Portal Diskussion:Nationalsozialismus

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Reden aus dem Nationalsozialismus

Kann sich vielleicht jemand, der sich mit Reden aus der Zeit auskennt, unter Wikipedia:Auskunft#Reden aus dem Nationalsozialismus äußern? --Sängerkrieg auf Wartburg 11:52, 14. Mär. 2011 (CET)

Aktualisierung: Wikipedia:Auskunft/Archiv/2011/Woche 10#Reden aus dem Nationalsozialismus. Danke an die, die mir dort weitergeholfen haben. --Sängerkrieg auf Wartburg 10:28, 24. Mär. 2011 (CET)

Koburg (Mettmann)

Guten Tag! Ich habe gerade den Artikel Koburg erstellt. Von diesem Ort ging damals ein großer Schrecken für die Anwohner aus. Daher dachte ich mir, er hätte einen Wikipedia Artikel verdient. Ich habe keine Kenntnisse, wie man Webseiten erstellt. Man liest Einiges über Löschungen bei Wikipedia. Ich würde mich daher freuen, wenn Sie den Artikel prüfen könnten, ob ich Alles richtig gemacht habe. -- 2.203.13.112 12:25, 19. Mär. 2011 (CET) Offenbar hat hat man den Artikel wieder in eine Weiterleitung zurückgewandelt. Könnten Sie mir erklären, ob ich etwas falsch gemacht habe? -- 2.203.13.112 12:34, 19. Mär. 2011 (CET)

Hallo liebe IP, herzlichen Dank für den Artikel, ich hab ihn etwas ergänzt und dann nach Koburg (Mettmann) verschoben. Die "Rückverwandlung in eine Weiterleitung" war nicht wirklich, das lag daran, dass dein Edit noch nicht gesichtet war. Das ist nachgeholt. Es würd mich freuen, wenn du hier weiter mitarbeiten würdest.

@alle: Es handelt sich um eine frühe Haft- und Folterstätte der SA, mir ist keine passende Kategorie unter Nationalsozialismus eingefallen, wen das noch jemand ergänzen könnnte, danke.

Gruß --Hozro 22:51, 19. Mär. 2011 (CET)

SS-Zugehörigkeit für Standartenführer

Um die SS-Zugehörigkeit für Standartenführer geht es in dieser Diskussion. Da der Bock den SS-Rang erst im April 1945 erhielt, taucht der in keiner der bekannten SS-Mitgliederlisten auf. – Osika 19:59, 23. Mär. 2011 (CET)

Stammlager oder Nazisprech Stalag?

In unserem Artikel zu Stammlagern schreiben wir:

„Stammlager (im nationalsozialistischen Sprachgebrauch Stalag) war in der Zeit des Nationalsozialismus die Bezeichnung für Lager zur Unterbringung Kriegsgefangener des Zweiten Weltkriegs.“

, verwenden aber die NS-Abkürzung in unzähligen Artikeln oder haben unter Stalag XYZ eigene Artikel. Wenn dann diese Liste, Liste der Kriegsgefangenenlager der Wehrmacht voller roter Links auftaucht, sollte vorsichtshalber schon zu Anfang darüber nachgedacht werden, welchen Begriff wir denn nun durchgängig in der WP verwenden wollen. Mein Favorit ist natürchlich Stammlager. Grüße -- A.-J. 00:25, 24. Mär. 2011 (CET)

Stammlager ist lediglich die Abkürzung eines sachlich zutreffenden Ausdrucks, keine LTI: Die Worte Stammlager, Stalag oder richtig und vollständig Mannschaftsstamm- und Straflager haben keine neben dem tatsächlichen Wortsinn bestehende Bedeutung. Sprachlich ist es das Gegenstück zum amerikanischen POW. Die englischsprachige Wikipedia, üblicherweise in derlei Themen nicht schlecht aufgestellt, hat in ihrem Artikel darüber am Begriff nichts auszusetzen.

"NS-Deutsch" (Karl-Heinz Brackmann und Renate Birkenhauer, ISBN 3-89107-021-7)

„Stalag (Militärsprache) Kurzbezeichnung für: Stammlager eines Kriegsgefangenenlagers“

Die Charakterisierung als Militärsprache möchte ich hervorheben. Ich schlage deshalb vor, den Einleitungssatz wie folgt zu ändern:

„Stammlager (im militärischen Sprachgebrauch Stalag) ...“

Wenn diese (oder eine andere) Änderung vollzogen wird, bitte auch an die BKL denken.

-- Freud ^DISK 03:35, 24. Mär. 2011 (CET)

Mag sein, aber warum die Abkürzung und nicht das ausgeschriebene Wort nehmen? Platz haben wir doch genug. -- A.-J. 04:11, 24. Mär. 2011 (CET)

Weil die Abkürzung Stalag die allgemein übliche Ausdrucksweise war. Auch ist Stammlager ja immer noch eine Verkürzung zur richtigen Bezeichnung Mannschaftsstamm- und Straflager. Verkürzungen sind allgemein Wiki-tauglich, sogar im Lemma wie U-Boot oder U-Bahn gebräuchlich. Ich sehe kein Problem. -- Freud ^DISK 06:14, 24. Mär. 2011 (CET)

Weil die Abkürzung Stalag die allgemein übliche Ausdrucksweise war. Ebends.:-) Doch Nazisprech? -- A.-J. 13:05, 24. Mär. 2011 (CET)

Das Wort „Nazisprech“ paßt übrigens vom Sprachstil her zur Partei in Orwells 1984; erinnert mich auch an diese Verleumdung meiner Person. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:37, 24. Mär. 2011 (CET)

Dunkel scheint mir deiner Rede Sinn. Was willst du damit sagen? Was soll der geneiget Leser aus der VM FZW herauslesen? Und hast Du eine Meinung zu diesem Abschnitt hier? -- A.-J. 13:43, 24. Mär. 2011 (CET)

Ich will darauf hinaus, daß der Begriff „Nazisprech“ besser vermieden werden sollte; „Sprache des Nationalsozialismus“, „Begriff aus dem NS-Jargon“, … es gibt genug Alternativen. „Stammlager (im militärischen Sprachgebrauch Stalag)“ ist ist für eine Begriffsdefinition und das Lemma zu den Stammlagern selbst sehr gut, bezüglich der einzelnen Stammlager ist es mir relativ egal. Allerdings ist das KZ Auschwitz unter KZ Auschwitz zu finden und nicht unter Konzentrations- und Vernichtungslager Auschwitz oder einem anderen nicht abgekürzten Lemma. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:02, 24. Mär. 2011 (CET)

Stalag war allgemeiner Sprachgebrauch, wie ich schrieb. Allgemeiner Sprachgebrauch ist eben nicht identisch mit NS-Sprech, sondern abgegrenzt dazu. Deine (Wartburg) Anmerkung dazu erschließt sich mir nicht.

