Diskussion:Deutsch-Sowjetischer Krieg/Archiv/3

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Deutsch-Sowjetischer Krieg/Archiv/3“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Zusammenführung und Straffung von 1.4 bis 1.7

Das militärische Kräfteverhältnis wird über vier Unterabschnitte ausgewalzt, die viele Doppelungen und zum Verständnis des Kriegsverlaufs unnötigen Ballast enthalten. Im Verlaufsteil 2.2 werden Leser dann nochmal mit Stückzahlen bombardiert. Es erscheint mir daher sehr sinnvoll für einen Lesefluss und angemessene Proportionen, diese Teile in einen gemeinsamen zusammenzuführen. Jesusfreund 20:56, 26. Aug. 2010 (CEST)

Abschnitt "Anfängliche Erfolge der Wehrmacht"

• Abschnitt schildert den größten Teil des Unternehmen Barbarossa. Die Darstellung muss in etlichen Punkten geändert und ergänzt werden. Hier mal der erste Punkt:
• Der Abschnitt schildert zwar sowjetische Niederlagen und Verluste bis zum Herbst 1941, schreibt aber nichts darüber, dass die Wehrmacht in diesen Monaten Massenverluste erlitt wie in keinem der Kriege in Europa zuvor. Giro Diskussion 20:46, 26. Aug. 2010 (CEST)

Bisher wurde nicht auf den Einwand von Giro reagiert. Ich möchte diesen Einwand nachdrücklich unterstützen. Es ist Fakt, dass bereits vor dem Angriff auf Moskau die Verluste bzw. Ausfall von Menschen, Pferden, Waffen und Ausrüstung gewaltig war und bei weiten alle bisherigen Ausfälle der Wehrmacht übertraff. Noch wichtiger der Umstand, dass fast kein Ersatz nach vorn kam. Auch die Versorgung mit normalem Nachschub wie Benzin und Munition war schlecht, da der Nachschub auch nach den Planungen nur für die ersten 500 km richtig funktionierte. So mussten die Bahnstrecken erst auf die deutsche Spurbreite umgenagelt werden. Es gab Militärs welche eine Winterstellung besetzen wollten anstatt zum weiteren Angriff anzutreten. Im Artikel kommt nicht richtig zum Ausdruck, dass ein Angriff auf Moskau zu diesem Zeitpunkt bereits Wahnsinn war. Ein späterer Landserspruch "Hitler und die Generäle wurden vom Winter überrascht" sagt alles.--Falkmart 21:15, 29. Dez. 2010 (CET)

Archivierung

Ich werde gleich mal ein Archiv 2010 einrichten und die erledigten Threads dort archivieren, die aktuellen rückverschieben, damit die anschwellende Disku hier Platz findet. Jesusfreund 20:49, 26. Aug. 2010 (CEST)

Getan. Die künftig erledigten Teile können nun sukzessive manuell archiviert werden. Jesusfreund 20:53, 26. Aug. 2010 (CEST)

Auslagerung

Hallo, wie wäre es, die Vorgeschichte inklusive den Beziehungen und Planungen in den Barbarossa-Artikel einzubauen und hier zu kürzen, das würde meiner Meinung nach besser zu den Lemmata passen. Gruß Niklas 555 16:20, 13. Okt. 2010 (CEST)

Die Vorgeschichte umfasst auch die politischen Faktoren und Beziehungen sowie die sowjetische Verteidigungsplanung. Der Tarnname "Unternehmen Barbarossa" bezeichnete aber nur die deutsche Kriegsplanung.

Und es gäbe auch sonst keinen Konsens für deinen Vorschlag, weil dieser schon abgelehnt wurde mit dem Argument, den Kriegsverlauf nicht von seiner Entstehung zu trennen. Jesusfreund 21:49, 15. Okt. 2010 (CEST)

Aha, okay, wusste ich nicht, dass das schon abgelehnt wurde. Gruß Niklas 555 21:50, 15. Okt. 2010 (CEST)

Karte

Zu Beginn des Artikels sollte eine Karte stehen. Da gibts viele hier, die am Artikel beschäftigten mögen die beste heraussuchen--Antemister 21:46, 15. Okt. 2010 (CEST)

Was man selber leicht tun kann, soll man nicht von anderen verlangen. Jesusfreund 21:49, 15. Okt. 2010 (CEST)

Absatz: Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangenen

"Nach der einschlägigen Dissertation Christian Streits sind bis Februar 1941 zwei Millionen russische Kriegsgefangene umgekommen, die meisten starben den Hungertod." Muss es nicht "Februar 1942" heissen? (nicht signierter Beitrag von 88.217.13.60 (Diskussion) 03:22, 8. Nov. 2010 (CET))

Du hast höchstwahrscheinlich recht. Februar 1941 bestand ja noch kein Krieg gegen die UdSSR, also auch keine Kriegsgefangenen. --Benatrevqre ^…?! 20:38, 9. Nov. 2010 (CET)

Ja, siehe Streit, S. 128 ff. und Rüdiger Overmans schreibt in seiner jüngsten Untersuchung in dem vom MGFA hrsg. DRZW 9/2, S. 811, dass bis "März 1942 ... von den etwa 3,3 Millionen Kriegsgefangenen der überwiegende Teil umgekommen" war. Beste Grüße -- Miraki 20:58, 9. Nov. 2010 (CET)

Kriegsausbruch

Warum liest man hier nichts vom Grund des Kriegsausbruchs 1940, der klarerweise von der sowjetischen Seite aus provoziert wurde? Ich verweise auf diesen Artikel: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45141042.html Das ist ausnahmsweise kein modernes Schule Propaganda Wissen. Achja, ich bin Slawe, demnach kein NSler.

Meine Herren. die Propaganda Maschinerie wird sich nicht für immer halten, auch nicht im Nachkriegsdeutschland ;)

Siehe dazu Präventivkriegsthese. --Benatrevqre ^…?! 01:38, 24. Nov. 2010 (CET)

Radiomeldung

"Auch die Radio-Sondermeldung des Oberkommandos der Wehrmacht vom 29. Juni 1941, eingeleitet mit der Russland-Fanfare, behauptete..." Das wurde erst eine Wochespäter gemeldet? Kann wohl nicht stimmen...--Antemister 22:59, 26. Dez. 2010 (CET)

Stimmt natürlich nicht. Es war wohl so, dass die Russland-Fanfare erstmals am 29. Juni ertönte. Die Aussage im entsprechenden Lemma ist jetzt nicht länger falsch.--Gloser 00:28, 27. Dez. 2010 (CET)

Was soll das Kapitel "Entwicklung der sowjetischen Luftwaffe"

Auf die Entwicklung der Luftwaffe auf beiden Seiten wird nicht groß eingegangen. Aber bei 1942 findet sich einaml ein Kapitel "Entwicklung der sowjetischen Luftwaffe". Was soll dieses Kapitel dort. Aus meiner Sicht sollte es einen eigenen Artikel über Stalins Luftwaffe geben, aber dieses Kapitel muss dort raus.--Falkmart 21:18, 29. Dez. 2010 (CET)

Die sowjetische Luftwaffe hat im Verlauf des Krieges einen stärkeren Wandel durchlaufen, als die deutsche. Das war mitunter entscheidend für die Erfolge der Roten Armee in Stalingrad und Kursk. Deshalb dachte ich mir, diesen Aspekt einzubringen. Ob das nun an dieser Stelle sein muss, kann ja diskutiert werden. Im Jahr 1942 waren die Folgen dieses Wandels erstmals in militärischen Ergebnissen sichtbar. --Greenx 01:18, 30. Dez. 2010 (CET)

Leider haben sich bisher keine weiteren Stimmen zu Wort gemeldet, deshalb leg ich noch mal nach. Seltsamerweise wird hier bei dem Jahr 42 Kursk aufgeführt. Die mir bekannte Schlacht war ja erst 43. Soweit mir bekannt konnte bei Kursk die Luftwaffe zu letzten mal während einer Schlacht zumindest zeitweise bzw. über einem Teil des Schlachtfeldes die Luftheerschaft erringen. Also gerade kein Argument für Absatz. Im fraglichen Absatz wird behauptet: "Letztendlich war es der Wandel innerhalb der sowjetischen Luftwaffe in Verbindung mit der schlichten Größe des Kessels und der Anzahl der eingekesselten Soldaten, der eine Versorgung Stalingrads aus der Luft vereitelte." Ich bestreite Punkt eins (sowjetischen Luftwaffe) während ich Punkte zwei und drei mittrage. Weitere wichtige Punkte wie Wetter usw. fehlen natürlich noch. Auch ohne den Einsatz der Roten Flieger wäre die Luftversorgung gescheitert. Ich bitte um eure Meinungen ob der Absatz stehen bleiben soll.--Falkmart 11:43, 5. Jan. 2011 (CET)

Auch mir ist kein Beleg in der wissenschaftlichen Literatur bekannt, der die Behauptung, die sowjetische Luftwaffe sei einer der drei entscheidenden Faktoren gewesen, der eine Versorgung der 6. Armee aus der Luft verhindert habe, stützen würde. Insofern teile ich die Einschätzung von Falkmart. Im Übrigen ist es nicht im Sinne unserer Enzykplädie, dass ein Kapitel dauerhaft unbelegt stehen bleibt. -- Miraki 12:00, 5. Jan. 2011 (CET)

Nun ist es belegt. Kursk wird im Artikel nicht unter 1942 angeführt, nur hier in der Disku zur Erläuterung. Mir ist klar, dass sich die Legende um die haushohe Überlegenheit der Deutschen Luftwaffe in der UDSSR noch lange halten wird. Das ist doch der springende Punkt? Jede erfolgreiche Offensive des 2. Weltktiegs wurde aus der Luft mitgetragen, mal mehr, mal weniger entscheidend. Ich denke auch, dass die Sowjetische Luftwaffe nicht hauptsächlich für das Scheitern der 6. Armee verantwortlich war. Es war eher die Summe der Einzelfaktoren. Ich werde daher den Satz anpassen. LG --Greenx 20:14, 6. Jan. 2011 (CET)

Was bitte soll hier in der Diskussion "Legende um die haushohe Überlegenheit der Deutschen Luftwaffe in der UDSSR." Keiner hat hier in der Diskussion oder im Artikel was derartiges behauptet. Du scheinst immer alles mögliche zusammen zu schmeisen. Wir schreiben hier über den Artikel und nicht über Legenden die irgendwo in der Welt verbreitet sind bzw. dies sein könnten. Da mein Vater von April 42 bis Mai 45 an der Ostfront im Einsatz war habe ich ein äußerst realitisches Bild vom Krieg an der Ostfront. Dazu nur zwei Aussagen meines Vaters: "Man hat die Luftwaffe an der Front kaum gesehen! Nur bei Woronesch und bei Kurk habe ich jemals massiven Einsatz der Luftwaffe gesehen!" Da liegt mir also sicherlich jede Legende fern. Bitte beziehe Dich ausschleißlich auf die Diskussion hier. Dein ganzer Absatz ist immer noch unausgegoren. Der Teil welcher sich auf Stalingrad bezieht gehört zum Abschnitt Stalingrad. Der Satz selbst: "Der Wandel innerhalb der sowjetischen Luftwaffe trug neben dem Wetter und der Größe des Kessels dazu bei, dass die Versorgung der 6. Armee in Stalingrad aus der Luft scheiterte." sollte wenn er im Abschnitt drin bleibt etwa lauten: Der Einsatz der modernisierten sowjetischen Luftwaffe während der Schlacht um Stalingrad trug neben dem Wetter und der Menge der benötigten Nachschübgüter zum Scheitern der Luftversorgung bei."--Falkmart 14:00, 7. Jan. 2011 (CET)

Nun wurde hier ein Satz in Frage gestellt, berechtigt, weil fehlende Quellenangabe. Dann wurde die Quelle ausfindig gemacht, und als Fußnote mit Seitenangabe hinzugefügt. Dann wird der entsprechende Satz gelöscht, weil von einem einzelnen Benutzer als überflüssig empfunden? Was ist dann das nun für eine Vorgehensweise? --Greenx 16:41, 8. Feb. 2011 (CET)

Im Abschnitt Stalingrad wird auf die Luftversorgung eingegangen. Willst Du dass in einem Artikel zweimal praktisch das gleiche geschrieben wird?18:46, 8. Feb. 2011 (CET)

Es hat sich doch bewährt, belegte Inhalte zu diskutieren, bevor man sie löscht.--Greenx 22:14, 9. Feb. 2011 (CET)

EW Benutzer:Qra bei Kapitel „Sowjetische Verteidigungsvorbereitung“ (erl.)

Als Folge des einseitigen Editwars von Benutzer:Qra, dessen sechs Mal eingebrachte Änderungen von vier verschiedenen Benutzern (Anton-Josef, In dubio pro dubio, Pfieffer Latsch und mir) als Verschlechterungen zurückgewiesen wurden, bevor sie einmal von Benutzer: Roland Kutzki „gesichtet“ wurde, steht jetzt ausgerechnet die folgende unbelegte Angabe im gesperrten Lemma: „bis zum 22.Juni wurden allerdings, z.T. im Rahmen von Wehrübungen, 5,6 Mio Soldaten eingezogen, was 2 Drittel der Gesamtstärke der Sowjetarmee entsprach“, siehe: hier. Diese dem Stand der Geschichtswissenschaften nicht entsprechende und unbelegte Behauptung, zwei Drittel der Roten Armee wären bis zum 22. Juni 1941 eingezogen worden, ist nach Entsperrung zu entfernen. Ich selbst bin erst heute Abend wieder online -- Miraki 10:08, 7. Feb. 2011 (CET)

Qra hat vollkommen Recht. Hier ist auch eine Quelle online http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/sowjetunion/index.html. Zu den 4,7 im Text erwähnten kommen nochmals 800000, die ab Mai im Rahmen einer Wehrübung mobilisiert wurden. Die Gesamtmobilisation lag laut Plan bei 7,85 Mio. Dann stimmt das auch mit den 2 Dritteln. --Udiv 12:35, 7. Feb. 2011 (CET)

Falsch: Die Website des DHM spricht lediglich vom Gesamtumfang der Roten Armee am Tag des Überfalls und schreibt: "Die Rote Armee umfasste 4,7 Millionen Soldaten. Nur knapp die Hälfte von ihnen war allerdings bei Beginn des Angriffs im Westen der Sowjetunion bzw. in den 1939 eroberten ostpolnischen Gebieten stationiert." -- Miraki 16:20, 7. Feb. 2011 (CET)

Richtig. Nichts anderes steht jetzt im Artikel. --Udiv 12:24, 8. Feb. 2011 (CET)12:23, 8. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Benutzer:Qra wurde soeben wegen Vandalismus/Sperrumgehung auf der Seite Präventivkriegsthese gesperrt. -- Miraki 10:38, 7. Feb. 2011 (CET)

"Udiv" ebenfalls. Dank an Hozro für das Aufpassen auf diesen Zoo und das angemessene Adminverhalten gegenüber deren Edits. Jesusfreund 03:47, 10. Feb. 2011 (CET)

"Sowjetische Verteidigungsvorbereitungen"

In diesem Abschnitt heißt es:

"Am 5. Mai 1941 hielt Stalin im Kremlpalast vor 2000 Offizieren eine Rede, in der er verkündete: „[…] ein Krieg steht bevor!“.[17] Die Rote Armee solle wachsam sein und die moderne Offensivverteidigung anwenden."

Bei Durchsicht des Rede-Texts auf der Seite der Bayerischen Staatsbibliothek jedoch taucht eine solche oder ähnliche, sozusagen warnende Wendung („ein Krieg steht bevor!“) nicht auf. Auch eine "Offensivverteidigung" wird nicht genannt, es handelt sich in der Schlusspassage vielmehr um den einfachen Aufruf zur Umstellung auf eine Angriffsstrategie:

"Die Friedenspolitik sicherte für unser Land den Frieden. Die Friedenspolitik ist eine gute Sache. Wir haben die Linie der Verteidigung bis zu einem bestimmten Zeitpunkt vertreten, [und zwar] solange, bis wir unsere Armee umgerüstet hatten, bis wir die Armee mit modernen Kampfmitteln ausgestattet hatten. Jetzt aber, da wir unsere Armee umgebaut, sie reichlich mit Technik für den modernen Kampf ausgestattet haben, jetzt, da wir stark sind, jetzt muß man von der Verteidigung zum Angriff übergehen." Bayerische Staatsbibliothek

Wer überprüft die bisher anggegebene Stelle (Fußnote 17) im Vergleich mit diesem Text der Rede? (nicht signierter Beitrag von 84.150.207.150 (Diskussion) 20:24, 24. Apr. 2011 (CEST))

Da die entscheidenden Schlusssätze der Stalin-Rede weggelassen wurden, wird dessen Aussage zur offensiven Verteidigung nicht erkennbar. Diese Sätze in der zitierten Quelle lauten aber: "Bei der Umsetzung der Verteidigung unseres Landes sind wir verpflichtet, offensiv zu handeln. Wir müssen von der Verteidigung zur Militärpolitik des offensiven Handelns übergehen. Wir müssen unsere Erziehung, unsere Propaganda, Agitation, unsere Presse in einem offensiven Geist umbauen. Die Rote Armee ist eine moderne Armee, eine moderne Armee aber ist eine offensive Armee". Da Stalin die Rede vor Absolventen der Militärakademie (nicht hohen Offizieren) gehalten hat, gilt es auch den Kontext der Rede zu beachten, die nicht zuletzt eine Mobilisierung der künftigen Ausbildung in Richtung Offensivfähigkeit zum Ziel hatte.

Es gibt verschiedene Versionen dieser Rede - dazu ein quellenkritischer Abgleich bei Gerd R. Ueberschär, Lev A. Bezymenskij: Der Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese. Darmstadt 1998, S. 131-144. Siehe auch die entsprechende Passage beim Artikel Präventivkriegsthese.

Die Fußnote 17 zugrunde liegende Version "... ein Krieg steht bevor" geht offensichtlich zurück auf die Version Alexander Werths, Rußland im Kriege 1941-1945. München 1965, S. 106 f., nach der Stalin sagte: "Wir müssen mit einem deutschen Angriff rechnen." Da diese Referenz veraltet ist, werde ich sie ersetzen. -- Miraki 09:42, 25. Apr. 2011 (CEST)

„Großer Vaterländischer Krieg“

Es steht nirgendwo und geht aus keiner Formulierung im Artikel hervor – wie aber von Miraki fälschlich behauptet –, dass die Bezeichnung „Großer Vaterländischer Krieg“ etwa nur (!) „reine Sowjetpropaganda“ wäre oder „nur von der Sowjetpropaganda kreiert oder geprägt“ worden wäre. Es ist darüber hinaus falsch zu behaupten, die Begriffe „Russland-/Ostfeldzug“ wären nur Bezeichnungen des NS-Regimes; dies habe ich nachweislich widerlegt. Denn der Dt.-Sowj. Krieg wird auch heute noch mitunter als „Russlandfeldzug“ oder „Ostfeldzug“ bezeichnet (vgl. z. B. Benz, Lapp). Vielmehr entstammen beide Begriffe – d. h. die zwei Bezeichnungen im dt.sprachigen Raum, die eine Bezeichnung in der UdSSR – der jeweils herrschenden Propaganda und finden jeweils heute noch in der Fachliteratur Gebrauch; sie wurden also im jeweiligen herrschenden politischen Umfeld geprägt (so wie es in dem Einleitungssatz steht). --Benatrevqre ^…?! 18:34, 26. Apr. 2011 (CEST)

nach BK (wegen Nacheditierens von Benatrevqre)

Kollege Benatrevqre sah sich heute aus eigener Inititiative veranlasst, den seit langem hier allgemein akzeptierten Satz: Der Deutsch-Sowjetische Krieg (vom nationalsozialistischen Regime als Russland- oder Ostfeldzug; in der Sowjetunion als Großer Vaterländischer Krieg bezeichnet) war ein Teil des Zweiten Weltkrieges wie folgt zu ändern in: Der Deutsch-Sowjetische Krieg (vom nationalsozialistischen Regime als Russland- oder Ostfeldzug; von der Sowjetpropaganda als Großer Vaterländischer Krieg geprägt) war ein Teil des Zweiten Weltkrieges.

