Benutzer Diskussion:Grillenwaage

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Diskurstaktiken in der Wikipedia

Es gibt eine Diskurstaktik, mit möglichst starken moralischen, personalisierenden Wertungen vorzugehen, um einen Fall zum Skandal zu machen. Die ist ganz häufig damit gekoppelt, den weitgehend anerkannten absoluten moralischen Nullpunkt ins Spiel zu bringen: Nazis, Hitler. Man erreicht damit auch etwas, denn das wird tatsächlich als Angriff aufgefasst, auf den reagiert werden muss. Man hat seinen Skandal. Bloß sind die Kosten beträchtlich, und das beginnt gleich bei der Analyse. Denn die Verbindung mit dem NS ist eben nun mal eine bloß assoziative Verknüpfung, sie "stimmt" weder für den Journalisten noch für die Zeitung ohne weiteres, und diese Analyseschwäche hat gravierende Folgen. Es liegt nahe, dass einem Instrumentalisierung der "skandalisierenden" Formeln und Buzzwords für ein damit gar nicht zusammenhängendes Ziel vorgeworfen wird; und ich würde sagen: nicht völlig zu Unrecht. Man fasst, in den Zwängen dieser "Diskurstaktik" gefangen, gar nicht mehr das Besondere des "Falls", um den es geht. Der Journalist schreibt offenbar eher obskure Artikel über irgendwelche "Mystery"-Themen, nicht Hetzartikel gegen Personen. Die Bild-Zeitung ist nicht der Stürmer, sie verbreitet nicht die Hetze einer antisemitischen Weltanschauungsgemeinschaft. Ich habe genügend Hetzartikel in der BILD gelesen, um starke Worte gerechtfertigt zu finden; aber man muss diese Sorte Hetze ("der Horror-Asylant") auch in ihrer spezifischen Form angreifen, wenn man die Bild-Zeitung angreifen will. Die mehr oder weniger metaphorische Verbindung mit dem NS taugt dazu gerade nicht.

Und die kommunikative Wirkung, die mit dieser Diskurstaktik erzielt wird, ist dann eben auch nicht die Aufsprengung festgefügter Fronten. Im Gegenteil, es läuft ein Film mit quasi automatischem Drehbuch ab. Der persönliche Angriff auf den Journalisten wird erkannt und zurückgewiesen; darüber hinaus aber werden die Fronten ein weiteres Mal bestätigt: Man fühlt sich zu Unrecht beschuldigt als Helfer moralisch völlig unannehmbarer Machenschaften und schlägt zurück. Auf der anderen Seite fühlt man sich als moralisch unanfechtbarer Streiter für unbequeme Wahrheiten, der eben deswegen dann "niedergemacht" wird. Ein Reflexionsprozess kann so kaum in Gang kommen.

Viel vernünftiger erscheint mir eine "Diskurstaktik", wie sie Blogotron eingeschlagen hat: Benutzer:Blogotron#Wikimedia-Vorstand. Da sind schon die "Werte", auf die rekurriert wird, andere: geteilte Vorstellungen, wie eine Enzyklopädie aussehen soll, am Beispiel eines Artikels, den der Journalist gestartet hat; häufig ins Spiel gebrachte Hinweise auf die Außenwirkung des Projekts; usw. Auch die Analyse ist anders: Wo sie persönlich wird, bezieht sie sich auch tatsächlich auf Persönliches. Vor allem aber kann der kommunikative Effekt anders sein, denn dass die hier zitierte Artikelarbeit enzyklopädisch wünschenswert und sinnvoll ist, werden auch Leute in Zweifel ziehen, die nicht die mindeste Neigung zu Schlammschlachten etc. haben.--Mautpreller 12:22, 15. Apr. 2011 (CEST) Die Diskussion, die zu diesem Beitrag führte, findet sich hier.--Mautpreller 12:22, 15. Apr. 2011 (CEST)

Auf AN steht zur BILD-Thematik u.a.:

>>Aber dass angesichts des Umstands, dass es "Bild" nach weit verbreiteter Auffassung um Macht geht, um Meinungs- und (Des-) Informationsmacht durch Propaganda und Verbreitung von Pseudowissen, der Verdacht aufkommt, dass hier der Versuch unternommen wird, diese Macht durch einen Wikimedia-Deutschland-Vorstandsposten auch auf die Wikipedia auszudehnen, ist zwangsläufig. (Oder dass das einfach Teil der Image-Kampagne sein soll, der sich Judith Holofernes im Gegensatz zu anderer Prominenz verweigert hat. Schaut her, Alice Schwarzer schreibt jetzt für uns, Genscher und Kerner und Özil und wer-nicht-noch-alles werben für uns, und im Vorstand von Wikimedia, wo es um die Förderung des freien Wissens gehen soll, sind wir auch gern gesehen.) (...) --Amberg (A) 00:42, 14. Apr. 2011 (CEST) <<

Ergänzt Blogotrons Gedankengänge z.T..

In der Tat geht es der Zeitung ja nicht in allererster Linie um Hetze, sondern um Einfluß auf möglichst allen verfügbaren Ebenen.

Ein Bundestrainer, der sich nicht mit Bild arrangiert, muß schon ein ziemliches Standing oder aber großen Erfolg, am besten beides haben.

Und die Gefahr des mittelbaren Einflusses der Bild auf Wikipedia liegt genau darin und eben nicht in der Verbreitung von plumpen Hetzartikeln, die hier eh keine Chance hätten. --Elop 12:56, 15. Apr. 2011 (CEST)

Das Zitat von Amberg ergänzt meine Gedankengänge durchaus. Im Grunde ging es mir um die Unabhängigkeit von Wikipedia. Schon die Zusammenarbeit mit Bertelsmann [1] hat dem Ansehen von Wikipedia geschadet, wie ich privat feststellen mußte. Siehe auch Bertelsmann_Stiftung#Kritik. --Blogotron /d 19:26, 15. Apr. 2011 (CEST)

Nicht dass ich zudringlich sein möchte - aber woran hast Du das gemerkt? --Mautpreller 20:03, 15. Apr. 2011 (CEST)

An Kommentaren im privaten Bereich über diese Zusammenarbeit, die sehr unfreundlich über Bertelsmann waren. Das ist natürlich nicht representativ; gab mir aber zu denken. (nicht signierter Beitrag von Blogotron (Diskussion | Beiträge) 00:46, 16. Apr. 2011) Signatur vergessen, danke.Blogotron /d

In der Summe stellt sich dann natürlich die Frage, ob überhaupt ein kommerzielles Unternehmen als Kooperationspartner in Frage käme. Ich wüsste keines, das nicht auch seine Kritiker hat. --Attilaalbert 23:08, 16. Apr. 2011 (CEST)

Über Ambergs Verschwörungstheorie muss ich aber schon schmunzeln, und es ehrt mich fast, dass so ein gewaltiger "Masterplan" vermutet wird. Es ist, das darf ich versichern, rein privates Interesse und die Kandidatur erfolgte ausschließlich, weil sich niemand gemeldet hatte, der Schriftführer werden wollte. Ich wüsste auch nicht, worin der "Einfluss der BILD auf Wikipedia" (Elop) praktisch bestehen sollte. Mehr BILD.de verlinken? Viele Grüsse, --Attilaalbert 19:39, 16. Apr. 2011 (CEST)

Das Engagement von Bertelsmann/Spiegel bei der Wikipedia war sicher bedeutsamer für den Verein. Wie ist Dein Engagement für die Wikipedia denn in der BILD-Redaktion aufgenommen worden oder gab's gar kein Feedback? Immerhin ist de.wikipedia ja überwiegend kritisch der BILD gegenüber. Mbdortmund 20:13, 16. Apr. 2011 (CEST)

Die Kollegen, soweit es sie überhaupt mitbekommen haben, fanden es toll. BILD war ja auch kritisch der WP gegenüber, insofern nimmt sich das nix :-) Insgesamt brauchten die "klassischen" und "neuen" Medien zehn Jahre, ehe sie ihr neues Miteinander fanden, und wenn ich die kürzliche Zusammenarbeit mit nachfolgendem Clash zwischen NY TImes/Spiegel/Guardian und Assange sehe, ist das Verhältnis noch immer recht temperamentvoll :-) Grüsse, --Attilaalbert 21:16, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin eigentlich nicht so für ein "neues Miteinander", und schon gar nicht, wenn ich einen Artikel in diesem Zustand sehe. An sich finde ichs ja gut, wenn sich aus beruflicher Tätigkeit Spin-off-Effekte für die Wikipedia ergeben; aber das sieht mir tatsächlich eher nach Instrumentalisierung der Wikipedia aus. Der Artikel genügte in diesem Zustand nicht nur nicht annähernd unseren Qualitätsmaßstäben, er war auch Werbung. Ob Schache die "braucht", finde ich weniger interessant. Mir wär bedeutend lieber eine deutliche Distanz der Wikipedia zu Medien wie Bild (und auch Bertelsmann und Spiegel). Außerdem, Attila, Du bist im Vorstand der Wikimedia u.a. zuständig für PR - da liegen ja Interessenkollisionen auf der Hand zwischen Deiner beruflichen und Deiner Freizeittätigkeit. Dass man sowas ganz prinzipiell mit Misstrauen beäugt, ist meines Erachtens ganz natürlich.--Mautpreller 21:43, 16. Apr. 2011 (CEST)

Wie gesagt, der Eindruck der "Instrumentalisierung" ist in sich unlogisch, weil sie keinerlei Sinn gäbe. Zu den Themen "Distanz" und "Interessenkonflikt" habe ich mich weiter unten geäußert, das würde sich jetzt hier wiederholen. --Attilaalbert 01:02, 18. Apr. 2011 (CEST)

Hier tut sich was. Grüße, --Blogotron /d 20:06, 16. Apr. 2011 (CEST)

In der Tat - insbesondere unterfüttert Attila dort bereits Vermutetes:

>>BILD ist gerade für Journalisten durchaus ein faszinierendes Medium mit einer enorm breiten Palette sowohl in der Stilistik als auch in den Inhalten, da sie ja bewusst auf Kontrast setzt. Sie bietet fantastische Arbeitsmöglichkeiten, publizistische Zugänge in alle Bereiche, und Axel Springer ist ein herausragender Arbeitgeber mit einem - auch sozialen - Anspruch für seine Angestellten, von dem die meisten anderen Firmen nur träumen können. Was BILD angeht: Hinter solch einem langanhaltenden Erfolg (...) BILD hat Alice Schwarzer als Kolumnistin, den Papst als Serie, Lafontaine und Gauweiler hatten eine Doppel-Kolumne (...)<<

Genau das war gemeint. Die Wikipedianer sind - m.E. zu Recht - sehr vorsichtig bezüglich Kollegen, die derart offensiv Werbung für ihren Arbeitgeber betreiben (und zwar z.T. haargenau in der von Amberg vermuteten Weise). Da wäre jemand, der tagsüber für EON arbeitete (um Geld zu verdienen), aber abends korrekte Edits zu den Gefahren der Atomkraft tätigte, deutlich unverdächtiger.