LTI, Sprache des Nationalsozialismus, NS-Sprech - alles Synonyme, und mit Verleumdung Deiner Person hat das aus mehreren Gründen offensichtlich nichts zu tun. Wenn Du hier etwas erörtern möchtest, was nicht um den Begriff Stalag geht, steht Dir meine Diskussionsseite offen. -- Freud ^DISK 15:04, 24. Mär. 2011 (CET)

Sie sind nicht identisch, „Nazisprech“/„NS-Sprech“ hat einen Orwell-Subtext (und „LTI“ ist gewissermaßen eine Parodie von NS-Abkürzungen, also auch nicht unbedingt neutraler als „Sprache des Nationalsozialismus“). Das sollte einem bei der eigenen Formulierung bewußt sein. Da Du das mit der Verleumdung offenbar nicht verstanden hast: das war einzig auf FZW bezogen, wo eine entsprechende Formulierung ebenfalls fiel und das Problem mit der Bezeichnung „Sprech“ Teil der Diskussion wurde, und nicht auf die hiesige Diskussiono; wenn sich Dir das nicht erschließt, frag mich bitte unter dem bestehenden Diskussionsabschnitt unter Benutzer Diskussion:Sängerkrieg auf Wartburg#„Rechtsradikaler Sprech“ (und lies vielleicht auch die entsprechende Diskussion beim Metal-Portal); das gilt natürlich auch für andere, die hier mitlesen.

„Weil die Abkürzung Stalag die allgemein übliche Ausdrucksweise war“ habe ich möglicherweise übersehen und dann von dem, was ich sah, ausgehend, geantwortet. Mit meiner Anmerkung zur Wahl des Lemmas wollte ich auf die Einheitlichkeit hinaus und darauf, daß auch andere Fälle wie das KZ Auschwitz unter verkürzten Lemmata zu finden sind (man hätte auch KL Auschwitz nehmen können, Du weißt ja bestimmt selbst, daß man das früher auch so abgekürzt hat). --Sängerkrieg auf Wartburg 10:34, 4. Apr. 2011 (CEST)

Laut Online-Katalog der Stiftung Topographie des Terrors gibt es etliche neuere Veröffentlichungen mit dem Wort Stalag (eingeben, Suchergebnisse kann man nicht verlinken). Insofern halt ich das für unproblematisch. Stammlager hat auch noch die Bedeutung von KZ-Stammlager als Gegensatz zu KZ-Außenlager. Gruß --Hozro 18:38, 24. Mär. 2011 (CET)

Ich nehme das jetzt als Ergebnis und werde Freitagfrüh

• die erste Zeile des Artikels Stammlager ändern zu "Stammlager (im militärischen Sprachgebrauch Stalag)..."
• die BKL zu Stalag ändern in "Stammlager im militärischen Sprachgebrauch"

wenn hier keine Gegenmeinung mehr vertreten wird. -- Freud ^DISK 20:21, 24. Mär. 2011 (CET) Getan. -- Freud ^DISK 05:17, 25. Mär. 2011 (CET)

Otto von Habsburg

Bitte um dritte Meinungen auf der dortigen Disk: Diskussion:Otto von Habsburg#Widerstandskämpfer. Es geht um die unbelegte Behauptung Otto von Habsburg sei „Widerstandskämpfer“ gehen den Nationalsozialismus gewesen, obwohl sein politischer Kampf immer außerhalb des NS-Herrschaftgebietes stattgefunden hatte. Ein Formulierungskompromiss wurde gerade mehrmals revertiert. Danke! --Otberg 09:56, 31. Mär. 2011 (CEST) So fragt man nicht: "es geht um die unbelegte Behauptung" (daß es unbelegt ist, sagst Du - ich sage etwas anderes und bringe den Beleg), "Formulierungskompromiß" (da wurde kein Kompromiß geschlossen, auch stört mich die gute Formulierung nicht im Geringsten, aber sie wird dazu verwendet, die Bezeichnung Widerstandskämpfer zu entfernen; insofern stellst Du es mehrfach verzerrend dar). Sauber würde die Frage lauten: Ist Habsburg als Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus zu bezeichnen oder nicht?, mit Angabe der bisherigen Belege, der Kritik an ihnen, den Argumenten. So fragt man. -- Freud ^DISK 11:20, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ob das ein so relevantes Kriterium ist, weiß ich nicht. Das trifft auch auf einige Exilanten zu, vgl. gleich den allerersten in der Liste der Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus, Wilhelm Abegg.

Habsburg riskierte mehrfach und unmittelbar sein Leben; er rettete auch durch die Ausgabe von Pässen und Visa viele, auch und gerade Juden, vor den braunen Herrschaften. Im Artikel sind die wesentlichen Handlungen aufgeführt. Ich bitte außerdem, die Kriterien unter Liste der Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus zu beachten:

Dort heißt es: "Als Widerstandskämpfer gelten hier Frauen und Männer, im Deutschen Reich und den davon besetzten Staaten, die ihr Leben riskiert haben, um das nationalsozialistische Regime zu stürzen, dessen Verbrechen anzuprangern, den Zweiten Weltkrieg zu verhindern, deutsche Angriffe auf andere Länder zu stören oder um Menschen, die von den Nationalsozialisten verfolgt wurden, zu schützen."

In diesem Sinne sehe ich die Voraussetzungen für die Einordnung in diese Kategorie als absolut gegeben.

-- Freud ^DISK 10:42, 31. Mär. 2011 (CEST)

Nach dieser Definition (von 93.197.35.99 gebracht) ist er eindeutig ein W. -- Freud ^DISK 11:06, 31. Mär. 2011 (CEST)

Wieso wird von einer sehr speziellen Formulierung immer auf die allgemeine zurückgesetzt? Das hat mit Kategorisierung schonmal gar nix zu tun. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:08, 31. Mär. 2011 (CEST)

An der speziellen Formulierung wird überhaupt nichts ausgesetzt. Diese Formulierung finde ich gut. Aber sie wird hier für einen (m.E.) nichtguten Zweck benutzt: die Bezeichnung Habsburgs als Widerstandskämpfer zu verhindern. Da es, siehe oben in diesem Abschnitt, sogar Listen darüber gibt, sollte dieses Etikett ihm nicht verweigert werden; es steht ihm objektiv zu (vgl. auch Link zur Definition mit Quelle oben in diesem Abschnitt). Frage ist also lediglich: Ist Habsburg Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus? -- Freud ^DISK 11:14, 31. Mär. 2011 (CEST)

Mit Unterstellungen kommen wir hier sicher nicht weiter - ob er jetzt direkt als Widerstandskämpfer oder als Vertreter einer bestimmten Ausrichtung im Widerstand bezeichnet wird, könnte nicht mehr egal sein. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:32, 31. Mär. 2011 (CEST)

Inhaltlich hast Du wohl recht. Formal sieht's leider anders aus (dieses Dein Argument kann ja jede Meinung für sich in Anspruch nehmen), denn das Bapperl "Widerstandskämpfer" ist eben umstritten. Man mag ja von Habsburg halten, was man mag; aber man sollte ihm nicht dieses Etikett verweigern, weil man seine sonstigen politischen Haltungen ablehnt. Natürlich weiß ich nicht, ob das die Motive sind, aber der Gedanke ist zumindest naheliegend. -- Freud ^DISK 11:37, 31. Mär. 2011 (CEST)

(BK) Wie Braveheart: Die spezielle Formulierung gibt dem Leser mehr Informationen (Einfach mal davon ausgehen, das etliche Leser nur die Einleitung lesen). Freud, wenn du in der Artikel-Disk gleich auf die 4. Internationale zu sprechen kommen musst, riecht das schon sehr nach WP:BNS. --Hozro 11:41, 31. Mär. 2011 (CEST)

Hozro: Ja, vielleicht war ich da etwas arg feurig. Jedoch: All dieses Kuddelmuddel hilft hier erst einmal nicht weiter. Die Verwendung des konkreten Wortes und auch die Kategorisierung Habsburgs als Widerstandskämpfer ist es, worum es geht. Beide Seiten waren in der Diskussion "deutlich"; A.-J. wechselte sogar seinen Standpunkt von Ja zu Nein. Aber lassen wir das doch hinter uns - deswegen ja auch (wenn auch formal nicht ganz sauber) diese dritte Meinung hier, die ja gerade nicht die alte Diskussion fortführen soll. Es geht also auch nicht um die Frage, ob die speziellere Formulierung gut ist oder nicht (die bekam bisher ausschließlich Zustimmung); es geht um etwas anderes: Ist Habsburg ein Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus? -- Freud ^DISK 11:46, 31. Mär. 2011 (CEST)