Da der Deutsch-sowjetische Krieg in dem überfallenen Land in einem breiten Konsens als "Großer Vaterländischer Krieg" bezeichnet wurde, und in Russland heute auch so bezeichnet wird, diese Bezeichnung zwar von der Sowjetpropaganda aufgegriffen und genutzt, aber nicht künstlich erschaffen wurde, sehe ich keine Notwendigkeit für die von Benatrevqure nun mehrfach vorgenommene Änderung in "von der Sowjetpropaganda geprägt". Diese Formulierung kann beim Leser unserer Enzyklopädie die unzutreffende Annahme fördern, der Begriff "Großer Vaterländischer Krieg" sei eine künstliche Begriffsschöpfung der Sowjetpropaganda.

Dass die Begriffe "Ostfeldzug" bzw. "Russlandfeldzug" im und vom Nationalsozialismus verwendet wurden, muss nicht heißen, dass Wissenschaftler sie heute nicht als Begriff für ein historisches Ereignis verwenden. Diesen Umstand als Grund dafür anzuführen, eine Änderung anbringen zu müssen, die den WP-Lesern den Begriff "Großer Vaterländischer Krieg" als von "Sowjetpropaganda geprägt" darstellt, erscheint aus diesen Gründen in der Sache abwegig. -- Miraki 19:11, 26. Apr. 2011 (CEST)

siehe auch ru:Великая Отечественная война, auch in anderen Sprachen der ehem. Sowjetunion. --Rita2008 19:28, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe den fraglichen Einleitungssatz resp. den Klammerinhalt geändert, weil er inhaltlich aus den genannten Gründen unzutreffend gewesen ist. Es steht außer Frage und es wird von mir auch nicht bestritten, dass der Krieg „in Russland heute auch so [als Großer Vaterländischer Krieg] bezeichnet wird“. Es steht nirgendwo, dass der Begriff „künstlich erschaffen wurde“. Das wird mitnichten von mir behauptet, auch kann man dies ausdrücklich nicht aus dem Wort „geprägt“ schließen; denn dazu besteht kein Grund der Annahme. Von einer von dir, Miraki, vorgeworfenen „künstlichen Begriffsschöpfung der Sowjetpropaganda“ kann also keine Rede sein; das sagt der Einleitungssatz in der verbesserten Fassung auch gar nicht aus. Willst du denn ernsthaft bestreiten, dass die Sowjetführung (Stalin in seiner Rede vom 6. November 1941) zwecks Förderung der Kriegs- bzw. Kampfmoral den „Großen Vaterländischen Krieg“ ausrief? Siehe dazu etwa hier, Fn 50 oder hier oder noch ein Hinweis auf besagte Sowjetpropaganda hier. Dass der Begriff „Großer Vaterländischer Krieg“ von der stalinistischen UdSSR verwendet und von Stalin bzw. der Sowjetpropaganda geprägt wurde, muss nicht heißen, dass Wissenschaftler diese Bezeichnung heute in Russland nicht als Begriff für ein historisches Ereignis verwenden. Mir scheint deswegen, ihr beide lest meine ganzen argumentativen Ausführungen nicht aufmerksam. --Benatrevqre ^…?! 19:35, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ich hatte alles aufmerksam gelesen, Benatrevqre. Und deinen letzten Edit werde ich nicht revertieren, weil er mir von ehrlichem Bemühen in der Sache gekennzeichnet scheint. Und doch bin ich in dieser Sache anderer Auffassung. In Russland verwenden heute nicht nur Wissenschaftler und Historiker den Begriff "Großer Vaterländischer Krieg" (wie in Deutschland Historiker und Wissenschaftler den Begriff "Russlandfeldzug" verwenden), sondern die Menschen identifizieren sich damit. Nicht weil sie von der Sowjetpropaganda (obwohl diese - natürlich - den Begriff vewendet hat) dazu manipiliert wurden. Nein, sondern weil dieser Verteidigungskrieg ein Existenzkampf für die ganze UdSSR war, für Menschen ganz verschiedener Nationalitäten, von Atheisten bis orthodoxen Christen. Dieser Krieg hatte für die Sowjetunion, unabhängig von der sowjetischen Propaganda, einen völlig anderen Charakter als für das Deutsche Reich. Deshalb ergibt der Begriff "Sowjetpropaganda" zu diesem Begriff in der Einleitung ein schiefes Bild des tatsächlichen Sachverhalts. Wie gesagt, ich werde nicht revertieren, erwarte aber auch keine Einlassungen derart, das von mir Gesagte sei "Theoriefindung". Die wissenschaftliche Literatur betont ganz überwiegend den Charakter des deutsch-sowjetischen Krieges als Vernichtungskrieg, der für die dort lebenden Menschen eben als Großer Vaterländischer (Verteidigungs-)Krieg angesehen wurde und wird. Dass er von den Menschen in der Sowjetunion so genannt wurde und in Russland heute so genannt wird, ist wichtiger, als dass er von der Sowjetpropaganda als solcher ausgerufen wurde. -- Miraki 20:51, 26. Apr. 2011 (CEST)

Natürlich war dieser dt.-sowj. Krieg ein Vernichtungskrieg. Aber dem stand und steht doch trotzdem nicht entgegen, dass die sowjetische Seite, d. h. Stalin mit seiner Rede ausdrücklich Bezug nehmen wollte auf den gescheiterten Feldzug Napoleons; die Bezeichnung „Großer Vaterländischer Krieg“ wurde also bewusst so gewählt, um eine propagandistische Wirkung durch die Wahl dieses Begriffes zu erzielen und nachhaltig zu verstärken, um das Sowjetvolk einzuschwören im Kampf gegen die „Faschisten“. Aufgrund dieser unbestrittenen Tatsachen erkenne ich nicht, inwiefern sich dort ein schiefes Bild ergeben würde. Dass beide Systeme – Nationalsozialismus hier, Stalinismus dort – sich in diesem Krieg nichts schenkten und beide unbarmherzige, auf zig Millionen von Toten gebaute Diktaturen waren, die auch vor dem eigenen Volk nicht Halt machten, steht wohl außer Frage; Stalin war daher sicherlich auch kein „besserer“ Diktator und keinen Deut ehrbarer als Hitler, auch wenn der eine Despot zunächst einmal die Verteidigungsposition einnehmen konnte sowie weitaus länger und im gesamten Ostblock glorifiziert worden ist als der andere und häufig auch heute in Russland immer noch wird. Diese Bezeichnung daher nur auf einen Verteidigungskrieg der Sowjetunion zu reduzieren oder den Vernichtungskrieg bzw. die – beiderseitig – begangenen Greueltaten damit zu rechtfertigen, greift etwas zu kurz. Denn sonst schwingt mir da etwas zuviel undifferenzierte DDR-Sicht mit, schließlich stand und steht die Sowjet- oder kommunistische Propaganda bzw. Agitprop der NS-Propaganda in nichts nach.

PS: Nicht nur dieser, sondern auch meine vorigen Edits waren „von ehrlichem Bemühen in der Sache gekennzeichnet“. --Benatrevqre ^…?! 22:44, 26. Apr. 2011 (CEST)

Die der Antwort Benatrevqres immanenten Unterstellungen weise ich zurück. Sein von ihm in den Einleitungssatz implantierter Begriff "Sowjetpropaganda" hatte dort nichts zu suchen. Rita2008 hat nun richtig präzisiert, dass der "Große Vaterländische Krieg" von der Sowjetunion, nicht von der Sowjetpropaganda, ausgerufen wurde. So ist das korrekt. -- Miraki 09:32, 27. Apr. 2011 (CEST)

Das ist nicht korrekt. Es handelt sich eindeutig um einen Propagandabegriff, der zur Mobilisierung der Massen von Stalin verwendet wurde. Selbst hier wird der Begriff in Anfühungszeichen gesetzt. -- A.-J. 09:40, 27. Apr. 2011 (CEST)

Nicht korrekt? Der "Große Vaterländische Krieg" wurde offiziell von der Sowjetunion ausgerufen. Dass er auch von deren Propagganda benutzt wurde, ändert an diesem Sachverhalt nichts. Der von dir angeführte Beleg/Link, Anton-Josef, den du anführst, weil er den Begriff "Großer Vaterländischer Krieg" in Anführungszeichen setze, setzt viele Begriff in Anführungszeichen - auch, das scheinst du überlesen zu haben: "2. Weltkrieg" wird dort in Anführungszeichen gesetzt. Nach deiner Logik müsste dann "2. Weltkrieg" auch ein Propaganda-Begriff sein, da er ja in Anführungszeichen steht. Mein Rat in der Sache: erst lesen, dann denken, dann posten - und unabhängig von Benatrevqre diesem nicht immer bedingungslos recht geben, wie du es so arg gern machst. -- Miraki 09:53, 27. Apr. 2011 (CEST)

Bedingungslos recht geben? Ich bin zu alt, als dass ist sowas tun, geschweigen denn nötig hätte. Und wenn der Begriff offiziell von der Sowjetunion, wie immer auch sowas gehen könnte, ausgerufen wurde so ist es ein Propagandabegriff. Als ob die "offizielle" Sowjetunion nichts mit ihrer Propaganda zu tun gahabt hätte. Mit den Anführungszeichen gebe ich Dir recht. So jetzt habe ich gelesen, gedacht und gepostet. Und Du? :-) -- A.-J. 15:02, 27. Apr. 2011 (CEST)

Die Sowjetunion bediente sich ganz unstrittig Propagandamitteln, genauso wie es auch das nationalsozialistische Deutschland tat; beides waren autokratisch beherrschte, wenn nicht gar totalitäre Regime. Wenn wir also auf der einen Seite vom NS-Regime schreiben, dann müssen wir dem Gebot der Neutralität (WP:NPOV!) nach auch auf der anderen Seite von Sowjetpropaganda schreiben; da braucht man absolut kein Blatt vor den Mund nehmen. Und „immanent“ sind hier höchstens deine absichtlichen Missverständnisse meiner Beiträge, Miraki; ich hatte dir hier einen Scheissdreck unterstellt. Also bitte etwas weniger empfindlich! --Benatrevqre ^…?! 16:02, 27. Apr. 2011 (CEST)

(nach BK wegen Benatrevqres Nacheditieren) Bitte einen anderen Ton als ich hatte dir hier einen Scheissdreck unterstellt, Benatrevqre. Gerade weil wir dem Gebot der Neutralität verpflichtet sind, geht es nicht an, die Ausrufung des "Großen Vaterländischen Krieges" durch die Sowjetunion nach dem deutschen Überfall am 22. Juni 1941, der von vornherein als Vernichtungskrieg geplant und durchgeführt wurde, als "Sowjetpropaganda" abzutun. Da hilft auch der Verweis auf Stalin nichts. Mit Verweis auf diesen kann alles als Propaganda abgetan werden. Wissenschaftlich ist ein solches Vorgehen wertlos, enzyklopädisch sowieso. Benatrevqres Kommentar in der Bearbeitungszeile Die Sowjetunion ist an dieser Stelle gleichzusetzen(!) mit Sowjetpropaganda ist wissenschaftlich unhaltbar, ist seine persönliche Meinung (= POV) - von wegen an den Geboten Neutralität oder an Fakten orientiert. Der Begriff "Sowjetpropaganda" hat im Einleitungssatz dieses Artikels gar nicht zu suchen. -- Miraki 16:22, 27. Apr. 2011 (CEST)

Und nun erklär mal bitte, was hier nicht Propaganda ist:

„Der Zweite Weltkrieg bedeutete für die meisten Menschen in der Sowjetunion eine einschneidende Erfahrung, da es in vielen Familien Kriegstote zu beklagen gab, ehemalige Frontteilnehmer und Veteranen lebten sowie Probleme des Wiederaufbaus in den Nachkriegsjahren bewältigt werden mussten. Unmittelbar nach Kriegsbeginn durch den deutschen Überfall auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 griff Außenminister Vjačeslav M. Molotov (1890-1986) in der ersten offiziellen Stellungnahme eines führenden Parteimitglieds an das Volk der Sowjetunion auf einen historischen Vergleich zurück: ebenso wie im Krieg gegen Napoleon 1812 (dem sogenannten Vaterländischen Krieg) handele es sich um einen feindlichen Angriff auf die Nation, der abgewehrt werden müsse. Molotov prägte das fortan geltende Synonym „Großer Vaterländischer Krieg“. Er beschwor die Einheit der Nation, hier also des Vielvölkerstaates Sowjetunion, die für ein gemeinsames Ziel, die Verteidigung des Vaterlandes, gegen einen heimtückischen Feind von außen kämpfe. Diese Lesart des Kriegsgeschehens setzte sich in der offiziellen Erinnerungskultur nach dem Krieg fort und wurde nun durch den gemeinsam errungenen Sieg bestätigt und fortlaufend zur Massenmobilisierung für die Ziele der Kommunistischen Partei genutzt.“

– http://www.zeitgeschichte-online.de/zol/_rainbow/documents/pdf/russerinn/scheide.pdf

-- A.-J. 16:46, 27. Apr. 2011 (CEST)

Wie ich schon sagte, lieber Anton-Josef: erst lesen, dann denken, dann posten. Deine Propagandazitate-Argumenation hat zwar den Vorteil, dass man die Copy-Taste benutzen kann, ist aber keine Argumentation. Der Sachverhalt ist klar. Bitte oben nachlesen. Ich werde hier keine Endlos-Schleife-Diskussion führen. Punkt. -- Miraki 17:02, 27. Apr. 2011 (CEST)

Du meinst also, der Sachverhalt ist für Dich klar und die Diskussion ist zu beenden? Daraus wird wohl nichts werden. Molotow prägte das Synonym als Vergleich zum Krieg gegen Napoleon, beschwor damit die Einheit der Nation, was willst Du nach mehr an Propaganda. Das die sowjetische Geschichtsschreibung den Begriff übernommen hat bestreitet doch keiner. -- A.-J. 17:17, 27. Apr. 2011 (CEST) PS: Könntest Du bitte zukünftig lesen, denken und posten unterlassen? Du jammerst doch auf Deiner Disk über die Verrohung der Diskussionssitten in der WP, es könnte sein, ich nehme das beim nächsten mal nicht so gelassen hin. Und da Du mich ja schon kennst, könntest Du nach meiner dann folgenden Ansage durchaus einen Herzkasper bekommen :-)

Es wird immer schöner: Jetzt bringt Benatrevqre als erste Fußnote des Artikels überhaupt, schon in der Einleitung, als "Beleg" für seine Vorstellung vom "Großen Vaterländischen Krieg" als "Sowjetpropaganda" das in der Geschichtswissenschaft nicht anerkannte Spätwerk des Präventivkriegsthese-Vertreters Joachim Hoffmann. Das geht in der Sache nicht. Ich fordere Benatrevqre auf, seine untauglichen Versuche den Begriff "Sowjetpropaganda" hier in die Einleitung des Artikels zu implementieren endlich einzustellen. -- Miraki 19:44, 27. Apr. 2011 (CEST)

@Miraki: Du schriebst, dass die Wertung des Begriffs „Großer Vaterländischer Krieg“ als Sowjetpropaganda „wissenschaftlich […] wertlos, enzyklopädisch sowieso“, sowie, dass es „wissenschaftlich unhaltbar“ und angeblich meine „persönliche Meinung“ wäre. Ich habe dir anhand mehrerer Nachweise aufgezeigt, dass dein Vorwurf an dieser Stelle einer sachlichen Grundlage entbehrt. Nicht zuletzt subsumiert auch Joachim Hoffmann diesen Begriff als Sowjetpropaganda, wie man ausdrücklich in seinem einschlägigen Buch Stalins Vernichtungskrieg 1941–1945. Planung, Ausführung und Dokumentation im Kapitel „Der »Große Vaterländische Krieg« – Sowjetpropaganda und ihre Werkzeuge“ auf S. 143 ff. nachlesen kann. Der Begriff „Sowjetpropaganda“ ist für den Einleitungssatz dieses Artikels also belegt und gerechtfertigt; und es geht hier auch nicht um die Präventivkriegsthese. Aber meinetwegen kann ich diesen Beleg auch austauschen.

Und nochwas: Bislang kam von dir nicht ein haltbarer Beleg für deine Meinung, nichts. Zudem schriebst du oben, dass du meinen „letzten Edit […] nicht revertieren“ würdest. Dann halt dich doch auch dran. --Benatrevqre ^…?! 19:45, 27. Apr. 2011 (CEST)

(nach BK wegen - wie fast immer - Nacheditierens Benatrevqres.

Zu Benatrevqres (wievieltem?) Versuch seit gestern hier in der Einleitung des Artikels den Begriff "Sowjetpropaganda" einzubringen und zu behaupten Die Sowjetunion ist an dieser Stelle gleichzusetzen(!) mit Sowjetpropaganda, dies dann mit Joachim Hoffmanns "Stalins Vernichtungskrieg" zu "belegen", bleibt nur noch Kopfschütteln. Warum verwendet er so viel Energie darauf die "Sowjetpropaganda" im Einleitungssatz unterzubringen und den Vernichtungskrieg Hitler-Deutschland gegen die UdSSR in "Stalins(!) Vernichtungskrieg" als erste Fußnote zu wenden?; ein programmatisches (siehe Titel) Buch Hoffmanns - ich muss es nocheinmal sagen - das in der Geschichtswissenschaft nicht anerkannt ist. Einen schönen Abend noch -- Miraki 20:14, 27. Apr. 2011 (CEST) P.S. Zum Nacheditierten Teil: Ich habe Rita2008s Formulierung zugestimmt. Das war eine Verbesserung gegenüber B.'s Änderung. Und dieser Verbesserung stimmte und stimme ich zu. Ich hätte keine Belege gebracht, meint B. Die einschlägige wissenschaftliche Literatur von Gerd R. Ueberschär, über Wolfram Wette bis Rolf-Dieter Müller, Jörg Echternkamp usw. usf. ist der Beleg. Einfach lesen. -- Miraki 20:14, 27. Apr. 2011 (CEST)

Und nun ist es gut? -- A.-J. 20:18, 27. Apr. 2011 (CEST) PS:Irgendwann muß ma auch mal erkennen, dass man nicht immer seine persönliche Meiunung und seine eigenen Befindlichkeiten in die WP-Artikel einbringen kann.

