Diskussion:Geschichte von Rheinland-Pfalz

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Geschichte von Rheinland-Pfalz“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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sog. Hauptstadtfrage

Schön, dass es nun einen eigenen Artikel zur Geschichte des Landes gibt. Doch scheint damit geradewegs die Debatte um die Hauptstadtfrage aus anderen Artikeln hierher verlagert worden zu sein. Vielleicht können wir aber diese Auseinandersetzung abkürzen, wenn wir die strittigen Formulierungen gemeinsam präzisieren. Auffällig war mit u.a. folgendes:

1. Die Überschrift ist irreführend, die sogenannte "Hauptstadtfrage" ist ein Schlagwort zur in den damaligen Medien frühestens ab 1948 ausgetragenen Debatte um den Regierungssitz. Neutraler und die Geschichte ab 1946 umfassender ist die Benennung mit dem Thema z.B. "Hauptstadt und Regierungssitz".
2. Eine klare Einführung zur Hauptstadt wird nicht benannt, der Absatz beginnt gleich mit angeblichen Verfassungsorganen, obwohl es noch keine dezidierten Verfassungsorgane gab (mangels einer über die Verordnung 57 weitergehenden Verfassungsregelung). Eine Kurzfassung des Verfassungsgeschichte zur Hauptstadt wäre als Einleitung sinnvoll, um die Besonderheit des Zeitraums zwischen 1946 und 1950 zu verstehen und den Hintergrund für Diskussion zu erläutern.
3. Alle Verfassungsorgane… - Verfassungsorgane gab es noch nicht, es handelt sich lediglich um Staatsorgane bzw. Organe des neugegründeten Landes.
4. In der ersten Zeit stellte sich niemand mehr die Frage, wann die französische Verordnung Nr. 57 erfüllt werden sollte - "erfüllt" ist mißverständlich; die Verordnung war ab Veröffentlichung am 30. August 1946 gültig.
5. Mainz damit auch in der Realität Hauptstadt würde - es war in der Realität de jure Hauptstadt.
6. Der Mainzer Oberbürgermeister (…) war es (…) der (…) die Hauptstadtfrage wieder auf die Tagesordnung brachte. – Nicht "wieder", sondern erstmals aus der Stadtverwaltung, nachdem dort die drückenderen Sorgen der Existenznot der Bevölkerung angegangen waren.
7. Die Hauptstadtfrage bedurfte aber nun einer Lösung. Man wünschte sich eine Lösung, eine Not oder ein "Bedürfen" bestand jedoch nicht - so ist die Formulierung wertend. Die Hauptstadtfrage kam vielmehr auf, weil es Widerstand gegen den Anspruch des Mainzer OBs gab und infolge dessen auch Bestrebungen Koblenz dauerhaft zur Hauptstadt zu machen.
8. Im Sommer 1949 riss den Mainzern der Geduldsfaden Unzulässige Verallgemeinerung (WP:VMP) - wer sollen "die Mainzer" sein. Wenn, dann bitte genau benennen, z.B. dem OB oder der Zeitung XY. Wer genau ist "man" in "man sprach vom „Betrug an Mainz“"?
9. Verlegung der Hauptstadt ist POV einer einzelnen Autorin (in diesem Falle mutmaßlich der Historikerin Eva wirth, die diese Floskel in ihrer Examensarbeit verwendet hat). Besser wäre z.B. "Umsiedelung der Landesregierung", wie in den amtlichen Schriftstücken des Landtages formuliert.
10. Ähnlich wie vor verhält sich die Wortwahl einer nicht näher belegten "Hauptstadtfunktion", die in diesem Zusammenhang eindeutig auf die Regierungsfunktionen bezogen ist.
11. Für die frz. Militärregierung gab es keine Hauptstadtfrage, deren Haltung und Präferenz war eindeutig.
12. Am 29 November fand eine reguläre Sitzung des Landtages statt, auf der ein ordentlicher Antrag für eine Verlegung der Landesregierung nach Mainz verhandelt wurde. Eine "Hauptstadtfrage" gab es vor dem Landtag nicht.
13. Der Ältestenrat sprach sich nicht "für die Verlegung der Landeshauptstadt aus", sondern "beauftragte" explizit die Landesregierung "die Voraussetzungen für die Übersiedlung der Regierung und des Parlamentes nach Mainz abschließend klarzustellen".
14. Die Verordnung Nr. 57 wurde nicht komplett aufgehoben (die Umschreibung des Landes beispielsweise gilt bis heute fort), sondern lediglich Artikel 2, Absatz 1 suspendiert.
15. Der Antrag zur Debatte am 4. April 1950 kann genau benannt werden: "Der Landtag beschließt die Verlegung der Landesregierung nach Mainz mit einem Kostenaufwand von 2 Mio DM". Ob das Ergebnis "senstionell" ist, ist eine Frage der persönlichen Wertung.
16. Auch die Beschlüsse am 16. Mai 1950 sind eindeutig benennbar: "Zum Sitz der Landesregierung wird Mainz bestimmt" und "Die die Umsiedlung der Landesregierung und des Landtages erfolgt sofort".
17. Die Quelle auf http://www.landeshauptarchiv.de/index.php?id=482 war im Artikel falsch benannt, sie trägt korrekt die Überschrift "Vor 50 Jahren – Der 16. Mai 1950. Mainz wird Regierungssitz von Rheinland-Pfalz"
18. Mainzer Fastnacht ist ein feststehender Begriff (mit eigenem WP-Artikel) und als solcher einem "Mainzer Karneval" vorzuziehen.
19. Diverse Typos korrigiert.