Wo ich jetzt meinen Standpunkt von ja zu nein wechselte ist mir nicht ganz klar. Das er Widerstand leistete habe ich nicht bestritten und bestreite es auch jetzt nicht. Ich habe halt die eingebrachte Formulierung von Otberg als besser angesehen. Das damit das Wort Widerstandskämpfer unter den Tisch fällt? Ist das das Problem? -- A.-J. 11:58, 31. Mär. 2011 (CEST)

Nachdem nun in verschiedenen Bereichen argumentiert wird, habe ich hier, auf der dafür vorgesehenen Plattform, mit neutraler Fragestellung ein ordentliches Verfahren zum Einholen dritter Meinungen eingeleitet und bitte um Teilnahme dort. -- Freud ^DISK 12:11, 31. Mär. 2011 (CEST)

Das dortige Intro schonmal gelesen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:13, 31. Mär. 2011 (CEST)

Kategorien Ordnungspolizei

Hallo, Benutzer:Beissert hat in den letzten Tagen vier recht ordentliche Artikel zu Bataillonen der Orrdnungspolizei verfasst. Das hatte ich nebst Übersichtsliste vor Zeiten auch mal vor. Weil zwischen SS- und Wehrmachtskategorien sowie den Personen-Polizeikategorien eine Lücke klafft, habe ich aus diesem Anlass kurzerhand eine Kategorie:Ordnungspolizei für Sachartikel und darunter die Kategorie:Einheit der Ordnungspolizei angelegt. Jetzt brächten wir noch eine Personenkat unter Ordnungspolizei, ich würde vorschlagen: Kategorie:Angehöriger der Ordnungspolizei. Mitglied trifft es nicht, und Militärperson (sowieso eine unschöne WP-Schöpfung) auch nicht. Darin sollten dann Mannschaftsdienstgrade und Offiziere, vereinzelt auch Generäle (obwohl die eher bei der SS waren) der Ordnungspolizei eingeordnet werden, die durch ihre Orpo-Mitgliedschaft einen Enzyklopädieartikel haben. In der Regel werden das also Täter des Holocaust sein. Irgendwelche Einwände? --Minderbinder 08:56, 5. Apr. 2011 (CEST)

Finde ich gut, keine Einwände. Kategorie:Angehöriger der Ordnungspolizei trifft es. Ich würde diese Kategorie aber nicht zur Unterkat von Kategorie:Täter des Holocaust machen, sondern diese bei den zutreffenden Artikel separat einsetzen. Ich habe noch die Kategorie:Geheime Staatspolizei zur entsprechenden Personenkategorie angelegt. Irgendwann bäuchte es anlag zur Personenkategorie Kategorie:Polizist im Nationalsozialismus noch eine Oberkategorie Kategorie:Polizei im Nationalsozialismus. --Schreiben ^Seltsam? 09:49, 5. Apr. 2011 (CEST)

Die Kategorie:Einheit der Ordnungspolizei trüge mE besser die konkrete Bezeichnung Kategorie:NS-Poliziebataillon – den Begriff "Ordnungspolizei" gab es bereits vor 1933 und demzufolge wohl auchentsprechende "Einheiten"

Wenn mit der Kategorie:Angehöriger der Ordnungspolizei nicht zeit- und länderübergreifend Polizisten kategorisiert werden sollen, sondern Soldaten und Offiziere der NS-Poliziebataillone, dann sollte dies auch mit der Kategorienbezeichnung deutlich werden; also bspw. Kategorie:Person (NS-Poliziebataillon). – Osika 10:02, 5. Apr. 2011 (CEST)

Klammerzusätze sind wenn möglich zu vermeiden, insofern ist m.E. Kategorie:Person (NS-Polizeibataillon) nicht gut - das trifft es auch nicht. Die Ordnungspolizei wude auf Weisung Himmlers aus Schutzpolizei und Gendarmerie 1936 gebildet. Alternativ könnte man auchb Kategorie:Personal der Ordnungspolizei nutzen. Eventuell mit dem Zusatz NS-. --Schreiben ^Seltsam? 10:11, 5. Apr. 2011 (CEST)

@Osika Nö, zum Lemma der Kategorie gilt genau dasselbe wie beim Artikel Ordnungspolizei: BKL Typ II, der Begriff Ordnungspolizei ist durch die am Holocaust beteiligte Ordnungspolizei besetzt. Wenn es mal ganz viele Artikel zu Einheiten der Ordnungspolizei vor 1933 gibt, dann lösen wir das Problem mit Klammerlemma-Kat und Querverweis. Gibt es aber im Moment nicht, also worüber diskutieren? Eine offizielle Bezeichnung NS-Polizeibataillon gab es nie, das ginge nur per Klammerlemma, dazu hat Schreiben das nötige gesagt. Und unter der Einheitskategorie können nicht nur Bataillone, sondern auch Regimenter, Ersatz-Bataillone, Abteilungen, Kavallerie-Abteilungen etc. eingeordnet werden. Ansonsten gäbe es noch die Kat-Möglichkeit Verband der XYZ aber ein Verband wird es üblicherweise erst ab Brigade / Division aufwärts, und solche Einheiten gab es als operative (nicht organisatorische) Zusammenfassungen der Orpo im Einsatz gar nicht. --Minderbinder 10:20, 5. Apr. 2011 (CEST)

Zu Kategorien im Nazi-Polizei-Wesen bietet sich auch eine Orientierung an den jeweils hoechsten Amtern (Hauptamt Sicherheitspolizei, Reichskriminalpolizeiamt usw.) an. --67.246.16.225 02:22, 7. Apr. 2011 (CEST)

Anlage einer Kategorie:Aufarbeitung des Holocaust

Ich würde gerne eine entsprechende Kategorie als Oberkategorie von Kategorie:Holocaustgedenken und Unterkategorie von Kategorie:Aufarbeitung des Nationalsozialismus anlegen. Begründung: M.E. deckt die Kategorie:Holocaustgedenken die Bereiche Holocaustforschung, Restitution u.ä. nicht ab - schon von der Bezeichnung her. Zum anderen sind m.E. etliche Artikel in der Kategorie:Holocaust in Ermagelung einer Kategorienalternative falsch aufgehoben. Meinungen? Einwände? --Schreiben ^Seltsam? 16:18, 8. Apr. 2011 (CEST)

Sehr guter Vorschlag. --Gudrun Meyer (Disk.) 17:24, 8. Apr. 2011 (CEST)

Finde ich auch gut.--Wiggum 17:31, 8. Apr. 2011 (CEST)

ich auch --emma7stern 18:58, 8. Apr. 2011 (CEST)

Done. Gruß --Schreiben ^Seltsam? 22:50, 9. Apr. 2011 (CEST)

Frage zu zu einer Grafik

Betrifft nicht direkt den (historischen) Nationalsozialismus, allerding verweist die WP:AI hierher. Es geht um Wikipedia:Grafikwerkstatt/Grafikwünsche#Zionist Occupied Government. Ist die Erstellung und Verwendung dieser Grafik gerechtfertigt?--Antemister 13:09, 13. Apr. 2011 (CEST)