Du kannst in der "Sowjetpropaganda"-Sache, die Benatrevqre (nur von dir unterstützt) seit gestern hier betreibt - mit Joachim Hoffmann als Beleg und ansonsten auf Argumente mit Unterstellungen reagierend - nur diesen Benatrevqre meinen. Eine Ansprache war ergbnislos, deshalb VM -- Miraki 20:45, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich lese im ganzen Artikel nichts von Hoffmann. Hast du auch durch Belege gestütze Sachargumente? --Benatrevqre ^…?! 21:00, 27. Apr. 2011 (CEST)

Weil du nach meiner VM deinen eigenen Beleg Joachim Hoffmann entfernt hast, liest du nichts mehr über ihn! Deine Zeilen sind deshalb unverschämt. -- Miraki 21:25, 27. Apr. 2011 (CEST)

Dann solltst du halt, bevor du deine VM zum besten gibst, dich auch zeitgleich mit der Artikeldisku auf dem Laufenden halten! Ich hatte längst geschrieben, dass ich den Beleg Hoffmann durch einen anderen ausgetauscht habe – aber sicherlich nicht aus dem Grund wegen dessen Haltung zur Präventivkriegsthese (weil die objektiv betrachtet gar nichts mit der Sache zu tun hat)! Lange, bevor du auf der VM deine haltlosen Vorwürfe fortgesetzt hattest, war der Stand auf der Artikeldisku also schon wieder weiter. Schließlich wird hier diskutiert und nicht auf der VM.--Benatrevqre ^…?! 21:56, 27. Apr. 2011 (CEST)

(linksrück) Der Brockhaus redet übrigens nicht von "Sowjetpropaganda" sondern von "Sowjetpatriotismus": "(...) Der im Zeichen des Sowjetpatriotismus geprägte Name spielte bewusst auf den »Vaterländischen Krieg« Russlands gegen Napoleon I. (1812) an." (Sowjetpatriotismus: "Begriff der sowjetischen Staatsideologie, von Stalin im Zuge der Förderung eines großrussisch orientierten Geschichtsbewusstseins eingeführt; [...] Der Sowjetpatriotismus, zu dessen integralen Bestandteilen auch der Personenkult um Stalin gehörte, sollte als »Unions«- beziehungsweise »Heimatidee« den Nationalismus der Völker überbrücken und als Mobilisierungsideologie beim »Aufbau des Sozialismus in einem Lande« wirken; im Zweiten Weltkrieg wurde er besonders oft in Anspruch genommen (»Großer Vaterländischer Krieg«). [...]") --TrueBlue 21:01, 27. Apr. 2011 (CEST)

(nach BK) Lächerlich, diese VM. Es ist allgemein bekannt, dass „Großer Vaterländischer Krieg“ eine Kreation der Sowjetführung war und nachfolgend von Historikern der Sowjetunion gern übernommen wurde. --Oltau ^☎ 21:04, 27. Apr. 2011 (CEST)

(nach BK) Und ich lese im ganzen Artikel nichts von Hoffmann… oder warte… doch, da ist was: Hoffmann wird u. a. mit Ueberschär im Literaturabschnitt aufgezählt! Uiuiui, da müssen wir diesen Eintrag aber sofort entfernen, sonst könnte ja noch jemand auf die Idee kommen, wegen der Nennung Hoffmanns bei diesem Werk einen Bezug zum Rechtsextremismus konstruieren zu wollen! *kopfschüttel* --Benatrevqre ^…?! 21:06, 27. Apr. 2011 (CEST)

In dem von mir angegebenen Nachweis zur ASMZ 157 (1991) ist auf S. 47 ausdrücklich von „Sowjetpropaganda“ die Rede; auch in Hoppes Buch geht der Propaganda-Charakter unstrittig hervor mit dem Verweis auf Napoleon. Also bitte ich Rita, doch das unbegründete und unbelegte POV-Gefummel zu lassen, danke.

@TrueBlue: Ja das stimmt. Allerdings ist hier Sowjetpatriotismus auch nicht anders zu verstehen als staatlich indoktrinierte Propaganda zwecks Steigerung der sowjetischen Kampfmoral gegen die einfallenden „deutschen faschistischen Truppen“ (Stalin, 1941). --Benatrevqre ^…?! 21:11, 27. Apr. 2011 (CEST)

Gäbe es in WP einen Artikel über Sowjetpatriotismus, wäre es aber tiefsinniger, die Brockhausdarstellung zu übernehmen. Damit man die Begriffsprägung "Gr. Vaterländischer Krieg" besser einordnen / verstehen kann. --TrueBlue 21:19, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ja, dann schon. Allerdings gehts mit hier in dieser Disku ja lediglich um Stalins Absicht, warum er gerade diesen Begriff wählte, um damit den dt.-sowj. Krieg zu bezeichnen: eben ganz klar und nachweislich um der Propaganda willen. --Benatrevqre ^…?! 21:21, 27. Apr. 2011 (CEST)

Propaganda bezeichnet das Mittel, nicht den Zweck. ;) --TrueBlue 21:29, 27. Apr. 2011 (CEST)

Wenn ich das richtig verstanden habe, steht hier die Einschätzung des Krieges als Vernichtungskrieg usw. usf. nicht zur Debatte. Die Diskussion entzündet sich einzig und allein an der Frage, wie die Bezeichnung "Großer Vaterländischer Krieg" (die hier wie auch hier in Anführungszeichen gesetzt wurde, um sie als Eigennamen kenntlich zu machen, entstanden ist. Wenn ich die Diskussion hier richtig verstanden habe,

• geht Miraki auf die Enstehung des Begriffes nicht weiter ein und verweist lediglich darauf, das der Begriff in der Sowjetunion und auch im heutigen Russland sowohl in der wissenschaftlichen und populärwissenschaftlichen Literatur als auch im allgemeinen Sprachgebrauch zur Bezeichnung dieses Krieges benutzt wird; dies war bislang auch weitgehend unstrittig und war wohl auch Stand des Artikels vor den Änderungen durch Benatrevqre, wenn ich das richtig überblicke;
• führt Benatrevqre nun die Entstehungssgeschichte des Begriffes "Großer Vaterländischer Krieg" in den Artikel ein und stellt die Behauptung auf, der Begriff wäre von der sowjtischen Propaganda (wer auch immer das ist) quasi erfunden und in die Literatur als auch in den allgemeinen Sprachgebrauch eingeführt worden;
• da Benatrevqre hier faktisch neue Inhalte in den Artikel einführen will, obliegt es ihm, diese Inhalte zu belegen. Als Quelle führt er die Allgemeine Schweizerische Militärzeitschrift von 1991 sowie ein Zitat von Hoppe an. Diese Belege sind aber aus wissenschaftlicher Sicht denkbar ungeignet, da sie die "Erfindung" des Begriffes "Großer Vaterländischer Krieg" durch Stalin (der dann nach der Intention von Benatrevqre mit der sowjetischen Propaganda gleichzusetzen wäre) lediglich behaupten, nicht aber belegen. Imho reichen die aufgeführten Belege maximal zur Formulierung "Nach Meinung einiger westlicher Historiker wurde der Begriff "Großer Vaterländischer Krieg" von der Sowjetpropaganda (gräßliches Deutsch, übrigens) aus propagandistischen (oder sonstigen Gründen) etabliert/ erfunden / eingefügt / geprägt." Ob eine derartige Aussage nun unbedingt in den Artikel gehört, lasse ich mal dahingestellt sein, ganz sicher gehört sie aber nicht in die Einleitung;
• imho würde es die Argumentation von Benatrevqre entscheidend stützen, wenn er die Erfindung / Etablierung des Begriffes durch Stalin / die Sowjetpropaganda / Väterchen Frost belegen könnte. Ein Hinweis auf eine derartige Erfindung / Etablierung könnte die erstmalige Verwendung dieses Begriffes in einer Rede / Publikation Stalins o. a. sowjetischer Führer sein, ein vernünftiger Beleg im Sinne der wikipedia wäre sicherlich der Verweis auf eine wissenschaftliche Publikation, die sich mit der Entstehungsgeschichte des Begriffes auseinandersetzt. --81.243.242.190 21:33, 27. Apr. 2011 (CEST)

Du stellst Behauptungen auf, begründest sie aber nicht mit wiss. Literatur. So ist auch von „etabliert/ erfunden / eingefügt / geprägt“ nichts mehr im Artikel zu lesen. Der jetzige Einleitungssatz ist ausreichend belegt, sei es anhand von Belegen hier auf der Disku, sei es unmittelbar durch die beiden Nachweise in der Fußnote. --Benatrevqre ^…?! 21:43, 27. Apr. 2011 (CEST)

Benatrevqres Literaturvorlieben mögen zwar einigermaßen exotisch sein, allerdings findet sich auch reichlich weitere Lit dazu, z.B. hier. Grüße -- Sambalolec 21:53, 27. Apr. 2011 (CEST)

„Exotisch“?? Die ASMZ und Bert Hoppe sind also „exotisch“. So ein Quatsch! --Benatrevqre ^…?! 22:14, 27. Apr. 2011 (CEST)

Das „Großer Vaterländischer Krieg“ eine Propagandaschöpfung ist, genau wie alle anderen Begriffsbildungen mit "Vaterland", dürfte unstrittig sein. Allerdings stellt sich die Frage, ob dies bereits in die Einleitung gehört, insbesondere in Verbindung mit "ausgerufen". Mit dem Überfall auf die Sowjetunion (Übrigens ein gängiger Begriff in der Forschungsliteratur, der merkwürdigerweise nicht in der Einleitung zu finden ist) war der Krieg bereits in vollem Gange, weswegen er auch nicht extra ausgerufen zu werden brauchte. Grüße -- Sambalolec 21:44, 27. Apr. 2011 (CEST) Vielleicht wäre es ja eine gute Idee, Benatrevqre würde hier mal die angegebene Quelle zitieren

Und man sollte vielleicht auch mal an den Vaterländischen Krieg denken. Das war nämlich keine Sowjetpropaganda. --Marcela 21:50, 27. Apr. 2011 (CEST)

Nö, das war Zarenpropaganda ;-) . --Oltau ^☎ 22:01, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich stimme Dir, -- Sambalolec, nicht ganz zu. Unstreitig ist für mich, das der Begriff von der sowjetischen Propaganda ausgiebig genutzt wurde, sowohl während als auch nach dem Krieg. Als Schöpfung im Sinne einer bewußt lancierten, konzeptionell hinterlegten Terminologie sehe ich ihn nicht. Meiner Meinung nach wurde er in einer Phase erstmalig benutzt, als man auf alles mögliche und auf jeden verwies, um Bevölkerung und Streitkräfte zu motivieren. Erst im Laufe einiger Monate hat sich dann quasi schleichend die identitätsstiftende Wirkung des Begriffes herauskristallisiert, und dann wurde er auch von der Propagand ausgiebig benutzt. Aber diese meine Meinung ist derzeit genausowenig durch Quellen belegt wie das "Ausrufen" durch die Sowjetpropaganda bzw. Stalin. Also: Belege bitte! Nicht für die propagandistische Nutzung, da sind wir uns ja alle weitgehend einig, sondern für die bewusste Erfindung zu propagandistischen Zwecken. --81.243.242.190 21:54, 27. Apr. 2011 (CEST)

Da seit der VM ganz schnell und teilweise ohne die Diskussion zu lesen gepostet wird, möchte ich klarstellen, dass es hier nicht darum geht, dass die Sowjetpropaganda den Begriff „Großer Vaterländischer Krieg“ verwendet hat. Das ist unstrittig. Es geht um die Gewichtung: Da der Deutsch-sowjetische Krieg in dem überfallenen Land in einem breiten Konsens als "Großer Vaterländischer Krieg" bezeichnet wurde, und in Russland heute auch so bezeichnet wird, diese Bezeichnung zwar von der Sowjetpropaganda aufgegriffen und genutzt, aber nicht künstlich erschaffen wurde, also kein den Wahrnehmungen der Menschen zum Vernichtungskrieg vom ersten Tag des Krieges an widersprechendes Propagandakonstrukt darstellt, ist Benatrevqres Formulierung: „von der Sowjetpropaganda als Großer Vaterländischer Krieg ausgerufen“ sachlich falsch. Ausgerufen wurde der Große Vaterländische Krieg von der Sowjetunion bzw. deren Führung, nicht von der Sowjetpropaganda. Beides einfach gleichsetzen geht nicht. Auch die neue Quelle Hoppe, die Benatrevqre erst nach seinem Entfernen seiner ursprünglichen Quellenangabe Joachim Hoffmann siehe Benatrevqres ursprüngliche Hoffmann-Quelle hier (nach der VM von ihm geändert!) ersatzweise gebracht hat, deckt seine Formulierung nicht. Im Übrigen zeigt diese Vorgehensweise Benatrevqres ganz klar, dass es ihm um die Implementierung des Begriffs „Sowjetpropaganda“ im ersten Satz der Einleitung ging – der Beleg war nur Mittel, um diesen Zweck zu erreichen. Einzelbelege in der Einleitung sind nicht unbedingt üblich, da die Einleitung zum Artikelinhalt hinführen bzw. das Wesentliche der einzelnen Kapitel für den Leser kurz bündeln soll. Die detaillierten Ausführungen und Belege finden sich dann in den einzelnen Kapiteln. Die Formulierung von der „Sowjetpropaganda“ als ursächlich für den Begriff „Großer Vaterländischer Krieg“ im ersten Satz der Einleitung kann beim Leser unserer Enzyklopädie die unzutreffende Annahme fördern, der Begriff "Großer Vaterländischer Krieg" sei eine künstliche Begriffsschöpfung der Sowjetpropaganda. Das ist nicht der Fall. Aus diesen Gründen kann die „Sowjetpropaganda“-Formulierung in der Einleitung nicht stehen bleiben. Gute Nacht -- Miraki 21:59, 27. Apr. 2011 (CEST)

Falsch, nichts als haltlose Mutmaßungen (vgl. hierzu, insbes. bzgl. des Hoffmann-Belegs, bereits hier). Wieder stellst du diese haltlose Behauptung in den Raum, ich hätte geschrieben, dass der Begriff „künstlich erschaffen“ worden wäre. Dass der dt.-sowj. Krieg „von der Sowjetpropaganda als Großer Vaterländischer Krieg ausgerufen“ worden ist, habe ich nun schon mehrfach belegt, siehe dazu oben. --Benatrevqre ^…?! 22:12, 27. Apr. 2011 (CEST)

"Erfunden" wurde der Begriff ohne "groß" 140 Jahre vorher. --Marcela 22:03, 27. Apr. 2011 (CEST)

@IP 81.243.242.190: Ich entnehme deinem Beitrag keinerlei Literaturnachweise. Dass Stalin diesen Begriff ausrief (proklamierte), habe ich nun schon mehrfach belegt (siehe oben; siehe Hoppe, Fn 22). --Benatrevqre ^…?! 22:00, 27. Apr. 2011 (CEST)

Die Sache mit dem "Ausrufen" sehe ich ähnlich. Diese Wortwahl sieht mir weniger nach Konsens in der Geschichtswissenschaft aus, als nach einer benatrevqren Spielerei mit der deutschen Sprache. Das jedoch die Bezeichnung "Großer Vaterländischer Krieg" in Anlehnung an den "Vaterländischen Krieg" von 1812 gewählt wurde, dürfte sozusagen Allgemeinbildung sein. Einen Beleg dafür hatte ich oben angegeben, weitere zu finden dürfte nicht schwer sein. Grüße -- Sambalolec 22:05, 27. Apr. 2011 (CEST)PS. Ich klink mich erstmal aus, die ständigen BK nerven

Blödsinn, ist keine Spielerei, sondern wörtlich übernommen. Lies doch einfach die Nachweise! --Benatrevqre ^…?! 22:08, 27. Apr. 2011 (CEST)

Mir fehlt die Phantasie, um mir vorzustellen, wie propagandistisch in Stalins SU eingesetzte Begriffe gleichsam aus der Umgangssprache des kleinen Mannes "wuchsen". Brockhaus stellt den "Gr. Vaterländischen Krieg" konzeptionell in einen Zusammenhang mit dem Postulat des "Sowjetmenschen", eben "Sowjetpatriotismus". --TrueBlue 22:12, 27. Apr. 2011 (CEST)

Tut mir leid, aber die von …?! aufgeführten Belege belegen lediglich die propagandistische Nutzung des Begriffes (die ja unstreitig ist und keines weiteren Beweises bedarf) und behaupten maximal die Ausrufung des Begriffes durch Stalin (notabene, wenn sie diese Ausrufung durch Stalin belegen würden, dann müsste der von …?! formulierte Satz geändert werden in (vom nationalsozialistischen Regime als Russland- oder Ostfeldzug bezeichnet; von Stalin als als Großer Vaterländischer Krieg ausgerufen, von der Sowjetpropaganda [immer noch ganz, ganz trauriges Deutsch] zu propagandistischen Zwecken genutzt und auch im heutigen Russland so bezeichnet). Aber Hoppe behauptet ja nicht einmal, das Stalin diesen Begriff erfunden hätte. Er stellt die Verbindung zwischen dem Vaterländischen Krieg und dem Deutsch-Sowjetischen Krieg anhand der Einweihung eines Denkmals im Jahre 1952 (!) her und zitiert dazu einen Brief nicht etwa von Väterchen Stalin, sondern von einem stellvetretenden Vorsitzenden eines Gebietsexekutivkommitees (!). Stalin wird mit einem Verweis auf seine Rede vom 6. November 1941 ins Spiel gebracht, aber die Rede nicht zitiert, die Verwendung des Begriffes Großer Vaterländischer Krieg nicht belegt und die bewusste Erfindung des Begriffes als propagandistische Maßnahme nicht einmal behauptet. Das ist dann doch etwas sehr dünn. --81.243.242.190 22:32, 27. Apr. 2011 (CEST)

Btw: Du kannst in meinem obigen Postulat auch keine Literaturnachweise finden - ich habe oben schon geschrieben, das meine Meinung nicht durch Quellen belegt ist. Ich erhebe allerdings auch nicht den Anspruch, meine Version der Geschichte in der Einleitung des Artikels wiederzufinden. Du aber schon. --81.243.242.190 22:36, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ach wirklich? Dann schau dir auch die anderen Fundstellennachweise mal genauer an, insbesondere auch die dort verzeichneten Fußnoten. Von „etabliert/ erfunden / eingefügt / geprägt“ ist – wie unlängst geschrieben – im Artikel nichts (mehr) zu lesen. --Benatrevqre ^…?! 22:41, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ja, wirklich und wahrhaftig. Abgesehen davon, das die von Dir gewählte Formulierung ein grauenhaftes Deutsch ist: man kann es drehen und wenden wie man will, Deine Beweisführung ist schwach, und das bleibt sie auch, auch wenn Du ständig auf den gleichen Argumenten herumreitest. Hoppe behauptet bestenfalls, aber er belegt nicht und leitet nicht her. Wobei ich ehrlich gesagt Deine Behauptung bei Hoppe nur mit sehr, sehr viel guten Willen und einer gehörigen Portion Phantasie wiederfinde. Aber falls es Dich beruhigt: ich gebe die Diskussion auf. Ein Erkenntnisgewinn (und wohl auch eine Verbesserung des Artikels) ist hier wohl nicht mehr zu erwarten. --81.243.242.190 22:50, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich stütze mich nicht ausschließlich auf Hoppe – das habe ich nun aber schon zigfach geschrieben! Aber du wirst doch zustimmen, dass die Bezugnahme auf „vorsowjetisches Helden[tum]“ Propaganda ist. Außerdem sind die Fußnoten viel interessanter.

