Diskussion:Soziale Marktwirtschaft

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Modul Vorschlag Die Waage

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(Ref name-Quellen)

[...].Die vielfältige Sprachkritik konnte allerdings nicht den politischen Erfolg des Schlagworts verhindern, mit dem vor allem in den 1950er Jahren Wahlkämpfe bestritten und gewonnen wurden. Anknüpfungspunkt Eine erheblicher Anteil an den Wahlerfolgen der CDU und der Begriffsverbreitung wird dabei der wesentlich von Ludwig Erhard gesteuerten und von Arbeitgebern finanzierten Institution Die Waage zugerechnet, die alleine zwischen 1952/53 3.8 Million DM Spenden in einer wahlunterstützenden Kampagne mit dem Hauptslogan „Zum Wohlstand aller durch geeinte Kraft - führt die soziale Marktwirtschaft“ für die Verbreitung des Begriffs Soziale Marktwirtschaft in der Bevölkerung investierte. Die Waage führte dabei im Besonderen moderne Methoden der Werbung in die Öffentlichkeitsarbeit zur politischen Meinungsbildung ein und arbeitete zu diesem Zweck bis 1965 mit dem Institut für Demoskopie Allensbach weiter an der Verbreitung des Begriffs.

Vorlage wie versprochen. --Kharon WP:WpDE 16:30, 7. Mai 2010 (CEST)

Genaue Seitenangabe für die Kernaussage "erheblicher Anteil an der Begriffsverbreitung"?

Wieso ist Die Waage hier relevant und nicht (auch) die Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft?

--Charmrock 18:20, 7. Mai 2010 (CEST)

Seite 111 --Kharon WP:WpDE 18:59, 7. Mai 2010 (CEST)

Satzbau und Rechtschreibung. Bevor sich das nicht halbwegs glatt liest, brauchen wir über den Inhalt nicht zu diskutieren.

Da ich es aber nun doch gelesen habe: Ein Haufen unbelegter Zuschreibungen nebst behaupteter Zusammenhänge, unausgegoren formuliert. Text zeigt keine kritische Distanz zu in den referenzierten Werken vertretenen Positionen und Wertungen. Relevanz für unmittelbar diesen Artikel wird ebenfalls nicht nachgewiesen.

Das ganze Kuriosum erinnert mich an diesen Beitrag. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:05, 7. Mai 2010 (CEST)

„Die Waage became one of many, albeit particularly important, propaganda effords working for the benefit of the Adenauer government“ Die Waage wurde eine von vielen, ungeachtet dessen aber besondes wichtige, Propagandabemühung zum Vorteil der Regierung Adenauer. --Kharon WP:WpDE 19:09, 7. Mai 2010 (CEST)

Ja, und? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:23, 7. Mai 2010 (CEST)

Seite 110: „The most significant, best financially supported, and most visible of these effords to drum up support for Erhard and the social market economy was the Gemeinschaft zur Förderung des sozialen Ausgleichs e.V., officialy organized in 1952. It was more widely known as Die Waage[...].“ (vermute mal da reicht das bei euch vermutlich vorhandene Schulenglisch(die andere Textstelle is bissel schwieriger)). --Kharon WP:WpDE 19:30, 7. Mai 2010 (CEST)

Nur mal spaßeshalber: Wo steht da „gesteuert“ oder irgendetwas in der Richtung? Bitte präsentiere einen Vorschlag, den man ernst nehmen kann. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:41, 7. Mai 2010 (CEST)

(BK) Jo, "bissel" zu schwierig ist ja für manche bereits, efforts korrekt abschreiben zu können, aber das nur am Rande. Der Textausschnitt belegt schlicht nicht die hier allenfalls relevante Behauptung "erheblicher Anteil an der Begriffsverbreitung"; vielleicht findet sich ja eine bissel weniger schwierige deutschsprachige Quelle; angesichts der behaupteten Relevanz der Waage dürfte das kein Problem sein. --Charmrock 19:43, 7. Mai 2010 (CEST)

@Chamrock: Aha. Da steht "most significant[...].to drum up support for[...]. the social market economy" und du hälst "erheblichen Anteil an der Begriffsverbreitung" für nicht belegt. --Kharon WP:WpDE 20:04, 7. Mai 2010 (CEST)

@Nis Raders: Auch nur mal spasseshalber: Kennst du den:[1]?

Bitte gewöhne Dir doch an, meinen Benutzernamen richtig zu schreiben. Ansonsten: Gesteuert? Sehe ich (auch) da nicht. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 16:22, 8. Mai 2010 (CEST)

Schlag doch eine Alternative vor. --Kharon WP:WpDE 16:55, 8. Mai 2010 (CEST)

Es war doch Dein Anliegen, das im Artikel zu sehen. Also: Du bist dran. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 17:39, 8. Mai 2010 (CEST)

Bitte Diskussion wieder aufnehmen da exzellent belegt so wie sehr hohe Relevanz zum Lemma gegeben aber nur wegen einer "unerwünschten" Formulierung ohne Gegenvorschlag (bemerkenswert unkooperativ) "abgebügelt". --Kharon 17:58, 17. Jul. 2010 (CEST)

Mark E. Spicka: Selling the economic miracle: economic reconstruction and politics in West Germany, 1949-1957. Berghahn Books, 2007, ISBN 978-1-84545-223-0, S. 288 (online). 

Kommt hier noch was? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 17:04, 24. Jul. 2010 (CEST)

Weitere Wochen vergingen beitragslos. Die persönliche Erbauung des Proponenten ist kein Grund gegen eine Archivierung. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 14:16, 31. Jul. 2010 (CEST)

Naja, offensichtlich findet hier so oder so nicht viel statt, siehe z.B. deine Aktivität, Nis Randers, die sich hier in deinem Archivierungsbegehren erschöpft. Ich werde dann in kürze per 3m mal um die konstruktiven Änderungsvorschläge bitten die hier bisher ausgeblieben sind. --Kharon 14:31, 31. Jul. 2010 (CEST)

„Die Dritte Meinung bietet eine kollaborative Möglichkeit der Konfliktlösung im Sinne eines Schwarzen Brettes. Hier kannst du Benutzer auf verfahrene, inhaltliche Konflikte in Diskussionen aufmerksam machen und um weitere Sichtweisen bitten.“ (Einleitung von WP:3M) – das sehe ich hier nicht. Es drängt sich der Gedanke des Missbrauchs von Funktionsseiten auf. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 14:46, 31. Jul. 2010 (CEST) Ceterum censeo: Wie Du allerdings zu dieser „erschöpfenden“ Einschätzung gelangt bist, erschließt sich mir auch nach erneuter Durchsicht des Diskussionsverlaufs nicht ansatzweise.

Wenn ich auf deine "Vorwürfe" eingehe, weichen wir vom Thema dieses threats ab. --Kharon 14:56, 31. Jul. 2010 (CEST)

Vorschlag Charmrock 2

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Die Soziale Marktwirtschaft basiert wesentlich auf Ideen, die in den 1930er und -40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus zusammengefasst worden sind. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen innerhalb dieser Richtung der Soziologische Liberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, sowie der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken und Franz Böhm eine besondere Rolle ein. Diese Ökonomen lehnten sowohl eine sozialistische Zentralverwaltungswirtschaft als auch die nationalsozialistische Kommandowirtschaft als ineffizient und freiheitsbedrohend ab. Die neue Wirtschaftsordnung sollte auf Privateigentum und dem Marktpreismechanismus beruhen, die Steuerung des Wirtschaftsprozesses erfolge am besten durch marktwirtschaftliche Selbstregulierung. Voraussetzung hierfür sei jedoch ein durch staatliche Ordnungspolitik geschaffener Ordnungsrahmen. Als der theoretische Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft gilt Walter Eucken .

Eucken entwickelte die Grundprinzipien einer Wettbewerbsordnung, die Effizienz und Freiheit durch das ungehinderte Wirken des Wettbewerbsprozesses garantiert. Die wirtschaftspolitische Tätigkeit des Staates sollte auf die Gestaltung der Ordnungsformen der Wirtschaft gerichtet sein, nicht auf die Lenkung des Wirtschaftsprozesses. Die wichtigste wirtschaftspolitische Aufgabe des Staats war für Eucken, wirtschaftliche Machtkonzentrationen durch Monopole, Kartelle und andere Formen der Marktbeherrschung zu verhindern, auch auf den Arbeitsmärkten. Ebenso problematisch sei staatliche Monopolmacht. In einer zentral gelenkten Wirtschaft werde die Freiheit durch den Staat bedroht, da die Verwaltung immer mehr die Macht übernehme, ohne ausreichend kontrolliert zu werden. Das Laissez faire auf der anderen Seite habe zu einer Monopolisierung und Vermachtung und damit zu einer Bedrohung der Freiheit geführt. Die konstituierenden Prinzipien der Wettbewerbsordnung sind für Eucken ein funktionsfähiges Preissystem, Primat der Währungspolitik, Freier Zugang zu den Märkten, Privateigentum an Produktionsmitteln, Vertragsfreiheit, Haftungsprinzip und eine Konstanz der Wirtschaftspolitik. Zum Schutz der Umwelt sprach sich Eucken für das Verursacherprinzip aus.

Übereinstimmung bestand bei den neoliberalen Vordenkern darin, dass Marktwirtschaft an sich sozial sei, weil sie die Produktion nach den Wünschen der Verbraucher steuere, das Sozialprodukt gemäß der wirtschaftlichen Leistung des Einzelnen verteile, die Produktivität steigere und dadurch höhere Reallöhne ermögliche. Wirtschaftswachstum sollte Vorrang vor Umverteilung haben, da nur durch Wachstum der allgemeine Lebensstandard verbessert werden könne . Eine Umverteilung der Einkommen durch Steuerprogression habe nach Eucken einen sozialen Sinn, dürfe aber nicht so weit gehen, dass die Investitionsneigung und damit der Gesamtprozess behindert werde.

Eine eigenständige Sozialpolitik lehnte Eucken ab, Sozialpolitik war für ihn in die Ordnungspolitik eingebunden, die den Individuen Hilfe zur Selbsthilfe bieten solle. Dabei stand das Subsidiaritätsprinzip an oberster Stelle. Was der Einzelne selbständig leisten könne, solle er aus eigener Initiative tun. Staatliches Handeln soll auf Ausnahmesituationen beschränkt sein und nur dann eintreten, wenn die eigenen Mittel der betroffenen Person(en) nicht ausreichen.

Aufgrund diverser Änderungen also nochmal die Frage: wo besteht Verbesserungsbedarf an diesem - vollständig belegten - Entwurf? Verbesserungsvorschläge bitte grundsätzlich ebenfalls nur mit Beleg; mit Gelabere kommt man hier nicht weiter. --Charmrock 19:25, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe in diesem Entwurf (falls er die jetzige Einleitung ersetzen soll) keine Verbesserung, daher kein Konsens für einen Austausch. FelMol 21:43, 18. Jul. 2010 (CEST)

Um die Einleitung geht es natürlich nicht, sondern, wie oben dransteht, um den Abschnitt Theoretische Grundlagen, aber das ist angesichts des Feuerwerks an fundierten Argumenten gegen den Vorschlag auch nicht weiter wichtig. Bleiben wir halt bei der momentanen Version. --Charmrock 22:18, 18. Jul. 2010 (CEST)

 Kontra, Gründe wie schon vor Monaten (siehe oben). --Pass3456 23:21, 18. Jul. 2010 (CEST)

Die bezogen sich nicht auf diese Version, sondern auf die ursprüngliche und sind daher zum Teil sinnfrei. Aber wie gesagt - wenn euch die aktuelle Version so gut gefällt, belassen wir es dabei. --Charmrock 23:32, 18. Jul. 2010 (CEST)

Danke erst mal für die verdienstvolle Wiederaufnahme der Arbeit. Mir kommt es aber so vor, als seien einige Passagen und Formulierungen bei Pass3456 genauer und ausgewogener.

1. "Neoliberalismus... Für Deutschland ... innerhalb dieser Richtung der Soziologische Liberalismus ... sowie der Ordoliberalismus ... eine besondere Rolle" gefällt mir nicht so gut. Neoliberalismus provoziert bekanntlich notorische Missverständnisse. Dass Soziologischer Liberalismus und Ordoliberalismus im Dtl der 1930er und 40er Jahre innerhalb des Neoliberalismus eine besondere Rolle hatten, finde ich unglücklich formuliert, da es den Chicagoer Neoliberalismus ja damals in Deutschland noch nicht gab - sie hatten daher eine exklusive Rolle, wenn schon. Die Anfangssätze von Pass3456 gefallen mir insofern besser.
2. Bei Charmrocks Version habe ich den Eindruck, dass die einzelnen Positionen der Vordenker zu sehr zusammengerührt werden. Inbes bei Müller-Armack und seiner ohnehin schon so sozialen Marktwirtschaft habe ich gestutzt. FelMol und Pass3456 hatten das ja bereits kritisiert. Im Übrigen hatte Pass3456 zunächst Euckens Position dargestellt und dann abweichende Meinungen von Rüstow und Röpke, was ich ein sinnvolles Vorgehen finde.
3. Wir hatten Einiges aus dem Abschnitt Begriff "outgesourct" und sollten die alte Diskussion noch mal im Einzelnen durchgehen, um da nichts zu vergessen. Die katholische Soziallehre taucht sowohl bei Charmrock als auch bei Pass3456 nun gar nicht auf. Ist zwar heute vielleicht nicht mehr zeitgemäß, aber in einer historische genauen Darstellung sollte das doch auftauchen. Ich erinnere mich dunkel, dass wir in der Diskussion über Begriff, die katholische Soziallehre später abhandeln wollten, und ich meine hier im Abschnitt "Theoretische Grundlagen". Bezeichnenderweise ist Subsidiarität in Euren Vorschlägen nur im Sinne liberaler Subsidiarität dargestellt, nicht im Sinne der katholischen Soziallehre, insofern sie bloß auf individuelle Selbsthilfe hinausläuft. In der Sozialenzyklika Quadragesimo anno, die von Gustav Grundlach und Nell-Breuning unter Papst Pius XI. verfasst wurde, heißt es vielmehr:

„Wie dasjenige, was der Einzelmensch als eigener Initiative und mit seinen eigenen Kräften leisten kann, ihm nicht entzogen und der Gesellschaftstätigkeit zugewiesen werden darf, so verstößt es gegen die Gerechtigkeit, das, was die kleineren und untergeordneten Gemeinwesen leisten und zum guten Ende führen können, für die weitere und übergeordnete Gemeinschaft in Anspruch zu nehmen; Jedwede Gesellschaftstätigkeit ist ja ihrem Wesen und Begriff nach subsidiär; sie soll die Glieder des Sozialkörpers unterstützen, darf sie aber niemals zerschlagen oder aufsaugen." D.h. es geht auch um lokale Gemeinschaften, wie Familie, Kirchengemeinde, Nachbarschaft, Dorfgemeinschaft etc.

Viele Grüße--Olag 00:16, 19. Jul. 2010 (CEST)

 Kontra Zentrale Kritikpunkte ignoriert, daher tatsächlich dieselben Gründe wie schon vor Monaten. Da Charmrock die Disk auf Quellen beschränkt sehen möchte, bitte ich mal im Umkehrschluss um QUALITATIVE Quellen, z.B. direkt von Eucken oder Erhard, die belegen das sich die "Urväter" dem Neoliberalismus zugehörig bzw. sich ständig als "Neoliberale" definieren; daran sollte man doch schön sehen das die von mir bereits vorgelegen Quelle zum Semantikproblem etwas ganz anderes ist als das beispielhafte Begriffsdropping ohne jede Vertiefung in dieser Vorlage, ob nu aus einem "Handwörterbuch des politischen Systems" oder aus "Zeitschrift für die gesamte Staatswissenschaft" belegend gestützt. IMHO ist daher entsprechend jede Vorlage vergleichsweise wertlos (wikiamateurautorhaft), die sich um den Anspruch heummogelt den Leser(inne)n gemäß WP:VHP (die richtigen) Begriffe mit ihren Inhalten und Hintergründen(!) zur Speise zu gereichen statt ideologischer Hohlkörper.

Theodor-Heuss-Akademie. Tagung, Ingo Pies, Martin Leschke: Walter Euckens Ordnungspolitik. Mohr Siebeck, 2002, ISBN 978-3-16-147919-9, S. 176,177.  online

--Kharon 02:41, 19. Jul. 2010 (CEST)

 Kontra Schon der erste Satz: reiner MPS/INSM-POV. Denn die SM basiert auf drei Grundlagen: Ordoliberalismus, christliche Soziallehre und Ideen des freiheitlichen Sozialismus. --7thFloor 07:35, 19. Jul. 2010 (CEST)

Olag, der erste Satz von Pass enthält nicht mal den Ausdruck "Neoliberalismus"; derlei Geschichtsklitterung und ideologische Verrenkung ist indiskutabel, da mögen "ideologische Hohlkörper" noch so sehr rotieren. Durch die klare Zuordnung zu den Autoren (Rüstow - Erfinder des Neoliberalismus -, Röpke, Eucken, Böhm) ergeben sich an dieser Stelle auch keine semantischen Probleme, sondern lediglich die sattsam bekannten ideologischen für die ebenso bekannte Benutzergruppe, die Umdefinition unerwünschter Begrifflichkeiten für Enzyklopädiearbeit hält. --Charmrock 13:23, 19. Jul. 2010 (CEST)

Wie häufig noch, Charmrock: Schon Eucken und Müller-Armack hoben die Differenz zum amerikanischen Neoliberalismus hervor. Wenn Du den Begriff ohne diese essentiuelle Differenzierung verwenden willst, setzt Du Dich dem Verdacht der ideologischen Verschleierung aus. FelMol 13:57, 19. Jul. 2010 (CEST)

Führt ja wohl nicht weiter, wenn jede Verwendung und Nicht-Verwendung des Wörtchens Neoliberalismus auf ideologische Motive zurückgeführt werden kann. So weit ich weiß sind diese Strömungen damals vor allem als "neuer Liberalismus" zusammengefasst worden. Vielleicht so. Vor mir aus aber auch das N-Wort, aber dann so etwas wie ... in Form des Ordoliberalismus und Soziologischen Liberalismus. Weder Österreich noch Chicago waren daran beteiligt, daher passt die besondere Rolle nicht. --Olag 14:13, 19. Jul. 2010 (CEST)

Die besondere Rolle kann entfallen, überhaupt bin ich für jedwede andere Formulierung offen, nicht jedoch für ideologische Verschleierung. Es steht klar dran, dass die Vorgeschichte insbesondere mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke sowie Walter Eucken und Franz Böhm verbunden ist. Rüstow hat den Ausdruck "Neoliberalismus" erfunden und so wurden die Strömungen zusammengefasst, incl. des Ordoliberalismus, auch wenn Eucken den AUsdruck Neoliberalismus vermied. --Charmrock 14:54, 19. Jul. 2010 (CEST)

Dann stellt sich noch die Frage, wie man kath Soziallehre (Müller-Armack) und abweichende Meinungen von Rüstow und Röpke stärker in Spiel bringt.--Olag 14:59, 19. Jul. 2010 (CEST)

Mit geeigneten Belegen und Formulierungsvorschlägen.--Charmrock 15:06, 19. Jul. 2010 (CEST)

Halt, halt, halt! Nennung von Ordo-L reicht aus. Bezug zum Neo-L dann ja unter Ordoliberalismus. --7thFloor 15:03, 19. Jul. 2010 (CEST)

Troll dich Infotopia --Charmrock 15:06, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ordo- und Neoliberalismus kommt in der Literatur als Grdl der SM gleichermaßen vor. Es ist also beides möglich und gibt keinen Grund das eine oder andere auszuschließen oder pauschal unter Ideologieverdacht zu stellen.--Olag 15:11, 19. Jul. 2010 (CEST)

"...des deutschen Neoliberalismus (Ordoliberalismus, Soziologischer Liberalismus) und der Christlichen Soziallehre..." ist unser klassischer Kompromiss. Allerdings bin ich dafür diesen Abschnitt nicht holzschnittartig werden zu lassen und die Gründerväter auch wörtlich zu zitieren. Und natürlich auch nicht ideologisch verengt. In der gegenwärtigen Form ist Charmrock 1 und 2 eine dramatische Verschlechtung des Artikeltextes und völlig indiskutabel. --Pass3456 15:21, 19. Jul. 2010 (CEST)

Jo,und wie induskutabel! --Charmrock 15:57, 19. Jul. 2010 (CEST)

Als dritte Grdl nicht zu vergessen: freiheitlichen Sozialismus! --7thFloor 15:23, 19. Jul. 2010 (CEST)

Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft sind Ziele und Lösungsvorschläge des Ordoliberalismus, der christlichen Soziallehre und des freiheitlichen Sozialismus.