Wie man als Zeitung Einfluß auf die Wikipedia nehmen kann - abgesehen davon, daß man WMD-Funktionäre zur Schleichwerbung auf der benutzerdiskus motivieren kann?

Wir hatten Bei McDonalds schon erahnen können, wie das gehen könnte. Auch bei World Vision deutet sich das z.T. an. --Elop 21:47, 16. Apr. 2011 (CEST)

PS @Attila:

Es wäre Dir, da mit Klarnamen auftretend und durch BILD mit Sicherheit in jedem Edit beobachtet, doch gar nicht möglich, zu sagen:

>>Ihr habt schon recht, ist ein Wurstblatt, aber sie zahlen gut und öffnen mir Türen, die mir ohne Mitarbeit bei jener Zeitung für immer verschlossen geblieben wären!<<,

wenn das denn Deiner Ansicht entspräche!

Ich persönlich halte es für kaum tragbar, daß ein WMD-Repäsentant in der de-WP, wenngleich nur auf Diskusseiten, so plumpe Werbung für seinen - allgemein bekannten - Arbeitgeber vom Stapel läßt!

Das eröffnet der kritischen Presse Tür und Tor, die Wikipedia zu diskreditieren! --Elop 22:10, 16. Apr. 2011 (CEST)

Das entspricht natürlich nicht meiner Ansicht. Die angebliche Überwachung "in jedem Edit" gibt es nicht. Und wer soll denn die "kritische Presse" konkret sein? Vielleicht wird die WP-Community nach zehn Jahren auch einmal überdenken müssen, wie realistisch ihr Selbstbild noch ist: Längst in der Liga Facebook/Google mitspielen, aber sich ewig als Nische/Gegenentwurf empfinden? Im übrigen war das, wie gesagt, keine "plumpe Werbung", sondern eine Meinungsäußerung. --Attilaalbert 22:47, 16. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Attila,

die "kritische Presse" ist genau der Teil der Presse, der gerade meint, eine prima Story daraus machen zu können, daß die Wikipedia eben längst nicht so seriös und unabhängig sei wie bislang angenommen.

Was meinst Du damit, die "Überwachung in jedem Edit" gebe es nicht?

Gibt es theoretisch Edits, die Du als Attilaalbert machst, von der nie je die obere Etage der Bild-Redaktion Notiz nähme? Könntest Du das mal demonstrieren, indem Du differenzierte Worte über jene Zeitung abließest ("differenziert" im Wortsinne - also sowohl mit Stärken als auch mit Aspekten, denen Du selber bei bestem Wissen und Gewissen höchst kritisch gegenüber stehst, wenn Du Dich z.B. nur anonym Freunden gegenüber äußerst)?

Wer aus der Politik- oder Gesellschaftsredaktion hat welchen - von Dir zu benennenden - höchst fragwürdigen Artikel geschrieben?

Wo stehst Du der Zeitung eher kritisch gegenüber?

Deine Meinungsäußerung(>>BILD ist gerade für Journalisten durchaus ein faszinierendes Medium mit einer enorm breiten Palette sowohl in der Stilistik als auch in den Inhalten, da sie ja bewusst auf Kontrast setzt. Sie bietet fantastische Arbeitsmöglichkeiten, publizistische Zugänge in alle Bereiche, und Axel Springer ist ein herausragender Arbeitgeber mit einem - auch sozialen - Anspruch für seine Angestellten, von dem die meisten anderen Firmen nur träumen können. Was BILD angeht: Hinter solch einem langanhaltenden Erfolg (...) BILD hat Alice Schwarzer als Kolumnistin, den Papst als Serie, Lafontaine und Gauweiler hatten eine Doppel-Kolumne (...)<<) nehme ich gerne als solche an. Sie ist dann aber, zumindest für mich, Grund genug, niemals der WMD beizutreten, solange einer ihrer Funktionäre diese als seine "freie Meinung" äußert. Und zwar unabhängig der Frage, ob das bestem Wissen und Gewissen entspräche. Wer das ehrlich meint, den würde ich für "zu einfach gestrickt" einstufen, als daß ich mich von ihm je vertreten fühlen könnte. Und wer das nicht meinte, aber aus opportunistischen Gründen öffentlich kund täte, der entspräche meinem Ideal von Offenheit und Ehrlichkeit zu wenig. --Elop 01:20, 17. Apr. 2011 (CEST)

Es ist Dir aber schon klar, dass ich ein Angestellter bin und damit, wie jeder andere Berufstätige, auch Schweige- und Treuepflichten habe? :-) Dass ich seit 21 Jahren da arbeite, dürfte vielleicht als Indiz gelten, dass es so schlecht wirklich nicht ist. Im übrigen ermutige ich Dich ausdrücklich, WMDE beizutreten und diejenigen (gern auch mich) abzulösen, deren Arbeit Du anders und besser machen würdest. --Attilaalbert 00:34, 21. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Attila,

gerade auf diese "Treuepflichten" will ich hinaus. Nicht ohne Grund führte ich den EON-Mitarbeiter an, der tagsüber das Feld für seine Familie verdiente, jedoch abends nach bestem Wissen und Gewissen Artikel über die Risiken der Kernkraft schriebe.

Das könnte er als "Dickerliebhaber57" ganz gut, aber als "Karl-Albert Müller-Schulze" u.U. nur eingeschränkt.

Als Attilaalbert wirst Du bei jedem Wort, das Du schreibst, sowohl von der Bild (von der aber nicht zwingend je zeitnah) als auch von Bild-kritischen Wikipedianern als auch von Wikipedia-Gegnern kontrolliert. Damit ist das Mitmischen im Vorstand (das ja nicht-anonym stattfinden soll) zwangsläufig für einen Redakteur eines relevanten Mediums oder einen Vertreter einer relevanten Lobbygruppe fast zwingend problematischer als für den Lehrer einer Dorfschule oder den lokalen Installateur!

Und solange Du auf de-WP zu Deinen Redakteursthemen schreibst, ist dieser Interessenkonflikt in jedem Moment da.

Schriebest Du hingegen bei uns nur Fachartikel zu Spinnentieren, so könnte zumindest kein Schwein einen Interessenkonflikt daraus konstruieren. Trotzdem bliebe der "Zufall", daß ein Bild-Redakteur sich überhaupt für den WMD-Vorstand interessierte, als Thema bestehen. Und zwar u.U. Dir Unrecht tuenderweise.

Zu Deinem Vorschlag:

>>Im übrigen ermutige ich Dich ausdrücklich, WMDE beizutreten und diejenigen (gern auch mich) abzulösen, deren Arbeit Du anders und besser machen würdest. --Attilaalbert 00:34, 21. Apr. 2011 (CEST)<<

Dir ist aber schon klar, daß ich erst als WMDner fühlen müßte, um den Gedanken zu haben, da was "anders und besser" zu machen?

Oder ist das allgemein gemeint:

Ich solle doch dem Briefmarkensammlerdachverband oder der Burschenschaft Teutonia beitreten, um dort Dinge "in meinem Sinne" voran zu bringen, bevor ich mich desinteressiert oder gar abwertend äußerte ...

Nö! Erstmal muß die WMD dafür werben, zur legitimen Vertretung der de-WP zu werden. Wenn sie das dann einst ist, kann ich mir immer noch überlegen, ob ich sie als Anerkennender oder als aktiv Mitmachender unterstütze. --Elop 01:40, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin auf meiner Diskussionsseite nach meiner persönlichen Motivation/Meinung gefragt worden, entsprechend ist die Antwort eine persönliche. Insofern handelt es sich nicht um Werbung, sondern die Antwort auf eine mir gestellte Frage. --Attilaalbert 22:04, 16. Apr. 2011 (CEST)

Wobei man natürlich darüber diskutieren kann, dass der Artikel durch Entfernen fast aller Fakten (Geburtsdatum, Jahr, Auflage, Verbreitungsgebiet) nun besser geworden ist und die allererste Version bereits die ausgefeilte, endgültige sein soll oder eine Basis. Ansonsten, wie gesagt, welche Instrumentalisierung (mit welchem Ziel)? Eine "Distanz" (das neutrale "Unterschied" würde ich passender finden) besteht sowieso, da WP ein gemeinnütziges lexikalisches Projekt ist, die meisten anderen Medien tages- oder wochenaktuell und kommerziell. Deshalb sehe ich da auch keinen Interessenkonflikt, es sind zwei grundverschiedene Dinge - andere Mechanismen, andere Ziele. --Attilaalbert 21:54, 16. Apr. 2011 (CEST)

Nu bitte. Nach dem Scheitern einer Ehe und einem als sinnlos empfundenen Leben kündigte er, verkaufte und verschenkte seinen kompletten Besitz und reiste mit einem One-Way-Ticket nach Brasilien. Attila, Du bist professioneller Textarbeiter. Du weißt doch, was das ist: Das ist Public Relations, Blurb, Waschzettel, nicht sachliche Beschreibung. Der Satz ist nicht zu wenig "ausgefeilt", der ist vielmehr zu ausgefeilt, nämlich als für Werbung zugeschnitzte Pseudo-Biografie. Und das Interview, das Du in der Bild mit ihm gemacht hast, ist wenig anderes. Mich stört es wenig, dass Du das in der Bild so macht; die Grenzen zwischen redaktionellem Schreiben und PR sind eh oft fließend, und je nachdem, worum es geht, ist das auch nicht immer schlimm. Mir gefällt es nicht, dass Du dasselbe beim selben Thema hier machst. --Mautpreller 22:03, 16. Apr. 2011 (CEST)

Das ist keine "Pseudo-Biografie", sondern die nun fehlende Erklärung, warum ein Manager sein altes Leben aufgibt und Schriftsteller wird. Die Fixierung aufs rein faktische Auflisten ist, denke ich, in einem Lebensabriss manchmal zu wenig, um eine Abfolge bzw. Entscheidungen zu verstehen. --Attilaalbert 22:11, 16. Apr. 2011 (CEST)

Sorry, das nehm ich Dir nicht ab. Ich kann mir schon vorstellen, dass Herr Schache sich das so zurechtlegt und dass der Verlag ihm gern dabei behilflich ist. Dass Du selbst das für bare Münze nimmst, kannst Du mir nicht einreden, tut mir leid.--Mautpreller 22:20, 16. Apr. 2011 (CEST)