Auch wenn ich noch einige grundsätzliche Probleme mit dem ganzen Kapitel habe, habe ich kein Interesse an einem erneuten Aufleben der WP-Diskussion der vergangenen Monate. Mit der Korrektur und Präzisierung der obigen Punkte kann man den Abschnitt aber etwas genauer fassen. Die entsprechenden Korrekturen füge ich als Kompromissvorschlag mal in den Artikel ein, da die zugrunde liegenden Quellen und Informationen ja nicht strittig sein dürften, oder? - Beste Grüße --MMG 22:22, 8. Apr. 2011 (CEST) Aufzählung nachträglich nummeriert --MMG 08:50, 9. Apr. 2011 (CEST)

Bitte nicht wieder alles von vorne, es war lange genug Zeit. --Schaengel 01:22, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ich nehme an, dass Dir die Debatte wahrscheinlich genauso stinkt, wie mir. Aber Du hast tatsächlich sämtliche Diskussionsergebnisse und -inhalte der letzten Monate komplett übergangen und das Problem Deiner strittigen oder teilweise falschen Formulierungen in diesen Artikel verschoben. Könnten wir diesmal versuchen, diese Einzelpunkte sachlich anzugehen? Kannst Du oben genannte Probleme vielleicht inhaltlich kommentieren, statt Verbesserungsvorschläge und notwendige Korrekturen einfach zu revertieren? - Grüße --MMG 08:48, 9. Apr. 2011 (CEST)

Du hattest mehr als genug Zeit, dich an der Diskussion zu beteiligen. Die jetzige Version wurde im Konsens umgesetzt. Sorry aber deine Änderungen gehen gar nicht. Sie sind auch voller Redundanzen und Fehlern. --Schaengel 09:02, 9. Apr. 2011 (CEST)

Entscheidest Du, wann andere WP-Autoren Zeit für Edits haben? Und wer soll diesen angeblichen Konsens erzielt haben? Wie kann ein solcher Konsens z.B. nachweisbar falsche Zitate in WP festschreiben? Lassen wir doch diese Spielchen und gehen auf die inhaltlichen Fehler und Ungenauigkeiten ein, die Du jetzt mehrfach wiederherstellst. Geh doch bitte auf die oben genannten inhaltlichen Anmerkungen ein, die meinen Edit begründen und darlegen, dass offensichtliche und gegen die RL verstossende Fehler zu korrigieren waren/sind. - Grüße --MMG 09:09, 9. Apr. 2011 (CEST)

Auf diese Spielchen habe ich keine Lust und schon gar nicht, mit dir jetzt um jedes Wort zu feilschen. Fakt ist, dass diese Version im Konsens erfolgte. Wenn du dich daran nicht beteiligst, ist das dein Problem. --Schaengel 09:12, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ich beteilige mich doch gerade, indem ich auf einige Fehler im Text hinweise und diese korrigiere, belege und hier sogar ausführlich begründe. - Grüße --MMG 09:23, 9. Apr. 2011 (CEST)

