Diskussion:Adolf Hitler/Archiv/011

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"Während in der Forschung heute unumstritten ist, dass Hitler vom Holocaust wusste, ihn guthieß und die Hauptverantwortung für ihn trug"

Das sind ziemlich viele Aspekte sehr knapp in einem Satz, nämlich,

• 1) dass Hitler vom Holocaust wusste,
• 2) ihn guthieß und
• 3) die Hauptverantwortung für ihn trug

Im Text wird (meiner Ansicht) nach nicht mit Quellen belegt, dass das A) wissenschaftlicher Konsens ist (Wissenschaftliche Quellen), und B) woran die Forschung das jeweils (!) festmacht (Dokumente, Reden). Sollte die Primärquellenlage hier dünn sein, sollte das im Artikel dargestellt werden. Das scheint doch ein zentraler Punkt der Forschung zu sein. --Zulu55 10:44, 19. Apr. 2011 (CEST)

Na schön, wird ja immer besser! Dann hat eben Eichmann, der raffinierte Sonderermittler, den ahnungslosen ADOLF hinterrücks ausgetrickst! Dünne, primärquellenlose Grüße! Bdf.

Lies dir bitte noch mal den Abschnitt "Entwicklung zum Massenmord im Zweiten Weltkrieg" durch. Dort ist, meiner Meinung nach, der Stand der derzeitigen Forschung gut skizziert. --Bdf 02:03, 21. Apr. 2011 (CEST)

"Denn dass der Holocaust ohne Hitler nicht denkbar ist, dürfte mittlerweise unter den führenden Holocaustforschern nach den teilweise hochkomplexen Debatten unstrittig sein, [...]" (Michael Kißener: Das Dritte Reich - Reihe: Kontroversen um die Geschichte. WBG Darmstadt 2005, ISBN 3-534-14726-X, S. 29.) --HolgerjanAusnahmsweise 14:07, 21. Apr. 2011 (CEST)

@Bdf: Mir geht es darum, dass der Artikel durch gute Quellenarbeit gegen Thesen, die dem widersprechen, gewappnet ist.

@Holgerjan: Dankeschön. Damit wäre mein erster Wunsch (A) erfüllt (Unterstützung der Thesen durch anerkannten Wissenschaftler), wenn meiner Meinung nach nur sehr allgemein und nicht differenzierend nach den genannten Thesen (1,2,3). Das wollte ich mit meiner Anmerkung sagen: Das sind drei sehr wichtige, aber hier sehr kurz abgearbeitete Thesen. Besser wären doch sicherlich ein ausführlicherer Abschnitt "MItlers Rolle im Holocuast" mit unterabschnitten "Hitlers Mitwisserschaft am Holocaust", "Hilters Befürwortung des Holocaust" "Hauptverantwortung für den Holocaust". Seine Rolle dabei wird im Abschnitt http://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler#Verfolgungs-_und_Vernichtungspolitik meiner Ansicht nicht klar genug herausgearbeitet. Dabei wäre dann wie gesagt weiter interessant: Worauf stützen sich diese anerkannten Thesen (Erweiterungswunsch B)? Gruß --Zulu55 20:41, 25. Apr. 2011 (CEST)

minimalistische Änderungen

Kann mir jemand mal helfen und andeuten, was Benatrevqre hier korrigiert zu haben meint? Ich kriege häufig die ägyptische Augenkrankheit, wenn ich Verbesserungen (sic) seinerseits erkennen möchte. --Bdf 01:52, 21. Apr. 2011 (CEST)

Anscheinend eine Änderung des Formats der drei Auslassungspunkte in der eckigen Klammer im Brandmayer-Zitat (Fußnote 250). --Amberg 02:07, 21. Apr. 2011 (CEST)

Von 3 einzelnen Punkten (.) zu … (Auslassungspunkten).--OecherAlemanne 15:23, 21. Apr. 2011 (CEST)

Danke! Warum macht sich einer wie B. die Mühe, solche Formalia einzufügen, aber einen kurzen Hinweis in der Zusammenfassungszeile dann zu verweigern? *kopfschüttel --Bdf 00:51, 22. Apr. 2011 (CEST)

Weil solche Formalia eigentlich selbstverständlich sein sollten? Auch besteht für eine ausgiebige Zusammenfassungzeile bei solchen Kleinigkeiten (deshalb ja auch das K in der Versionsgeschichte), aber dennoch Syntaxkorrekturen doch weder ein Grund noch Notwendigkeit. Übrigens kannst du mit Strg-Taste festhalten und Mausrad drehen meine Änderung eigentlich gleich erkennen. Oder einfach beim nächsten Mal statt drei Punkten stets „…“ einfügen (da gibts unterhalb des Bearbeitungsfensters eine nette Sonderzeichenleiste, die verwende ich immer). Gruß--Benatrevqre ^…?! 14:47, 25. Apr. 2011 (CEST)

Hier stehe ich ebenfalls wieder mal auf dem Schlauch ...!