Nun, Du kannst es Dir vielleicht nicht "vorstellen". Ich muss es mir nicht vorstellen, denn ich kenne den Mann seit mehreren Jahren, habe ihn persönlich getroffen und meine Fragen gestellt und einen Teil seiner Bücher gelesen, um mir eine Meinung zu bilden. Insofern finde ich es etwas dreist, einem völlig Unbekannten zu unterstellen, er würde sich sein Leben "so zurechtlegen". --Attilaalbert 22:55, 16. Apr. 2011 (CEST)

Muss ich wohl mal wieder Arno Schmidt zitieren, anlässlich seiner Bemerkungen über Karl Mays Autobiografie. Aus dem Gedächtnis, weil ich zu faul bin, sein nettes Büchlein rauszukramen: Natürlich wird in jeder Autobiografie geschönt, was das Zeug hält. Und am schlimmsten sind "autorisierte Biografien": Der Kenner weiß sofort, dass es da edelweißig idolwärts geht. - Kurz: Das ist nicht "dreist", sondern ganz natürlich. Man muss und soll das aber als (Wikipedia-)Autor nicht mitmachen.--Mautpreller 23:09, 16. Apr. 2011 (CEST)

Karl May ist natürlich ein besonderer Fall :-) Aber klar, am besten wäre es natürlich, man könnte ALLES noch mal nachrecherchieren. --Attilaalbert 23:24, 16. Apr. 2011 (CEST)

(BK)Tagchen ;)... ich war der, der den QS-Antrag gestellt hatte und der Hintergrund, warum ich den Artikel in die QS entsandt hatte, war einfach, dass zu viel Geschwurbel drin war (u.a. das von Mautpreller zitierte). Ich habe den Artikel übrigens aufgrund des Hintergrundes der Neugierde, was denn Schriftführer Albert so in der Wikipedia so schreibt gefunden und war ehrlich gesagt aus den von Mautpreller erwähnten Gründen dann doch überrascht, dass ein professioneller Texter (ob Attila das studiert hat, ist auf seiner Homepage nicht ersichtlich, deswegen würde ich den Begriff Journalist, gerade im Zusammenhang mit BILD, nur mit Bauchschmerzen benutzen) einen Artikel einstellt, der zwar als "Über XYZ" vllt. in die BILD passt, aber eben nicht in die Wikipedia (zugegebenermassen, die Artikel, die ich erstellt habe, sind vom Anspruch an ein Lexikon auch meilenweit entfernt, aber ich bin auch nicht professionell im Bereich Texterstellung beschäftigt ;) ), zumal auf der Wikimedia Deutschland-Vorstandsseite steht, dass er seit 2005 an der Wikipedia mitarbeitet (wohl als IP, sein Benutzerbeiträge-Logbuch hat als ersten Eintrag nen Edit von 2010).

Aber sein Wirken bei BILD hat hoffentlich auch positiven Einfluss auf die Wikipedia in Form von relevanten (Questico ist imho grenzwertig btw, Attila) Artikeln, Edits, etc, solange sie, etc erfüllen, da Attila bestimmt durch die Arbeit für BILD an (belegbare und relevante!) Informationen kommt, an die ein normaler Wikifant eben nicht kommt. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 22:30, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ich editiere üblicherweise anonym, weil ich nicht möchte, dass anhand der Edits ein "Interessenprofil" sichtbar wird, dass dann doch sehr verzerrt wäre. Mal fehlt hier ein Artikel, mal da eine Angabe - wenn man dann was einträgt, sieht es so aus, als wäre das ein besonderes Interesse. Questico: Stimmt, allerdings komisch, dass die Firma nicht relevant ist, ein Produkt von ihr dagegen schon (wobei mir die Kriterien klar sind). Grüsse, --Attilaalbert 22:55, 16. Apr. 2011 (CEST)

Wie ich heute gesehen habe, ist die Diskussion nicht ganz neu. Mangels Vertrautheit mit der Mailingliste konnte ich die Antworten auf diese [2]Anfrage von Juliana nicht finden. Wie ging das weiter? Grüße, --Blogotron /d 23:01, 17. Apr. 2011 (CEST)

Wir haben uns damals persönlich getroffen, und irgendwann ist dann auch alles gesagt zum immer gleichen Thema. Ich habe auch nicht vor, ständig über meine Arbeit zu reden. Wenn sich jemand, wie einige hier, wirklich derart brennend für BILD interessiert, empfehle ich eine Hospitanz, um sich selber einen Eindruck zu verschaffen. Grüsse, --Attilaalbert 00:58, 18. Apr. 2011 (CEST)

Für viele macht es einen Unterschied, ob vom Verein bewusst und gezielt jemand von der BILD eingebunden wurde, oder ob jemand zufällig auf der Versammlung hat breitschlagen lassen, Protokoll zu führen. Das Amt des Schriftführers ist ja auch insofern interessant, weil es einen leichten Zugang zum Vorstand eröffnet. Dass Du in gewisser Weise genervt reagierst, verstehe ich, aber die Vorgeschichte beginnt mich zu interessieren... Mbdortmund 02:17, 18. Apr. 2011 (CEST)

Na, Du kennst unsere Satzung aber aber auch nicht besonders :-) Auf der MV kann man sich nicht "breitschlagen lassen", weil da gar keine Kandidaturen möglich sind. Ich habe, wie im Protokoll nachlesbar, kandidiert, weil Jürgen nicht mehr wollte. Grüsse, --Attilaalbert 22:03, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe die Satzung vor meinem Posting nachgeschlagen und inzwischen auch die Mailingliste durchgesehen, ich wollte mit meinem Posting zum Ausdruck bringen, dass mir im Unterschied zu vielen anderen Vereinsstrukturen ins Auge gefallen ist, dass der Schriftführer geborenes Mitglied des Vorstandes ist und weiterhin, dass Deine Arbeit bei der Bild bekannt war. Vielleicht hätte ich das klarer formulieren sollen. Ich habe inzwischen auch einige Deiner BILD-Artikel gelesen und versucht, mir ein Bild zu machen.

Ich denke, es ist uns beiden klar, dass der Verein einen, wenn auch begrenzten Zugriff auf ein Projekt hat, das sich in Dimensionen bewegt, die den Erfahrungshorizont der meisten Beteiligten weit überschreitet. Auf Dauer spielt die Wikipedia wohl in einer Liga mit den großen Internettankern und es ist nicht verwunderlich, wenn plötzlich Bertelsmann, Spiegel und BILD in diesem Kontext auftauchen, und nach Möglichkeiten suchen. Der Spiegel hat sich mit dem Projekt Gutenberg und der Wikipedia sehr geschickt privilegierten Zugriff auf Content aus der freien Internetszene verschafft und ist mit der mutigen Politik (etwa Öffnung des Archivs) dabei, eine zentrale Stellung in der online-Informationsbranche zu verschaffen. Dabei arbeitet der Spiegel durchaus populistisch und ist von der BILD viel weniger weit entfernt als seine Leser hoffen. Aber das brauche ich Dir bestimmt nicht zu verklickern.

Ich betrachte die Entwicklung mit einiger Neugier und auch die nervösen Reaktionen vieler Vereinsmitglieder auf Kritik aus dem Projekt. Da fehlt einigen Wikipedianern in der Vereinswelt aus meiner Sicht Kompetenz, Härte und Mut, sich kritisch und konsequent mit den Begehrlichkeiten und Interessenkonflikten auseinanderzusetzen. Beim Lesen der Mailingliste kommt vieles naiv und unprofessionell daher, so als habe man in einem Kaff unter dem Marktplatz in der Provinz Öl gefunden und der alteingesessene Gemeinderat verhandle nun mit BP und anderen Globalplayern über die Nutzungsmöglichkeiten.

Mal ganz abgesehen von Deinem persönlichen Engagement im Verein, frage ich mich, wie man sich eine erfolgreiche Verbindung der BILD zur Wikiwelt vorstellen könnte. Hast Du da Ideen? Akzeptanz bei den Contentlieferanten ist sicher ein Problem, wie man an den diversen Debatten sieht.

Wie stellt sich die Entwicklung aus Deiner Profiperspektive dar? mfg Mbdortmund 01:28, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ich denke, die Verlage sind eher damit beschäftigt, ihre eigenen Webseiten zu monetarisieren, was selbst bei den ganz großen Namen - siehe die vielen Versuche der NY Times - extrem schwierig ist. Die gute Position des Spiegel könnte auch damit zu tun haben, dass er das weltweit erste Magazin mit Webauftritt war und sehr früh sehr stark investiert hat (BILD.de kam deutlich später und hat lange gebraucht, vorbeizukommen). Thema Verbindung: Die Frage ist, ob sie überhaupt benötigt wird. --Attilaalbert 00:53, 21. Apr. 2011 (CEST)

Angesichts der Diskussion kann man jedem nur Raten nicht mit seinem Klarnamen oder leicht abgewandelten Namen in der Wikipedia zu editieren. Im Endeffekt werden einem immer böse Absichten in Bezug auf das Projekt unterstellt.
Weiterhin kann man jeder im Berufsleben stehenden Person nur dringend abraten, eine Position im Vorstand von Wikimedia Deutschland anzunehmen. Auch hier werden irgendwann böse Absichten in Bezug auf das Projekt unterstellt. liesel Schreibsklave 07:11, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ist in meinen Augen keine Frage von Absichten (die mögen bei Herrn Albert durchaus ehrenwert sein), sondern von a) Selbstdarstellung der Wikimedia - wollen die wirklich mit dem Boulevard paktieren, gibt es da nicht andere, seriösere Kooperationspartner? Und b) objektiven Interessenkonflikten (das lässt sich beim besten Willen in manchen Fällen nicht vermeiden, zumal wenn offensichtlich kein Problembewusstsein besteht). Es geht also weder um persönliche Motive, noch darum, wie es in der BILD-Redaktion hinter den Kulissen "wirklich" zugeht. Was die schreiben, das Produkt, reicht mir schon vollkommen. Tut mir leid, wenn ich moralisch (siehe ganz am Anfang) rüberkomme, aber die regelmäßige geheuchelte moralische Empörung der Bildzeitung über Fehltritte von Promis etc ist gar nicht mein Fall und ein bißchen Gegen-Skandalisierung darf da schon mal sein. Mautpreller hat aber natürlich recht, dass sich weitergehende Vergleiche aus der deutschen Vergangenheit verbieten und die eigentlichen Probleme nur vernebeln. Ich seh das Problem der Bildzeitung auch weniger in erfolgreicher politischer Agitation, auch wenn es z.B. bei von und zu Guttenberg ab und zu mal wieder versucht wird, als in der wissenschaftsfernen und emotional aufgeladenen Kleinbürgermentalität, die da bedient wird. Alice Schwarzer passt da mit ihrem Trivialfeminismus in meinen Augen sehr gut rein; intelligente Feministinnen bringen es in der deutschen Medienlandschaft leider zu weniger Prominenz. In anderen Ländern ist das anders.--Olag 08:30, 19. Apr. 2011 (CEST)