--7thFloor 15:32, 19. Jul. 2010 (CEST)

Zur Erinnerung und Charmrock ins Stammbuch:

• „Der Markt hat jedoch einen überwirtschaftlichen Rahmen, der durch Gesetze usw. gebildet wird, und innerhalb dieses Rahmens kann die Sache gar nicht planmäßig genug hergehen. (...) An dieser Planmäßigkeit des Rahmens, insbesondere auf dem Gebiet der Sozialpolitik, fehlt es leider Gottes noch sehr. Dadurch unterscheiden wir Neuliberalen uns ja von den Altliberalen, daß wir uns der Notwendigkeit des Rahmens und seiner Gestaltung bewußt sind. Leider wird dieser Unterschied dadurch verwischt, daß es eine Anzahl von Altliberalen, zum Teil von sehr intransigenten Altliberalen gibt, besonders in Amerika, die sich fälschlicherweise- und irreführenderweise „Neuliberale“ nennen und damit große Verwirrung stiften. Leider können wir dagegen nicht mit Patentprozessen und Markenschutz vorgehen. (Heiterkeit)“

Quelle. Alexander Rüstow: Sozialpolitik diesseits und jenseits des Klassenkampfes. In: Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft (Hrsg.): Sinnvolle und sinnwidrige Sozialpolitik. Ludwigsburg 1959, S. 20.

Jawohl: HEITERKEIT ist angesagt, Mr. Charmrock! FelMol 15:53, 19. Jul. 2010 (CEST)

Äh und was soll uns das sagen?--Charmrock 15:59, 19. Jul. 2010 (CEST)

Vielleicht... dass die Verwirrung um Neoliberalismus nicht unbedingt nur von verbohrten linken Ideologen, für die Du uns offenbar hältst, gestiftet wurde?--Olag 16:28, 19. Jul. 2010 (CEST)

Das soll uns sagen, dass jedesmal, wenn der Terminus Neoliberalimus gebraucht wird, er mit einer Qualifizierung (welcher NL?) zu versehen ist. Wer das verweigert, will bewußtermaßen einer Begriffsverwirrung Vorschub leisten! Wer den Begriff ohne diesen Index heute verwendet, zielt nicht auf enzykl. Aufklärung, sondern auf Aufkläricht. Basta! FelMol 16:49, 19. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Am besten verzichtet man im Zusammenhang mit der SMW auf diesen Begriff, wie das andere Lexika, z.B. Lexikon der sozialen Marktwirrtschaft, auch tun und verwendet die spezifischeren Begriffe wie Ordoliberalismus, christl. Soziallehre, soziologischer NL, freiheilicher Sozialismus (jawohl. der auch!). Dann gibt es auch keine Missverständnisse. Ich kann mich im übrigen des Eindrucks nicht erwehren, dass hier mit den guten Namen Ordoliberalimus, Eucken, Müller-Armack etc. auf den mittlerweile übel beleumdeten Neoliberalismus à la Hayek und Friedman ein milderes Licht fallen soll. FelMol 18:36, 19. Jul. 2010 (CEST)

Charmrock`s (und Mr. Mustard`s) Hauptproblem liegt weniger in der Begriffsverwendung ansich sondern viel mehr darin, zugeben zu müssen das sie in diesem mittlerweile wohl über 5 Jahre alten Streitpunkt bzw. bei ihrer kategorischen Verteidigung dieses Paradebeispiels eines hohlen Ei`s (gem. WP:VHP) von Anbeginn an im Unrecht waren. --Kharon 19:12, 19. Jul. 2010 (CEST)

Stimmt, Heiterkeit ist angesagt. Dass Sozialisten den Nobelpreisträger Hayek nicht mögen und als "übel beleumdet" verunglimpfen wollen, ist verständlich, schließlich hat Hayek nachgewiesen, dass Sozialismus mit Freiheit nicht vereinbar ist; für diesen Artikel ist das aber nicht relevant. --Charmrock 19:22, 19. Jul. 2010 (CEST)

P.S. Müller-Armack nennt neben Eucken, Böhm, Rüstow, Röpke auch Hayek als einen der zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft; dies wird im Artikel noch unterzubringen sein, fragt sich in welchem Abschnitt. Evtl: "Was linke Ideologen dem Leser gerne vorenthalten möchten" oder hat jemand noch bessere Vorschläge? --Charmrock 19:45, 19. Jul. 2010 (CEST)

Laut der angegebenen Quelle ist Hayek kein Vordenker der SM. --Pass3456 21:18, 19. Jul. 2010 (CEST)

Steht wortwörtlich da, FN7. --Charmrock 21:29, 19. Jul. 2010 (CEST)

Da der Autor dieses Buches in einer Fußnoten wohl nicht das Gegenteil von dem sagen will was im eigentlichen Text steht, nein. Da steht dass M-A auch Hayek mit den "Vordenkern" aufgelistet hat, was der Autor offensichtlich als Kuriosum in der Fußnote abgehandelt hat. --Pass3456 22:03, 19. Jul. 2010 (CEST)

Wie der Autor das sieht, sei dahingestellt. Fakt ist dass M-A Hayek als einen der Vordenker der SM ansieht, Punkt. Da gibt es nichts dran zu rütteln, es sei denn, du weist nach, dass der Autor falsch wiedergegeben hat. --Charmrock 22:14, 19. Jul. 2010 (CEST)

Der Autor selbst sieht Hayek nicht als Vordenker. Wenn Du den zitierst drehst du ihm die Worte im Mund rum. --Pass3456 23:11, 19. Jul. 2010 (CEST)

Zum dritten Mal: Es geht um Müller-Armack, nicht um die Meinung des Autors. --Charmrock 23:29, 19. Jul. 2010 (CEST)

Zum vierten Mal: Der Autor zitiert M-A mit dieser Meinung, hält Hayek aber dennoch nicht für einen Vordenker. Ergo kannst Du dich nicht auf diese Quelle stützten. Bleibt als Basis also nur noch original research. --Pass3456 12:37, 20. Jul. 2010 (CEST)

Quatsch. M-A hält Hayek für einen Vordenker kann ich mit der Quelle ohne Wenn und Aber belegen. OR wäre, dies aus M-A selbst herausinterpretieren zu wollen. Das ist offensichtlich nicht der Fall. Ein weiteres Mal werde ich auf diese Absurditäten nicht eingehen. --Charmrock 12:40, 20. Jul. 2010 (CEST)

Der Autor sieht nach wissenschaftlicher Analyse Hayek nicht als Vordenker, in Kenntnis der Äußerung von M-A. Ergo, ist eine Gegenteilige behautung gestützt auf diese Quelle (bestenfalls) original research (mir würde da noch anderes einfallen). --Pass3456 12:49, 20. Jul. 2010 (CEST)

Wie üblich, Charmrock, weichst Du aus. Das Hauptproblem ist doch der Begriff "Neoliberalismus". Wenn ein Begriff ambivalent (vulgo: mehrdeutig) geworden ist, kann man ihn seriöserweise nur noch mit Qualifizierungen und Attributen in wissenschaftlichen und enzyklopädischen Kontexten verwenden. Davor drückst Du Dich mit einer Verleugnungsstrategie wie sie im psychoanalytischen Buche steht. Deine beigefügten wohlfeilen Verdächtigungen - Sozialisten, linke Ideologen - bestätigen dabei nur noch diese Annahme. FelMol 21:23, 19. Jul. 2010 (CEST)

keiner Antwort würdig. --Charmrock 21:30, 19. Jul. 2010 (CEST)

Passgenauer hätte Deine Antwort kaum ausfallen können. FelMol 21:40, 19. Jul. 2010 (CEST)

Noch'n Gedicht über'n Neoliberalismus:

• „Der Liberalismus von F.A. Hayek und L. von Mises, der Monetarismus von M. Friedman und die in den USA und in Großbritannien durchaus unterschiedlich betriebene Angebotspolitik kann man als Spielarten eines Neoliberalismus auffassen, die von der Auffassung ausgehen, dass Störungen in marktwirtschaftlichen Systemen durchweg vom Staat verursacht sind, während der private Sektor der Wirtschaft ein stabiles Verhalten zeigt und die notwendigen Anpassungsprozesse selbst vollziehen könnte.“ (Karl Homann: Rationalität und Demokratie, Mohr Siebeck, Tübingen 1988, S. 10.)

Welcher NL fordert einen starken Staat? Doch nicht die oben beschriebene Spielart! Karl Homann - ein linker Ideologe an kath. Universität? Auch dieses Zitat keiner Antwort würdig, Charmrock? FelMol 23:14, 19. Jul. 2010 (CEST)

Der Sinn dieser Frage bleibt verborgen. Wie im Entwurf steht, gelten insbesondere Eucken, Böhm, Rüstow und Röpke als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft, Müller-Armack zählt auch Hayek dazu. Überhaupt sind die Unterschiede zwischen den verschiedenen liberalen Richtungen weniger bedeutend als die Unterschiede zwischen diesen und Vertretern keynesianischer Wohlfahrtsstaatskonzepte. --Charmrock 06:22, 20. Jul. 2010 (CEST)

@Charmrock: Einleitung (nur ein Satz) von Walter Eucken mal lesen und aufhören mit dem Versuch hier gleich den nächsten hohlen Begriff, "Vordenker", einzuführen. Diese Vordenker-Theoriefindungen sind in diversen größeren und einschlägigen Themenbereichen bereits als solche kilometerweit diskutiert und dann komplett abgewiesen worden; trotz Belegen und Quellen bis zum Abwinken. Das Spiel brauchen wir hier nicht als Wiederholung zur allgemeinen Ablenkung von Begriffen mit ganz konkreten, unumstrittenen Inhalten, wie z.B. Ordoliberalismus als Ordoliberalismus. --Kharon 06:56, 20. Jul. 2010 (CEST)

Dazu gibt es zwei Quellen im Text, verschon uns also mit deinem hohlen Gelabere. --Charmrock 07:06, 20. Jul. 2010 (CEST)

Gegenvorschlag: Zieh dich doch mal endlich, nach deiner immer zweifelhafter werdenden, jahrelangen Gatekeepertätigkeit, zumindest vorübergehend und versuchsweise aus diesem "deinem" ideologischen Besitzartikel hier zurück. Deine ureigenen Vorschläge und Vorlagen belegen doch das du hier selbst im Diskurs nicht die Qualität erzeugst die du ständig hier und anderswo von deinen Mitwikipedianern einforderst. Kümmer dich doch lieber mal um die Bequellung von Ludwig Erhard statt hier per kein-Konsens-Ewigkeitsklausel die Veränderung umstrittener Inhalte zu blockieren. --Kharon 07:54, 20. Jul. 2010 (CEST)

Jo, und dann avanti Dilettanti. LOL. --Charmrock 08:03, 20. Jul. 2010 (CEST)

Mich würde mal interessieren, in welcher Hinsicht M-A den Hayek als Vordenker der SMW sieht, aus welchen Beiträgen dessen Vordenkertätigkeit bestehen soll. FelMol 10:31, 20. Jul. 2010 (CEST)

Hayek hat den Neoliberalismus, auf den M-A aufbaut, schließlich mitentwickelt. M-A schreibt [2]: „Die negativen Erfahrungen, die mit interventionistischen Mischsystemen gemacht wurden, haben die von Walter Eucken, Franz Böhm, F.A. von Hayek, Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow u.a. entwickelte Wirtschaftsordnungstheorie zur Einsicht geführt, daß das Prinzip des Wettbewerbs als unerläßliches Organisationsmittel von Massengesellschaften nur funktionsfähig ist, wenn eine klare Rahmenordnung den Wettbewerb sichert.“ --Charmrock 11:27, 20. Jul. 2010 (CEST)

weiterer Hinweis beim hier zitierten Christian Watrin: Alfred Müller-Armack entwickelte „seine Konzeption unter Rückgriff auf Ansätze, die schon bei Alexander Rüstow [Freie Wirtschaft - starker Staat, 1933] zu finden sind. Gleichzeitig gehen in seine Überlegungen Arbeiten der Freiburger Kreise [Walter Eucken, Adolf Lampe, Constantin von Dietze] [...], die Arbeiten von Emigranten, unter ihnen vor allem Röpke [Die Gesellschaftskrisis der Gegenwart, 1943], die Misessche Interventionismuskritik (1929), aber auch Hayeks Der Weg zur Knechtschaft (1945) ein. Allen Autoren gemeinsam ist die Überzeugung, dass eine Reformulierung der Grundsätze der Marktwirtschaft notwendig sei, und sie stimmen ferner darin überein, daß eine marktwirtschaftlich orientierte Politik – verglichen mit ihren ordnungspolitischen Konkurrenten – die geeignetere Alternative sei, um Not und Kriegszerstörung zu überwinden.“ --Charmrock 12:13, 20. Jul. 2010 (CEST)

Dass Hayeks "Weg zur Knechtschaft" im liberalen und neoliberalen Denken einen bedeutenden Stellenwert einnahm - kein Zweifel! Aber unterhalb dessen tuen sich erhebliche Differenzen auf (s. Homann, s. Rüstow oben), die redlicherweise nicht wegdefiniert werden dürfen. Eine - zur Verdeutlichung übertreibende - Analogie: Marx verdankte Hegel eingestandenermaßen sehr viel, aber seine Theorie entstand in der Kritik an Hegels Philosophie. In der Differenz liegt die Wahrheit. FelMol 12:44, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ist original research (ebenso wie weiter oben). Bring Sekundärliteratur die Hayek als Vordenker bezeichnet, dann kann man weiterreden. --Pass3456 12:46, 20. Jul. 2010 (CEST)

Noch absurder als oben.--Charmrock 12:47, 20. Jul. 2010 (CEST)

Watrin zeigt auf, wer Einfluss auf M-A ausgeübt hat. Differenzen werden damit ebenso wenig bestritten, wie Gemeinsamkeiten zu bestreiten sind. --Charmrock 12:51, 20. Jul. 2010 (CEST)

Nenn mal einen Nicht-MPSler, der so was behauptet! --7thFloor 12:54, 20. Jul. 2010 (CEST)

M-A bezeichnet Hayek als Vordenker der SM (Quelle Föste). In M-As Überlegungen ging Hayeks "Der Weg zur Knechtschaft" ein (Quelle Watrin). Das ist ein solide belegtes Textfragment. Und wer jetzt keine Quelle vorweisen kann, in der der Einfluss Hayeks auf M-A bestritten wird, möge doch bitte zu dem Thema einfach schweigen, ich habe wirklich keine weitere Lust, auf belegfreies Dahergerede einzugehen. Wir schreiben hier eine Enzyklopädien und tauschen nicht Mutmaßungen aufgrund (teilweise sehr unvollständiger) Information aus. --Charmrock 13:08, 20. Jul. 2010 (CEST)

nu mal ganz ruuuhig. Hayeks "Einfluss" auf M-A via WzK ist unbestritten - aber dabei stehen zu bleiben, ist doch intellektuell mehr als unbefriedigend. Die Differenzen zwischen beiden Positionen sind doch nicht zu übersehen! Beides gehört in einen enzykl. Artikel, wenn er denn der Wahrheitsfindung dienen soll (wie Teufel gesagt hätte). FelMol 14:52, 20. Jul. 2010 (CEST)

Dabei stehen zu bleiben, davon war nie die Rede. --Charmrock 15:33, 20. Jul. 2010 (CEST)

P.S. Ich warte auf einen Formulierungsvorschlag. --Charmrock 12:10, 24. Jul. 2010 (CEST)

Sorry, aber dieses PDF ist keine reputable Quelle für deine Hypothesen! --7thFloor 15:52, 22. Jul. 2010 (CEST)

Kernstreitpunkt ist hauptsächlich die Definition als Neoliberalismus und ser viel nebensächlicher die Formulierungsversionen Charmrock. Nimm bitte noch mal Neoliberalismus#Geschichte_der_Bedeutungsverschiebung, im besonderen die Textpassage "Keine ökonomische Schule bezeichnet sich seitdem mehr als neoliberal." zur Kenntniss und lass dich hier auf eine entsprechende Korrektur ein, sonst geht es hier weiter nur wieder um den heißen Brei herum. --Kharon 15:00, 24. Jul. 2010 (CEST)

Und? Was soll uns dies sagen? --Mr. Mustard 15:04, 24. Jul. 2010 (CEST)

Mindestens so viel wie WP:VHP --Kharon 15:09, 24. Jul. 2010 (CEST)

VHD: Vermeide hohle Diskussionsbeiträge. --Charmrock 15:17, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ihr lenkt ab. --Kharon 15:33, 24. Jul. 2010 (CEST)

Zwei kleine Hinweise: Kaum einer der geistigen Väter der Sozialen Marktwirtschaft war reiner Ökonom, deshalb besser Wissenschaftler statt Ökonom. Außerdem sollte Leonhard Miksch als Freiburger nicht vergessen werden (auch wenn dessen Artikel überarbeitungsbedürftig ist). Hayek gehört natürlich auch dazu [3]. --Mr. Mustard 18:22, 24. Jul. 2010 (CEST)

 Kontra Der Artikel listet die "Gründerväter" bereits auf. Zusätzlich noch weitere "Vordenker" zu erwähnen halte ich für nicht zielführend. Der Artikel krankt vor allem daran, dass die Vorstellungen der Gründerväter viel zu kurz kommen. Statt dieses Problem zu beheben weitere geistige "Vordenker" zu nennen ist nicht sinnvoll. Dann streiten wir uns irgendwann ob auch Jesus dazugehört (Christliche Soziallehre!). Und die eigentlichen Vorstellungen über die Soziale Marktwirtschaft gehen in einem allgemeinen, uferlosen Brei völlig unter. --Pass3456 20:12, 24. Jul. 2010 (CEST)

Hayek zu erwähnen ist allein schon deshalb wichtig, weil das Nichtwissen bzgl. seines Einflusses ja selbst únter den Artikel-Autoren groß zu sein scheint. --Charmrock 09:51, 27. Jul. 2010 (CEST)

Besonders skurril ist dieses "Nichtwissen" gerade bei Autoren, die immer wieder "die Offenheit" der Sozialen Marktwirtschaft betonen (ohne wirklich verstanden zu haben, was mit dieser "Offenheit" eigentlich gemeint ist), die jedoch maßgeblich auf Hayeks Theorie der kulturellen Evolution aufbaut [4]. --Mr. Mustard 10:54, 27. Jul. 2010 (CEST)

Skurril ist, dass von den sich hier Aufplusternden von vornherein die von den frühen deutschen Neoliberalen (Müller-Armack, Rüstow) betonte Differenz zu amerikanischen Neoliberalen konsequent ignoriert wird. Dass es daneben auch Übereinstimmungen, gegenseitige Beeinflussungen und Übernahmen gab, steht doch gar nicht zur Diskussion. In der Differenz beweist sich die intellektuelle Erkenntnis. Diese nicht weiter zu verdrängen, würde uns schon einen großen Schritt in der Verbesserung des Artikels weiterbringen. So aber bleibt Charmrocks Vorschlag inakzeptabel. FelMol 22:23, 27. Jul. 2010 (CEST)

Das krampfhafte Insistieren auf ein Erwähnen von Differenzen dient wohl kaum der Verbesserung des Artikels. Sehr viel wichtiger sind die Gemeinsamkeiten. Alle (Hayek, Mises, Friedman, Eucken, Rüstow, Röpke, M-A und Erhard) waren letztlich Liberale und Mitglieder der MPS, dem Zentrum der neoliberalen Weltverschwörung. Die wirklich großen Differenzen kommen doch erst noch; mit der Umwandlung des deutschen Wirtschaftssystems in einen keynesianistischen Wohlfahrtsstaat. --Charmrock 23:15, 27. Jul. 2010 (CEST)

P:S. Aber FelMol kann ja mal einen Vorschlag einbringen. Etwa: Die Vordenker der SM waren die neoliberalen Rüstow, Eucken, .. und Hayek. Zu den amerikanischen Neoliberalen wie Friedman sieht Rüstow aber Differenzen. Die sieht er allerdings auch zu den Altliberalen wie Hayek und Mises. Dann dürfte alles klar sein. --Charmrock 23:20, 27. Jul. 2010 (CEST)

Die "old Whig"-Liberalen galten ja schon immer als unbelehrbar. Hayek hat das ja respektablerweise zumindest bei sich selbst erkannt und zugegeben. Vieleicht möchtem die hier mitdiskutierenden, zumindest im deutsche Sprachraum völlig minoritären, "Erz"-Liberalen auch darin ihrem Vorbild folgen? --Kharon 23:24, 27. Jul. 2010 (CEST)

Die Diskussion macht glaube ich hinreichend deutlich, dass wir im Moment von einer Verbesserung des Artikels noch sehr weit entfernt sind. Vielleicht sollte man den Abschnitt mit etwas anfangen, dass nicht zu den besonderen Steckenpferden der Benutzer gehört. Z.B. dem Gesellschaftsbild der "Gründerväter". --Pass3456 23:40, 27. Jul. 2010 (CEST)

D'accord. FelMol 00:06, 28. Jul. 2010 (CEST)

Dass die Mont Pelerin Society und ihre Mitglieder geschlossen hinter Hayek stehend die "neoliberale" Ideologie verbreitet hat, ist ein Mythos, der von Wirtschaftsliberalen nicht weniger als von Linken gepflegt wird. Nur weil das hier immer wieder aufgewärmt wird: es gibt ein Buch von Hartwell (1995) über die Geschichte der MPS. Darin steht, dass alle Mitglieder hinte der Idee der Freiheit standen, aber scharfe interne Differenzen über die Mittel hatten. Ludwig von Mises hat des öfteren andere MPS Mitglieder "sozialistischer Tendenzen" beschuldigt. Karl Popper, Gründungsmitglied der MPS, hat nach Gebhard Kirchgässner (2002) mit der heute von der MPS gepflegten marktliberalen Ideologie nichts zu schaffen gehabt.--Olag 23:36, 30. Jul. 2010 (CEST)

In der Disk Neoliberalismus sind wir doch eben bei/wegen den "Gründerväter" (Eucken) bei M+C&Co. vor die Wand gelaufen. Es geht nicht um "ein ideologisches Steckenpferd". Das Feld wird dort wie hier in vielen Bereichen nur in einem "erlaubten Ausschnitt" umgepflügt werden dürfen/können und so reduziert sich das Pflügen in der Potenzierung von "Teilbereichen" tatsächlich in das Marginale. 0,7 in vielen Teilbereichen sieht wie $0,7^{5}$ relativ viel aus, ist aber dann genauer tatsächlich ausgerechnet nur 0,168. Damit sollte sich eine faktische Mehrheit nicht auf Dauer begnügen, das wird sonst komisch. --Kharon 10:04, 31. Jul. 2010 (CEST)

@Olag: Natürlich gibt es Differenzen zwischen den Gründervätern und innerhalb der MPS. Die gibt es in jeder Organisation, jeder Partei, jedem Verband. Das ist schlicht trivial. Aber ich wiederhole: wenn jemand meint, dies hier im Artikel erwähnen zu müssen, soll er einen Vorschlag einbringen. Dann müssen aber auch die ungleich größeren Differenzen zu anderen Strömungen klar herausgestellt werden, sonst ergibt sich ein schiefes Bild. --Charmrock 11:25, 31. Jul. 2010 (CEST)

Zur Erinnerung: Vorschlag Pass3456

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Einflussreich auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft durch Ludwig Erhard und Alfred Müller-Armack waren vor allem der Soziologische Liberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, sowie der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken und Franz Böhm.