Ich habe es doch begründet: ein typo, ich habe also einen Zeichen- oder Rechtschreibfehler korrigiert, in diesem Fall fehlte ein Leerzeichen nach einem Komma. --Benatrevqre ^…?! 14:47, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ich kann hier leider kein fehlendes Leerzeichen nach einem Komma entdecken. Auch die Änderung (in Rot) ist nicht erkennbar. Oder bin ich farbenblind? --Bdf 00:09, 26. Apr. 2011 (CEST)

"Stadtkommandant,General". Leerzeichen werden zwar farblich auch gekennzeichnet, allerdings sieht man sie nicht :-) --OecherAlemanne 00:36, 26. Apr. 2011 (CEST)

Danke, habe es soeben auch - endlich - entdeckt! Aber würde Bena sich einen abbrechen, wenn er kurz den casus lokalisieren würde, gerade weil dieser nicht sichtbar ist? --Bdf 00:41, 26. Apr. 2011 (CEST)

Bena, was soll das (Paul-Otto → Paul)? ↓ --Bdf 22:46, 2. Mai 2011 (CEST)

Wo ist denn nun das Problem? Wenn ich die Forschungsliteratur heranziehe, so ist da ganz überwiegend nur von „Paul“ die Rede; die ausdrückliche Nennung seines zweiten Vornamens ist eher selten. Dies bestätigt auch ein kurzer Vergleich mit Google Books.--Benatrevqre ^…?! 18:15, 3. Mai 2011 (CEST)

In diesem Fall muss der zweite Vorname sein, da der Gesandte I. Klasse im Auswärtigen Amt Paul Otto Schmidt (= Ribbentrops Büroleiter und Hitlers Dolmetscher) einen Namensvetter und ebenfalls Gesandten I. Klasse im Auswärtigen Amt Paul Karl Schmidt (= Ribbentrops Pressechef) hat, die bei der Namensbezeichung "Paul Schmidt" nicht ganz selten verwechselt wurden. -- Miraki 19:32, 3. Mai 2011 (CEST)

Wurden sie denn damals auch verwechselt? --Benatrevqre ^…?! 19:42, 3. Mai 2011 (CEST)

Ribbentrop und Hitler haben die beiden Gesandten "Paul (X) Schmidt" sicher nicht verwechselt. In der wissenschaftlichen Literatur und in Zeitungeberichten passierte das aber gelegentlich. - Es ging und geht bei unserer Enzyklopädie um die Leser(-freundlichkeit), Klarheit sowie eindeutige Information zu Person und Sache. Unter einem "Übersetzer Paul Schmidt" kann sich ein Nichtfachmann niemals den Gesandten I. Klasse und SS-Standartenführer Paul Otto Schmidt vorstellen. Er wird gar nicht erst auf die Idee kommen, den Wikilink zu irgendeimem "Übersetzer" mit dem Allerweltsnamen "Paul Schmidt" anzuklicken, um sich evtl. weiter zu informieren. Das wäre nicht im Sinne unseres Projekts. -- Miraki 19:52, 3. Mai 2011 (CEST)

Ok, das überzeugt, danke für deine Ausführung. --Benatrevqre ^…?! 20:01, 3. Mai 2011 (CEST)

Neuer Abschnitt in: Hitler privat?

Im Abschnitt Hitler privat
fehlt m. M. n. ein Unterabschnitt
Hitlers Arbeits- und Regierungsstil
mit Betonung von dessen unsystematischer Arbeit, Widerwillen gegen Aktenstudium, Wegfall von Kabinettsitzungen, allgemeiner Trägheit am Vormittag (Schlafen bis gegen 11 Uhr), Unpünktlichkeit, Flucht in Zerstreuung (Hollywoodfilme weit nach Mitternacht), starker Abneigung gegen jede körperliche Betätigung (Sport) etc.
Kershaw, I, S. 669 - 675 enthält genug Beispiele für diesen Bohemien-Stil. --Bdf 02:35, 29. Apr. 2011 (CEST)

Wieso sollte der Arbeits- und Regierungsstil, etwa der Wegfall von Kabinettsitzungen – m. E. der einzige dieser Punkte, der eindeutig relevant ist – privat sein? Und was hat wiederum die Abneigung gegen Sport mit dem Arbeits- und Regierungsstil zu tun? --Amberg 02:41, 29. Apr. 2011 (CEST)

Über die Zuordnung dieser diversen Aspekte muss noch nachgedacht werden; da hast Du recht. --Bdf 02:50, 29. Apr. 2011 (CEST)

Hodenentfernung

lasst das Faktum raus oder nehmt es rein, mir völlig egal, ich habe hauptsächlich einen LA auf diesen Militärarzt gestellt und wollte die Tatsache an sich erhalten. Die Formulierung war im übrigen im Konjunktiv gewählt, wofür ein Spiegel-Belege ausreichend sein sollte. --Andante 11:22, 30. Apr. 2011 (CEST)

Eine Quelle ist eine Quelle, und auch eine Internetquelle wie Spiegel-Online ist stets besser als gar keine Quelle. Ich finde es richtig, dass das Interesse daran im Artikel nicht unerwähnt bleibt. Für die Plausibilität spricht indirekt auch, dass Hitler bei ALLEN Gelegenheiten (Baden usw.) peinlichst darauf achtete, niemals als Nackter von Geschlechtsgenossen beobachtet werden zu können. Sein Kammerdiener Heinz Linge z. B., der ihm das morgendliche Bad zubereitete, musste sich regelmäßig zurückziehen, bevor Hiter das Badezimmer (Reichskanzlei/Berghof/Wolfsschanze) betrat. Kershaw erwähnt, dass Hitler schon in der 20er Jahren niemals öffentliche Badestrände usw. besuchte und sich niemals öffentlich sportlich betätigte. --Bdf 14:32, 30. Apr. 2011 (CEST)

