Diskussion:Kapitalismus

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Überarbeitungsbedarf der Einleitung

Insbesondere diese Passagen halte ich für überarbeitungsbedürftig:

Dieser Betrachtungsweise stehen die nicht-historisierenden Charakterisierungen des Kapitalismus gegenüber; unter anderem durch die Österreichische Schule und die ordoliberale Ordnungstheorie innerhalb der Wirtschaftswissenschaft sowie durch neuere kapitalismustheoretische Ansätze innerhalb der Soziologie.

Die vielfältige Auseinandersetzung um den Begriff und seine Verwendung geht nicht zuletzt auf kontroverse Diskussionen um Karl Marx’ Hauptwerk Das Kapital zurück. Unterschiedliche Lesarten dieses Werks führten insbesondere in der marxistischen Tradition zu einer Auffächerung der Begriffsvarianten, beispielsweise in Form von Manchesterkapitalismus, Laissez-faire-, Konkurrenz- oder staatsmonopolistischem Kapitalismus. Doch auch in der jüngeren Vergangenheit wurden immer wieder neue Komposita, wie etwa Finanzkapitalismus, Kasino-Kapitalismus oder Turbokapitalismus geprägt.

--FelMol 21:52, 10. Nov. 2010 (CET)

Was den ersten Satz im Kasten betrifft stimme ich voll und ganz zu, den sollte man entweder überarbeiten oder gleich streichen. Den folgenden Absatz halte ich ebenfalls für kritisierbar, aber weniger inhaltlich als nach den Regeln für gute Artikel. Falls Du einen Vorschlag hast, nur Mut. Ansonsten werde ich demnächst am Soziologie-Abschnitt weiterarbeiten, daraus sollten sich dann letztlich auch relevante Inhalte bzw. Zusammenhänge für die Einleitung ergeben. Gruß --ObservingSystems 23:04, 10. Nov. 2010 (CET)

Meinen Vorschlag hab ich eingefügt. Auf Deine Bearbeitung des Abschnitts Soziologie warte ich mit Interesse. Gruß --FelMol 00:18, 11. Nov. 2010 (CET)

Die Einleitung macht jetzt m.E. insgesamt einen besseren Eindruck. Einige kleinere Änderungen werde ich daran noch vornehmen, nächste Woche geht's dann – wenn möglich – weiter mit dem Soziologie-Abschnitt. Was hältst Du diesbezüglich von folgender Gliederung: (3.) Soziologische Kapitalismustheorien; (3.1) Marxistische Tradition; (3.2) Differenzierungstheoretische Tradition; (3.3) Neuere soziologische Kapitalismustheorien. Gruß --ObservingSystems 10:41, 11. Nov. 2010 (CET)

Klingt überzeugend, aber Du weißt ja: "der Pudding beweist sich beim Essen". Gruß--FelMol 10:54, 11. Nov. 2010 (CET)

Zu den Änderungen von Mr. Mustard: (1) Was Manchester-Kap. betrifft war es richtig den Begriff aus der Aufzählung zu entfernen. Was Laissez-faire-Kap. angeht bin ich selbst nicht sicher. (2) Die zweite Änderung habe ich rückgängig gemacht, da in beiden Artikeln auf entsprechende Fachliteratur aus den genannten Disziplinen verwiesen wird, das sollte als Begründung reichen. Natürlich kann man darüber hinaus auch an deren nicht-wissenschaftliche Verwendung erinnern, keine Frage. Gruß --ObservingSystems 14:15, 11. Nov. 2010 (CET)

Ursprünglich wurde hier der Inhalt dieses Abschnitts zusammengefasst wiedergegeben. Es ist schon erstaunlich, wie belegte Inhalte in der Wikipedia mit der Zeit in ihr Gegenteil verdreht werden. "Begriffliche Beliebigkeiten" mit "wenig präzisem Bedeutungsinhalt" werden nun also zu wirtschaftswissenschaftlichen und soziologischen Fachbegriffen erklärt. Na dann Prost! --Mr. Mustard 15:15, 11. Nov. 2010 (CET)

