Diskussion:Deutschland

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Deutschland“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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2003 bis 2005 2006

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• siehe auch Diskussion:Deutschland (Begriffsklärung)

Bevölkerungszahl in Deutschland geringer als gedacht

Die deutsche Bevölkerung umfasst laut Probe Zensus nur 80,5 Million Einwohner. Sollte man das nicht in Wikipedia erwähnen. (http://www.welt.de/wirtschaft/article13249892/Deutschland-hat-weniger-Einwohner-als-gedacht.html) (nicht signierter Beitrag von 91.15.118.254 (Diskussion) 16:41, 29. Apr. 2011 (CEST))

Wir warten lieber das amtliche Zensus-Ergebnis ab. --Benatrevqre ^…?! 21:37, 29. Apr. 2011 (CEST)

81.471.834 (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/gm.html) (nicht signierter Beitrag von 91.15.70.12 (Diskussion) 18:04, 7. Mai 2011 (CEST))

Wie gut, dass die CIA (darauf verlinkst du) noch keine amtlichen Feststellungen für D treffen kann. :)) --Wangen 18:42, 7. Mai 2011 (CEST)

Energiepolitik?

In den Artikeln anderer Sprachen, finden sich sehr viele Informationen über die Energiepolitik Deutschlands. Meiner Meinung nach, sollte darüber auch im deutschen Artikel näheres zu stehen. (nicht signierter Beitrag von 91.34.75.180 (Diskussion) 21:41, 31. Mär. 2011 (CEST))

Migration

Habe die Zahlen zum Thema Migration mit den Daten von 2010 aufgefrischt. Die Daten sind alle vom Statistischen Bundesamt. Den Link auf Statista (man muss sich da kostenfrei anmelden, um die Zahlen zu sehen) habe ich eingebaut, weil im Angebot von destatis.de eine leicht zugängliche Übersichtsgrafik fehlt. Calculon79 18:52, 11. Apr. 2011 (CEST)

Rechtliche Fehler

Zum Thema Religion heißt es über das Verhältnis von Staat und Kirche: Die christlichen Kirchen besitzen den Status von Amtskirchen, sie sind demnach zwar keine staatliche Institution, aber Körperschaften des öffentlichen Rechts. Dies ist jedoch irreführend. Denn was soll sonst eine Körperschaft öffentlichen Rechtes sein? Ist die Bundesagentur für Arbeit keine staatliche Einrichtung mehr. Diese Aussage wiederspricht total dem Begriff der Körperschaft im rechtlichen Kontext. Ich schlage daher vor es zu ändern in: Die christlichen Kirchen besitzen den Status von Körperschaften des öffentlichen Rechts. (nicht signierter Beitrag von 77.181.44.99 (Diskussion) 21:06, 17. Apr. 2011 (CEST))

Danke für den Hinweis, der Satz war in der Tat missverständlich. Ich bin mir sicher, der damalige Autor wollte darauf abzielen, dass die christlichen Kirchen als KdöR aufgrund ihrer staatskirchenrechtlichen Tragweite eben im verwaltungsrechtlichen Sinne – so auch einhellig in Literatur und Rechtsprechung – keineswegs gleichzusetzen sind mit den allgemeinen KdöR. Ich bin auf diese Problematik nun per Nachweise etwas genauer eingegangen und denke, der fragliche Satz ist nun richtig und verständlich formuliert. --Benatrevqre ^…?! 02:49, 19. Apr. 2011 (CEST)

Die gewählte Formulierung ist nun günstiger! Der Einwende (nicht signierter Beitrag von 77.181.66.4 (Diskussion) 17:18, 30. Apr. 2011 (CEST))

Danke. Hab den Folgesatz noch leicht abgewandelt und mit einem Semikolon getrennt, da er zuvor zu lang war. --Benatrevqre ^…?! 14:44, 4. Mai 2011 (CEST)

dieser Artikel verdient eine bessere Einleitung

Deutschland ist ein föderalistischer Bundesstaat in Mitteleuropa und gemäß seinem Grundgesetz eine Republik. Sein offizieller Name lautet: „Bundesrepublik Deutschland”.

Der Staat wurde 1949 als freiheitlich-demokratischer und sozialer Rechtsstaat aus deutschen Ländern mit der (provisorischen) Hauptstadt Bonn gegründet. Mit dem Beitritt der DDR zur Bundesrepublik 1990 ist das Land auf 16 Bundesländern angewachsen. Berlin ist seit 1992(?) Hauptstadt des neuen Gesamtstaates.

Die Bundesrepublik grenzt an [...]. Das Land ist Gründungsmitglied der Europäischen Union und deren bevölkerungsreichstes Land. ... Deutschland ist Mitglied der ... --Omnikey 02:32, 20. Apr. 2011 (CEST)

Nö, dazu besteht keine Notwendigkeit. Auch finde ich die gegenwärtige Einleitung besser als deinen Vorschlag, in deinem gibt es außerdem inhaltliche und stilistische Fehler: z. B. zur offiziellen Staatsbezeichnung (siehe dazu im Artikeltext selbst wie auch in archivierten Diskus: „Deutschland“ ist die amtliche Kurzbezeichnung!); oder was Berlin betrifft: Art. 2 Abs. 1 EV; ebenfalls falsch ist, von einem „neuen Gesamtstaat“ zu schreiben, das hört sich nach Nachfolgestaat an, was die Bundesrepublik als nun vereintes Deutschland aber definitiv nicht ist. --Benatrevqre ^…?! 18:29, 20. Apr. 2011 (CEST)

Grundcharakter der Menschen

Jeder Mensch hat einen Grundcharakter und er kann durch wissen der Lehrer/in,Trainer und andere die Menschen Ausbilden. Da bis jetzt keiner dieses vorantreibt habe ich dies hier aufgeschrieben um es allen Menschen klar zu machen das die Ausbildung nach Grundcharakter schneller geht. (nicht signierter Beitrag von 80.133.161.44 (Diskussion) 22:21, 20. Apr. 2011 (CEST))

Es ist an deinem Kommentar leider nicht erkennbar, inwiefern er zur Verbesserung des Artikels beitragen soll bzw. was konkret du nun meinst und worauf sich nun überhaupt der Zusammenhang zum hiesigen Lemma begründen soll. In diesem Sinne weise ich auch nachdrücklich auf WP:Keine Theoriefindung hin. --Benatrevqre ^…?! 17:09, 22. Apr. 2011 (CEST)

Begriffsklärungshinweis oder Dieser Artikel behandelt

Hallo, wann und wo wurde unlängst über die Frage diskutiert, ob hier ein BKH oder die Vorlage Dieser Artikel verwendet werden soll? --Diwas 21:50, 22. Apr. 2011 (CEST)

In einer archivierten Disku, ist schon ein paar Jahre her, bitte suchen, aber inhaltlich hat sich nichts geändert. Da ging es im weiteren Sinne um die Einleitung, die Infobox und dahingehend auch den BKL-Satz. Außerdem finde ich nicht, dass wir einen verstümmelten „08/15-BKS-Verweis“ brauchen, wenn der Artikel nachweislich den deutschen Staat umfasst, wie er 1867 als Bundesstaat besteht, also nicht nur die Bundesrepublik ab 1949 (weil eben 1949 keine Staatsneugründung) und dies durch den gegenwärtigen, etablierten Satz viel besser zum Ausdruck kommt. --Benatrevqre ^…?! 00:12, 23. Apr. 2011 (CEST)

Ich sehe den Standardsatz nicht als Verstümmelung sondern als Ideal an, er bietet eher wenig Irritationsfläche und keine Fehlermöglichkeiten. Es ist fraglich ob die Positionierung weiterer Infos im Hinweis, den Aufwand rechtfertigen. Insofern war meine Änderung als Entlastung gedacht. --Diwas 01:21, 23. Apr. 2011 (CEST)