Übrigens hast du da anscheinend eine Fußnote durcheinander gebracht: nicht die Fn 22 handelt von einem Brief eines stellvetretenden Vorsitzenden eines Gebietsexekutivkommitees, sondern wohlgemerkt Fn 21; aber auf diese beziehe ich mich gar nicht. Desweiteren siehe auch oben den Beleg von Sambalolec. --Benatrevqre ^…?! 22:58, 27. Apr. 2011 (CEST)

Bitte um Einigung auf eine Konsensversion

Die von mir geschützte Version ist diejenige, die ich während des trotz VM weiterhin ablaufenden Editwars vorfand. Ich bitte die hier Versammelten, in den nächsten Tagen eine Einigung auf eine Konsensversion herbeizuführen. Sollte das nicht gelingen, müsste auf eine Voreditwarversion zurückgegriffen werden. Gruß --Howwi ^{Daham · MP} 23:19, 27. Apr. 2011 (CEST)

Das Hervorheben eines angeblichen sowjetischen „Vaterlandes“ war ein gängiger Mythos kommunistischer Propaganda. Die Sowjetunion, das „Vaterland der Werktätigen“, sowas gehörte zur stalinistischen Ideologie. „Großer Vaterländischer Krieg“, diese Begriffssbildung ist natürlich auch ein propagandistischer Versuch gewesen, nationale Gefühle anzusprechen. Nur war die Sowjetunion bekanntlich ein Staatsgebilde, das nicht etwa eine einzige Nation, sondern viele Völker umfasste. Etliche waren nicht besonders erbaut davon, zur Sowjetunion zu gehören, die bekanntesten sind die Ukraine und die baltischen Länder, es gab organisierte Autonomie- und Widerstandsbewegungen. Dementsprechend regierten die Sowjetsoldaten auch nicht im gewünschten Ausmaß auf dieses propagandistische Ansprechen nationaler Gefühle. Während der ersten Kriegsmonate ergaben sich riesige Zahlen von sowjetischen Truppen der Wehrmacht, viele einfach deswegen, weil sie wenig Neigung verspürten, für Stalin oder die Sowjetunion zu sterben. Die spätere politische Verfolgung von sowjetischen Kriegsgefangenen, die aus deutschem Gewahrsam befreit wurden, ihr Verschwinden im Gulag, hat doch genau diesen Hintergrund. Vaterlandsverräter! Also, worum geht dieser Streit denn eigentlich? Das sind doch alles geschichtliche Fakten, die noch und nöcher geschildert wurden. Will etwa irgendeiner der Diskutanten sie abstreiten? Auf diesem Hintergrund ist Benatrevqres Änderung allemal legitim. Worüber man diskutieren kann, ist doch nur, ob diese Kurzfassung erstmal ausreicht, oder ob nicht ein ganzer Absatz zu diesem Propagandabegriff geschrieben werden sollte, zB im Kapitel „Sowjetische Verteidigungsvorbereitung“ Potamo 23:37, 27. Apr. 2011 (CEST)

Obiger Beitrag von Potamo ist im Zusammenhang mit diesem Artikel leider nur wenig weiterführend. Hier Vorschläge einer unbeteiligten Person zur Einleitung, da die augenblicklich festgeschriebene Fassung stilistisch holprig wirkt.

Der Deutsch-Sowjetische Krieg (vom nationalsozialistischen Regime als Russland- oder Ostfeldzug, in der Sowjetunion und dem heutigen Russland als Großer Vaterländischer Krieg bezeichnet) war ein Teil des Zweiten Weltkriegs.

Dies dürfte neutral genug sein und hätte den Vorteil, auch stilistisch akzeptabel zu sein. Generell kommt dazu, dass der umstrittene Begriff Propaganda auch für den verharmlosenden NS-Ausdruck „Ostfeldzug“ zutrifft, sodass er gut entfallen kann. Feinheiten zu den Definitionen sollten eher im Artikel als in der Einleitung ausgeführt werden. --Gudrun Meyer (Disk.) 00:04, 28. Apr. 2011 (CEST)

"umstritten" ist der Begriff "Propaganda" überhaupt nicht, wenn auch ein Autor oben sich hier in diesem Sinn zu Wort gemeldet hat. Die Bezeichnung Russland- oder Ostfeldzug ist hier auch nicht angebracht, denn so wurde Unternehmen Barbarossa bezeichnet, ein Feldzug, der in wenigen Monaten abgeschlossen sein sollte. Potamo 00:21, 28. Apr. 2011 (CEST)

Nach meiner Meinung liegt hier ein ganz eideutiger Hinweis auf die propagandistische Wortschöpfung vor. Allerdings nicht von Väterchen Stalin :-)-- A.-J. 08:55, 28. Apr. 2011 (CEST)

Die jetzige Artikelversion stellt keine Verbesserung dar. Daher stimme ich Gudrun Meyer zu - sie hat einen sehr guten Vorschlag gemacht, der auch den (marginalen) Konflikt entschärfen kann. Im übrigen finde ich im Buch Stalinismus in der Ukraine von Katrin Boeckh auf Seite 247 folgende Zeilen: „Statt des international üblichen Begriffes „Zweiter Weltkrieg" bürgerte sich die Bezeichnung „Großer Vaterländischer Krieg" (russ. Velikaja Otecestvennaja Vojna, ukr. Velyka Vitcyznjana vijna) ein. Er ging zurück auf einen Artikel in der „Pravda" mit der Überschrift „Der Große Vaterländische Krieg des Sowjetvolkes", der zwei Tage nach dem deutschen Angriff auf die Sowjetunion am 23. Juni erschien. Darin wurde an den Angriff Napoleons auf Russland und den „Vaterländischen Krieg" 1812 erinnert“ Gruß --♥ KarlV 09:11, 28. Apr. 2011 (CEST)

(nach BK) Im Abschnitt Anfängliche Erfolge der Wehrmacht (6. Absatz) steht bereits drin, dass der Große Vaterländische Krieg von der sowjetischen Führung „ausgerufen“ wurde, was die Propagandafunktion des Begriffs impliziert. Da sich der Begriff in der Sowjetunion und im heutigen Russland als Bezeichnung des Krieges durchsetzte, ist ein Verweis auf die Propagandafunktion im Eingangsabschnitt verzichtbar, auch weil die heutige Verwendung des Begriffs darüber hinausgeht. --Oltau ^☎ 09:14, 28. Apr. 2011 (CEST)

@KarlV: Du weißt aber schon, dass die Prawda als „Zentralorgan des ZK der KPdSU“ ein Propagandainstrument war ... --Oltau ^☎ 09:18, 28. Apr. 2011 (CEST)

Howwis Mahnung in der Sache eine Konsensversion zu finden, da sonst auf eine Version vor Beginn des Editwars zurückgesetzt werden muss, scheint vernünftig. In diesem Zusammenhang die Klarstellung, dass der EW mit dieser einseitigen Änderung Benatrevqres begann, die von ihm in der Bearbeitungszeile mit „K (stil/neutraler)“(!) gleichzeitig gerechtfertigt wie marginalisiert wurde und bis zur VM-Meldung entgegen dem von Anton-Josef dort erweckten Eindruck vom „Geisterfahrer“ Miraki nur von Anton-Josef selbst , sonst von niemandem, unterstützt wurde. Sollte die Konsensversion scheitern, müsste also auf die Version davor zurückgesetzt werden.

Meine dezidierte Begründung, warum der Begriff „Sowjetpropaganda“ - schon gar nicht im ersten Einleitungssatz einer Enzyklopädie - als Erklärungsmuster für den Begriff „Großer Vaterländischer Krieg“, eben nicht tragfähig ist, brauche ich nicht noch einmal zu wiederholen.

Wichtig für die Konsensfindung ist nun der Vorschlag Gudrun Meyers: „Der Deutsch-Sowjetische Krieg (vom nationalsozialistischen Regime als Russland- oder Ostfeldzug, in der Sowjetunion und dem heutigen Russland als Großer Vaterländischer Krieg bezeichnet) war ein Teil des Zweiten Weltkriegs“, weil er im Unterschied zu Benatrevqres angeblicher NPOV-Version von der „Sowjetpropaganda“ eine tatsächlich neutrale Formulierung plus stilistische Verbesserung darstellt. Deshalb unterstütze ich diesen Konsensvorschlag, auch wenn er von meiner früheren Formulierung abweicht, aber so ist das ein für (hoffentlich) alle tragbarer Kompromiss, der eine Zurücksetzung auf die Version vor dem Editwar, wie oben skizziert, vermeidet. Gruß -- Miraki 10:03, 28. Apr. 2011 (CEST)

Eine einseitige Änderung passiert halt zwangsläufig bei der Bearbeitung eines Artikel, und ich halte die Formulierung Gudrun Meyers nicht für einen tragfähigen Kompromiss. Schon in der Einleitung eines Artikels sollten Ross und Reiter genannt werden. -- A.-J. 11:13, 28. Apr. 2011 (CEST)

Wie man die propagandistische Bezeichnung des Krieges in der SU im Artikel berücksichtigen sollte, ist nur einer der Punkte, die am derzeitigen Text diskutiert werden müssen. Der andere Punkt ist der (falsche) Verweis der Einleitung auf Russland- oder Ostfeldzug. Weder wird die pre-EW-Fassung der Einleitung dem zweiten Punkt gerecht, noch der Gudrun-Meyer-Vorschlag. Der sogenannte Ostfeldzug war nämlich mit dem Scheitern von Unternehmen Barbarossa beendet, es blieben nur die weiteren Zielsetzungen von Barbarossa erhalten, wie Hitler in seinen Richtlinien vom Januar 1942 festlegte. Hitler entliess Brauchitsch und etliche andere Generale, übernahm selbst den Oberbefehl und änderte die Kriegsplanung grundlegend. Der zweite Ostfeldzug war dann mit Weisung Nr. 41 der sogenannte Sommerfeldzug 1942, und der hat einen komplett neuen Operationsplan. Übrigens ist es eine Schwäche nicht nur in der Einleitung, dass die Entscheidungen der obersten Kommandoebene praktisch nicht dargestellt werden. Potamo 11:17, 28. Apr. 2011 (CEST)

Mit Verlaub, Potamo, deine Einlassungen (schon oben und auch jetzt) sind hier nicht zielführend. Du bezeichnest dich auf deiner Benutzerseite nicht ohne Grund als "Wiedergänger" und weißt selbst am besten, dass du das Gleiche wie jetzt hier - erfolglos - unter deinem damaligen alter ego schon früher auf den Diskussionsseiten von Unternehmen Barbarossa sowie Plan Otto, für dessen Beibehaltung als eigenes Lemma du, entgegen dem Forschungsstand(!), mit allen Mitteln eingetreten bist, exzessiv vertreten hast. Es ist sachliches Unsinn, dass, wie du behauptest "der Ostfeldzug mit dem Scheitern von Unternehmen Barbarossa beendet war". Deine Belege hierfür sind keine. So ein Getue ist einfach nur peinlich. Wärme bitte deine früher schon abwegigen Belehrungen nicht neu auf und stelle sie hier nicht noch dazu in den falschen Kontext. So etwas nenne ich Pseudoexpertentum. Brauchen wir hier nicht, sondern zielführende Sachdiskussionen. -- Miraki 12:07, 28. Apr. 2011 (CEST)

Klar war die Kriegsbezeichnung propagandistisch. Es war Propaganda des zaristischen Rußland aus dem Napoleonkrieg von 1812, die Bezeichnung Vaterländischer Krieg. Die Sowjets haben das nur weit über 100 Jahre später wieder rausgekramt.  Pro Formulierung von Gudrun Meyer, kontra Haarspelterei ala Barbarossa usw. --Marcela 12:37, 28. Apr. 2011 (CEST)

Die Phasen des Deutsch-Sowjetischen Kriegs gehören zum "Grundwissen Geschichte", wie es bis zum Abitur gelehrt wird. Nun gut, mancher mag solche Genauigkeit als Haarspalterei empfinden - in meiner Sicht ist es mehr eine Frage der Qualitätsansprüche. Potamo 13:20, 28. Apr. 2011 (CEST) 13:19, 28. Apr. 2011 (CEST)

Zum nun von Gudrun aufgegriffenen Vorschlag, dem ich aus Gründen der Neutralität bzw. inhaltlichen Gleichheit nicht zustimme, habe ich bereits hier ausgiebig und erschöpfend meine argumentativen Ausführungen getätigt. Wenn auch andere reputable Werke den unstrittigen Begriff (vgl. die Nachweise!) „Sowjetpropaganda“ (oder „sowjetische Propaganda“) in ihren Einleitungs- bzw. ersten Sätzen gebrauchen (siehe z. B. hier: „die von der sowjetischen Propaganda gewählte Bezeichnung“), dann ist diese Verwendung auch in der WP gleichfalls berechtigt und angebracht.

Ebenso greift auch Karls Meinung zu kurz, denn die Prawda bezog sich nota bene auf Stalins Rede vom 6. November 1941, ist also keineswegs originäre Quelle, worauf auch Oltau jüngst ausdrücklich hingewiesen hat. --Benatrevqre ^…?! 13:13, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ja natürlich, die Prawda vom 23. Juni 1941 bezog sich auf Stalins Rede vom 6. November 1941.--♥ KarlV 13:33, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ist doch völlig wurscht, welche Ausgabe der Prawda es war, ich will mich hier auch mitnichten auf einen konkreten Zeitpunkt festlegen, denn der ist hier gar nicht entscheidend. Wenn die eine Quelle dies (wie gesagt stütze ich mich auf die o.g. Nachweise), die andere jenes Datum nennt, dann ist offenbar lediglich das genaue Datum umstritten, nicht aber der Fakt, dass die Prawda das kommunistische Zentralorgan der sowjetischen Propaganda war. So interessiert es auch den Leser weniger, dass der dt.-sowj. Krieg „in der Sowjetunion und dem heutigen Russland als ‚Großer Vaterländischer Krieg‘ bezeichnet“ wurde, sondern vielmehr und viel interessanter ist es, woher dieser Begriff stammt (von/durch der/die Sowjetpropaganda: entweder von Diktator Stalin selbst und wurde von ihm in einer Rede ausgerufen oder eben direkt von der Prawda vom 23. Juni 1941; geht zurück auf den Krieg mit Nappi 1812) und welchen Zweck er erfüllen sollte (ausdrücklich und belegt (!) als Mittel der Propaganda, um ein (vergebens) einheitliches „Sowjetvolk“ zu schmieden im Kampf gegen die einfallenden „faschistischen deutschen Truppen“, so Stalin 1941). Das ist die Information, die relevant ist. --Benatrevqre ^…?! 13:47, 28. Apr. 2011 (CEST)

Na, na - mit den Quellen nimmst Du das offenbar sehr locker. Das ist nicht so Wiki-Kompatibel. Es scheint so zu sein, dass ein Appartschick der Prawda das im Juni 1941 so schrieb, wobei er das Rad nicht neu erfand, sondern auf altbewährte "Zarenpropaganda" zurückgriff und lediglich ein großes Wort davorschob (aus Alt macht Neu). Stalin fand das super und übernahm das später in seiner Rede im November 1941. So entstehen Begriffe - ob der ungenannte Apparatschick im Juni 1941 damit Propaganda verfolgte oder aufgrund der Emotionen einfach nur seine private Meinung einfließen lies (die ab November offiziell übernommen wurde), das werden wir nie erfahren. Daher halte ich den Terminus "Sowjetpropaganda" schon fast für WP:TF. Es wäre also wunderschön, wenn Du dafür Sekundärliteratur von einem renommierten Historiker liefern könntest. Würde mich freuen. Gruß--♥ KarlV 13:52, 28. Apr. 2011 (CEST)

Nix da Apparatschick, Molotows Wjatscheslaw Michailowitsch solls erfunden haben. -- A.-J. 14:18, 28. Apr. 2011 (CEST)

Besser Quelle als Vermutung. Et kütt, wie et kütt.--♥ KarlV 14:49, 28. Apr. 2011 (CEST)

(reinquetsch)Guckst Du weiter oben 16:46, 27. Apr. 2011 (CEST)? -- A.-J. 14:56, 28. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Anton-Josef. Ich weiß nicht, wie Du normalerweise hier arbeitest, aber es ist sicher hilfreich - vor allem für deine Wikipedia-Kollegen, mit Quellen sorgfältig umzugehen und Vermutungen nicht als Fakten zu verkaufen. Also nochmals, Stalin hat das in seiner Rede am 6. November 1941 aufgegriffen, das ist durch genügend Sekundärquellen belegt. Der hat es aber nicht erfunden. Auch Molotov, der das ebenfalls aufgegriffen hat, ist nicht der Erfinder. Ich bin jetzt mal fündig geworden. Es gibt nämlich einige Sekundärquellen, die auf die Pravda vom 23. Juni 1941 verweisen. Autor des Artikels ist jedoch nicht Wjatscheslaw Michailowitsch, sondern Jemeljan Michailowitsch Jaroslawski. das mal nur zur abschließenden Klärung des Sachverhaltes. Gruß--♥ KarlV 15:49, 28. Apr. 2011 (CEST)

+1. Die in der ehemaligen Sowjetunion übliche Bezeichnung "Großer Vaterländischer Krieg" wurde in Anlehnung an den "Vaterländischen Krieg" von 1812 gewählt.

Dies dürfte so ungefähr die Konsensversion sein. Alles weitere ist Benatrevqre-POV, der wie hier einige Male treffend festgestellt wurde ausschließlich dem Worddropping dient.

Das wird der Kollege selbstverständlich vehement bestreiten wollen. Dies wäre jedoch nicht wirklich klug, da, gentlemanunlike wie ich nunmal bin, ich in diesem Falle zur allgemeinen Erheiterung und Untermauerung meiner Position schamlos ähnliche Fälle versuchten oder durchgeführten benatrevqren Semantikterrorismus ausgraben täte, die zwar jeder für sich genommen relativ harmlos und zufällig scheinen, in ihrer Gesamtnheit jedoch ein ganz klares Bild ergeben. Grüße -- Sambalolec 14:29, 28. Apr. 2011 (CEST) PS. Alternativ dazu bestünde die Möglichkeit im Revier der Konservativen ein wenig zu wildern, und dort Euphemismen, Tabuismen und sonstige Propagandaschöpfungen zu erlegen, bzw. in der Einleitung als solche zu kennzeichen ;-)) Wer oder was prägte z.B. den Begriff "Verriebene" oder wo kommen die Gänsefüßchen von "DDR" her?

wobei ich nochmals dafür plädiere, einen derartigen Satz über den "Großen Vaterländischen Krieg" im Kapitel "Sowjetische Verteidigungsvorbereitungen" zu bringen, aber nicht in der Einleitung, in der auch die Verweise auf die Bezeichnungen "Russlandfeldzug" und "Ostfeldzug" gelöscht werden sollen. Diese Verweise halte ich für eine ziemlich gravierende Falschinformation. Potamo 14:52, 28. Apr. 2011 (CEST)

Du hast das Prinzip anscheinend nicht verstanden. Wenn Dir ein Artikel nicht gefällt und keine Chance besteht die unangenehmen Dinge zu entsorgen (Z.B. weil zu gut belegt oder einfach wiss. Konsens), dann musst Du ihn mit möglicht viel banalem Geschwurbel vollstopfen, damit die weniger genehmen Dinge irgendwo in der Textwüste verschwinden, zumindest aber nicht sofort ins Auge fallen. Deswegen taucht der Begriff "völkerrechtswidrig" im Zusammenhang mit dem "Angriff des Deutschen Reiches auf die Sowjetunion" auch nicht in der Einleitung auf, sondern versteckt sich irgendwo im Text darunter, wohingegen die Etymologie des „Großen Vaterländischen Krieges“ unheimlich wichtig ist und unbedingt in die Einleitung des Artikels über den Deutsch-Sowjetischen Krieg gehört. Grüße -- Sambalolec 17:06, 28. Apr. 2011 (CEST)

Also dein Blödsinns-Kommentar von oben (14:29, 28. Apr. 2011 (CEST)) schlägt dem Fass schon den Boden aus! Bevor du große Sprüche ablässt, die sich dann wie Seifenblasen auflösen, wäre es hilfreich, du untermauerst deinen Senf mit Quellen. Ich habe es getan, du hast allenfalls diesen einen Beleg beigebracht, die aber – wie bemerkenswert – meine Argumentation vielmehr stützt als ihr schadet! Von einem POV meinerseits kann also gar nicht die Rede sein, wenn dann von einem POV seitens der genannten Nachweise. Also verschone uns mit diesem subjektiven und bewusst diskreditierenden Ad-hominem-Agglomerat – dein offengelegter Stil, womöglich in der Mottenkiste anderer zu kramen, obwohl am eigenen Stecken der Dreck hängt –, sondern bring doch endlich gefälligst nachprüfbare Sachargumente, danke. Soviel dazu.

