Diskussion:Deutsch-Sowjetischer Krieg

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Archiv

2003 bis 2008 2009 und 2010 2011

Wie wird ein Archiv angelegt?

Einleitung

Zusammenfassung: Russischer Originalbegriff zu "Großer Vaterländischer Krieg"

Nach Editwar, Artikelsperre, Diskussion und Meinungsbild zeigte sich eine Mehrheit für die Ergänzung des Begriffs in der Einleitung, während eine Minderheit meinte, dieser sei dort überflüssig und Inflation fremdsprachiger Alternativnamen in Einleitungen befürchtete. Da die erwarteten Vorteile - schnelleres Auffinden russischer Literatur zu dem Begriff - die Nachteile als überwiegend empfunden wurden, wurde der Begriff eingefügt. Ein Archiv für 2011 wurde angelegt, die erledigten Threads wurden dort archiviert. Kopilot 12:10, 14. Mai 2011 (CEST)

Können wir nicht eine automatische Archivierung einbauen, so nach 30/60/120 oder x Tagen, wie auch in anderen Artikeln? Die manuelle Archivierung ist mir zu suspekt. -- A.-J. 14:27, 14. Mai 2011 (CEST)

Mir auch. Suspekt trifft es sehr gut. --JosFritz 18:52, 14. Mai 2011 (CEST)

Oltau sagte oben, die Diskussion ist durch die Archivierung/Verlinkung ja nicht weg. Weltanschauliches Endlosgelabere zu archivieren ist sachlich geboten. Ich sage es mal ganz praktisch: Wenn so etas lange stehen bleibt, ist es ein gefundenes Fressen für Trolle verschiedenster Art, ein nie versiegender Honigtopf zu deren Labung und zum Raub von (Zeit-)Ressourcen seriöser Autoren für die Sacharbeit. Wer an Sacharbeit interessiert ist, macht sich auch die Mühe im Archiv nachzusehen, welche Diskussionen schon gelaufen sind und kann sie gegebenenfalls unter artikelverbessernden Aspekten wieder einbringen. Kopilots Vorschlag ist also weder manipulativ noch suspekt -eher die Praxis sachfremdes, provokatives Geschwafel hier unangemessen lange nicht zu aktivieren. -- Miraki 19:48, 14. Mai 2011 (CEST)

Ja, einer sagt so und ein anderer sagt so. Es hat halt was von unter den Teppich kehren, Oberlehrer, großem Zampano und Jesusfreund. -- A.-J. 19:51, 14. Mai 2011 (CEST)

Bitte keine ad personam Kommentare, die deine persönlichen Ressentiments widerspiegeln, Anton-Josef. Du gehörst doch selbst nicht zu den Trollen. -- Miraki 20:04, 14. Mai 2011 (CEST)

Was war denn nun argumentum ad hominem? Oberlehrer? Zampano? oder JF? Halt ne legitime Meinungsäußerung zu, in meinen Augen, eigenartigen Vorgängen. -- A.-J. 20:09, 14. Mai 2011 (CEST)

Ich, denke du hast mich verstanden, A.-J., bleibst aber, das ist dein gutes Recht, bei deiner negativen Wertung zum manuellen Archivieren. Dir ist wegen der manuellen Archivierung unwohl, das erscheint dir suspekt und eigenartig und du hättest lieber eine automatische. Das sehe ich, wie oben begründet, nicht so, doch auch mit letzterer (kenne ich mich selbst technisch hier nicht aus) könnte ich mich auch anfreunden, wenn a) keine zu lange Zeit vergeht (30 Tage ist lang) und b) auch andere Diskutanten hier dafür sind -- Miraki 21:06, 14. Mai 2011 (CEST)

Den Bot einbauen könnt ihr aber selber, oder? Kopilot 21:29, 20. Mai 2011 (CEST)

Sehe deine Antwort erst jetzt. Ich kann das leider nicht. Wer würde den Boot für automatische 30-Tage-Archivierungen einbauen? Gruß -- Miraki 18:54, 28. Mai 2011 (CEST) P.S. Da sich keiner erbarmte, habe ich mich notdürftig kundig gemacht und den Boot (hoffentlich richtig) eingebaut. -- Miraki 07:35, 30. Mai 2011 (CEST)

Du meinst sicherlich einen Bot, ein „Boot“ (egal, ob nun engl. oder deutsch) ist jedenfalls was völlig anderes ;-) --Benatrevqre ^…?! 13:30, 30. Mai 2011 (CEST)

Ja, danke, wie soll ich mich herausreden, Benatrevqre? Ich dachte sicher an die tolle Wikigemeinschaft, bei der wir alle in einem Boot sitzen. Aber warum habe ich dann statt "das" Boot "der" Boot geschrieben? Bestimmt die maskuline Form, weil unser Boot voll von Männern ist ;) -- Miraki 15:40, 30. Mai 2011 (CEST)

Jo, das wird’s gewesen sein. :-D --Benatrevqre ^…?! 16:35, 30. Mai 2011 (CEST)

Literatur

Ich habe das Literaturverzeichnis etwas entrümpelt und sortiert:

• Wigbert Benz: Der Hungerplan im „Unternehmen Barbarossa“ 1941. wvb, Berlin 2011, ISBN 978-3-86573-613-0 --> Hungerplan (schon dort)

• Winston Churchill: Der Zweite Weltkrieg. Scherz, Bern 1960: --> Winston Churchill#Werke (veraltete Auflage ersetzt durch neueste von 2003)

• David M. Glantz: Stumbling Colossus. The Red Army on the Eve of World War. University Press of Kansas, Kansas 1998, ISBN 978-0-7006-0879-9 --> Rote Armee (schon dort; das auf den D.-S. Krieg bezogene Buch von Glantz hier belassen).