Dagegen. Enzyklopädischer Wert unklar. Außerdem ist die "Flagge" ja wohl gar nicht vorhanden und müßte erst geschaffen werden. Propagandisch / antisemitisch höchst problematisch. Also dagegen. -- Freud ^DISK 13:55, 13. Apr. 2011 (CEST)

Es kann doch nicht Sinn der Grafikwerkstatt sein, solch widerliche Hetze nachzumalen. Bitte nicht. --Φ 13:59, 13. Apr. 2011 (CEST)

+1. --Gudrun Meyer (Disk.) 14:18, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ihr haltet es also für gar nicht brauchbar, auch nicht zur Bebilderung von Zionist Occupied Government, so wie hier [1]? Immerhin in diesem Zusammenhang verbreitet...--Antemister 14:27, 13. Apr. 2011 (CEST)

So sehe ich das, ja: gar nicht brauchbar. Es ist ein Unterschied, ob man eine bekannte Gestaltung enzyklopädisch wiedergibt (die NS-Ausführung des Hakenkreuzes, z.B.) oder ob man eine solche erst schafft. Hier liegt der Effekt übrigens auch im Normieren: wenn man das googelt, trifft man auf zig Versionen dieser Abartigkeit. Wäre es in Wikipedia in einer Gestaltungsform sichtbar, würde dies den vermutlichen Effekt haben, dadurch zur "Standard-ZOG-Flagge" zu werden. Kann niemand wollen. -- Freud ^DISK 14:31, 13. Apr. 2011 (CEST)

@Freud: Vielleicht kommts nicht ganz klar raus: DIe Flagge gibt es und sie ist verbreitet, siehe Link. Die Frage ist ob es sinnvoll, sie in der WP zu zeigen und dadurch zur Verbreitung beizutragen. Gewöhnlich ist es ja so dass eine solche Selbstzensur eher nicht gemacht wird, daher wundert mich die scharfe Ablehnung--Antemister 14:37, 13. Apr. 2011 (CEST)

Mit der Frage der Selbstzensur hast Du ganz recht: die ist heikel. Wikipedia bildet Wissen ab; zu diesem Wissen gehören auch Symbole; auch teilweise solche, die unter §§ 86, 86 a StGB fallen (Verbreiten von Propagandamitteln verfassungswidriger Organisationen, Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen). Die sollten wir nicht deswegen ablehnen, weil sie verfassungswidrig sind, sondern vor allem am Maßstab messen, ob sie Informationen vermitteln und deswegen in einer Enzyklopädie wiederzugeben sind.

Es spielt aber durchaus - meines Erachtens - eine Rolle, ob es diese Flagge gibt. Genau das glaube ich aber noch nicht. Googeln und "ZOG" und "Flagge" brachte mir unter "Bilder" eine reichhaltiger, recht unterschiedliche Auswahl dieses Schunds. Gäbe es eine solche Flagge (und wäre sie von enzyklopädischem Wert), würde ich kein Argument für Widerspruch haben. So aber gibt es viele dieser Flaggen, und wir haben nicht die Aufgabe, jenen Zeitgenossen die Propagandaarbeit in mehrfacher Hinsicht abzunehmen: erstens durch sauberes Erstellen solcher Dateien, zweitens durch Propagierung einer einheitlichen "ZOG"-Flagge. Das ist sicher nicht Dein Ziel, es wäre aber m.E. ein unvermeidlicher Effekt. Ich rate also nach wie vor ab. -- Freud ^DISK 14:47, 13. Apr. 2011 (CEST)

Es wäre vielleicht hilfreich, wenn du erklären könntest, welchen Informationsgehalt dieses Bild im Kontext des Artikels hat und wie du gedenkst, das Bild einzusetzen. Selbe Spielregeln wie bei NS-Flaggen halt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:50, 13. Apr. 2011 (CEST)

P.S.: Ich sehe keine Evidenz, dass diese Flagge überhaupt im Einsatz ist - selbst auf den Seiten der BPB-Brandenburg findet sich im jetzigen ZOG-Artikel nix dazu. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:56, 13. Apr. 2011 (CEST)

So, wie es auch die LPB Brandenburg auf ihrer Seite [2] macht (daher hab ich auch die Idee, eine solche Flagge zu verwenden, wie käme man den sonst auf die Idee eine Propagandadarstellung in die WP aufzunehmen) im Artikel Zionist Occupied Government, falls es ihn einmal geben sollte gleichsam in USrael--Antemister 15:03, 13. Apr. 2011 (CEST)

Bitte auf folgendes Argument einmal eingehen zu wollen: sucht man bei Google nach dieser Flagge, findet man viele verschiedene. Das führt zum Argument gegen die Erstellung einer solchen Graphik, daß wir damit den braunen Herrschaften die Arbeit abnähmen, ein solche Symbol erstens in einer Einheitsform zu definieren und zweitens entsprechend zu publizieren. Das heißt aber auch für mich: es liegt nicht nur nicht in unserem Interesse, es ist vielmehr auch enzyklopädisch nicht relevant, weil es noch gar keine Einheitsform dieser Flagge gibt. - Wie lautet auf dieses zweifache Argument die Antwort? -- Freud ^DISK 15:08, 13. Apr. 2011 (CEST)

(BK)Wir haben also deine Eigenrecherche auf der einen und die BPB auf der anderen Seite. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:36, 13. Apr. 2011 (CEST)OR von mir oder von Freud?--Antemister 18:41, 13. Apr. 2011 (CEST)

Welche verschiedenen meinst du? Nur Varianten (etwa mit anderen Blutstropfen), oder komplett andere Flaggen. Mir ist diese Version schon lange bekannt (bin aber mit dem Thema iinzwischen nicht mehr so vertraut), wenn auch eher im Kontext als "USrael-Flagge". Solche anderen Flaggen, mit Hakenkreuzen statt Davidsternen sind dann was ganz anderes und kommen eher aus dem islamistischen Lager. Die Frage, ob das Publizieren soclher Grafiken hier erwünscht ist, war ja meine Eingangsfrage...--Antemister 15:34, 13. Apr. 2011 (CEST)

Die Meinungen scheinen geteilt zu sein. Meine ist bekannt. Ich habe keinen Anspruch, sie durchzusetzen - aber die Argumente sollten berücksichtigt werden. Wenn Du das also doch machst, dann hoffe ich, daß Du das abwägst. Die Tatsache, daß Du die Frage hier vorher gestellt hast, läßt ein besonnenes Vorgehen erwarten. Falls doch: vielleicht könnte man die Datei dann so klein einstellen, daß ein schlichtes C&P zur Verwendung durch jene Zeitgenossen nicht so einfach möglich ist. Na, das werdet Ihr schon wissen. -- Freud ^DISK 21:09, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ich sehe grad nicht, mit welcher Lizenz dieses Produkt hier verwendet werden sollte.--Wiggum 21:25, 13. Apr. 2011 (CEST)

@Wiggum: Welche Lizenz? Was hälts du davon?