@Karl: Ähm, hast du meine Beiträge oben eigentlich alle gelesen? Wohl nicht, sondern wüsstest du, dass der Begriff „Sowjetpropaganda“ u.Ä. wörtlich aus der oder den Belegen übernommen wurde. Mindestens ein Fundstellennachweis steht ordentlich in der Fußnote im Artikel, die anderen hier auf der Disku (habe ich mehrfach verlinkt). Von TF ist hier also keine Spur. Und ich schrieb oben ausdrücklich, dass es im Schrifttum offenkundig unterschiedliche Auffassungen darüber gab (die einen meinen Stalin in verschiedenen Reden und Rundfunkansprachen 1941, andere – wie du nun zeigst – wohl schon unmittelbar nach Ausbruch des Krieges mit Deutschland in der Prawda), wann die Bezeichnung „Großer Vaterländischer Krieg“ in die Öffentlichkeit getragen worden ist. Aber wann es war, ist nicht entscheidend, sondern dass dieser Begriff eben spätestens von Stalin propagandistisch verwendet und damit der „Vaterländische Krieg“ anno 1812 instrumentalisiert wurde. Wo entkräften denn dein und Sambalolecs nun fadenscheiniges Ablenkungsmanöver ansatzweise oder konkret meine Argumente? --Benatrevqre ^…?! 10:20, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ähem ja - bei Hoppe lese ich nirgendwo wortwörtlich, dass er den Begriff als "Sowjetpropaganda" attribuiert. Wo genau soll das stehen?--♥ KarlV 11:33, 29. Apr. 2011 (CEST)

Wohlgemerkt in der angegebenen ASMZ, dass „die Sowjetpropaganda [es] verstand […], die Rolle der Sowjetunion im «Grossen Vaterländischen Krieg» als die des friedliebenden Landes darzustellen, das in biedermännischer Manier ein Bündnis eingegangen war und im vermeintlichen Verbündeten plötzlich den Brandstifter vor sich hatte.“ Aber auch hier ist „vom Mythos der Sowjetpropaganda“ die Rede. Hoppe ist vielmehr ein erläuternder Nachweis zur Herkunft des Begriffes „Vaterländischer Krieg“. --Benatrevqre ^…?! 11:42, 29. Apr. 2011 (CEST)

Na, da hast Du aber noch gerade die Kurve gekriegt, weil ich finde, dass die Quelle ASMZ das so nicht wiedergibt und somit kein Beleg darstellt. Damit alle mitlesen und mitdenken können, hier der genaue Wortlaut: „Die Sowjetpropaganda verstand es bis jetzt, die Rolle der Sowjetunion im «Grossen Vaterländischen Krieg» als die des friedliebenden Landes darzustellen, das in biedermännischer Manier ein Bündnis eingegangen war und im vermeintlichen Verbündeten plötzlich den Brandstifter vor sich hatte.“ Die Sowjetpropaganda ist hier Subjekt, die sich jedoch nicht auf die Bezeichnung "Großer Vaterländischer Krieg" bezieht. Vielmehr wird der Begriff wertfrei übernommen. Das ist so nicht brauchbar. Im übrigen ist das eine Buchrezension von Hans Georg Scharpf (Wer ist das? Ein Journalist? Ein Soldat, der auch mal Bücher liest und rezensiert???) zu Victor Suworows Buch Der Eisbrecher. Da ist Hoppe zwar besser, aber auch hier spricht er vom Mythos, in Bezug darauf, dass die nationale Einheit der Russischen Völker doch nicht so real war. Das ist schwach.--♥ KarlV 12:28, 29. Apr. 2011 (CEST)

Das ist deine Interpretation. Aber was stellst du eigentlich konkret in Frage? Dass es sich beim Begriff resp. der Bezeichnung „Großer Vaterländischer Krieg“ etwa nicht um eine Propagandabezeichnung handeln soll? Ernsthaft? --Benatrevqre ^…?! 12:34, 29. Apr. 2011 (CEST)

1. In Frage stellen einige Benutzer Deinen Satz, weswegen der Artikel gesperrt wurde. 2. Sie finden, dass das Deine Eigeninterpretation ist (und der Blick in die Einzelbelege bestätigt das bisher). 3. Niemand bezweifelt jedoch, dass der Begriff keine Propaganda ist. --♥ KarlV 12:41, 29. Apr. 2011 (CEST)

zu 1.) zu dieser Auffassung fehlen aber triftige Literaturnachweise; weitere Belege, die den Einleitungssatz stützen, finden sich ja schließlich auch hier in der Artikeldisku.

zu 2.) das ist unwahr, wird nicht bestätigt, vgl. z. B. die in diesem Beitrag angegebenen Fußnoten sowie vor allem diesen Textnachweis oder diesen Beleg.

zu 3.) In meinen Beiträgen steht, dass der Begriff von Stalin (persönlich oder von seiner Propagandamaschinerie) ausgerufen wurde (ist belegt!) und Sowjetpropaganda ist (ist belegt!). Und nichts anderes steht auch gegenwärtig im betreffenden Einleitungssatz. --Benatrevqre ^…?! 12:54, 29. Apr. 2011 (CEST)

Gut und dankenswert, dass uns diese „Neutralisierung“ im Benatrevqre-Stil vor allem durch Mirakis besonnenes Insistieren nach Ablauf der Sperrfrist wohl erspart bleiben wird. M. E. ist dabei auch nachrangig, ob ein propagandistischer Entstehungsgrund für den Begriff des Großen Vaterländischen Krieges nachweisbar ist; propagandistische Definitionsbemühungen der Kriegsbeteiligten sind fast immer und überall Teil des Mobilisierungsprozesses. Da bedarf es so oder so nicht speziell der „Sowjetpropaganda“, einer Floskel im zeittypischen Stil des Kalten Krieges.

Darauf, dass derartiges nicht irrtümlich-zufällig, sondern interessiert-systematisch hereinpraktiziert wird, hat nun auch Sambolec unmissverständlich hingewiesen. Als immerhin gut brauchbares Ergebnis dieses mal wieder aufwändigen Klärungsprozesses scheint mir Gudrun Meyers Vorschlag bestens geeignet. Da bleibt die Sachebene gewahrt und es wird zudem deutlich, dass der wie auch immer entstandene Begriff in Russland die nach wie vor gängige Bezeichnung darstellt.
-- Barnos -- 07:27, 1. Mai 2011 (CEST)

Wird es wohl irgendwann mal möglich sein, nicht ad personam zu diskutieren („Benatrevqre-Stil“)? Die Bezeichnung Großer Vaterländischer Krieg entstand als Begriff der Sowjetpropaganda. Damit hat Benatrevqre recht. Die Bezeichnung wird heute in Russland als historischer Begriff gebraucht und geht damit über die Sowjetpropaganda hinaus, weshalb dies so nicht in der Einleitung stehen sollte. Damit hat Miraki recht. Die Begriffsentstehung sollte jedoch im Artikel beschrieben werden, so wie es Φ unten vorgeschlagen hat. --Oltau ^☎ 08:17, 1. Mai 2011 (CEST)

Das mit den ad-personam-Angriffen wird wohl in diesem Leben nicht mehr zu bändigen sein, Oltau. Dieser Barnos ist in dieser Hinsicht gänzlich unfähig zur Besserung; ist mE ein hoffungsloser Fall, in keinem einzigen (!) seiner „Kommentare“ kann er auch jemals nur auschließlich Sachargumente anführen (peinlich und längst durchschaut!). Aber trotzdem wäre ich interessiert daran, was konkret an der unstrittigen Tatsachenbehauptung – dass die sowjetische Propaganda diese Bezeichnung aufgriff und Stalin sie dann ausrief, und an deren Anschluss im Einleitungssatz auch unmittelbar die Rede ist, dass der Begriff heute in Russland (oder den UdSSR-Nachfolgestaaten) benutzt wird –, nun deinem Beitrag zuwiderläuft oder inwiefern dies der ursprünglichen Propagandabezeichnung abträglich sein solle. Ich erkenne in diesem Zusammenhang jedenfalls nicht, warum es „schief für die Einleitung“ wäre, wenn auf der anderen Seite und wörtlich „vom nationalsozialistischen Regime“ geschrieben wird. Es ist doch nichts dabei, wenn ursprüngliche Propaganda- oder militärische Begriffe und Bezeichnungen von der heutigen Forschungsliteratur – sowohl in einem Falle deutscherseits als auch im anderen russischerseits – weiterhin verwendet werden; sprich: der Einleitungssatz sagt in seiner jetzigen Fassung doch nicht aus, dass es etwa ausschließlich und demzufolge auch heute noch Sowjetpropaganda sei. Und das suggeriert der Satz auch nicht, denn dazu fehlen Anhaltspunkte. Mir geht es also insgesamt vielmehr um Ausgewogenheit und NPOV, andernfalls müsste auch der Halbsatz mit dem (ebenso unstrittigen) NS-Regime aus der Einleitung rausfallen, was aber keine Verbesserung gegenüber der jetzigen Fassung wäre. --Benatrevqre ^…?! 09:04, 1. Mai 2011 (CEST)

Gut, nehmen wir`s mal kurz auseinander:
„(vom nationalsozialistischen Regime als Russland- oder Ostfeldzug bezeichnet; von der Sowjetpropaganda als Großer Vaterländischer Krieg ausgerufen und auch im heutigen Russland so bezeichnet)“
1. Feldzug ist erst einmal ein wertfreier Begriff. Russlandfeldzug wurde insofern nicht nur von den Nationalsozialisten als Begriff verwendet.
2. Dem stellst du einen Begriff hintenan, der als Propagandabezeichnung durch die Parteiführung der KPdSU eingeführt wurde. Es werden also zunächst mal zwei Begriffe einander gegenübergestellt, die so nichts miteinander gemein haben.
3. Nun wurde der Propagandabegriff Großer Vaterländischer Krieg im Laufe der Zeit zu einem historischen Begriff in Russland, erfuhr also einen Bedeutungswandel.
4. In der Folge ist die Formulierung in der Einleitung unglücklich gewählt, da dies impliziert, dass die Bezeichnung im heutigen Russland nach wie vor der sowjetischen Propaganda folgt. Dies ist aber nicht der Fall, auch wenn die Bezeichnung auf dem ehemaligen Propagandabegriff beruht.
5. Es ist nicht stimmig, einen ehemaligen Propagandabegriff, der heute eben keiner mehr ist, einem anderen Begriff, der kein Propagandabegriff war aber im Kontext eine einseitige Bezeichnung seitens der Deutschen, der heute nur noch wenig verwendet wird, einander in der Einleitung gegenüberzustellen.
Auch wenn das jetzt etwas kompliziert erscheinen mag, so sollten die Begriffe ohne entsprechende Erklärungen nicht in einer Einleitung Verwendung finden. Dies kann weiter unten in entsprechenden Abschnitten erfolgen. --Oltau ^☎ 10:52, 1. Mai 2011 (CEST)

zu 1.) Stimmt, hat aber nichts direkt mit dem Einleitungssatz gemein oder würde diesem in der eigentlichen Sache abträglich sein

zu 2.) Warum sollten sich auch etwas „miteinander gemein haben“, das ist doch gar nicht notwendig an dieser Stelle; in besagtem Einleitungssatz geht es doch lediglich um die Nennung alternativ gebrauchter Bezeichnungen respektive die Erwähnung synonymer Begriffe, weiter nichts.

zu 3.) Mag sein, ist auch unstreitig, dem steht aber der Einleitungssatz ebenso wenig (unmittelbar) entgegen.

zu 4.+5.) Wie kommst du zu der Annahme, der oder die deutschen Begriffe würden „heute nur noch wenig verwendet“, das stimmt doch gar nicht. Ebenso ist deine Vermutung, die in dieser Weise aber als unbelegt gelten muss, dass die Formulierung in der Einleitung „impliziert, dass die Bezeichnung im heutigen Russland nach wie vor der sowjetischen Propaganda folgt“, insoweit unbegründet. Sorry, diese Schlüsse sind für mich wenig überzeugend. --Benatrevqre ^…?! 11:08, 1. Mai 2011 (CEST)

„in besagtem Einleitungssatz geht es doch lediglich um die Nennung alternativ gebrauchter Bezeichnungen respektive die Erwähnung synonymer Begriffe, weiter nichts.“ ↔ dann belass es doch bei der Nennung und verzichte auf eine Erklärung zugunsten einer Stelle im Artikel, wo sie hingehört, nämlich in dem Abschnitt, wo die Bezeichnung im historischen Kontext auftaucht und einer ausfürlicheren Erklärung sowieso bedarf. Im übrigen wird Russlandfeldzug als Begriff zwar noch verwendet, da der Krieg jedoch nicht gegen Russland sondern die Sowjetunion geführt wurde, wird als Gegner auch häufiger heute die Sowjetunion genannt. --Oltau ^☎ 13:51, 1. Mai 2011 (CEST)

PS: Der Halbsatz „von der Sowjetpropaganda als Großer Vaterländischer Krieg ausgerufen und auch im heutigen Russland so bezeichnet)“ ist zwar richtig, liest sich aber aus dem historischen Zusammenhang gerissen eher so, als wenn die heutige Bezeichnung in Russland immer noch den einstigen sowjetischen Propagandabegriff meint ...

Der Halbsatz war doch nur eine Kompromisslösung, weil manche (z. B. Miraki, Rita) darauf bestanden, anzumerken, dass der Begriff auch heute in Russland gebraucht wird. Für die Feststellung, dass es sich – jedenfalls damals – unstrittig um einen Propagandabegriff handelt(e), war dieser ergänzte Halbsatz nicht wesentlich. Es war eine Zusatzinformation, die aber nicht den Informationsgehalt des ersten Halbsatzes mindert!

Wir können analog zu „nationalsozialistischen Regime“ auch vom „Sowjetregime“ schreiben, denn auch für die Verwendung dieses Begriffs gibt es in der Fachliteratur massig Belege (z. B. sehr zutreffend hier) – und der Zusammenhang wäre auch dort ausdrücklich belegt; auch dies würde den NPOV-Grundsatz erfüllen im Sinne einer neutralen Gleichgewichtung beider Begriffe in der Einleitung. Dennoch müsste dann der Propagandacharakter der Bezeichnung „Großer Vaterländischer Krieg“ weiterhin und an anderer Stelle in diesem Artikel (aufgrund der Weiterleitung) ausgeführt werden. --Benatrevqre ^…?! 15:55, 1. Mai 2011 (CEST)

Da hier mehrfach von Benatrevqre in seinem Bemühem um einen ihm als NPOV-Version erscheinende Einleitungssatz argumentiert wurde, der Formulierung „vom nationalsozialistischen Regime“ sei als Pendant die Formulierung „von der Sowjetpropaganda“ gegenüberzustellen, dann sei alles ausgewogen, darf ich zur Sache feststellen, dass das Pendant zum „nationalsozialistischen Regime“ eben nicht die „Sowjetpropaganda“ ist, sondern in dieser Logik die Formulierung das „bolschewistische Regime“ als Bezeichnung erforderlich wäre. -- Miraki 15:37, 1. Mai 2011 (CEST)

Ja, das wörtliche Pendant ist in der Tat „sowjetisches Regime“, „Sowjetregime“ oder „bolschewistische Regime“. --Benatrevqre ^…?! 16:07, 1. Mai 2011 (CEST)

Dann stimmen wir hier in der Einschätzung der Sache überein. -- Miraki 19:14, 1. Mai 2011 (CEST)

Eigener Artikel?

Jetzt haben wir alle so viel über den Begriff Großer Vaterländischer Krieg nachgedacht - wäre es da nicht an der Zeit mal einen Artikel darüber zu schreiben? Unsere angelsächsischen Freunde haben so einen Artikel: en:Great Patriotic War (term). Nur so als Anregung vielleicht. --Φ 19:00, 28. Apr. 2011 (CEST)

Nö, lieber einen entsprechenden Abschnitt hier, damit nix so zerstückelt wird wie bei en.WP. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 19:21, 28. Apr. 2011 (CEST)

Großer Vaterländischer Krieg zeigt derzeit auf den Artikel Deutsch-Sowjetischer Krieg, was ja nicht falsch ist. Den Begriff selbst könnte man darüberhinaus gut in einem Artikel über den 1934 eingeführten Sowjetpatriotismus einordnen. --TrueBlue 19:27, 28. Apr. 2011 (CEST)

Stimme Memnon zu. Finde es auch fürchterlich, ohne Not Themen in ihre Bestandteile zu zerlegen und auf zig Winzartikel zu verteilen. Nicht nur daß so Zusammenhänge zerstört werden, die sich die Leser dann erst wieder mühsam zusammenklicken müssen, viele Winzartikel mit jeweils einzelnen Teilaspekten sind auch deutlich schwieriger zu pflegen als ein großer. Auch lässt sich ein kompakter Artikel eindeutiger verlinken, als viele kleine, aus denen man sich dann den jeweils passendsten heraussuchen muß (Was dann garantiert irgendwem wieder nicht gefällt, weil er einen anderen für passender gehalten hätte). Grüße -- Sambalolec 19:49, 28. Apr. 2011 (CEST)

Alle klar. Ich bastel mal eine vorläufige Version und bau sie hier ein, OK? --Φ 20:05, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ja, einverstanden. Ich sehe es wie Sambal. --Marcela 20:05, 28. Apr. 2011 (CEST)

+ 1. Was allerdings KarlVs Meinung oben angeht, so verkennt er wohl, dass die Prawda kein unabhängiges Presseorgan war, sondern als Parteiorgan der KPdSU der Sowjetpropaganda diente. Insofern kann man auch als gesichert annehmen, dass ein solch wichtiger Artikel wie der vom 23. Juni 1941 von Stalin und dem Politbüro des ZK der Partei abgesegnet wurde, auch wenn ihn ein „Aparatschik“ namens Jemeljan Michailowitsch Jaroslawski, seines Zeichens Mitglied des ZK, geschrieben haben sollte. Aber wie oben schon erwähnt gehört das nicht in die Einleitung des Artikels, da der Propagandabegriff keiner blieb, sondern in der Sowjetunion und Russland als historischer Begriff darüber hinausging und -geht. --Oltau ^☎ 20:23, 28. Apr. 2011 (CEST)

<quetsch> Ich habe ein Problem mit der Diskussionsführung hier - insbesondere der Oltaus: Wird jetzt der Thread zur Konsensversion in der Einleitung (es ging oder geht konkret um eine von Benatrevqre einseitig eingebrachte Änderung, welche das Wörtchen "Sowjetpropaganda" in den Einleitungssatz einführte - zunächst mal um nichts anderes) oben hier unter dem neuen Thread "Eigener Artikel?" entsorgt und en passant schnell erklärt, was oben alles "verkannt" wurde?, frei nach dem Motto: Prawda ist eh gleich Stalin, was spielt da das Datum oder saubere Quellenarbeit noch eine Rolle? Bis morgen -- Miraki 22:15, 28. Apr. 2011 (CEST)

Wer nicht erkennt, dass eine Zeitung, die das „Zentralorgan des ZK der KPdSU“ war, als solche als Propagandainstrument der Parteiführung diente, der hat das stalinistische System der Diktatur des Proletariats nicht verstanden. --Oltau ^☎ 05:16, 29. Apr. 2011 (CEST)

PS: Dies ist ein Unterabschnitt zu „Großer Vaterländischer Krieg“, du kannst das aber gern nach oben verschieben, wenn du ein Problem mit der Diskussionsführung hast.

