriffen, die mit einer Klammer versehen sind, generell unzulässig seien. Zur Frage: der Commander der britischen/amerikanischen Marine entspricht dem Fregattenkapitän. --Ekkehart Baals11:04, 26. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Commander hat zwei militärische Bedeutungen. Einerseits bezeichnet es einen Marinedienstgrad, der etwa dem Fregattenkapitän entspricht. Zum anderen bezeichnet es einen Kommandeur und findet sich unter dieser Bedeutung in vielen Bezeichnungen militärischer Führer wie z.B. COMISAF. Insofern passt die Weiterleitung zum Fregattenkapitän nicht. -- KuK18:06, 26. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Nicht ganz richtig - jeder, der eine Teileinheit, Einheit, einen Verband oder Großverband führt, heißt Commander. Auf deutsch sind die Entsprechungen aber z.B. Zugführer, Kompaniechef, Battaillons- bis Divisionskommandeur, Kommandierender General , Befehlshaber und Oberbefehlshaber. Und dann bezeichnet Commander auch noch die Kommandanten von Gefechtsfahrzeugen zu Wasser und zu Lande. Eine Übersetzung mit Kommandeur ist also falsch. --E.F.04:09, 27. Mai 2011 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo und Guten Abend,
ich hab heute auf der de wiki den Artikel aufgerufen und musste feststellen, das der Artikel über die HMS Attacker zum größten teil über ihre Nachkriegsverwendung als Frachtschiff und Passgagierdampfer handelt. Vom Militärischen her ist dies völlig irrelevant. Kann man das mal bitte überprüfen. Ich bin der Meinung das der Artikel getrennt werden sollte.
Kann man den Artikel nicht trennen? In der en.wiki ist die der Fall:
HMS Attacker aus der en.wikiFairsky aus der en.wiki
--Kongo Otto19:30, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich finde die beiden Abschnitte (Kriegsschiff, Zivilschiff) eher gleich groß. Aber so oder so, wenn es sich um ein Schiff handelt sollte es auch ein Artikel bleiben und nicht getrennt werden. Die englische Wikipedia ist ja nun nicht unbedingt maßgebend für die deutsche. --Jörg20:03, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@Niklas555: USS Prinz Eugen und Prinz Eugen sind das gleiche Schiff, weil keine Umbauten vorgenommen wurden, die die Prinz Eugen von Grund auf verändert haben. Somit ist dein Argument nicht stichhaltig und völlig an der Sache vorbei. Äpfel mit Birnen verglichen wenn man so will.
all: Desweiteren ist die Einleitung des Artikels bereits irreführend, weil suggeriert wird, die Steel Artisan sein erst zum Flugzeugträger umgebaut worden und dann noch einmal umgebaut.
Das Schiff ist nie als Steel Artisan gefahren, es war ein reiner Werftname, der Name des Schiffes war USS Barnes (CVE-7) und später HMS Attacker. Der Titel ist also irreführend
Und für mich sind das zwei völlig unterschiedliche Schiffe:
Der Titel und die Einleitung lassen sich (ebenso, wie der Rest des Artikels) anpassen, verbessern oder ausbauen - sind also keine Frage der Artikelteilung. Die Ansicht, ein völlig umgebautes Schiff sei ein anderes Schiff steht im Widerspruch zu allen fachlich damit befassten Institutionen (beispielsweise Behörden, Reedereien oder Lloyd's of London). By the way, es gibt noch sehr viel stärker umgebaute Schiffe, die in einen Artikel passen, von der Kategorisierung über die IMO-Nummer in Commons ganz zu schweigen. Gruß, --SteKrueBeOffice21:38, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@Kongo Otto: Die Prinz Eugen war jetzt vielleicht nicht das beste Beispiel, aber z.B beim KFK 185 kommt es nach 2. WK zu einer Umwidmung, die der der HMS Attacker gleichkommt, denn der Kutter diente als Vorpostenboot und wurde nach Kriegsende zum Fischen eingesetzt. Hier gibt es auch keine Trennung. Außerdem ist es in meinen Augen irreführend für den Leser, für dasselbe Schiff zwei Artikel anzulegen. Ansonsten stimme ich SteKrueBe weitgehend zu. Gruß Niklas 55521:50, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@ SteKruebe und Niklas: Isn Argument, kann man dann so lassen. Aber der Titel des Artikels der sollte wirklich geändert werden, der is nu mal wirklich schiet hoch drei! Schönen Abend noch. Grüße --Kongo Otto22:22, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Gut, nach Antwort auf der entsprechenden Disk auch hier noch mal schnell: Das Lemma läßt sich ändern, kein Thema. Auch der Inhalt ist (entsprechende Literatur vorausgesetzt) ausbaufähig. Aber trotzdem ist es ein Schiff, das verschiedene Lebensabschnitte aufzuweisen hatte. Trotzdem ein Schiff. Eine Aufteilung ist daher hier nicht sinnvoll. --Ambross01:19, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Hat jemand Zugrifff zum aktuellen Jane's Fighting Ships?