Wikipedia Diskussion:Namensgebung biblische Namen

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Projektseite „Namensgebung biblische Namen“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Loccumer Richtlinien - an der Realität vorbei?

Google

ungefähr 524.000 Seiten auf Deutsch für +noah
ungefähr 469.000 Seiten auf Deutsch für +noe
ungefähr 32.100 Seiten auf Deutsch für +noach

ungefähr 821.000 Seiten auf Deutsch für "arche noah"
ungefähr 1.100 Seiten auf Deutsch für "arche noe"
ungefähr 717 Seiten auf Deutsch für "arche noach"

ungefähr 807.000 Seiten auf Deutsch für +hiob
ungefähr 98.100 Seiten auf Deutsch für +ijob

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8 Seiten auf Deutsch für +ijobsbotschaft

ungefähr 113.000 Seiten auf Deutsch für +hesekiel
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Duden

kennt nur die Hi|obs|bot|schaft

aktuelle Bibelübersetzungen

Hiob: Revidierte Elberlfelder, Luther '84, Schlachter 2000, NeUE, Hoffnung für alle, Neues Leben, Volxbibel, (NGÜ ist noch nicht fertig), Albrecht, Bengel
Noah: Revidierte Elberlfelder, Luther '84, Schlachter 2000, NeUE, Hoffnung für alle, Neues Leben, Volxbibel, Neue Genfer Übersetzung, Albrecht, Bengel

Ijob/Noach: Einheitsübersetzung, Gute Nachricht, BasisB

Fazit

→ die Loccumer Richtlinien werden nur von den ökumenischen Übersetzungen der Deutschen Bibelgesellschaft und des Katholischen Bibelwerks verwendet - andere Verlage (Genfer Bibelgesellschaft, Brockhaus u.a.) verwenden sie nicht! Und selbst die Deutsche Bibelgesellschaft verwendet sie für die Luther84 Übersetzung nicht konsequent - warum tut Wikipedia das dann? Und warum orientiert Wikipedia sich am (in diesem Fall praxisfernen) Standpunkt der Ökumene - und nicht z.B. am Duden und dem allgemeinen deutschen Sprachgebrauch? J.C. 21:28, 20. Feb. 2008 (CET)

Noah

Warum taucht der gebräuchliche Name Noah auf einmal unter Noach auf? In der Sonntagsmesse hat der Pastor bislang immer von Noah gesprochen. Und es heißt auch Arche Noahs. Mag ja sein, dass ein paar Theologie alte Bibelausgaben haben, die auf dem AT aufbauen. Aber heute spricht man von Noah. Malteser 21:33, 12. Mär 2004 (CET)

Nein, Ihr evangelischen Ketzer sprecht von Noah. Wir katholischen Rechtgläubigen von Noe. Und damit wir deshalb keinen zweiten dreißigjährigen Edit-Krieg anzetteln, ist Noach die beste Lösung.

Uli 22:10, 12. Mär 2004 (CET)

Ich verbete mir diese unverschämte Umgangsform. Ich erkenne jede andere Glaubensrichtung an, aber auch sprachliches Allgemeingut. Außerdem sind es die Katholiken bzw. deren Oberhaupt der Papst, die dafür verantwortlich sind, dass in Afrika sich AIDS dermaßen desaströs ausbreitet, da gegen Verhütung indoktriniert wird. An die vielen Verbrechen der Katholischen Kirche in Vergangenheit und Gegenwart möchte ich gar nicht erinnern. Malteser 07:36, 13. Mär 2004 (CET)

Verbeten? Passt zum Thema... Da verzichtet man einmal auf diese dämlichen Smilies und dann sowas... Uli 16:06, 13. Mär 2004 (CET)

Wikipedia ist immer toternst. hier gibt es nichts zu lachen! - Schon gar nicht für evangelische Ketzer und reaktionäre Katholiken! --lcer 18:47, 13. Mär 2004 (CET)

Ihr Kleingläubigen! Die Transkiption sollte Grund genug sein für 40 Jahre! - Nein im Ernst - Ich finde wir haben hier die beste und einzig mögliche Lösung gefunden. --lcer 22:28, 12. Mär 2004 (CET)

Sowohl im Gottesdienst als auch bei meinem Sohn in der Schule heißt es Noah. Es mag vielleicht sein, dass man in Bayern noch die Sprache des Alten Testaments spricht. Der Rest der Menschheit tut es aber nicht. MfG Malteser 07:36, 13. Mär 2004 (CET)