Alle unsere Bilder müssen unter einer der unter WP:LVB aufgeführten Lizenzen stehen. Nachdem die Flagge wohl von einer Dritten Partei "erfunden" wurde, bedarf es schon einer besonderen Begründung, warum die Grafik für jedermann zu jedem Zweck frei verwendbar sein sollte. Gruß,--Wiggum 21:52, 15. Apr. 2011 (CEST)

Hinweis auf eine Anfrage bei WP:FZW

Bei WP:FZW gibt es eine Anfrage betr. der Kategorie:NSKK-Mitglied, siehe [3]. Ich habe zunächst einmal auf das Portal:Nationalsozialismus als zuständige Stelle verwiesen. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 21:15, 15. Apr. 2011 (CEST)

Ich stelle mal die Frage hier ein:

Durch Zufall stieß ich heute auf die Kategorie NSKK-Mitglied, die im Februar 2010 angelegt wurde und deren Sinn ich nicht nicht verstand. Auf Anfrage erhielt ich die Antwort, diese Auflistung sei „sinnhaft“, denn da seien „eben“ die Angehörigen der NSKK „versammelt“. Meine Frage: Gehören solche Pauschalpranger zum Grundsatz der Wikipedia oder sind sie abzulehnen? Bedenklich erscheint mir darüber hinaus, dass eine solche schwarze Liste – so sie denn entgegen meiner Meinung wichtig erscheinen sollte – nicht alle erfassen kann und nur einige als üble Nazis diskreditiert. Schließlich noch ein wesentlicher Kritikpunkt: Die Liste lässt nicht erkennen, warum Leute wie Ewald Kluge NSKK-Mitglied wurden – ob sie begeisterte Anhänger Hitlers waren oder ob sie gezwungenermaßen mitspielten, in der Hoffnung auf eine erfolgreiche Karriere als Sportler. Abschließende Frage: Soll die Kategorie NSKK-Mitglied erhalten bleiben oder gelöscht werden? -- Lothar Spurzem 19:57, 15. Apr. 2011 (CEST)

Ob jemand im (nicht: in der) NSKK Mitglied war, läßt sich in der Regel normativ feststellen: ja oder nein. Das ist als Tatsache nicht interpretationsbedürftig und deswegen gut für eine Liste geeignet.

Warum jemand dort Mitglied war, ist stets eine subjektiv beantwortbare Fragestellung. Gerade weil vor '45 viele sich gar nicht braun genug gebärden konnten und nach '45 außer Adolf Nazi keiner ein Nazi gewesen sein will, nicht einmal die auf der Nürnberger Anklagebank, haben wir Grund genug, den Aussagen jener Generation gegenüber gerade dann, wenn es ums eigene Verhalten ging, nicht allzu leut- und vertrauensselig zu sein. Wir wissen doch, was diese Generation uns oft genug erzählt hat. Selbst Götz George will seinen Papi vom bösen Nazi-Image reinwaschen, und das würden wohl auch viele glauben, gäbe es nicht so treffliche Zeitdokumente wie dieses hier - oder eben Mitgliedslisten. Die liefern eine Tatsache. Eine Erklärung mag man danach suchen. Ich bin also für das Beibehalten solcher Listen. Was das nun aber mit "Pauschalpranger" zu tun haben soll - nichts für ungut, aber die Tonlage dieser Aussage macht mich etwas mißtrauisch der Intention gegenüber. -- Freud ^DISK 21:26, 15. Apr. 2011 (CEST)

Nachtrag: Ob nun einer "gezwungenermaßen" oder "in der Hoffnung auf eine erfolgreiche Karriere" bei den braunen Herrschaften mit tat, ist ja wohl beileibe nicht dasselbe! -- Freud ^DISK 21:28, 15. Apr. 2011 (CEST)

• 1. Eine Kategorie ist keine Liste. Sie dient zum Einordnen von Artikeln nach bestimmten Merkmalen. Anhand der Kategorie:NSKK-Mitglied kann man sehen wer von den Personen, die einen WP-Artikel haben und wo die NSKK-Mitgliedschaft aufgeführt ist, dort Mitglied war.
• 2. Es ist auch kein Pranger, sondern zeigt wertfrei auf wer beim NSKK Mitglied war. Daher ist es in diesem Zusammenhang irrelevant warum z.B. Ewald Kluge NSKK-Mitglied wurde. Das müsste im Artikel geklärt werden. Die Widerstandskämpferin der Roten Kapelle Ilse Stöbe war z.B. NSDAP-Mitglied und ist als solches auch kategorisiert, die Gründe dafür gehen aus dem Artikel hervor (Verdeckte Wahrnehmung der Widerstandstätigkeiten).
• 3. Diese Kategorie ist Teil eines Kategorienstranges.
• 4. Das NSKK war eine paramilitärische Organisation der NSDAP, es war eben nicht nur ein Verein.
• 5. Aus den vorgenannten Gründen wäre eine Löschung der Kategorie nicht sinnhaft noch zielführend. --Schreiben ^Seltsam? 22:02, 15. Apr. 2011 (CEST) PS: Hier wurde bereits zum Thema diskutiert.

Mir als ursprünglichen Anleger dieser Kategorie wird dort vom Benutzer:Spurzem vorgeworfen: Einziger Sinn der Kategorie NSKK-Mitglied ist es also, Sportler zu diskreditieren bzw. anzuprangern, die sich in eine nationalsozilistische Organisation einbeziehen ließen, um ihre Karriere nicht zu gefährden. --Hejkal 22:09, 15. Apr. 2011 (CEST)

Die Frage wurde ja oben schon ausführlich beantwortet, auch auf den Unterschied zwischen einer (notwendig vollständigen) Liste und einer Kat wurde schon eingegangen. Weshalb diese Kategorisierung einen Pranger darstellen soll, entzieht sich völlig meinem Verständnis. Dass Kategorisierungen von Personenartikeln in die Kat "Antisemitismus" o.ä. als anprangernd wahrgenommen werden können, war mir klar - und so weit ich weiß, werden Personen-Artikel so auch nicht kategorisiert - aber eine simple und im Artikel zur Person je zu erklärende Mitgliedschaft? Wurde Herr Spurzem eigentlich hierher verwiesen oder sollen wir alle noch einmal bei FZW antworten? :-) Gruß, adornix 22:20, 15. Apr. 2011 (CEST)

Damit kein Missverständnis aufkommt: Es liegt mir fern, die scheußlichen Verbrechen des Nationalsozialismus rechtfertigen zu wollen! Andererseits halte ich es für verfehlt, Sportler oder Künstler dieser dunkelsten Zeit unserer Geschichte pauschal zu verurteilen und in einer Art „Schwarzliste“ (Kategorie) aufzuführen, weil sie „die Fahne nach dem Wind hängten“, um ihre Karriere nicht zu gefährden. Vielleicht ist sogar die (rhetorische) Frage erlaubt, wie sich wohl die meisten der heutigen Kritiker verhalten hätten, wenn es um ihre ganz persönliche Existenz gegangen wäre. Deshalb meine Bitte: Löscht die Kategorie NSKK-Mitglied, zumal sie willkürlich einige wenige auswählt, ohne deren Beweggründe für die Mitgliedschaft in der Organisation erkenntlich zu machen. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem 22:22, 15. Apr. 2011 (CEST)

Die Kategorie ist in der Form wirklich nicht sinnvoll. Eine bloße Mitgliedschaft begründet jedenfalls noch keinen Eintrag in eine Kategorie. Dazu müsste schon eine relevante Aktivität nachgewiesen sein. Gilt übrigens für andere Personenkats genauso. --Prüm 22:23, 15. Apr. 2011 (CEST)

Da widerspreche ich Prüm. Das NSKK war eine paramilitärische Organisation der NSDAP und eben nicht nur ein Verein. Schade aber das Spurzem nicht auf die Hinweise weiter oben eingegangen ist. Es geht nicht um einen Pranger... --Schreiben ^Seltsam? 22:26, 15. Apr. 2011 (CEST)

Worum geht es denn? -- Lothar Spurzem 22:32, 15. Apr. 2011 (CEST)