• Eckart Conze, Norbert Frei, Peter Hayes und Moshe Zimmermann: Das Amt und die Vergangenheit. Deutsche Diplomaten im Dritten Reich und in der Bundesrepublik. Karl Blessing Verlag, München 2010, ISBN 3-89667-430-7, ISBN 978-3-89667-430-2 (Kapitel „Das ‚Unternehmen Barbarossa‘ und die ‚Endlösung der Judenfrage‘“, S. 185–192): --> Auswärtiges Amt; zum Verhältnis D.-S. Krieg <--> Holocaust gibt es umfangreiche beste Fachliteratur, diese sollte bei diesem Zentralaspekt Vorrang vor Spezialuntersuchungen des Auswärtigen Amtes haben.

• Janusz Piekałkiewicz: Die Schlacht um Moskau. Die erfrorene Offensive. Lübbe, Bergisch Gladbach 1982, ISBN 3-7857-0290-6 --> Schlacht um Moskau

• Werner Maser: gelöscht, rechtsradikaler Verlag und kein reputabler Autor, siehe Präventivkriegsthese#Literatur.

• Bessarabien - Ukraine - Krim - Der Siegeszug deutscher und rumänischer Truppen - Ein Bildbuch bearbeitet und herausgegeben von der Abt. 1c einer Ost-Armee, Verlag Erich Zander, Berlin (1943): habe ich als mögliche Primärquelle erstmal drin gelassen (1 "Sammlerstück" sei bei Amazon erhältlich). Aber der Sinn dieses Titels hier ist fraglich, wenn keine Forschungsliteratur angegeben wird, die dieses Ding ausgewertet hat.

Wegen der Fülle der Forschungsliteratur hierzu sollte man vor allem die wichtigsten Überblicke und Gesamtdarstellungen aufführen und Spezialuntersuchungen anderen Lemmata vorbehalten. Die verschobenen Titel bleiben dennoch natürlich für die Darstellung von Einzelaspekten als Referenzen brauchbar. Dazu muss man sie halt auswerten. Kopilot 21:40, 20. Mai 2011 (CEST)

Wer ist Er?

Er ging davon aus, dass die Rote Armee voraussichtlich nicht vor 1943 gegen die Wehrmacht kampfbereit sein würde.

Hat jemand eine Idee, wer "Er" ist? --Polaha 09:41, 1. Jun. 2011 (CEST)

Das ergibt sich denknotwendig aus dem Zusammenhang: der Geheimdienst ist damit gemeint. --Benatrevqre ^…?! 12:21, 1. Jun. 2011 (CEST)

Und warum warnt "er" (der Gheimdienst) "ihn" (Stalin) kurze Zeit später - steht im Artikel - vor einem deutschen Angriff? Ich würde eher sagen, aus dem Kontext heraus, ist "er" Stalin. --Polaha 12:28, 1. Jun. 2011 (CEST)

Und warum sollte Stalin seinen eigenen Geheimdienst warnen bzw. informieren? Mit welchem Zweck?

Es ist doch eher der andere Weg logischer und verständlicher, also dass ein Dienst seiner Aufgabe nachkommt und jemanden informiert, der mit einer bestimmten nachrichtendienstlichen Information dann auch etwas anzufangen weiß.

Habe den Satz mal umformuliert, damit das fragliche „Er“ draußen ist.--Benatrevqre ^…?! 14:08, 1. Jun. 2011 (CEST)

Noch besser wäre, jemand würde eine Quelle für diese Aussage nachtragen, ich finde erst mal nichts.--Kürschner 14:56, 1. Jun. 2011 (CEST)

Erledigt, danke! --Kürschner 09:59, 2. Jun. 2011 (CEST)

Gelöschter Satz

Stalin kam eine äußere Bedrohung der Sowjetunion gelegen, da die Machtkämpfe um seine eigene Position seine ganze Aufmerksamkeit forderten. Es war gefährlich, seine Ansichten zu kritisieren, schnell fand sich ein Kritiker als Feind des Sowjetischen Staates in Folterhaft des von Berija geleiteten Geheimdienstes NKWD.

Der Satz ist in der Tat unbelegt und als pov-ig formulierter Allgemeinplatz in diesem Kontext unbrauchbar. Neusocken sollten jedoch Löschungen bestehender Aussagen zuerst mal begründen und fehlende Belege beitragen, wenn sie als ernsthafte Mitarbeiter gelten wollen. Kopilot 10:34, 3. Jun. 2011 (CEST)

Quelle (erl.)

Seinen Generälen gegenüber zeigte sich Stalin bis zum Kriegsbeginn unwillig, das Scheitern des Molotow-Ribbentrop-Planes zu akzeptieren.. Gibts dafür ne Quelle? --Proboszcz 09:46, 8. Jun. 2011 (CEST)

1. Fettdruck-Anschreien ist keine Diskussionsbasis.

2. Nicht anmelden, dann gleich provokativ Artikel ändern, sondern erst im Interesse der Artikelarbeit diskutieren und im Konsens verbessern

3. Nicht jeder Satz, der aus der angegebenen Literatur paraphrasiert ist, braucht eine Fußnote

4. Der zusätzlich gewünschte Einzel-Beleg folgt.

-- Miraki 10:21, 8. Jun. 2011 (CEST)

1. Hast du mir nicht vorzuschreiben, wie ich hier arbeite.

2. Brauchen zumindest Aussagen, die 1:1 mit der offiziellen Propaganda der UDSSR überinstimmen, eine Fußnote. Es sei denn, die Artikelschreiber sehen sich in deren Tradition. --Proboszcz 12:30, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ja, du solltest dich nicht gezwungen sehen, meine Hinweise zu beachten, denn als solche waren die Punkte 1-4 zu verstehen. Wenn du dich mit Fettdruck (wird bei Online-Kommunikation oft als "Anschreien" verstanden) einführst, kommt das selten gut an. Und nein, du brauchst keine Sorge haben, dass hier Sowjetpropagandisten oder deren Epigonen den Artikel verfasst haben. -- Miraki 15:52, 8. Jun. 2011 (CEST)