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren19 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe da mehrere Artikel im Bezug auf den amerikanischen Bürgerkrieg verfasst und dabei die Dienstgrade im Original angegeben (Lieutenant). Allerdings gibt es da einen Klüngel, der dieses Fachgebiet für sich beansprucht und - wie es mir scheinen will - seine eigenen Regeln aufstellt. Der „Vorarbeiter“ dieser Herrschaften behauptet, daß die Dienstgrade ausnahmslos in deutsch aufscheinen müßten - was ich so ohne weitres nicht nachvollziehen kann. Ich habe bereits mehrere Kompromisse angeboten z.B. „Leutnant (Lieutenant)“ oder auch indem ich den Lieutenant nach Leutnant verlinkt habe - vergeblich. Ich bitte nun mal die Kollegen um die geschätzte Meinung - auch ob es eine Regelung gibt, die diese deutsche Bezeichnung zwingend vorschreibt. (Wenn ja, dann müßten aber tausende Artikel diesbezüglich überarbeitet werden - vermute ich mal. ) -- Steinbeisser ...ať žije cisař11:19, 11. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Hallo Unbekannter ;) (bitte das Signieren nicht vergessen).Es ist zwar nicht mein Fachgebiet, aber ich hab mir mal einige Artikel angesehen (Custer, Jackson, Lee, Chamberlain). In allen diesen Artikeln über Militärpersonen des US-Bürgerkriegs sind die Dienstgrade in deutsch eingefügt. IMHO ist das auch besser da es für den Leser einfacher ist. Er braucht dann nicht nachzuforschen wie die Bezeichnung für einen US-Dienstgrad in deutscher Sprache ist. Mal sehen was die anderen Kollegen noch dazu sagen. Lieben Gruss --MittlererWeg11:01, 11. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich würde gerne mal ein oder zwei betroffene Artikel lesen. Anhand der Beschreibung des Anliegens sieht aber „Leutnant (Lieutenant)“ (sofern das wirklich dasselbe ist) wie ein brauchbarer Kompromiss aus, bei dem ich jetzt erstmal, ohne weitere Informationen, nicht verstehen kann, warum dagegen weiter opponiert wird. Grüße, Grand-Duc12:03, 11. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
M.E. ist die Übersetzung von Dienstgraden grundsätzlich problematisch, weil die sich in den verschiedenen Streitkräften trotz ähnlich klingender Bezeichnungen nie genau entsprechen. Um das halbwegs in den Griff zu bekommen, hat die NATO z.B. ihren Rangcode entwickelt, der auch nicht in jeder Hinsicht befriedigt. Historische Dienstgrade sind gar nicht berücksichtigt.
Andererseits kann man vielleicht noch bei englischen und französischen Bezeichnungen voraussetzen, dass sie von deutschen Lesern halbwegs verstanden werden, bei anderen Sprachen (russisch!) sicherlich nicht. Da braucht man eine Übersetzung. Die Benutzung der Klammern ist zwar nicht schön aber m.E. die sauberste Lösung, ggfs. verbunden mit einem Verweis auf die Dienstgrade des entsprechenden Landes, wenn ein solcher Artikel existiert.--KuK13:15, 11. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Die Kenntnis der englischen oder französischen Sprache vorauszusetzen, ist sehr gewagt. Neulich musst ich mich belehren lassen, dass sogar ein Wort wie Stausee verlinkt werden muss, weil der mittelprächtige PISA-Geschädigte nicht damit klar kommt. Bei der Verwendung von Wörtern aus anderen Sprachen muss man unterscheiden - sind sie übersetzbar oder nicht. Deshalb sind viele Lemmata in anderen Sprachen gehalten (manchmal wohl auch nur, weil sich der Begriff eingebürgert hat). Ein paar Beispiele:
United States Army Corps of Engineers wäre mit Pionierkorps des US-Heeres wahrscheinlich nicht richtig übersetzt,
United States Army heißt US-Heer, so steht es auch in der Einleitung, auch wenn die Medien immer wieder über die US-Armee in Afghanistan berichten - dort sind tatsächlich nur Truppenteile des Heeres eingesetzt,
Hier lohnt ein Blick in ein englisches Wörterbuch. Ich empfehle immer das Longman Dictionary Of Contemporary English, dass den Begriff Army erläutert: 1. als Heer, 2. als Landstreitkräfte (die US-Lauftwaffe war lange Zeit Teil des Heeres - USAAF), 3. als Großverband des Heeres. Falsche und schlampige Übersetzungen haben mE in der Deutschen WP nichts verloren.