Es ist prinzipiell zu begrüßen, dass es für die Ansammlung nicht systematisierter Aussagen, die zuletzt die Einleitung des Artikels bildeten (ausgenommen von dieser Kritik: der erste Absatz), z.T. eine Referenz in der Literatur gibt. Es mag auch sein, dass die Kritik auf die gegenwartsbezogene soziologische "Trendliteratur" zutrifft und es deren Begriffsschöpfungen an "präzisem Bedeutungsinhalt" mangelt. Aber dieser Standpunkt ist m.E. zu spezifisch für diese Einleitung und sollte an gegebener Stelle – als Kritik ausgewiesen – im Artikel referiert und zitiert werden. Gruß --ObservingSystems 15:36, 11. Nov. 2010 (CET)

Die Frage ist, was Schlagwörter wie "Turbokapitalismus" oder "Kasinokapitalismus" überhaupt in der Einleitung des Artikels "Kapitalismus" zu suchen haben. Dies kann ja von mir aus im Abschnitt "Begriff" dargestellt werden, in der Einleitung hat so etwas nichts zu suchen. --Mr. Mustard 15:45, 11. Nov. 2010 (CET)

Ganz meine Meinung, übernimmst Du die Umsetzung? Gruß --ObservingSystems 16:33, 11. Nov. 2010 (CET)

Bitte erst entfernen, wenn Alternativformulierung für Abschnitt Begriff vorliegt. Auch Max Weber sollte bald wieder auftauchen (in Soziologie?). --FelMol 16:46, 11. Nov. 2010 (CET)

Grundsätzlich halte ich den gesamten Artikel (und nicht nur die Einleitung) für extrem überarbeitungsbedürftig. Das fängt schon mit der Gliederung an. Weshalb gibt es zum Beispiel einen Abschnitt "Geschichte"? Dies setzt voraus, dass "Kapitalismus" als eine historische Epoche verstanden wird. Dieses Verständnis liegt jedoch nicht bei allen "Kapitalismustheorien" zu Grunde, sondern hauptsächlich beim Marxismus und bei der Historischen Schule, wobei diese Schulen jeweils unterschiedliche Theorien zur "Geschichte des Kapitalismus" entwickelt haben. Diese unterschiedlichen Theorien zur "Geschichte des Kapitalismus" sollten eben dort bei diesen Schulen dargestellt werden (und sind es ja auch bereits zum Teil).

Was der Abschnitt "Soziologie" soll, ist noch viel weniger nachvollziehbar. Mir ist nicht bekannt, dass es innerhalb der Soziologie eine einheitliche "Theorie des Kapitalismus" geben würde, die sich zudem von den verschiedenen Theorien der nichtsoziologischen Theoretiker grundsätzlich unterscheidet. Viele der unter "Theoriegeschichte" dargestellten Theoretiker sind Soziologen (z.B. Sombart und Weber). Wozu sollte also ein eigener Abschnitt "Soziologie" gut sein? Dann bräuchte man ja auch noch Abschnitte "Wirtschaftswissenschaft", "Politologie", "Geschichtswissenschaft", "Theologie"...

Mir ist auch nicht bekannt, dass die in diesem Abschnitt erwähnten Personen wie Walter Benjamin, Dirk Baecker und Christoph Deutschmann bedeutende Theoretiker bezüglich des Kapitalismus sein sollen (zumal Benjamin auch kein Soziologe ist).

IMHO sollten die Abschnitte "Geschichte" und "Soziologie" deshalb komplett gelöscht werden. Beim Abschnitt "Theoriegeschichte" wäre vielleicht noch zu überlegen, ob eine Untergliederung in Theorien zu "Kapitalismus als Gesellschaftsordnung" und Theorien zu "Kapitalismus als historische Epoche" sinnvoll wäre. Aus der Einleitung sollte zudem der Absatz zu den Kapitalismusmodellen entfernt werden. Dies kann ja in einem eigenen Abschnitt unter Theoriegeschichte dargestellt werden, falls dies in der Sekundärliteratur als bedeutende Theorie bezüglich des Kapitalismus gewertet wird. --Mr. Mustard 18:22, 11. Nov. 2010 (CET)