Luther hat den Namen des Mannes, der die Arche baute, mit Noah übersetzt. Nach der katholischen Tradition heißt dieser Mann Noe. D.h. je nach regionaler/kirchlicher Herkunft wurde er anders benannt. Noach ist nicht die Sprache des Alten Testaments, sondern eine Neuübersetzung der biblischen Name nach den heutigen Kenntnissen über die hebräische Sprache (Aussprache). Vertreter der evangelischen und katholischen Kirche haben sich 1971 zusammengesetzt und eine gemeinsame (ökumenische) Schreibweise biblischer Namen erarbeitet. Nicht viele biblische Namen wurden dabei geändert; Noach ist jedoch darunter. Dem Ort der Vereinbarung nach wurde diese Änderung als "Loccumer Richtlinien" bezeichnet.
Die "Gute Nachricht"-Übersetzung (eine Gemeinschaftsarbeit vom Evangelischen (=Deutsche Bibelgesellschaft) und Katholischen Bibelwerk) verwendet übrigens auch die Loccumer Richtlinien.
Also nicht ärgern - man gewöhnt sich auch an diese Namen.
-- Papiermond 16:51, 13. Mär 2004 (CET)

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Gut, dass wir in der Wikipedia die REDIRECTs haben, die machen die Wikipedia auch dann noch benützbar, wenn man einer anderen Glaubensrichtung angehört.
...und was machen wir jetzt mit Arche Noah? Arche Noach? Oder Noachs Arche? ~} Ilja 08:06, 13. Mär 2004 (CET)

Steht doch da: Solche "stehenden" Bezeichner bleiben (Es sei denn, die Loccumer Richtlinien würden da explizit was für vorsehen) Uli 16:06, 13. Mär 2004 (CET)

ganz ulkig: Noach und Noachs Weib entstiegen der Arche Noah und machten sich an Arbeit... Das wird den Bestseller Bibel wieder in neue Umsatzzahlenrekorde bringen, denn so Mancher und so Manche werden es wissen wollen, wie es wirklich war. Aber wir werden uns auch an so was gewöhnen! ;~} --Ilja 14:54, 14. Mär 2004 (CET)

in den betroffenen Artikeln Noach, Arche Noah, Hiob & Co. müsste es doch eigentlich auch ein wenig erklärt werden, warum es zu derat unterschiedlichen Schreibweisen überhaupt gekommen ist und wie die verschiedenen Standpunkte heute verteidigt und erklärt werden, sonst sieht es am Schluß doch noch nach einem Konfesionsstreit aus und den Eindruck wollen doch wohl kaum? ;-} Oder wohl? Ilja 23:41, 15. Mär 2004 (CET)

Die Frage ist nur wie. Am Ende des Artikels von Noach ist der Link auf Schreibung biblischer Namen gesetzt. Dort wäre an sich die Erklärung zu finden. Andererseits ist dieser Link durch die Erweiterung der Seite nun weit nach unten gerutscht. Insofern wäre ein kurzer Hinweis auf eine nähere, standardisierte Erläuterung weiter oben im Text sicherlich nicht schlecht; am besten wohl in der Klammer nach den Namen, etwa in Form von

Noach (Noah, Noe; zur Schreibweise der Namen siehe jene Seite) ist ...

Ok, so klingt es nicht ideal. Aber vielleicht diese Richtung. Uneinheitlich ist es ja momentan. Siehe die Artikel Set (biblische Person) und Ijob (Bibel). Papiermond 10:18, 16. Mär 2004 (CET)

Ijob ein „Prophet“?

Auf der Seite Wikipedia:Namensgebung biblische Namen wird Ijob als „Prophet“ bezeichnet. Ist das nicht das falsche Wort?

„Ein Prophet ist eine Person, die eine Botschaft von Gott (von einer Gottheit) durch Vision, Audition oder Traum empfängt und den Auftrag erfüllt, diese Botschaft anderen zu überbringen.“

– Prophet

Im Buch Ijob steht zwar, dass Gott zu Ijob gesprochen habe, aber es ist keine Rede von einem Auftrag, irgendeine Botschaft irgendwelchen anderen Menschen zu überbringen. -- Irene1949 20:22, 11. Mär 2006 (CET)

Schreibweise Bibelverse

Vor einiger Zeit habe ich den Artikel Vers (Bibel) angefangen, der mittlerweile eine gute Sammlung von Konventionen zur Schreibweise von Bibelversen und kapiteln, etc. enthält. Was haltet ihr von einem Link zu dem Artikel?--Slartidan 09:01, 3. Jul. 2007 (CEST)