In der Zeit der staatlich gesteuerten Kriegswirtschaft Anfang der 1940er Jahre entstanden einige Denkschriften, die sich mit der Frage beschäftigten, wie die Wirtschaftsordnung nach dem Krieg aussehen sollte. Walter Eucken forderte bereits 1942 den totalen Umbau der Wirtschaftsordnung. Dabei wandte er sich sowohl gegen eine völlig freie Wirtschaft und gegen den sogenannten Nachtwächterstaat, als auch gegen eine staatlich gesteuerte Wirtschaft.

„[Es] besteht eine große Aufgabe darin, dieser neuen industrialisierten Wirtschaft ... eine funktionsfähige und menschenwürdige Ordnung der Wirtschaft zu geben. ... [F]unktionsfähig und menschenwürdig heißt: In ihr soll die Knappheit an Gütern ... so weitgehend wie möglich und andauernd überwunden werden. Und zugleich soll in dieser Ordnung ein selbstverantwortliches Leben möglich sein.“

– Walter Euken, Die Grundlagen der Nationalökonomie (S. 239-240), Springer-Verlag, 9. Unveränderte Auflage, ISBN 3-540-51292-6

Eucken führte die Erfolglosigkeit der Wirtschaftspolitik des Laissez-faire und des punktuellen Interventionismus bzw. in den 40er Jahren der zentralen Leitung der Kriegswirtschaft auf eine ideologisch verengte Sichtweise zurück, in der allein die Frage nach viel oder wenig Staat diskutiert wird. Für Eucken war vielmehr die Art der staatlichen Tätigkeit entscheidend, der Staat sollte die Formen in denen gewirtschaftet wird planen (Ordnungspolitik), den Wirtschaftsprozess selbst aber nicht planen und lenken (Prozesspolitik). Aufgabe der Politik sollte es sein, die Wirtschaftsordnung so zu gestalten, dass allein die Gunst der Konsumenten über wirtschaftlichen Erfolg der Unternehmen entscheidet. Wichtigste Voraussetzung eines solchen Wettbewerbs ist ein funktionierendes Preissystem, das auf:

1. intensivem Wettbewerb (indem einseitige Marktmacht z.B. Oligopole, Monopole oder Wirtschaftskartelle verhindert werden sollen),
2. freiem Marktzutritt,
3. Geldwertstabilität,
4. Privateigentum,
5. Vertragsfreiheit,
6. Haftung der Unternehmer und
7. Konstanz der Wirtschaftspolitik beruht.

Dennoch könne auch eine perfekte Wirtschaftsordnung nicht sämtliche sozialen Probleme verhindern. Der Staat solle daher dem Bürger zunächst die Möglichkeit geben sich selbst zu helfen (Subsidiarität), da wo sich ein Bürger nicht mehr selbst helfen könne, soll der Staat aber intervenieren. Auf dem Arbeitsmarkt sollen nach der Vorstellung von Eucken die Probleme der Arbeitslosigkeit und des Absinkens des Lohnes unter das Existenzminimum durch die von ihm propagierte Wirtschaftsordnung wesentlich abgeschwächt werden. Nach seiner Vorstellung sollten Löhne nicht von Gewerkschaften und Arbeitgeberverbänden sondern von Arbeitgeber und Arbeitnehmer ausgehandelt werden, dadurch entstünde optimaler Preiswettbewerb, der Arbeitslosigkeit verhindere. Allerdings sah er Gewerkschaften dann als notwendig an, wenn sie die Ungleichheit der Marktpositionen von Arbeiter und Unternehmen ausgleichen (ohne diese zu überkompensieren). Unter besonderen Umständen hielt er Mindestlöhne für notwendig. In der Umweltpolitik sah er staatliches Eingreifen als notwendig an, um die externen Effekte zu begrenzen.

Die Vertreter des Ordoliberalismus und des Soziologischen Liberalismus sahen mittelständische Unternehmer und Unternehmen als besonders förderungswürdig an, da diese dem Ideal der vollkommenen Konkurrenz am nähesten kämen. Während eine Einigkeit darin bestand, dass der Staat für jeden Bürger möglichst gleiche Startchancen schaffen sollte, fand die Konzeption Alexander Rüstows, nach der überdurchschnittlich große Erbschaften mit dem Ziel der Nivellierung weit überproportional besteuert werden sollten, keine allgemeine Zustimmung.

Im Gegensatz zu Eucken sahen Vertreter des Soziologischen Liberalismus wie Wilhelm Röpke nicht nur Ordnungspolitik, sondern auch Prozesspolitik für gerechtfertigt an, sofern die Prozesspolitik (zum Beispiel sozialpolitische, konjunkturpolitische oder arbeitsmarktpolitische Maßnahmen) im konkreten Fall marktkonform ist.

--Pass3456 23:43, 31. Okt. 2010 (CET)

Gründerväter

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Charmrock 18:24, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ist die Nennung von Hayek tatsächlich vergleichbar verbreitet wie die von Rüstow, Röpke, Eucken und Böhm? Finden wir es raus. --Pass3456 19:35, 5. Aug. 2010 (CEST) P.s. Quellen können natürlich nur gezählt werden wenn sie online verfügbar sind. --Pass3456 19:50, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe im Abschnitt "Zwischenstopp" diverse Quellen angegeben, die Hayek nennen. Magst du sie einbauen? --Charmrock 18:41, 21. Aug. 2010 (CEST)

Autor, Werk, Seite	Alexander Rüstow	Wilhelm Röpke	Walter Eucken	Franz Böhm	Friedrich August von Hayek	Leonhard Miksch
Otto Schlecht, Grundlagen und Perspektiven der sozialen Marktwirtschaft, Seite 9, 12 [5]	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Michael von Prollius: Der Neoliberalismus der 30er Jahre: Wurzel der Sozialen Marktwirtschaft Seite 1	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Werner Abelshauser: Des Kaisers neue Kleider?	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( + )
Viktor J. Vanberg: Die Väter der Sozialen Marktwirtschaft	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Thomas Köster: Ordnungspolitik als konstruktive Antwort auf wirtschaftspolitische Herausforderungen [6] Seite 482	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Martin Greiffenhagen, Sylvia Greiffenhagen: Handwörterbuch zur politischen Kultur der Bundesrepublik Deutschland [7] Seite 554	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Martin Nonhoff: Politischer Diskurs und Hegemonie: das Projekt "Soziale Marktwirtschaft" [8] Seite 12 ²	( + )	( + )	( + )	( - )	( + )	( - )
Lothar Wildmann: Einführung in die Volkswirtschaftslehre, Mikroökonomie und Wettbewerbspolitik [9] Seite 94 ³	( + )	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )
Tamara Zieschang: Das Staatsbild Franz Böhms [10] Seite 97 ³	( + )	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )

Müller-Armack: Genealogie der sozialen Marktwirtschaft Seite 224 ist erstens nicht im Netz abrufbar und zweitens Primärliteratur.

² Martin Nonhoff nennt als Wurzeln den Ordo- und Neoliberalismus, die christliche Soziallehre und die von den Theorien abweichende politische Praxis. Für Nonhoff gibt es Wurzeln, aber kein Leitbild der Sozialen Marktwirtschaft. Wenn Hayek unter Berufung auf Nonhoff erwähnt werden soll, müsste die Überschrift in ein unverbindlicheres Wurzeln der Sozialen Marktwirtschaft umbenannt werden.

³ Tamara Zieschang und Lothar Wildmann ordnen Hayek (entgegen der ganz herrschenden Meinung) der Freiburger Schule zu, es ist also mehr als fraglich, ob die zu dem Thema kompetent sind.

--Pass3456 22:44, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ist nicht ungewöhnlich, Hayek der Freiburger Schule zuzuorden. --Mr. Mustard 22:53, 2. Sep. 2010 (CEST)

Dann ist der Hayek Artikel wohl falsch. --Pass3456 22:55, 2. Sep. 2010 (CEST)

Bitte gar nicht erst anfangen mit TF á la FelMol. Ob irgendwer etwas "falsch" zuordnet, haben wir nicht zu entscheiden; es gibt da eh kein richtig und falsch, weil das keine offiziellen Parteizugehörigkeiten sind, sondern Einordnungen von Wissenschaftlern. Man könnte allenfalls behaupten, dass diese Zuordnung eine Mindermeinung darstellt. Hayek wird mal der Österreichischen Schule zugeordnet, dann dem Neoliberalismus, die ÖS mal dem Neoliberalismus, mal nicht, das ist ein ohnehin ein Fass ohne Boden. "Leitbild" haben wir im VA ja bewusst gewählt, um zu verdeutlichen, dass es natürlich einen Set von Gemeinsamkeiten gibt, aber durchaus unterschiedliche Konzeptionen, dem dürfte auch Nonhoff nicht widersprechen. Und Hayek gehört natürlich in den Abschnitt zu den Wurzeln, zu dem wir im VA den Titel "theoretische Grundlagen" gewählt haben. Alle diese Titel sind nicht sakrosankt, aber inhaltlich sehe ich da keinen Unterschied. Auch Eucken ist Wurzel, wenn man so will.--Charmrock 23:06, 2. Sep. 2010 (CEST)

Sorry, aber was soll das werden? Eine Privatstatistik, resultierend in einem "Beleg" der Art " Laut einer Erhebung von WP-Autoren wird Eucken (mit "c"!) 7x genannt, Hayek nur 3,5x; letzterer ist also zu ignorieren? --Charmrock 19:52, 5. Aug. 2010 (CEST)

Da wir bekanntes Wissen darstellen wollen/sollen ist das der willkürfreieste Ansatz. Die Methode habe ich übrigens aus einem WP:Schiedsgerichtsverfahren. Ist in Wikipedia also üblich. --Pass3456 20:03, 5. Aug. 2010 (CEST)

Was soll der Quatsch, Charmrock, mit "Privatstatistik". Es handelt sich um eine Zusammenstellung der Autoren, die hier in der Diskussion sind. Wenn's Dir zuwider läuft, schwächeln Deine Argumente. Wie wär's mal wieder mit einem Quentchen intellektueller Redlichkeit? FelMol 20:33, 5. Aug. 2010 (CEST)

Die hier präsente "intellektuelle Redlichkeit" (LOL) erkent man mühelos daran, dass die bekannten/genannten Quellen, die Hayek anführen, in eurer Tabelle fehlen. Na dann viel Spaß weiterhin mit eurer einseitigen Darstellung. Im Abschnitt hierüber sind wir übrigens schon weiter, dieses Störmanöver hättet ihr euch sparen können. --Charmrock 08:33, 6. Aug. 2010 (CEST)

Wenn es welche gibt trag sie ein. Dafür ist die Tabelle ja da. --Pass3456 23:39, 6. Aug. 2010 (CEST) P.s. das schaffst Du schon, Kharon hat es auch geschafft. --Pass3456 23:39, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ja, nicht alle Quellen nennen Hayek als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft. Und? Daraus zu schließen, dass der Einfluss von Friedrich August von Hayek im wissenschaftlichen Schrifttum umstritten sei, ist doch völliger Blödsinn. Daraus kann nur geschlossen werden, dass eben nicht alle Autoren Hayek als Vordenker aufzählen. Ganz genau das selbe gilt auch für die christliche Soziallehre. Einige Autoren nennen diese als Einfluss bezüglich der Ideengeschichte der SM, andere nicht. Wir können nun entweder schreiben, dass teilweise auch Hayek und die christliche Soziallehre als Einflüsse bezüglich der Ideengeschichte der SM genannt werden, oder wir können dies in diesem Abschnitt ganz raus lassen und im Abschnitt zu Müller-Armack konkret darstellen, inwiefern M-A. von Hayek und von der CS beeinflusst wurde. --Mr. Mustard 20:57, 5. Aug. 2010 (CEST)

Hayek und christliche Soziallehre nicht als Gründerväter erwähnen, sondern später unter den Einflüssen bei LE und M-A ist mal eine richtig gute Idee.  Pro

Christliche Soziallehre war in den 50ern ein entscheidender Einfluss und sollte aus heutiger Sicht nicht einfach übergangen werden. Hayek war wohl eher vermittelt über Einfluss auf Neu- und Ordoliberalismus, aber anfangs auh nicht im Gegensatz zu SM. So stehts bei Nonhoff S. 73 f.--Olag 21:22, 5. Aug. 2010 (CEST)

Hayek hat überigens nach Quellen auch Keynes beeinflusst. Vieleicht möchten C&M als nächstes die "Hayek als Vordenker"-TF in der Disk des Artikels Keynesianismus wunddiskutieren. --Kharon 21:28, 5. Aug. 2010 (CEST)

Rüstow, Röpke, Eucken und Böhm waren diejenigen die einflussreiche Denschriften geschrieben haben. Die waren natürlich beeinflusst und die Christliche Soziallehre ist ein ganz wichtiger Einfluss gewesen. Deshalb finde ich es methodisch sinnvoller den Einfluss über die Gründerväter zu definieren statt Abstrakt im Raum stehen zu lassen. --Pass3456 21:30, 5. Aug. 2010 (CEST)

Einverstanden, wenn Müller-Armack ebenfalls als Gründervater genannt wird. FelMol 21:35, 5. Aug. 2010 (CEST)

Müller-Armack und Erhard sind über jeden Zweifel erhaben ;-) Ich wollte nur die Tabelle nicht zu lang werden lassen. --Pass3456 21:40, 5. Aug. 2010 (CEST)

Jdtzt stehen in dem Absatz über den wir diskutieren ja nicht bloß Personen, sondern schon der Einfluss von Neoliberalismus, Ordoliberalismus und soz Liberalismus. Nun war der Hauptvater d SM M-A stark durch die katholische Soziallehre beeinflusst. Es gibt unendlich Literatur über den Einfluss der kath oder christl Soziallehre auf die SM, z.B.[11], was man von Hayeks Einfluss /Verhältnis zur SM nciht gerade sagen kann. Ich versteh daher den Kuhhandel nicht.--Olag 21:43, 5. Aug. 2010 (CEST)

Demnach war der Neoliberalismus ja insgesamt von der christl. Soziallehre beeinflusst. Wenn der Neoliberalismus als theoretische Grundlage der SM genannt wird, dann ist das mit der christl. Soziallehre ja bereits berücksichtigt und muss nicht mehr extra aufgezählt werden. Vielmehr müsste man dies (vorausgesetzt eure Quellen sind zuverlässig) im Artikel Neoliberalismus darstellen. --Mr. Mustard 21:53, 5. Aug. 2010 (CEST)

Hab ich mich so missverständlich ausgedrückt??? Hab es oben zu korrigieren versucht.--Olag 22:05, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ich gebe mal zu bedenken, dass wir kein einfacher Haufen sind. Wenn wir die Gründerväter hauspicken, dann haben wir damit das Thema schon mal eingegrenzt. Die Gründerväter hatten Einflüsse, die gut belegt sind. So kann man das Thema weiterspinnen und hat doch auch immer einen Aufhänger. --Pass3456 22:10, 5. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Müller-Armack, wie du schreibst, "stark durch die katholische Soziallehre beeinflusst" war, dann kann dies ja im entsprechenden Abschnitt zu M.-A. dargestellt werden, wie ich oben bereits geschrieben habe. --Mr. Mustard 22:12, 5. Aug. 2010 (CEST)

Rüstow, Röpke, Eucken und Böhm im Prinzip auch (in unterschiedlichem Umfang). --Pass3456 22:24, 5. Aug. 2010 (CEST)

Wenn alle Neoliberalen von der christl. Soziallehre beeinflusst waren, dann ist dies im Artikel Neoliberalismus darzustellen. Für den Artikel Soziale Marktwirtschaft genügt dann eine Verlinkung auf Neoliberalismus. --Mr. Mustard 22:31, 5. Aug. 2010 (CEST)

Naja, von Hayek z.B. hab ich das noch nicht gelesen. --Pass3456 22:37, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ein wesentlicher Grund der Ziellosigkeit dieser Diskussion bzw. ihrer Schwäche hinsichtlich eines konkreten Ergebnisses ist m.E. die Verwendung des prosaisch-romantischen Begriffs der "Gründerväter". Vermutlich lässt sich für fast jeden, der in verwandten Themenbereichen in den Jahren vor der Entwicklung der SWM mit einiger Reputation unterwegs war unter Verweis auf eine reputable Quelle schlüssig behaupten, seine Gedanken hätten Einfluss auf die Entwicklung der SWM gehabt (vermutlich ist das auch gar nicht so völlig abwegig, weil es in der Natur des Menschen liegt, sich bewusst oder unbewusst an Vorbildern zu orientieren). Dies ist bei einem schon selbst eher unscharf umrissenen Begriff wie der SWM um so schwerer. M.E. sollte daher der Begriff vermieden werden und letztlich auch kein Hauptaugenmerk darauf gelegt werden, „Gründerväter“ zu ermitteln und entsprechend zu etikettieren. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:45, 5. Aug. 2010 (CEST)

Tatsächlich ist die prosaisch-romantische Bezichnung "Gründerväter" in der einschlägigen Literatur weit verbreitet und wird sogar in Nachschlagewerken verwendet [12]. Von mir aus kann man auch "Vordenker" oder "Theoretiker" schreiben. Diese müssen jedoch dargestellt werden. Ein einheitliches Konzept der SM gibt es nicht, somit können nur die (durchaus unterschiedlichen) Vorstellungen der verschieden Theoretiker dargestellt werden. --Mr. Mustard 22:58, 5. Aug. 2010 (CEST)

+1 --Pass3456 23:01, 5. Aug. 2010 (CEST)

Allein schon, um die Zeile wieder nach links zu rücken: von mir aus können wir auf den Begriff "Gründerväter" verzichten, solange die Theoretiker (Eucken, Böhm, Röpke, Rüstow) und "konzeptionellen Praktiker" (Erhard, Müller-Armack) genannt werden, die wesentlich zum Konzept der SMW beigetragen haben. FelMol 23:15, 5. Aug. 2010 (CEST)