Dann betrachte den etablierten Satz als Klarstellung, die jeglicher (Fehl-)Interpretation den Boden entzieht; reduziert man nämlich den Artikel auf die Bundesrepublik, so ist das fehlerhaft, da der hiesige deutsche Staat völkerrechtlich eben nicht 1949, sondern 1867 gegründet wurde. --Benatrevqre ^…?! 01:42, 23. Apr. 2011 (CEST)

Eine inhaltliche Reduzierung habe ich nicht favorisiert, im Gegenteil. Jeder Satz kann fehlinterpretiert werden. Für mich erledigt. Grüße --Diwas 02:05, 23. Apr. 2011 (CEST)

Hilfegesuch für Germany

Ich bin über Jahre hinweg bei Wikipedia aktiv und las regelmäßig auch die englischsprachige Ausgabe. Ich habe mich immer über das außergewöhnlich vielseitige Design des Deutschlandlemma gefreut. Gratulation an die Autoren. Auch das englische Lemma hatte bis vor einem Monat ein sehr aussagekräftiges hochwertiges Layout :[[url]http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Germany&oldid=420144361[/url] Germany - Version 22. März]. Seit 2 Wochen ist eine heftige Debatte entbrannt über den Wert und Berechtignung der Bilder. Es gibt plötzlich eine sehr hohe Anzahl an Autoren, die fast alle einen nahezu bilderlosen Artikel wollen (und durchsetzen). Deshalb der Aufruf hier: Schaut Euch die Version vom letzten Monat an, überlegt welche Bilder unbedingt in einen aussagekräftigen, zeitgemäßen Germany Artikel gehören und setzt Euch dafür ein, dass nicht alles gelöscht wird. Eure Hilfe könnte wirklich wertvoll sein, insbesondere das offensive Eintreten FÜR bestimmte Bilder. Bitte nehmt teil auf der [[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Germany[/url] Discussion Seite] Grüße Kent 22:12, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ja, allerdings hat die dt.sprachige Wikipedia mit der englischsprachigen außer dem Wort „Wikipedia“ nichts oder nicht viel gemein. Aufschrecken muss man erst dann, wenn auf den gemeinsam verwendeten Commons ungerechtfertigt Bilder gelöscht würden.

Was an einem nahezu bilderlosen Enzyklopädie-Artikel im multimedialen Zeitalter vorteilhaft sein soll, da bin ich überfragt. Man muss ja nicht jeden Unsinn verstehen. --Benatrevqre ^…?! 17:23, 26. Apr. 2011 (CEST)

Staatshaushalt über 1 Billion Euro ???

Bitte den Absatz über Staatshaushalt überprüfen. Laut http://www.bundesfinanzministerium.de/... betragen die Einnahmen 2009 lediglich 634,8 Mrd.€ und die Ausgaben 727,1. (nicht signierter Beitrag von EraZor83 (Diskussion | Beiträge) 03:40, 26. Apr. 2011 (CEST))

Die Zahlen des Statistischen Bundesamtes beinhalten zusätzlich die Finanzanteile der EU sowie die gesetzliche Sozialversicherung inkl. BfA.--BosonD 14:17, 26. Apr. 2011 (CEST)

Du darfst nicht den gesamten Staatshaushalt mit dem Bundeshaushalt verwechseln, was man umgangsprachlich meist macht--Antemister 17:21, 26. Apr. 2011 (CEST)

Begriffsgeschichte

Ich bin immer wieder fasziniert, von dem Abschnitt Begriffsgeschichte/Landesname :-)! Es ist dermaßen spürbar, wie hier mit „ewigem“ Ringen um jede zweite Formulierung sich ein Text herauskristallisiert hat, der mit ständigem Bemühen um entscheidende Undeutlichkeit (auch der Länge wegen) doch alles Wesentliche klärt! In einer uralten GEO-Ausgabe gibt es eine Reportage über „ausgeflaggte“ Supertanker, wo der Journalist erzählt, wie er einen solchen Pott durch eine Bucht angefüllt mit Segel-Fischerbooten fahren muß. Man ersetze diese Fischerboote durch spitze, teilweise versteckte Klippen, dann kann man mit der Vorstellung, man müsse selber diesen Text an dieser Stelle ausformulieren, in etwa das Gefühl des Steuermanns nachempfinden! Dieser Text macht den Weg durch die Klippen ohne Spill! Allenfalls mal ne Schramme im Lack. :-) Ich fühle mich dabei auch voll informiert! Allerdings bin ich dabei ja nicht unbedarft - aber alles kann an der Stelle keinesfalls gesagt - oder gar erläutert werden... Auch die Tatsache, daß ein kleiner Zusatz von mir, eine Differenzierung, seit ein paar Jahren enthalten ist, fasziniert mich - wo (im gleichen Themebereich) man sonst um weit weniger Worte (im Artikelnamensbereich) weit mehr Worte verlieren kann um etwas zu erhalten - oder wieder verschwinden zu sehen!

Obwohl ich die aktuelle Fassung also nahezu optimal finde (für diesen Ort) hätte ich zwei Änderungsvorschläge, die ich lieber diskutieren möchte, als einfach zu ändern, auch wenn ich selber sie nicht für sonderlich kontrovers halte - und eine Frage:

• Sollte/könnte man bei dem Satz „Mit den von Preußen initiierten zentralstaatlichen Staatsformen seit 1867 wurden in zwei Schritten große Teile des deutschen Sprachraums in einem Staat vereinigt.“ (Einleitungssatz dritter Absatz) nicht hinzufügen „...unter Ausschluß Österreichs.“? Österreich wurde von Preußen (Bismarck) ausgetreten - nicht „von selbst“! Warum sollte man die Tatsache im Undeutlichen lassen, daß - anders als die Schweiz - Österreich nicht durch eine irgendwie geartete eigene Entscheidung ‚aus dem Raum der deutschen Länder beziehungsweise Deutschlands heraustrat‘? Wenn man manche Leute hört - oft auch Österreicher - könnte man den Eindruck bekommen, es wäre so gewesen!
• Der vorletzte Satz des vorletzten Absatzes lautet: „Sie wurden in deren Staatsgebiete integriert, nachdem die deutsche Bevölkerung vertrieben wurde.“ Ich möchte vorschlagen, „deutsche“ zu streichen und ein „groß(en)teils“ einzusetzen! - 1. ist es ja eindeutig bekannt, daß nicht alle (Deutschen) vertrieben wurden (Spätaussiedler, Oberschlesien, Einzelfälle) und 2.: auch wenn die Vertriebenen als Deutsche vertrieben wurden, wie ‚deutsch‘ die Betroffenen waren, war bei jedem individuell bestimmt (oder auch nicht), mußte jeder für sich am Besten wissen, selber entscheiden! In wie vielen Fällen wurden wohl slawischere Schlesier, Pommeraner, Ostpreußen... vertrieben und deutschere blieben zurück? - Sicherlich genug um die Schublade „deutsch“ an dieser Stelle in Frage zu stellen.