Nun lass mal die Kirche im Dorf! Ein enzykl. Artikel muss auch auf die aktuellen Begriffsvarianten eingehen --FelMol 20:56, 11. Nov. 2010 (CET)

Neben der Differenzierung nach historischen Phasen gehört auch der Hinweis auf die nationalstaatliche Differenzierung in die Einleitung. Das gehört zum enzyklopädischen Mindestinhalt einer Einleitung. Konkreteres kann dann in späteren Teilen ausgeführt werden.--FelMol 21:00, 11. Nov. 2010 (CET)

"K. bezeichnet eine Wirtschaftsordnung (und Gesellschaftsordnung), in der der Faktor Kapital (Maschinen, Anlagen, Fabriken, Geld) im Vergleich zu anderen Wirtschaftsfaktoren (Arbeit, Grund und Boden) überproportionale Bedeutung hat. Grundlagen des K. sind eine Eigentumsordnung, die die freie Verfügung über das Privateigentum (z.B. an den Produktionsmitteln) schützt, ferner ein durch staatliche Ordnung gesichertes, gleichwohl von staatlichen Eingriffen weitgehend freies Wirtschaftssystem auf der Basis des Marktmechanismus und der Selbststeuerung durch Angebot und Nachfrage. Diese Rahmenbedingungen und die weitgehend ungeregelte Ausbeutung der anderen beiden Produktionsfaktoren erlaubten eine enorme Kapitalanhäufung und führten im Verlauf der industriellen Revolution des 19. Jh. zu politischen und sozialen Gegenbewegungen, deren politische und wirtschaftliche Auswirkungen bis in unsere Zeit reichen. Zu unterscheiden sind a) der ab dem 15. Jh. aufkommende Frühkapitalismus, b) der liberale Hoch- oder Manchester-Kapitalismus des 18./19. Jh. und c) der Spätkapitalismus Ende des 19. Jh." Mr. Mustard Lieblingswörterbuch.

Der Geschichts- und Soziologiabschnitt ist einer der wenigen, die keine freischwebende Begriffsassoziation darstellen. --Pass3456 21:02, 11. Nov. 2010 (CET)

Warum soll in der Einleitung nur noch der Kapitalismus im Marxschen Diktus der Ausbeutung Platz finden, der, Ausbeutung als zentrales Axiom festlegend, Kap. nur noch in den historischen Phasen der Ausbeutung unterscheidet? POV pushen? --Einheit 2367 22:22, 11. Nov. 2010 (CET)

Du würdest Deinem Anliegen besser dienen mit einer präziseren Formulierung. Was ist z.B. der "Marxsche Diktus der Ausbeutung"? - Davon steht doch in der Einleitung gar nichts. FelMol 22:35, 11. Nov. 2010 (CET)

Ich habe nicht behauptet, dass etwas in der Einleitung "steht". Lies doch bitte erstmal den Post von Pass3456.

Allerdings wurde genau der Beleg mittlerweile in die Einleitung gesetzt, wenn auch zu einem anderen Zweck. Der Zweifel über die Verwendbarkeit eines beleglosen Lexikons in einem Lexikon, dass Belege erwartet, bleibt aber. Arbeitet die BPB überhaupt anerkannt wissenschaftlich? Das darf wohl auch stark in Frage gestellt werden.

Dann muss man weiter kritisieren, dass hier auf einmal Belege in die Einleitung eingearbeitet werden, während die entsprechenden Inhalte fehlen. Das heißt die Belege gehören dann natürlich in den Unterabschnitt. Das Vorhaben die Einleitung nach Gusto wieder neu aufzublasen, unter anderem mit Rheinischem Kapitalismus, ist natürlich falsch. --Einheit 2367 12:01, 12. Nov. 2010 (CET)

Der Rheinische Kapitalismus ist ein wissenschaftlich eingeführter Begriff und steht für eine bedeutsame Ausprägung des modernen Kapitalismus, er gehört folglich in die Einleitung (die weiteren Details gehören dann in spätere Teile des Artikels). --FelMol 12:47, 12. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Hier sind zuvor etliche andere bedeutsame Ausprägungen des Kapitalismus aus der Einleitung entfernt worden. Es macht keinen Sinn, dass jeder nach Gusto anfängt Rosinen zu picken und alles wieder in die Einleitung einfügt. Was schlägst Du also vor, damit dies nicht geschieht und der Aufbau des Artikels in geordneten Bahnen verlaufen kann, ohne diese Diskussionsseite mit endlosem Streit anzufüllen? --Einheit 2367 12:59, 12. Nov. 2010 (CET)