Für Wikipedia ist wohl der Link zu Wikipedia:Wie zitiert man Bibelstellen wichtiger. Ich habe ihn eingefügt. -- Irene1949 03:10, 5. Jul. 2007 (CEST)

Artikel

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Klarstellung: In diesem Abschnitt geht es um den Artikel Jesus von Nazaret. --Arjeh 17:38, 9. Mai 2011 (CEST)

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Ergänzung zur Klarstellung: Die Diskussion wurde und wird von Benutzer Kdfr gleichzeitig auf folgenden Diskussionsseiten geführt: Jesus von Nazaret Diskussionsseite (Archiv); Jesus von Nazaret Diskussionsseite; Schreibweise biblischer Namen (christliche Tradition) Diskussionsseite; Benedikt XVI. Diskussionsseite

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Dieser Artikel geht sowas an der deutschsprachigen Rechtschreibung vorbei, dass er gelöscht werden muss. Nun hat sich sogar der Papst erdreistet, ein Buch mit dem Namen "Jesus von Nazareth" zu veröffentlichen. Nach den Regeln der Wikipedia hier, ein unverzeihlicher Fehler. Der Papst sollte doch wissen, dass es Nazaret heissen muss. Er weiß, dass das nur im ökumenischen Sprachgebrauch üblich ist, aber nicht im allgemeinen Sprachgebrauch. Hier ist das noch nicht angekommen. Übrigens die E-Mail-Adresse des Papstes findet man im Internet. Wenn ihr mich nicht für diskussionswürdig haltet, ich geb euch gern die E-Mail-Adresse von Benedikt XVI.--Kdfr 20:00, 16. Mär. 2011 (CET)

nun, es geht einfach darum, bei artikeln aus dem theologischen bereich die fachbegriffe richtig zu schreiben, die oft z.b. auch von nichtchristlichen historikern so gebraucht werden. außerhalb der kirchen gibt es manchmal keine festlegung, alternativen sind möglich - oder willst du etwa behaupten, "nazaret" gelte als rechtschreibfehler? gruß --Jwollbold 21:37, 16. Mär. 2011 (CET)

Was heißt denn "richtig"? Das kommt ganz darauf an, von welchem Normensystem man ausgeht. Ich persönlich finde es besser, wenn man sich bei allgemein bekannten Personen wie Jesus am allgemeinen Sprachgebrauch orientiert. Aber ich sehe keinen Sinn darin, mich darüber zu streiten. Vielleicht kommt ja irgendwann mal der Tag, an dem der Name "Jesus von Nazaret" zu einem Fachbegriff geworden ist, für den sich nur noch ein paar Theologen und Historiker interessieren – in dem Fall wäre Wikipedia unserer Zeit um Längen voraus ;-) -- Irene1949 02:36, 17. Mär. 2011 (CET)

na ja, "fachbegriff" in einem sehr weiten sinn: transkription hebräischer namen wie nazaret oder noach. gruß --Jwollbold 22:41, 18. Mär. 2011 (CET)

Warum dann nicht "Jeschua von Nazaret"? Wenn man schon transkribieren will ... ;-) -- Irene1949 00:17, 19. Mär. 2011 (CET)

Wo liegt denn deiner Meinung nach überhaupt das Problem? Man muss sich auf eine Schreibweise einigen. Es gibt ja anscheinend diverse biblische Namen, für die es traditionell eine katholische und eine evangelische Schreibweise gibt. Welche soll man in der Wikipedia anwenden? Dann doch am besten eine, auf die sich die Theologen beider Seiten einigen konnten. In der theologischen Literatur wird das heute überwiegend so verwendet. Nun hat der Papst entschieden, in seinem Buch die frühere Schreibweise "Jesus von Nazareth" zu verwenden - na und? Es gibt doch eine schöne Weiterleitung von Jesus von Nazareth zu Jesus von Nazaret. Damit ist doch alles im Lot! -- ChoG ^Ansprechbar 11:18, 17. Mär. 2011 (CET)