Schließlich: der Satz: „Mit der Deutschen Einheit 1990 wurde die Deutschlandfrage abschließend geklärt.“ läßt bei mir (trotz der klärenden Verlinkung) ein großes Fagezeichen - oder lauter Fragezeichen ... Das zweitwichtigste steht hinter der Frage, wer diesen Satz sagt, wessen Betrachtungsweise dies ist. Ist es die DeutschLands, d.h. (zuerst) seiner offiziellen Stellen und Repräsentanten, und darf ich ihn dann so verstehen, daß „alle drei“ keine Gebietsansprüche an andere Staaten haben (wie selbst Italien und Frankreich offenbar um den Mont Blanc-Gipfel), so gibt mir das doch immerhin ein gutes Gefühl! Mal abgesehen davon, daß bei mir persönlich mit der „Klärung“ allerdings eigentlich erst eine Deutschland-Frage entstanden ist, steht mein größtes Fragezeichen doch hinter dem Wort „abschließend“ - angesichts unbekannter (aber sich eventuell abzeichnender?) Zukunft. Wie „abschließend“ kann eine Frage einer (auch staatlich-ethnisch-nationalen) Gesellschaftsordnung und des ihres „Geltungs-“Territoriums sein, solange wir annehmen, daß die Zukunft der Menschheit noch offen ist? Ich schätz, die Frage, bzw. der Inhalt des Satzes ist in erster Linie völkerrechtlicher Natur, erscheint mir aber im Sinne des Gesagten doch dann mehr Richtung Vergangenheit als (naturgegeben noch) theoretischer Zukunft gewandt zu sein. Im Bewußtsein, daß man solche Fragen eigentlich besser gar nicht stellt, weil und zumal in allem was mit „.de“ endet die Gedankenpolizei schon auf das kleinste Zeichen wartet, was Anlaß gibt, etwas, was auch nur durch Brechung in solchem Lichte erscheint, als etwas Braunes zu labelisieren, wage ich es aus konkreter Anregung mal, dieses - rein hypothetische - Dilemma anzusprechen. Man könnte - noch unkonkreterer, realitätsfernerer Weise - natürlich auch an andere Szenarien denken, aber da das folgende seit wenigen Monaten ja nun kein reiner Witz mehr ist (der einem wechselweise von Niederländern oder Franzosen erzählt wird, wenn die Sprache auf Belgien kommt), sondern offenbar eine (fast) seriöse Pressemeldung: angenommen Albert wäre in ...? x (Mio) sec nur noch König von Brüssel (und nicht mehr Belgien - dem ich persönlich durchaus noch ein langes - und vollständiges - (Über-)Leben wünsche) und ein Teil der Deutschbelgier würde sagen (etwa nach dem Motto „Mir welle auch bleiwe wat mir sinn“ und das ist: keine Luxemburger), wir wollen eigentlich nicht Untertanen des Großherzogs werden und beantragen - ob nun nolens oder volens - Aufnahme in der Bundesrepublik. - Würde Berlin - oder Karlsruhe, oder wer auch immer - dann sagen: Nä! Tut uns Leid! Aber schaut mal da (in dem Papier): Das steht, „Die Deutschlandfrage ist geklärt“!! - „Abschließend“!!! Und wenn das da steht, dann muß das auch so sein! (Sonst würde das da ja nicht stehen...) Und das sind wir ja schon unserem (schlechten) Ruf schuldig! (Da könnte ja jeder kommen!) Usw. usf. etc.pp...  ?? Könnte (oder müßte?) das dann die Antwort sein? Wieder etwas konkreter: ist es OK wenn dieser (solche ein wenig schwammigen Fragen offenlassende) Satz hier so unerklärt steht?--Stephele 01:33, 7. Mai 2011 (CEST)

Selbstverständlich wurde 1990 die Deutschlandfrage abschließend geklärt, siehe dazu den Zwei-plus-Vier-Vertrag, und in diese Richtung geht auch die absichtlich gewählte Formulierung um das Wort „abschließend“. Es besteht doch gegenwärtig keine offene dt. Frage mehr, wie es aber aufgrund der zwei Staaten in Deutschland bis 1990 der Fall war! Darum ging es aber!! Das, was du hier über Belgien & Co. meinst, ist doch letztlich nicht durch wissenschaftliche Literatur belastbar und vielmehr Theoriefindung und hat mit dem eigentlichen Sachverhalt doch nichts zu tun. --Benatrevqre ^…?! 18:37, 7. Mai 2011 (CEST)

Entschuldige, aber die einzige Theoriefindung, die ich in dem Ganzen erkennen kann, ist Deine abenteuerliche Verwendung des Begriffes „Theoriefindung“! :-)) Wie ulkig! Warum antwortest Du eigentlich auf meinen Schrieb, wenn Du Dich dann nur hinter lauter hohlen WP-Floskeln versteckst, und dem, was Du mal wo gelesen hast!? Oder besser: dem, „was geschrieben steht...“ - „Und wenn das so da steht...“ - Fast genau so, wie ich es oben versucht habe zu karikieren!

Was ist selbstverständlich?? Nichts! Überhaupt nichts ist für meine (ganz persönlichen) Begriffe (und um die sollte es dabei eigentlich gar nicht gehen) sebstvertständlich! - Im Gegenteil! Für mein Erleben ist mit besagtem Vertrag und seiner Wirkung die Deutschlandfrage erst entstanden!! Oder differenzierter: für mich gibt es seitdem eigentlich viel mehr „Deutschlandfrage(n)“ - zum Beispiel, warum ich mit den ... Ostdeutschen, den ehemaligen Bürgern der DDR jetzt in einem Deutschland zusammenleben muß. In wie fern dies die allein selig-machende, ja die allein in Frage kommende Option war. Vor allem: warum ich eigentlich damals nicht einmal nach meiner Meinung gefragt worden bin! (Die im übrigen nicht war: das muß unbedingt („abschließend“) zweierlei bleiben!) Ob tatsächlich gegenwärtig keinerlei offene „deutsche Frage“ mehr besteht und wie viele Staaten es in Deutschland gibt oder geben sollte, darüber kann man also (ob Du das nun auch als Theoriefindung abtust ohne Belege aus ausschließlich wissenschaftlicher Literatur oder schlicht als offensichtliches Faktum akzeptierst) vielerlei Meinung sein!

Von Theoriefindung kann aber hier schon allein darum nicht die Rede sein, weil ich keinerlei Aussage gemacht habe, die irgendetwas davon als Gesetzmäßigkeit oder Allgemeingültiges (oder auch nur real) postuliert - oder eben auch noch solches in den Artikel(satz) einzubauen verlangt. Das Einzige, was ich selber gefunden (oder erfunden) habe - ist die (theoretische) Möglichkeit (damit ist dies aber noch lange keine „Theorie“!) daß Leute (mit Land) Beitritt (und damit Grenzveränderung) in die Bundesrepubublik begehren - mit dem mit Sicherheit wissenschaftlich (als ob das nötig wäre!) zu belegenden Fall Belgien. (Woher weißt Du überhaupt, daß es keine wissenschaftliche Literatur dazu gibt? Bist Du ein wandelndes Kompendium davon? - Es tut auch nichts zur Sache, denn die Tatsache, daß das Ganze eben kein dummer Witz mehr ist, sonder trocken in der Tagespresse steht, reicht voll! - Würde es, wenn es darum ginge! An anderer Stelle wäre also Dein Einwurf ebenfalls sinnlos.) Nicht wissenschaftlich oder nicht real ist daran (nach meinem eigenen Informationsstand) einzig dieses Detail, daß ernsthaft Betroffene im (immer noch) hypothetischen Fall nicht Luxemburger sondern (Bundes-)Deutsche werden wollten. Es geht aber hier nicht um die Belgier, sondern um die Bedeutung des Wörtchens „abschließend“ angesichts jeden (theoretisch) möglichen Falles in der „noch zu machenden Geschichte“. (Dennoch weise ich darauf hin: „&Co“ hast Du gesagt!)--Stephele 21:40, 7. Mai 2011 (CEST)