Wenn man meint, die Info solle in den Artikel und gleichzeitig nur diese Quelle hat und deren Glaubwürdigkeit nicht unumstritten ist, dann kann man entsprechend Wikipedia:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen vorgehen: Also die Quelle wird im Text namentlich erwähnt und dann mit indirekter Rede zitiert.--OecherAlemanne 16:11, 30. Apr. 2011 (CEST)

Quelle ist genannt und nachvollziehbar verlinkt, "Der Spiegel" als Referenz seriös genug. Der Schverhalt wird im Artikel nicht als Tatsache, sondern im Konjunktiv als Vermutung oder Möglichkeit dargestellt. Die Information ist für das Gesamtbild wichtig. Quintero 22:25, 30. Apr. 2011 (CEST)

Nein, ist es nicht. Als Quelle der Meldung gibt der Spiegel-Artikel die "Sun" an, mit anderen Worten: reinster Boulevardjournalismus. Mit seriösen Quellen kann das gerne wieder eingefügt werden. --Prüm 23:47, 30. Apr. 2011 (CEST)

Journalistische Quellen und Internetquellen sind besser als gar keine Quellen, aber es ist ja nicht so, dass es zu Hitler nicht jede Menge an wissenschaftlicher biografischer Literatur gäbe. Da finde ich es auch fraglich, ob man etwas aufnehmen sollte, wovon Spiegel-Online schreibt, dass die "Sun" schreibe, dass ein Priester geschrieben habe, was ein Militärarzt ihm 1960 über 1916 erzählt habe... --Amberg 02:57, 1. Mai 2011 (CEST)

Eben, da hat Prüm schon recht, dieser Spiegel-Beleg erfüllt, wenn er sich lediglich auf Boulevardmedien beruft, als ausschließlicher und einziger Nachweis nicht das, was wir unter einer zuverlässigen Quelle verstehen. --Benatrevqre ^…?! 09:06, 1. Mai 2011 (CEST)

War Hitler krank? (2009) von Hans-Joachim Neumann und Henrik Eberle scheint das (auch) als Boulevard-Meldung zu werten: [1]. Vielleicht hat jemand Zugriff auf das Buch; der Auszug kann das Thema nicht völlig aufklären.--OecherAlemanne 12:20, 1. Mai 2011 (CEST)

Ich frag mich immer noch, was an dieser Information überhaupt bedeutend, warum sie überhaupt erwähnenswert sein soll für diesen Artikel oder allgemein. Es gibt viele Männer, die aufgrund Krankheit oder Unfall einen oder beide Hoden verloren; auch gibt es welche, die sie bewusst oder gezwungenermaßen entfernen ließen. Nur was ist dabei? Soll diese möglicherweise stattgefundene Operation etwa in irgendeiner Weise als argumentativer Unterbau für irgendeine unwissenschaftliche Theoriefindung dienen oder – besser gesagt – herhalten?! Diese Hoden-Info ist schlicht unwichtig.--Benatrevqre ^…?! 13:50, 1. Mai 2011 (CEST)

Das finde ich nicht, denn obwohl im eigentlichen medizinischen Sinne eher unwichtig, war sie ein nicht unwichtiges (zeitgenössisches) Mittel der Gegner Hitlers, an der quasi Vergöttlichung dieses Götzen der Zeit zu kratzen. Man mag an der Fairness dieses Gerüchts zweifeln, aber dem Historiker steht es nicht zu, ein in Teilen der Zeitgenossen objektiv bekanntes Gerücht nur deswegen, weil es vielleicht nicht stimmte, einfach auszublenden. --Bdf 14:35, 1. Mai 2011 (CEST)

Ob das Gerücht vom fehlenden Hoden relevant ist oder nicht, entscheiden wie immer die zuverlässigen Informationsquellen zum Lemma. Wenn es also zB bei Ian Kershaw oder einem anderen Standardwerk zu Hitler erwähnt wird, gehört es in den Artikel, wenn nicht, gehört es definitiv nicht rein. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 15:09, 1. Mai 2011 (CEST)

Ja, stimmt Phi, das ist die Maßgabe. Mir ist aber nicht bekannt, dass Kershaw als einer, wenn nicht der einschlägigste Autor über Hitler darüber ein Wort verlor. --Benatrevqre ^…?! 15:21, 1. Mai 2011 (CEST)

Eben. Deshalb bleibt das Gerücht draußen. Mit freundlichem Gruß,

Euren Exklusionismus (Vgl. Manuel Arias Maldonado: Planet Wikipedia. Eine digitale Enzyklopädie oder ein Spiel um vernetztes Wissen. In: Lettre International 92 (2011), S. 45.) in allen Ehren, aber er führt nicht weiter, damit strittige Themen eruiert und einvernehmlich geklärt werden können. --Bdf 03:02, 2. Mai 2011 (CEST)

Anmerkung. Grüße -- Sambalolec 03:09, 2. Mai 2011 (CEST)

Diese Anmerkung führt leider nicht weiter, da sie mitnichten gesichertes Wissen transportiert: dort ist nota bene von „angeblich“ und von „Belege für Hitlers fehlenden Hoden oder einen deformierten Penis, den der junge Hitler angeblich dem Biss eines Ziegenbocks verdankte, konnten sie nicht finden“ die Rede.