Anscheinend haben die rund 850 Mitglieder des Vereines diese Befürchtung nicht. Wie sonst kann es sein, dass es keine weiteren Kandidaten für diese Position gab? liesel Schreibsklave 09:09, 19. Apr. 2011 (CEST)

Die Legitimität des Vereins und seine Berechtigung Gelder einzuwerben, die explizit der Erstellung einer Enzyklopädie dienen sollen, ist stärker als bei gewöhnlichen Vereinen nicht nur durch Akzeptanz bei den offiziellen Mitgliedern vermittelt. Vielmehr müssen auch die unbezahlten "Schreibsklaven" wie Du und ich vom Verein effektiv profitieren und grundsätzlich mit seiner Arbeit einverstanden sein. Schließlich schreibt nicht die Wikimedia die Wikipedia (durch von Spendenmitteln bezahlte Schreiber), auch wenn bei ihrer Spendenwerbung manchmal der Eindruck entstehen könnte. Insgesamt habe ich nicht die schlechtesten Erfahrungen mit dem Verein gemacht. Eine sehr gelungene und alles in allem gut organisierte Skillshare-Konferenz in Lüneburg; ein schöner Workshop bei Berlin. Manchmal ließ sich aber der Eindruck der Selbstherrlichkeit und Willkür bestimmter Funktionäre oder Funktionärinnen auch nicht ganz erwehren.

Angesichts des Vorwurfs des Interessenkonflikts wäre es vielleicht konsequent, nicht so sehr auf Ehrenamt zu setzen, sondern aus den offenbar nicht ganz knappen Mitteln der Wikimedia bezahlte Stellen bereitzustellen. Aber da hab ich zu wenig Ahnung, inwiefern beruflich weniger interessenbelastete Kandidaten für das Ehrenamt zur Verfügung stünden und wie das Budget tatsächlich ist.--Olag 09:18, 19. Apr. 2011 (CEST)

Die Verselbständigung der Wikimedia und wie eine stärkere Rückbindung an die Community verwirklicht werden könnte ist aber noch mal eine andere, grundsätzlichere Frage, die es verdienen würde, gesondert erörtert zu werden. Ich steck da allerdings in der Diskussion, die hier und dort mal aufblitzt, kaum drin. Wenn jemand uns hier auf den Stand bringen könnte, wäre das verdienstvoll.--Olag 09:24, 19. Apr. 2011 (CEST)

WMDE ist ein Spendensammel- und Förderverein wie CBM, Rote Kreuz oder ein stinknormaler Förderverein für ein Museum, Kiga o.ä. Insofern sind die Beschäftigten des Vereines bzw. der Foundation zuerst einmal dafür zuständig, dass genügend Mittel eingeworben werden bzw. entsprechende Aktionen im Sinne des Vereinszweckes unternommen werden. Die Mitglieder sind hierbei vor allem in einer Aufsichts- und Unterstützungsfunktion. Der WMDE ist eben kein Verein wie der ADAC, DAV, Sportverein der eine bestimmte Leistung ausschließlich für seine Mitglieder bietet.

Der Verein hat inzwischen genügen eigene Beschäftigte, so dass ich einen Interessenkonflikt in dieser Hinsicht nicht sehe. Diese Einflussnahme kann nur über die Mitgliederversammlung bzw. den Vorstand erfolgen. liesel Schreibsklave 13:11, 19. Apr. 2011 (CEST)

@Liesel: Ich hatte von "nervösen Reaktionen vieler Vereinsmitglieder auf Kritik aus dem Projekt" und vom Beutewert der Wikipedia gesprochen, Du konterst damit, ich und andere unterstellten "einem immer böse Absichten in Bezug auf das Projekt". Damit werden meine Fragen nicht konkretisiert oder beantwortet, sondern pauschal zurückgewiesen, meine Fragen in Bezug auf Großunternehmen der Medienbranche verallgemeinert und auf jeden im Verein aktiven Wikipedianer bezogen. Eine solche Zurückweisung jeder Kritik will Diskussionen verhindern, nicht vertiefen, verschärfen, qualitativ verbessern.

Ich kann mir schon vorstellen, dass man dünnhäutig wird, wenn man seine Bemühungen stetig skeptisch begleitet sieht, auch wenn sie ganz und gar ehrenhaft motiviert und gut gemeint sind. Aber solche undifferenzierten Attacken wirst Du von mir nicht lesen.

Was genau unterstelle ich? Die Großunternehmen der Medienbranche interessieren sich für die Wikipedia und ihren kommerziellen Wert. Hältst Du das für falsch? Ich frage, wie sie diese Interessen verfolgen. Ist das irgendwie unangemessen? Ich interessiere mich für mögliche Ziele. Du weist diese Frage zurück, und forderst verärgert, jedermann habe solange als ziellose Einzelperson zu gelten, bis das Gegenteil bewiesen ist.

Natürlich hat jeder hier seine Motive und diese Motive sind nicht einfach zu erschließen, nicht einmal die eigenen. 90% der Eisberge liegen unter Wasser und können dort auch gern unbeobachtet vor sich hin schmelzen, aber wenn man auf der Brücke der Titanic steht, muss man imo beginnen, sich zumindest für die großen Eisberge zu interessieren.

mfg Mbdortmund 12:20, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ich sehe eine Vielzahl von Vereinsmitgliedern die im vollen Bewusstsein eine bestimmte Person in ein bestimmtes Amt gewählt haben. Ich sehe weiterhin, dass eine noch größere Anzahl von Personen mit dieser Person weitgehend einverstanden ist, ansonsten hätte es hier mindestens einen Gegenkandidaten gegeben.

Natürlich kann man über die Plan von irgendwelchen Großkonzernen orakeln. Wenn man das will, dann müsste man deutlich sagen, dass alle Mitglieder des Vereines von diesem Großkonzern bestochen sind, da sie eine Person dieses Konzernes mit Wissen und Wollen in eine verantwortliche Position gewählt haben.

Es geht mir nicht darum, hier über irgendwelche Pläne oder Strategien von Konzernen zu orakeln. Nur sollte man sich klar machen, wohin bei einem solchen Klima innerhalb der Wikipedia bzw. der Wikimedia die Reise geht. Indem man den Beruf, sein Arbeitsfeld, seine Edits in der Wikipedia etc. zur ausschließlichen Entscheidungsgrundlage für die Besetzung von Verantwortlichen im Verein macht, führt dies nur dazu, dass im Endeffekt vielleicht nur noch Personen gewählt werden, denen man offensichtlich mögliche Interessenkonflikte nicht ansieht. Ich weiss nicht ob das besser ist.

Natürlich kann versucht werden von Großkonzernen Einfluss auf die Wikipedia zu nehmen. Dieser ist jedoch bei der Wikimedia Deutschland relativ gering, da die wichtigsten Entscheidungen in dieser Hinsicht vom WMF getroffen werden.

Weiterhin möchte ich betonen, dass ich dir keineswegs böses Absichten unterstellt habe. Ich weiss nicht wie du auf diese Idee kommst. Ich verwahre mich entschieden gegen diese Unterstellung! liesel Schreibsklave 13:11, 19. Apr. 2011 (CEST)

"Wenn man das will, dann müsste man deutlich sagen, dass alle Mitglieder des Vereines von diesem Großkonzern bestochen sind, ..." Na, wenn das gute Absichten sein sollen *g* Mbdortmund 13:18, 19. Apr. 2011 (CEST)

Persönlich würde ich mir wünschen, dass die WP in Nachrichtenseiten als Quelle angegeben wird, wenn sie genutzt wurde, und besser verlinkt wird. Noch besser wäre, wenn den Lesern klar gemacht würde, dass sie an der WP mitarbeiten können (gerade den Älteren ist das nicht wirklich klar). Ansonsten bin ich erstaunt, wie viele BILD-Stammleser hier scheinbar mitdiskutieren, die ganz genau wissen, was wieder schlimmes in der Zeitung stand :-) --Attilaalbert 00:26, 21. Apr. 2011 (CEST)

Mist. Jetzt hast Du mich neugierig gemacht. Klick, da isse, die Original BILD.de.

Ein Vibrator

"NEUE SEX-TOY-STUDIE Mit 25 Jahren wird's Zeit für den ersten Vibrator! Für Sex-Toys geben Frauen ähnlich viel Geld aus wie beim Schuhkauf oder für heiße Dessous" Hm. Warum fällt mir das als erstes ins Auge? Weil ich heute mit einer Dame Schuhe kaufen war? Alternativen waren: "Sprit-Irrsinn", "Ronaldo", "Brennpunkt Grill". Das geht vielleicht als Ausrede durch.

Mit welchem Suchbegriff finde ich jetzt die Vibrator-Quelle in der Wikipedia? Ah, da! "Nach Umfragen besaß 2006 jede dritte Österreicherin, jede fünfte Deutsche sowie fast jede zweite Taiwanerin und Amerikanerin einen Vibrator." Statistik können wir auch. Jetzt die Angaben aus der BILD: "Fast ein Drittel der Deutschen verwendet Love-Toys; 35 Prozent der Frauen und 26 Prozent der Männer geben zu, mindestens ein Spielzeug zu besitzen. Der Großteil der Deutschen (46 Prozent) benutzt Dildos, Vibratoren, Plugs oder Liebeskugeln mehrmals im Monat. Frauen kaufen sich ihr erstes Sex-Spielzeug mit 25 Jahren, Männer bereits mit 24 – ob für sich selbst oder für die Freundin, bleibt unbeantwortet. Während jede vierte Frau Dildos oder Vibratoren ausschließlich mit ihrem Partner verwendet, würden 20 Prozent des starken Geschlechts einen Masturbator allein und trotz Freundin benutzen." Geil. Was wohl passiert, wenn ich das in den Artikel einbaue? "Laut einer Studie des Marktforschungsinstituts Ipsos..." Ersma gucken, wer der Hauptautor ist? Ich lass es lieber. Themenwechsel:

Ha! "GEFUNDEN IM SIBIRISCHEN SCHNEE Polizei enttarnt „totes Alien“ Das könnte von Dir sein?

Ich blättere weiter: Fußball->BVB; hm, im Moment nix Neues.