Dein ganzes ausgiebiges Statement hier ist doch nicht hilfreich, vor allem wenn ich – mit Verlaub – solchen unwissenschaftlichen Quark lese, wie dass für dein „Erleben […] mit besagtem Vertrag und seiner Wirkung die Deutschlandfrage erst entstanden!!“ sei; schön für dich und ich respektiere auch deine persönliche Meinung, nur ist das aber hier kein Diskussionsforum und demnach ist – so hart es auch klingen mag, aber so ist es nunmal – dein „Erleben“ irrelevant für den wissenschaftlichen Diskurs und somit auch für den Artikel. Die sog. deutsche Frage ist ein Terminus, ein wissenschaftlicher Begriff, der unmittelbar in Zusammenhang steht mit der deutschen Teilung 1949–1990, und nichts anderes. Und dann deine Floskeln à la „warum [bin] ich eigentlich damals nicht einmal nach meiner Meinung gefragt worden?“ – Meine Güte! Schon mal was von einer repräsentativen Demokratie gehört!? Hier, für den Anfangs kannste dich mal dort hineinlesen und informieren: Georg Ress in: Ulrich Beyerlin u. a. (Hrsg.), Recht zwischen Umbruch und Bewahrung. Festschrift für Rudolf Bernhardt (= Beiträge zum ausländischen öffentlichen Recht und Völkerrecht; Bd. 120), Springer, Berlin/Heidelberg/New York 1995, S. 845 ff.; Christoph Vedder, in: Ingo von Münch, Grundgesetz-Kommentar, 3. Auflage 1996, Rn 95 zu Art. 116 GG („Nach der endgültigen verfassungsrechtlichen und völkerrechtlichen Klärung der deutschen Frage […]“). Vgl. zur Deutschen Frage und zu dem damit verbundenen, 1990 erfüllten Wiedervereinigungsgebot der Bundesrepublik vor allem diesen Schlussbemerkungs-Satz: „Germania restituta. Deutschland hat unter der Staatsbezeichnung Bundesrepublik Deutschland erstmals seit 1945 rechtlich endgültig vereinbarte Grenzen und einen unbestrittenen […] Territorialbestand erreicht.“ (Zit. nach Ress, a.a.O., S. 849 f., ohne Unterstreichungen im Orig.).

Und ja, das, was du hier von „Beitritt“, „abschließend“ usw. schreibst, ist Theoriefindung (vulgo Eigeninterpretation), andernfalls bring doch bitteschön aktuelle, reputable Fachbücher aus der Geschichtsforschung sowie Politik- und Rechtswissenschaft nebst Fundstellennachweis und wir diskutieren auf dieser Grundlage darüber. Aber zum einfachen Rumdiskutieren ohne haltbare Belege habe ich weder Zeit noch Böcke! Also werd konkret und bring bitte belastbare Literaturbelege. Wie gesagt, du willst was drinhaben oder ändern, dann bist du auch in der Bringschuld bzw. Belegpflicht. Nur sind eben eigene Überlegungen über dies und das – was wir in der WP für gewöhnlich als „POV“ bezeichnen – unwissenschaftlich, solange einfache akademische Maßstäbe nicht eingehalten werden. Gruß --Benatrevqre ^…?! 16:02, 8. Mai 2011 (CEST)

Es wird immer absurder! - Aber leider nicht mehr unterhaltsamer dadurch. Schau doch mal in den Artikel Deutsche Frage! - Entweder stimmt da etwas mit all der Wissenschaft in Deinem Kopf nicht, die so genau besagt, was dieser Terminus so wissenschaftlich be- oder umgreift („...und nichts anderes“) - oder wir müssen diesen ganzen Artikel zusammenstreichen! Aber da wäre ich vorsichtig! Ich möchte mich da nicht auf Deine Definitionen verlassen. Wie auch sonst: Als ob ich meine persönliche Meinung nur vertreten würde, wenn sie einer verkündeten Lehre (Lehrmeinung) entspricht! - Aber jede Lehre, die behauptet, es wäre alles (ausschließlich - und abschließend) so und nicht anders, wird durch die schiere Existenz meiner (selbst alleinigen) „anders“ lautenden Meinung unwissenschaftlich - eine offensichtliche Logik, die sich Dir wohl (abschließend?) verschließt! Um dieses Dilemma soll es hier gehen - und nicht um meine Meinung! Auch der Satz steht (auch im Artikel) in einer Absolutheit, die in seiner Anwendung in der politischen Realität mehr eine Absicht ausdrückt, als eben eine Realität (was ja wie gesagt auch gut so ist) - aber die Wikipedia hat meiner Ansicht nach diese Absicht wiederzugeben durch so etwas wie das Wörtchen (vertraglich) „erklärt“ oder „geregelt“. (Wäre eine Möglichkeit).

Das wäre eigentlich alles zu dem anfänglichen Punkt! Aber aus der Mücke wird hier wieder mal ein (wikipedischer - und gesellschaftlicher) Elefant! Was soll ich mit den Lektürevorschlägen - und was wer auch immer mit der angeblichen (von Dir so angegebenen) Wissenschaft, wenn sie mein „Erleben“ (oder welche andere Realität auch immer) als „irrelevant“ abtut, übergeht? - Der ganze wissenschaftliche Diskurs wird damit irrelevant!

„Schon ... von ... repräsentativen Demokratie gehört!?“ - Ja - viel zu viel! Soll ich Dir was sagen? - Genau dies, das Problem der rep.Dem., war die Essenz des Satzes! Wer sagt denn, daß ich mich in einer solchen Frage (wie eben der Deutschlandfrage) bei der Entscheidung repräsentieren lassen wollte, wollen würde? (Noch dazu überwiegend von Leuten, die ich nicht einmal gewählt habe!) Gegenfrage: Hast Du denn überhaupt schon mal von der repräsentativen Demokratie gehört? Anscheinend nicht sehr viel! Ich sag Dir noch was: es gibt`n Problem damit! Ein Manko. Und zwar ein gewisses Manko an Demokratie! (Man könnte sagen, je „repräsentativer“ sie ist, desto weniger demokratisch ist sie.) Aber daß Du den Satz als Floskel bezeichnet hast, zeigt ja schon, daß Du ihn nicht kapiert, den Inhalt eben nicht erkannt hast. - Manchen Leuten muß man eben alles erklären!

Ich bereue es, mich stilistisch zu wiederholen, aber das Unwissenschaftlichste hier ist Dein Umgang mit angeblicher Wissenschaft! Wo wäre die Wissenschaft wohl - und wo wären wir, wenn Kopernikus, Galilei, Kepler, Newton, Darwin und Freud (nur mal als Beispiele) gesagt hätten: „Das steht so nicht in den Büchern! - Also lassen wir das mal...“?? Ist ja in so fern auch kein Wunder, das mit der Floskel - ist ja eigentlich eine abgelutschte Strategie, anderen etwas vor den Latz zu knallen, was eine eigene Schwäche ist...

Wo habe ich eigentlich bis zum obigen „Vorschlag“ im ersten Teil dieses Beitrags etwas von einer konkreten Änderung gesagt?? Da ich den starken Eindruck habe, daß diese Debatte zu nichts führt, und nur hoffen kann, daß es noch ein paar andere interessierte Autoren des Artikels gibt - mit offenerem Denken, muß ich an dieser Stelle doch mal hinweisen auf:

Die zwei konkreten Änderungsvorschläge in ganz anderen Punkten, die ich eingebracht habe (s.o.) und um die es in der ganzen Diskussion seitdam noch überhaupt nicht ging! Da gäbe es wohl eine fruchtbarere Diskussion drum zu führen!--Stephele 02:29, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich mach mir gar nicht die Mühe, deinen Sermon im Einzelnen durchzulesen, da mir zum einen dazu die Zeit fehlt und ich zum anderen insbesondere schon jetzt erkenne, dass du wieder deiner notwendigen Belegpflicht nicht nachgekommen bist respektive ich in deinem ganzen Beitrag keinerlei Literaturnachweise für deine Argumentation entnehmen kann. Für mich erübrigt sich daher, wie ich dir zuvor klargemacht habe, jede weitere Diskussion an dieser Stelle, denn Wikipedia stützt sich ausschließlich auf zuverlässige Informationsquellen und nicht auf Privatmeinungen; sie bildet folglich bekanntes Wissen ab und erdichtet kein neues: Wissen wird durch die Wissenschaft gemacht, nicht durch Wikipedia-Autoren! Auch haben wir hier nicht angebliche Realitäten eigenmächtig zu beschreiben, wenn jene Sätze nicht im gleichen Atemzug mittels Belegen aus zuverlässiger Quelle untermauert werden. Dafür, welche Quellen als zuverlässig gelten, haben wir strenge Kriterien. Sie sind nachzulesen unter WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Daher bitte ich nochmals, entweder solche belastbaren Quellen zu nennen oder das Gespräch hier zu beenden.