Eben nicht, die umgangssprachliche Bezeichnung wird ignoriert, ebenso der Papst. Zudem noch ein deutscher Papst, bei dem man voraussetzen kann, dass er sich sowohl in der ökumenischen Formulierung als auch in der umgangsprachlichen Bezeichnung im deutschsprachigen Raum auskennt. Er hat sich für Jesus von Nazareth entschieden, ganz sicher nicht ohne Grund. Es ist absolut nicht korrekt, dass in der theologischen Literatur überwiegend Jesus von Nazaret verwendet wird. Im Artikel wird dann noch die englischsprachige Literatur ins Feld gebracht, die hier überhaupt nichts zu suchen hat. Wie schreibt man dass denn im russischen oder chinesischen, frage ich mich da. Schaut mal bei Amazon oder bei Google, ein ganz eklanter Vorsprung für Jesus von Nazareth. @ChoG: Mein Problem liegt darin, dass sich hier einige selbst ernannte "Theologie-Wissenschaftler" für schlauer als Benedikt XIV. halten, und nur unnötige Verwirrung schaffen. Das braucht niemand in der Wikipedia, aber diese Probleme gibt es ja auch in anderen Bereichen. Korrekt wäre hier eine Weiterleitung von Jesus von Nazaret zu Jesus von Nazareth, und nicht andersherum. Die Entscheidung in Loccum bezog sich nur auf den ökumenischen Bereich, und die Wikipedia ist keine ökumenische Enzyklopädie! Ein total vergurkter Artikel. Ich treffe mich nächste Woche mit einem Professor für evangelische Theologie, bin gespannt auf seine Meinung.--Kdfr 18:50, 17. Mär. 2011 (CET)

Diese Diskussion geht doch am eigentlichen Thema vorbei. Ich bitte um eine Erklärung, warum der Papst sich irrt, wenn er Jesus von Nazareth schreibt. Folgt man den Katholiken, irrt sich der Papst nicht. Die Evangelen auf dieser Seite irren hier nur planlos umher. Wenig überzeugend, was hier produziert wird.--Kdfr 01:02, 19. Mär. 2011 (CET)

Deine letzte Aussage lässt jetzt an sich nur den Schluss zu, dass es Dir einfach gefällt, ein wenig Brandstifter zu spielen. Was sollen diese Sticheleien auf die verschiedenen Konfessionen? Nun, wenn Du ein Argument zum Papst und der Unfehlbarkeit möchtest: Papst Benedikt äußerte sich im letzten Jahr im Interview mit dem Journalisten Peter Seewald dahingehend, dass er zwar letztlich bindende Entscheidungen zu fällen habe, dies aber nicht bedeute, dass er als Papst beständig unfehlbar sei.--Papiermond 12:49, 19. Mär. 2011 (CET)

Genau der Papst gibt zu, dass er nicht unfehlbar ist. Weil er erkannt hat, dass einige Autoren der Wikipedia schlauer sind? Nachdenken und dann schreiben.--Kdfr 19:54, 21. Mär. 2011 (CET)

Die Diskussion hier hat immer weniger mit dem Zweck der Wikipedia-Diskussionsseiten zu tun (siehe oben eingefügten Kasten). -- Irene1949 22:06, 21. Mär. 2011 (CET)

Genau, zu den Regeln der Wikipedia gehört, dass man unliebsame Beiträge, nur weil sie einem persönlich nicht gefallen, nicht entfernen darf.--Kdfr 20:19, 22. Mär. 2011 (CET)

hab' ich doch geahnt, dass du auf dem schwachsinn bestehst. lies mal WP:DS genauer. aber ich streite mich doch nicht mit dir - du zeigst nur, dass es dir nicht um die sache, sondern um nervereien geht. damit hast du dich in meinen augen nicht nur für die richtlinie hier disqualifiziert. --Jwollbold 23:21, 22. Mär. 2011 (CET)

Wenn du und andere meinen die Wahrheit gepachtet zu haben, bitte ich um Beantwortung folgender Fragen. Warum zeigt Google bei der Suche nach Nazareth 23,4 Millionen Treffer, bei Nazaret aber nur etwas weniger als 3,8 Millionen? Warum bringt Amazon.de für Nazareth 29.697 Treffer, aber für Nazaret nur 2.142? Mit dem von mir erwähnten Professor für evangelische Theologie habe ich heute gesprochen. In seinen Augen ist umgangssprachlich Nazareth korrekt. Ursache dafür sind griechische Quellen, in denen es Nazareth heißt. In Loccum hat man sich auf hebräische Quellen bezogen, in denen es Nazaret heißt. Korrekt ist also beides. Die Frage hier ist, was ist umgangsprachlich korrekt, und da liegt Nazareth, wie die obigen Zahlen beweisen, um Längen vorn. --Kdfr 19:54, 23. Mär. 2011 (CET)

na gut, das ist ja immerhin ein argument. oft ist aber schwer zu entscheiden, was im allgemeinen - außerhalb der kirchen? aber die gehören doch wesentlich dazu - verwendet wird. da ist es doch ganz gut, es gibt eine weithin anerkannte richtlinie, nämlich die loccumer. aber bitte diskutiere das jetzt mit anderen weiter, ich kann meine inaktivität nicht zu oft durchbrechen. --Jwollbold 00:44, 24. Mär. 2011 (CET)