Siehe weiter oben unter Punkt 1 und 2. --Schreiben ^Seltsam? 22:33, 15. Apr. 2011 (CEST)

Eine Kategorie sollte nicht nur zum Selbstzweck existieren oder als Spielerei. Wenn ich mir z.B. eine Parteimitgliedschaftskategorien anschaue, dann erwarte ich dort Leute zu finden, die auch tatsächlich etwas in der Partei bewirkt haben, und nicht solche, die zufällig auch das Parteibuch haben, aber sonst keine Rolle spielen. --Prüm 22:42, 15. Apr. 2011 (CEST)

Widerspruch, dann könnte man auch argumentieren nicht jedes SS-Mitglied sollte kategorisiert werden, sondern nur jene die eine "wichtige Rolle" gespielt haben. Und wer definiert das??? Darum gehts auch bei Kategorien nicht, für sowas gibts Listen. Das wäre fatal... --Schreiben ^Seltsam? 22:53, 15. Apr. 2011 (CEST)

Für den Eintrag in diese Kategorie wurden nicht "willkürlich" einige Personen ausgewählt, sondern alle, die einen Artikel bei WP haben und deren Mitgliedschaft im NSKK nachweisbar ist. Dies waren bis heute 60 an der Zahl und sind inzwischen 84. --Hejkal 22:48, 15. Apr. 2011 (CEST)

Tja und zuletzt diskutieren wir über die Relevanz der Kategorie:SA-Mitglied. Als ob man durch Nicht-Kategorisieren eine Mitgliedschaft in NS-Organisationen ungeschehen machen könnte.... Strange... --Schreiben ^Seltsam? 22:56, 15. Apr. 2011 (CEST)

@ Schreiben: Ich fürchte, Sie werden unsachlich und entfernen sich von dem Thema, um das es hier anfangs ging. Vermutlich sind Sie ein sehr junger Mensch, der sich in die verhängnisvolle Zeit der 1930er- und 1940er-Jahre nicht hineinversetzen kann, und deshalb umso leichter in der Lage ist, über jeden Einzelnen von damals zu urteilen. -- Lothar Spurzem 23:13, 15. Apr. 2011 (CEST)

@ Spurzem: Was soll denn das jetzt? Ich bin weiter oben sehr konkret auf deinen Einwand eingegangen. Ich stehe mitten im Berufsleben und habe - denke ich - auch schon etwas Ahnung vom Thema. Ich bitte mal die von diversen Benutzern angeführten Argumente zur Kenntnis zu nehmen. Das Kategorisieren einer Mitgliedschaft ist kein Urteil über die kategorisierten Personen, sondern eine Aufzählung. Das Beurteilen muss im Artikel geklärt werden und das würde ich auch raten. --Schreiben ^Seltsam? 23:24, 15. Apr. 2011 (CEST)

Siehe auch: 18:47, 1. Jun. 2009 (CEST). --Hozro 23:40, 15. Apr. 2011 (CEST)

Ja, das hat ein Gschmäckle, um es mit Harald Schmidt und zurückhaltend zu sagen. Was soll falsch daran sein, einen Nazi einen Nazi zu nennen? Ergäben sich Erkenntnisse (Erkenntnisse! Nicht: Mutmaßungen), die die Mitgliedschaft im NSKK in ein anderes Licht rückten, gehörten diese Erkenntnisse freilich in den Artikel. Ergeben sie sich nicht, nun, dann muß das Andenken an ein NSKK-Mitglied eben die Belastung aushalten, die sich aus dieser Mitgliedschaft ergeben. Hierüber ist nicht zu diskutieren; das sind Standards. -- Freud ^DISK 23:50, 15. Apr. 2011 (CEST)

@ Schreiben: Mögen Sie es drehen und wenden, wie Sie wollen: Die Einordnung in die hier zur Diskussion stehende Kategorie ist ein (bewusstes) Bloßstellen. Da nutzt auch keine relativierende Erläuterung im Artikel über die betroffene Person. Offensichtlich haben es sich einige Wikipedia-Autoren zur Aufgabe gemacht, Sportler und Künstler, denen auch nur die geringste Beziehung zum Nationalsozialismus in irgendeiner Weise nachgesagt werden kann, so deutlich wie irgend möglich als Nazis anzuprangern. Ob dies in jedem Fall enzyklopädisch „relevant“ ist, sei dahingestellt; ich vermag es nicht zu beurteilen. Von Fairness oder Anstand soll nicht einmal die Rede sein. -- Lothar Spurzem 23:53, 15. Apr. 2011 (CEST)

Eine Tatsache ist nicht fair, sie ist eine Tatsache. Hier geraten Kriterien durcheinander. Ein Apfel mag wohlschmeckend oder wurmig sein - aber er bleibt ein Apfel. Heute übrigens geistert durch die Presse eine Frau, die ihr Baby tötete, um bei Olympia als Sportlerin dabei sein zu können (hier; fand die Meldung jetzt nur noch bei bild.de, aber das bitte ich jetzt nicht zu diskutieren - danke). Also: ist diese sympathische Frau, die doch nur sporteln wollte, doch nur ein Opfer, weil man sie zwang, bei Olympia teilnehmen zu wollen? ... -- Freud ^DISK 08:03, 16. Apr. 2011 (CEST) Signatur nachgetragen

(BK) NSKK-Mitgliedschaft ist nunmal ein historisch feststellbares Faktum. Ich kann da eigentlich wenig "Bloßstellen" erkennen. Die Relevanz der Mitgliedschaft für die historische Leistung der jeweiligen Person ist doch von der Kategorisierung an sich erstmal unberührt.--Wiggum 00:05, 16. Apr. 2011 (CEST)

So ganz habe ich ja nie verstanden, warum bei manchen Organisationen – etwa Kirchen, aber auch zum Beispiel Hitlerjugend – nur das Leitungspersonal kategorisiert wird, bei anderen, wie Parteien, wieder jedes Mitglied. Hitlerjugend und Nationalsozialistisches Kraftfahrkorps sind beide in der Kategorie:Nebenorganisation der NSDAP, werden aber bzgl. der Kategorisierung ihrer Mitglieder unterschiedlich behandelt. Aber ich habe auch aufghört, das Kategoriesystem verstehen zu wollen, und es wird sowieso in seiner Bedeutung überschätzt. --Amberg 00:18, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ich kann Freud nur zustimmen in seiner Argumentation.

Dass bezüglich von Mitgliederschaften Widersprüche auftreten können, siehe hier: Wolfgang Lötzsch. Der war SED-Mitglied und wurde gleichzeitig als "Staatsfeind" behandelt. Beides ist jedoch Fakt. --Nicola Verbessern statt löschen! 08:00, 16. Apr. 2011 (CEST)

Deportation in Pommern Februar 1940

Hallo! Im Artikel Stettin heißt es:

• "Die rund tausend Stettiner Juden waren die ersten auf deutschem Gebiet, die von den Nationalsozialisten ins nun besetzte Polen deportiert wurden: am 12. Februar 1940 erfolgte ihre Verhaftung im ganzen pommerschen Regierungsbezirk Stettin."

Im Artikel Deportation von Juden aus Deutschland

• "Um Wohnraum für Volksdeutsche zu schaffen wurden im Februar 1940 rund 1.000 Juden aus Pommern nach Lublin deportiert"

Irgendwie widersprechen sich die beiden Zahlen. Handelt es sich um die selben rund 1000 Menschen, dann muß man Pommern gegen den Regierungsbezirk austauschen, waren es insgesamt rund 1000, dann müßte man die bislang unbelegte Zahl für Menschen in Stettin referenzieren.Oliver S.Y. 02:05, 19. Apr. 2011 (CEST)

Es handelt sich um dasselbe Ereignis. Da der Hauptanteil der Deportierten aus Stettin kam, wird diese erste Deportation meist unter diesem Stichwort gefasst.