Warum gefällt mir die bunte BILD-Welt nicht? Warum gehör ich da nicht zur Zielgruppe? Keine Ahnung, ist irgendwie nicht mein Happening, mein Layout, da blinkt trotz Adblock zu viel, viel Fernsehzeugs, das ich nicht kenne, viele B-Promis, die mir noch nie begegnet sind. Und dass die Frau des eifrigen Arbeitsmannes und BILD-Lesers, der sich da in der S-Bahn mit ernstem Blick ins Geraschel über das Weltgeschehen informiert, derart erotisch aufgeladen sein soll, macht mir auch irgendwie keine Freude. Aber der Erfolg ist da, soviel steht fest.

Für mich wärs ein gewaltiger Schritt, einzusteigen in die BILD-Welt, sei es als Autor oder als Leser. Aber mir fehlt auch die natürliche Resistenz gegen das RTL-Nachmittagsprogramm.

Aber jetzt hab ich was gefunden, das mich doch interessiert, die heftig attackierten Leserreporter:

"Die scharfen Tattoos der BILD-Leserinnen." "Werden auch Sie BILD-Tank-Reporter!" "IMMER MEHR FRAUEN SCHICKEN IHR FOTO Die kugelrunde Po-Parade der BILD-Leserinnen" Anweisungen für gute Fotos. Schon irgendwie traurig, aber an den Stürmer erinnert mich das nicht, der Führer wäre entsetzt, so etwas zu sehen, außer vielleicht, wenn keiner guckt. Die Sexphantasien des Stürmers waren düster, rassistisch, immer versteckt hinter Verurteilung und Schande. Egal, ein Foto von mir an der Tankstelle schicke ich nicht ein, soviel steht fest, und mein Arsch ist eh nicht gefragt.

Aber Tanderadei beiseite: Was mich eher interessieren würde, ist Deine Meinung zu den Interessen der medialen Großakteure an der Wikipedia. Was kommt da aus Deiner Sicht auf uns zu? Was hältst Du von den bisherigen Strategien des Vereins und den Diskussionen im Verein und der Wikiwelt, was von den bisherigen Vereinbarungen mit Bertelsmann? Auf die Dauer bringt die Flachserei auch nicht weiter...

mfg Mbdortmund 02:47, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ich gebe hier jetzt ganz bewusst kund, dass ich Ende der 1980er/Anfang der 1990er Jahre ebenfalls mehrere Jahre im Hause Springer gearbeitet habe, und zwar in der der BILD-Gruppe. Dort war ich Mitarbeiter des sog. Sport-Bild-Lesertelefons (gibt es heute nicht mehr). Diese Arbeit oblag nicht der Redaktion, sondern einer dazu beauftragten Agentur. Ich habe keinen Schaden genommen, weder politisch, noch menschlich. Die Kollegen dort, einschließlich der Chefredaktion, waren sehr nett und arbeiteten hochprofessionell. Mein letzter Kontakt zum Haus Springer war ein Interview, das ich als Wikipedia-Autor dem Hamburger Abendblatt gegeben habe. Die Journalistin hat kritisch und emphatisch interviewt und einen langen und ausgezeichneten Artikel über Wikipedia verfasst, Benutzer Wahrerwattwurm wird das bestätigen. To put it in a nutshell: Es ist unnütz, sich von Feindbildern gefangen halten zu lassen und die differenzierte Wirklichkeit nicht zu sehen. Es ist kein Problem, wenn BILD-Mitarbeiter ehrenamtlich bei Wikipedia dabei sind und bei Wikimedia. Sie sind nach ihren Edits und nach ihrer Vorstandsarbeit zu beurteilen, nicht nach gepflegten Vorurteilen, die man gegen „Springer“ und BILD hegt. Noch zwei Ergänzungen: Ich lese die BILD gelegentlich, ich mag sie nicht sonderlich, und ich bewundere ihre Reichweite. In der Causa Guttenberg habe ich als Akteur auf dem Guttenberg-Plag aktiv daran gearbeitet, dass die BILD mit "ihrem Kennedy" keinen Erfolg hat. --Atomiccocktail 08:48, 21. Apr. 2011 (CEST)

Hi Atomiccocktail,

die Bildzeitung ist sicher 'nen prima Arbeitgeber und es arbeiten viele nette Leute da und es gibt ganz tolle Artikel. Und: Ja, mein Ding ist das Produkt BILD nicht und ich hab da einen eher negativen Eindruck, meinetwegen in Form von unberechtigten Vorurteilen, und lese das nur, wenn ich's muss oder dafür bezahlt werde. Warum aber muss hier jede Frage in Richtung auf die Begehrlichkeiten der großen Medienunternehmen in Richtung auf unser Projekt zum persönlichen Angriff umgedeutet werden? Es geht mir nicht darum, ob man mit Attila oder Dir prima ein eiskaltes Pils einnehmen könnte oder nicht bei dem Sauwetter (25 Grad). Wir können das gerne ausprobieren!

Hältst Du die Fragen, die ich Attila oben gestellt habe, für irrelevant? Gibt's da irgendwelche Denkverbote? Wo steckt nun der persönliche Angriff? Leicht ratlos...

Mbdortmund 12:14, 21. Apr. 2011 (CEST)

Daß für BILD/Springer (auch) nette/kompetente Leute arbeiten, wird kaum jemand bestreiten. Meine eigenen Erfahrungen mit der Springer-Presse sind ebenfalls nicht durchweg negativ. Sicherlich muß man auch konstatieren, daß der Boulevard-Mix aus Sex, Crime & Populismus, den BILD fährt, auf professionell hohem Niveau gemacht wird – ein Mix, der bekanntermaßen auch auf Nicht-BILDungsbedürftige einen gewissen Reiz ausübt (eigene Leseerfahrung: ähnlich wie bei dir). Ebenso muß man konstatieren, daß BILD ziemlich hetzerische Kampagnen fährt (diese Woche mal wieder mit ner saftigen Headline gegen Hartz-IV-Bezieher) und in Sachen Privatsphäre / Umgang mit den Fakten / journalistische Minimalkonsenses und Ethik ziemlich hart am Wind liegt. Das sind Fakten; die sind nicht wegzudiskutieren. Natürlich kann man es so machen wie Alice Schwarzer, Oskar Lafontaine oder andere Promis aus dem politisch linken Spektrum und sich nach dem Motto Geben und Nehmen von denen funktionalisieren lassen. Man kann dieses Sich-Funktionalisieren-Lassen allerdings auch ablehnen wie beispielsweise die Sängerin Judith Holofernes und sagen: „Meine Integrität ist mir wichtiger. Ich mach mit diesem Blatt keinen Deal.“

Was das mit Wikipedia bzw. WMD zu tun hat: Ein Schriftführer, der für BILD arbeitet, ist per se ein Politikum. Sicher willst du auf die moralische Verwerflichkeit hinaus, die durch das Statement von FJB aufgeworfen wurde, und die du – nehme ich einmal an – als nicht gegeben siehst. Ich will an der Stelle nicht jüngste Wiki-Auseinandersetzungen fortführen. Meiner Meinung nach hat FJB allenfalls die Zeitung mit seiner Polemik überzogen und nicht Attila Albert (wobei, apropo BILD, ich persönlich die Assoziationskette zum Stürmer – allerdings auch nur diese – ziemlich daneben fand). Allerdings muß sich Attila Albert schon die Frage gefallen lassen, wie er es mit seiner persönlichen Moral/Ethik vereinbart, für ein rechtspopulistisches Blatt wie BILD tätig zu sein. Natürlich ist dies kein Hinderungsgrund, in Wikipedia als Autor tätig zu sein oder sich in einem Verein wie WMD zu engagieren. Allerdings – die Kombination WMD-Schriftführer plus BILD-Mitarbeiter ist auch in meinen Augen ziemlich happig. Die drei wichtigsten Gründe, die in meinen Augen gegen diese „Verbindung“ sprechen: 1. potenzielle Interessenskonflikte im Artikelbereich (Springer-Themen, BILD u. Ä.)., 2. ein einflussreiches Presseorgan, daß nun im Vorstand von WMD prominent präsent ist, 3. die ziemlich einseitig und ziemlich kritiklos gesuchte Nähe der WMD-Oberen zu Lobbystrukturen im bürgerlich-konservativen Bereich. Zu letzterem: Sicher gehören die ebenfalls zum vorhandenen Spektrum. Aber wenn schon, sollte man zu Süddeutsche, Freitag und Jungle World ein ebenso gutes Verhältnis suchen – schon allein wegen der Ausgeglichenheit. --Richard Zietz 20:39, 21. Apr. 2011 (CEST)

Natürlich hast Du Recht: Aus der Perspektive von Moral und Wahrhaftigkeit ist die BILD angreifbar. Eine Kritik an Erfolgsmedien wie BILD oder RTL aus dieser Perspektive verpufft aber seit Jahren wirkungslos. Natürlich werden da ein erbärmliches Frauenbild und eine tiefe Verachtung der Armen und Erfolglosen als dumm, dreist und aggressiv genüsslich zelebriert, "selber Schuld" lautet da das Motto, es wird gelogen und erfunden, dass sich die Balken biegen, oder, neutraler formuliert, spielerisch mit den Grenzen von Bericht und Fiktion experimentiert.

Der Satz: "Fee kann zwar nicht zaubern, aber nach dem Sex mit ihr hat sie sofort eine Kiste Bier und zwei weitere Freundinnen zur Hand", neben einer leicht bekleideten Blondine (BILD) findet dennoch seine Leser. Wenn man nun sorgfältig recherchieren würde, dass das gar nicht stimmt, Fee in Wahrheit keine ist, Nicole heißt und bei 'nem Discounter jobbt und ihrem Freund schon auf die Nerven geht, wenn der mal in der Stadt einer vorbeistreifenden Schönheit nachsieht, wenn man also klar beweisen würde, dass das völlig frei erfunden und der Männerphantasie des Redakteurs entsprungen ist, würde dann der wertgute Leser der Bild, entsetzt über diese Lügenwelt, sein Blättchen, verschämt über die eigene Leichtgläubigkeit, unter dem Straßenbahnsitz entsorgen, im Sinne von Platons Höhlengleichnis seine Fesseln abstreifen und sich dem Licht der Wahrheit zuwenden und einen neuen Respekt vor jungen Frauen entwickeln?

Die Menschen, die das lesen wollen und nachmittags gelassen Gerichts-, Talk- und "Reality"-shows angucken oder doch neben ihren sonstigen häuslichen Aktivitäten in ihrem Leben mitlaufen lassen, wissen zum großen Teil, dass an der ganzen Vorführung nichts stimmt oder ahnen es zumindest. Anscheinend trifft all das Zeug, die Vorführung von Glanz und Elend, dennoch auf Bedürfnisse, Phantasien und Ängste.