Confederate States Army heißt konföderiertes Heer und nicht Armee, Armeen gab es mehrere,
Mississippi River heißt auf deutsch Mississippi (lt. Duden, obwohl den viele nicht für maßgebend halten, er ist zumindest ein sehr guter Anhalt
United States Military Academy soll warum nicht mit US-Militärakademie übersetzt werden?,
Army of Northern Virginia ist natürlich eine Armee und damit ein Großverband des konföderierten Heeres, die deutsche Bezeichnung Nord-Virginia-Armee stellt den Leser vor weniger Verständnisprobleme als der englische schon ziemlich komplizierte Begriff
In Artikeln ist die Lemmafrage fast immer irrelevant - Beisser behauptet z.B. dass der Artikel Confederate States Army heiße und es deshalb so übernommen werden müsste. Er hat sogar immer wieder den wirklich falschen Begriff konföderierte Armee eingefügt. Ich habe ihm mehrmals gebeten, die Einleitung zu lesen.
Für die Artikelbearbeitung gibt es ein paar Anleitungen: Eine der Wesentlichen besagt, dass Artikel in der Standardschriftsprache verfasst werden sollen. Nun gehören die englischen oder französischen Dienstgradbezeichnungen nicht zur deutschen Standardschriftsprache. Wenn jemand zum Beispiel Leutnant im konföderierten Heer war, war er sicherlich 2nd Lieutenant. Sonst wäre er sicherlich Oberleutnant (1st Lieutenant) gewesen. Wer dem durchschnittlichen PISA-Geschädigten zumutet, 2nd richtig verstehen zu können, der stellt große Ansprüche. Ich will noch ein paar Beispiele anfügen: Lieutenant = Kapitänleutnant als Commanding Lieutenant = Korvettenkapitän für die Marine, auch für die Luftwaffe gibt es da Beispiele.
Zum Aufgabenbereich eines Offiziers in den letzten 200 Jahren: Leutnants führten immer Züge (2nd Lieutenants Platoons), Captains im Heer waren meist Kompaniechefs, Colonels (wer erklärt mir die richtige Aussprache? es gibt mindestens drei) waren unabhängig vom Dienstgrad zunächst Regimentskommandeur. Vielleicht sogar Oberst.
Ich will dem deutschen Leser das Lesen so einfach wie möglich machen, Lieutenant kenne ich in mindestens drei Aussprachemöglichkeiten, wir sind doch kein Wörterbuch! Dann müsste auch noch die entsprechende Lautschrift angegeben werden. Sorry für diese lange Antwort, aber das Problem ist vielschichtig und mit Beissers Methode der VM nicht lösbar.