Der Satz enthält nur Rückbezüge auf allgemein bekannte Tatsachen, die im Artikel schon belegt sind: dass der Molotow-Ribbentrop-Pakt mit Stalins Direktiven abgeschlossen wurde, dass Stalin informiert war über Hitlers Absicht, diesen Nichtangriffspakt zu brechen, dass er diese Informationen nicht wahrhaben wollte und dies in seinem Umfeld gezeigt hat. Jedes dieser Implikate ist im Artikel und angegebenen Referenzen nachlesbar belegt. (Und selbstverständlich gibt es hier Vorschriften, wie Benutzer sich auf Diskussionsseiten zu verhalten haben: WP:DS, WP:KPA usw.) Kopilot 08:29, 9. Jun. 2011 (CEST)

Dieser Versionskommentar ist außerdem falsch: Stalin hat laut angegebenen Quellen im Frühjahr 1941 bis Kriegsbeginn die Warnungen der gesamten sowjetischen Militärführung und sowjetischer Diplomaten ignoriert. Speziell hat er mehreren Generälen, die ihm einen Präventivschlag vorschlugen, diesen und weitere Vorschläge dieser Art verboten und sie dafür mit Todesstrafe bedroht: Das belegen nicht nur Schukows Memoiren, sondern auch Aussagen Timoschenkos und Wassilewskis (der den Vorschlag verfasste). Der Stalinbiograf Dimitri Wolokogonow hat Stalins Verhalten zu seinen Generälen vor dem Kriegsbeginn anhand der neuesten Archivfunde seit 1989 ausführlich dargestellt.

Obige Frage nach einer Quelle ist also ein freiwilliges Eingeständnis, dass der Frager keine Ahnung von der Forschung hat und sich nicht selbsttätig um diese Ahnung bemüht, sondern sofort dreist in belegte Artikelinformationen eingreift. Kopilot 09:02, 9. Jun. 2011 (CEST)

Proboszcz wurde unbegrenzt gesperrt. Kopilot 18:26, 9. Jun. 2011 (CEST)

England

England ist der Süden und die Mitte der Insel Großbritannien. In der Alltagssprache wird damit auch der Staat Vereinigtes Königreich bezeicnet. Auch wenn der Name in den Quellen aus der NS-Zeit verbreitet ist, sollten wir im Artikel damit zurückhaltend sein. Ein Verweis auf Historiker, die der ungenauen Sprache der Quellen folgen, oder gar eine Verlinkung auf den Landesteil ist nicht sinnvoll, meine ich. Sieht das jermand anders? --Φ 16:29, 10. Jun. 2011 (CEST)

England ist, wie du richtig bemerkst, nur ein Teil des Vereinigten Königreiches Großbritannien und Nordirland. Kriegführende Partei war folglich stets Großbritannien, so auch nicht nur die Engländer, sondern die bzw. alle Briten wie etwa auch die Schotten und Waliser. Allerdings – und da beziehe ich mich jetzt ausdrücklich nicht auf den Editwar um das Thema – sollten wie differenzieren, wo es geboten ist, zu differenzieren, sprich: wenn in einem bestimmten Sachverhalt nur die Engländer bzw. England gemeint sind oder auf eine explizit englische Eigenheit Bezug genommen werden soll, dann sollten wir auch England verlinken. Ist aber (ganz) Großbritannien gemeint, dann ist logischerweise auch dieses zu verlinken. --Benatrevqre ^…?! 18:50, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ja, aber das ist in diesem Artikel ja nur in der Luftschlacht um England der Fall, oder? --Φ 18:56, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ja, zum Beispiel. Jedenfalls aber ging es in der hiesigen Auseinandersetzung nicht nur um England oder nur um Russland, sondern stattdessen um Großbritannien und die Sowjetunion. --Benatrevqre ^…?! 19:40, 10. Jun. 2011 (CEST)

Es stimmt, dass Großbritannien der korrekte Begriff ist. Und sicher sollte dann nicht auf den Landesteil England verlinkt werden. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass nicht nur in den Quellen sondern auch in heutiger, auch wissenschaftlicher Literatur, nicht eben selten England im Kontext des Zweiten Weltkrieges synonym zu Großbritannien und Russland für die Sowjetunion verwendet wird. Die Leser wissen aus dem Kontext Zweiter Weltkrieg, auch bei unserem Wikipedia-Artikel hier, dass nicht der Landesteil England gemeint ist, sondern England für Großbritannien steht; sie wissen, dass Russland hier nicht für das heutige Russland oder einen Teil der damaligen Sowjetunion steht, sondern für die UdSSR selbst. Insofern halte ich es für sprachlich legitim, nicht ständig die Begriffe Großbritannien oder Sowjetunion bzw. UdSSR zu benutzen, sondern dann wenn Missverständnisse nicht zu erwarten sind, auch England oder Russland zu bringen. Aber ihr habt recht, korrekt sind Großbritannien und UdSSR. Ich werde mich in dieser Frage mit weiteren Edits, Reverts o.ä. zurückhalten. Beste Grüße -- Miraki 20:17, 10. Jun. 2011 (CEST)

Wenn aus dem Kontext ersichtlich, sollte im WP-Artikel die korrekte Bezeichnung gewählt werden, auch wenn die Quelle die nicht korrekten Synonyme beinhaltet. Ausnahme: Zitate. Grüße, --Oltau ^☎ 22:17, 10. Jun. 2011 (CEST)

Hab das mal umgesetzt - wie ich hoffe, zur allgemeinen Zufriedenheit. Frohe Pfingsten, --Φ 17:01, 11. Jun. 2011 (CEST)

Hitler sagte halt "England" und "Rußland" bzw. "Sowjetrußland" in diesen referierten Kriegsbeschlüssen. Ein Grundsatzstreit darum lohnt nicht, der Artikel hat ganz andere Probleme. Links jedenfalls bitte immer bei erster Begriffsnennung. Kopilot 19:24, 11. Jun. 2011 (CEST)

Unbelegt

• Eine expansive Balkanpolitik und der am 14. April 1941 mit Japan geschlossene Nichtangriffspakt sollten ihr Zeit für verstärkte Aufrüstung geben.

• Der Oberbefehlshaber der Marine und Leiter des Militärbezirks Leningrad Andrei Alexandrowitsch Schdanow trat am 21. Juni einen Urlaub an. Trotz vieler Warnungen durch Überläufer und Diplomatie wurde nur die Moskauer Luftverteidigung auf 75-prozentige Kampfbereitschaft erhöht.