Richtig, die Kirchen gehören wesentlich dazu. Sie haben für ihren eigenen Bereich (nicht für die Wikipedia) ökumenische Regeln aufgestellt. Außerhalb der Kirchen gelten andere Richtlinien. Ökumenisch = Nazaret, umgangssprachlich = Nazareth. Es gibt eben keine "weithin" anerkannte Richtlinie auf Basis der Loccumer Regeln. Selbst der Papst hält sich nicht an die Loccumer Regeln. Das sollte einem schon zu denken geben.--Kdfr 19:25, 28. Mär. 2011 (CEST)

Kann es sein, dass Du gerne hier noch einmal und zusammenfassend eine Antwort haben willst? Bitteschön (auch auf die Gefahr hin, dass ich mich teilweise wiederhole ...):

1. Der Name „Nazaret(h)“ kommt im griechischen Neuen Testament 10 Mal vor (siehe Nestle-Aland). Davon 6 Mal als Ναζαρὲθ und 4 Mal als Ναζαρέτ. Die erste Form kann (!) man (wegen des griechischen θ am Ende) mit „th“ transkribieren, die zweite Form jedoch nicht - hier ist ausschließlich ein „t“ geeignet. Also: Im NT steht 6 Mal „Nazareth“ und 4 Mal „Nazaret“. Da das Transkribieren mit „th“ eine Kann-Lösung ist, gibt es ntl. keine Mehrheit für das „th“. Vielmehr hat hier das τ sogar ein Übergewicht, da es zwingend als „t“ wiederzugeben ist.
2. Ein Artikel Jesus von Nazaret ist wissenschaftlich zu weiten Teilen im Gebiet der Exegese und der ntl. Zeitgeschichte angesiedelt (daneben auch vor allem in der allgemeinen Geschichtsforschung, der Archäologie etc.). In den Wissenschaftsgebieten Exegese und Ntl. Zeitgeschichte gelten die Loccumer Richtlinien als Standard. Du irrst, wenn Du meinst, dass sie nur im Bereich der Kirchen („Ökumene“) gälten: exegetische universitäre Lehrstühle sind (jedenfalls in Deutschland) staatliche Einrichtungen. Also haben wir es hier mit wissenschaftlich verantwortbarer Schreibweise zu tun, die der Wikipedia gut zu Gesicht steht.
3. Der Papst ist laut kath. Lehre nicht in jeder seiner Äußerungen unfehlbar, sondern nur, wenn er „ex cathedra“ redet (hier solltest Du Dir zu diesem Thema wenigstens die notdürftigsten Grundkenntnisse aneignen). Die Jesus-Bücher des Papstes gehören per se nicht zu den Äußerungen „ex cathedra“. Um alle Zweifel darüber auszuräumen, hebt Benedikt XVI. dies selbst ausdrücklich hervor (JvN Band 1, S. 22). Deshalb schon ist die von ihm (oder vom Herderverlag??) gewählte Schreibweise für uns hier in keiner Weise maßgebend. Und dies unabhängig davon, ob wir katholisch oder auch nur religiös sind, denn wir verfassen nicht einzelne von einander unabhängige Schriften, sondern eine Enzyklopädie, die sich um einheitliche Sprachregeln bemühen muss.

--Arjeh 18:06, 9. Mai 2011 (CEST)

Da hier behauptet wird, dass die umgangssprachlich korrekte Bezeichnung "Jesus von Nazaret", bitte ich um aktuelle Quellen. Bitte nicht wieder welche aus dem letzten Jahrhundert. --Kdfr 19:51, 9. Mai 2011 (CEST)

Das Thema ist Dir sehr wichtig, Kdfr, das ist in Ordnung. Die wurden mittlerweile von diversen Benutzern zahlreiche Argumente vorgetragen, die Du als nichtig betrachtest. Auch das ist prinzipiell in Ordnung, da jeder eine eigene Meinung haben darf. Es macht allerdings wenig Sinn, die immer gleichen Argumente gebetmühlenhaft zu wiederholen. FordPrefect42 hat Dich auf einer anderen Diskussionsseite darum gebeten, auf die vorgebrachten Sachargumente einzugehen. Das würde auch zu einer Diskussion gehören. Und es wäre nun an Dir, Argumente vorzubringen, weshalb in der Wikipedia der Konsens auf die Loccumer Richtlinien aufgegeben werden sollte, ohne dabei das biblische Turmbau-Babylon zu wiederholen. --Papiermond 09:53, 10. Mai 2011 (CEST)