Das kann man so grundsätzlich IMHO nicht bejahen oder verneinen. Es kommt auf den Einzelfall an, wie einer meiner Vorredner schon erklärt hat, beschreibt der deutsche Leutnant den US-amrikanischen Lieutenant nicht 1:1. Dies gilt auch für die meisten anderen Dienstgrade, bei antiken sowieso! Wenn also der geschichtliche Hintergrund es verlangt, kann meiner Ansicht nach guten Gewissens der "Lieutenant" stehen, bei aktuelleren oder kontext-bedingten Gründen würde ich auch auf die deutsche Bezeichnung ausweichen. --Schimmelreiter21:09, 12. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Und was hilft es dem Leser, wenn er 2nd Lieutenant buchstabiert und nicht versteht, und über den Link auf Leutnant geführt wird? Da der deutsche Leutnant ja angeblich sowieso nicht dem 2nd Lieutenant des Bürgerkrieges entspricht? Dann sollten Artikel über die US-Dienstgrade der verschiedenen Epochen, die der Franzosen, usw, geschrieben werden. Das ist, finde ich, absurd. --E.F.21:41, 12. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Meine kleine Anmerkung: sofern es einen vergleichbaren und allgemein üblichen Begriff in der deutschen Sprache gibt, können wir doch in de:wp bitte diesen verwenden? So verhalten wir uns doch auch bei anderen Lemmas, wie: Themse - Thames, Rom - Roma, Präsident der Vereinigten Staaten - President of the .. Also doch bitte auch Leutnant statt Lieutennant oder wie immer der geschrieben wird. Gruß --TeleD22:49, 12. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Schimmelreiter: Ich gebe dir insofern Recht, dass der Lieutenant sich nicht 1:1 mit dem Leutnant deckt. Dasselbe gilt aber wohl für den spanischen Teniente, den russischen Лейтенант oder den italienischen Tenente. Konsequenterweise müsste also jeder ausländische Rang in der Übersetzung angegeben oder es müssten- wie Edmund bemerkt hat- für jeden ausländischen Rang eigene Artikel angelegt werden. Beides ist offensichtlich nicht zielführend. Deswegen volle Zustimmung zu TeleDein vergleichbarer und allgemein üblicher Begriff" ist für mich ein guter Richtwert. Der besteht beim Lieutenant/Leutnant, beim Colonel/Oberst, aber z.B. nicht beim United States Army Corps of Engineers oder beim Commissary general of Confederate prisons. Gruß,--www.WBTS-Forum.de23:32, 12. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Zum wiederholten Mal - es geht um den Leser. Ich habe gerade mal einen Test mit der Besten von allen gemacht - nebenbei: englisch spricht sie marginal. Erster Test war 2nd Lieutenant - wurde gelesen als second Leutnant. Zweiter Test war Captain - wurde gelesen als Hauptmann. Andere Bedeutungen schloss sie aus. Der dritte Test war Major General . Die Beste sprach das auf Anhieb richtig aus. Als ich den Major General in einen deutschen Kontext stellte, war nicht nur die richtige Aussprache verschwunden, sondern auch jedes Verständnis! "Was soll denn das bedeuten? Einen Major, der General ist, das gibt es doch gar nicht!" Also, schreiben wir für Leser oder für Leute, die die Materie sowieso durchblicken? --E.F.00:24, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Hallo Edmund Fermann. Ich stimme dir 100% zu. Eine Lösung muss so gefunden werden, das der 08/15 Leser (nicht abwertend gemeint) durchblickt worum es geht. Man kann nicht voraussetzen das der unbedarfte Leser Fachkenntnisse hat, oder der jeweiligen Landessprache, ob englisch, russisch oder japanisch mächtig ist. Wo würdest du die Lösung sehen? Wie oben schon gesagt ist dies nicht mein Fachbereich. Ich selbst kenne die ausl. Dienstgrade nicht , oder nur zum Teil. Wir müssten eine Schreibweise suchen die allen gerecht wird. Nebenbei finde ich es toll das die Disku sachlich verläuft. Lieben Gruss--MittlererWeg00:53, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Hallo Lothar, ich bin ja ganz entzückt von deiner Einschätzung dieser Diskussion. Hattest du mich nicht vor kurzen als schwierig bezeichnet?