Stimmt sicher, aber da die Editoren dieser Aussagen keine Einzelnachweise angaben, wäre Mithilfe beim Nachreichen fair. Kopilot 19:24, 11. Jun. 2011 (CEST)

Passus verschieben?

Unter "Vernichtungsziele" stehen auch schon "Vernichtungsergebnisse", die jedoch weiter unten ihren eigenen Teil haben:

Der Osteuropa-Historiker Hans-Heinrich Nolte schätzt sieben Millionen Hungertote unter den insgesamt 26 bis 27 Millionen sowjetischen Kriegstoten; er berücksichtigt dabei russische Forschungen. (Ref: Hans-Heinrich Nolte: Kleine Geschichte Rußlands, Stuttgart 1998, S. 253–263.) Der Yale-Historiker Timothy Snyder nennt 4,2 Millionen sowjetische Hungertote in den von der Wehrmacht besetzten Gebieten. (Ref: Timothy Snyder: Bloodlands. Europe between Hitler an Stalin. New York 2010, S. 411.)

Ich schlage vor, diesen Passus nach unten in den passenden Teil zu schieben und dort abzugleichen. Kopilot 21:57, 11. Jun. 2011 (CEST)

Imho ist die Koppelung Ziel-Ergebnis bei diesem Einzelpunkt sinnvoll. Wir müssen nicht alles streng schematisch einordnen und unten eine Zahlenhäufung betreiben, sonst müsste auch die Nennung der über den Hungertoten stehenden Zahl der umgekommenen sowjetischen Kriegsgefangenen nach unten verschoben werden. Vordringlicher scheint mir unten bei dem Bausteine-Kapitel die Nennung einer seriösen geschichtswissenschaftlen Schätzung der Gesamtopferzahl - differenziert nach militärischen und zivilen Opfern - wie sie in der gegenwärtigen wissenschaftlichen Literatur, jüngst bei Christian Hartmann vom Institut für Zeitgeschichte, vorgenommen wird. Werde ich morgen tun. Gute Nacht -- Miraki 22:33, 11. Jun. 2011 (CEST)

Hat sich wieder überschnitten, ich habe unabhängig davon gerade Gesamtzahlen ergänzt; meintest du diese Quelle von Hartmann oder eine aktuellere? (Die Aufschlüsselung würde ich nicht in der Einleitung, sondern im Fließtext machen.) Kopilot 23:16, 11. Jun. 2011 (CEST)

Hier eingebracht. Genannt sind allerdings "nur" die Toten, nicht Verletzten. -- Miraki 09:52, 12. Jun. 2011 (CEST)

Seltsamer Satz

Es litten hinter dem Eisernen Vorhang jedoch viele, sowohl Deutsche als auch andere Volksgruppen, noch mehrere Jahre unter kriegsähnlichen Zuständen in Form von Gefangenschaft, Vertreibung, Hunger und politischen Säuberungen.

Komisch formuliert. Sollte wohl die Vertreibungen Ostdeutscher irgendwie unterbringen; das "jedoch" hat keinen Bezug. Da es in dem Teil um unmittelbare Kriegsfolgen geht, muss das besser kontextualisiert und formuliert werden. Ideen? Kopilot 23:38, 11. Jun. 2011 (CEST)

Am besten erstmal streichen. Der Begriff "Eiserner Vorhang" wurde ursprünglich von Goebbels, später gerne von kalten Kriegern benutzt. "Kriegsähnliche Zustände" klingt nach einem Privatvergleich des (nicht genannten) Autors. Auch darüberhinaus nur unkonkretes Gelaber: Gefangenschaft und selbst Vertreibung wurden zuvor schon konkreter dargestellt. Hunger gab's tatsächlich zunächst auf beiden Seiten des "Vorhangs"; müsste ggf. konkret ausgeführt und belegt werden. Ist aber eher keine politische Kriegsfolge. Und "Politische Säuberungen" als Kriegsfolge meint die Entnazifizierung? Oder die zuweilen auch willkürlichen Verhaftungen zur Gewinnung von Arbeitssklaven für den Gulag? Kann man sowas als "politische Säuberung" verkaufen? Also entweder konkret werden oder streichen. --TrueBlue 00:58, 12. Jun. 2011 (CEST)

So besser? (Am besten immer nur eine Information pro Satz und immer direkt und konkret formulieren, was man meint: Dann kommt es seltener zu solch verbogenen Satzungetümen wie oben.) Kopilot 02:04, 12. Jun. 2011 (CEST)

Ja, konkret ist immer besser als hohle Phrasen. Ich vermisse jetzt allerdings die Herausbildung der Supermacht Sowjetunion. Hatte nicht nur mit den Erfolgen im hier thematisierten Krieg zu tun, aber auch: "Die herausragende Rolle, Bedeutung und Potentiale der Großmächte USA und der UdSSR im Verlauf des Zweiten Weltkrieges, während des Konfliktes zwischen der NATO (North Atlantic Treaty Organization) und den Warschauer Vertragsstaaten nach dem Kriege und der Besitz strategischer Nuklearstreitkräfte führte zur Einführung des Begriffes Supermacht für diese Großmächte." --TrueBlue 02:21, 12. Jun. 2011 (CEST)

Bittesehr. Da dein Zitat einen längeren Prozess - ca. 1945-55 - zur Supermacht zeigt, passt es dort besser. Kopilot 07:53, 12. Jun. 2011 (CEST)

"Auf Nahrungsmittel angewiesen"

Weil das Deutsche Reich auf Nahrungsmittel aus der Sowjetunion angewiesen war...:

Nahrungsimporte wie die im Januar 1941 mit der SU vereinbarten sind wohl kaum gemeint. War es nicht so, dass Göring und CO keine Lebensmittel im Krieg für die Deutschen rationieren und deshalb die Wehrmacht insgesamt, nicht nur die im Russlandkrieg eingesetzten Divisionen, aus der SU ernähren wollten, um Hunger-Aufstände wie in WKI zu vermeiden? Falls das stimmt und belegbar ist, sollte man das auch präzise mitteilen. Kopilot 00:01, 12. Jun. 2011 (CEST)