Es gibt in der Presse und anderen Medien eine Tendenz dazu, das Elend und die Dummheit der anderen, ihre lächerlich hoch gesteckten Ziele und ihr Scheitern vorzuführen, weil das viele erheitert, entspannt und tröstet. Das Angebot differenziert dabei nach Adressatengruppen, Lifestyleformaten und Bedürfnissen der Anzeigenkundschaft. Während der Lokalredakteur oder die von ihm losgeschickte Hausfrau, ohne mit der Wimper zu zucken vom "Ausdruck der Lebensfreude" in den farbstarken Bildern des pensionierten Pädagogen, die just im Foyer des Altenheims "Heldenstift" präsentiert wurden, phantasiert und der BILD-Redakteur unter allerlei Gelächter das neuste Tittelbild betextet, erstellt der coole Spiegelredakteur ein Filmchen über die Bedrohung durch Rocker und Rotlicht, Bandidos und Hells Angels, damit auch der Studienrat zu Hause seine Abenteuer hat.

Wie nähert sich nun der Wikifant den angesprochenen heiklen Themenbereichen, etwa der bierdurstigen "Fee" und ihrem Hunger nach Gruppensex aus der Bild? Zunächst wäre hier die Frage nach der Relevanz zu klären. Die scheint hier durch die Veröffentlichung eines Fotos in der größten deutschen Tageszeitung eindeutig gegeben. Eventuell könnte man noch einmal schauen, ob es zusätzliche Relevanzhinweise gibt, etwa Auftritte in bedeutenden Sendereihen des Privatfernsehens oder Pornosternchenawards aus seriöser Hand. Ein aussagekräftiges Foto wäre nützlich. Dann beginnt die eigentliche Recherche: bürgerlicher Name, Geburtsdatum, Auftritte in Casting Shows und Filmen und - nicht vergessen! - die gründliche Recherche in der Sekundärliteratur. "Nicole Nimmich, auch unter "Fee" bekannt (* 12. April 1988 in Budapest, Ungarn), ist ein deutsches Model ....."

Was mir bei der Suche in der Wikiwelt nach Vergleichbarem aufgefallen ist, ist die häufige Hilflosigkeit unseres Ansatzes, mit diesen gefakten Wirklichkeiten umzugehen. Die meisten Wikiartikel schauen hilflos in die "erotische" Medienscheinwelt wie das Schwein ins Uhrwerk.

"Schwiegertochter gesucht ist eine bei RTL ausgestrahlte Doku-Soap." Allein der Einleitungssatz streckt, was Kritik angeht, alle Viere von sich. Dabei gäbe es durchaus Material für Kritik.[3] [4] [5][6], wenn auch nicht in der BILD, die das Ganze im Dienste ihrer Leser für bare Münze nimmt: "Liebesgebeutelt „Schwiegertochter gesucht“: Schlager-Fan Mario ist wieder Single!"[7]

Ansätze von Kritik gibt es in der Wikipedia, etwa im Artikel zur Pseudo-Doku-Soap Verdachtsfälle, im Hardcore-Bereich findet sich eine kritische Perspektive manchmal bei der Erwähnung der Todesursache "Aids", kaum im Inhalt. Wie für die Presse ist es auch für uns wesentlich leichter, die bunte Medienwelt und ihre "Promis" und "Events" abzubilden, als einen wirklich kritischen Artikel zu erarbeiten. Vielleicht könnte ein Impuls dieser Debatte sein, gerade im Medienbereich mehr auf kritische Qualität zu schauen als auf massenweises, kritikloses Nachzeichnen der Medienrealitäten. Bisher liegt der Unterschied zwischen unseren Artikeln und der TV-Zeitschrift fast nur im lexikalischen Ton, selten in wirklicher Qualität.

mfg Mbdortmund 19:06, 22. Apr. 2011 (CEST)

Wie das Schwein ins Uhrwerk! Köstlich! Aber du hast mit deinen letzten Sätzen sicher recht. Wie Tatort Internet zeigt, läßt sich zwar auch der Wikifant nicht alles kritiklos bieten, in der Mehrzahl der Fälle wird es aber so sein. Und die Hilflosigkeit hat auch mit der Nicht-Vertrautheit mit bestimmten Medien und ihren Ausdrucksformen zu tun. Das geht mir selber so. Insofern öffnet diese Diskussion schon die Augen. Grüße, --Blogotron /d 20:19, 22. Apr. 2011 (CEST)

Dazu ein Hinweis: Die Seite-1-Mädchen in BILD sind seit ca. zehn Jahren fast durchweg deutsche Amateure, die sich selbst beworben haben und einen kleinen Fragebogen ausfüllen. Die bis etwa zur Jahrtausendwende beliebte Art - Profil-Model mit launiger Betextung - ist auf Wunsch der Leser ersetzt worden. Attilaalbert 10:36, 26. Apr. 2011 (CEST)

Der gefällt inklusive URI "lutsch__lutsch__.xml", Abbruch am Ende und der Unterzeile "Lesen Sie hier mehr aus dem Ressort Reisen." Anscheinend kriegt ihr sie alle *g* mfg Mbdortmund 17:07, 26. Apr. 2011 (CEST)

Mich hat eher erstaunt, dass sie die Seite als xml gespeichert haben :-) Das andere Phänomen hat nichts mit "kriegen" zu tun, sondern einem bekannten Leseverhalten bestimmter Kreise. Sieht man Dich beim Stammtisch im Ruhrgebiet? Ich würde am Ende sogar mal vorbeischauen. --Attilaalbert 22:47, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ich weiß es noch nicht genau, ich habe parallel eine Einladung zu einer Vernissage in Frankfurt und bin noch unentschlossen. Mbdortmund 23:28, 26. Apr. 2011 (CEST)

Dieses "bekannte Leseverhalten" ist in der Tat, wie der Name schon sagt, bekannt.

Es gibt ja auch Politiker, die aus investigativen Gründen jeden Tag auf Kinderpornoseiten surfen. Und die Lehrer und Pfarrer, die wir aus dem Bordell kommen sehen, machen gerade eine wissenschaftliche Studie.

Dazu muß ich sagen, daß ich keinerlei prinzipielle Berührungsängste verspüre.

Als Studi bekam ich zeitweilig - und zwar ohne die je bestellt zu haben - kostenlos den Bayernkurier und Die Welt, die damals noch über die unvergessenen Kolumnen von Enno von Loewenstern Der hat keinen Artikel??? verfügte.

Ich fand die - damals recht reaktionäre - Welt immer spannend zu lesen, während ich Blätter, die theoretisch näher an meiner politischen Ausrichtung gewesen wären, z.T. langweilig fand. Bayernkurier war dagegen zu plump, als vergleichbar unterhaltsam zu lesen zu sein. Kostete aber, wohl schon aus Imagegründen, "offiziell" fast so viel wie Die Zeit. Nunja - Gute Fahrt Auch kein Artikel? war ja auch offiziell fast so teuer wie Auto, Motor und Sport. Wobei man es ja als als Service werten kann, wenn eine politische Wochenzeitung gleich die Positionen der hirnverbrannten Politgruppen (alle außer CSU) oder eine Autozeitschrift die Murksmarken (alle außer VW und Audi) ausblendet.

Bild hatte man, z.B. als Werksstudent, problemlos (als Zehntleser) kostenlos lesen können. Und heute kann man eh online alles nachlesen, was man will.

Letzten Endes muß man sich über so vielgelesene Zeitungen auch immer wieder ein aktuelles Bild machen. Wie wird Guttenberg beworben, warum will die Zeitung ausgerechnet XY zum Bundestrainer vorschlagen?

Den Versuch, die eigene Macht stetig auszuweiten, unternimmt m.E. übrinx der Spiegel nicht weniger manipulativ als die Bild. Nur eben bei einer anderen Zielgruppe.

Momentan ist aber m.E. RTL das einflußreichste Medium. Und das vor allem ohne zu sehr offensichtliche Promotion von Personen und Strömungen. Die versuchen nicht, wie die Kirch-Sender, Leute in die (wie der Name schon sagt) Kirche zu treiben (nett: abends erzählen Moderatoren und Schauspieler aus SAT1 und PRO7, warum in ihrem Leben die christlichen Kirchen eine so große Rolle spielen), sondern konzentrieren sich erst einmal aufs Expandieren.

Spannend ist all das. Am besten mit der Wikipedia bzw, seinen zahlreichen eigenen Köpfen als Beobachter und weniger als "Partner". --Elop 23:44, 26. Apr. 2011 (CEST)

Vergleich und Gleichsetzung

Hallo, es ist sicher schon xtausend mal woanders notiert worden, wenngleich mir spontan nichts einfällt, aber in PA-Diskussionen findet sich m. E. immer wieder "Y hat X mit Z verglichen" und das sei schlimm. Nur: Es ist unangenehm in einen bestimmten Kontext gestellt zu werden, was durch die Wahl der Bezugsgröße in einem Vergleich unweigerlich geschieht, aber ist das per se schlimm/ahndungswürdig? Etwas anderes wäre es, wenn gesagt würde "Du bist schlimmer als" oder eine Gleichsetzung erfolgte: "Du bist/schreibst/verhältst Dich wie". Catfisheye 21:06, 15. Apr. 2011 (CEST)

"Er editiert wie ein Schwein!" wäre demnach besser als "Er editiert als ein Schwein!" Mbdortmund 21:11, 15. Apr. 2011 (CEST)

Wenn ich Dich nicht verstehe, heißt das, das, was ich schrieb, ist unverständlich? Catfisheye 21:17, 15. Apr. 2011 (CEST)

"wie"->Vergleich; "als"->Gleichsetzung Mbdortmund 21:30, 15. Apr. 2011 (CEST)

Wieso sollte "wie" einen Vergleich beinhalten? Catfisheye 21:45, 15. Apr. 2011 (CEST)

" wie <Konj.> : 1. <Vergleichspartikel> a) schließt, oft in Korrelation zu »so« u. ..." (Duden) Mbdortmund 22:53, 15. Apr. 2011 (CEST)

Ich lerne, verstehe jedoch nicht: Vergleich (Literatur), da es Vergleichspartikel nicht gab. Laut diesem Artikel: "Im Gegensatz zur Metapher beruht der Vergleich auf einer direkten Gleichsetzung seiner Relata, die durch eine Vergleichspartikel („wie“, „als“) geleistet wird." Was bedeutete, dass ein jeder Vergleich eine Gleichsetzung darstelle? Hm. Catfisheye 23:20, 15. Apr. 2011 (CEST)

Ich meinte meine Ausführungen scheinbar als homogenen Vergleich, während Du einen heterogenen als Beispiel wähltest. hm, hm. Catfisheye 23:24, 15. Apr. 2011 (CEST)

Der Artikel drückt eine einfache Sache unnötig kompliziert aus:

Der literarische Vergleich setzt zwei Dinge explizit in Beziehung, indem er beide nennt.