Nee. Damit warst du nicht gemeint. Wenn, dann würde ich es offen sagen, glaubs mir. Jemand anderes hat sich zu dem Problem geäussert und das nicht gerade sachlich, im Gegensatz zu dir hier in dieser Disku. Ich weiss das du gerade bei Dienstgraden die den amerik. Bürgerkrieg betreffen ne Menge mehr auf dem Kasten hast als ich. Deswegen begrüße ich es wenn du dich hier beteiligst. Lieben Gruss--MittlererWeg02:21, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich gehöre zwar nicht zu den Militärhistorikern, würde aber schon bei den deutschen Begriffen bleiben, also auch einschließlich im Deutschen vorkommender Lehnworte. Die fremdsprachigen Dienstgradbezeichnungen sind aber definitiv keine solchen! Das liegt daran, dass diese Begriffe im Wesentlichen übersetzbar sind. Was nicht direkt übersetzbar ist, muss natürlich als Begriff in der Ursprungssprache gelassen werden (meist bei Begriffen, die aus mehreren Worten bestehen). Militärische Dienstgrade sind übersetzbar, sonst würde es (nicht nur in der WP) nur so wimmeln von Begriffen wie Polkownik, Teniente Coronel oder Segen Mischne. Ausnahmen bilden vielleicht manche Unteroffiziersdienstgrade (vor allem bei der Marine), die beispielsweise im Englischen nicht immer 1:1 übersetzt werden können. Angelika Lindner12:23, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Sofern die deutsche Bezeichnung eindeutig dem ausländischen Dienstgrad entspricht, sollte die deutsche wohl reichen. Sofern das fraglich ist, sollte die ausländische genannt werden mit Klammer (entspricht etwa dem deutschen XYZ). Oder - falls länger - als Fussnote anzumerken. Also halt nach Augenmaß. --Wistula13:13, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Nein, sie sind eben nicht (immer) übersetzbar. Wie weiter oben KuK schon ausgeführt hat, hat eben aufgrund dieser Problematik die NATO den Rangcode eingeführt, der unabhängig von Namen und Anzahl der Streifen / Sterne usw. erst die Vergleichbarkeit für Dienstgrade innerhalb der NATO (und Russlands und einiger anderer Nationen) ermöglicht. Schönes Beispiel ist der Général de division, der zwar drei Sterne hat, aber in die OF-7 eingeordnet wurde und daher einem deutschen Generalmajor entspricht. Der tcheschische Generálporučík entspricht nun ebenso wie der kroatische General pukovnik nicht dem Generaloberst, sondern dem Generalleutnant. Der slowenische Generalpodpolkovnik findet nun im deutschsprachigen Raum überhaupt keine Entsprechung, da es einen Generaloberstleutnant in der deutschen Sprache nicht gibt. Abgesehen davon, dass es ganz einfach zu den elementaren Geboten der Höflichkeit gehört, Soldaten mit ihrem korrekten Dienstgrad anzusprechen, gibt es für viele Dienstgrade keine sinnvolle deutsche Übersetzung. Bei historischen Dienstgraden ist dies noch viel komplexer, vor allem wenn man berücksichtigt, dass Dienstgrade eingeführt wurden und wieder verschwanden und auch zu verschiedenen Zeitpunkten unterschiedlich eingeordnet und verliehen wurden, wie z. B. in der russischen Marine. Es ist vollkommen unsinnig und auch falsch, einen russischen Mitschmann mit einem deutschen Fähnrich gleichzusetzen, auch ein russischer Praportschik ist in Bezug auf Laufbahn und wahrzunehmende Aufgaben deutlich von einem deutschen Fähnrich zu unterscheiden. Ein russischer Leitenant der Marine ist auch mit einem Porutschik nicht zu vergleichen, ein Praportschik der russischen Infanterie wurde 1884 in eine andere Rangklasse eingeordnet, ein Praportschik der Garde war sowieso immer höher eingestuft - und wie schon gesagt, hatte das mit dem deutschen Fähnrich herzlich wenig zu tun. Deshalb ist es imho durchaus sinnvoll, es bei den Dienstgraden in der Ursprungssprache zu belassen. Wissenschaftlich wäre es allemal. Das Argument der fehlenden Artikel kann ich beim besten Willen nicht gelten lassen: nur, weil etwas nicht in der toitschen wikipedia vorhanden ist, ist es nicht aus der Welt. Sinnvoll wäre es schon, für diese Begriffe entsprechende Artikel zu verfassen. --91.178.225.6613:27, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Hi IP. Artikel für die Dienstgrade und deren Übersetzung zu schreiben find ich nicht sinnvoll. In diese Artikel kämen ja nicht nur die Dienstgrade der USA und der BW, soindern auch die aller anderen Länder. Kannst du dir annähernd vorstellen was das für eine Arbeit wäre und wie gewaltig der Artikel würde?. Sowas liest keiner und schreibt wahrscheinlich auch keiner :). Da muss eine andere Lösung her. Ich selbst würde bevorzugen , wenn ein ähnlicher Dienstgrad in deutscher Übersetzung vorhanden ist, die deutsche Bezeichnung zuerst und dann in Klammern die Rangbezeichnung des Herkunftslandes einzusetzen. Mal sehen. Lieben Gruss--MittlererWeg14:26, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ihr habt recht mit den Feststellungen, dass wir