Du findest in Disku Deportation von Juden... / Abschnitt - Deportation erst ab 1941? - referenzierbare Angaben zu den Zahlen (Stettin+Schneidemühl) und bei Haus der WSK / Stettin (pdf) die Angabe: Gauleitung Pommern als Befehlsgeber. Meines Wissens kamen einige der Juden auch aus Stralsund (dort Stolperstein mit Datum gesehen)– aber Angaben in der Lit dazu habe ich nicht gefunden.

Ich greife deine Anregung auf und versuche jeweils eine Klarstellung in den Lemmata. MfG --HolgerjanAusnahmsweise 16:27, 19. Apr. 2011 (CEST)

Danke Oliver S.Y. 18:51, 19. Apr. 2011 (CEST)

Rolle der Okkultisten im Nationalsozialismus

Im Artikel Okkultismus verteidigt Klaus Frisch seine Fassung der Geschichte "bis 1940". Danach sind Okkultisten lediglich Opfer der Nationalsozialisten gewesen. Nach meiner Kenntnis stimmt dies nicht. Meine diesbezüglichen Änderungen wurden von Klaus Frisch revertiert. Ich bitte daher um fachkundige Unterstützung bei dieser Diskussion. -- The Brainstorm 12:04, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, ob Du den bisherigen Diskussionsverlauf in seiner Gänze verfolgt hast, aber es wurde primär bemängelt, dass Du für Deine Änderungen keine Belege geliefert hast. – vıכıaяפ‎ ∞ 22:47, 30. Apr. 2011 (CEST)

Na, inzwischen haben wir ja das Problem, dass er gar nicht mehr zu wissen scheint, was er eigentlich am Artikel ändern wollte. :-) Und die Hoffnung, dass er jemals kapieren wird, was ein Beleg im Sinne von WP:Q ist, habe ich eigentlich aufgegeben. Wenn überhaupt, dann verweist er auf irgendwelche Literatur, die irgendwie thematisch relevant sein könnte, aber bislang scheint er das wenigste davon wirklich gelesen zu haben. Jedenfalls war es, soweit ich es mitbekommen habe, kaum je möglich, sich mit ihm darüber zu verständigen, was eigentlich in dieser Literatur drinsteht und was das mit den von ihm intendierten Artikel-Edits zu tun haben sollte. Wenn solche Rückfragen kommen, geht er regelmäßig auf Tauchstation, um dann ein paar Monate später das selbe Spielchen erneut zu beginnen. (Denkbar ist natürlich auch, dass er WP:Q sehr wohl kapiert und diese Spielchen in böswilliger Absicht treibt, um Legenden, die in keiner seriösen Literatur als Tatsachen dargestellt werden, in WP zu verbreiten.)

Aber vielleicht gibt es hier ja Leute, die seriöse Literatur über den NS kennen und darüber Auskunft geben können, welche Bedeutung da irgendwelchen Okkultisten im NS zugeschrieben wird. (Goodrick-Clarke ist bekannt und berücksichtigt.) Und vielleicht sollten wir mal ein Pendant zu Nazism and Occultism einstellen. Das gibt es schon in vielen Sprachen, ausgerechnet im Deutschen nicht. --Klaus Frisch 01:03, 1. Mai 2011 (CEST)

Zu The Brainstorm: Du solltest Dich besser zurückhalten, wenn Du mal wieder keine Ahnung hast; den Leuten, die Deine offensichtlich ignoranten und erlogenen Darstellungen nicht teilen, implizit abzusprechen, fachkundig zu sein (wie schon bei Varg Vikernes), erfüllt den Tatbestand des persönlichen Angriff oder bewegt sich nah daran.

Zu Klaus Frischs Vorschlag: An sich keine schlechte Idee, wobei je nach Ausrichtung des Artikels ein Lemma wie Okkultismus im Nationalsozialismus besser wäre als Nationalsozialismus und Okkultismus analog zum englischsprachigen Artikel. --217.83.89.13 17:04, 2. Mai 2011 (CEST)

Okkultismus im Nationalsozialismus hat ja bei Rechte Esoterik Platz. Was fehlt, ist eine Darstellung der diesbezüglichen Mythen, Legenden und Fiktionen und deren Beurteilung durch die Wissenschaft. --Klaus Frisch 17:43, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich meinte ja „je nach Ausrichtung des Artikels“, weil es mehr als eine Art gibt, das abzuhandeln. Ein Hauptartikel neben der Abhandlung im Artikel Rechte Esoterik, der sich historisch auf den Okkultismus im Nationalsozialismus bezieht und spätere Erscheinungen nicht einbezieht, wäre ja auch möglich, und da wäre nunmal ein Lemma wie Okkultismus im Nationalsozialismus besser als Nationalsozialismus und Okkultismus. Eine Darstellung der von Dir genannten Aspekte hingegen erfordert ein Lemma, das auf Mythen, Legenden und Fiktionen und deren Beurteilung durch die Wissenschaft schließen läßt. --217.83.89.13 17:49, 2. Mai 2011 (CEST)

Es wäre schön, wenn jemand auf die von mir genannten Belege eingehen würde: Völkische Gruppierungen integrierten nicht nur okkulte Vorstellungen, sondern es gab auch enge personelle Verflechtungen zwischen beiden Gruppen, die sich auf der politischen Ebene fortsetzten. Quelle: Nicholas Goodrick-Clarke: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus, Graz 2000, S. 11. Der im Artikel bereits genannte Guido von List beeinflusste den Reichshammerbund, schreibt Nicholas Goodrick-Clarke S. 114, und darüber die 1918 gegründete Thule-Gesellschaft (Nicholas Goodrick-Clarke S. 126-128). Dazu sowie zu Okkultismus und Nationalsozialismus siehe Stefanie von Schnurbein: Religion als Kulturkritik. Neugermanisches Heidentum im 20. Jahrhundert. Heidelberg 1992 ISBN 3-533-04582-X, S. 111. Dass Rudolf Heß sich von Astrologen und Wahrsagern beraten ließ und dass Heinrich Himmler Okkultist war, steht bei Corinna Treitel: A Science for the Soul – Occultism and the Genesis of the German Modern, Johns Hopkins University Press, Baltimore/London 2004, S. 213f. (Lindenberg entfernt, da Klaus Frisch dagegen einwandte, der sei als Anthroposoph Partei). -- The Brainstorm 21:32, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich habe mich bereits vor einigen Tagen dazu geäußert.[4] Wie wäre es, wenn du dich mal dort äußern würdest, anstatt das jetzt hier noch mal zu posten?