Während der Artikelsperrung wurde trotz meines Gesprächsversuchs jeder weitere Konsensfindungsversuch von Schaengel aus offenbar persönlichen Gründen abgelehnt (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Schaengel&oldid=87509427#Geschichte_des_Landes_Rheinland-Pfalz). Oben angesprochener Änderungbedarf besteht jedoch weiterhin, inhaltlich gibt es bisher keine klaren Stellungnahmen dazu, ausser Schaengels Hinweis auf nicht näher benannte Redundanzen und Fehler. Ich schlage daher vor, meine revertierten Änderungen nach Korrektur möglicher Redundanzen und Fehler wieder aufzugreifen. - Grüße --MMG 14:26, 12. Apr. 2011 (CEST)

Da der Konsens bereits vorher, ohne das sich MMG beteiligt hat, hergestellt wurde, besteht kein Handlungsbedarf. Die Änderungen von MMG sind außerdem unbelegt. --Schaengel 15:02, 12. Apr. 2011 (CEST)

Hallo! Danke für den Hinweis auf die Belege; die Gründe und Belege für die Änderungen waren m.E. zwar schon mal genannt, aber ich kann sie gerne ausführlich nachtragen. Und Handlungsbedarf entsteht in WP doch, sobald jemandem Verbesserungsmöglichkeiten auffallen, oder? - Beste Grüße --MMG 17:40, 12. Apr. 2011 (CEST)

Nur das es keine Verbesserungen sind. Mein Text, der im Konsens in den Artikel eingefügt wurde, stammt ausschließlich von der Publikation des Landtages. Keine Behauptung stammt von mir sondern ausschließlich aus dieser Literatur. Eine bessere Quelle gibt es nicht. Alles was du kitisierst, sind persönlichen Ansichten von dir und die gehören hier nicht hin. Sie erfahren ja noch nicht mal Unterstützer, also echte Unterstützer und nicht Benutzer, denen du auf die Disk schreibst, sie sollen doch mal in deinem Namen was hier schreiben. --Schaengel 17:49, 12. Apr. 2011 (CEST)

Kannst Du dann bitte für die von mir oben monierten Behauptungen wissenschaftlich tragfähige Belege nachreichen? Ich biete gerne an, selbst einige belegte Aussagen aus der wissenschaftlichen Literatur beizutragen (eine Materialsammlung hatte ich ja bereits vor Wochen begonnen und auch Dir angeboten[1], die Du bei Deiner "Konsens"-findung jedoch leider übergangen hattest). - Beste Grüße --MMG 19:15, 12. Apr. 2011 (CEST)

Willst jetzt davon ablenken, dass du keine Belege hast gell? Im Text stehen bei mir alle nötigen Quellen. Und nochmal, für meinen Text wurde ein Konsens gefunden, an dem du dich nicht beteiligt hast. Dafür hast du noch keine Begründung geliefert, oder wolltest mich nur bisl vorführen. --Schaengel 19:23, 12. Apr. 2011 (CEST)

Wieso habe ich keine Belege? Ich hatte doch im Lauf der Diskussion etliche Belege benannt und Dir auch angeboten[2]. Gerade die von mir oben monierten Stellen sind unbelegt und widersprechen sogar den Belegen, darüber kann auch ein angebl. Konsens nicht hinweggehen. Wenn Du für diese Behauptungen keine Belege lieferst, mache ich das halt. Aber dann bitte nicht wieder revertieren! - Grüße --MMG 20:03, 12. Apr. 2011 (CEST)

Bei mir ist alles exakt belegt und in der Publikation des Landtages für Jedermann nachzulesen. Deine Version ist kein Konsens und wird von mir jederzeit wieder rückgängig gemacht. --Schaengel 20:12, 12. Apr. 2011 (CEST)

Dein angeblicher "Konsens" ist eine Luftnummer. Und von den 19 Punkten oben hast Du keinen "exakt belegt". Wie belegst Du z.B., dass "Der Mainzer Oberbürgermeister (…) die Hauptstadtfrage wieder auf die Tagesordnung brachte"? Hast Du das wieder frei erfunden oder nur Deinen Beleg nicht angegeben? - Grüße --MMG 22:04, 12. Apr. 2011 (CEST)