@Bdf: Nun, ich finde, das hat bestimmt nichts mit Exklusionismus zu tun. Denn gerade in diesem Fall sollten wir es den maßgeblichen Geschichtswissenschaftlern überlassen, die fundiert mit der Sache vertraut sind; die haben schließlich die fachliche Kompetenz, einzuordnen und zu wissen, was wichtig und relevant für den akademischen Diskurs ist und was nur unbedeutende, populistische Randangaben sind, die über den Charakter von Gerüchten aber nicht hinausreichen. Auch gilt WP:Q ja ausnahmslos für alle eingebrachten Informationen, egal ob „in-“ oder „exklusionistisch“.

Letztere Bedingung muss also auf jeden Fall und notwendigerweise erfüllt sein, bevor daran gedacht werden kann, eine strittige Tatsachenbehauptung „einvernehmlich zu klären“.--Benatrevqre ^…?! 08:31, 2. Mai 2011 (CEST)

@Bena: Es geht (mir) nicht um die strittige Tatsachenbehauptung innerhalb des Gerüchts, der ich ebenfalls sehr skeptisch gegenüberstehe, sondern darum, dass dieses Gerücht objektiv existierte und wie, warum und wann es entstand. Das ist eigentlich ein ganz anderes Thema als das, worauf Du insistierst. Können wir uns darauf verständigen? Zur Zeit habe ich allerdings, zugegebenermaßen, keine Gewissheit hinsichtlich der "Geburtsstunde" dieses zeitgenössischen Gerüchts. Gut möglich, dass es auch ein Produkt der letzten beiden Kriegsjahre ist, sozusagen eine allierte Verleumdungskampagne gegen den Kriegsgegner. Werde das im Auge behalten. Ich verweise mal, vergleichsweise, auf die Genesis des Gerüchts vom Teppichbeißer Hitler. (Vgl. Kershaw, II, S. 169). MfG --Bdf 15:47, 2. Mai 2011 (CEST)

Gut, du behältst das mal im Auge und kannst ja dann, wenn du nähere und stichhaltige Informationen erlangt hast, wann dieses Verleumdungs-Gerücht entstand, uns darüber hier auf dem Laufenden halten. Gruß--Benatrevqre ^…?! 15:57, 2. Mai 2011 (CEST)

Den adeligen Gutsherrenstil kann Du dir aber schenken! --Euer Lakeitel

@Benatrevqre: Interessant, wie verschieden Gehirne so ticken. Ich hatte nie im Sinn, inhaltlich über den Artikel diskutieren zu wollen. Der aus meiner Sicht wesentliche Teil des Artikels, der Grund für dessen Existenz und auch der Grund für meine Verlinkung darauf, sozusagen des Pudels Kern, versteckt sich in einem einzigen Satz und ist eine reine Sachinformation: „Jetzt haben der Historiker Henrik Eberle und der emeritierte Berliner Charité-Mediziner Hans-Joachim Neumann in ihrem Buch "War Hitler krank?" historische Quellenarbeit mit modernen medizinischen Analysen verbunden, um Beweisbares von Legenden zu trennen.“
Das wär´s eigentlich schon gewesen. Grüße -- Sambalolec 18:42, 2. Mai 2011 (CEST)

Schön, nur sagt auch diese „reine Sachinformation“ nicht viel dazu aus. Dass die Wissenschaftler darauf aus sind, „Beweisbares von Legenden zu trennen“, ist wesentlich für ihren Berufsstand, so konnte man dies auch vorher schon annehmen; aber was sind denn nun konkrete Beweise? --Benatrevqre ^…?! 19:43, 2. Mai 2011 (CEST)

Das Du einen schlichten, unverbindlichen Buchhinweis ausdiskutieren möchtest, beweist konkret, daß unsere Gehirne verschieden ticken. Grüße -- Sambalolec 20:17, 2. Mai 2011 (CEST)

Wie kommst du denn darauf? Ich habe weder Zeit noch Lust, deinen „schlichten, unverbindlichen Buchhinweis“ auszudiskutieren. Hättest du wohl gern, wie? Gruß --Benatrevqre ^…?! 21:00, 2. Mai 2011 (CEST)

Den Puristen hier sei mal empfohlen, in der frz. und engl. Wikipedia ebenso für Ordnung zu sorgen, denn die bedienen sich ebenfalls ganz ungeniert derselben unseriösen Quellen. Unerhört, so was! --Bdf 22:06, 2. Mai 2011 (CEST)

Wurde schonmal diskutiert: Diskussion:Adolf_Hitler/Archiv/2008#nur_einen_hoden. Findet sich ansonsten auch in diesem exzellenten Artikel: Psychopathographie Adolf Hitlers#Neuropsychologische Diagnose: Colin Martindale, Nancy Hasenfus, Dwight Hines (1976) --Asthma und Co. 17:31, 3. Mai 2011 (CEST)

Halte das Thema zwar für peripher. Aber, für die es interessiert: hier eine Quelle aus dem IFZ, in der eine genitale Unterentwicklung von Hanfstaengle kolportiert wird [

http://www.ifz-muenchen.de/archiv/zs/zs-0060.pdf]Zsasz 16:42, 7. Mai 2011 (CEST)