Mein Vorschlag: Die Einleitung, die ja schon verschlankt worden ist, erst mal so lassen (von kosmetischen Änderungen abgesehen) und an den anderen Abschnitten weiterarbeiten. So wollte Benutzer Observingsystems ja im Abschnitt Soziologie Textteile, die er aus der Einl. herausgenommen hatte (z.B. Max Weber), einfügen. --FelMol 14:18, 12. Nov. 2010 (CET)

Darauf wollte ich hinaus, aber auch konsequent in dem Sinne, dass die Argumente an die richtige Stelle geschoben werden und nicht in dem Sinne, dass der Status quo festgeschrieben wird. Das wäre unfair. Also alles Umstrittene und Viertelfertige aus der Einleitung raus. --Einheit 2367 15:11, 12. Nov. 2010 (CET)

Ich habe die Einleitung erst mal vom Strittigen entschlackt. Die weitere Diskussion wird dann ergeben, welche Punkte klar und unstrittig sind. Ich bitte darum, die Relevanz deutlich zu machen, wenn etwas in die Einleitung soll. Desweiteren bitte ich darum, sich auf die Qualität der Abschnitte zu konzentrieren. Danke. --Einheit 2367 20:37, 12. Nov. 2010 (CET)

Dein "Entschlacken" solltest Du Dir erst mal verkneifen, bevor es hier zu neuen Komplikationen kommt.

Zu Deiner Kenntnis: ich werde mal bei NebMaatRe anfragen, ob Du unter seinen Sockenpuppen bist. Nichts für ungut! Gruß--FelMol 23:29, 12. Nov. 2010 (CET)

Deinen Edit-War solltest Du Dir erst mal verkneifen, bevor es hier zu neuen Komplikationen kommt.

Zu Deiner Kenntnis: Ich werde mal bei Jimmy Wales anfragen, ob Du unter seinen POV-Pushern bist. Nichts für ungut! --Einheit 2367 01:56, 13. Nov. 2010 (CET)

Dein Account weist ja nicht gerade viele Edits auf. Daher verwundert mich Dein massives Einsteigen in ein vermintes Gelände. Ich habe mit Benutzer ObservingSystems einvernehmlich mit der Überarbeitung begonnen. Nun kommst Du mit großflächigen Löschungen daher. Irgendwie erinnert mich Dein Vorgehen und Dein Duktus an Mr. Mustard. Nichts für ungut!--FelMol 10:17, 13. Nov. 2010 (CET)

Lieber Einheit 2367,

Mein Revert fußte vor allem darauf, dass Dein Eintrag "Im Jargon bestimmter Geschichtsschreibung wird ..." kein enzyklopädischer Eintrag sondern viel mehr eine launige Anmerkung war. Dass die entsprechenden Belege (WP:Q) fehlten, muss nicht extra erwähnt werden.

Hätte nicht FelMol Deinen Gegenrevert aufgehoben, Deine heißspornige Aktion hätte mich zu einer viel drastischeren Maßnahme verleitet: ich lasse mich nämlich definitiv nicht auf einen Edit-War ein.

Den normalerweise bei 5 Edits noch geltenden "Welpenschutz" sähe ich hier auch nicht gegeben, da Deine Vorgangsart nicht unbedingt für einen Wikipedianer-Neuling spricht.