für deutsche Leser schreiben, die Dienstgrade sich nicht genau entsprechen und die meisten Leser sich als Laien nicht genau auskennen. Die Konsequenz daraus muss doch wohl sein, dass es eine Hilfe für die Leser gibt. Das kann am einfachsten durch einen Klammerzusatz erfolgen, der durch einen Hinweis auf die Dienstgradstruktur des jeweiligen Landes ergänzt werden sollte. Diese Informationen gibt es bereits in den Streitkräfteartikeln vieler Länder. -- KuK14:49, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Wie KuK schon sagte, gibt es Pros und Contras. Derzeit ist allerdings das Repertoire an Artikeln auf die man verlinken könnte begrenzt. Wir haben bisher eher wenig Spezialisierungen auf einzelne Länder und die Dienstgrad-Artikel haben das schwerwiegende Manko zu fast 100% Bundeswehr-lastig zu sein. Dass das alles nicht befriedigend sein kann, versteht sich von selbst und so oder so liegt da noch viel Arbeit vor uns. Man kann also erstmal festhalten, dass (egal, was man im Artikel schreibt) man derzeit eher nur auf die deutschen Lemmata verlinken kann. (Einzelne Ausnahmen sind Marschall der Sowjetunion, Marschall von Frankreich etc.) :Einzelne Artikel zu einzelnen Rängen in fremdsprachigen Streitkräften verbieten sich auch. Einmal ist die Menge zu groß, andererseits macht ein Rang nur im Kontext des Rangsystems einen Sinn.
M.E. wäre es die denkbar beste Lösung einzelne Artikel zu Dienstgradgruppen oder Rangsystemen von Ländern zu schreiben. Beispiel: Anstatt bei einem sowjetischen Konteradmiral wie bisher auf Konteradmiral zu verweisen schreibt man einen Artikel Admiral (Sowjetunion) uin dem sämtliche Admiralsränge abgehandelt werden. Analoges zu den Generalen, Offizieren, Unteroffizieren, Mannschaftsdienstgrade - eine sinnvolle Aufteilung kann der jeweilige Bearbeiter finden. Die meisten Artikel zur Geschichte oder zum Militär behandeln vorrangig nur eine handvoll Länder (UK, Frankr., Deutschland, USA, GUS) Die nötige Artikelanzahl ist also sehr überschaubar und es gibt zu fast allen Ländern hier Experten, denen das nicht schwer fallen dürfte.
Selbstverständlich löst das nicht die Probleme mit kleineren Ländern, wie z.B. Polen etc., aber das Proble ist hier nicht so dringend, da es nur am Rande auftaucht. Auch hier würden sich Übersichtsartikel wie Rangsystem der polnischen Streitkräfte anbieten auf die man verlinken kann egal ob man Leutnant, Generalmajor oder Schütze erklären will - ob nun in deutscher Form oder mit Klammerzusatz im Artikeltext.
Meine bescheidene Meinung zu der Frage ist, dass wir ungeachtet der nicht hundertprozentigen Übertragbarkeit des Bedeutungsgehalts ruhig die deutschen Rangbezeichnungen als Standard nutzen sollten. Wir brauchen uns nicht nur heute auf dem Globus umzuschauen, sondern finden in unmittelbarer zeitlicher Nachbarschaft im eigenen Lande schon Übertragungsschwierigkeiten. Der Generalmajor der Alten Armee, der Reichswehr und der Wehrmacht kann eben auch nicht direkt mit einem Generalmajor der Bundeswehr gleichgestellt werden (rangmäßig). In welcher Sprache wollen wir die denn dann bezeichnen, oder in welcher Schrift schreiben, um jedem Leser deutlich zu machen, dass das Gleiche noch lange nicht Dasselbe ist - oder umgekehrt. Der normale flüchtige Leser, der schnell etwas wissen möchte, ist mit den deutschen Rangbezeichnungen gut und verständlich bedient. Diejenigen, die tiefer einsteigen möchten, werden dann über unsere Artikel schon darauf stoßen, dass da im Detail aber schon kleine, feine, wichtige Unterschiede bestehen. -- Nikolaus20:15, 14. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
...ich habe mich dieses Wochenende mal aufgerafft und kl. Artikel über drei Generalleutnants der königlich-preußischen und königlich-polnischen Armee erstellt - namentlich: Heinrich von Puttkamer (1818–1886) / Jacob Bogislaw von Puttkamer / Georg-Dietrich von Puttkamer ... leider liefert aber meine zentrale Quelle keine (resp. marginale) Auskunft über die Orden und Ehrenzeichen dieser verdienten Generalstabsoffiziere. - Gibt es Hinweise (oder Datenbanken) zu den mil. Auszeichnungen der Soldaten (?) und kann/will ggf. jemand helfen/ergänzen (?) (...ich denke doch mal, "Ehre, wem Ehre gebührt": [5]) - MfG --Gordito186918:32, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
NS-Militär-Biographien und (NS-)Militaria-Literatur
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aufgrund der aktuellen LD um Christian Tychsen (siehe auch Posting von matthiasb weiter oben) möchte ich mal das allgemeinere Problem hier thematisieren. Denn er wäre hilfreich, wenn dieses Portal in Zusammenarbeit mit den WP-Projekt für Geschichte und dem Portal zu WWII eine RL oder einen allegmeinen (Warn)Hinweis zu Militaria-Literatur erabeitet, indem genauer steht, was in WP als Quelle (noch) tragbar ist und was nicht.