Was deine zwei konkreten Änderungsvorschläge anbelagt, so kann man darüber gewiss diskutieren, aber auch dort erkenne ich nicht unbedingt, was an deinen Vorschlägen besser sein soll. Dass Österreich aus dem genannten Raum heraustrat, muss ja nicht unbedingt heißen, dass es dies freiwillig getan hätte – das steht ja schließlich auch nicht im Satz. Ebenso, was die deutschen Vetriebenen anbelangt: dass etwa jene Personen sich sehr wohl als Deutsche sahen und demnach auch so zu klassifizieren sind, das kann man sowohl in der Geschichtsliteratur als auch in den Hauptartikeln ohne weiteres nachlesen; ansonsten erfährt man sowas auch in einschlägigen Gesetzestexten wie etwa dem BVFG. Gruß --Benatrevqre ^…?! 03:28, 9. Mai 2011 (CEST)

Zu den angesprochenen Vorschlägen: Der erste Vorschlag könnte durchaus eine sinnvolle Ergänzung sein. Vorher wurde ja von der Dominaz Österreichs und Preußens gesprochen, und es ist ja nicht sofort offensichtlich, dass Österreich 1867 herausgedrängt wurde. Den zweiten Punkt würde ich niht unbedingt ändern, denn ich glaube schon, dass die allermeisten der Vertriebenen sich als Deutsche sahen. Denn z.B. bei den Abstimmungen 1920 im südlichen Ostpreußen identifizierte sich ein erheblicher Teil der Einwohner slawischer Sprache (Masurisch) mit Deutschland, u.A. daher gab es 97,9% Zustimmung für Ostpreußen, bei einer Wahlbeteiligung von 87%.

Was die dritte Frage angeht, so halte ich die Diskussion auch für unproduktiv. So wie ich das verstehe, bezog sich die Deutsche Frage darauf, welche Länder/Gebiete o.ä. ein vereintes Deutschland nach Meinung der Deutschen und der Nachbarn umfassen sollte. Da Deutschland weder Anspruch auf Gebiete anderer Staaten stellt noch diese Ansprüche auf deutsches Gebiet stellen, kann man die Deutschlandfrage als geklärt sehen.

Völlig unabhängig davon sind alle Spekulationen, was denn z.B. bei einem Zerfall Belgiens wäre (was ich persönlich allerdings stark bezweifle). Falls die deutschsprachigen Belgier sich in freier Entscheidung z.B. durch Volksentscheid für einen Beitritt zu Deutschland entscheiden würden, wäre es eine ganz neue Situation, die aber mit der Deutschen Frage nichts zu tun hat. Denn sie sehen sich ja längst als Belgier und nicht mehr als Deutsche. Grüße --USR2504 10:05, 10. Mai 2011 (CEST)

Ja, so kann man das unterstreichen. --Benatrevqre ^…?! 12:27, 10. Mai 2011 (CEST)

Now we`re talkin! Is doch offensichtlich gar nicht schlecht, wenn man mal für`n Augenblick die Klappe hält! Hätte jedenfalls „ins Auge gehen können“, wenn ich zuletzt gleich geantwortet hätte... Ich würde mich sogar sehr freuen, wenn es noch mehr Meinungen zu den einzelnen Punkten gäbe - möglicher- (und widersprüchlicher) Weise erleichtert das sogar Verständnis (? - moderierende Wirkung?). Werde aber bald Stellung nehmen zum Gesagten. Grüße,--Stephele 15:15, 10. Mai 2011 (CEST)

So! Leider bisher sonst niemand... Dennoch mal kurz etwas zu jedem Punkt:

• Es ist wie oben gesagt: in diesem Text kann das genaue Warum und Wie nicht erklärt werden. Ein Zusatz von drei Worten hätte aber vielleicht noch Platz... Ich denke, es ist klar, daß „es nicht... offensichtlich ist, dass Österreich ...herausgedrängt wurde.“ - das aktivische „trat heraus“ legt das ja nicht unbedingt nahe. Auch wenn man da anderer Meinung sein mag: „Dass Ö. heraustrat, muss ja nicht heißen, dass es dies freiwillig getan hätte...“ – Nein, muss es nicht, das steht auch nicht im Satz - aber es hört sich so an. Und manche glauben es. Und es war (glaube ich) neben Elsass-Lothringen das einzige Gebiet der Liste, das es nicht „aus (so etwas wie) eigenem Willen“ tat. Und wohl das einzige, das sogar Krieg dagegen geführt hat! Also - das ist nicht lebenswichtig, aber warum nicht dieses Fakt mit so wenig Aufwand auch unterbringen?
• Was die deutschen Vetriebenen anbelangt: ich glaube auch, dass „die allermeisten der Vertriebenen sich als Deutsche sahen“. Ich denke allerdings, daß man doch sehr vorsichtig mit Verallgemeinerungen und Schubladen sein sollte ( - genau das traurige Schicksal dieser Leute)! Ist an dieser Stelle auch wieder keine Frage von Leben und Tod - aber so wenig aufwändig! Zuerst mal ist es aber unbestreitbar (wenn jetzt wieder jemand mit (Forderung nach) „Quellen“ kommt, dann möchte ich gerne mal welche sehen, die das Gegenteil behaupten), daß der Satz („Sie (die Gebiete östlich der Oder-Neiße-Linie) wurden in deren Staatsgebiete integriert, nachdem die deutsche Bevölkerung vertrieben wurde.“) einen Fehler enthält: es wurden nämlich nicht alle vertrieben, die sich als Deutsche sahen, wie man es verstehen muß. (Sonst wäre das angesprochene Gesetz ja auch nicht mehr für später zuziehende, „aussiedelnde“ unter ihnen angewandt worden.) - Sie sind aber auch nicht vertrieben worden, weil sie sich als Deutsche sahen, sondern, weil die Vertreiber sie als Deutsche sahen! (Oder schlicht um nicht-deutschen Platz zu machen!) Warum müssen wir an der Stelle dieses Spiel mitmachen, und auch schubladisieren? Wieso heißt, daß „jene Personen sich sehr wohl als Deutsche sahen“, daß sie (wieder mal) zu „klassifizieren“ sind?? Es entscheided doch letztlich weder Geschichtsliteratur noch Hauptartikel und auch keine „einschlägigen Gesetzestexte“ über ihre Identität, sondern: als was sie sich sehen/sahen - individuell. Das Beispiel der Abstimmungen 1920 im südlichen Ostpreußen zeigt es doch deutlich! Diese Leute konnten sich als Deutsche sehen - auch wenn sie nach manchen Gesichtspunkten, Maßstäben nicht deutsch (z.B. muttersprachlich) waren!! Sie waren dann auf alle Fälle Deutsche als Einwohner deutscher Gebiete nach den Abstimmungen und Grenzziehungen - also deutsche Bürger! Streicht man schlicht das Wörtchen „deutsche“ (und korrigiert vor allem den Eindruck von 100%) - dann sind sie ja als „Bevölkerung“ der besprochenen Gebiete (des damaligen Deutschlands) nichts anderes, als das was sie waren!
• Es geht letztlich nicht darum, wie (un-)wahrscheinlich der Zerfall von Belgien ist, oder ob überhaupt (in diesem Falle) Deutschbelgier nicht zu Luxemburg wollen würden (was ja doch für ... die meisten naheliegend ist) - weshalb auch jegliche Quellenforderung sinnlos ist. Es geht nur darum, was so etwas für dieses Sätzlein bedeuten würde. Mir geht es (hier) nur darum, Meinungen zu dieser Frage zu sehen. - Und nachzudenken, warum dieser Satz an dieser Stelle steht wie ein „Naturgesetz“ - oder ein (unkenntliches) Zitat. . Ich halte das nicht für korrekt! - Auch nicht für enzyklopädisch! - Eine (Ansatz-)Meinung habe ich jetzt... Aber wer keine Lust hat, darüber nachzudenken, oder sich offen dazu zu äussern, der soll es doch einfach lassen und sich nicht hier (oder an anderer Stelle) aufspielen!--Stephele 04:35, 12. Mai 2011 (CEST)