+1 zu Oltau: Genau so ist es. Ich hatte ohnehin bereits geschrieben, dass ich mich nicht auf das genaue Datum festlegen will, wann die Bezeichnung denn zum ersten Mal erwähnt worden ist (sei es Prawda, sei es Stalin), da sowohl das eine als auch das andere sauber (!) durch Quellen belegt ist. Aber seltsam, wie das nun geflissentlich überlesen wird und sich nun unbegründet manche auf den genauen Zeitpunkt versteifen wollen, obwohl dieser für die eigentliche Sache nicht wesentlich ist. --Benatrevqre ^…?! 11:42, 29. Apr. 2011 (CEST)

Hier mein Vorschlag. Bitte kritisieren und das Endergbenis nach Ende der Artikelsperre einstellen. Gruß in die Runde, --Φ 21:05, 28. Apr. 2011 (CEST)

In Russland und anderen Nachfolgestaaten der Sowjetunion wird der deutsch-sowjetische Krieg als Großer Vaterländischer Krieg (Вели́кая Оте́чественная война́, Welikaja otetschestwennaja wojna ) bezeichnet. Der Begriff wurde auch in den Staaten des Ostblocks gebraucht. Er tauchte erstmals in einem Artikel Jemeljan M. Jaroslawskis auf, der unter dem Titel „Der große vaterländische Krieg des sowjetischen Volkes“ (Welikaja Otetschestwennaja wojna sowetskowo naroda) am 23. Juni 1941 in der Prawda erschien. Auch Josef Stalin, der von dem deutschen Überfall völlig überrascht worden war und sich anschließend für zehn Tage in seine Datscha zurückgezogen hatte, nannte den Krieg in seiner ersten Rundfunkansprache nach seiner Rückkehr an die Öffentlichkeit am 3. Juli 1941 „vaterländisch“. Mit dieser Begrifflichkeit, die rasch in den allgemeinen Sprachgebrauch überging, knüpfte die sowjetische Führungsspitze an den Krieg gegen Napoleon an, der in der russischen Historiographie ebenfalls otetschestwennaja wojna, Vaterländischer Krieg genannt wurde.

Der Begriff markierte eine scharfe Wendung in der sowjetischen Propaganda. Internationalismus und Klassenkampf, der in den Jahren zuvor die ideologische Rechtfertigung des Großen Terrors gebildet hatte, rückten jetzt in den Hintergrund, die Säuberungen hörten auf, erste Opfer – zumeist Wirtschaftsführer und Militärs – wurden rehabilitiert. Als neues ideologisches Leitbild trat ein als „Sowjetpatriotismus“ kaschierter Nationalismus hervor, der die Menschen des Landes in Kriegswirtschaft und im Felde zu äußersten Anstrengungen bei der Verteidigung gegen die deutschen Aggressoren motivieren sollte. Dabei knüpfte man an die russischen Traditionen aus der Zeit vor der Revolution an: Seit Herbst 1941 wandelte sich etwa das Bild der zaristischen Armee in den sowjetischen Publikationen: Von einem Instrument imperialistischer Unterdrückung wurde sie zu einem Anwalt nationaler Befreiung. Im weiteren Verlauf wurde der Krieg von der Sowjetpropaganda immer weniger als Auseinandersetzung zwischen Sozialismus und Imperialismus gedeutet, sondern vielmehr als globales Ringen zwischen deutscher und russischer Kultur.

Ob Stalin von dem Angriff „überrascht“ war, sei dahin gestellt. Eher hatte er wohl nicht damit gerechnet ... --Oltau ^☎ 21:29, 28. Apr. 2011 (CEST)

Der Quatschkopf hat die Berichte ja alle nicht geglaubt, weil er sich eingeredet hatte, Rudolf Heß hätte mit seinem Englandflug Erfolg gehabt und die imperialistischen Mächte würden jetzt das Mutterland aller Werktätigen mit solchen Desinformationen wie denen von Sorge in den Weltkrieg locken, um dann gemeinsam darüber herzufallen. Ist eben scheiße, wenn man paranoid ist.

Ansonsten OK, mein Entwurf? --Φ 21:53, 28. Apr. 2011 (CEST)

Aus Artikel Rote Armee: "Traditionelle russische Helden wie Alexander Newski und Michail Kutusow wurden ein wichtiger Teil der Propaganda, Repressionen gegen die Russisch-Orthodoxe Kirche hörten auf; die traditionelle Praxis, Waffen vor dem Gefecht kirchlich zu segnen, wurde wieder eingeführt. Die militärische Einzelleitung (russ. „единоначалие“) wurde 1943 eingeführt. Aus den Politkommissaren wurden Stellvertreter für politische Arbeit der jeweiligen Kommandeure. Rangabzeichen, Orden und Medaillen nach vorrevolutionärem Muster wurden wieder eingeführt." Diese Aspekte gehören ebenfalls zum Kontext "Großer Vaterländischer Krieg". --TrueBlue 21:50, 28. Apr. 2011 (CEST)

Und wie gesagt: der "Sowjetpatriotismus" wurde schon seit 1934 praktiziert. Der Begriff "G.V.K." ordnet sich da ein, markiert aber nicht die Einführung dieser Ideologie. --TrueBlue 21:55, 28. Apr. 2011 (CEST)

Klar, einverstanden, immer rein damit. --Φ 22:04, 28. Apr. 2011 (CEST)

Zwei Sachen gefallen mir am vorgeschlagenen Text nicht.

1. zu lang, kürzen: Kürzkandidaten: nicht bei jeder Gelegenheit, ob passend oder nicht, auf die Frage zurückkommen, wieviel Einsicht Stalin hatte, dass ein Angriff bevorstand. Das wird an anderer Stelle im Artikel schon behandelt, hier ist es nicht weiterführend. Stalins Datscha erhellt den Kriegspatriotismus auch nicht besonders.
2. Russischer Patriotismus, nicht "Sowjetpatriotismus": In Stalins Rundfunkansprache am 3. Juli 1941 redet Stalin nicht mehr zu den "Genossen" wie früher immer, sondern wendet sich an "Brüder, Schwestern". Es war ein russischer Patriotismus, der natürlich nicht erst 1941 from scratch entstand. Trueblues Hinweis auf Alexander Newski (Film) ist in der Hinsicht gut: Sergei Michailowitsch Eisensteins Patriotismus datiert beispielsweise bereits auf Ende der 1930er Jahre. Nicht nur das: das ganze "Mütterchen Russland" wurde reaktiviert, und dazu gehörte die Religion. 1941 waren gerade noch 1.000 von 20.000 sowjetrussischen Kirchen und Moscheen zugänglich. Die Kampagne für den Atheismus wurde nach Kriegsbeginn zurückgenommen, 1943 sogar das orthodoxe Patriarchat wiederhergestellt. Der Stalinsche Führerkult wurde eingestellt, nach 1941 sind Plakate mit Stalin nur noch selten. Potamo 23:10, 28. Apr. 2011 (CEST)

Noch ein dritter Kritikpunkt: Stalin erklärte beim 18. Parteitag der KPdSU, das die Partei nicht mehr mit den Massensäuberungen weitermachen werde. Der war 1939. Die Darstellung oben terminiert das Ende der Säuberungen auf 1941.Potamo 23:34, 28. Apr. 2011 (CEST)

Und was ist mit den anderen nationalitäten in der Sowjetunion? Hatten die keinen Patriotismus? Zumindest für die zuerst überfallenen Weißrussen und Ukrainer möchte ich das bezweifeln. Deshalb finde ich sowjetischer Patriotismus passender (Abgesehen davon, dass Stalin Georgier war!) --Rita2008 23:24, 28. Apr. 2011 (CEST)

"Sowjetpatriotismus" ist schon der korrekte Begriff, näheres hier nachlesen. Da er sich aber mit russischen Helden, russischer Geschichte und russischen Kulturleistungen schmückte, war er in seinem Charakter defacto großrussisch. --TrueBlue 23:39, 28. Apr. 2011 (CEST)

Mit welchem Trinkspruch feierte der Georgier Stalin 1945: Ich möchte einen Trinkspruch auf die Gesundheit unseres Sowjetvolkes und vor allem auf das russische Volk ausbringen. Ich trinke vor allem auf das russische Volk, weil es die herausragende Nation aller Nationen ist, die zur Sowjetunion gehören. Potamo 23:43, 28. Apr. 2011 (CEST)

Was Ukrainer und Weißrussen angeht, die begrüßten anfangs die einrückende Wehrmacht teilweise als "Befreier". Das steht aber nicht in Widerspruch zum Sowjetpatriotismus, sondern unterstreicht dessen Notwendigeit aus Sicht der sowjetischen Führung. --TrueBlue 00:00, 29. Apr. 2011 (CEST)

Nochmals ausführlich mein Fazit zu Phis Textvorschlag: Kürzen. Nicht der Versuchung erliegen, mal auf die Schnelle ein ganzes Kapitel zu schreiben und alles dort reinzupacken, was an der Heimatfront in der Sowjetunion an Propaganda entfaltet wurde. Sowas geht erstmal schief. Statt dessen beschränken auf ein, zwei Sätze zum Begriff Großer Vaterländischer Krieg Potamo 00:07, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde Phis Vorschlag prima. Noch zu Oltau - natürlich betrieb die Pravda Propaganda (als Pendent zum Völkischen Beobachter). Aber dort schrieben nicht nur eingefleischte Redakteure, sondern auch andere, so wie eben Jaroslawski, der kein Redakateur war, aber als Journalist und Ideengeber (er war auch Funktionär) regelmäßig dort Artikel plazierte. "Sowjetpropaganda" impliziert eine "Erfindung" durch die Sowjets. dabei haben die auch nur geklaut - nämlich von der "Zarenpropaganda", bzw. darauf Bezug genommen. Im übrigen wäre jede andere Regierungsform - auch eine Nichtkommunistische in der gleichen Situation - auf die selbe Idee gekommen, bzw. hätte den gleichen propagandistischen Bezug genommen. Also: ja - es ist Propaganda - aber originäre Sowjetpropaganda? --♥ KarlV 08:43, 29. Apr. 2011 (CEST)

PS: habe nochmals Quellen studiert und daraus ergibt sich folgende Reihenfolge. 1. Kriegsbeginn 22. Juni 1941, Molotov erinnert in einer Rede an Napoleons Überfall auf Russland 2. 23. Juni 1941 in der Pravda erscheint ein Artikel unter den Titel "Der Grosse Vaterländische Krieg des Sowjetvolkes" von Jaroslavski, der später auch als Broschüre/Flugblatt verbreitet wurde 3. 3. Juli 1941, Stalin verwendet diesen Begriff erstmals in einer Rundfunkansprache.--♥ KarlV 09:39, 29. Apr. 2011 (CEST)

Wer schreibt denn hier von „originärer Sowjetpropaganda“? --Benatrevqre ^…?! 12:29, 29. Apr. 2011 (CEST)

TrueBlue hat oben (19:27, 28. Apr. 2011) zutreffend bemerkt, dass das Stichwort „Großer Vaterländischer Krieg“ auf das hiesige Lemma weiterleitet. Es ist daher also relevant und für den Leser wichtig zu wissen, woher dieser Begriff stammt (steht nun mit dem Verweis auf Hoppe in der Fußnote) und warum er benutzt wurde (auch das ist anhand Literatur belegt).
Zum obigen Kasten habe ich noch eine Anmerkung: Russland gilt nicht als Nachfolgestaat der Sowjetunion. --Benatrevqre ^…?! 10:46, 29. Apr. 2011 (CEST)

Zu Benatrevqres Bemerkung: Es wurde oben schon ausdiskutiert – dort von verschiedenen Diskutanten dezidiert begründet und ein breiter Konsens erzielt – dass der Begriff „Sowjetpropaganda“ im Einleitungssatz nichts zu suchen hat. Der Einleitungssatz, so wie er einseitig von B. eingeführt dort steht, ist nach Entsperrung obsolet.

Zu Phis Kapitel-/Textvorschlag betreffs neuem Kapitel „Großer Vaterländischer Krieg“.

1. Der erste Absatz scheint mir den Begriff erhellend und informativ zu klären. Er sollte, wenn überhaupt, nur noch geringfügig modifiziert werden.

2. Der zweite Absatz ist in der Sache unnötig, da er einen Exkurs zu Propagandaaktionen an der Heimatfront darstellt und einen fragwürdigen Link zum Großen Terror einbaut, denn beim deutsch-sowjetischen Krieg ging es nicht um diesen, sondern um 27 Millionen durch den deutschen Überfall und entsprechend vernichtende Kriegführung zu Tode gekommenen Menschen der Sowjetunion, darunter 14 Millionen Zivilisten.

Der Text ist insgesamt zu lang – hier stimme ich Potamo (ausnahmsweise?) zu. Imho ist der zweite Absatz zu streichen, da er, wie unter 2. skizziert, eher einen Exkurs zur sowjetischen Propaganda darstellt und durch diese Streichung der Fokus auf die Begriffsklärung gerichtet wäre. Manchmal ist weniger in der Tat mehr. -- Miraki 11:32, 29. Apr. 2011 (CEST)

Auch wenn du es abermals wiederholst, wird es dadurch nicht richtig, denn „dezidiert“ wurde da nichts begründet. Im Gegenteil: entsprechende Belege fehlen. Es gibt bislang kein durchsetzendes Argument – von einem angeblich „breiten Konsens“ ganz zu schweigen –, warum die Erwähnung der unstrittigen Sowjetpropaganda nicht in die Einleitung gehören soll. Ebenso ist dein Vorwurf der Einseitigkeit haltlos (angesichts der Nachweise) und auch inhaltlich unbegründet.

Sowohl die Prawda als Parteiorgan als auch Stalin selbst waren unstrittig maßgebliche Akteure sowjetischer Propaganda, vgl. z. B. hier oder hier oder hier. --Benatrevqre ^…?! 11:42, 29. Apr. 2011 (CEST)

Willst du nicht verstehen, Benatrevqre, dass es NICHT darum geht, dass die Sowjetpropaganda den Begriff "Großer Vaterländischer Krieg" benutzt hat? Das ist doch unstrittig. Du kannst gerne deine Meinung vertreten, aber bitte spreche der Mehrheit der Diskutanten nicht die Qualität ihrer Argumente ab. Diese sei nur subjektiv und unbelegt, deine aber objektiv unc belegt. Und behaupte nicht, es gäbe keine breite Mehrheit (jeder kann in der Diskussion oben nachsehen) gegen deinen in den Einleitungssatz eingebauten Begriff "Sowjetpropaganda". Ganz klar wurde hier in der Diskussion, ein breiter Konsens gefunden, dass dieser Begriff "Sowjetproaganda" im Einleitungssatz nichts zu suchen hat. Was meine Argumente betreffen - zum letzten Mal - sie sind dezidiert dargelegt, von allen Diskutanten nachlesbar, also, wie man so (un-)schön sagt, "intersubjektiv überprüfbar", durch die wissenschaftliche Literatur (die Wissenschaftler wurden genannt, deren Werke sind bekannt) insgesamt gedeckt (nicht durch einzelne google-books-links wie bei dir - nein, Benatrevqre, das macht nicht wirklich Eindruck - , die dann doch nicht das hergeben, was du herausliest). Dabei will ich es belassen. Schönen Tag noch -- Miraki 12:51, 29. Apr. 2011 (CEST)

Oh, jetzt kommt diese Leier schon wieder. Ein Argument gilt solange als unbelegt, solange nicht unmittelbar ein entsprechender Fundstellennachweis beigebracht wird. Das vermisse ich in deinen Argumenten aber stets, dein lapidarer Verweis „durch die wissenschaftliche Literatur (…) insgesamt gedeckt“ ist dafür leider ungenügend; du musst schon konkret werden. Und zeige mir doch bitte den angeblich „breiten Konsens“. Es gibt wie ganz offensichtlich keinen! Dass der Begriff in der Einleitung in Verbindung mit der Erwähnung des Begriffs „Großer Vaterländischer Krieg“ etwas zu suchen hat, habe ich begründet und anhand von Nachweisen untermauert.

Das, was du, Miraki, letzten Endes als „dezidierte Begründung“ anpreist, war doch genau genommen lediglich eine gefühlsbetonte Meinung, nämlich „weil dieser Verteidigungskrieg ein Existenzkampf für die ganze UdSSR war, für Menschen ganz verschiedener Nationalitäten, von Atheisten bis orthodoxen Christen. Dieser Krieg hatte für die Sowjetunion, unabhängig von der sowjetischen Propaganda, einen völlig anderen Charakter als für das Deutsche Reich.“ Deswegen ergäbe der Begriff „Sowjetpropaganda“ in der Einleitung ein „schiefes Bild des tatsächlichen Sachverhalts“. Du stellst hier aber eine unbegründete Kausalkette dar, für die es keinen Grund der Annahme gibt bzw. wenn, dann ist es zum einen nicht von wesentlicher Bedeutung und mindert zum anderen auch nicht die Sowjetpropaganda an sich – d. h. die Sowjetpropaganda war deswegen nicht ehrbarer oder lobenswerter; denn die Ursache, die Beweggründe, weshalb die Sowjetpropaganda resp. das sowj. Regime diesen Begriff hervorkramte, gebrauchte, ausrief usw., spielen rein objektiv für die Tatsachenfeststellung, dass sie es tat, für uns und an dieser Stelle keine Rolle. Ebenso muss dieser sowjetische Propagandabegriff sicherlich auch differenzierter betrachtet werden und war wohl auch mehr ein sowjetrussischer, da man „im Baltikum und in der Westukraine […] den sowjetisch-deutschen Krieg 1941–45 lediglich als Ablösung einer Besatzung durch eine neue Okkupation [sah]“ (Zaur Gasimov) und auch heute noch so sieht. Dass der Propagandabegriff sich dann ins heutige Russland „gerettet“ hat und in den gleichgeschalteten Ostblockländern es Mode war, vom „(Großen) Vaterländischen Krieg“ zu reden, auch das spricht nicht gegen die Erwähnung in der Einleitung. --Benatrevqre ^…?! 12:57, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ich hab meinen Vorschlag (dh die erste Hälfte) mal eingepflegt. Grüße in die Runde, --Φ 17:18, 5. Mai 2011 (CEST)

Kurzes und knappes und unverbindliches Meinungsbild (Status)

Wer hält den Begriff "Sowjetpropaganda" in der Einleitung („von der Sowjetpropaganda als Großer Vaterländischer Krieg ausgerufen“) in der momentan eingefrorenen Fassung (Stand vom 29. April 2011) für adäquat und daher elementar wichtig?

Dafür:

Dagegen:

1. --Rita2008 14:35, 29. Apr. 2011 (CEST) siehe oben
2. Sowjetpropaganda ist ja auch eine Verkürzung - denn gerade auch im heutigen Russland wird der "Große Vaterländische Krieg" wieder angeführt; das ist auch keine "Propaganda" (mehr), sondern (dort) ein historisch etablierter Begriff. Wiederum, die einseitige Zuweisung des wertenden "Propaganda" auf die sowjetische Seite ist mit NPOV nicht vereinbar. --Bernd.Brincken 23:10, 4. Mai 2011 (CEST)

Ablehnung dieses Meinungsbildes:

1. -- A.-J. 13:14, 29. Apr. 2011 (CEST)
2. Anmerkung dazu: wie so immer sind diese MB allgemein unverbindlich, weshalb ich es ablehne. --Benatrevqre ^…?! 13:08, 29. Apr. 2011 (CEST)
3. --Oltau ^☎ 17:49, 29. Apr. 2011 (CEST) Solche Mini-Meinungsbilder sind grundsätzlich unverbindlich und deshalb abzulehnen. Wäre es gültig, würde ich wie Rita2008 dagegen stimmen, wahrscheinlich aber aus anderen Gründen. Der Begriff Großer Vaterländischer Krieg ist nämlich nicht, wie Miraki meint, von der Sowjetpropaganda lediglich im nachhinein aufgegriffen worden, sondern von dieser in Anlehnung an den Vaterländischen Krieg gegen Napoleon als Begriff in die Welt gesetzt worden. Nur blieb dieser nicht, wie wohl Benatrevqre meint, ein reiner Begriff der Sowjetpropaganda, sondern verselbstständigte sich zu einem mittlerweile in den Nachfolgestaaten der Sowjetunion gebräuchlichen historischen Begriff. Deshalb gehört er so, als reiner Propagandabegriff der Parteiführung der KPdSU, nicht in die Einleitung.