Väter, Vordenker, Theoretiker ist mir herzlich egal. Aber dass katholische Soziallehre nur indirekt über den Neoliberalismus eingeflossen sei stimmt nicht so ganz. Oswald von Nell-Breuning hat direkt Einfluss genommen (und später Egon Edgar Nawroth). Stichworte sind Sozialbindung des Eigentums und Subsidiarität. Die Freiburger haben sich eher mit Vertretern der Bekennenden Kirche u.a. Bonhoeffer getroffen.--Olag 23:19, 5. Aug. 2010 (CEST)

Inwiefern sollen ausgerechnet Nell-Breuning und Nawroth (beide radikale Gegner der SM) Einfluss auf die Konzeption der SM gehabt haben? --Mr. Mustard 23:35, 5. Aug. 2010 (CEST)

Oh dann hab ich mich getäuscht.--Olag 00:15, 6. Aug. 2010 (CEST)

Nell-Breuning hatte Vorbehalte gegen das Konzept der SMW, aber ein "radikaler Gegner" war er weißgott nicht, das wäre erst noch zu belegen, Mr. Mustard! FelMol 00:55, 6. Aug. 2010 (CEST)

Als Grundlage bitte nicht den freiheitlichen Sozialismus vergessen. M-A wollte "mehr Sozialismus und mehr Freiheit" verbinden. --7thFloor 08:31, 6. Aug. 2010 (CEST)

Weiter gehts entweder beim Kompromissvorschlag FelMol oder wohl eher gar nicht. --Charmrock 08:39, 6. Aug. 2010 (CEST)

P.S. Den Einwand von Nis Randers („Ein wesentlicher Grund der Ziellosigkeit dieser Diskussion bzw. ihrer Schwäche hinsichtlich eines konkreten Ergebnisses ist m.E. die Verwendung des prosaisch-romantischen Begriffs der "Gründerväter".“) halte ich für berechtigt. Auch wenn "Gründerväter" weit verbreitet sein mag, bedeutet dies eine Verengung, weil ja die theoretischen Grundlagen dargelegt werden sollen, zu denen Hayek zweifellos beigetragen hat, ob man ihn denn als "Gründervater" bezeichnet oder nicht. --Charmrock 11:31, 6. Aug. 2010 (CEST)

Meine Rede. Die Personen haben jeweils ihre eigenen Lemmata. Hier geht es um die theoretischen Grundlagen, die da sind: Liberalismus, christliche Soziallehre und freiheitlicher Sozialismus. --7thFloor 14:23, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ja, weiter im Text bei FelMol. Auch Zustimmung dazu, dass nicht alles - a la Treitschkes "Männer machen Geschichte" - auf die Gründerväter verengt werden sollte. Eher als Namedropping und Theorieschulen-Etiketten wäre es vielleicht hilfreich zu überlegen, was für theoretische Elemente a) logisch-zwingend und b) politisch-tatsächlich eine Rolle spielen (marktwirtschaftl Wettbewerbsordnung; Subsidiarität; ...?) - von da aus können wir uns dann auch wieder zu Köpfen und Schulen durchkämpfen - aber nur wenn klar ist, was jeder Kopf und jede Schule beigesteuert hat.

Übrigens könnte sich dabei herausstellen, dass der Vorschlag, den Mr. Mustard oben zur christl Soziallehre gemacht hat mind genauso für Hayek gilt: sicherlich einflussreich, aber weniger direkt für SM, sondern eher für ihre theoretischen Voraussetzungen, die andernorts dargestellt werden und auf die verwiesen werden kann. Entsprechend findet man bei Neoliberalismus und Ordoliberalismus viel zu Hayek, aber nichts zur kath Soziallehre.--Olag 18:31, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ich gebe mal vorsichtig zu bedenken, dass wir uns über die theretischen Grundlagen ziemlich uneinig sind. Hayek ist ziemlich umstritten. Die Christliche Soziallehre wurde von Mr Mustard angezweifelt. Das Gerüst, dass FelMol aufgebaut hat ist einleuchtend, aber im Detail sehe ich keine Brücken. Allein schon um die Rolle Hayeks zu würdigen wird Spezialliteratur von nöten sein. Für die bisher bekannte Literatur ist Hayeks Rolle nämlich kein Thema. Ebenso die Christliche Soziallehre, der Einfluss ist zwar unstreitig aber eine päpstliche Enzyklika wird man hier wohl nicht als theoretische Grundlage nennen können. Der Einfluss ist nur indirekt über die Vorstellungen der Gründerväter. P.s. die Gründerväter der Sozialen Marktwirtschaft zu nennen ist in der einschlägigen Literatur üblich, oftmals wird diese Kenntnis sogar einfach vorausgesetzt. Die sollten in einer Enzyklopädie nicht fehlen. --Pass3456 19:08, 6. Aug. 2010 (CEST)

Modifizierter Kompromissvorschlag: Die Soziale Marktwirtschaft basiert zum einen auf Ideen, die in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt und unter dem schon damals heterogen verstandenen Begriff des Neoliberalismus zusammengefasst worden sind, zum anderen auf Ideen der christlichen Sozialethik, die insbesondere Müller-Armack beeinflusst haben. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen dabei der Soziologische Liberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, und der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken und Franz Böhm eine besondere Rolle ein.

Auf Hayek können wir HIER verzichten, weil er 1) in die Subkategorien - Soziol. NL, Ordoliberalismus - nicht passt, 2. in der Rezeption selten genannt wird. Freiheitlicher Sozialismus ist in der Rezeption auch eher schwach besetzt. Auf christl. Soziallehre ist mE schwerlich zu verzichten. FelMol 19:59, 6. Aug. 2010 (CEST)

Mir gefällt das so.--Olag 21:15, 6. Aug. 2010 (CEST)

Finde ich methodisch mäßig überzeugend. An mir soll es aber nicht scheitern. Miksch halte ich allerdings auch für verzichtbar. --Pass3456 21:34, 6. Aug. 2010 (CEST)

Was meinst Du mit methodisch in d Zhg?--Olag 21:44, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin mit Nonhoff der Ansicht, dass es "Die Theorie" nicht gegeben hat. Auch nicht eine bestimmte Richtung. Entscheidend waren eine Handvoll Personen. Die wiederum sinnvoll nur vor dem Hintergrund der Erfahrungen der 30er und 40er Jahren zu verstehen sind. Und die natürlich eine Sozialisation erfahren haben (Ordoliberalismus, Christliche Soziallehre). --Pass3456 23:49, 6. Aug. 2010 (CEST)

Den Begriff Neoliberalismus lehne ich ab. Im Interesse der Leser/dem Verständnis sollte auf die Verwendung verzichtet werden. Die Relativierung durch ein vorgestelltes "heterogen verstanden" hilft der Problematik nicht da sie nur zusätzlich auf die undifferenziertheit hinweist, sondern verstärkt (so) nur noch die Begriffsverwirrung. Konsequent ist schlicht auf den Begriff zu verzichten und stattdessen konsequent den Begriff von Eucken selbst (in seinem Sinn) zu verwenden.

"Die Pinzipien der Wirtschaftspolitik, die hier dargestellt werden, werden bisweilen liberal oder neoliberal genannt. Aber diese Bezeichnung ist oft tendenziös und nicht zutreffend" Walter Eucken, Grundsätze der Wirtschaftspolitik 1952/1990 S.374

--Kharon 23:15, 6. Aug. 2010 (CEST)

Nach Hinweis auf Heterogenität und mit Wikilink ist Neoliberalismus nicht mehr verwirrend, sondern dem Leser durchaus zuzumuten. Ob es eine ewige Theorie d SM gibt - oder nicht, ist in FelMols Vorschlag nicht entschieden.--Olag 08:01, 7. Aug. 2010 (CEST)

Wie gesagt, an mir soll es nicht scheitern. --Pass3456 08:14, 7. Aug. 2010 (CEST) Diese werden zusammen mit Ludwig Erhard auch als Gründerväter der Sozialen Marktwirtschaft bezeichnet. als Abschlusssatz wäre aber sinnvoll (was hiermit angeregt sei). --Pass3456 08:20, 7. Aug. 2010 (CEST)

Bin vollkommen einverstanden mit diesem Abschlusssatz, weil damit sinnvollweise auch Erhard noch genannt wird. FelMol 08:44, 7. Aug. 2010 (CEST)

Müller-Armack (und nicht nur der) nennt neben Eucken, Böhm, Miksch, Röpke und Rüstow auch Friedrich August von Hayek als zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft. An dieser Tatsache wollen sich einige wieder vorbeimogeln. Liefert bitte mal einen Kompromissvorschlag, der den Namen verdient. --Charmrock 08:57, 7. Aug. 2010 (CEST)

Lass die doch spielen. Die wissen doch selbst, dass dieser alberne Vorschlag (der reine Theoriefindung ist) sowieso nie akzeptiert wird. --Mr. Mustard 09:02, 7. Aug. 2010 (CEST)

Dann also zurück zum Mehrheits-Vorschlag von Pass3456! FelMol 09:17, 7. Aug. 2010 (CEST)

Mitnichten. Wenn ich schreibe, dass Hayek hier nicht weggemogelt wird, dann sollte sich das logisch ergeben. --Charmrock 09:19, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ich möchte ja FelMol eine gewisse Kreativität nicht abstreiten. Nur ist hier Kreativität überhaupt nicht gefragt. Es geht hier darum, die Literatur, den "Stand der Forschung", richtig wieder zu geben. Und die Formulierung "dem schon damals heterogen verstandenen Begriff des Neoliberalismus" ist ganz einfach Theoriefindung und konnte bisher nicht belegt werden. Weshalb nicht die Formulierung übernehmen, so wie es in der Quelle steht:

Die Soziale Marktwirtschaft basiert auf Vorstellungen, die in durchaus unterschiedlicher Akzentuierung von einer Reihe von Wissenschaftlern schon in den 30er und 40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus subsumiert worden sind.[13]

Der Neoliberalismus ist nun einmal die wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft. Da könnt ihr euch winden soviel ihr wollt. Diesen Fakt könnt ihr nicht wegdiskutieren, auch in hundert Jahren nicht. Die christliche Soziallehre als theoretische Grundlage der SM auf die selbe Stufe zu stellen, wie den Neoliberalismus, ist ebenfalls Theoriefindung und zudem sehr unverfroren von euch. So kommen wir nicht weiter. Entweder ihr akzeptiert endlich einmal die Fakten, oder der bestehende Text bleibt bestehen. Oder ihr lasst den Artikel einfach in Ruhe und Charmrock, UHT und ich machen aus dem Artikel in wenigen Wochen einen "lesenswerten". --Mr. Mustard 09:41, 7. Aug. 2010 (CEST)

Stimmt, "heterogen" ist eine unbrauchbare Formulierung. Bedeutungen sind [14]: „abweichend, anders, andersartig, different, grundverschieden, ungleich, unterschiedlich, unvereinbar, verschiedenartig, wesensfremd, zweierlei“. Das ist zu unbestimmt, um für den Leser hilfreich sein. Belassen wir es bei "in durchaus unterschiedlicher Akzentuierung". --Charmrock 10:00, 7. Aug. 2010 (CEST)

Es sollte jetzt klar sein, dass es für "Neoliberalismus" als Grundlage der SM hier nie einen Konsens geben wird. Daher wäre doch "Liberalismus" ein guter Kompromiss.--7thFloor 10:11, 7. Aug. 2010 (CEST)

Möglicherweise wäre "Lebensreformbewegung" ebenfalls "ein guter Kompromiss". Aber es geht hier eben nicht um Kompromisse, sondern um die richtige Darstellung des Forschungsstandes. --Mr. Mustard 10:18, 7. Aug. 2010 (CEST)

Die hier dogmatisch vertretene Postion Neoliberalismus und Hayek müssten genannt werden, ist eine aparte Meinung, die bspw. von Gablers Wirtschaftslexikon nicht geteilt wird:

• "Mit diesem Leitbild wird versucht, Ziele und Lösungsvorschläge des Liberalismus, der christlichen Soziallehre und des freiheitlichen Sozialismus (Gegenteil: Kommunismus) miteinander zu verbinden." (s. vollständig: Weblink im Artikel SMW)

Auch das "Lexikon Soziale Marktwirtschaft" kommt ohne NL und Hayek aus.Das sind zwei nicht arbiträr ausgewählte Quellen.FelMol 10:33, 7. Aug. 2010 (CEST)

"Kommt ohne aus" soll jetzt wohl kein Argument sein. "nicht arbiträr ausgewählt" - LOL, guter Gag. --Charmrock 11:11, 7. Aug. 2010 (CEST)

(BK)Ein Konsens ist natürlich nur als Einigung über die beste Formulierung zwischen verschiedenen belegten Möglichkeiten anzustreben, nicht zwischen wissenschaftlicher Erkenntnis und Infotopia-oder-was-weiß-ich-wem-POV. Lassen wir weitere Quellen sprechen, z.B. Otto Schlecht, der ja schon von Pass3456 ausgiebig referiert wurde [15]:

„Die neoliberalen Anhänger der Idee eines freiheitlichen und sozialen Wirtschaftssystems, das wir heute - Müller-Armack folgend - [...] "Soziale Marktwirtschaft" nennen, hatten, als sie nach dem kriege zur Verwirklichung der neuen Wirtschaftsordnung antraten, kein einheitliches gemeinsames Dogma, das man im nachhinein lediglich nachzuschlagen brauchte. Selbst von den wichtigsten Vertretern wurden die Akzente [...] durchaus unterschiedlich gesetzt. Einig waren jedoch alle in der Erkenntnis, daß nur ein solches System die Folgen der totalitären Herrschaft beseitigen könne, das dem Einzelnen genügend Spielraum und Anreiz zur Entfaltung seiner Eigeninitiative gibt, und daß nur so die noch vorhandenen ökonomischen Ressourcen eines zerstörten Landes am besten für die Gesellschaft als Ganzes genutzt werden können.“

– Otto Schlecht: Die Genesis des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft. In Karl Hohmann, Horst Friedrich Wünsche (Hrsg.): Grundtexte zur sozialen Marktwirtschaft: Das Soziale in der sozialen Marktwirtschaft.Lucius & Lucius DE, 1988, ISBN 3437402080, S.137

--Charmrock 10:37, 7. Aug. 2010 (CEST)

Na und? Da passte auch der freiheitliche noch Sozialismus rein. FelMol 10:42, 7. Aug. 2010 (CEST)

NEIN. Hier wird nichts reininterpretiert, was da nicht annähernd steht und aus dem weiteren text nicht annähernd hervorgeht. --Charmrock 11:21, 7. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Neoliberalismus als Grundlage definiert wird muss Hayek konsequent als "Hauptvertreter des Neoliberalismus" direkt neben Eucken auch als "Vater der Sozialen Marktwirtschaft" angegeben werden. --Kharon 10:46, 7. Aug. 2010 (CEST)

(BK)Seltsame Schlussfolgerung. Wenn Marxismus als Einflussquelle für XYZ genannt wird, dann sind nicht alle Häupter des Marxismus damit gemeint.FelMol 10:56, 7. Aug. 2010 (CEST)

Leute, das ist doch ermüdend! Es wurde x-mal "Hayek" und "Neoliberalismus" vorgebracht und x-mal hat sich gezeigt, dass das hier keinen Konsens findet. "Liberalismus" als Oberbegriff und mit Quellen hinreichend belegbar sollte doch möglich sein. --7thFloor 10:50, 7. Aug. 2010 (CEST)

Wie sehen es die Linken?: „Sie [die Soziale Marktwirtschaft] ist ihrem Ursprung nach zweifelsohne ein marktwirtschaftliches Programm, das dem Neoliberalismus durch die Betonung des Sozialen unter den Bedingungen einer kapitalistischen Nachkriegszeit einen ersten großen, weit über die Grenzen der Bundesrepublik hinaus sichtbaren Triumph bescherte“ (Ralf Ptak in Christoph Butterwegge: Neoliberalismus: Analysen und Alternativen. S.84). Wie ich bereits anmerkte: Liberale und Linke sind sich - bei allen ideologischen Differenzen - über die Fakten einig, nur einige Wikipedia-Benutzer meinen es besser zu wissen. Oder besser gesagt - sie wollen sich die Ursprünge der SM nach ihrem ideologischen Wunschdenken stricken. --Charmrock 11:01, 7. Aug. 2010 (CEST)

Mach's Dir nur schön leicht, beim Flechten Deiner Strohmänner! Einige Zeilen weiter oberhalb stehen ein paar andere repräsentativere Quellen als Ptak - der tapfere Linke, der mal gebraucht, mal als Linker abgelehnt wird. Sollten wir dessen Ansicht über die SMW hier vertreten, dann möchte ich mal das Aufblubbern aus dem Senftöpfchen erleben.FelMol 11:13, 7. Aug. 2010 (CEST)

Intellektuelle Redlichkeit würde erfordern, unbetreitbare tatsachen endlich mal anzuerkennen. Dazu scheinst du nicht in der Lage. --Charmrock 11:24, 7. Aug. 2010 (CEST)

Platter geht's nimmer! Es geht um die Konzentration auf das Wesentliche und um die Eingrenzung dessen, was repräsentative Quellen als Essentials anführen, nicht darum, ob diese oder jene Quelle auch den X und Y noch für wichtig erachten. Miksch und Hayek hatten in der einen oder anderen Weise ihren Anteil, aber sie sind nicht die Hauptarchitekten. FelMol 11:36, 7. Aug. 2010 (CEST)

Platter geht's immer, siehe dein Ablenken. Und jetzt Butter bei die Fische: Es gibt mehr als genügend Quellen, aus denen hervorgeht, dass die SM aus dem Neoliberalismus hervorgegangen ist. Und wer jetzt nicht - endlich - eine Quelle vorlegt, die diese Tatsache explizit bestreitet, möge hier doch bitte nicht weiter stören und die Autoren vom Erstellen des Artikels abhalten. --Charmrock 13:01, 7. Aug. 2010 (CEST)

(nach BK) Da kann ich nur mit Alice Schwarzer sagen: "Dreister Vogel!" Als hätte das nicht in meinem Kompromissvorschlag gestanden. Wer hier stört, indem er Mehrheitsversionen blockiert, dürfte doch für unvoreingenommene Mitleser offensichtlich sein. FelMol 13:24, 7. Aug. 2010 (CEST)

"Hauptarchitekten" waren Erhard und Müller-Armack, weshalb diese auch jeweils eigene Unterabschnitte im Artikel bekommen. In dem Unterabschnitt, um den es hier geht, sollen jedoch die theoretischen Grundlagen dargestellt werden, denn schließlich ist die Konzeption nicht vom Himmel gefallen. Müller-Armack nennt Hayek als Vordenker, ebenso war Müller-Armack von der christlichen Sozialethik beeinflusst. Beides kann entweder im Abschnitt "Theoretische Grundlagen" oder im Abschnitt zu Müller-Armack dargestellt werden. Wenn, dann aber Hayek und christl. Sozialethik und nicht nur das herauspicken, was gerade dem eigenen POV entspricht. Die Funktion von Miksch besteht insbesondere darin, dass er ein enger Vertrauter von Erhard war und diesen beraten hat. Außerdem war er maßgeblich an der Formulierung der Düsseldorfer Leitsätze beteiligt. --Mr. Mustard 13:14, 7. Aug. 2010 (CEST)

Hayek kann meinetwegen rein, wenn dieser Punkt als strittig in der wiss. Literatur dargestellt wird, während die christl. Soziallehre doch wohl unbestritten ist. Also Butter bei de Fisch! FelMol 13:28, 7. Aug. 2010 (CEST)

Kannst du belegen, dass Hayeks Einfluss auf die Konzeption der SM "strittig" ist? Wer bezweifelt, dass Müller-Armack Hayek als Vordenker genannt hat. --Mr. Mustard 13:33, 7. Aug. 2010 (CEST)

Zunächst mal: einige halten Hayeks Einfluss für relevant, andere nicht (oder gar für fatal), sei es auch nur, dass sie ihn einfach nicht erwähnen, wenn es um Grundsätzliches im Hinblick auf die SMW geht. Statt strittrig sag meinetwegen: sein Einfluß auf die Konzeption der SMW wird in der wissensch. Lit. sehr unterschiedlich bewertet. Dass er auf neoliberales Denken starken Einfluß hatte, ist doch nicht der Punkt, sondern wie war sein Einfluß auf die Konzeption der SMW. Wenn er "sozial" als Wieselwort abqualifiziert, kann er Müller-Armack in seinem Hauptanliegen schwerlich beeinflusst haben. Möglicherweise kannst Du das auch noch mit entsprechenden Quellen umdrehen. Deine fetischisierte Belegwut läst mich relativ kalt. Wissenschaftliche Arbeit sieht anders aus. Da meine Arbeitsschwerpunkte (in and out WP) derzeit nicht auf diesem Gebiet liegen, werde ich mich an dem Quellenkrieg nicht beteiligen. Hier auf der Disk. ist schon so viel ausgebreitet worden, das hinreichend belegt, dass Hayek nicht zu den zentralen Beeinflussern der Konzeption der SMW gehört. Entsprechend muss er im Artikel heruntergestuft werden. FelMol 16:11, 7. Aug. 2010 (CEST)