Und ich habe nicht geschrieben, Lindenberg sei Partei. Das ist wieder eine deiner üblichen Verdrehungen, wo man sich fragt, ob das böswillig geschah oder ob du gar nicht merkst, was für einen Quatsch du schreibst. --Klaus Frisch 22:14, 2. Mai 2011 (CEST)

"Quatsch", "böswillig", "Verdrehung". Dazu fällt mir nichts mehr ein. Ich hatte um eine sachliche Stellungnahme gebeten. Nach wie vor ist im Artikel Okkultismus die Geschichte der Okkultisten während der Zeit des Nationalsozialismus fehlerhaft dargestellt. Anstatt dass dies korrigiert wird: siehe oben. -- The Brainstorm 08:37, 3. Mai 2011 (CEST)

Weißt Du überhaupt, was sachlich bedeutet? Das, was Du von Dir gibst, ist Quatsch und eine Verdrehung der Tatsachen. --217.83.89.13 08:52, 3. Mai 2011 (CEST)

Schon erstaunlich, was The Brainstorm für Kapriolen schlägt, um der sachlichen Diskussion auszuweichen und trotzdem eine Art von Präsenz zu zeigen. Auf meine sachliche Stellungnahme zu seinen „Belegen“ habe ich ja oben verlinkt, und wie üblich belegen seine „Belege“ halt nicht, was er im Artikel behaupten möchte. --Klaus Frisch 12:51, 3. Mai 2011 (CEST)

Wörtliches Zitat von Dir, Klaus: "Auf Lindenberg gehe ich mal nicht ein, der wird als Anthroposoph wohl kaum als Quellenlieferant akzeptiert werden." Konkrete Frage: Würdest Du ihn als Quelle akzeptieren? (Du bist, wie Du vielleicht merkst, auf meine Argumente und meinen Beleg nicht eingegangen). Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Die Geschichte des Okkultismus in der NS-Zeit ist nach wie vor nicht richtig dargestellt. Ein "Ausweichen" von mir, wie Du behauptest, kann ich hier nicht erkennen :-) -- The Brainstorm 15:57, 3. Mai 2011 (CEST)

Du kannst gar nichts erkennen, was Du nicht erkennen willst. Schon gar nicht, was an Deinem Arbeits- und Diskussionsverhalten unmöglich ist. --217.83.48.119 16:31, 3. Mai 2011 (CEST)

Nur zur Sicherheit: Das verschwörungstheoretische Geschwätz über einen NS-Okkultismus sollte niemand ernst nehmen! Die Ergänzung von Klaus Frisch im Artikel Okkultismus begrüße ich daher sehr. In den Abschnitt Geschichte habe ich jetzt die fehlenden Belege, die The Brainstorm gebracht hat, und weitere Quellen nachgetragen und nochmal auf die Verschwörungstheorie und den Absatz Rezeption von Klaus hingewiesen. Grüße, -- Fiat tux 13:21, 8. Mai 2011 (CEST)

Hallo Klaus Frisch! War das schlichte Rückgängig-Machender Bearbeitungen von Fiat tux nicht etwas voreilig? -- The Brainstorm 17:46, 8. Mai 2011 (CEST)

Der Artikel ist gesperrt, bis eine Einigung auf der Diskussionsseite erzielt wird. In der Diskussion zur Rolle der Okkultisten und okkultistischen Gedankenguts in der NS-Zeit (Alfred Rosenberg, Der Mythus des 20. Jahrhunderts, Heinrich Himmler, Ahnenerbe etc.) geht es derzeit nicht weiter. Hat jemand eine Idee? Grüße, -- Fiat tux 10:47, 18. Mai 2011 (CEST)

Ich habe sogar mehrere. Erstens solltest du mit dem Ernst machen, was du zuletzt hier geschrieben hattest: Die kursierenden Legenden über einen NS-Okkultismus bei der WP-Arbeit ignorieren. Zweitens könntest du mal die vier Artikel, die du verlinkt hast, lesen (vor allem mit dem Blick darauf, was dort über Okkultismus steht). Drittens solltest du aufhören, Quellen wie Science@home zu verwenden. Und dann könnten wir vielleicht viertens auf der Basis von Fachliteratur wie Goodrick-Clarke und Treitel zusammenarbeiten. --Klaus Frisch 11:46, 18. Mai 2011 (CEST)

Ach ja, natürlich empfiehlt es sich auch, mal den Artikel zu lesen, den du bearbeiten möchtest. Das war ja neben den fehlenden Quellen immer wieder ein Hauptproblem mit deinen/euren Edits in den letzten Jahren, dass sie in mehrfacher Hinsicht einfach deplaziert waren. So auch der aktuelle „Textvorschlag“, bei dessen Abfassung übersehen wurde, dass Guido von List, Jörg Lanz von Liebenfels und die Ariosophie bereits vorhanden sind, und zwar just einen Absatz vor der Stelle, wo sie per Editwar unbedingt nochmals reingedrückt werden mussten. Hilfreich für eine brauchbare Mitarbeit wären auch rudimentäre Kenntnisse der okkultistischen Bewegung in Deutschland im späten 19. und frühen 20. Jh., um die es in dem betreffenden Abschnitt geht. Und eine gewisse Vertrautheit mit der etymologischen Problematik ist eigentlich unabdingbar, wenn man in diesem Bereich mitarbeiten will. Aber das sind ja alles Selbstverständlichkeiten. Oder sollten zumindest solche sein. --Klaus Frisch 22:36, 18. Mai 2011 (CEST)

Abraham Buschke

Hi! Buschke soll laut Artikel 1943 im KZ Theresienstadt gestorben sein. Ist er jetzt natürlich gestorben oder wurde er dort hingerichtet? Ist das irgendwie herauszubekommen? Ihr habt da bestimmt gute Quellen... Vielen Dank, Doc Taxon @ Discussion 16:43, 29. Apr. 2011 (CEST)

Schau mal hier. Er starb an Entkräftung im Ghetto Theresienstadt. --Schreiben ^Seltsam? 16:47, 29. Apr. 2011 (CEST)

Bitte um Meinungsäußerungen

Hier wird um die Unterstellung der Kategorie Diskussion:Deutsche Besetzung Europas 1939–1945 unter Kategorie:Zweiter Weltkrieg gerungen. Aufhänger ist die in der Kategorie Diskussion:Deutsche Besetzung Europas 1939–1945 enthaltene Kategorie:Protektorat Böhmen und Mähren. Da spielt sich z.Zt. ein Editwar ab und es wäre schön wenn sich noch andere versierte Benutzer zu dem Thema dort auf der Diskussionsseite äußern könnten. --Schreiben ^Seltsam? 13:11, 1. Mai 2011 (CEST)

Hans Plischke

Eine IP 87.77.223.248 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) (nach Whois ein Mitglied oder Seminar der FU Berlin) hat den Artikel ausgebaut und total überarbeitet. Ich habe bereits einige Verbesserungen vorgenommen, meine aber, dass der Artikel noch stärker enzyklopädisch überarbeitet und teilweise gekürzt werden müsste, besonders im Kapitel Antisemitismus. Ich bitte um Durchsicht des Artikels und weitere Korrekturen. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 20:52, 5. Mai 2011 (CEST)

Kategorie:Exekutierter Nationalsozialist

Gibt es Meinungen zur heute neuangelegten Kategorie:Exekutierter Nationalsozialist? Ich halte zumindest die Benennung der Kategorie für ziemlichen Käse. Diese Personen wurden nicht hingerichtet, weil sie überzeugte Nationalsozialisten waren, sondern weil sie Masssenmörder und Kriegsverbrecher waren. Weiter haben wir Kategorie:Angeklagter in den Nürnberger Prozessen und Kategorie:Angeklagter in den Dachauer Prozessen. Ob wir nun noch eine Kategorie nach Urteilsvollstreckung brauchen, weiß ich nicht. --Minderbinder 00:21, 19. Mai 2011 (CEST)

hat mich auch schwer irritiert, ich glaube nicht, dass die sinnvoll ist. vg --emma7stern 00:31, 19. Mai 2011 (CEST)

Ich dachte schon ich bin der einzige, der das für Unfug hält.--Wiggum 01:20, 19. Mai 2011 (CEST)