Wen’s interessiert: Thementag auf VOX

 Info: Heute läuft von 12:00 Uhr mittags bis 0:00 Uhr mitternacht auf dem Fernsehsender VOX ein Thementag mit reichlich TV-Dokus über den 30.8.1945 bzw. Hitler und seinen Tod, mit Stundenprotokollen. --Benatrevqre ^…?! 12:35, 30. Apr. 2011 (CEST)

Habs vorhin schon gesehen und den Artikel angelegt: Ein Tag schreibt Geschichte--92.205.78.56 12:52, 30. Apr. 2011 (CEST)

Name Schiklgruber

Wieso steht bei den Elternnamen - siehe auch Bild von dem Vater von dem Mörder Hitler - der Name Hitler? Adolf war doch als Schiklgruber geboren und hat sich selbst umgenant auf Hitler. Aber die Eltern sind doch Schiklgruber gewesen. (nicht signierter Beitrag von 80.128.46.76 (Diskussion) 17:46, 30. Apr. 2011 (CEST))

Nein, nicht Adolf war als Schicklgruber geboren und hat seinen Namen auf Hitler ändern lassen, sondern sein Vater Alois, und zwar bereits vor seiner Eheschließung mit Adolfs Mutter Klara geb. Pölzl und etliche Jahre vor der Geburt von Adolf. Adolf Hitler hat also von Geburt an Hitler geheißen. Das wird im Artikel auch dargelegt; wenn man nicht nur die Bildunterschriften liest, sondern auch den Artikeltext, erfährt man es richtig. --Amberg 17:58, 30. Apr. 2011 (CEST)

Jesse Owens

Ist es sinnvoll die neueren Sichtweisen des Telegraph nicht (mehr) zu erwähnen?--OecherAlemanne 07:36, 2. Mai 2011 (CEST)
Nachtrag: Darum geht's. --OecherAlemanne 15:42, 2. Mai 2011 (CEST)

Ja, das würde mich auch interessieren. Vielleicht kann Bdf seine Änderung hier erklären.--Benatrevqre ^…?! 15:53, 2. Mai 2011 (CEST)

Der Bericht des Telegraph enthält überhaupt keine verifizierbare Informationen. ↓ --Bdf 16:18, 2. Mai 2011 (CEST)

Ach wirklich…? --Benatrevqre ^…?! 17:20, 2. Mai 2011 (CEST)

Kannst Du das bitte erläutern? Die Aussage scheint gewagt.--OecherAlemanne 17:02, 7. Mai 2011 (CEST)

Begräbnis Eisner

Bei allem Respekt für die Arbeit von Historikern, aber manchmal sollte man deren "Erkenntnisse" auch kritisch hinterfragen.

Zitat: (Hitler)..war beim Trauerzug zur Beisetzung Eisners, eines Sozialisten jüdischer Herkunft, zugegen. Dies wird von einigen Historikern als Hinweis darauf gewertet, dass Hitlers politische Anschauungen zu dieser Zeit noch nicht so ausgeprägt gewesen sein konnten, wie er es sechs Jahre später in Mein Kampf darstellen sollte.

Das ist reine Spekulation und diese Anwesenheit sagt zu diesem Zeitpunkt noch lange nichts über seine Einstellung zu Juden aus. Betrachtet man das Bild genauer, dann war er, wie richtig bemerkt, zugegen. Aus seiner Körperhaltung geht aber einwandfrei hervor, dass er den Trauerzug observiert und nicht daran teilnimmt. Die meisten Personen auf dem Bild sind in der Vorwärtsbewegung abgelichtet, er hingegen steht, nebst einigen anderen Männern im Hintergund breitbeinig, die sichtbare linke Hand tief in der Manteltasche vergraben in typischer Beobachtungshaltung am Rande des Trauerzuges. Wie dem auch sei, für seinen Judenhaß war wahrscheinlich eine Fülle von Ereignissen, persönlichen Erfahrungen und Beeinflussung durch andere Zeitgenossen verantwortlich. Es ist im Leben nun mal so, dass eine Tat normalerweise nicht durch ein Einzelerlebnis ausgelöst wird, ähnlich einem Streit, wo ein Wort das andere nach sich zieht, bis es dann zur Entladung der aufgestauten Emotionen kommt und nur sehr charakterfeste Menschen sind in der Lage, im Wutzustand ihren Trieben nicht nachzugeben. (nicht signierter Beitrag von 178.190.53.85 (Diskussion) 13:40, 3. Mai 2011 (CEST))

In Ermangelung weiterer Fakten klammern sie sich manchmal an jeden Strohhalm und jagen ihn durch die Strohpresse, um alles "herauszuquetschen", was nur irgendwie geht. - Deine genaue sachliche Beschreibung des Fotos kann ich nur unterstützen! MfG --Bdf 13:48, 3. Mai 2011 (CEST)