Solltest Du, obwohl hier alle etwas anderes vermuten, tatsächlich ein Neu-Wikipedianer sein, dann beachte bitte folgende Punkte:

• Lese erst einmal auf den Hilfe-Seiten die Anforderungen für einen Artikel-Eintrag nach
• Denke daran, dass die Millionen von Artikeln gemeinschaftlich entstanden sind und begehe nicht den Anfängerfehler, den oft sogar Fachexperten unterliegen, zu glauben als Einziger die wahre "Lehre" erkannt zu haben und zu verkörpern.
• Artikel können jederzeit verbessert, dürfen aber nie vorweg zerstört werden (unter dem Motto "Nachher denken wir drüber nach, ob wir aus den rauchenden Trümmern etwas Neues bauen")

lg -- Agruwie  ^Disk   11:30, 13. Nov. 2010 (CET)

Da ich jetzt erst bemerkte, dass Du offenbar jetzt gerade wegen Sockenpuppen-Aktivität gesperrt wurdest: Du siehst, Sockenpuppen bringen nichts, der Heißsporn dahinter bleibt ja doch der Gleiche .... , -- Agruwie  ^Disk   11:40, 13. Nov. 2010 (CET)

Überarbeitung der Artikelstruktur

Angesichts der zuletzt heftigen Auseinandersetzungen über die Inhalte der Einleitung, hier eine Art "Vermittlungsvorschlag" - der ja momentan in Mode ist - hinsichtlich der künftigen Struktur des Artikels:

1. Begriff (aktuell: Kapitalismus in der Diskussion)
1.1 Etymologie
1.2 Begriffsgeschichte (aktuell: Verbreitung + Kapitalismus und Marktwirtschaft)
2. Historische Entwicklung des Kapitalismus als Wirtschaftsweise und Wirtschaftsordnung (aktuell: Geschichte)
3. Wirtschaftswissenschaftliche Kapitalismustheorien (von Smith bis zur Chicagoer Schule)
4. Soziologische Kapitalismustheorien (von Marx über Weber und Sombart bis hin zur neueren soz. Kapitalismustheorie)
(...)

Dieser Vorschlag beinhaltet die Ausdifferenzierung der Inhalte des wirtschaftswissenschaftlich orientierten Abschnitts "Theoriegeschichte", was zu einigen Komplikationen im Laufe der Operation führen könnte - aber daran führt m.E. kein Weg vorbei. Gruß --ObservingSystems 15:28, 2. Dez. 2010 (CET)

Diese Gliederung halte ich für nicht sinnvoll. Punkt 2. Historische Entwicklung des Kapitalismus als Wirtschaftsweise und Wirtschaftsordnung impliziert, dass unter dem Begriff "Kapitalismus" eine historische Epoche verstanden wird. Dieses Verständnis liegt jedoch nicht bei allen "Kapitalismustheorien" zu Grunde, sondern hauptsächlich beim Marxismus und bei der Historischen Schule, wobei diese Schulen jeweils unterschiedliche Theorien zur "Geschichte des Kapitalismus" entwickelt haben. Diese unterschiedlichen Theorien zur "Geschichte des Kapitalismus" sollten eben dort bei diesen Schulen dargestellt werden (und sind es ja auch bereits).

Weshalb die unterschiedlichen Schulen in "wirtschaftswissenschaftlich" und in "soziologisch" unterschieden werden sollen, ist nicht nachvollziehbar. Die Schwierigkeit dieser Unterteilung zeigt sich bereits darin, dass viele bedeutende Theoretiker sowohl Ökonomen als auch Soziologen waren (z.B. Weber, Somart...). Außerdem wäre Marx auch wohl eher den wirtschaftswissenschaftlichen Kapitalismustheorien zuzuordnen und weniger den soziologischen. --Mr. Mustard 15:54, 2. Dez. 2010 (CET)

Ich kann nur empfehlen, zwecks Vermeidung von EWs, substantielle Änderungen zunächst auf der DS vorzustellen. --FelMol 16:01, 2. Dez. 2010 (CET)

Streben nach Gewinn

Es fragt sich, ob in der Einleitung auch Max Webers Feststellung, was nichts mit dem Kapitalismus zu tun habe - nämlich das bloße Gewinnstreben - hervorgehoben werden muss, wie Mr. Mustard meint. --FelMol 01:24, 17. Mai 2011 (CEST)

Das ist zur Abgrenzung schon wichtig. Es fragt sich aber vielmehr, was die vergleichsweise nun wirklich unbedeutende Aussage eines FH-Professors bzgl. des Herzstück des Kapitalismus in der Einleitung darstellen soll? --Charmrock 08:35, 17. Mai 2011 (CEST)