Polemischer Nachtrag: Hayek und Friedman sind die Schreibtischtäter der durch das neoliberale Dogma verursachten Wirtschafts- und Gesellschaftskrise im westlichen kapitalismus. With a little help from my friends sollen sie nun reingewaschen werden, indem man sie mit dem guten Ruf von Ordoliberalismus und Sozialer Marktwirtschaft in enge Verbindung bringt. Das glauben aber heute nur noch die Parteigänger der INSM. FelMol 16:32, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass du dem Artikel hier fern bleibst. Es kann nicht sein, dass jemand, der nach eigenem Bekunden vom Thema keine Ahnung hat, die Weiterentwicklung dieses Artikels blockiert. --Mr. Mustard 16:48, 7. Aug. 2010 (CEST)

Geht Dir der Pfiff aus? Hast Du nicht noch ein blödsinnigeres Argument auf Lager? Für das Lemma habe ich bisher wohl mehr Zeit, Expertise und Hirnschmalz vergeudet als Du. FelMol 17:05, 7. Aug. 2010 (CEST)

Da waren die Lacher ja bis Sibirien zu hören. Mr. Mustard ist eindeutig der Hauptautor des Artikels, ein nennenswerter Beitrag von dir hingegen ist nicht erkennbar. Expertise??? - absolute Fehlanzeige. Stattdessen unendlich platte Schwarweiß-Malerein bzgl. Ordoliberalismus und INSM. Und du brauchst auch wirklich kein Gehirnschmalz zu vergeuden, um eklatante Fehlschlüsse wie „Wenn er "sozial" als Wieselwort abqualifiziert, kann er Müller-Armack in seinem Hauptanliegen schwerlich beeinflusst haben.“ zu produzieren, weil das durch M-A- eigene Aussage schon als kompletter Blödsinn entlarvt wird. Wohlmeinender Ratschlag - vergeude hier nichts mehr und such dir ein Arbeitsgebiet auf dem du dich auskennst - hier ramponierst du nur deinen Ruf. --Charmrock 17:46, 7. Aug. 2010 (CEST)

Charmröckchen, sitzt Du mal wieder beim Meister zzu Füßen? Ohne mein Insistieren, würde doch in diesem Lemma bis heute geleugnet, dass die SMW auch eine Bezeichnung für die reale Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik ist. Wenn Du Dir die Mühe machtest, in der V-geschichte meinen Anteil an der Einleitung herauszufinden, würden Dir Deine obigen wahrheitswidrigen Aussagen über meinen Anteil am Lemma im Halse stecken bleiben. FelMol 18:46, 7. Aug. 2010 (CEST)

Schon wieder Psychotricks für Arme. Fehlermolly bleibt Fehlermolly. Ich habe es nicht nötig, mich mit fremden Federn zu schmücken wie du. --Charmrock 19:09, 7. Aug. 2010 (CEST)

Schwachsinn wird nicht dadurch weniger schwachsinnig, wenn man diesen ständig wiederholt. Deine völlig haltlose Behauptung "würde doch in diesem Lemma bis heute geleugnet, dass die SMW auch eine Bezeichnung für die reale Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik ist" wurde bereits mehrfach widerlegt. Lass also endlich diesen Mist. Mr. Mustard 18:58, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ausgerechnet Du, Senftöpfchen, der Du Dich obsessiv und mit dem Atem eines Ärmelkanalschwimmers gegen diese Interpretation zur Wehr gesetzt hast, entblödest Dich nicht, gegen alle dokumentierte Aufzeichnungen das Gegenteil zu behaupten? Eine heroische Haltung, fürwahr!

Da sich hier in absehbarer Zeit nichts bewegen wird, wende ich mich produktiveren Lemma-Bearbeitungen zu. Daher hier EoD für mich - bis zu realistischen Anzeichen, dass das Lemma doch noch auf das Niveau eines Gabler Wirtschaftslexikon gehoben werden kann. FelMol 20:24, 7. Aug. 2010 (CEST)

Wie bereits geschrieben: da du bis heute deine schwachsinnige Unterstellung nicht belegen konntest, lass es einfach bleiben, diesen Mist immer wieder zu behaupten. --Mr. Mustard 20:30, 7. Aug. 2010 (CEST)

Kleiner Rückfall: "Nur Rückenkranke treten mit festem Fuße auf" (Brecht). FelMol 20:44, 7. Aug. 2010 (CEST)

Wir haben bisher tatsächlich den libertären Sozialismus und Franz Oppenheimer übersehen, siehe Werner Kruck: Franz Oppenheimer - Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft und Selbsthilfegesellschaft, ISBN 3-87061-656-3, Arno Spitz Verlag, Berlin 1997. Sollte rein.--Olag 17:53, 8. Aug. 2010 (CEST) Dazu Ludwig Erhard [16].--Olag 17:59, 8. Aug. 2010 (CEST)

Wird noch benötigt. --Pass3456 17:00, 16. Aug. 2010 (CEST)

Theoretische Grundlagen

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Charmrock 18:25, 13. Jun. 2011 (CEST)

Anstatt weiter zu revertieren sollten wir bitte bitte mit Sahnehäubchen [17] die Einleitung hier besprechen. Nachdem es bisher eher um Wortklaubereien ging, habe ich einen gewichtigeren Punkt. "{Die Angriffe auf Müller-Armack} zeugt von der Stoßrichtung der neoliberalen Debatte zur Nachkriegsentwicklung und Sozialen Marktwirtschaft, in der durch Personalisierung und Ideologisierung der Konfliktlinien das eigentliche strategische Dilemma des deutschen Neoliberalismus in dieser Frage überdeckt wird; Einerseits soll die außergewöhnliche Wachstumsperiode der Nachkriegszeit als Ergebnis der Wirtschaftspolitik der Sozialen Marktwirtschaft herausgestellt werden, die dann als weitgehend identisch mit den ordnungspolitischen Grundsätzen des neuen Liberalismus interpretiert wird. Andererseits gilt es, die faktische Entwicklung der Bundesrepublik zum Sozialstaat als Beginn des Wirtschaftlichen Abstiegs zu verurteilen, der durch die inkonsequente Ordnungspolitik einer auf Kompromiß ausgerichteten Sozialen Marktwirtschaft eingeleitet ... wurde. Tatsache aber ist, dass sich sowohl Müller-Armacks Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft wie auch die auf sie gestützte Wirtschaftspolitik genau zwischen diesen Polen bewegt hat..." (Ptak, Vom Ordoliberalismus zur Sozialen Marktwirtschaft, Seite 232 [18] --Pass3456 13:14, 7. Nov. 2010 (CET)

Da der Artikel ziemlich im Sinne dieser Stoßrichtung geschrieben wurde, bin ich damit nicht ganz glücklich. Möchte aber erst mal andere Meinungen hören. --Pass3456 13:21, 7. Nov. 2010 (CET)

Wirtschaftstheoretiker Erhard?

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Charmrock 18:26, 13. Jun. 2011 (CEST)

Volker Hentschel, Erhards Biograph, bezweifelt dessen theoretischen Anteil an der Konzeption. Ich habe das Zitat auf der DS früher publiziert (muss im Archiv zu finden sein). Das Buch steht mir zur Zeit nicht zur Verfügung. --FelMol 22:27, 31. Mai 2011 (CEST)

Kopie aus dem Archiv:

Erhard und die Theorie

Im ersten Absatz des Lemmas findet sich der Halbsatz, bezogen auf Erhardt:

der bei den wirtschaftstheoretischen Vorarbeiten beteiligt war

Die historische Quellenlage besagt anderes:

„Ein Theoretiker war er auf keinen Fall, und er hat auch später, als er als ‚Vater des Wirtschaftswunders’ populär und legendär war wie kein zweiter Nachwuchspolitiker, zwar immer auf den schmückenden Professorenhabitus geachtet, aber nie einen theoretischen Beitrag zur Wirtschaftspolitik geleistet. Seine Leistung bestand vielmehr darin, dass er die Quintessenz der Lehrmeinungen der neoliberalen Richtung in der Praxis umsetzte.“ (Quelle: Wolfgang Benz: Von der Besatzungsherrschaft zur Bundesrepublik. Stationen einer Staatsgründung 1946-1949, Frankfurt 1984, S. 125)

Seine einzige theoretische Arbeit stammt aus 1944: „Kriegsfinanzierung und Schuldenkonsolidierung“; sie wird von dem Erhard-Biographen Volker Hentschel als „grobschlächtige Skizze“ bezeichnet demzufolge man Erhards „Theorie der sozialen Marktwirtschaft“ vergeblich suchen wird (zit. nach Friedrun Quaas: Soziale Marktwirtschaft. Haupt, Bern 2000, S. 35f.).

FelMol 23:40, 26. Jan. 2010 (CET) Ende der Dokumentation

--FelMol 22:37, 31. Mai 2011 (CEST)

Du hast Recht, das ist mir auch schon aufgefallen. Der gesamte Satz (ob mit "der bei den wirtschaftstheoretischen Vorarbeiten beteiligt war" oder ohne) kann der angegebenen Quelle nicht einmal ansatzweise entnommen werden [19]. Ich werde diesen Satz deshalb entfernen und die Einleitung stattdessen entsprechend deines oben angeführten Belegs ergänzen. --Mr. Mustard 23:11, 31. Mai 2011 (CEST)

Chapeau! --FelMol 00:12, 1. Jun. 2011 (CEST)

Giersch

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Charmrock 18:27, 13. Jun. 2011 (CEST)

Verdamp lang her (das zu obigem Chapeau). Leider hat Mr. Mustard wieder vergessen, dass Giersch zwei Gruppen von Bezeichnungen für marktwirtschaftliche Systeme gegenüberstellt. In der einen Gruppe befinden sich „S“oziale Marktwirtschaft und Rheinischer Kapitalismus, die Adenauer und Abs zugeschrieben werden, in der anderen Gruppe "neoliberale Marktwirtschaft" und "reiner Kapitalismus". Giersch setzt in diesem Text den Rheinischen Kapitalismus mit der Sozialen Marktwirtschaft à la Adenauer und Abs gleich. Mit seinem letzten Edit (und Revert) hat Mr. Mustard genau das gemacht, was er so gern anderen Benutzern unterstellt: eine Quelle in verfälschender Weise wiedergegeben. --FelMol 00:42, 8. Jun. 2011 (CEST)

Giersch schreibt „Historisch symbolisiert wird der rheinische Kapitalismus für mich durch Persönlichkeiten wie Konrad Adenauer oder Hermann Josef Abs - im Kontrast zu Ludwig Erhard, Walter Eucken oder Hayek.“ [20]. Das ist hier der relevante Aspekt. Dass Giersch in eine soziale Marktwirtschaft, die immer noch neoliberal ist und eine Soziale Marktwirtschaft im Sinne einer Klüngelwirtschaft unterscheidet, ist ein völlig anderer Aspekt. Aber wenn du willst, können wir das noch ausführlicher darstellen, das mit der Klüngelwirtschaft [21]. Gehört aber eher in den Artikel Rheinischer Kapitalismus. --Mr. Mustard 01:05, 8. Jun. 2011 (CEST)

Nein, Dein Edit ist falsch und muss geändert werden. Versuch nicht mit "Klüngelwirtschaft" Deine die Quelle verfälschende Interpretation aufrechtzuerhalten. Giersch grenzt die beiden Begriffe nicht ab, sondern setzt sie gleich - die Soziale Marktwirtschaft mit dem rheinischen Kapitalismus. --FelMol 01:09, 8. Jun. 2011 (CEST)

Mein Edit lautet „Für Giersch wird der Rheinische Kapitalismus von Persönlichkeiten wie Konrad Adenauer oder Hermann Josef Abs symbolisiert - im Kontrast zu Erhard, Eucken oder Hayek.“ [22]

In der von mir als Beleg angegebenen Quelle steht: „Historisch symbolisiert wird der rheinische Kapitalismus für mich durch Persönlichkeiten wie Konrad Adenauer oder Hermann Josef Abs - im Kontrast zu Ludwig Erhard, Walter Eucken oder Hayek.“ [23]. Inwiefern habe ich die Quelle falsch wieder gegeben? --Mr. Mustard 01:22, 8. Jun. 2011 (CEST)

Die Quelle verfälschend ist folgender Satz:

• Während Albert den Rheinischen Kapitalismus mit der sozialen Marktwirtschaft gleichsetzt, grenzen zum Beispiel Manfred G. Schmidt und Herbert Giersch diese Begriffe ausdrücklich von einander ab.

Das tut Giersch eben nicht. --FelMol 01:26, 8. Jun. 2011 (CEST)

Meinen Edit

• Für Giersch ist der Rheinische Kapitalismus mit der "Sozialen Marktwirtschaft", wie er von Persönlichkeiten wie Konrad Adenauer oder Hermann Josef Abs symbolisiert wird, identisch, während er die "soziale Marktwirtschaft" von Erhard, Eucken oder Hayek davon abgrenzt.

hast Du als Unfug revertiert. Willst Du ihn nicht redlicherweise wieder einfügen? --FelMol 01:32, 8. Jun. 2011 (CEST)

O.K., du hast Recht. Korrekt müsste der Satz heißen: „Während Albert den Rheinischen Kapitalismus mit der sozialen Marktwirtschaft gleichsetzt, grenzen zum Beispiel Manfred G. Schmidt und Herbert Giersch den Rheinischen Kapitalismus ausdrücklich von der Sozialen Marktwirtschaft im Sinne von Ludwig Erhard ab.“ Dein Edit bleibt aber trotzdem Unfug, weil der Leser überhaupt nicht versteht, weshalb es bei Giersch eine "soziale Marktwirtschaft" und eine "Soziale Marktwirtschaft" gibt. Dies müsste schon noch erläutert werden, dass Giersch zwischen neoliberaler "sozialer Marktwirtschaft" und "Sozialer Marktwirtschaft" im Sinne von Klüngelwirtschaft unterscheidet. --Mr. Mustard 01:39, 8. Jun. 2011 (CEST)

Nein, Giersch kann nicht so einfach vereinnahmt werden, weil er SMW à la Adenauer & Abs offenbar als die (auch schon zu Erhards Zeiten) real existierende SMW versteht und SMW à la Erhard als Idealvorstellung bzw. Konzeption begreift. Den "Unfug" verbitte ich mir! Du hast schon früher mit Giersch ganz anderen Unfug angestellt (verlange jetzt nicht die difflinks, sie könnten aber erbracht werden). Man muss Giersch entweder mit seinen Differenzierungen wiedergeben oder auf ihn ganz verzichten. --FelMol 01:54, 8. Jun. 2011 (CEST)

Da wirst du keinen Difflink finden, dass ich "schon früher mit Giersch ganz anderen Unfug angestellt" hätte. Vielmehr hattest du in die Einleitung eingefügt, dass Giersch die Soziale Marktwirtschaft von der „neoliberalen Marktwirtschaft“ unterscheide und eher mit dem Rheinischen Kapitalismus gleichzusetze [24]. Das müsstest du doch noch wissen, schließlich haben wir vor ein paar Stunden noch auf Olafs Disk darüber diskutiert. Deshalb verstehe ich jetzt nicht, wieso du hier mir mal wieder völlig unbelegt etwas unterstellt, wovon du weist, dass dies vielmehr auf dich zutrifft und dies auch belegt werden kann. Eigentor schießen ist wohl dein Hobby. Im Gegensatz zu dir habe ich meine Retourkutsche aber nicht gleich in die Einleitung platziert. Wenn du meinst, du müsstest einen mühsam ausgehandelten Kompromiss einfach so verändern [25], obwohl wir dir damals sehr weit entgegen gekommen sind, dann brauchst du dich nicht darüber zu wundern. Meine Einfügung ist auf jeden Fall nicht falsch, wenn zur Präzisierung darauf hingewiesen wird, dass hier die Soziale Marktwirtschaft im Sinne von Erhard gemeint ist. Das kann gerne ergänzt werden. Von mir aus kann auch dargestellt werden, dass Giersch "soziale Marktwirtschaft (= neoliberale Marktwirtschaft im Sinne von Erhard, Eucken, Hayek) von "Sozialer Marktwirschaft" (= Klüngelwirtschaft/Rheinischen Kapitalismus im Sinne von Adenauer, Abs) unterscheidet, wenn dir das mit der Klüngelwirtschaft so wichtig ist. --Mr. Mustard 08:44, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ich korrigiere mich: Nicht "ganz anderen Unsinn", sondern den gleichen Unsinn mit Giersch hast Du früher schon einmal eingesetzt gehabt. Und einige Zeit davor hast Du meine Version gelöscht. Also Vorsicht mit den Eigentoren! Wenn "Klüngelwirtschaft", dann auch "neoliberale Marktwirtschaft" und "reiner Kapitalismus" als Synomyme für Erhards sMW - immer quellengemäß. Übrigens meine Einfügung mit Giersch (von Dir oben verlinkt) entspricht genau der Quelle (SMW = Rheinischer Kapitalismus), es fehlt nur die Ergänzung, dass er SMW (die reale Adenauers) und sMW (die nach Erhards Konzeption) unterscheidet. Das habe ich mit meinem letzten Edit auf der Seite nachgeholt, Du hast ihn unverzüglich 2x revertiert. Wenn Du glaubst mit Deiner Chuzpe durchzukommen, irrst Du Dich. --FelMol 10:18, 8. Jun. 2011 (CEST)

Das mit dem großen und kleinen "s" müsste genau erläutert werden, erscheint mir aber nicht zweckdienlich, zumal Giersch hier umgekehrt verfährt als so ziemlich alle anderen Autoren. Entscheidend ist, dass Giersch Erhard vom Rheinischen Kapitalismus abgrenzt. --Charmrock 11:55, 8. Jun. 2011 (CEST)

Giersch kann aber mit der Unterscheidung nur die reale SMW (= Rh. Kap.) einerseits und die konzeptionelle sMW (= neoliberale Marktwirtschaft) gemeint haben. Es wäre doch unsinnig anzunehmen, dass in der realen Praxis Adenauer und Abs eine andere soziale Marktwirtschaft praktizierten als Erhard. Auch die Zusammenfassung der Namen Erhard, Eucken, Hayek verweist eindeutig auf die theoretisch-konzeptionelle Ebene. --FelMol 13:20, 8. Jun. 2011 (CEST)

Charmrocks letzter Edit

• Für Herbert Giersch wird der Rheinische Kapitalismus von Persönlichkeiten wie Konrad Adenauer oder Hermann Josef Abs symbolisiert während er Erhard, Eucken oder Hayek damit kontrastiert

ist nicht akzeptabel. Er trägt dieser Differenzierung nicht hinbreichend Rechnung. Was heißt bspw. hier „kontrastiert“?

Will man nicht gänzlich auf Giersch verzichten, müsste der letzte Halbsatz lauten:

• während er Erhard, Eucken und Hayek mit der „neoliberalen Marktwirtschaft“ in Beziehung setzt.