Man wollte nach den Richtlinien vom 23. Mai 1941 über 5 Millionen Tonnen Getreide für deutsche Zwecke - vor allem die Ernährung der Wehrmacht (dass diese komplett mit den Nahrngsmitteln der UdSSR ernährt werden sollte, steht im nachfolgenden Fießtext des Absatzes und ist mit der dort angegebenen Literatur belegt) - aus den zu besetzenden Gebieten herausholen, während die Lieferungen im letzten "Friedensjahr" 1940 nur 1,5 Millionen Tonnen betragen hatte. Werde ich morgen einbringen. Schöne Pfingsten -- Miraki 09:58, 12. Jun. 2011 (CEST)

Es ging mir nicht um Mengen, nur um die korrekte historische Begründung für "angewiesen". MFG, Kopilot 16:37, 12. Jun. 2011 (CEST)

Habe ich mich so unverständlich artikuliert? "Angewiesen" hat mit den Mengen zu tun, denn man konnte die Menge auf die man "angwiesen" zu sein glaubte, in Friedenszeiten eben nicht erreichen, also mittels Feldzug. Ich bringe die Klärung gleich mit Belegen in den Artikel ein. -- Miraki 16:51, 12. Jun. 2011 (CEST)

Also "angewiesen zu sein glaubte" wegen der Kriegsplanung? Dann ging es also dabei um Ernährung der Wehrmacht, nicht der deutschen Bevölkerung insgesamt? Das war ja mein Verständnisproblem bei dem oben zitierten Satz.

Dann müsste man ungefähr formulieren "weil die Wehrmacht für die anvisierte Blitzkriegsstrategie auf Ernährung aus der SU angewiesen war...", richtig? Kopilot 17:05, 12. Jun. 2011 (CEST)

Du kannst schon im Artikel nachsehen ;-) -- Miraki 17:07, 12. Jun. 2011 (CEST)

OK, das ist jetzt klarer. Fehlt noch das Motiv "keine Lebensmittelrationierung für deutsche Zivilisten, anders als in WK I." Mir ist, als hätte ich das irgendwo so oder ähnlich gelesen. Kopilot 17:19, 12. Jun. 2011 (CEST)

Ja, das steht dann dezidiert und entsprechend belegt im Hungerplan-Artikel, und zwar hier. -- Miraki 17:28, 12. Jun. 2011 (CEST)

OK, danke. Dieses Detail ist hier dann wohl nicht unbedingt nötig. Ich habe die Passage zum Hungerplan nur nochmal klarer zu formulieren und in den Kontext einzubetten versucht, ich hoffe es findet deine Billigung. - Den folgenden unbelegten Passus habe ich zunächst klarer formuliert, dann aber vorläufig gelöscht, weil er nicht ganz widerspruchsfrei zu der belegten Hungerplanpassage zu sein scheint:

Hitlers Weisung Nr. 21 hatte einen einzigen ununterbrochenen Feldzug bis zur Eroberung Moskaus befohlen. Nach Berechnungen von Wehrmachtslogistikern konnten die deutschen Truppen aber nur bis zu einer Linie entlang Pskow, Kiew und der Krim mit Nachschub aus Deutschland versorgt werden. Darum sollte die Wehrmacht rücksichtslos Nahrungsmittel und kriegswichtiges Material aus den zu erobernden Gebieten beschlagnahmen.

Dagegen ging es nach deinen Erläuterungen ja nicht bloß um die Ernährung der Wehrmachtsteile, die die SU erobern sollten, sondern um die ganze Wehrmacht und um Getreide für das Deutsche Reich. Oder kennst du einen aktuellen Beleg für den gelöschten Teil und hast einen Tip, wie das zusammen passen könnte? Kopilot 19:12, 12. Jun. 2011 (CEST)

Du hast hier zu hektisch gearbeitet. Einfach mal durchatmen und eine Pause einlegen. Ich hatte nicht geschrieben, dass die Handelsverträge "von 1940" 1,5 Millionen Tonnen Getreideimporte festgeschrieben hätten. sondern auf der Basis geltender Vereinbarungen in 1940 nur 1,5 Millionen Tonnen von der UdSSR geliefert werden konnten, während Berechnungen 5 Mill. t. als notwendig erachteten. Desweiteren ist es klar, dass kein Antagonismus zwischen dem von dir gelöschten (nicht von mir editierten) Satz und meiner daran anschließenden Bearbeitung besteht, denn dass die durch gewaltsame Eroberungen projektierten 5 Mill t. Getreide erst NACH der Inbesitznahme des Landes infrage kamen, versteht sich von selbst und für den Zeitraum vorher ist der gelöschte Satz ja nicht unzutreffend. Ich stelle hier die Fassung vor deiner Bearbeitung meiner Präzisierung wieder her. Es geht nicht um Perfektion, sondern um solide enzyklopädische Arbeit. Und die war gegeben. So und jetzt bitte es mehr Ruhe. Selbst der beste Autor sollte sich vor einer überbordenden Bearbeitungsserie hüten. Nichts für ungut -- Miraki 21:47, 12. Jun. 2011 (CEST)

"Bestenfalls Anlässe und Vorwände für die Kehrtwende"

Die Geschichtswissenschaft geht heute jedoch davon aus, dass für Hitlers Politik „das sowjetische Verhalten bestenfalls Anlässe und Vorwände für die Kehrtwende gab, sie aber nicht verursachte“.

Ich verstehe daran das "jedoch" nicht, welche "Anlässe und Vorwände" gemeint sind und worin die "Kehrtwende" bestehen soll. Denn der Artikel sagt ja klar und gut belegt, dass Hitler seit Juni/Juli 1940 fest zum Angriffskrieg gegen die SU entschlossen war. Dass er sich erst wegen der Spannungen im Herbst 1940 zum Krieg entschloss, steht nirgends und Belege dafür kenne ich auch keine.