"Du warst für mich wie eine weiße Wolke."

Die Geliebte wird explizit mit einer Wolke verglichen. Der Vergleich wirkt, indem der Leser nach gemeinsamen Eigenschaften der Geliebten und der Wolke sucht, um den Vergleich zu verstehen. Vielleicht ist hier Unerreichbarkeit, Unantastbarkeit, Unschuld gemeint.

Diese Beziehung wird in der Literatur oft "verdichtet", indem nur eine Seite des Vergleichs genannt wird und der Leser aufgefordert ist, den zweiten Teil zu rekonstruieren. Man nennt diesen verkürzten Vergleich Metapher. Der Leser hat hier eine Chance, den Vergleich zu entschlüsseln, indem er über gemeinsame Eigenschaften die versteckte Seite des Vergleichs rekonstruiert. Ein Beispiel aus Brechts Gedicht Erinnerung an die Marie A.:

Und über uns im schönen Sommerhimmel

War eine Wolke, die ich lange sah

Sie war sehr weiß und ungeheuer oben

Und als ich aufsah, war sie nimmer da.

Dass die Geliebte gemeint ist, kann man erkennen, weil er sie angehimmelt hat, sie an anderer Stelle als bleich (=weiß) bezeichnet usw.

Dabei entstehen oft komplexe Beziehungen zwischen Begriffen, in dem Artikel zum Brecht-Gedicht gibt es eine beispielhafte Darstellung der Metapher als Schnittmenge.

Nehmen wir an, ich will den Benutzer X als Nazi diffamieren. In diesem Fall würde ich mit der expliziten Gleichsetzung Ärger bekommen. Ich muss also relativieren. Dabei gibt es neben Metapher und Vergleich Mittel, die schwerer zu ahnden sind.

"User X ist ein Neonazi", geht gar nicht.

"Hier schreibt User X. wie ein Neonazi", ist schon ein wenig vorsichtiger.

"Wir alle kennen die Schreibe des braunen Sumpfs", wäre eine schicke Metapher, ich hab ja gar nicht gesagt, wen ich meine.

innere Führung

Noch raffinierter ist die Verknüpfung des armen Users X mit Nazisymbolen durch bloße Häufung von Nazisymbolen, -metaphern oder -bildern im Text und drumherum in der Nähe von Aussagen über den User X: Neben irgendeine nichtssagende Kritik an der Schreibe des Users setze ich ein Bild aus einem Leni Riefenstahl-Film oder färbe den Texthintergrund braun ein, was ja nun wirklich nicht verboten ist, oder setze in einer Debatte immer wieder Symbole ein, etwa irgendwelche Runen, die an die Nazizeit erinnern, de facto aber aus einem völlig anderen Kontext stammen, sodass sich X. auch noch lächerlich macht, wenn er sich beschwert.

Nun muss es nicht immer gleich die Nazikeule sein. Nehmen wir an, ich will Admin Y als herrschsüchtig attackieren. Dann könnte ich mich mit kaum merklicher Ironie für seine letzte Sperre gegen User X bedanken und ein Bild von einem der allseits bekannten Diktatoren mit humorvollem Untertitel daneben setzen. Wer sich beschwert, zeigt bloß, dass er keinen Humor hat, oder dass sein Ironiedetektor kaputt ist. Oder ich schreibe einige Buchstaben in Runenschrift.

Zu Deinem Ausgangsstatement: Ich glaube nicht, dass es eine klare Grenze zwischen offener Beleidigung und raffinierter Attacke gibt. Es gibt auf jeden Fall eine Menge User im Projekt, die auf der Klaviatur zu klimpern verstehen.

mfg Mbdortmund 00:36, 16. Apr. 2011 (CEST)

Danke für Deine Erläuterung. Miniergänzung: Und wenn man sich gegen die Anspielung zu Wehr setzen will, muss man sie konkret benennen, was zum Umkehrschluss führt: "Wem der Schuh passt, zieht ihn sich an." D. h. eine Thematisierung macht die Sache noch "schlimmer". Catfisheye 00:57, 16. Apr. 2011 (CEST)

Mich erinnert das Thema an diese Diskus.

Da ist der Aufhänger "raffinierterweise" der, daß jemandem, von den üblichen Anspielungen abgesehen, nicht explizit unterstellt wird, ein XY zu sein, sondern Angst davor zu haben, für einen solchen gehalten zu werden.

Wobei mir einfällt, daß Cat ja auch einige Probleme mit ihrem (möglicherweise zu Unrecht) weit verbreiteten Image haben soll, laut dem sie jeden Tag 7 wildfremde Männer vernasche ... --Elop 01:36, 16. Apr. 2011 (CEST)

Sieben?! -- 7Pinguine 14:37, 19. Apr. 2011 (CEST)

7Männer.--Olag 14:45, 19. Apr. 2011 (CEST)

DISKRIMINIERUNG! Wir Pinguine unterscheiden uns hier überhaupt nicht von allen anderen Geschöpfen! *snif* -- 7Pinguine 14:57, 19. Apr. 2011 (CEST

Nun ja, um den Bezug zum Thema wieder herzustellen: man kann sie mit anderen Lebenwesen (z.B. Anzugträgern) vergleichen, aber nicht gleichsetzen. By the way, bei uns überm Bett hängen 50+7Pinguine...--Olag 15:21, 19. Apr. 2011 (CEST)

Außerdem neigen Pinguine dazu, Fische zu mampfen. Da halt ich mich schön im Abseits. ;) Catfisheye 15:56, 19. Apr. 2011 (CEST)

Auch zwischen Männern und Welsen geht es leider nicht immer so liebevoll zu, wie es auf den ersten Blick erscheint.--Olag 16:38, 19. Apr. 2011 (CEST)

Sie erreichten dann aber einen wikipediatypischen "Konsens" Catfisheye 17:02, 19. Apr. 2011 (CEST)

Alle Viele meiner Meta-Helden....

...sind hier versammelt. Sehr schoen. Bei mir reicht mein Zeit- und Empoerungsbudget meist ja nur zu einem Einzeiler, fuehle mich aber jetzt motiviert, diese haeufiger von mir zu geben. Danke fuer Eure bisherigen Beitraege; oft sind sie im Laerm der Hysterie die einzigen vernuenftigen, differenzierten Stimmen. schomynv unterstuetzt Grillenwaage 01:41, 16. Apr. 2011 (CEST)

Insbesondere sind unsere australischen Lieblingsheldinnen hier annähernd komplett versammelt ...

Davon ab: Nur her mit den Einzeilern ... Wenn diese Seite sie nicht zu Sonettkränzen umordnen kann, dann keine ... --Elop 02:25, 16. Apr. 2011 (CEST)

Gerade noch mal in Gedanken durchgegangen und festgestellt, dass 4 oder 5 noch fehlen... schomynv unterstuetzt Grillenwaage 04:08, 16. Apr. 2011 (CEST)

Dann wird es höchste Zeit, daß Du sie herlockst! --Elop 04:18, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ich verstehe nicht

warum dieses Diskussionsforum in Form einer Socke angelegt wurde. Warum kein BNR? --bennsenson - reloaded 00:42, 17. Apr. 2011 (CEST)

Dies ist ein BNR und es dient, wie der Vorderseite zu entnehmen ist, der Moderation. Catfisheye 00:50, 17. Apr. 2011 (CEST)

(BK, zeitgleich mit Cat) Es ist ja BNR. Nur eben der von mehreren Usern gemeinsam - wobei die mehreren User auch über die Zeit wechseln könnten.

Es soll schlicht und einfach nicht ein einzelner Benutzername drüberstehen, da das zwangsläufig ein Besitztum und eine persönliche Linie suggerieren würde!

Die Socke als solche wird nicht editieren. Aber alle Benutzer, die je im Moment als Eigentümer der Socke angegeben sind, zeichnen sich dafür verantwortlich, im Sinne des Intros für die im Konsens beschlossenen Grundlagen der Seite einzutreten.

Stünde da jetzt z.B. Maupre als Inhaber, so würden formal Mb und TAM allenfalls als dessen Beauftragte/Stellvertreter handeln. Und genau das ist nicht vorgesehen! --Elop 00:54, 17. Apr. 2011 (CEST)

Ich meinte BNR im Sinne einer Benutzerunterseite eines bestehenden Accounts. Eine gemeinschaftliche Socke schafft Misstrauen, weil man dann nie weiß, wer denn jetzt genau editiert. Wenn ab jetzt wirklich gar keine Edits mehr mit diesem Account getätigt werden, ok. Man könnte das dadurch unterstreichen, dass der Account infinit gesperrt wird. Ich würde dieses Konstrukt dann umseitig auch nicht als "Socke" beschreiben, sondern als das, was es sein soll oder will: Ein Diskussionsforum. PS, um nicht missverstanden zu werden: Ich habe absolut nichts gegen diese Idee. Bei mir schrillen nur alle Alarmglocken, wenn ich sowas wie Gemeinschaftssocke lese.--bennsenson - reloaded 01:05, 17. Apr. 2011 (CEST)

Wenn die Socke gesperrt würde, könnten wir hier nicht mehr moderieren und das wollen wir im Sinne der wenigen Prinzipien tun. Wir wollen hier ein offenes Forum und Du wirst sehen, dass wir uns darum bemühen werden, das umzusetzen. Mal sehen, ob's uns gelingt... mfg Mbdortmund 01:28, 17. Apr. 2011 (CEST)

Drum habe ich auf der Vorderseite geschrieben:Diese Socke editiert nicht. Der erste Edit war ein Versehen von mir, die anderen beiden stammen von Mautpreller (da stand das noch nicht da).--† Alt ♂ 01:36, 17. Apr. 2011 (CEST)

(2*BK) Als TAM die Idee auf Maupres Diskus verlauten ließ, man könne das Projekt - das ursprünglich ja als "Kritik an Wikipedia" geplant war - als "Socke anlegen" schrillte bei mir auch was. Aber es war eben nie geplant, daß z.B. MbDo eine "Moderation" hinter dem Gemeinschaftsnick versteckte. Jeder Benutzer bleibt der, der er ist.

Sperren lassen müßten wir den Nick "Grillenwaage" frühestens dann, wenn jemand den Verdacht äußerte, er könnte mißbraucht werden. Ist das bei Dir momentan der Fall?