--FelMol 17:19, 8. Jun. 2011 (CEST)

Die Ergänzung mit der „neoliberalen Marktwirtschaft“ ist imho akzeptabel, kann ja auch (zumindest indirekt) dem angegebenen Beleg entnommen werden und dass Erhard, Eucken und Hayek bedeutende Vertreter des Neoliberalismus sind, ist ja allgemein bekannt. Nur die Formulierung "in Beziehung setzt" gefällt mir nicht so gut. Vielleicht wäre "identifiziert" besser. Ach ja, das mit der Klüngel-/Vetternwirtschaft, sollte noch dargestellt werden. --Mr. Mustard 17:34, 8. Jun. 2011 (CEST)

Wenigstens ein vorläufiger Konsens. Wenn Du aus der Quelle Weiteres wie Klüngelwirtschaft verwenden willst, dann bitte ich auch zu berücksichtigen, dass Giersch in seiner Liste für die andere Position (also Erhards sMW) auch den "reinen Kapitalismus" aufführt. Wenn Dir also nach weiteren Epitheta zumute ist, dann bitte beide Positionen fair darstellen. Allerdings meine ich, dass wir die Giersch-Quelle hier nicht noch weiter aufplustern sollten. --FelMol 22:33, 8. Jun. 2011 (CEST)

Schön, dass es zur Abwechslung auch mal Konsens gibt. Das mit dem "reinen Kapitalismus" ist ein gelungenes Wortspiel von Giersch (statt "rheinischen Kapitalismus" "reinen Kapitalismus") und kann gerne rein. Ich hoffe mit meiner Formulierung [26] besteht Einverständnis. Diese erweitert den Artikel gerade mal um 77 Byte. Weiter aufplustern sollte man das aber nicht mehr, da gebe ich dir Recht. Aber Gierschs Position halte ich hier schon für wichtig, weil dies die Breite, mit der diese Begriffe verwendet werden verdeutlicht. 1. Albert (SM = RK), 2. Schmidt (Anfangsjahre = SM, dann allmählicher Wandel zu RK), 3. Giersch (SM und RK als zeitgleich vorhandene entgegengesetzte Strömungen). --Mr. Mustard 08:55, 9. Jun. 2011 (CEST)

Schau noch mal genau in die Quelle. Dort ist von einem Beziehungsgeflecht die Rede, das durch folgende Gegensatzpaare erläutert wird:

• statt neoliberaler Marktwirtschaft Soziale Marktwirtschaft (mit großem S)
• ...
• statt Wettbewerbwirtschaft Kooperations-, Cliquen-, Klüngel- und Vetternwirtschaft
• statt Gesellschaftswirtschaft Gemeinschafts- oder Gemeinwirtschaft
• ...
• statt reinem Kapitalismus rheinischer Kapitalismus (Albert)

Deine jetzige Formulierung ist also - nach Deinem Standard - Theoriefindung. --FelMol 10:41, 9. Jun. 2011 (CEST)

Die Formulierung lautet:

• „Für Herbert Giersch wird der Rheinische Kapitalismus, den er auch Klüngelwirtschaft nennt, von Persönlichkeiten wie Konrad Adenauer oder Hermann Josef Abs symbolisiert. Im Kontrast hierzu sieht er Erhard, Eucken und Hayek, die er einem „reinen Kapitalismus“ beziehungsweise einer „neoliberalen Marktwirtschaft“ identifiziert.“

Was konkret soll daran Theoriefindung sein? --Mr. Mustard 10:47, 9. Jun. 2011 (CEST)

Wo nennt Giersch den Rh. Kap. Klüngelwirtschaft? --FelMol 11:01, 9. Jun. 2011 (CEST)

Hast du doch selbst weiter oben zitiert. Ich verstehe wirklich nicht, wo das Problem ist. Giersch unterscheidet "rheinischen Kapitalismus" (= Adenauer und Abs = Klüngelwirtschaft) auf der einen Seite und "reinen Kapitalismus" (= Erhard, Eucken und Hayek = "neoliberale Marktwirtschaft") auf der anderen Seite. Was konkret soll jetzt TF sein? Mach doch einfach einen Vorschlag, wie dies deiner Meinung nach formuliert werden soll. --Mr. Mustard 11:09, 9. Jun. 2011 (CEST)

Giersch führt mehrere Gegensatzpaare an, die unterschiedliche Dimensionen thematisieren. Sie sind horizontal zu lesen - nur sehr bedingt auch gleichzeitig vertikal. Nach Deiner Lesart würde Giersch Soziale Marktwirtschaft mit Gemeinwirtschaft gleichsetzen. --FelMol 11:21, 9. Jun. 2011 (CEST)

Tut mir Leid, aber ich habe keine Ahnung was du mit "sind horizontal zu lesen - nur sehr bedingt auch gleichzeitig vertikal" zum Ausdruck bringen willst und inwiefern das Alles eine Antwort auf meine Frage sein soll. Auch verstehe ich nicht, weshalb nach meiner Lesart Giersch Soziale Marktwirtschaft mit Gemeinwirtschaft gleichsetzen würde. Weshalb beantwortest du nicht ohne viel Brimborium meine bereits zweimal gestellte, simple Frage, was denn nun an meiner Formulierung konkret Theoriefindung sein soll und wie dieser Sachverhalt deiner Meinung nach formuliert sein soll? --Mr. Mustard 13:51, 9. Jun. 2011 (CEST)

Wenn eine Liste von Gegensatzpaaren aufgestellt wird, kann man diese horizontal als Antonyme und die darunter stehenden als Synonyme lesen. Das hast du offenbar so getan. Ich begreife die Unterpaare jedoch nicht in diesem Sinne. Aber um die Disk abzukürzen, habe ich eine Erg. im Lemma vorgenommen. Damit kann ich leben - ich hoffe Du auch. --FelMol 14:42, 9. Jun. 2011 (CEST)

Ich weiß jetzt zwar noch immer nicht, inwiefern meine Formulierung TF war und inwiefern diese angebliche TF nun durch deine Ergänzung geheilt sein soll, aber sei's drum. Ich kann mit dieser Ergänzung leben, auch wenn ich darauf hinweisen möchte, dass du selbst geschrieben hast, „dass wir die Giersch-Quelle hier nicht noch weiter aufplustern sollten“. In diesem Sinne hoffe ich, dass dieses Thema hiermit erledigt ist. --Mr. Mustard 15:04, 9. Jun. 2011 (CEST)

... geheilt nicht, aber besser austariert. Wenn Du jetzt noch im letzten Satz die Präposition "mit" einfügst, auch für mich erledigt. --FelMol 15:14, 9. Jun. 2011 (CEST)

FelMol sichtet Vandalismus

[27]. Ich habe dies auf der VM zur Sprache gebracht. --Charmrock 13:46, 8. Jun. 2011 (CEST)

unter Vandalismus verstehe ich etwas anderes. Der Benutzer war mir nicht als SP bekannt. Warum Du Grosseketter gelöscht hattest, war mir nicht einleuchtend. Dein erneutes Überschreiten des Editlimits so kurz nach der Sanktion wurde ebenfalls auf der VM kundgetan. Gruß --FelMol 15:13, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ich hatte Grossekettler nicht gelöscht. Solche wahrheitswidrigen Behauptungen sind bitte zu unterlassen. --Charmrock 15:30, 8. Jun. 2011 (CEST)

Sorry, da hast Du recht, hatte mich verguckt. Zur Kenntnis: ein formales Sichten impliziert nicht die Überprüfung, ob der Benutzer SP ist oder nicht. Das gesichtete Edit war jedenfalls kein Vandalismus. --FelMol 15:43, 8. Jun. 2011 (CEST)

Das gesichtete Edit war kein Edit, sondern eine Löschung ohne jegliche Begründung, vulgo Vandalismus. Vandalismus zu sichten geht gar nicht, und die Vergucker, mit denen du dich jetzt wieder rauswinden willst, häufen sich verdächtig. --Charmrock 15:55, 8. Jun. 2011 (CEST)

Verdächtige Häufung: 2 Fälle - einmal ist keinmal, 2mal ist häufig! --FelMol 16:16, 8. Jun. 2011 (CEST)

Du kannst deine absurde VM zurückziehen, dann wäre Einsicht in dein Fehlverhalten eventuell glaubwürdig, ansonsten EoD. --Charmrock 16:25, 8. Jun. 2011 (CEST)

Änderung der Einleitung

Kann den Sinn dieses Reverts nicht erkennen. Davor stand sinngemäß dasselbe da, nur mit einer Quelle belegt. --Pass3456 21:16, 9. Jun. 2011 (CEST)

Änderungen der Einleitung sind bitte vorher zu begründen, und natürlich steht da nicht dasselbe. Außerdem sind Belege in der Einleitung nicht erforderlich, da sie ja den belegten Inhalt des Artikels wiedergeben soll. --Charmrock 21:21, 9. Jun. 2011 (CEST)

Meine angegebene Quelle (Frankfurter Ökonomie-Prof. Rainer Klump) ist reputabel und nennt die Strömungen, die bei Müller-Armack zusammenflossen, exakter. Vor allem gehört die "irenische Formel" in die Einleitung --FelMol 21:24, 9. Jun. 2011 (CEST)

Es gibt sehr viele reputable Quellen, die trotzdem nicht alle in die Einleitung gehören, schon gar nicht, ohne dass vorher hierüber Konsens erzielt wird. --Charmrock 21:28, 9. Jun. 2011 (CEST)

Es entspricht nicht dem enzykl. Gedanken, essentielle Aspekte eines Lemmas zu unterdrücken, und dazu gehören: 1. "irenische Formel" und 2. Aufnahme sozialistischer Gerechtigkeitsvorstellungen durch den Schöpfer des Begriffs SMW. --FelMol 21:34, 9. Jun. 2011 (CEST)

Ich plädiere daher für die Einfügung folgenden Edits in die Einleitung:

• Die Bezeichnung geht zurück auf Alfred Müller-Armack, der in diesem Leitbild eine irenische Formel sah, „mit der sich der marktwirtschaftliche Liberalismus mit der Ordo-Idee der Katholischen Soziallehre, der evangelischen Sozialethik und sozialistischen Gerechtigkeitsvorstellungen vereinbaren lassen sollte“. (Rainer Klump: Soziale Marktwirtschaft: Geistige Grundlagen, ethischer Anspruch, historische Wurzeln. In: Otto Schlecht/Gerhard Stoltenberg (Hrsg.): Soziale Marktwirtschaft. Herder, Freiburg 2001, S. 32.) --FelMol 21:38, 9. Jun. 2011 (CEST)

Das von dir angeführte Zitat ist in

• Rainer Klump: Soziale Marktwirtschaft: Geistige Grundlagen, ethischer Anspruch, historische Wurzeln. In: Otto Schlecht/Gerhard Stoltenberg (Hrsg.): Soziale Marktwirtschaft. Herder, Freiburg 2001, S. 32.

überhaupt nicht enthalten. Außerdem ist nicht nachvollziehbar, inwiefern eine derartige Außenseitermeinung, selbst falls die belegt werden könnte, in die Einleitung soll und dies auch noch ohne Angabe darüber, wessen Meinung dies denn nun ist. --Mr. Mustard 21:48, 9. Jun. 2011 (CEST)

Da kann ich nur sagen: Verleumdung! Natürlich ist das Zitat in der angegebenen Quelle enthalten! Wie lange willst Du noch mit derart falschen Behauptungen (nicht die erste!) hier Deinen üblen Part spielen? --FelMol 22:03, 9. Jun. 2011 (CEST)

Guckst du. --Mr. Mustard 22:07, 9. Jun. 2011 (CEST)

Im Gegensatz zu Dir liegt mir das Buch vor und dort steht es schwarz auf weiß. Willst Du mir mit der Google-Suche etwa das Gegenteil beweisen? Behauptest Du noch mal, dass das angegebene Zitat nicht in der angegebenen Quelle stünde, bist Du ein bedauernswerter Ignorant und Verleumder. --FelMol 22:13, 9. Jun. 2011 (CEST)

Also die Wortkombination "Walter Eucken" kommt in besagter Quelle vor [28], die Wortkombination "sozialistischen Gerechtigkeitsvorstellungen" dagegen nicht [[29]. Müsste sie aber, wenn dein Zitat „mit der sich der marktwirtschaftliche Liberalismus mit der Ordo-Idee der Katholischen Soziallehre, der evangelischen Sozialethik und sozialistischen Gerechtigkeitsvorstellungen vereinbaren lassen sollte“ in dieser Quelle drin sein sollte.

Ist aber auch letztendlich egal, weil diese Einzelmeinung ganz sicher nichts in der Einleitung verloren hat. Das mit der "irenischen Formel" kann von mir aus ja noch unter Müller-Armack dargestellt werden (dann fliegt dies aber aus dem Abschnitt "Begriff" raus). Eine geeignete Quelle wäre hierzu z.B. [30]. --Mr. Mustard 22:23, 9. Jun. 2011 (CEST)

Deine Wortkombinationen und "müsste aber" sind mir schnurzegal, solange sie Dir dazu dienen, hier mit festen Fuße eine Unwahrheit zu vertreten, ohne über die Quelle zu verfügen. Besorg Dir das Buch und nenn mich dann einen Lügner, wenn das Zitat dort nicht drin steht. Und hör mir auf mit Einzelmeinung! Der Autor ist ein anerkannter Ökonom auf einem Frankfurter Lehrstuhl für wirtschaftliche Entwicklung (da kannste mal googeln). --FelMol 22:33, 9. Jun. 2011 (CEST)

Wie erklärst du dann, dass es für "Hayek" Treffer gibt [31], für "Sozialethik" jedoch nicht [32]. --Mr. Mustard 22:37, 9. Jun. 2011 (CEST)

Das musst du Google fragen. Besorg Dir das Buch! Dein weiteres Infragestellen des Zitats kann ich nur als verleumderisch bewerten. --FelMol 22:43, 9. Jun. 2011 (CEST)

(BK)FelMol hat darzulegen, dass es sich nicht um eine Einzelmeinung handelt, sondern um die allgemein anerkannte Definition der irenischen Formel. Kann er das nicht, brauchen wir gar nicht weiter zu diskutieren. --Charmrock 22:45, 9. Jun. 2011 (CEST) P.S. M-A betrachtet die irenische Formel als Versuch, die Ideale der Gerechtigkeit, der Freiheit und des wirtschaftlichen Wachstums in ein vernünftiges Gleichgewicht zu bringen. Kann man im Abschnitt zu M-A durchaus darstellen. --Charmrock 22:49, 9. Jun. 2011 (CEST)

Sehr viel häufiger wird das Müller-Armack-Zitat „das Prinzip der Freiheit auf dem Markte mit dem des sozialen Ausgleichs zu verbinden“ mit der "irenischen Formel" in Verbindung gebracht [33]. --Mr. Mustard 23:03, 9. Jun. 2011 (CEST)

Die von Charmrockim P.S. angeführte Formulierung stammt von M-A (Genealogie der Soz. MW 1969, 2. Aufl. 1981, S. 131). Sie wäre als Kompromisslösung denkbar. --FelMol 23:12, 9. Jun. 2011 (CEST)

Das was Mr. Mustard angeführt hat, ist die Leitidee von M-A, die gehört sowieso in den Artikel und steht ja auch schon drin. Genaueres zur irenischen Formel kann/sollte im Abschnitt M-A dargestellt werden. --Charmrock 23:29, 9. Jun. 2011 (CEST)

Von mir aus kann dieses Zitat rein, auch wenn es nicht besonders häufig zitiert wurde. Am geeignetsten hierzu erscheint mir die Sekundärquelle [34] von der Bundeszentrale für Politische Bildung . --Mr. Mustard 23:37, 9. Jun. 2011 (CEST)

Einverstanden. --FelMol 23:49, 9. Jun. 2011 (CEST)

iO --Pass3456 23:57, 9. Jun. 2011 (CEST)

Pass kann es ja in den M-A-Abschnitt einbauen, er hat noch Edits frei. --Charmrock 00:02, 10. Jun. 2011 (CEST)

Schon erledigt. --Mr. Mustard 00:04, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ein Problem so schnell gelöst? Unfassbar. --Charmrock 00:07, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ohne jetzt unsere irenische Einigung in Frage zu stellen, habe ich doch noch folgende Desiderate:

1. die irenische Formel in der Einleitung zu erwähnen, etwa in der folgenden Weise Die Bezeichnung geht zurück auf Alfred Müller-Armack, der in diesem Leitbild, das Elemente des Neoliberalismus (insbesondere Ordoliberalismus, Soziologischer Neoliberalismus) und der Christlichen Soziallehre verband, eine "irenische Formel" sah,
2. den Rückbezug M-As auch auf sozialistische (Gerechtigkeits-)Vorstellungen im M-A-Abschnitt zu erwähnen.

--FelMol 00:22, 10. Jun. 2011 (CEST)

Vorschlag mit irenischer Formel und Pleonasmus für die Einleitung:

Das Leitbild verband Elemente des Neoliberalismus (insbesondere Ordoliberalismus, Soziologischer Neoliberalismus) und der Christlichen Soziallehre. Die Bezeichnung Soziale Marktwirtschaft geht zurück auf Alfred Müller-Armack, der den Begriff als irenische Formel ansah, welche das Prinzip der Freiheit auf dem Markte mit dem des sozialen Ausgleichs verbindet. Für Ludwig Erhard, war der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft ein Pleonasmus, denn für ihn war der Markt an sich sozial und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden.

"Die von Walter Eucken formulierten Prinzipien einer marktwirtschaftlichen Wettbewerbsordnung hat Ludwig Erhard zum Leitbild seiner wirtschaftspolitischen Praxis erhoben." (Raus aus der Einleitung zu theoretische Grundlagen)

--Pass3456 00:33, 10. Jun. 2011 (CEST)

Einverstanden. --FelMol 00:36, 10. Jun. 2011 (CEST)

Komma hinter Erhard weg und einverstanden. Und im letzten Satz "Grundlage" oder ähnliches statt nochmal Leitbild. --Charmrock 00:38, 10. Jun. 2011 (CEST)

Die irenische Formel hat offenbar eine magische Wirkung. Pass mag es richten, er hat noch Freischüsse. Gut Nächtle. --FelMol 01:22, 10. Jun. 2011 (CEST)

Sorry letzten Satz fehlinterpretiert: Die von Walter Eucken formulierten Prinzipien einer marktwirtschaftlichen Wettbewerbsordnung hat Ludwig Erhard zum Leitbild seiner wirtschaftspolitischen Praxis erhoben sollte schon drinbleiben. --Charmrock 03:42, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ack. Der Satz kann rein, aber der alte Satz sollte schon drin bleiben. Überhaupt muss der Zusammenhang besser klar werden, wie genau der Bezug Erhards zu "Sozialer Marktwirtschaft" ist. Schließlich verbinden sie meisten Menschen mit dem Begriff "Soziale Marktwirtschaft" zuallererst Ludwig Erhard. Deshalb folgender Vorschlag.

• „Ludwig Erhard übernahm die Bezeichnung , auch wenn sie für ihn ein Pleonasmus war. Für ihn war der Markt an sich sozial und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden. Erhard erhob die von Walter Eucken formulierten Prinzipien einer marktwirtschaftlichen Wettbewerbsordnung zum Leitbild seiner Wirtschaftspolitik.“

--Mr. Mustard 08:45, 10. Jun. 2011 (CEST)

Das Kompilat von Pass3456 & Mr. Mustard lautet mE folgendermaßen:

• Das Leitbild verband Elemente desNeoliberalismus (insbesondere Ordoliberalismus, Soziologischer Neoliberalismus) und der Christlichen Soziallehre. Die Bezeichnung Soziale Marktwirtschaft geht zurück auf Alfred Müller-Armack, der den Begriff als irenische Formel ansah, welche das Prinzip der Freiheit auf dem Markte mit dem des sozialen Ausgleichs verbindet. Ludwig Erhard übernahm die Bezeichnung, auch wenn sie für ihn ein Pleonasmus war. Für ihn war der Markt an sich sozial und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden. Erhard erhob die von Walter Eucken formulierten Prinzipien einer marktwirtschaftlichen Wettbewerbsordnung zum Leitbild seiner Wirtschaftspolitik.

Wer hat noch "Freischüsse" um es einzupflegen? --FelMol 16:28, 10. Jun. 2011 (CEST)

Kleiner Korrekturwunsch: Franz Böhm, Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke auch erwähnen: --Pass3456 19:38, 10. Jun. 2011 (CEST)

• Das Leitbild verband Elemente des Neoliberalismus (insbesondere Ordoliberalismus, Soziologischer Neoliberalismus) und der Christlichen Soziallehre. Die Bezeichnung Soziale Marktwirtschaft geht zurück auf Alfred Müller-Armack, der den Begriff als irenische Formel ansah, welche das Prinzip der Freiheit auf dem Markte mit dem des sozialen Ausgleichs verbindet. Ludwig Erhard übernahm die Bezeichnung, auch wenn sie für ihn ein Pleonasmus war. Für ihn war der Markt an sich sozial und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden. Erhard erhob die von Walter Eucken formulierten Prinzipien einer marktwirtschaftlichen Wettbewerbsordnung zum Leitbild seiner Wirtschaftspolitik. Als weitere geistige „Gründerväter“ gelten auch Franz Böhm, Alexander Rüstow, Wilhelm Röpke und Müller-Armack.

Mises

Die Behauptung von Benutzer:Rapite, dass Müller-Armack „[a]ber im scharfen Gegensatz zu Ludwig von Mises“ die Soziale Marktwirtschaft als eine dritte Form neben der rein liberalen Marktwirtschaft und der Lenkungswirtschaft sah [35], ist reine Theoriefindung. Diese Behauptung kann aus dem angegebenen Zitat nicht ansatzweise geschlossen werden. Deshalb habe ich diese Änderung wieder rückgängig gemacht.