Und wie geht es jetzt weiter? --Neutralisator 23:39, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ein bisschen was tut sich ja nun wieder. Allerdings gibt es noch immer (und mittlerweile erneut revertierten) Änderungsbedarf, z.B.:

• Die Behauptung (oben unter 7.) Die Hauptstadtfrage bedurfte aber nun einer Lösung gibt keine Tatsache wieder, sondern nur einen POV einer Autorin. Das sollte geändert werden.
• Und zur Behauptung (oben unter 8.) Im Sommer 1949 riss den Mainzern der Geduldsfaden gibt es tatsächlich keine Quellen - auch die angegebene Literatur im Artikel deckt diese Behauptung nicht. Die Wortwahl ist ohnehin schwammig (welchen Mainzern?) und unenzyklopädisch ("Geduldsfaden"). Der Satz gehört nicht in den Artikel.
• Und eine "Verlegung der Hauptstadt" (oben unter 9.) ist POV, der ja gerade auch den Beschreibungen im Artikel (von der rechtlichen Faktenlage und der wissenschaftlichen Sekundärliteratur zu schweigen) widerspricht. - Grüße --MMG 17:37, 30. Mai 2011 (CEST)

Langsam wird es ermüdend. Du willst tatsächlich 100% deiner Meinung durchsetzten. Sowas ist unerträglich. Wir geben hier auch nur Standpunkte von Autoren wieder, nicht von Benutzern. Und es gibt Quellen, du musst sie nur mal lesen. Auch zum Betrug an Mainz. --Schaengel 17:53, 30. Mai 2011 (CEST)

"Ermüdend" und "unerträglich"? – es nervt mich gewaltig, ständig auf die Einhaltung der Regeln hinweisen zu müssen und dafür von Dir revertiert zu werden! Es sollte im Artikel nicht um Meinungen gehen – weder um meine noch um Deine – sondern um belegbares Wissen; das bedeutet in erster Linie belegbare Fakten. Und wenn hier Standpunkte und Wertungen von Autoren wiedergeben werden, ist dies auch ausdrücklich zu kennzeichnen. Ich habe die Quellen gelesen, ich kenne sie recht gut, wie auch die Sekundärliteratur, deshalb weise ich ja schon seit Monaten(!) darauf hin, dass die Fakten und auch die Literaturäusserungen im Artikel (resp. seinen Vorgängen) fehlerhaft dargestellt wurden und werden. Das sollte man korrigieren. - Grüße --MMG 19:41, 30. Mai 2011 (CEST)

Konsensfindung

Die Änderung des Webseitentitels beim LHA ist wohl unstrittig. Auch kann man m.E. auf eine (ursprünglich von mir geforderte) Einleitung im Kapitel und Änderung der Überschrift verzichten, wenn klar wird, dass es sich chronologisch auf das vorangegangene bezieht. Das habe ich mit einem kurzen Bezug auch mal reingenmmen. Das ist keine inhaltliche Änderung, vermeidet aber Missverständnisse. Ich hoffe, dass diese Änderungen zumindest unkritisch sind. - Grüße --MMG 23:56, 12. Apr. 2011 (CEST)

Mit dem Satz ab: "In der ersten Zeit…" tu ich mich sehr schwer. Diese Zeitangabe ist sehr ungenau; und dass "sich niemand mehr die Frage" nach der Hauptstadt stellte, widerspricht z.B. der frz. Besatzungspolitik oder auch den Vorstössen des Koblenzer OB Guske (Brommer in den Landeskundlichen Vierteljahrsblättern 1982-2; S.65); zu der Wortwahl "erfüllt" und "in der Realität" hatte ich mich oben bereits geäussert. Wie es zu diesem Satz kam, kann ich anhand der angegebenen Literatur nicht nachvollziehen. Genauer und gemäß Belegen korrekter wäre z.B. "In den ersten Jahren des Landes spielte es zunächst keine Rolle, wann gemäß der Verordnung Nr. 57 die Landesregierung ihren Sitz in Mainz nehmen würde." oder kurz gemäß E.Wirth (in Heft 47 der Schriftreihen des Landtages Rheinland-Pfalz, 2010; S. 69) : "Bis Ende 1948 blieb es ruhig um die Thematik des Regierungssitzes".
Gibt es dazu Vorschläge? - Grüße --MMG 00:10, 13. Apr. 2011 (CEST)