Kriminalität

Ich habe den Artikel zwar nur überflogen, jedenfalls, zur Kriminalität in Deutschland habe ich nichts gefunden. Das müsste mal rein. Also wie viele Morde im Jahr, Jugendkriminalität usw., Knastinsassen usw. (nicht signierter Beitrag von 79.197.112.166 (Diskussion) 20:07, 17. Mai 2011 (CEST))

Zensur

Korrigieren von Fehlern funktioniert nicht, Bearbeitenfunktion ist gesperrt. Was soll diese Zensur? (nicht signierter Beitrag von 89.187.142.72 (Diskussion) 16:33, 19. Mai 2011 (CEST))

Dies ist keine Zensur, sondern der Schutz vor übermäßigem Vandalismus. Unter Deutschland -> Quelltext anzeigen sind weitere Information dazu. -- Chjb 16:56, 19. Mai 2011 (CEST)

edited

Berliner Republik bzgl. Vizekanzler

Hallo, unter "Vizekanzler" ist noch immer Guido Westerwelle vermerkt, was bekanntlich nicht mehr aktuell ist (Der neue Vizekanzler ist seit dem 16. Mai Philipp Rösler) LG (nicht signierter Beitrag von 93.193.215.111 (Diskussion) 03:14, 21. Mai 2011 (CEST))

Danke für deinen Hinweis. Wurde aktualisiert. --Benatrevqre ^…?! 16:30, 21. Mai 2011 (CEST)

Revertierung: Deuschland in erster Linie als Staat Bundesrepublik Deutschland und nicht als Territorrium für alle Deutschen ?

Hallo, warum hast Du denn meine Änderung an dem Artikel Deutschland revertiert, der Deutschland zuerst als Territorium beschrieb und danach erst vom Staat? Auch wenn Deutschland jetzt die amtliche Kurzbezeichnung ist, ist es nicht unbedingt unter allen Betrachtungswinkeln deckungsgleich mit dem Staat Bundesrepublik Deutschland. Ich sehe mich zum Beispiel sehr wohl als Deutscher, bin in Berlin geboren und wohne da auch weiterhin, kann mich aber in keiner Weise mit der Bundesrepublik identifizieren, wie unsere sog. Politiker sie gestalten. Dass ich damit nicht alleine stehe, siehst Du, denke ich, an der Ablehnung der aktuellen Politik(niedrige Wahlbeteiligung) durch breite Kreise unserer Bevölkerung und der starken Teilnahme an der Spassgesellschaft. Ich weiss auch nicht, wie ich irgendeinem anderen Deutschen oder Menschen mit Migrationshintergrund die Deutsche Staatsbürgerschaft als attraktiv vermitteln sollte. Thilo Sarrazin hat in seinem, nicht gerade unpopulären, Buch, wie ich denke, aus populistischen Gründen einige Dinge unglücklich ausgedrückt. Wenn unsere Politiker das aber nicht erkennen und, aus meiner Sicht, mit mangelnder Lösungskompetenz glänzen, ist das aus meiner Sicht kein Staat, sondern ein Vakuum. --Peter Littmann 11:11, 21. Mai 2011 (CEST)

Staat wird hier nicht als Synonym für die Staatsgewalt, den Staatsapparat dem ein Volk und Gebiet zugehörig ist, gebraucht, sondern als die Summe von Staatsgewalt, Volk, Gebiet. Du willst nur das Gebiet? --Diwas 12:41, 21. Mai 2011 (CEST)

In gewisser Weise, ja. Deutschland, bedeutet im urspünglichen Sinne ja: ein Territorium, welches das Deutsche Volk für sich reklamiert hat. Das geografische Gebiet, auf dem die Grenzen dieses Territoriums festgelegt wurden, besteht seit einer Ewigkeit. Das Volk der Deutschen besteht seit einigen hundert Jahren. Der Staat Bundesrepublik Deutschland besteht aber erst seit 1949. Der Staat besteht aus der Staatsregierung, dem Staatsvolk und dem Staatsgebiet. Meiner Meinung nach, sollten hier klare Begriffe verwendet und daraufhin hingewiesen werden, dass es sich lediglich um einen, wenn auch schon einige Jahrzehnte dauernden, temporären Zustand handelt, der dem Lemma, aufgrund der fehlenden bzw. hier nachgeordneten zeitlichen Dimension nicht wirklich gerecht wird. --Peter Littmann 14:29, 21. Mai 2011 (CEST)

(großteils kopiert von meiner Benutzerdisku:)

Solche weitreichenden Änderungen müssen stets diskutiert werden; und einen Konsens konnte ich dazu auf dieser Artikeldisku nicht entnehmen. Darüber hinaus war deine Änderung der Einleitung mE keine Verbesserung, deine Ausführung über „Land der Deutschen“ mag vielleicht allgemein zutreffend sein, gehört aber trotzdem nicht solch imposanter Stelle in die Einleitung.

Die Status-quo-Einleitung ist das Ergebnis einer wochenlang geführten Diskussion. Die kann man nicht einfach handstreichartig über den Haufen werfen, wenn es keine objektiv notwendigen Gründe gibt. Außerdem ist dein Ansatz abwegig, denn hier soll ja explizit der deutsche Nationalstaat bzw. die heutige Bundesrepublik beschrieben werden und nicht etwa die frühere reichsdeutsche Kulturgesellschaft oder deutsche Kulturnation; für letztere ist dieser Artikel ungeeignet. Sowas gehört in ein anderes Lemma verfrachtet – falls es dort nicht eh schon längst drinsteht. Ebenso ist es völlig für die eigentliche Sache unerheblich, ob du, Peter, dich mit der Bundesrepublik identifizieren kannst oder magst; deine Änderungen, die darauf basieren, können nicht (aufgrund WP:NPOV, oder was du persönlich vom Staat hältst) und dürfen nicht (vgl. WP:KTF) in einen enzyklopädischen Artikel eingebracht werden.

Der von dir ins Spiel gebrachte Sachverhalt um die Geographie bzw. das Territorium Deutschland findet sich doch ohnehin weitestgehend bereits in dem oder die passenden Abschnitt(e) in diesem Artikel. --Benatrevqre ^…?! 16:37, 21. Mai 2011 (CEST)

Okay, Du hast Recht, warum sollte die deutschsprachige Wikipedia, als Produkt der aktuellen Gesellschaftsform(populistisch, allenfalls mittelmäßig, ohne wirkliche Führungspersönlickeit, Mehrheitsgesellschaft) auch besser sein, als diese. Mein Fehler, entschuldige bitte.

Ich wüsste nicht, an welche Stelle eine Begriffs-erklärung gehören sollte, wenn nicht gleich in den ersten Satz nach dem Lemma.

Ich habe mal ein französisches Buch in der Hand gehabt, (Le Petit Robert?), das war kein Lexikon im in Deutschland verbreiteten Sinne(Gliederung>Lemma, Beschreibung) sondern versuchte, seinen Lesern eine Erklärung zu dem jeweiligen Lemma zu bieten:

Einfache Sätze, die den Sinn dessen, was mit dem Lemma ausgedrückt werden sollte, erklärten. Fand ich spitze.

So wie es jetzt steht, ist es zu stark kurz gedacht und unpräzise, da hilft alle Diskussion nicht. Es gibt einfach offenkundige Sachen, die sind nicht disussionsfähig. Ich diskutiere mit Dir auch nicht, ob eine Grünpflanze grün ist. Zu welchem Ergebnis sollte das auch führen? Willst Du das ergebnisoffen diskutieren und wir einigen uns dann möglichweise, sie als violett zu bezeichnen?