Von mir aus kann Mises Verhältnis zur Sozialen Marktwirtschaft gerne im Artikel dargestellt werden. Aber bitte nicht dadurch, dass aus irgendwelchen Primärquellen, wo Mises sich über den "German Ordo-Liberalism" äußert, eigene Schlüsse gezogen werden. Von mir aus kann gerne diese Sekundärquelle dazu herangezogen werden.--Mr. Mustard 15:51, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ähm, Mr. Mustard, willst Du bestreiten, dass Ludwig von Mises in dem Punkt im scharfen Gegensatz zu MA steht? Wahrscheinlich nicht. Der Text tut aber einfach so, als wäre das nicht der Fall. MA sei von Mises beeinflusst worden. Gleich im nächsten Satz, also praktisch im selben Kontext steht etwas, was Mises strikt abgelehnt hat. Das ist POV. Warum lässt Du dann diesen übelsten POV stehen, während ich ihn rausgemacht habe? (Und zur Quelle: Der Text mag primär sein, aber er wurde eben nicht von Mises veröffentlicht sondern eben von sekundärer Quelle.) --Rapite 16:37, 10. Jun. 2011 (CEST)

Kannst du (möglichst anhand von einer Sekundärquelle) belegen, dass Mises die Soziale Marktwirtschaft nicht als eine dritte Form neben der rein liberalen Marktwirtschaft und der Lenkungswirtschaft sah. Und wenn ja, dann kann dies ja gerne dargestellt werden, aber im Abschnitt zu Müller-Armack wird nun einmal dargestellt, was Müller-Armacks Positionen waren und nicht, wer alles eine andere Position vertreten hat. Erhard vertrat hier ebenfalls nicht die Meinung von Müller-Armack, für ihn war die Marktwirtschaft an sich sozial und brauchte nicht erst sozial gemacht werden. Gleiches galt z.B. auch für Eucken. Und? Wenn du Mises Positionen zur Sozialen Marktwirtschaft unbedingt dargestellt haben möchtest, dann können wir dies gerne anhand diese Sekundärquelle machen. --Mr. Mustard 16:48, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe nicht Mises Positionen dargestellt, sondern nur die Behauptung korrigiert, dass MA sich hat in dem Punkt inspirieren lassen. Wenn das nicht geändert wird, dann lösche ich es eben, weil es POV ist. --Rapite 17:52, 10. Jun. 2011 (CEST)

Die Aussage ist belegt und niemand behauptet, dass Mises, Erhard oder Eucken dies so gesehen hätte, sondern dort steht nur, dass Müller-Armack die Soziale Marktwirtschaft als eine dritte Form neben der rein liberalen Marktwirtschaft und der Lenkungswirtschaft sah. --Mr. Mustard 18:30, 10. Jun. 2011 (CEST)

Durch den Kontext wird eine falsche Tatsache nahegelegt. Ich muss wohl nicht eine Regeldiskussion anfangen. --Rapite 18:52, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, dass durch den Kontext eine falsche Tatsache nahegelegt würde. Hol doch eine dritte Meinung ein, ob andere dies auch so sehen. Von mir aus kann das aber auch ganz einfach gelöscht werden, dass Müller-Armack dies so sieht, weil dieser Sachverhalt sowieso redundant dargestellt wird (steht bereits im Abschnitt "Begriff") --Mr. Mustard 19:11, 10. Jun. 2011 (CEST)

Muss Rapite ein wenig zustimmen. Zu der Behauptung dass M-A von Mises inspiriert gibt es eine Sonntagsrede von ersterem, das lässt sich aber nicht mit Inhalt füllen. --Pass3456 19:26, 10. Jun. 2011 (CEST)

Die Sache mit dem Dritten Weg ist wesentlich für das Thema. Steht ja auch in der Einleitung. Es gibt aber kein Kapitel, wo es für sich behandelt wird. Mit Entstehungsgeschichte und Müller-Armack hat es nur zufällig zu tun. Die Gliederung müsste m.E. entsprechend geändert werden. Der Abschnitt Müller-Armack ist auch nur ein Lückenbüßer. --Rapite 20:18, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ist sicherlich noch verbesserungsfähig. Allerdings bitte etwas sachlicher als im ersten Versuch. --Pass3456 20:25, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das bisher unsachlich war. --Rapite 20:32, 10. Jun. 2011 (CEST)

Die Mises-Quelle war als Beleg noch ausbaufähig: Z.B. als Sekundärliteraturfeststellung bei Bernhard Löffler:

Müller-Armack sah die Soziale Marktwirtschaft als eine dritte Form neben der rein liberalen Marktwirtschaft und der Lenkungswirtschaft: „Wir sprechen von ‚Sozialer Marktwirtschaft‘, um diese dritte wirtschaftspolitische Form zu kennzeichnen. Es bedeutet dies, dass uns die Marktwirtschaft notwendig als das tragende Gerüst der künftigen Wirtschaftsordnung erscheint, nur dass dies eben keine sich selbst überlassene liberale Marktwirtschaft, sondern eine bewusst gesteuerte, und zwar sozial gesteuerte Marktwirtschaft sein soll“. Wobei die Steuerung im Unterschied zur Lenkungswirtschaft „auf die Erhaltung, ja Steigerung der Marktwirtschaft gerichtet ist.“ Demgegenüber sollte der Staat nach den Vorstellungen der Österreichischen Schule um Mises und Hayek als Ordnungsgröße eine wesentlich geringere Rolle spielen. Sie vertrauten dem Wettbewerb der Individuen als Entdeckungsverfahren weit mehr als staatlicher Rahmenseztung. Mises und Hayek standen bei Müller-Armack und Rüstow durchaus in dem Verdacht, zu den „alten liberalen Ultras“ zu gehören.

--Pass3456 21:11, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ähem, soll das jetzt ernst gemeint sein? Gibt es irgendeine Sekundärliteratur, die Müller-Armacks erste Verwendung des Ausdrucks "Soziale Marktwirtschaft" in den Kontext damit setzt, dass nach den Vorstellungen der Österreichischen Schule der Staat als Ordnungsgröße eine wesentlich geringere Rolle spielen sollte? Was haben diese beiden Sachverhalte mit einander zu tun? Es geht im Abschnitt zu Müller-Armack um die Positionen von Müller-Armack. Ist das wirklich sooo schwer zu verstehen? Und zu den „alten liberalen Ultras“: dies wurde von Pass3456 mal wieder wie üblich völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Erstens stammt dieses Zitat von Rüstow und nicht von Müller-Armack und zweitens nennt der Autor Löffler dies als Beispiel dafür, dass dies für den "Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre" gilt. Insbesondere für Müller-Armack galt dies wohl später nicht mehr, da Müller-Armacks Zitat "starr und allzu unnachgiebig…" Müller-Armack 1961 rückblickend als Vorwort zu einem Buch von Mises geschrieben hat. Daraus geht eindeutig hervor, dass Müller-Armack dies 1961 wohl nicht mehr so gesehen hat, weil er sonst wohl kaum das Vorwort zu einem Buch von Mises geschrieben hätte. Liest Pass3456 eigentlich die Quellen, die er hier als Beleg anführt, oder geht es ihm nur darum, anderer Leute Zeit zu verschwenden. --Mr. Mustard 22:09, 10. Jun. 2011 (CEST)

Mr Mustard interpretiert eine Quelle solange bis er das Gegenteil von dem rausliest was drin steht. --Pass3456 22:18, 10. Jun. 2011 (CEST)

Vorschlag: wir nehmen den Satz "Müller-Armack wies darauf hin, bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft durch Ludwig von Mises, Friedrich August von Hayek, Walter Eucken, Franz Böhm und Leonhard Miksch sowie Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow beeinflusst worden zu sein." raus. Alternativ muss obiger Text mit rein, gerne auch als wörtliches Zitat. --Pass3456 22:20, 10. Jun. 2011 (CEST)

Sind wir hier im Kindergarten? Der Satz "Müller-Armack wies darauf hin, bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft durch Ludwig von Mises, Friedrich August von Hayek, Walter Eucken, Franz Böhm und Leonhard Miksch sowie Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow beeinflusst worden zu sein." ist erstklassig belegt und kann durch zahlreiche weitere Belege belegt werden. Und dass es für den Abschnitt "Alfred Müller-Armack" im Artikel "Soziale Marktwirtschaft" relevant ist, von wem sich Müller-Armack nach seiner eigenen Aussage bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft hat beeinflussen lassen, ist wohl selbsterklärend. Dieser Satz bleibt drin und wenn du meinst, du müsstest diesen relevanten Sachverhalt dadurch relativieren, in dem du irgendwelche aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate damit in Bezug setzt, obwohl es diesen Bezug überhaupt nicht gibt und der von dir erfunden ist, dann fliegt das wieder raus. --Mr. Mustard 22:33, 10. Jun. 2011 (CEST)

Hier das Originalzitat von Müller-Armack von 1961 aus dem Vorwort zu Mises Buch Im Namen des Staates:

• „Ich bin Ludwig von Mises häufig seit den zwanziger Jahren auf Tagungen in Deutschland und auf den internationalen Tagungen der Mont-Pelerin-Gesellschaft begegnet und habe dabei immer unter dem Eindruck seiner konsequent liberalen Haltung gestanden. Sie mochte vielen gelegentlich als starr und allzu unnachgiebig erscheinen. Aber die Fähigkeit, künftige Entwicklungen vorauszuahnen und vorauszusagen, hat Ludwig von Mises zeit seines Lebens bewiesen. Sein 1922 erschienenes Buch „Die Gemeinwirtschaft" liest sich auch im Hinblick auf die heutige Zeit als eine frühe Warnung vor gefährlichen Entwicklungen, die später nur zu genau eintraten. So ist dieses Buch, wie auch das gesamte Werk von Ludwig von Mises, die Darstellung einer konsequent durchdachten liberalen Auffassung. Seine Prinzipien mögen manchen unter uns an die französische Aufklärung und den Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts erinnern. Er hat jedoch mit seinem Gesamtwerk unverrückbare Grenzsteine für das gesetzt, was im echten Sinne als liberal zu bezeichnen ist. […] Das Buch enthält eine Fülle von bleibenden Einsichten, schlagenden Formulierungen, mutigen Angriffen und konsequent zu Ende gedachten Überlegungen. Für den heutigen Leser scheinen mir die ökonomischen Partien des Buches besonders wertvoll zu sein, in denen von Mises die Funktionsweise einer liberal organisierten Welt darstellt.“

Mises Replik auf das Vorwort von Müller-Armack in Im Namen des Staates:

• „Ich habe die middle of the road policy aller Spielarten des Interventionismus immer kritisiert und glaube gezeigt zu haben, dass sie notwendigerweise schließlich in den vollen Sozialismus einmündet. Doch das hat mich nicht gehindert, voll zu verstehen, dass politische Machtverhältnisse auch einen Überzeugten folgerichtigen Vertreter des Liberalismus (im europäischen, nicht im amerikanischen Sinne dieses Worts) nötigen können, sich mit interventionistischen Maßnahmen (etwa Schutzzöllen) zeitweilig abzufinden. In der praktischen Politik kann man nur selten das Vollkommene erreichen. Man muss sich in der Regel damit begnügen, das kleinere Übel zu wählen. Was Sie und Erhard für die Wiederaufrichtung der deutschen Wirtschaft vollbracht haben, wird ungeachtet mancher ‚Schönheitsfehler’ mit Recht überall als eine große Tat des Liberalismus angesehen. Was Deutschland geleistet hat, ist ,a lesson for the US'". Ludwig von Mises“

Hieraus eine gegenseitige Ablehnung von Mises und Müller-Armack zu konstruieren, ist wirklich abwegig.--Mr. Mustard 23:05, 10. Jun. 2011 (CEST)

"Seine Prinzipien mögen manchen unter uns an die französische Aufklärung und den Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts erinnern." qed

Mises (Mitte der 50er): "I have more and more doubts wether it is possible to cooperate with Ordo-interventionism in the Mont Pelerin Society". Seite 880. --Pass3456 23:13, 10. Jun. 2011 (CEST)

Es ist doch offenbar, dass M-As Bemerkung, dass er durch Mises etc beeinflusst worden sei, ganz summarisch gemeint war. So wie Marx von Smith, Ricardo, Sismondi etc. beeinflusst worden war. Wissenschaftler knüpfen immer irgendwo an und sind diesen Quellen in der einen oder anderen Art verpflichtet. Dabei aber die Differenzen zwischen ihnen klein reden zu wollen, wie es hier Mr. Mustard versucht, ist doch schon arg kleinkariert. --FelMol 23:59, 10. Jun. 2011 (CEST)

FelMol und Mr Mustard

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Charmrock 18:28, 13. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht könnt ihr euren Disput erst mal hier klären. --Pass3456 19:40, 11. Jun. 2011 (CEST)

Wieso FelMol und ich? Du hast doch meine gut belegte Einfügung entfernt. Kannst du dies auch begründen? --Mr. Mustard 19:59, 11. Jun. 2011 (CEST)

Du weist selbst dass das keine Konsensversion ist. Klär das mit FelMol. Vom Text abgesehen sehe ich schon nicht wie das überhaupt hier zum Thema gehört, zumal nach unserer Diskussion weiter oben. --Pass3456 20:31, 11. Jun. 2011 (CEST)

Kann mir mal einer verraten, wie es Mr. Mustard schafft, bei einem Editlimit von 3 Edits innerhalb von 30 Stunden 7x editieren kann?

Und was er von meinem belegten Edit in der Einleitung wohin verschoben hat? Ich konnt es nicht wieder finden. --FelMol 23:58, 11. Jun. 2011 (CEST)

Wünsche

"In der Sozialen Marktwirtschaft, wie sie Ludwig Erhard durchgeführt hat, wurden die von Eucken aufgestellten Leitlinien beispielhaft umgesetzt.[43]"

Bitte mal den Sinn dieser ungeprüft übernommenen Phrase erklären. Außerdem steht das so nicht in der Quelle. (Seite 25 [36]) --Rapite 10:26, 12. Jun. 2011 (CEST)

Wahrscheinlich stehen 50% der Inhalte dieses Artikels (sowie mehrerer anderer Artikel) nicht in den angegebenen Quellen. Das liegt daran, dass FelMol und Pass3456 systematisch belegte Inhalte entgegen den angegebenen Belegen verfälschen. In diesem Fall finde ich diese Verfälschung jedoch nicht so extrem. Da gibt es viel extremere Beispiele, wo Aussagen in das Gegenteil von dem verdreht wurden, was tatsächlich in dem angegebenen Beleg steht. --Mr. Mustard 11:40, 12. Jun. 2011 (CEST)

Du hast es wiederhergestellt, nachdem ich es entfernt hatte. [37]. Nun gibst Du selber zu, dass es Quellenverfälschung sei. Das verstehe, wer will. Also lass' den Blödsinn, die Phrasen widerherzustellen! --Rapite 12:24, 12. Jun. 2011 (CEST)

Hab ich nicht eingefügt und kann von mir aus gerne raus. --Pass3456 12:36, 12. Jun. 2011 (CEST)

Von mir aus kann der Satz gerne so formuliert werden, dass er dem angegebenen Beleg entspricht. Wie bereits geschrieben: im Vergleich mit anderen Fällen ist dies noch relativ harmlos, weshalb ich bisher keine Zeit dahinein investiert habe. Im Original lautet der Satz: „In der Sozialen Marktwirtschaft, wie sie Ludwig Erhard konzipiert und durchgeführt hat, haben sich die von Eucken aufgestellten Leitlinien jedoch beispielhaft verdichtet.“ [38] FelMol war anderer Meinung und hatte sich den Satz entsprechend zurecht gebogen. --Mr. Mustard 13:32, 12. Jun. 2011 (CEST)

Bitte unterlass Deine verleumderischen Attacken auf mich. Du wirst Dich doch noch Deines Edits vor knapp 14 Tagen erinnern. Es iste unglaublich, was Du hier und auf den Seiten VM und [Diskussion:Benutzer Merlissimo] an Entstellungen zum Besten gibst. --FelMol 13:54, 12. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin nicht gegen den Satz, weil er nicht oder falsch belegt ist, sondern weil es eine Phrase mit Wertungen ist, ähnlich wie: "Investitionen in die Bildung sind Investitionen in die Zukunft" oder "Das Grundgesetz ist ein (beispielhafter) Glücksfall für die BRD". --Rapite 14:03, 12. Jun. 2011 (CEST)

Peters

"Der Begriff Soziale Marktwirtschaft hat sich als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland durchgesetzt und sich dabei als so vieldeutig wie beständig erwiesen.[5]"

Auch das ist eine Phrase. "vieldeutig wie beständig erwiesen" kann ja nur heißen, dass der Begriff widersprüchlich ist, interpretiert werden kann, wie er will, aber trotzdem aufrecht erhalten wird. "beständig erwiesen" kann dann aber nur ein Euphemismus sein, was mit Erhard auch schon belegt ist. Wieso wird dann trotzdem diese voreingenommene Sprache aufrecht erhalten und nicht neutral abgestellt? --Rapite 10:45, 12. Jun. 2011 (CEST)

FelMol: Die Löschung ist begründet. "Wenn du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst [39], muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben." Siehe WP-Editwar. --Rapite 22:51, 12. Jun. 2011 (CEST)

Es war bisheriger Konsens, dass sich die SMW als Bezeichnung für die reale/gegenwärtige Wirtschaftsordnung der BRD durchgesetzt hat, und dass dies in die Einleitung gehört. Akzeptier das mal. --FelMol 23:01, 12. Jun. 2011 (CEST)

Du wirst lachen. Das akzeptiere ich, weil man das kaum bestreiten kann. Aber dann schreib das bitte auch so rein ohne die Verwendung alberner Phrasen, die dann auch noch belegt werden. --Rapite 23:19, 12. Jun. 2011 (CEST)

So? "Soziale Marktwirtschaft bezeichnet eine Wirtschaftsordnung, die auf der Basis kapitalistischen Wettbewerbs dem Staat die Aufgabe zuweist, sozialpolitische Korrekturen vorzunehmen und auf sozialen Ausgleich hinzuwirken." [40]. --Pass3456 23:44, 12. Jun. 2011 (CEST)

Ich sehe nicht, was das mit dem Satz oben zu tun hat?--Charmrock 10:00, 13. Jun. 2011 (CEST)

Rapite, mach doch einen Umformulierungsvorschlag, der den Sinn der "Phrase" wiedergibt. --Charmrock 10:00, 13. Jun. 2011 (CEST)

Es sollte wohl möglich sein, POV einfach entfernen zu können, ohne dass man in derartig überflüssige Diskussionen und Aufgaben verwickelt wird. Siehe auch FelMol 23:01. --Rapite 10:24, 13. Jun. 2011 (CEST)

Wieso jetzt POV? Dia Aussage selber ist doch unstrittig. --Charmrock 10:28, 13. Jun. 2011 (CEST)

Siehe oben bitte und http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Erkl.C3.A4rung_des_Neutralen_Standpunkts. --Rapite 10:42, 13. Jun. 2011 (CEST)

• Ein neutraler Standpunkt ist einer, der seine Thematik weder herabwürdigt noch mit ihr sympathisiert; und die unterschiedlichen Aspekte weder befürwortet noch ablehnt. Dabei handelt es sich nicht um einen Mangel an Perspektiven, sondern vielmehr eine redaktionell neutrale Sicht.

• Ein enzyklopädischer Artikel ist in einem durchgehend sachlich-neutralen, d. h. nicht in emotional gefärbten Ton gefasst.

Mach halt einen Vorschlag zu einer Umformulierung. Die - unbestrittenen - Fakten sind wichtig. --Charmrock 10:49, 13. Jun. 2011 (CEST)

Das ist Deine Meinung, dass was wichtig sein soll. Dass sich die SMW als Bezeichnung für die reale/gegenwärtige Wirtschaftsordnung der BRD durchgesetzt hat, halte ich für keine redaktionell wichtige Formulierung. Wenn jemand das anders sieht, dann soll er es doch eintragen. Was soll der Streit um des Kaisers Bart? --Rapite 11:08, 13. Jun. 2011 (CEST)

Bei Peters im Original heißt es: „So hat sich beispielsweise für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland der Begriff Soziale Marktwirtschaft durchgesetzt und auch gegenüber Veränderungen im Ordnungsgefüge als beständig erwiesen. Da der Begriff keineswegs eindeutig und deshalb interpretationsbedürftig ist, kann sehr Verschiedenes unter Sozialer Marktwirtschaft verstanden werden.“ Meinetwegen kann das als Zitat rein, die Fakten dürften ja unstrittig sein. --Charmrock 12:30, 13. Jun. 2011 (CEST)

Vernünftiger Vorschlag. --Pass3456 13:03, 13. Jun. 2011 (CEST)

Der Begriff Soziale Marktwirtschaft hat sich als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland durchgesetzt und dabei „auch gegenüber Veränderungen im Ordnungsgefüge als beständig erwiesen. Da der Begriff keineswegs eindeutig und deshalb interpretationsbedürftig ist, kann sehr Verschiedenes unter Sozialer Marktwirtschaft verstanden werden.“ Der Begriff bezeichnet ebenfalls die Wirtschaftsordnung Österreichs.