Volkstribun

In diesem Zusammenhang noch ein Detail am Rande zu seiner "Volksnähe" und seinem Personengedächtnis: Einer meiner Angestellten war, neben vielen anderen Handwerkern, beim Bau der neuen Reichskanzlei als Zimmermaler beschäftigt. Er erzählte mir, dass Hitler mehrmals in der Woche den Fortschritt auf der Baustelle durch einen kompletten Rundgang überprüfte. Das wäre bis jetzt ja auch nicht außergewöhnlich, aber dabei begrüßte er ausnahmslos alle mit ihrem Familiennamen und Handschlag, gab jedem Einzelnen 5 Reichsmark und eine Schachtel Zigaretten. Neue Arbeiter ließ er sich vorstellen, erkundigte sich danach, woher sie kamen, nach ihren Familienverhältnissen und diese Einzelheiten merkte er sich auch. Kurzum, er wußte genau, wie man Menschen für sich gewinnen und zu seinem Vorteil manipulieren konnte. (nicht signierter Beitrag von 88.117.70.190 (Diskussion) 21:47, 4. Mai 2011 (CEST))

Und Caesar hatte einen Sklaven, der ihm, wenn er er über das Forum Romanun schlenderte, die Namen der Entgegenkommenden zuflüsterte ... --Bdf 02:13, 5. Mai 2011 (CEST)

Mag sein, dass es so war. Aber da keiner von uns dabei war, können wir das auch nicht wirklich beurteilen.

Eine Suche im Internet ergibt jedoch, dass er über ein nicht alltägliches Gedächtnis verfügte,

z. B. Beitrag von Yehiel Ilsar http://www.freiburger-rundbrief.de/de/?item=323 oder

http://www.amazon.de/Homo-Hitler-Psychogramm-deutschen-Diktators/dp/product-description/3442756030 Dr.Manfred Koch-Hillebrecht

oder http://de.wikipedia.org/wiki/Young_Hitler

Aber der Hinweis auf sein Gedächtnis war eigentlich nicht das, worauf ich hinauswollte. sondern sein Verhalten als

"Volkstribun", der durch Handschlag einem Normalbürger wahrscheinlich das Gefühl der Wichtigkeit und Gleichberechtigung gab.

In solchen Kleinigkeiten lag sicher seine Kunst, die Menschen zu verführen und für seine Zwecke vor den Karren zu spannen. (nicht signierter Beitrag von 91.115.59.149 --Diskussion 13:23, 5. Mai 2011 (CEST))

Beachte bitte grundsätzlich WP:TF. Grüße--OecherAlemanne 17:03, 6. Mai 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Aber als ehemaliger Inhaber eines Handweksbetriebes mit 50 Mitarbeitern habe ich da ganz sicher

wesentlich mehr Erfahrung als Du.

Mit einem Handschlag zur richtigen Zeit und am richtigen Ort habe ich mehr Motivation meiner Arbeiter erreicht, als mit

einer Lohnerhöhung. Du kannst mir glauben, das ist Praxis und nicht Theorie.

Im Umkehrschluß müßten dann ja auch viele Theorien von Historikern aus den diversen Wikipediabeiträgen entfernt werden. (nicht signierter Beitrag von 178.191.227.183 (Diskussion) 20:56, 6. Mai 2011 (CEST))

Um meine Erfahrung als 'Volkstribun' geht es hier glaub ich nicht.--OecherAlemanne 16:56, 7. Mai 2011 (CEST)

Nicht nur Zeugen eines Verkehrsunfalls, auch Zeitzeugen verfügen nur scheinbar über ein untrügliches Gedächtnis; und es vermengt sich selbst Erlebtes mit Gehörtem und Zusammengereimtem: Nicht plausibel hier zum Beispiel mehrmals in der Woche - gab jedem Einzelnen 5 Reichsmark und eine Schachtel Zigaretten = bei einem Stundenlohn von seinerzeit ca. 1 RM wären 15 RM ein fantastisch hohes Trinkgeld (vergleichsweise Durchschnittslohn 2008 = 19,95€ * 15 = ca. 300 Euro pro Woche + Zigaretten)...

Historiker würden quellenkritisch überprüfen: War der Zeuge nachweisbar vor Ort? Ist die Aussage plausibel? Wird sie durch andere Aussagen unabhängig davon bestätigt? Erst wenn ein reputabler Historiker dies getan und in einer Veröffentlichung dargestellt hat, sind solche Dinge referenzierbar. --HolgerjanAusnahmsweise 17:28, 7. Mai 2011 (CEST)

+ 1: Kollege Holgerjan trifft genau den Kern den Problems. -- Miraki 17:41, 7. Mai 2011 (CEST)

Zum Thema Zeugen stimme ich Holgerjan völlig zu, besonders dann, wenn es um Aussagen zu von ihm zitierte Unfälle oder Verbrechen geht.

Aber bei Begrüßungen durch Händedruck geht es nicht um komplexe Zusammenhänge, die in Einklang mit anderen Beobachtungen gebracht werden müssen.

Die Vorgeschichte dazu erklärt vielleicht Einiges: Meine Firma habe ich im Jahr 1976 nach langjähriger Tätigkeit als Werkmeister in diesem

Betrieb übernommen. Etwa 2 Jahre später habe ich diesen Mann in meine Belegschaft aufgenommen. Bei der Durchsicht seiner Arbeitpapiere

im Zuge des Vorstellungsgespäches fiel mir auf, daß er vor dem Krieg in Deutschland beschäftigt war und auf meine diesbezügliche Rückfrage

hat er mir, nebst anderen Dingen aus seiner Vergangenheit auch diese Begebenheit erzählt. Wie Holgerjan richtig ausführte, sagte er auch,

dass das eine beträchtliche Aufwertung seines Arbeitslohnes war. Entgegen der allgemein vorhandenen Ansicht, die Russen hätten verwundete

Gefangene sofort exekutiert, hat er mir auch erzählt, er wäre schwer verwundet (Lungendurchschuß) von russischen Soldaten in ein Lazarett

gebracht und dort gesundgepflegt worden.