Die Seite müsste beinhalten, dass Deutschland jetzt, seit wann eigentlich? und wo festgelegt?, die amtliche Kurzbezeichnung für die Bundesrepublik Deutschland ist und dann auf einen Artikel mit diesem Lemma verweisen. Es heisst schliesslich auch völlig korrekt Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland und nicht Grundgesetz für Deutschland.

Die aktuelle Regierung mag ein gewisses Interesse daran haben, dass man denkt, der Staat Bundesrepublik Deutschland könne dem Begriff Deutschland vollständig ausfüllen. Deutschland ist aber viel mächtiger, als nur eine bestimmte Regierungsform mit ihren Anhägseln, deren Beginn zeitlich nicht allzulang zurückliegt und, in geschichlichen Dimensionen gerechnet, gerade erst begonnen hat. Es drängt sich mir der Vergleich mit dem Begriff Amerika auf. Nur weil die Vereinigten Staaten von Amerika oft mit diesem gleich gesetzt werden, kann man doch wohl kaum von einer Vergleichbarkeit sprechen. Ich dachte mal, die Wikipedia könnte eine echte Bereicherung darstellen, aber, so wie ich es hier verstehe, wird sie, bei weiter steigender Benutzerzahl, wohl nichts daran hindern können, sich mit der Bild-Zeitung auf gleichem Niveau zu bewegen. Es tut mir leid, aber ich habe da irgendwie einen anderen Anspruch und fürchte, dies kann man nur allenfalls als Pseudo-wissenschaftliches Werk bezeichnen.

Wie Du darauf kommst, ich könnte auf die Begriffe Reichsdeutsch, Nation in Zusamenhang mit Kultur abzielen wollen, wird mir wohl ein Rätsel bleiben. Ich kann nur sagen, auch diese erscheinen mir kaum geeignet, dass, was ein Deutscher empfindet, wenn er an sein Land denkt, wirklich zu beschreiben!

Ich denke da und da werde ich sicherlich nicht alleine sein, eher in Dimensionen wie:

Von Ewigkeit zu Ewigkeit und zwar in so vielen Dimensionen wie es eben Deutsche gibt.

--Peter Littmann 04:59, 22. Mai 2011 (CEST)

Du schriebst: So wie es jetzt steht, ist es zu stark kurz gedacht und unpräzise, da hilft alle Diskussion nicht. Es gibt einfach offenkundige Sachen, die sind nicht disussionsfähig. Ich diskutiere mit Dir auch nicht, ob eine Grünpflanze grün ist. Zu welchem Ergebnis sollte das auch führen? Willst Du das ergebnisoffen diskutieren und wir einigen uns dann möglichweise, sie als violett zu bezeichnen?

Darum geht es doch gar nicht, „offenkundige Sachen“ sind relativ, weil jeder etwas anderes darunter verstehen kann oder will. Vielmehr interessiert daher, was Wissenschaft, Forschung und Lehre zu einem bestimmten Thema meinen, und diese Belege ziehen wir dann heran und darauf – also auf die einschlägige wissenschaftliche Literatur und andere zuverlässige Informationsquellen – stützen wir uns dann. Alles andere ist im engeren oder weiteren Sinne Theoriefindung, die nicht in die Wikipedia gehört.

Du schriebst: Die Seite müsste beinhalten, dass Deutschland jetzt, seit wann eigentlich? und wo festgelegt?, die amtliche Kurzbezeichnung für die Bundesrepublik Deutschland ist und dann auf einen Artikel mit diesem Lemma verweisen.

Das steht doch längst drin im Artikel. Du musst ihn nur genau lesen und insbesondere dabei auch auf die wichtigen Fußnoten achten.

Du schriebst: Es heisst schliesslich auch völlig korrekt Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland und nicht Grundgesetz für Deutschland.

Diese Behauptung ist Makulatur, denn der Name einer Verfassung ist völlig wurscht, viel wichtiger ist, was in ihr steht und ob sie demnach alle wesentlichen verfassungsrechtlichen Bedingungen erfüllt. Und das macht sie: seit 1990 ist das Grundgesetz nach Rechtsprechung und mittlerweile auch allgemeiner Auffassung im juristischen Schrifttum die legitimierte deutsche Verfassung. Mir ist jedenfalls kein renommierter Staatsrechtler bekannt, der das bislang stichhaltig infrage gestellt hätte.

Du schriebst: Die aktuelle Regierung mag ein gewisses Interesse daran haben, dass man denkt, der Staat Bundesrepublik Deutschland könne dem Begriff Deutschland vollständig ausfüllen.

Das liegt nicht nur im Interesse der Regierung, sondern es ist eine objektiv feststellbare und in der seriösen Wissenschaft eine unbestrittene Tatsache, dass seit 1990 der Staat Bundesrepublik Deutschland den Begriff Deutschland vollständig ausfüllt und mit ihm gleichzusetzen ist. Ein anderes Deutschland oder einen zweiten deutschen Staat in Deutschland gibt es ja seit dem 3.10.1990 nicht mehr: „Germania restituta. Deutschland hat unter der Staatsbezeichnung Bundesrepublik Deutschland erstmals seit 1945 rechtlich endgültig vereinbarte Grenzen und einen unbestrittenen, wenn auch erheblich geminderten Territorialbestand erreicht. […] Deutschland als ‚vereintes Deutschland‘ [ist] auf Gebiet der Bundesrepublik, der DDR und Berlins völkerrechtlich verbindlich reduziert worden.“ (Zit. n. Georg Ress in: Ulrich Beyerlin: Recht zwischen Umbruch und Bewahrung, Springer, 1995, S. 849 f. – ohne Hervorhebung im Orig.)

Du meinst, dass „Deutschland […] aber viel mächtiger“ sei „als nur eine bestimmte Regierungsform mit ihren Anhägseln, deren Beginn zeitlich nicht allzulang zurückliegt und, in geschichlichen Dimensionen gerechnet, gerade erst begonnen hat.“

Nun, das mag historisch betrachtet wahr sein, aber das ist für die Einleitung dieses Artikels dann trotzdem zuviel des Guten, wie ich finde. Oder du liest du etwa im Brockhaus oder anderen Enzyklopädien und Lexika über Deutschland gleich zu Beginn in der Einleitung solch Sätze wie, dass dies das „Land der Deutschen“ ist?

Weiter schriebst du: Es drängt sich mir der Vergleich mit dem Begriff Amerika auf. Nur weil die Vereinigten Staaten von Amerika oft mit diesem gleich gesetzt werden, kann man doch wohl kaum von einer Vergleichbarkeit sprechen.

Nein, dieser Vergleich ist im deutschsprachigen Raum bereits schon seit dem Ende der reichsdeutschen Kulturgesellschaft, dem Ausscheiden Österreichs aus Deutschland bzw. der kleindeutschen Lösung 1867 abwegig und wurde spätestens mit der Gründung des deutschen Nationalstaates 1871 auch gegenstandslos. Die staatlichen Grenzen stehen fest (s.o.); das, was du meinst, ist wohl eher der deutschsprachige Kulturraum bzw. die ab Ende des 19. Jh. sog. deutsche Kulturnation (siehe dazu Otto Dann, Nation und Nationalismus in Deutschland, 1770–1990, C.H. Beck, 1996, S. 48 ff.). Doch das kannst du nicht mehr ohne Weiteres auf das heutige Deutschland übertragen, jedenfalls bestimmt nicht auf den deutschen Staat.

Du schriebst: Ich dachte mal, die Wikipedia könnte eine echte Bereicherung darstellen, aber, so wie ich es hier verstehe, wird sie, bei weiter steigender Benutzerzahl, wohl nichts daran hindern können, sich mit der Bild-Zeitung auf gleichem Niveau zu bewegen. Es tut mir leid, aber ich habe da irgendwie einen anderen Anspruch und fürchte, dies kann man nur allenfalls als Pseudo-wissenschaftliches Werk bezeichnen.