Finde ich schwulstig. Ich könnte dann genauso formulieren: "Soziale Marktwirtschaft ist ein politisches Schlagwort, das interpretiert wird, wie man kann. Trotzdem hat es sich als Bezeichnung für die deutsche Wirtschaftsordnung bleibend durchgesetzt." Also wenn dann, möchte ich auch, dass in die Einleitung reinkommt, dass es nichts weiter als ein politisches Schlagwort ist, genauso wie es auch vielfach belegbar ist. --Rapite 13:37, 13. Jun. 2011 (CEST)

Dann mach einen belegten Vorschlag. --Charmrock 13:46, 13. Jun. 2011 (CEST)

"Soziale Marktwirtschaft ist ein politisches Schlagwort." [41]. Hab keine Zeit für große Reden. --Rapite 14:10, 13. Jun. 2011 (CEST)

Du sollst keine Reden schwingen sondern brauchbare Vorschläge (Text und Beleg, einfügen wo?) machen. Dass SM ein Schlagwort ist, bezweifle ich nicht, und das steht auch mehr als einmal im Artikel. --Charmrock 14:42, 13. Jun. 2011 (CEST)

schon erledigt. [42] --Rapite 15:49, 13. Jun. 2011 (CEST)

Folgender Text ist zu ändern. (Editlimit)

• Das politische Schlagwort „Soziale Marktwirtschaft“ hat sich als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland und Österreichs durchgesetzt und dabei „auch gegenüber Veränderungen im Ordnungsgefüge als beständig erwiesen. Da der Begriff keineswegs eindeutig und deshalb interpretationsbedürftig ist, kann sehr Verschiedenes unter Sozialer Marktwirtschaft verstanden werden.“ Der Begriff wurde – 1949-1966 und wieder 1982-1998 – zur Richtschnur der Regierungspolitik erhoben, die reale Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung entsprach den Prinzipien des Erhardschen Leitbildes nur annähernd. Die Soziale Marktwirtschaft wurde im Staatsvertrag von 1990 zwischen der Bundesrepublik und der DDR als gemeinsame Wirtschaftsordnung für die Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion vereinbart.

Pass3456 behauptet:

• Soziale Marktwirtschaft wird wegen der Vieldeutigkeit oftmals als politisches Schlagwort angesehen.< ref >Grundtexte zur Sozialen Marktwirtschaft, Gustav-Fischer-Verlag, Stuttgart, New York, 1994, ISBN 3-437-40331-1, Seite 36< /ref >

Seite 36 Fehlanzeige! Mich würde auch mal interessieren, welche relevante Person das anders sieht. --Rapite 18:17, 13. Jun. 2011 (CEST)

Schaust du hier. --Pass3456 18:26, 13. Jun. 2011 (CEST)

Das ist ein anderes Buch und da steht auch was anderes. --Rapite 18:37, 13. Jun. 2011 (CEST)

Genau da steht noch, dass Soziale Marktwirtschaft "in erster Linie situationsgerechte Politik ist, die sich durch Erfolge rechtfertigt." --Pass3456 20:16, 13. Jun. 2011 (CEST)

Apologeten der SM gibt es viele. Du musst bei so erdrückendem Beweismaterial schon was Klares zur Hand haben, um etwas Gegenteiliges zu belegen, und selbst dann könnten wir die Ideologie dieser möglichen Klientel auch noch entlarven. --Rapite 08:06, 14. Jun. 2011 (CEST)

Vorschlag zu einem Agreement zur Verhinderung von Edit War

(Im Anschluss an diese Diskussion)

1. Jede Änderung (Einfügung oder Löschung) der letzten 7 Tage, die (mit inhaltlicher Begründung) revertiert wird, wird nicht einfach nochmal vorgenommen, sondern es ist Konsens auf der DS zu suchen. Bei substantiellen Änderungen empfiehlt es sich, sie von vornherein auf der DS vorzustellen; substantielle Änderungen an mehreren Abschnitten gleichzeitig sollten nicht vorgenommen werden.
2. Ein Konsensvorschlag, dem innerhalb von 3 Tagen nicht widersprochen wurde, kann danach eingestellt werden.

--Charmrock 09:50, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ich werde sicherlich keinem Agreement zustimmen, dass im Widerspruch zu den Wikipedia:Grundprinzipien gehört. Warum klärt ihr das nicht allgemein? --Rapite 10:27, 13. Jun. 2011 (CEST)

Im Widerspruch zu welchem Grundprinzip? Etwa zu "Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren."? --Charmrock 10:36, 13. Jun. 2011 (CEST)

Rapite mag das halten wie er will. Sieh zu dass dein Kompagnon Mr Mustard zustimmt, dann versuch ich Konraad noch mal dafür zu erwärmen. --Pass3456 10:42, 13. Jun. 2011 (CEST)

Du darfst Mr. Mustard gerne selber zu einer Zustimmung bewegen. Ich gehe aber davon aus, dass er sich schon melden wird, sobald er wieder online ist. --Charmrock 10:53, 13. Jun. 2011 (CEST)

Es kann ja wohl nicht im Sinne der Grundprinzipien sein, dass POV Bestandsschutz erhält, nur weil man grad was nicht mitbekommen hat. Das ist auch keine geschlossene Veranstaltung.

Wenn Uneinigkeiten bestehen, gibt es Lösungswege [43] Muss man sich nur mal dran halten. Der Punkt ist aber, dass ihr das nie getan habt. --Rapite 11:01, 13. Jun. 2011 (CEST)

Was spricht gegen meinen Vorschlag?

1. Substantielle Änderung (in Form von neuem Edit, Löschung oder Änderung) wird angekündigt (als substantiell ist zu betrachten, sobald es ein Benutzer so klassifiziert).
2. Entweder wird das so akzeptiert, dann kann der Edit innerhalb von 48 Stunden erfolgen, oder in der Disk. muss es zu einem Konsens kommen.
3. Wird eine Einfügung/Änderung/Löschung ohne Konsens vorgenommen, kann jeder Benutzer sie unverzüglich rückgängig machen.
4. Wird sie erneut eingestellt, wird VM erstattet, die von den Admins verbindlich sanktioniert werden soll.

Die Achillesferse von Charmrocks Vorschlag ist, dass sie - nach Punkt 1 - erlaubt, Edits und Löschungen vorzunehmen, die zwar inhaltlich begründet sein sollen, aber nicht ohne Konsens rücknehmbar sind. Das heißt, es werden wieder neue Fakten gesetzt, die zu neuem Streit führen. Wir sollten stattdessen vom Status quo ausgehen und ab jetzt jede substantielle Änderung (Einfügung oder Löschung) auf der DS konsensuell (zwischen den beiden "Parteien") beschließen. --FelMol 11:09, 13. Jun. 2011 (CEST)

Vorschlag eindeutig missverstanden. --Charmrock 11:20, 13. Jun. 2011 (CEST)

Wieso? Du praktizierst es doch gerade. Das heißt Dein Revert darf nicht wieder eingesetzt werden. Du revertierst mit Kurzbemerkung in der Zus.zeile. Wer das wieder einsetzen will, steht unter Konsenszwang - der Revertierer nicht. --FelMol 11:25, 13. Jun. 2011 (CEST)

Exakt. Wer etwas im Artikel haben will, also neue Fakten schaffen will, muss es begründen und Konsens suchen, nicht umgekehrt. --Charmrock 11:29, 13. Jun. 2011 (CEST)

Und wer etwas aus dem Artikel löschen will, muss es nicht begründen? --FelMol 11:32, 13. Jun. 2011 (CEST)

Nö. Wo steht das geschrieben? Grundlage der WP ist Wissen, das schon a priori ist. --Rapite 11:35, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ein Revert soll begründet werden, steht doch da.--Charmrock 11:38, 13. Jun. 2011 (CEST)

Und wenn die Begründung nicht akzeptiert wird? Beziehungsweise eine andere dagegen gesetzt wird? --FelMol 11:44, 13. Jun. 2011 (CEST)

Dann argumentiert man auf der DS und sucht nach einer Konsensfassung, aber wiederholt nicht einfach den Edit, sprich man macht keinen Re-Revert. --Charmrock 11:50, 13. Jun. 2011 (CEST)

Die Admins sind nicht euren Regeln, sondern denen der WP verpflichtet. --Rapite 11:26, 13. Jun. 2011 (CEST)

Rapite, halte Dich als Newcomer mal da raus. Wir versuchen, im Auftrag der Admins ein Agreement zwischen zwei Streitparteien zu basteln und möchten jetzt nicht noch weitere Querschüsse von Dir haben. --FelMol 11:44, 13. Jun. 2011 (CEST)

Das ist keine Diskussion um den Artikelinhalt. Geht damit auf eure Privatseiten! --Rapite 11:50, 13. Jun. 2011 (CEST)

@Charmrock: selbstverständlich muss das sowohl für Einfügungen als auch für Löschungen gelten. Sonst ist die Regelung ein Witz. --Pass3456 11:58, 13. Jun. 2011 (CEST)

Und was steht in meinem Vorschlag??? "Jede Änderung (Einfügung oder Löschung)..." wobei Löschung sich natürlich nicht auf die aktuellen Einfügungen beziehen kann, sondern auf den bislang erreichten Konsens.--Charmrock 12:13, 13. Jun. 2011 (CEST)

Dann ist gut. --Pass3456 13:01, 13. Jun. 2011 (CEST)

Kurzerläuterung Neoliberalismus

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Charmrock 19:00, 13. Jun. 2011 (CEST)

@Charmrock: Du bist gerade schon dabei, so mit der letzten Löschung, Fakten zu schaffen. Bitte unterlass das! Das dient nicht der Suche nach einem Agreement. --FelMol 11:17, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ein inakzeptabler Edit aus den letzten Tagen. Bitte ihn sorgfältig zu begründen. Begründung: Was Neoliberalismus ist, wird im verlinkten Artikel erklärt, dazu sind Wikilinks da. Und dabei eine Einzelmeinung herauszupicken, widerspricht dem NPOV. Und nochmal allgemein: gerade Änderungen der Einleitung sollten besser vorher zur Diskussion gestellt werden. --Charmrock 11:20, 13. Jun. 2011 (CEST)

Wenn Du jetzt alle Dir inakzeptabel erscheinenden Edits der letzten 7 Tage revertierst, kommen wir zu keinem Agreement. Entweder Du lässt es jetzt beim Status quo und versuchst im Konsens Edits zu ändern oder ein Agreement steht in den Sternen. --FelMol 11:28, 13. Jun. 2011 (CEST)

Um den Konsens musst du dich bemühen, du willst das im Artikel haben. --Charmrock 11:31, 13. Jun. 2011 (CEST)

Richtig. Aber auch, wenn du etwas löschen willst, bedarf es des Konsens. Wir müssen den Artikel jetzt als Status quo akzeptieren und jede neue Einfügung und Löschung im Konsens vornehmen. --FelMol 11:39, 13. Jun. 2011 (CEST)

(Nebenbei: Rapite sollte sich da mal heraushalten) --FelMol 11:39, 13. Jun. 2011 (CEST)

Status quo wäre für mich der 31.5. das Datum der Entsperrung. Danach ist soviel rumeditiert worden, das muss man sich auch in Ruhe ansehen können. --Charmrock 11:43, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ja, in Ruhe und im Konsens. Wenn das jetzt wieder los geht: das geht nicht und das gefällt mir nicht und das begründe ich anders, dann können wir die Suche nach einem Agreement aufgeben, dann beginnen neue EWs. --FelMol 11:49, 13. Jun. 2011 (CEST)

Reden wir wirklich so aneinander vorbei? Wer etwas im Artikel haben will, muss es begründen und dafür argumentieren, ja oder nein? --Charmrock 12:18, 13. Jun. 2011 (CEST)

Du redest konsequent vorbei und willst einen Freifahrschein für (einseitig begründete) Löschungen von Edits seit 31.5. Also klipp und klar: Akzeptierst Du als Ausgangspunkt für die neue Regelung die augenblickliche Version der Seite oder nicht. Wenn nicht, kommen wir wir in ein neues Hickhack. --FelMol 12:22, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ich rede konsequent an mir vorbei? LOL. Und ich wiederhole: Status quo ist für mich der 31.5. (Datum der Entsperrung), danach ist soviel rumeditiert worden, das muss ich mir in Ruhe ansehen können. --Charmrock 12:33, 13. Jun. 2011 (CEST)

Damit sabotierst Du eine einvernehmliche Regelung. Du willst ja nicht nur in Ruhe ansehen, sondern auch in Ruhe löschen. Das öffnet den Raum für ein weiteres Hickhack. Wir müssen uns von hier aus bewegen. Wenn Du Dir in Deiner Begündung sicher bist, kannst Du sie ja unbesorgt unter die Verpflichtung zum Konsens stellen. --FelMol 12:56, 13. Jun. 2011 (CEST)

Die letzten 7 Tage ist deine Regel. Am Tag der Entsperrung (15. Mai) und den folgetagen hast du in Wikipedia ediditert. Wenn dich damals Silvana Kock-Mehring mehr interessiert hat als Soziale Marktwirtschaft ist das deine Prioritätensetzung. Zu der und zu deinem Vorschlag solltest du stehen. --Pass3456 13:00, 13. Jun. 2011 (CEST)

Auch von den 7 Tagen halt ich nichts. Warum nicht mutig und entschlossen vom jetzigen status quo ausgehen und die neue Regelung konsequent praktizieren? Andernfalls legen wir uns wieder neue Stolpersteine in den Weg. --FelMol 13:33, 13. Jun. 2011 (CEST)

• Tag der Entsperrung war der 31.5.
• Bei Frau Koch-Mehrin war ich am 15.5 zuletzt aktiv, abgesehen davon, dass das mit der Sache überhaupt nichts zu tun hat.
• die 7 Tage habe ich von dir übernommen (siehe verlinkte Diskussion in der VM), meine ursprüngliche Formulierung war "Ich finde es ausreichend, für per begründetem Revert als diskussionsbedürftig ausgewiesene Edits obligatorisch einen Konsens suchen zu müssen" Und bevor ihr euch an den 7 Tagen festbeißt, streiche ich die Frist oder ändere sie auf 1 Monat. Das Grundprinzip lautet m.E.: Schutz vor Edit war ist nur gewährleistet, wenn nicht jede noch so kontroverse Einfügung einfach immer wieder eingestellt wird. Wenn ihr das nicht akzeptieren könnt, gibt es halt kein Agreement und die weitere Entwicklung ist absehbar. --Charmrock 13:36, 13. Jun. 2011 (CEST)

Genau, und die von dir gelöschte Fußnote entsprach der von Mr Mustard redigierten Fassung von vor zwei Wochen. Was macht das für dich zu einem aktuellen edit? --Pass3456 13:45, 13. Jun. 2011 (CEST)

Mr. Mustard hat redigiert und mit dem Editkommentar versehen: "In die Einleitung zum Artikel Soz. Marktw. ausführlich eine Einzelmeinung bezügl. des Begriffs "Neoliberalismus" einzufügen, um gleichzeitig alle Bezüge zum "Vater der Soz. Marktw." zu eliminieren, kann man nur als schlechter Scherz bezeichnen". Wie auch immer - ich sehe überhaupt nicht ein, den schlechten Scherz akzeptieren zu müssen, weil ich ihn vor 10 Tagen übersehen habe. Es sollte doch wohl klar sein, dass zu Neoliberalismus verlinkt wird und nicht Einzel-POVs der Erklärung dienen können. Geht es euch jetzt nur darum, diesen POV zu retten oder seid ihr an einer grundsätzlichen Lösung interessiert? Ich habe da momentan so meine Zweifel. --Charmrock 13:55, 13. Jun. 2011 (CEST)

Werter Charmrock, mir geht es in erster Linie mal darum ob du dich hier auf Regeln nur unter der Prämisse einlässt, dass du sie dir zurechtbiegen darfst. Dann macht das nämlich keinen Sinn.

Zum POV: die Quelle "Andreas Renner: Die zwei Neoliberalismen" ist allgemein akzeptiert. Wenn du das jetzt anders siehst hätte ich schon gerne eine inhgaltliche Erklärung dafür. --Pass3456 14:03, 13. Jun. 2011 (CEST)

zu1:dann halt ohne Frist. Die 7 Tage habe ich von dir übernommen (siehe verlinkte Diskussion in der VM), meine ursprüngliche Formulierung war "Ich finde es ausreichend, für per begründetem Revert als diskussionsbedürftig ausgewiesene Edits obligatorisch einen Konsens suchen zu müssen". zu 2: Es sollte doch wohl klar sein, dass zu Neoliberalismus verlinkt wird und nicht Einzel-POVs der Erklärung dienen können, selbst wenn die Quelle reputabel ist. --Charmrock 14:11, 13. Jun. 2011 (CEST)

zu1 ok diesert edit diesen edit gefällt mir nicht weil er POV ist. Ich lösche das gleicht wenn ich mein Marmeladenbrot gegessen habe.

Einzel-POV bitte inhaltlich erklären (mit Quellen zu Gegenmeinungen). --Pass3456 14:21, 13. Jun. 2011 (CEST)

WP:BNS verinnerlichen. --Charmrock 14:29, 13. Jun. 2011 (CEST)

Von mir aus auch gerne sachlich. Fangen wir mal mit "Einzel-POV bitte inhaltlich erklären (mit Quellen zu Gegenmeinungen)" an. --Pass3456 14:32, 13. Jun. 2011 (CEST)

Zum sachlichen dritten Mal: der Erklärung von NL dient der verlinkte Artikel. Wer also etwas nicht versteht, klickt ihn an. Und die Gleichsetzung von NL und allgemein Wirtschaftsliberalismus ist natürlich Renners ganz persönliches Sicht der Dinge (oder einfach Unverständnis), wie du ja aus dem Artikel Wirtschaftsliberalismus weißt. --Charmrock 14:40, 13. Jun. 2011 (CEST)

Nur braucht der Otto-normal Leser erst mal den Hinweis, dass er dass falsch versteht, weil Neoliberalismus im allgemeinen Sprachgebrauch ein Schimpfwort für angelsächsischen Neoliberalismus ist. Statt Wirtschaftsliberalismus wäre für mich übrigens angelsächsischer Neoliberalismus auch iO. --Pass3456 14:59, 13. Jun. 2011 (CEST)

NL ist auch kein Schimpfwort (nur) für angelsächsischen Neoliberalismus, sondern für alles mögliche und unmögliche. Warum nicht "Das Leitbild verband Elemente des deutschen Neoliberalismus" oder "des Ordoliberalismus und soziologischen Neoliberalismus" oder beides? --Charmrock 15:06, 13. Jun. 2011 (CEST)

Himmel hilf, OK dann so. --Pass3456 15:16, 13. Jun. 2011 (CEST)

Klartext

Die endlose Diskussion in den obigen Abschnitten zeigt doch wieder, dass wir ohne einen entschlossenen Schnitt nicht weiterkommen. Entweder nehmen wir die gegenwärtig vorliegende Version als Ausgangspunkt und vertrauen darauf, dass auch vorher eingefügte Edits, die für POV angesehen werden, mit vernünftigen Argumenten im Konsens wieder entfernt werden können oder das Projekt eines Agreements müssen wir aufgeben. Mit Ausnahmen, Rückdatierungen und anderen Kautelen kommen wir keinen Schritt weiter. --FelMol 15:22, 13. Jun. 2011 (CEST)

Also gut: Der letzte Edit (18:23, 13. Jun. 2011 Pass3456) ist die Demarkationslinie. Was jetzt drin steht, genießt internen Bestandsschutz. --Charmrock 19:11, 13. Jun. 2011 (CEST)

Wenn das für FelMol ok ist. --Pass3456 20:10, 13. Jun. 2011 (CEST)

Er hat es selbst vorgeschlagen. Aber Mr. Mustard hat sich noch gar nicht geäußert. --Charmrock 20:13, 13. Jun. 2011 (CEST)

Na also, es geht doch. Holen wir nun noch Mr. Mustard ins Boot. Dann können wir den Admins zumindest einen ersten Erfolg in Selbstregulierung melden. --FelMol 20:21, 13. Jun. 2011 (CEST)