Von einer rechts orientierten Lebenseinstellung, die auf einen verklärten Rückblick auf seine Vergangenheit hätte

deuten können, konnte ich im Verlauf seiner Tätigkeit bei mir keine Anzeichen erkennen.

Leider ist der Mann dann drei Jahre später, kurz vor Erreichung des Pensionsalters, an Lungenkrebs gestorben.

Aber nochmals, ich wollte lediglich mit diesem Beitrag darauf hinweisen, dass Hitler durch solche Handlungen sicher ein Meister im

manipulieren von Menschen war. (nicht signierter Beitrag von 91.115.60.126 (Diskussion) 22:03, 7. Mai 2011 (CEST))

Wikipedia stützt sich ausschließlich auf zuverlässige Informationsquellen. Dafür, welche Quellen als zuverlässig gelten, haben wir strenge Kriterien. Sie sind nachzulesen unter WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. In diesem Thread sind bislang keinerlei Quellen genannt worden, die diese Kriterien erfüllen. Daher bitte ich, entweder solche belastbaren Quellen zu nennen oder das Gespräch hier zu beenden. Gruß und Dank, --Φ 11:28, 8. Mai 2011 (CEST)

+1 Bitte einen weiteren untauglichen Versuch der Verklärung des GröFaz beenden. -- A.-J. 13:03, 8. Mai 2011 (CEST)

@A.-J., es ist kein Problem, lesen zu lernen, aber beim Verstehen des Gelesenen hapert es bei vielen Menschen. Aus welchen Äußerungen leitest Du das Recht ab, eine solche Antwort zu geben? Wo steht hier eine einzige positive Beurteilung Hitlers? Gerade ich habe keinerlei Ursache, diesen Mann und sein verbrecherisches Regime positiv hervorzuheben. Zu Deiner Information: Mein Vater wurde im April 1945, obwohl eigentlich nicht mehr im wehrfähigen Alter, von diesen "arischen Herrenmenschen" in den Volkssturm und damit beim Einsatz rund um Berlin während der letzten Apriltage in einen sinnlosen Tod gehetzt. Seine persönliche Einstellung war, wie mir die Brüder meiner Mutter, sowie meine Großmutter väterlicherseits übereinstimmend erzählten, kommunistisch. Zugegeben, auch nicht gerade die feine, menschenfreundliche politische Variante. Aber ich maße mir, im Gegensatz zu vielen Anderen, die diese Zeit nicht erlebten, kein Recht zu, den Stab über die damalige Generation zu brechen. Um eine weitere Frage vorwegzunehmen, meine Mutter konnte ich nicht mehr nach der Einstellung meines Vaters fragen, sie starb an den Folgen der Entbehrungen der Nachkriegszeit bereits im Alter von 32 Jahren. Ich habe an die Kriegszeit (als damals 4-jähriger), Erinnerungen eingebrannt, für deren Bewältigung heute ein ganzer Stab an Seelenklempnern erforderlich wäre. Z. B. beim letzten Besuch auf der Dienststelle meines Vaters gerieten meine Mutter und ich auf einem Berliner Bahnhof in einen Bombenangriff, den wir im Freien nur durch ein Wunder überlebten. Bei der Heimfahrt in Viehwaggons, bei eisiger Kälte notdürftig vom Boden her nur durch Stroh geschützt, in einen Tieffliegerangriff. Da die Bahnstrecke vorübergehend zerstört war, mußten wir eine Strecke zu Fuß zurücklegen und gerieten neuerlich in einen Bordwaffenangriff. Nur dem Umstand, daß ein russischer Soldat, aus einem zufällig vorbeikommenden Gefangenenpulk, meine Muter und mich in den Straßengraben riß, entkamen wir dem Inferno. Und Du willst mir unterstellen, einen Hitler, der mit Hilfe seiner Schergen der Verursacher dieses ganzen Wahnsinns war, zu verklären? Wahrlich, mir scheint, Du bist neben vielen anderen Gleichgesinnten mit Deiner Einstellung zur Zensur ein wahrer Demokrat. Und damit ist das Thema für mich erledigt, da hier offensichtlich keine Beiträge zu dem ganzen Irrsinn des "tausenjährigen Reiches" gewünscht werden. (nicht signierter Beitrag von 88.117.75.186 (Diskussion) 16:50, 9. Mai 2011 (CEST))

Ich glaub Dir Deine Schilderungen, aber bitte beachte WP:DS. Deshalb wäre gut, wenn das Thema jetzt erledigt wäre.--OecherAlemanne 19:50, 9. Mai 2011 (CEST)

Diese kleinen "Beleg?"-Anm. sind in der de.WP weder gebräuchlich noch schön.