Dieser Vorwurf ist völlig unbegründet und in meinen Augen auch Mumpitz. Würde jeder Benutzer seine Fantasien und eigene Meinung (POV) in jeden erdenklichen WP-Artikel einfließen lassen, dann hätten wir diese Zustände, die du bezeichnest. Aber da wir hier immer noch gute und maßgebliche Regeln haben wie etwa die Forderung nach wissenschaftlichen Belegen und die notwendige Angabe von Nachweisen, kann man solche Zustände verhindern und das Einstreuen von Privatpropaganda abwehren.

Du fragtest, wie ich darauf komme, du könntest „auf die Begriffe Reichsdeutsch, Nation in Zusamenhang mit Kultur abzielen wollen“.

Nun, deine größtenteils unbelegten Behauptungen verleiteten mich zu der – wie du nun wohl auch in meinen Antworten erkennen kannst – nicht ungerechtfertigten Annahme. Und nationale Empfindungen haben nunmal, solang sie nicht Teil des wissenschaftlichen Diskurses sind, in einem WP-Artikel nichts zu suchen. Dafür ist die Wikipedua gänzlich der falsche Ort! --Benatrevqre ^…?! 18:36, 22. Mai 2011 (CEST)

Ich danke Dir für Deine qualitativ guten und umfangreichen Ausführungen. Es ist jedoch bedauerlich, dass Du scheinbar der einzig bist, der diesen Artikel hier so stark verteidigt. Ich würde mir auch für alle anderen Artikel der WP solch eine starke Unterstützung seitens der Verantwortlichen wünschen. Schade nur, dass man Dich nicht beliebig vervielfachen kann. ;-) So steht zu befürchten, dass die Zahl der Artikel stärker wächst, als die Zahl derjenigen, die sie schützen und qualitativ betreuen. Ein Situation wie bei Don Quichote wäre dann wohl unausweichlich. Schon jetzt kommt es ja zu Fällen, bei denen Personen, die fachlich dazu in der Lage wären, diese auszuarbeiten und zu betreuen, dies ganz bewusst ablehnen, weil sie sich nicht vergiften wollen(siehe z.B. Maschinenbau). Die mögliche Gefahr eines Kollapses ist wohl, fürchte ich, nicht von der Hand zu weisen.

Es wäre möglich, das habe ich noch nicht untersucht, dass es, wissenschaftlich betrachtet, keinen ausreichend umfangreichen wissenschaftlichen Diskurs über alle Angelegenheiten des Deutschen Volkes gibt. Dem möchte ich, in Anlehnung an Hamlet( William Shakespeare) entgegnen: Es gibt mehr Ding’ im Himmel und auf Erden, als Eure Schulweisheit sich träumt..

Ich würde es als schwerwiegenden Fehler empfinden, wenn diejenigen, welche an einer Deutschsprachigen WP interessiert sind, die augenblickliche Situation dahingehend interpretieren würden, dass es auf Deutschem Boden lediglich einen Staat gibt, der von seiner Führung als Bundesrepublik Deutschland(in amtlicher Kurzform Deutschland) bezeichnet wird, nicht jedoch auch ein Deutsches Volk. Von wem sollte die Gewalt ausgehen, wenn nicht vom Volk?

Ich schreibe: Es heisst schliesslich auch völlig korrekt Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland und nicht Grundgesetz für Deutschland.

Du schreibst: Diese Behauptung ist Makulatur, denn der Name einer Verfassung ist völlig wurscht, viel wichtiger ist, was in ihr steht und ob sie demnach alle wesentlichen verfassungsrechtlichen Bedingungen erfüllt. Und das macht sie: seit 1990 ist das Grundgesetz nach Rechtsprechung und mittlerweile auch allgemeiner Auffassung im juristischen Schrifttum die legitimierte deutsche Verfassung. Mir ist jedenfalls kein renommierter Staatsrechtler bekannt, der das bislang stichhaltig infrage gestellt hätte.

Es handelt sich hier, aus meiner Sicht, um die Überschrift, welche eine an herausragender Stelle stehende Erklärung darstellt und nicht, wie Du es darstellst, lediglich um einen Namen. Wie Du an einer späteren Stelle schreibst, lautet die Staatsbezeichnung Bundesrepublik Deutschland, nicht Deutschland. Ich habe keineswegs die Absicht, der Bundesrepublik Deutschland die Staatseigenschaft abzusprechen, nur ist sie eben nicht das, was dem Deutschen Volk versprochen wurde und der Staatsbildungsprozess noch nicht abgeschlossen, --Peter Littmann 06:28, 23. Mai 2011 (CEST)

Wir sind das Volk!

--Peter Littmann 06:47, 24. Mai 2011 (CEST)

Was wurde denn dem Deutschen Volk versprochen und von wem? Manche sind enttäuscht, weil sie nicht bekommen konnten was sie sich erträumt haben. In der BRD gab es nun mal nie goldene Wasserhähne in jedem Haushalt. Die Diskussion ist überflüssig. --PaupolBiya 08:18, 24. Mai 2011 (CEST)

Sehe ich genauso: Die Diskussion ist nicht zielführend.

@Peter: Zunächst danke dir für dein Lob meine Arbeit betreffend, aber offenbar hast du dennoch leider immer noch nicht verstanden, was das Wesentliche für diesen Artikel ist. Auch stimmt es nicht, was du mir über die Staatsbezeichnung in den Mund zu legen versuchst, denn es wurde bestimmt schon dutzendfach geschrieben, dass sowohl Bundesrepublik Deutschland (als amtliche Langform) als auch Deutschland (amtlich ebenso gebräuchliche Kurzbezeichnung) beides die offiziellen Staatsnamen des deutschen Staates sind. Und ja, auf deutschem Boden steht nur noch die Bundesrepublik und seit 1990 kein anderer Staat (mehr). Sowohl Österreich hat längst ein eigenes österreichisches Staatsgebiet als auch die ehemaligen dt. Ostgebiete gehören nun völkerrechtlich zu Polen oder Russland. Darüber, wie auch über die dt. Staatsbezeichnung, gibt es mE nichts weiter zu diskutieren, weil es politisch und rechtlich einvernehmlich abgeschlossen ist. --Benatrevqre ^…?! 09:07, 24. Mai 2011 (CEST)

Die Deutsche als Duce volks nennen sich die Germanen di Römische Bruder Fratelli Germani

wird diskutiert über Deutschland wie in der wircklichkeit wurde eine volks kulture entstanden ohne das es gibt eine volks in der zeit geschichte wurde eigetragen der Deutsche volks ,Deutsche nazionalismus wird beseitigt weil wurde aus reine fantasie entstanden es gibt beweis das menschen möglich zu überzeugen wurde die Deutsche Germanisch geschichte manipuliert um eine reich zu grunden ,es ist moglich zu beweisen das wurde eine volks gennante germanen in der heutige land deutschland wer wahren die kelten wie wahr gennant das land vom kelten besiedelt gib mir eine antworten ?

Deutschland ist nicht das land der Deutsche volks,als Germanen wurden die völker gennanten die haben die Römische Legionen unterstützt in kampf gegen die Kelten .Deutsche habe sich selbst gennant weil wolten die Herrschaft der welt übernehmen das Duce volks sich erhebert über die welt mit stolz und arroganz die welt beherschen . eine artikel vom Wikipedia--http://pt.wikipedia.org/wiki/Irm%C3%A3o----http://it.wikipedia.org/wiki/Duce wird genau erklärt . mir ist das bewust das die volker das Detsche nennen der kriege Erklären weil das ist die ganz kulture und geschichte auf lüge gegründet wahr keine volks die Germanen gennante wurde und wird keine volks esistieren das Deutsche sich nennt . ihre ende ist bereit schon enschieden werden von der zeit geschieschte gelöscht gegen die völker mörder ,weil die volker die Römer Germanen gennanten haben wahren nur skrupolosen killer das die Kelten dezimiert haben