   Nö, ich geb dir durchaus recht, Oltau, und bestreite gar nicht, dass der Begriff in den Ostblockländern und GUS-Staaten zu einem „gebräuchlichen historischen Begriff“ wurde; das hatte ich ja oben zuletzt in der Ergänzung von 13:35 Uhr meines Beitrags bereits geschrieben. Aber ich erkenne nicht, was das im Konkreten mit dem formulierten Einleitungssatz zu tun haben soll, denn dies steht dem ja keinswegs entgegen. Umso bedeutsamer ist daher, dass der Begriff aber zur Zeit des dt.-sowj. Kriegs unstr ein Propagandabegriff gewesen ist und auch bewusst gewählt wurde, um den Krieg gegen Napoleon 1812 zu instrumentalisieren. Man kann auch problemlos den gegenwärtigen Halbsatz „und auch im heutigen Russland so bezeichnet“ durch „und auch im heutigen Russland sowie den Nachfolgestaaten der Sowjetunion so bezeichnet“ ersetzen, um deiner Forderung gerecht zu werden. --Benatrevqre ^…?! 18:29, 29. Apr. 2011 (CEST)

4. <--Falkmart 18:11, 29. Apr. 2011 (CEST) Ich würde schreiben "in der SU und deren Nachfolgeländern als Großer... bezeichnet.
   Im Artikel würde ich dann vermerken dass der er von Propanda so ausgerufen wurde und dieser Begriff in der SU bzw. den Nachfolgeländern allgemein übernommen wurde.
5. Wie Oltau gegen den Begriff Sowjetpropaganda in der Einleitung. Minimeinungsbilder im kleine Kreis um inhaltliche Fragen bringen aber nichts. --Paramecium 15:11, 1. Mai 2011 (CEST)

Stellungnahmen betreffs Einleitungssatz vor Entsperrung

Ich erinnere daran, dass, falls in der Diskussion kein Konsens erzielt wird, mit der Entsperrung am 4. Mai auf die Version vor dem Editwar zurückgesetzt wird, siehe das einleitende Statement des sperrenden Admin Howwi: hier oben

Der Versuch von Rita2008 mit einem allzu simplen Pro und Contra Meinungsbild nur zu dem Wort „Sowjetpropaganda“ eine Klärung zu erreichen, fand keine Akzeptanz. Andererseits scheint es wenige Tage vor Ablauf der Sperre sinnvoll die Bildschirmmeter fressende Diskussion in (vorläufig) abschließenden Statements zu einem vernünftig erscheinenden Einleitungssatz zu konzentrieren. Der mir am besten und neutralsten erscheinende Vorschlag für den Einleitungssatz lautet:

„Der Deutsch-Sowjetische Krieg (vom nationalsozialistischen Regime als Russland- oder Ostfeldzug, in der Sowjetunion und dem heutigen Russland als Großer Vaterländischer Krieg bezeichnet) war ein Teil des Zweiten Weltkriegs.“

Dieser Vorschlag wird, wenn ich oben richtig gesehen habe, unterstützt von: Gudrun Meyer, Marcela, Miraki, KarlV, Sambolec und Barnos. Ich fände es besser, nach der Entsperrung diesen bislang auf weitgehende Zustimmung gestoßenen Einleitungssatz einzubringen statt auf die Version vor dem Editwar zurückzusetzen und bitte um weitere Stellungnahmen. Imho könnte man vor das Substantiv Sowjetunion auch noch das Adjektiv „bolschewistische“ setzen, so dass es „bolschewistische Sowjetunion“ heißt – als Pendant zum vorhergehenden Halbsatz mit „nationalsozialistischen Regime“. Das wäre eine korrekte Entsprechung, nicht die Formulierung „Sowjetpropaganda“, wie sie beim Editwar eingebracht wurde . -- Miraki 15:43, 1. Mai 2011 (CEST)

Mhm, dein hervorgehobener Vorschlag zielt schon in die richtige Richtung, vgl. dazu meinen gerade geschriebenen Beitrag (ohne dass ich deinen jüngsten Beitrag schon gelesen hatte). --Benatrevqre ^…?! 15:59, 1. Mai 2011 (CEST)

Die Rückkehr zu der Version vor Benatrevqres Murksmanöver wäre durchaus kein Beinbruch. Gudrun Meyers Vorschlag ist angesichts der stattgefundenen Diskussion aber wohl die adäquatere Lösung mit immerhin kleinem Informationsgewinn. Gegen „bolschewistische Sowjetunion“ habe ich dagegen sowohl wegen dieser Konnotation Bedenken als auch wegen des impliziten Pleonasmus’. Wer noch mehr Verrenkungen überhaupt in Erwägung zieht, wäre wohl mit der „damaligen sowjetischen Führung“ noch besser bedient.
-- Barnos -- 17:07, 1. Mai 2011 (CEST)

Eine neutrale Version wäre, die Ideologien in der Einleitung ganz heraus zu lassen und Begriffserklärungen innerhalb der entsprechenden Abschnitte im Artikel zu bringen:
„Der Deutsch-Sowjetische Krieg (in Deutschland als Russland- oder Ostfeldzug, in der Sowjetunion und dem heutigen Russland als Großer Vaterländischer Krieg bezeichnet) war ein Teil des Zweiten Weltkriegs.“
Gruß, --Oltau ^☎ 17:13, 1. Mai 2011 (CEST)

Dann käme aber zweimal „Sowjetunion“ im Einleitungsabsatz vor, und welches von beiden sollte man dann zuerst verlinken…? Aber wie gesagt, für Sowjetregime gibts vielfach Belege aus der Forschungsliteratur. --Benatrevqre ^…?! 17:19, 1. Mai 2011 (CEST)

Kleine Anmerkung zu Oltaus Version: Der Krieg wird übrigens heutzutage auch in Weißrussland als Großer Vaterländischer Krieg (Вялікая Айчынная вайна) bezeichnet. Das sollte man nicht unterschlagen. --Paramecium 18:38, 1. Mai 2011 (CEST)

Das ist doch unlängst bekannt und steht doch bereits oben, wenn von den Nachfolgestaaten der UdSSR bzw. GUS-Staaten die Rede ist. (nicht signierter Beitrag von Benatrevqre (Diskussion | Beiträge) 19:00, 1. Mai 2011 (CEST))

Ich bezog mich auf Oltaus Version (vier Beiträge weiter oben). Das der Begriff heute generell in den Nachfolgestaaten der UdSSR benutzt wird ist auch fraglich. Wenn ich mir beispielsweise den ukrainischen Artikel dazu anschaue, ist dort vom Deutsch-Sowjetischen Krieg die Rede. Der Artikel Großer Vaterländischer Krieg wird dort gesondert als historischer Begriff geführt. --Paramecium 19:21, 1. Mai 2011 (CEST)

Also diese Propaganda-Diskussion wird langsam ziemlich öde. Phi hat was formuliert, ich habe jede Menge Material für ein eigenes kleines Kapitel über die sowjetische Propaganda angeführt, alles belegbar, interessiert aber offensichtlich keinen. Auf meinen Hauptpunkt, die falsche Verlinkung von Russland- bzw. Ostfeldzug, geht überhaupt kein Schwein ein. Ich werd euch sagen, was ich mache. Wenn bei Entsperrung kein reputabler Beleg für diese angeblichen Alternativbezeichnungen da ist, biege ich sie gnadenlos auf den Barbarossa-Artikel um. Und zwar nicht ein Beleg, der auf eine irgendwo gefundene Bezeichnung à la "im Ostfeldzug 1943" verweist -solche unscharfen Bezeichnungen können auch Fachleuten immer mal passieren- sondern eine klare Textstelle in der Fachliteratur, die sich mit der Bezeichnung des Deutsch-Sowjetischen Krieges explizit befasst. Potamo 17:57, 1. Mai 2011 (CEST)

Gut, da ich davon ausgehe, dass du einen klaren und deutlichen Fundstellennachweis hast, sehe ich nichts, was dagegen spräche. --Benatrevqre ^…?! 18:01, 1. Mai 2011 (CEST)

@res personae Potamo. Z.Z. steht hier aktuell, man könnte auch sagen akut - da bald Entsperrung und bei keinem Konsens für den Einleitungssatz auf die Version vor dem Editwar zurückgesetzt wird - primär der Einleitungssatz zur Diskussion. Dass sich "kein Schwein" für dein angebotenes Kapitel zur sowjetischen Propaganda interessiert, kannst du in der Tat als nachvollziebar fehlende Akzeptanz deiner wenig zielführenden Diskussusionsbeiträge werten. Und betreffs der Einleitung behauptest du steif und fest, es gäbe die Begriffe Russlandfeldzug und Ostfeldzug nicht als alternative Bezeichnung für den deutsch-sowjetischen Krieg, man solle doch bitteschön einen repubablen Beleg dafür bringen. Einen?! Eine Fülle von wissenschaftlicher Literatur bringt diese Begriffe synonym zu den Begriffen deutsch-sowjetischer Krieg und Unternehmen Barbarossa, hier Beispiele zum Russlandfeldzug Du wirst nach der Entsperrung hier eines machen: dich zurückhalten. -- Miraki 19:11, 1. Mai 2011 (CEST)

Keine Drohungen bitte, Miraki, Potamo hat das selbe Recht hier referenziert zu editieren wie du. Dein Link zeigt übrigens, dass Russlandfeldzug keine explizite Bezeichnung des „nationalsozialistischen Regimes“ war und ist, wehalb dies aus dem Einleitungssatz, wie oben schon versucht darzustellen, raus sollte. Der Hinweis darauf, dass der Krieg in Weißrussland heute ebenfalls als Großer Vaterländischer Krieg bezeichnet wird, kann natürlich mit aufgenommen werden. Hier noch mal ein Versuch des Einleitungssatzes:
„Der Deutsch-Sowjetische Krieg (in Deutschland als Russland- oder Ostfeldzug, in der Sowjetunion und einigen ihrer Nachfolgestaaten wie auch dem heutigen Russland als Großer Vaterländischer Krieg bezeichnet) war ein Teil des Zweiten Weltkriegs.“
--Oltau ^☎ 19:21, 1. Mai 2011 (CEST)

Die Version fände ich gut. --Paramecium 19:35, 1. Mai 2011 (CEST)

Oltau, dieser Vorschlag wäre wohl eine Überlegung wert. Allerdings will ich dabei auch hierauf hinweisen: die Russische Föderation ist kein Nachfolgestaat der UdSSR! Siehe Zimmermann, Staatennachfolge, S. 85 ff. (95, insbes. 97). --Benatrevqre ^…?! 19:46, 1. Mai 2011 (CEST)

Dem kann man bei einem Rechtsnachfolger entgehen, wenn man ein auch einfügt, wie ich es mal gemacht habe (siehe oben). --Oltau ^☎ 21:01, 1. Mai 2011 (CEST)

Sorry, wenn ich dir bei deinem ersten Satz widerspreche, Oltau. Aus meiner Antwort an "Patamo" war keine Drohung herauszulesen, allerdings eine Aufforderung: sich mit unqualifizierten Behauptungen zurückzuhalten und schon gar deren Einbau in der Artikel nach Entsperrung anzukündigen. O-Ton Potamo: "Wenn bei Entsperrung kein reputabler Beleg für diese angeblichen Alternativbezeichnungen da ist, biege ich sie gnadenlos auf den Barbarossa-Artikel um." Aus dieser in der Sache abwegigen Ankündigung könnte man schon eher eine Drohung herauslesen ...

Zu deinem Versuch eines Einleitungssatzes: Ich würde mich diesem nicht verschließen, wenn er auf überwiegende Zustimmung stoßen sollte, da ich der Aufassung bin, dass die geschichtliche Herkunft der genannten Begriffe zwar in der Einleitung genannt werden KANN, ABER NICHT MUSS. Insofern bin ich für beide Varianten offen. Ich sehe aber bislang eine eindeutige und klare Mehrheit für die von Gudrun Meyer eingebrachte, von mir oben zitierte Formulierung. -- Miraki 19:51, 1. Mai 2011 (CEST)

Dein Link, Miraki, weist auf eine Falschformulierung im Vorschlag Gudrun Meyers, nämlich dass die Begriffe Russlandfeldzug oder Ostfeldzug eine ideologische Benennung des „nationalsozialistischen Regimes“ seien. Beide Begriffe werden weit über die Sprache des Nationalsozialismus hinaus wertfrei verwendet. Deshalb halte ich eine ideologiefreie Einleitung bezüglich dieser Begriffe wie auch des Begriffs Großer Vaterländischer Krieg für geboten. Gruß, --Oltau ^☎ 20:52, 1. Mai 2011 (CEST)

Es ist das gute Recht jedes Diskutanten pro und contra einzelne Vorschläge zu diskutieren, doch nicht, missliebige Vorschläge mit der Abwertung "Falschformulierung(!) im Vorschlag Gudrun Meyers" zu diskreditieren. Dass die Begriffe "Russlandfeldzug" und "Ostfeldzug" über das NS-Regime hinaus auch wertfrei verwendet wurden, lässt NICHT die Schlussfolgerung Oltaus zu, sie seien ursprünglich keine Benennungen des "nationalsozialistischen Regimes", denn selbstverständlich wurden sie von diesem - und zwar alles andere als frei von ideologischen Implikationen - zuerst so verwandt. Also Vorsicht in der Sache und Diktion! -- Miraki 07:18, 2. Mai 2011 (CEST)

Miraki, du verfällst hier der gleichen Argumentation, die du bei Großer Vaterländischer Krieg ablehnst. Dieser wurde als erstes von der Sowjetfführung so benannt, wie Russlandfeldzug sicher von der NS-Führung. Dies ändert aber nichts daran, dass beide Begriffe auch wertfrei und auch heute noch verwendet wurden und werden. Dehalb sollten diese Begriffe auch wertfrei in der Einleitung stehen. Mir geht es auch nicht um eine Änderung einer „missliebigen Formulierung“, sondern um einen Konsens auf neutraler Grundlage, die einer Nachprüfung standhält. Gruß, --Oltau ^☎ 07:32, 2. Mai 2011 (CEST)

ich mach euch das mal am Beispiel klar: ein interessierter Mensch liest vielleicht mal die Autobiographie eines Politikers der NS-Zeit. Selbiger Politiker schreibt über irgendwas beim Deutsch-Sowjetischen Krieg (der auch in dieser Autobiographie genauso genannt wird). Aber pötzlich schreibt er was vom "Ostfeldzug" und ein paar Seiten später was vom "Sommerfeldzug". Der interessierte Leser blickt nicht recht durch und möchte nun wissen, was es mit diesen Feldzügen auf sich hatte. Er liest in der wikipedia nach. Und was findet er: Allen möglichen Schrott, aber nicht die Information, die er sucht. Bei der es sich übrigens um eine grundlegende Info handelt. Er kriegt in der wikipedia nicht gesagt, dass mit Sommerfeldzug im Deutsch-Sowjetischen Krieg der Feldzug von 1942 gemeint ist, und kriegt auch nicht gesagt, dass mit Ostfeldzug der von 1941 gemeint ist. Nicht mal die Kapiteleinteilung dieses Artikels hier ist nach den Feldzügen dieses Krieges gegliedert. Fazit in diesem Beispiel: wikipedia für die Frage des Lesers unbrauchbar. Es muss nicht mal die Autobiographie eines Politikers sein (zuletzt hatte ich die von Hans Kroll in der Hand), in der dieser Sprachgebrauch ganz normal ist. Es können genauso die kaukasischen Erinnerungen von [[Ernst Jünger] sein, in dem Jünger einfach voraussetzt, dass der Leser zeitlich verorten kann, wann der Sommerfeldzug stattfand. OK, es gibt Leser, die das halt nicht drauf haben. Für die gibt es Lexika. Wenn der Leser das wissensmäßig gerade nicht parat hat, soll er es eben hier nachlesen können. Kapiert? Potamo 21:17, 1. Mai 2011 (CEST)

Nein. Nach deiner Meinung müsste man beispielsweise den Artikel Feldzug umschreiben, da die Definition nicht stimmte: Im eigentlichen militärischen Sinne versteht man unter diesem Begriff ohne Unterbrechung aufeinander folgende Operationen, wenn sie eine in sich geschlossene Kriegshandlung darstellen. Die „ohne Unterbrechung aufeinanderfolgenden Operationen“ begannen gegen die Sowjetunion 1941 und endeten 1945. Ein Feldzug endet nicht mit dem Vormarsch, sondern mit dem Waffenstillstand. Sicher hast du recht, dass ein Sommerfeldzug nicht erst im Herbst enden kann (das liegt an der zeitlichen Angabenbegrenzung). Das trifft aber nicht für räumliche oder staatliche Benennungen zu. Beispiel einer räumlichen Benennung: Afrikafeldzug. Der endete nicht 1942 in el-Alamein sondern 1943 in Tunis (Kapitulation). Der Russlandfeldzug wurde deutscherseits nach dem Gegenerstaat benannt (Russland hier als Synonym für Sowjetunion). Ostfeldzug wäre in diesem Fall die räumliche Benennung. Auch hier endet der Feldzug jedoch nicht vor Moskau oder in Stalingrad bzw. Kursk, sondern in Berlin (Kapitulation). --Oltau ^☎ 21:43, 1. Mai 2011 (CEST)

Danke Oltau, für die sachliche Antwort. Idealtypisch gesehen hast du recht. Faktisch ist die Benennung aber oft anders, und entspricht einfach nur dem, was der Generalstab als Feldzug geplant hatte. Nicht nur Operationen, sondern vor allem auch die Logistik. Feldzugsplan ist nicht simpel eine schriftliche Aufgabenstellung oder gar nur eine Zielsetzung. Sondern dabei geht es nicht zuletzt um Marschpläne, Nachschub, Munitionstransporte, Treibstoffdepots, Züge, Lastwagen, etc. Für Frankreich gab es einen "Feldzugsplan" und plangemäß den "Frankreichfeldzug". Für Jugoslawien dito, alles verlief plangemäß, und so bürgerte sich "Jugoslawienfeldzug" ein, obwohl der als Doppelfeldzug (zugleich gegen Griechenland) geplant war. Deswegen meist auch "Balkanfeldzug". Einen Feldzugsplan für den ganzen deutsch-sowjetischen Krieg gab es nicht. Nie. Es gab zunächst nur 1941 den Feldzugsplan für den "Russlandkrieg", Unternehmen Barbarossa. Auch "Rußlandfeldzug" oder "Ostfeldzug" genannt. Als Barbarossa schiefging, wurde ein Plan für 1942 gemacht. Ein völlig neuer Plan. Das war der Plan für den "Sommerfeldzug". Kertsch, Sewastopol, Charkow...Kaukasus im Süden. Außerdem weiter nördlich die 6. Armee zur Wolga, Stalingrad. Mit dem bekannten Ende. Potamo 23:08, 1. Mai 2011 (CEST)

Deine expertenhuberischen Exkurse in Sachen "Feldzugsplanungen" sind für diesen Diskussionsthread wenig zielführend, Potamo: Erstens ändert das Vorhandensein verschiedener Feldzugspläne nichts am Terminus Russlandfeldzug, denn Plan ist nicht gleich Feldzug. Zweitens wird der im zweiten Satz von dir genannte Begriff "Unternehmen Barbarossa" längst synonym zum kompletten deutsch-sowjetischen Krieg/Russlandfeldzug 1941-1945 gebraucht, jüngst von dem Historiker am Institut für Zeitgeschichte Christian Hartmann in seinem Buch - siehe schon den Titel/Untertitel: Unternehmen Barbarossa. Der deutsche Krieg im Osten 1941-1945. C.H. Beck. München 2011.