Benatrevqre,

ich finde sie ganz sinnvoll und irgendwie auch niedlich, indem sie andeuten, dass nichts vollkommen ist. Einen ^Beleg habe ich dafür nicht, aber Otbergs prompter Eintrag spricht für diese Methode. Vielen Dank noch deswegen an Otberg! Grüße --Bdf 17:20, 18. Mai 2011 (CEST)

Ja, aber niedlich hin oder her (ist wohl auch eine Geschmacksfrage; ich z. B. halte von solchen Kommentaren mitten im Text nichts), denn diese kleinen Anmerkungen können sich nunmal auf keine unserer WP-Regelseiten begründen. --Benatrevqre ^…?! 18:05, 18. Mai 2011 (CEST)

Wenn eine einzelner Satz belegt werden soll, spricht man das am besten auf der Disk. an. Für Abschnitte oder den gesamten Artikel gibt es ja den allseits beliebten {{Quelle}}-Baustein ;-). --Otberg 22:23, 18. Mai 2011 (CEST)

Ja, so sehe ich das auch. Außerdem sticht ein ordentlicher Baustein direkt ins Auge, so dass zeitnah Abhilfe geschaffen werden kann. In dieser Hinsicht geht dieser winzige Beleg?-Kommentar wohl auch unter und ist zu unscheinbar, er bleibt dann – womöglich unbeabsichtigt – länger bestehen als allgemein notwendig. --Benatrevqre ^…?! 23:11, 18. Mai 2011 (CEST)

Gefahr, zu sehr ins Anekdotische und Nebensächliche abzugleiten?

Ich sehe jedenfalls die in der Überschrift genannte Gefahr. Der Artikel ist ohnehin für einen enzyklopädischen Lexikonartikel schon überlang – wiewohl das Lemma sicherlich eine überdurchschnittlich Länge rechtfertigt –, da sollte man m. E. bei Ergänzungen schon sehr darauf achten, ob diese wirklich notwendig sind. So hat es z. B. bei Hitler sicher seine Berechtigung, den sonst eher unüblichen Abschnitt "Aussehen" zu haben, aber der wird immer mehr erweitert, so dass es m. E. den Rahmen sprengt. Und das ist nur ein Beispiel. Ich wiederhole nochmal meine schon früher mal hier zum Besten gegebene Auffassung, dass ein Wikipedia-Biografie-Artikel einen Überblick über das Wesentlichste zur Person vermitteln und ansonsten zur Beschäftigung mit weiterer biografischer Literatur zur Person anregen soll; besonders in einem Fall, wo diese Literatur so reichhaltig vorhanden und leicht zugänglich ist. Er soll nicht den Eindruck erwecken, solche Beschäftigung ersetzen zu können. --Amberg 20:44, 22. Mai 2011 (CEST)

Was heißt schon überlang? Der englische Artikel hat 237.890 Bytes, der französische 271.906 Bytes, der deutsche 282.913 Bytes. (24. Mai 2011) Ich finde zum Beispiel, dass der englische Artikel wegen seiner Tendenz, Unterthemen (beschönigend main article genannt) einfach auszulagern, eigentlich noch viel umfangreicher als der deutsche ist, der dieser Tendenz zur Diversifizierung zum Glück noch nicht erlegen ist. -- Bdf 18:02, 24. Mai 2011 (CEST)

Ich stimme Amberg zu, der Artikel ist viel zu lang und gleitet stellenweite sehr ins Anekdotische ab. Was hat Schmidts Eindruck, dass Hitler vor Wut gekocht haben soll, mit seinem Aussehen oder gar mit der zeitgenössischen Rezeption zu tun? Mfg, --Φ 18:17, 24. Mai 2011 (CEST)

Ich weiß, dass dasVerhalten nicht identisch mit dem Aussehen ist, aber das erstere beeinflusst stark die Wahrnehmung des Aussehens durch andere. Allgemein: Die zeitgenössische Rezeption und Schilderung des Aussehens durch Zeitgenossen ist sehr viel aufschlussreicher als heutige Wahrnehmungen, weil unverfälscht von der Katastrophe 1945. -- Bdf 23:23, 24. Mai 2011 (CEST)

Mitte September 1941 machte Otto Günsche, von der vorrückenden Ostfront kommend, einen Besuch in Hitlers Hauptquartier „Wolfsschanze“. Hitler empfing ihn im Besprechungsraum, mit großen Schritten auf und ab gehend und leise vor sich hin pfeifend. [...] Fast ein Jahr später, im Oktober 1942, versuchten die Wachmannschaften im Führerhauptquartier bei Winniza (Ukraine), dem Führer möglichst aus dem Weg zu gehen. „Wie ist er heute?“, fragten die SS-Posten einander bei der Wachablösung.

Sorry, aber das ist inhaltlich anekdotisch und stilistisch narrativ. --Amberg 00:44, 25. Mai 2011 (CEST)

Ich würde den ganzen Abschnitt Aussehen entfernen. Hat sowas von Boulevard. -- A.-J. 00:49, 25. Mai 2011 (CEST)

Hat sowas von Boulevard. Aber ja doch. Die ehrwürdige Tante Wikipedia geht natürlich nicht auf dem Boulevard spazieren. Sie lässt sich lieber als trauernde Witwe des ehrwürdigen Herrn Brockhaus ablichten.;) In der Sache: 20 von 27 Belegstellen in diesem Abschnitt sind wörtlich oder indirekt aus Ian Kershaws Hitler-Biographie übernommen. --Bdf 11:00, 25. Mai 2011 (CEST)

Der Führer war „prächtig gelaunt“. Na, wenn das kein seriöses enzyklopädisches Wissen ist. --Φ 11:23, 25. Mai 2011 (CEST)