Dem fraglichen Satz geht ja Hitlers Ablehnung der Stalinnote nach dem Molotowbesuch November 1940 voraus: Die für diese Ablehnung im Text genannte Begründung bestätigt doch eher seine vorgefasste Kriegsabsicht, nicht aber, dass hier ein "Anlass" oder "Vorwand" für einen jetzt erst gefassten Kriegsentschluss vorlag, etwa weil Stalin "zu weit gegangen" wäre und Hitler damit zum Krieg "provoziert" hätte. Das ergäbe keinen Sinn; denn nur wenn und weil Hitler schon Krieg führen wollte, konnte er doch etwas mit diesen Gebieten und ihren Rohstoffen bzw. Industriegütern anfangen, nur dann hatte es für ihn ja Sinn, sie nicht Stalin zu überlassen. Oder sieht einer der Autoren in der angegebenen Sammelref das anders? Kopilot 01:46, 12. Jun. 2011 (CEST)

Kürzen

Der Artikel hat zur Zeit 158 kb; damit hat er keine Chance, je lesenswert oder besser zu werden, zumal auch noch wichtige, präzise Infos etwa zu den Opfern fehlen. Gerade solche "großen" und "schwierigen" Themen muss man auf das Wesentliche konzentrieren und am Stück flüssig lesbar gestalten. Ich bitte daher um sinnvolle Kürzungs- und Straffungsideen in knapper Listenform. Kopilot 01:51, 12. Jun. 2011 (CEST)

Naja, alleine der Artikel Operation Bagration hat 253 kb ... -- Miraki 16:00, 12. Jun. 2011 (CEST)

Ups. Sollen wir uns den Umfang zum Vorbild nehmen hier? ;-) MFG, Kopilot 16:35, 12. Jun. 2011 (CEST)

Ausführlichkeit muss kein Manko sein. Daher schlage ich zur Lösung des Problems, das ich ebenfalls sehe, vor, einen eigenen Abschnitt "Überblick" hinzuzufügen.

Der neben der Einleitung einzige Überblick ist ja neben der Einleitung der Kasten "Bedeutende Militäroperationen während des Deutsch-Sowjetischen Krieges". Der bereitet mir etwas Unbehagen, grenzt an einen unerwünschten Themenring, und reduziert die Komplexität jenseits von allem, was ein seriöser Historiker zu diesem Krieg sagen würde.

Mein zweiter Vorschlag zur Verkürzung (diesmal wirklich) des Artikels ist, dass man die Reihung der Verlaufsjahre als Ereignisgeschichte in einen eigenen Artikel ausgliedern könnte (ein Artikel mit Mittelstellung zwischen einem Überblick und der Chronologie des Zweiten Weltkrieges). Dann wäre in diesem Artikel eher die Gesamtschau zu unternehmen; inklusive der bisher fehlenden Forschungsgeschichte.

Das sind aber alles eher generelle Vorschläge und m.E. sollten wir nicht vor Anfang Juli mit solch großflächigen Überarbeitungen beginnen, da der Artikel vermutlich in den nächsten Wochen jahrestagbedingt größere Aufmerksamkeit auf sich ziehen wird. Dass die Aufmerksamkeitsspitze in einer Work-in-Progress-Phase erfolgt, halte ich für unerwünscht. Schönen Gruß --Emkaer 01:34, 16. Jun. 2011 (CEST)

"Sowjetische Verteidigungsvorbereitung" vs. "Strategische Vorbereitungen der Sowjetunion"

Ich halte meine Fassung für angebracht, weil sie den genauen Sachverhalt gemäß historischer Debatte offen lässt. Von der "Sowjetischen Verteidigungsvorbereitung" zu sprechen, ist eine Verengung. Ich verweise auf den anerkannten Historiker Rainer F. Schmidt. Dieser kommt zu dem Schluss, es deute „alles darauf hin, daß Stalin eine Strategie wählte, die die Optionen von Defensive und Offensive in abgestufter Folge verband und ein flexibles Reagieren ermöglichte“ (Rainer F. Schmidt: Eine verfehlte Strategie für alle Fälle. Stalins Taktik und Kalkül im Vorfeld des Unternehmens „Barbarossa“. In: Geschichte in Wissenschaft und Unterricht 45 (1994), S. 368- 379, S. 379). -- Peter Schum 15:49, 12. Jun. 2011 (CEST)

Der Abschnitt über die sowjetischen Verteidigungsvorbereitungen ist entsprechend belegt und korrekt betitelt. Die Ausführungen des von dir genannten Rainer F. Schmidt stehen keinesfalls im Widerspruch dazu. -- Miraki 15:54, 12. Jun. 2011 (CEST)

Was Schum hier als "Schluss" verkauft, ist exakt der seit langem bekannte Sachverhalt der sowjetischen Offensiv-Verteidigung, die nach Abwehr eines Angriffs zu "Gegenschlägen" übergehen sollte.

Das Vorzeichen vor jeder Variante der sowjetischen Militärstrategie lautete also "Verteidigung gegen einen möglichen Angriff".

Schmidt bestätigt also bloß die Richtigkeit der Überschrift, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Sie bliebe auch dann richtig, wenn irgendein anderer einzelner Historiker meinte, man müsse hier den Revisionisten eine Hintertür aufhalten. Denn dummerweise hat damals Deutschland die SU angegriffen und nicht umgekehrt, und diese Tatsache lässt sich auch in hundert Jahren nicht revidieren. Kopilot 16:33, 12. Jun. 2011 (CEST)

Tut mir leid, aber das ist ein ziemlich unsinniges Argument. Wenn man im Artikel „sowjetische Verteidigungsvorbereitungen“ darstellen will, dann muss man schon mal davon ausgehen, dass die Sowjetführung einen Angriff erwartete. Warum steht dann andererseits im Artikel, dass Stalin vom Angriff überrascht wurde? Der Widerspruch wäre aufzulösen, entweder dahingehend, dass Stalin von einem Angriff ausging (nicht von ihm überrascht wurde) und die Verteidigungsvorbereitungen mangelhaft waren, oder dass er sich (noch) in vertraglicher Sicherheit wähnte und die Truppenkonzentrationen im Westen der Sowjetunion andere strategische Ziele verfolgten. Wie ihr das referenziert löst ist mir dabei ziemlich egal, da dieser Krieg nicht unbedingt mein Interessengebiet ist. Gruß, --Oltau ^☎ 17:25, 15. Jun. 2011 (CEST)