Ich halte auch den Sommerfeldzug für einen Teil des Russland- oder Ostfeldzugs, genauso wie der Tunesienfeldzug ein Teil des Afrikafeldzugs war. (Muss jetzt aber zum Dienst) Gruß, --Oltau ^☎ 07:36, 2. Mai 2011 (CEST)

Die Lemmafrage?

In Sachen Artikelbenennung ist übermäßige Ängstlichkeit oder Pingeligkeit wegen evtl. mangelnder Literaturunterstützung hier so wenig angebracht wie bereits hier. Erlaubt ist, was den Projektzwecken dient: neutral, verständlich, dem Artikelinhalt und der thematischen Gesamtstruktur im Projektrahmen angemessen. Das ist hier der Fall, wobei die Hinzufügung des Kriegszeitraums 1941–1945 dem Nichtkenner der Materie eine Sofortorientierung erleichtern könnte.
-- Barnos -- 20:12, 1. Mai 2011 (CEST)

Kann man machen, muss man aber nicht. Beispiel: Deutsch-Französischer Krieg. Gruß, --Oltau ^☎ 21:06, 1. Mai 2011 (CEST)

Moin, bliebe zu klären, ob man sollte, was man kann: den unbeleckten Wikipedia-Nutzern die Orientierung erleichtern? -- Barnos -- 07:40, 2. Mai 2011 (CEST)

Wobei es ja eigentlich auch im 2. Weltkrieg einen Deutsch-Französischen Krieg gab. Ganz eindeutig ist das Lemma also nicht. --Rita2008 17:37, 5. Mai 2011 (CEST)

Auch im Ersten, was noch entschiedener für die Lemma-Ergänzung „von 1870/71“ spricht als im hiesigen Fall, wo tatsächlich nur ein einziger deutsch-sowjetischer Krieg in Frage kommt. Und trotzdem bin ich auch in diesem Fall für die Angabe der Kriegsjahre. -- Barnos -- 18:06, 5. Mai 2011 (CEST)

Selbst wenn es Sowjetrussland bzw. die UdSSR erst ab 1922 gibt – demnach zuvor auch kein „deutsch-sowjetischer Krieg“ – würde ich eine Ergänzung „1941–1945“ ebenfalls begrüßen, insbesondere weil das Lemma dadurch m.E. etwas griffiger würde.--Benatrevqre ^…?! 18:18, 5. Mai 2011 (CEST)

Tun wir es. Aber nicht in Klammern :-) -- A.-J. 18:32, 5. Mai 2011 (CEST)

Stimmt, Klammerlemmata sind nicht erwünscht, wenn man sie umgehen kann. Wenn der Artikel verschoben werden sollte auf Deutsch-Sowjetischer Krieg 1941–1945, wäre eine einheitliche Lemmabenennung auch bei anderen Kriegsartikeln wünschenswert. Gibt es dafür eine Mehrheit? --Oltau ^☎ 18:54, 5. Mai 2011 (CEST)

Mehrheiten entscheiden keine Sachfragen. Da es nur einen deutsch-sowjetischen Krieg gibt und die Jahresdaten in Fachliteratur kein üblicher Teil der Gesamtbezeichnung sind, fehlt dieser Sachgrund in diesem Fall. "Griffiger" wird auch nichts, nur umständlicher und mit Unlogik belastet, da auch andere Kriege im Rahmen des WKII nicht mit ihren Zeiträumen bezeichnet werden. Kopilot 06:47, 6. Mai 2011 (CEST)

+1 Wir sollten jetzt keine Lawine mit Jahreszahl-Ergänzungen lostreten, zumal hier beim deutsch-sowjetischen Krieg die Zuordnung eh eindeutig ist. -- Miraki 07:36, 6. Mai 2011 (CEST)

Eine Lawine ist, wenigstens bisher, wohl von niemandem der sich hier Äußernden beabsichtigt. In beiden angesprochenen Fällen gibt es aber Gründe, die für eine zeitliche Präzisierung des gemeinten Kriegs sprechen. Beim vorliegenden Lemma handelt es sich darum, dass die Bezeichnung Deutsch-Sowjetischer Krieg zwar bestens projekttauglich, aber wenig verbreitet ist.
-- Barnos -- 07:50, 6. Mai 2011 (CEST)

Die genannten Gründe sind nicht plausibel und wurden daher sachlich bestens begründet abgelehnt. Fokus sollte die inhaltliche Verbesserung sein, da gibt es weit mehr Diskussionsbedarf. Kopilot 07:53, 6. Mai 2011 (CEST)

@Barnos: Wenn du argumentierst, die Bezeichnung "deutsch-sowjetischer Krieg" sei "wenig verbreitet" ändert sich daran auch nichts durch die angehängte Jahreszahl, auch "deutsch-sowjetischer Krieg 1941-1945" ist nicht weit "verbreitet", sondern Bezeichnungen wie z.B. "Russlandfeldzug", die ja aber zu diesem Lemma hier weiterleiten. Und dann erfährt ja auch der unbedarfte hier richtig gelandete Leser schon im ersten(!) Satz der Einleitung, dass dieser deutsch-sowjetische Krieg 1941 begann und 1945 endete. Also: viel Wind um nichts. -- Miraki 08:17, 6. Mai 2011 (CEST)

Es gibt Wichtigeres als dies, Miraki, ohne Frage auch im Projekt. Wo allerdings Dein Problem liegt, wenn einer richtigen, aber ungebräuchlichen Bezeichnung als unmittelbare Verständnishilfe (warum soll die erst im Artikelauftakt und nicht schon mit dem Lemma gegeben werden?) der zugehörige Zeitraum beigegeben wird, erschließt sich mir nicht. Und nochmals Deine Lawinenbefürchtung: Die Bezeichnung des Deutsch-Französischen Kriegs von 1870/71 ohne den Zusatz der Jahreszahl halte ich den etablierten fachlichen Gepflogenheiten gemäß sogar für klar verfehlt.
-- Barnos -- 08:50, 6. Mai 2011 (CEST)

Wir sind hier nicht beim deutsch-französischen Krieg. Von meiner Seite ist zur "Lemmafrage" hier alles gesagt. Schönen Tag noch -- Miraki 09:02, 6. Mai 2011 (CEST)

Erneuter 2-Tage-Vollschutz

Offensichtlich ist das hier strittig. Wäre prima, wenn das in 2 Tagen geklärt werden könnte. Naja, ich bin Optimist... Gruß --Howwi ^{Daham · MP} 11:20, 11. Mai 2011 (CEST)

Bei jedem Scheiß wird in Klammern die englische Bezeichnung hintergeschrieben, hier bei einer russischen Sache gehört auch die russische Bezeichnung dahinter. Siehe exzellenter Artikel Marschall der Sowjetunion, nicht nur in der Einleitung...--Marcela 11:58, 11. Mai 2011 (CEST)

+1, der Begriff ist gefettet, also gehört da auch die fremdsprachige Version hin. --Prüm 12:23, 11. Mai 2011 (CEST)

Nein. Im Text steht die russische Bezeichnung mit Recht: hier. in die Einleitung gehört sie aber nicht. Der Marschall-der-Sowjetunion-Artikel ist kein Präzendenzfall und englisch nicht gleich russisch bzw. kyrillische Schriftzeichen. -- Miraki

Exzellente Artikel sind schon Präzedenzfälle. Ausländische Bezeichnungen gehören in den ersten Satz und nicht irgendwo unter ferner liefen. Das machen wir mit jeder Stadt, jedem Land, jeder Person so. Es gibt auch keinerlei Grund, englisch zu bevorzugen, warum nicht spanisch oder walisisch? --Marcela 14:24, 11. Mai 2011 (CEST)

Was mich ja mal interessieren würde, was mein Kopilot eigentlich mit administrativer Entscheidung? -- A.-J. 13:28, 11. Mai 2011 (CEST)

Da hat er wohl was missverstanden, inhaltlich müssen das Mitarbeiter (egal ob Admin oder nicht) im Konsens entscheiden. --Howwi ^{Daham · MP} 14:57, 11. Mai 2011 (CEST)

Gut, nachdem das geklärt ist, stimme ich Ralf zu. Was spricht hier gegen die Verwendung der russische Sprache für den Begriff? Unüblich wäre das wohl nicht. Machen wir sogar mit chinesisch (Peking (chinesisch 北京, Pinyin Běijīng, W.-G. Pei-ching:-) -- A.-J. 15:23, 11. Mai 2011 (CEST)

Zur Sache: 1. Es geht nicht um Vorlieben für Englisch und Abwertung von Russisch, sondern darum, dass die allermeisten Leser keine kyrillischen Buchstaben lesen können. 2. In die Einleitung gehört das Allerwichtigste hinführend zu Artikelinhalt, dazu gehören nicht unbedingt für die meisten Leser unverständliche Buchstaben. 3. Die russische Bezeichnung für den „Großen Vaterländischen Krieg“ wird nicht verschwiegen oder steht „irgendwo“ im Lemma, sondern dort, wo von diesem die Rede ist – wie schon gezeigt: hier

Zum Ablauf des befremdlichen Editwar: Der neue Benutzer Benutzer:Юный Вадим bringt die russische Schreibweise zum „Großen Vaterländischen Krieg“ in kyrillischen Buchstaben in die Einleitung. Der Benutzer Benutzer:Seewolf, Administrator, aber hier als schlichter, nicht ganz unerfahrener Benutzer tätig, revertiert nach Sichtung Юный Вадим’s Änderung. Benutzer:Prüm revertiert Seewolfs Änderung ohne den geringsten Vermerk in der Bearbeitungszeile! Die späteren Bemühungen der Benutzer:Kopilot und Benutzer:Miraki die ursprüngliche Version wiederherzustellen (irrtümlich als Admin“entscheidung“) Seewolfs bezeichnet, werden von Prüm und Benutzer:Ralf Roletschek/Marcella wieder revertiert. So geht das nicht. -- Miraki 15:45, 11. Mai 2011 (CEST)

Ich habe nur eine Sinnentstellung zurückgesetzt, Prüm hat die russische Bezeichnung ohne diese Sinnentstellung (die nur aus einer Zeichendrehung bestand) wieder eingesetzt, damit kann ich gut leben. --Seewolf 16:13, 11. Mai 2011 (CEST)

Dann liegt der Fehler bei mir. -- Miraki 16:22, 11. Mai 2011 (CEST)

Stimme Ralf zu. Der Krieg betraf das Deutsche Reich und die Sowjetunion. Damit gehören sowohl die deutsche als auch die russische Bezeichnung (und nicht nur die deutsche Übersetzung dieser) in die Einleitung und nirgendwo anders hin. --Paramecium 15:49, 11. Mai 2011 (CEST)

Und wer das lesen kann oder nicht, tut hier überhaupt nix zur Sache. Ich beispielsweise kann russisch - aber kein englisch. Ob jemand kyrillisch lesen kann ist ebenso irrelevant wie die Frage, ob der Leser des Peking-Artikels chinesisch kann. --Marcela 15:54, 11. Mai 2011 (CEST)

Das geht ja ruckzuck hier ;-) Mit dem Peking-Artikel würde ich jetzt aber nicht unbedingt argumentieren. -- Miraki 16:00, 11. Mai 2011 (CEST)

@Mirakis: Ich zweifle auch generell deine Aussage an, dass es nicht viele Leser gibt, die die kyrillische Schrift zumindest lesen können. Man denke allein an diejenigen, die in der DDR das Pflichfach Russisch zuerst in der Schule und später in der Universität hatten. Lesekenntnisse sollten da die meisten noch haben, wenn es auch viele nicht mehr sprechen können. --Paramecium 16:02, 11. Mai 2011 (CEST)

Aber ja doch, Paramecium, du zweifelst "generell [mein] Aussage" an. Sicher können bestimmt ganz viele Leser kyrillisch lesen ;-) Bis morgen -- Miraki 16:07, 11. Mai 2011 (CEST)

Der "qualitätsarme" Artikel Peking ist übrigens auch exzellent. Ich gehe ebenfalls davon aus, daß mind. 10 Mio. Deutsche russisch lesen können. --Marcela 16:08, 11. Mai 2011 (CEST)

Gut, ihr habt mich überzeugt. -- Miraki 16:22, 11. Mai 2011 (CEST)

Na das ist ja gerade noch mal gut gegangen. Sonst hätte ich hier auf die ganzen Griechenlandartikel verwiesen. So lange es Leute gibt, die andere Schriften lesen können ... Gruß, --Oltau ^☎ 18:00, 11. Mai 2011 (CEST)

Es kommt doch auf enzyklopädische Relevanz von Informationen an. Das sollte das Hauptkriterium sein, oder? Welchen Informationsgehalt hat die russische Übersetzung des Ausdrucks? Für die, die kein Russisch können: Null ("ah, fremde Schrift, soso..."). Für die, die es können: Null, weil sie dann den vorhandenen deutschen Begriff ja ebenso selber übersetzen können, genauso wie andere russische Ausdrücke im Text oder anderswo. - Falls es eine Wikipedia-Gepflogenheit ist, müsste diese ja ebenfalls irgendwann einmal als enzyklopädisch relevant begründet worden sein, sonst wäre dieses Argument ja reiner Formalismus. Dazu finde ich aber hier keinen Hinweis. Solange keine offenkundigen Gründe vorliegen, halte ich solche Zusätze für entbehrliche Spielerei. Wie schon mal gesagt: Andere Mängel sind wichtiger. Kopilot 00:28, 12. Mai 2011 (CEST)

Der Informationsgehalt liegt darin, dass das nicht die „russische Übersetzung des Ausdrucks“ ist, sondern das Original. Man erkennt an der Originalschreibung, wie übersetzt wurde (wörtlich oder nur bedeutungsmäßig) und kann beispielsweise mit der richtigen russischen Schreibung anders recherchieren als mit der Übersetzung, unter anderem in Suchmaschinen im Internet, aber auch in Bibliotheken, wenn man nach russischen Büchern zum Thema sucht. Das fällt unter Benutzerfreundlichkeit einer Enzyklopädie für die, die damit etwas anfangen können. Für andere ist das sicher nur ein Füllbegriff, den diese aber ignorieren können. Gruß, --Oltau ^☎ 04:59, 12. Mai 2011 (CEST)

Hm, bist du sicher, dass Russischkönner den Ausdruck nicht ohnehin finden würden? Dann wäre eine solche Hinzufügung auch nur dort nötig, wo ein fremdsprachiger Begriff wesentlich abweicht von seinen Übersetzungen. Das würden nur sehr wenige Leser merken. Für die große Mehrheit wirkt das eher nicht benutzerfreundlich, die haben doch genau dafür Interwikilinks. Wikipedia ist ja keine Sprachschule und wenn ich oben lese, "warum nicht Walisisch...", denke ich: Warum dann überhaupt noch eigensprachige Wikipedias, wenn man so argumentiert?Kopilot 08:14, 12. Mai 2011 (CEST)

Einige scheinen immer wieder zu vergessen, daß dies die deutsche WP ist - und nicht etwa der deutsche Ableger der englischen Version. Dazu gehört eben auch, daß in Einleitungssätzen entsprechende Begriffe in Originalschreibweise angeführt werden und nicht etwa, wie so gerne gemacht auf deutsch und englisch. Es ist Service am Kunden, das anzubieten. Und es ist etabliert. --Marcela 08:23, 12. Mai 2011 (CEST)

Deine Argumente stimmen nicht, da hier ja gar keine englische Übersetzung von "Großer Vaterländischer Krieg", auch nicht vom deutschen Lemma, in der Einleitung stand und steht.

Ferner wird der russische Originalausdruck allein dreimal in einer eigenen Passage im Text genannt und sachgemäß erläutert; wer also russische Literatur dafür sucht, war schon vorher bestens bedient. (Paradoxerweise forderte oben indirekt jemand, diese Passage zu streichen: NUR in der Einleitung sei der russische Begriff richtig platziert.)

Falls englische Begriffe anderswo überhand nehmen, wäre das eher ein Grund, sie dort zu löschen statt hier mit Russisch auszubalancieren zu versuchen. Dort würde ja ebenfalls das Argument "Interwikilinks" greifen. Kopilot 08:29, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich verstehe nicht, wie jemand nur auf die Idee kommt, darüber zu diskutieren, daß eine Originalschreibung in die Einleitung gehört? So ist das hier schon immer und in allen Bereichen. --Marcela 08:33, 12. Mai 2011 (CEST)

"So war das hier schon immer" ist sicher nicht das überzeugendste Argument, zumal für relativ neue Benutzer, die bereits nach einem enzyklopädischen Grund gefragt hatten. Was ist mit der Textpassage und den Interwikilinks, warum genügen die dir plötzlich nicht mehr? Wenn dich etwas anderswo stört, warum wendest du nicht dort dagegen? Kopilot 08:37, 12. Mai 2011 (CEST)

Es war schon immer so, daß in Enzyklopädien Originalschreibungen aufgeführt wurden. Und das darf Neuling auch einsehen oder in die Bibliothek gehen und sich einschlägige Werke ansehen. Selbstverständlichkeiten müssen nicht hinterfragt werden. Und gegen die Flut des denglischen kämpfe ich auch an. Stimmt, hier ist der falsche Ort. --Marcela 08:42, 12. Mai 2011 (CEST)

Angebliche Selbstverständlichkeiten sind spätestens hier dann keine mehr, wenn sie hinterfragt werden. Wenn der von dir beklagte Missstand wirklich vorhanden ist, würde die Inflation von fremdsprachigen Begriffen durch solche nun auch noch russischen Zusätze ohne Not ja eher bestätigt und gefördert.

Du kannst aber jederzeit gern Fachliteratur zu diesem Thema nennen, wo der russische Originalbegriff im Titel erscheint und anhand von Zitaten daraus begründen, inwiefern daraus hervorgeht, dass er für Artikeleinleitungen bei Wikipedia unverzichtbar sein soll.

Diese sachlich-fachliche Begründung ist von jedem Wikipedianer zu erwarten, spätestens wenn ein anderer Wikipedianer sie anfragt. Kopilot 09:27, 12. Mai 2011 (CEST)

Über Selbstverständlichkeiten diskutiere ich nicht, nur weil du Lust auf Diskussionen hast. Ich glaube, du hast hier im System was falsch verstanden. --Marcela 09:32, 12. Mai 2011 (CEST)

Also wir haben hier an Argumenten:

• Russischer Ausdruck ist besser als Englisch
• "das war schon immer so"
• Leser soll Googlesuche nach russischer Fachliteratur erleichtert werden.

Alle wurden beantwortet und entkräftet. Nach stichhaltigen Sachgründen aus Fachliteratur wurde gefragt. Wenn dann ein faktisches unbegründetes, einsames "EOD" folgt, hat der so Antwortende ganz sicher das System nicht verstanden. Etwas unbegründet zu behaupten ist ganz sicher nicht die Art, wie man Streitfälle löst. Noch nicht einmal eine Projektregel, die Originalausdrücke in einer Einleitung zusätzlich zum Fließtext und zu Interwikilinks zwingend fordert, wurde genannt. Kopilot 09:38, 12. Mai 2011 (CEST)

Da ich zur Zeit wenig Zeit habe, hier nur kurz der Link zur Regel: Wikipedia:Fremdwortformatierung#Etymologie. Gruß, --Oltau ^☎ 09:58, 12. Mai 2011 (CEST)

Dort steht nur, WIE man fremdsprachie Worte allgemein foramtieren soll. Nicht, OB und WAERUM man sie für Einleitungen zwingend benötigt. (Warum führen mir hier laufend erfahrene Benutzer vor, dass sie entweder gar nicht diskutieren wollen oder aber meine präzisen Argumente ignorieren oder missverstehen? Ist das der Normalzustand, dass man jeden eigenen Beitrag erst noch mehrmals erläutern muss, bis jemand geruht, präzise zu antworten?) Kopilot 10:02, 12. Mai 2011 (CEST)