Um das Problem noch mal kurz zum umreißen, wir haben offenbar eine ganze Reihe von NS-Militärbiographien (siehe z.B. Kategorie:Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes), die (fast) ausschließlich auf NS-Militaria basieren. Sowohl Autoren und als auch Verlage sind in diesem Bereich nicht immer aber oft auch noch bräunlich angehaucht und enhalten stark geschönte Biographien, daher ist es nicht tragbar das WP-Biographien vollständig oder überwiegend anhand solcher Literatur verfasst werden.
Natürlich trifft diese Kritik jetzt nicht auf jeden Militaria-Verlag oder jeden Autor zu aber eben auf einen großen Teil und für viele Laien ist der Unterschied auf den ersten Blick kaum zu erkennen.
Deshalb würde ich es für sinnvoll halten, dass man in NS-Militär-Biographien solche Militaria-Literatur wenn überhaupt dann nur für unproblematische/unumstrittene Aspekte (Daten, Beförderung, Orden, etc.) in EN zulässt, dass sie aber nicht unter Literatur als allgemeine Quellen bzw. Leseempfehlungen auftauchen dürfen und das es nicht zulässig ist, Biographien zu verfassen, die ausschließlich auf ihnen basieren. Ist Letzteres dennoch der Fall, so muss das Lemma gelöscht werden oder zumindest mit einem deutlichen Warnhinweis (QS-Vorlage) versehen sein, bis das Problem behoben ist.
Eine weitere Möglichkeit wäre vielliecht auch eine Positivliste "guter" Militaria-Literatur, um sie für Laien leichter vom unbrauchbaren Rest unterscheidbar zu machen. Auf alle Fälle brauchen wir einen möglichst wirksamen Mechanismus, der (Laien)autoren Hinweise liefert, was sie verwenden können und was nicht und der verhindert, das wir hier einen stetig wachsende Anzahl von NS-Fancruft-Biographien ansammeln, die in dieser Form zwar für braune Publikationen geeignet sein mögen aber eben nicht für die WP.--Kmhkmh15:06, 16. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
P.S: andere betroffene Poartle bzw. Projekte (Biografien, Nationalsorialismus, WWII, Rechtsextremismus, Redkation Geschichte) habe ich mal informiert und auf die Diskussion hier verwiesen.--Kmhkmh15:21, 16. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Danke schon mal für Dein Engagement in dieser Frage!
Als Grundlinie möchte ich das Prinzip nennen: Was hat Anerkennung in der Geschichtswissenschaft gefunden?
Am leichtesten festzustellen wäre das, indem man Literaturtitel vorschlägt und dann überprüft, ob sie Rezensionen in geschichtswissenschaftlichen Fachzeitschriften erhalten haben. Wenn die Rezensionen dann nicht "Schund" lauten, kann es auf die Positivliste. Sonst auf die Negativliste.
Zuerst zu sammeln wären biographische Nachschlagewerke. Wie Kmhkmh richtig bemerkt, ist das nicht nur eine Beleg-Frage für die milit. Personenartikel, sondern auch eine Relevanzfrage.
Und an allererster Stelle wäre das ein großer Fortschritt in der Qualitätssicherung zum Thema.
IMHO eine sehr gute Idee. Es wäre für jeden Autor in dem Gebiet eine große Hilfe. Er kann auf diese Liste zurückgreifen und muss sich nicht ständig vorwerfen lassen "Landserblättchen" abzuschreiben. Lieben Gruss --MittlererWeg20:20, 16. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
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