Mir tut auch leid, dass ich im Anschluss an Kopilots zutreffende ersten drei Zeilen seiner Antwort nocheinmal darauf hinweisen muss, dass die schon im ersten Satz genannte sowjetische Vorwärtsverteidigung eine grenznahe flexible Verteidigung für alle Fälle vorsah, mit dem Ziel, den Angreifer schnell auf dessen Territorium zurückzuwerfen. Das ist in der einschlägigen Literatur, die für das Lemma angegeben ist, eindeutig belegt und allgemein bekannt. Deshalb gibt es den in den Raum gestellten Entweder-Oder-Widerspruch nicht. Nichts in dem Abschnitt ist widersprüchlich und bedarf der Auflösung. -- Miraki 18:55, 15. Jun. 2011 (CEST)

Gut, dass wir drüber gesprochen haben. Dann sind also die Sätze im 6. Abschnitt „Doch Stalin zeigte sich bis zum Kriegsbeginn unwillig, Hitlers Angriffsabsicht zur Kenntnis zu nehmen. Er wertete alle substanziellen Warnungen aus Kreisen des deutschen Widerstands sowie der britischen und sowjetischen Geheimdienste als Desinformationen, mit denen Großbritannien ihn in den Krieg gegen Deutschland hineinzuziehen versuche. Er ging weiter davon aus, dass Hitler keinen Zweifrontenkrieg wagen würde, solange er Großbritannien nicht besiegt habe.“ falsch und die Verteidigungsvorbereitungen waren, wie dieser Abschnitt zeigt, ungenügend. Bitte um referenzierte Berichtigung. Gruß, --Oltau ^☎ 19:10, 15. Jun. 2011 (CEST)

Die sowjetische grenznahe Vorwärtsverteidigung basierte auf keinem konkreten Termin, wann der Gegner angreift. Der Abschnitt braucht folglich keine "referenzierte Berichtigung", wenn Stalin keinen unmittelbar bevorstehenden Angriff annahm; der Artikel braucht auch keine weiteren Fußnoten an den Satzenden, denn die einschlägige, im Lemma angegebenen Literatur belegt diese sowjetische Verteidigung. Da du, lieber Oltau, oben sagst, dieser Krieg sei nicht unbedingt dein Interessensgebiet, ist es doch gut, dass du hier auch Kollegen hast, zu deren Interessensgebiet er gehört. Schöne Grüße -- Miraki 19:28, 15. Jun. 2011 (CEST)

Interessante These: Stalin erwartete einen Angrif, aber nur zu einem ihm genehmen Termin. Wer`s glaubt ... --Oltau ^☎ 19:44, 15. Jun. 2011 (CEST)

Dass Stalin damit rechnete, 1942 oder später in den WKII hineingezogen zu werden, steht ebenso drin wie dass die sowjetischen Verteidigungsvorbereitungen für 1941 mangelhaft waren, weil sie eben nicht mit einem Überfall Sommer 1941 rechneten und daher dafür keine Vorsorge trafen. Und zwar ist das alles sehr gut belegt: so dass man Leuten, die nach eigenem Bekunden kein Interesse am Thema haben, entweder nur empfehlen kann, den Artikel zu lesen oder sich andere Themenbereiche für ihr Chatbedürfnis zu suchen. EOD. Kopilot 20:11, 15. Jun. 2011 (CEST)

Na dann macht`s euch mal weiter so einfach. Dass eine „grenznahe Vorwärtsverteidigung“, wenn sie denn bestand, einen Angriff provozieren würde, fällt wohl keinem auf. Daran hat ja sicher nicht mal Stalin gedacht, nachdem im Ersten Weltkrieg die russische Mobilmachung vom 30. Juli 1914 die sofortige deutsche Kriegserklärung am 1. August zur Folge hatte. --Oltau ^☎ 21:10, 15. Jun. 2011 (CEST)

Zu entfernen wäre der vorstehende Beitrag nach WP:DS, Konvention 8, nur dann, wenn er „rechts- und regelwidrig“ ist „z. B. Volksverhetzung, Verleumdungen, Beleidigungen, Urheberrechtsverstöße (URV), persönliche Angriffe sowie personenbezogene Daten“ enthält. Die beispielhafte Aufzählung scheint mir nicht zuzutreffen. Bei der Frage der Rechtswidrigkeit dürfte insbesondere § 130 Abs. 4 StGB einschlägig sein, in dem mit Strafe bedroht wird, wer „die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigt, verherrlicht oder rechtfertigt.“ Ich halte letzteres aber hier nicht für gegeben. Oltau wollte gewiss nichts derartiges andeuten. Revisionismus an sich ist meines Wissens nicht verboten, nur eben nicht Artikelinhalt.

Nach diesem Vorgeplänkel, das nochmal erklären sollte, warum es einen Konflikt um den vorstehenden Diskussionsbeitrag gab, und warum er hier stehen bleibt, möchte ich alle Beteiligten und bisher nicht Beteiligten herzlich dazu auffordern, in nächster Zeit etwas vorsichtig und nachsichtig in diesem Themenbereich zu agieren. Ein 70. Jahrestag ist kein Kindergeburtstag. Die Abrufstatistik des Artikels steigt schon jetzt an. Auch gab es in den vergangenen Wochen mehrere Störversuche von rechtsextremen Single-Purpose-Accounts.

Da kann man, finde ich, mal auf das hier sonst übliche Isch-hau-dich-auf-die-Fresse-Gehabe verzichten, sich um AGF bemühen und sich mit steilen Thesen jeder Art zurückhalten. Schöne Grüße --Emkaer 02:04, 16. Jun. 2011 (CEST)

"Dass eine „grenznahe Vorwärtsverteidigung“, wenn sie denn bestand, einen Angriff provozieren würde, fällt wohl keinem auf": Diese These, Stalin habe Hitler durch seine Truppenverschiebung in Grenznähe zum Angriff "provoziert", wird 1:1 von Revisionisten behauptet. Das ist keine "steile These", sondern ein Faktum.

Dass der Admin, der hier solche revisionistischen Thesen schützt, selber in diesem Themenfeld Positionen von Stefan Scheil unausgewiesen als Tatsachenbehauptungen in einen Artikel gesetzt hatte, ist auch ein Faktum. Dass er denjenigen, die das revisionistisch nennen, Sperre angedroht hat, auch.

Dass hier diejenigen nicht unterstützt werden, die auf solche Missbräuche hinweisen, sondern öffentlich daran gehindert und "belehrt" werden, ist jetzt auch ein Faktum.

Das kann also nun keiner übersehen, der hier am Jahrestag vorbeischaut, wie es hier zugeht: Erst wird historisches Wissen naiv-ahnungslos mit privaten Erwägungen im Sinne der Präventivkriegspropaganda bestritten, dann wird der, der das gemäß WP:DS auskommentiert, gemeldet, dann wird der Melder massiv ermutigt durch inhaltliche Parteinahme eines Admins, und zuletzt kommt dann jemand und belehrt nochmal zusätzlich den Gemeldeten, er solle sich zurückhalten.

Kurz: Wer hier sachgerecht Forschungsstände bekannt machen will und zu deren Respektierung auffordert, wird allein gelassen und öffentlich abgekanzelt, möglichst oft und möglichst nachhaltig und von vielen Seiten. Kopilot 03:32, 16. Jun. 2011 (CEST)

Du konstruierst etwas, das deine Meinung stützt. Nur habe ich lediglich darauf hingewiesen, dass es allgemein bekannt ist, dass offensive Truppenkonzentrationen an den Grenzen eines Nachbarstaates entsprechende Reaktionen seitens dieses Staates erwarten lassen. Stalin muss sich dessen auch bewusst gewesen sein. Wenn er trotzdem die „grenznahe Vorwärtsverteidigung“ initiierte, muss er dies in Kauf genommen haben, weil er bereits im Zeitraum der Veranlassung der „grenznahe Vorwärtsverteidigung“ von einem bevorstehenden Angriff ausging. Er kann in logischer Konsequenz also nicht von dem Angriff überrascht gewesen sein, wie es im Artikel im 6. Abschnitt steht. --Oltau ^☎ 10:29, 16. Jun. 2011 (CEST)

Oltau, Deine Logik ist keine. Und selbst wenn, wäre sie für die Wikipedia völlig irrelevant, weil es einen seriösen Forschungsstand gibt, der das völlig anders sieht. Nur weil Dein obiger Beitrag nicht als rechtswidrig einzuschätzen ist, solltest Du Dich bemühen, ihn nicht durch Reformulierung noch rechtswidriger zu machen. Das meinte ich mit steilen Thesen.

Kopilot, dass Du meinen Diskussionsbeitrag ebensowenig gelesen oder verstanden hast oder verstehen wolltest wie Dein "Diskussionspartner", enttäuscht mich persönlich.

Wenn man sich jeden Aufruf zu Kooperation und AGF bei Euch gleichermaßen sparen kann, dann seid Ihr gleichermaßen verzichtbar für die Wikipedia, völlig egal, wie "logisch" oder "faktisch" Eure ignoranten Wortschwälle daherkommen. --Emkaer 11:04, 16. Jun. 2011 (CEST)

Politische Folgen für Europa

Der sowjetisch-japanische Krieg mit der an auf ihn Annexion Sachalins und der Kurilen ist gewiss keine politische Folge für Europa. Entweder man lässt diese Information raus, die mE in diesem Lemma durcghaus verzichtbar sind, oder man ändert die Überschrift. --Φ 11:49, 15. Jun. 2011 (CEST)

Also die Überschrift braucht man wegen dieser Bemerkung im Abschnitt bestimmt nicht gleich ändern. Und warum denn nicht diese Information mit reinbringen? Es ist eine wissenswerte Information und der Leser ist dankbar darüber. --Benatrevqre ^…?! 13:17, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ganz einfach: Sachalin liegt nicht in Europa. Das ist auch eine wissenswerte Information, meine ich. --Φ 13:21, 15. Jun. 2011 (CEST)

So ist es. -- Miraki 14:38, 15. Jun. 2011 (CEST)

Dem freien Phantasieren über Leserdankbarkeit steht die Abgrenzungsbedürftigkeit jeglichen Lemmas gegen beliebiges Ausufern entgegen. Dem war und ist durch Einsparung der sowjetisch-japanischen Anschlussverwicklungen im Sinne Phis Rechnung zu tragen.
-- Barnos -- 14:49, 15. Jun. 2011 (CEST)

Zudem: Da das Lemma nicht mit Russlandfeldzug benannt ist, spricht logischerweise auch nichts gegen sowjetische Kriegsgefangenschaft. -- Barnos -- 14:54, 15. Jun. 2011 (CEST)

Argument abwegig: Über Russlandfeldzug kommt man von einer BKS hierher und der Begriff steht sogar in der Einleitung dieses Artikels. Ist in diesem Fall auch vielmehr eine Stilfrage. --Benatrevqre ^…?! 15:14, 15. Jun. 2011 (CEST)

Wie immer sehr eifrig; nur sollte, wer sich am Argumentieren versucht, mit den Aussagen, auf die er Bezug nehmen möchte, sich einigermaßen sinnerfassend beschäftigt haben...
-- Barnos -- 15:33, 15. Jun. 2011 (CEST)

Große Sprüche ist man ja gewohnt, nur mit der Sache hat es offensichtlich nichts gemein. --Benatrevqre ^…?! 15:38, 15. Jun. 2011 (CEST)

Auch mir erscheint die zuletzt geführte Diskussion eher als Stilfrage. Dass das Lemma nicht mit Russlandfeldzug benannt ist, taugt hier nicht als Sachargument, weil beide Begriffe synonyme Verwendung finden. -- Miraki 19:01, 15. Jun. 2011 (CEST)