Habe umseitig mal den - hier nicht treffenden - Begriff "SoPu" ersetzt. Hoffe, so ist es für Dich OK! --Elop 01:44, 17. Apr. 2011 (CEST)

Mein Vorschlag, den Account zu sperren, beruhte auf der möglicherweise irrigen Annahme, es gäbe eine Möglichkeit, dem Account die Schreibrechte zu entziehen, jedoch die Möglichkeit für andere zu erhalten, auf der Disk des Accounts zu editieren. Dann könnte jeder "Befugte" hier moderieren, aber eben nicht mit diesem Account selbst.--bennsenson - reloaded 02:02, 17. Apr. 2011 (CEST)

Der Account wird nicht mehr editieren.--Mautpreller 10:24, 17. Apr. 2011 (CEST) PS: Moderation findet mit dem Hauptaccount und nicht mit dem Gemeinschaftsaccount statt. Sperrenlassen wäre denkbar, ich bin aber auch nicht sicher, ob das nötig und sinnvoll ist. Ob Deine Annahme, Bennsenson, "irrig" ist oder nicht, weiß ich selber nicht. Üblich ist ja bei infiniter Sperre, dass die Benutzerseite auf die Disk weiterleitet, diese geschützt wird und die Vorlage "Gesperrter Benutzer" erscheint. Das wollen wir natürlich nicht. Deswegen: Solange es bei den drei Edits bleibt (der erste von TAM, die zwei anderen von mir), was ja jeder überprüfen kann, würde ichs gern so lassen.--Mautpreller 10:43, 17. Apr. 2011 (CEST)

Der Account wird nicht mehr editieren. Moderation findet mit dem Hauptaccount und nicht mit dem Gemeinschaftsaccount statt - Ok, das sind klare Aussagen. Wenn es so gehandhabt wird, ist das denke ich in Ordnung.--bennsenson - reloaded 15:14, 18. Apr. 2011 (CEST)

Kann imo archiviert werden Mbdortmund 22:32, 23. Apr. 2011 (CEST)

Theoriefindung

Seit Jahren traktiert mich Mr. Mustard mit dem Vorwurf der Theoriefindung, wenn ich Originalquellen zitiere. Das hat ja in gewissem Rahmen seinen Sinn. Z.B. wenn Goethes Verhältnis zur Christiane nicht aus seinen Briefen, sondern nach einer Biographie über beide dargestellt wird. Aber wenn es schlicht um Fakten geht, z.B. um die Anzahl der festgestellten Plagiate von S. Koch-Mehrin. Wieso darf ich dann vroniplag wiki nicht als Quelle benutzen und muss warten, bis ein öffentliches Medium mehr oder weniger selektiv darüber berichtet? --FelMol 23:59, 17. Apr. 2011 (CEST)

Verhandlungstaktik, reine Verhandlungstaktik. Wie weiland Heinz Kluncker Maximalforderungen stellen, dann springt am Ende schon das Richtige raus. Basarökonomie, glaub' ich nennt man so etwas ;) --Wiguläus 00:06, 18. Apr. 2011 (CEST)

Etwas konkretere Antwort wäre mir schon recht. Wer benutzt, wer soll Verhandlungstaktik ausüben? --FelMol 00:27, 18. Apr. 2011 (CEST)

Der Grund ist einfach, dass Regeln sich verselbstständigen. No original research wurde eingeführt, weil man Leute davon abhalten wollte, bei wichtigen Themen eigene oder abseitige Theorien darzustellen. Das war soweit vernünftig und sinnvoll, wer wollte schon, dass z. B. der Artikel Nationalsozialismus von privaten Theorien zum Aufstieg des NS zerschossen wird. So weit, so gut; heute gibt es aber leider viel zu viele Benutzer, die die Richtlinie hirnlos verabsolutieren. Die Frage wäre, was man dagegen tun kann. --Tolanor 00:46, 18. Apr. 2011 (CEST)

@Wiguläus: Gibt es denn konkrete Hinweise auf die Verlässlichkeit des Wikis, auf das Du Dich beziehen willst? Das Wiki ist ja auch keine "Originalquelle", außer vielleicht für einen Artikel über dieses Wiki. Mbdortmund 02:27, 18. Apr. 2011 (CEST)

Das habe ich einfach zu oft in Diskussionen versierter Benutzer gelesen:

Stufe 1. Informationsquelle als ungeeignet abqualifizieren, am besten als wissenschaftlich nicht reputabel darstellen;

Stufe 2: Es stellt sich raus, die Quelle ist geeignet, sei es das sie durch die Tagespresse rezipiert worden ist oder die Quelle stammt überraschender Weise von einem Wissenschaftler, der seinen Namen nicht mit dem Doktorgrad geziert hat; Jetzt moniert der versierte Benutzer, dass es sich um eine Einzelmeinung handelt, die den Artikel auf Grund des Textübergewichts verzerre und nicht die herrschende/überwiegende Meinung darstelle; Selbstverständlich wird der Beitrag gelöscht, anstatt die überwiegende Meinung in Textform zu bringen.

Stufe 2 (Variante): Der Text ist schon zu lang, dass kann auf keinen Fall rein.

Stufe 3: Der übliche Edit-war bei dem beide Kontrahenten auf die Sperre ihres Gegners warten.

Ergebnis: Der geneigte Benutzer wie meine Wenigkeit, der die Wikipedia als Nachweiswiese nutzt (wikipedia - das bessere Google), steht da und sucht sich seine Nachweise aus der Versionsgeschichte raus.

@ Felmol,Mbdortmund : Die Verhandlungstaktik bestand darin den Link zu der Plattform rauszuhalten, genau der steht nicht drin und der interessiert mich, Das hat nix damit zu tun ob die Seite reputabel oder vertrauenswürdig ist. Ich will mir - wenn es möglich ist - ein eigenes Bild machen. So kommen wir im Artikel Koch-Mehrin dazu, dass wir Tageszeitungen eine abrufbare Internetquelle zitieren lassen, diese Internetquelle aber ausssen vor bleibt. Ein in meinen Augen widersinniges Ergebnis. --Wiguläus 06:46, 18. Apr. 2011 (CEST)

Es ist wirklich eine Mühe, sich in solche Debatten einzulesen. Ich habe in der Versionsgeschichte gesehen, dass Mr. Mustard einen Verweis auf das Wiki gekillt hat, aber ein weiterer scheint mir immer noch drin zu sein, bei mir als ref 33. Nur zur Klärung der Zielsetzung: Sollte das Wiki unter Weblinks stehen oder was ist das Ziel? Mbdortmund 10:24, 18. Apr. 2011 (CEST)

<dazwischengequetschte Antwort> Da muss ich mich entschuldigen. Ich hatte den Artikel in dieser Version in Erinnerung als ich meine kleine Bildzeitung die "Vandalismuszeitung" die Meldung Mr. Mustards durch Felmol gelesen habe. He3nry hat dann eine prä-editwar-version eingestellt, die wieder den Link enthielt. Mein Fehler, die Entwicklung nicht nochmal genau abgeklopft zu haben. Mein Begehren beschränkte sich in der Tat darauf, dass der Link in den Einzelbelegen auftaucht. In der mir erinnnerlichen Version (s.o.) war das nicht der Fall.--Wiguläus 18:27, 18. Apr. 2011 (CEST)

(BK) Etwas grundsätzlicher angesetzt. Mir fallen da gleich drei Sachen dazu ein:

1. Eingegrabene Stellungen. Ich verstehe nicht, wieso das Hin und Her zwischen "vielen" und "mehreren" Plagiatstellen bei Koch-Mehrin solche Bedeutung hat. Wärs nicht überlegenswert, von dieser Fixierung ein bisschen wegzukommen?
2. Konsens- und Dissenskultur. Es ist doch offenbar so, dass sich hier ein inhaltlicher Konflikt hinter dem Edit War um ein Zitat verbirgt. Das ist ja in den Polit-/Ökonomiebereichen nicht ganz selten der Fall. In diesem inhaltlichen Konflikt wird man keinen Konsens finden, es gibt auch keinen "Forschungskonsens" (gilt erst recht für Fälle wie Soziale Marktwirtschaft, Neoliberalismus etc.). Hier bräuchte die Wikipedia meines Erachtens eine Dissenskultur, die sich auch und gerade in Verfahrensregeln niederschlägt. Ich hatte mal eine Art Ko für Edit Wars vorgeschlagen: Revertieren darf nur, wer zugleich in den Artikel einen neuen Gesichtspunkt reinbringt. Weiß selbst nicht, ob das taugt, löst auch nicht das Problem; wär aber vielleicht mal einen Versuch wert.
3. Theoriefindung. Wenn man die Richtlinie Theoriefindung wörtlich nähme, könnte man keinen vernünftigen Artikel schreiben, sondern nur ein Plagiate-Patchwork ;-) Andererseits, und da würde ich Tolanor recht geben, ist "Keine Theoriefindung" oft gut als Waffe gegen unbelegtes, spinnertes oder POV-Zeugs. Als Waffe im Meinungsstreit, wie Wiguläus das sehr treffend zuspitzt, ist es dagegen gräulich. Meiner Ansicht nach müsste WP:KTF eher so etwas wie eine regulative Idee sein als eine strikte Regel. Das gilt auch und gerade für das "Primärquellenverbot". Natürlich ist das VroniPlagWiki eine unverzichtbare Quelle; vernünftig betrachtet, kann man aber nicht gut die Ergebnisse dieses Wikis als gesichertes Wissen verkaufen. Aber ohne diese Quelle kann man andererseits die Ergebnisse des Wikis gar nicht brauchbar darstellen.--Mautpreller 10:57, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ach, und viertens:

Lebende Personen. Bei schwer wiegenden Vorwürfen gegen lebende Personen wär ich lieber vorsichtig, vor allem, wenn es um "Wissen" (und nicht nur zugewiesene Meinungsäußerungen) geht. Mir persönlich wärs da erheblich lieber, an die Sicherheit und Relevanz der Information hohe Anforderungen anzulegen. Sprich, da finde ichs nicht verkehrt, sich auf die Message: VorniPlagWiki findet Plagiate, und auf die bisher extern überprüften Nachweise zu beschränken. Man kann halt Schaden anrichten, wenn man unzureichend bestätigte Informationen publiziert. Es geht nicht ums Raushalten, aber um eine gewisse Zurückhaltung.--Mautpreller 11:24, 18. Apr. 2011 (CEST)

Danke. Möge jeder seine Kosenquenzen draus ziehen! --FelMol 14:25, 18. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt noch weitere Aspekte zum Thema Primärquelle die beachtet werden sollten. Beim Thema Wikis als Primärquelle stellen sich wahrscheinlich nicht nur bei mir die Haare. Auch Olag, bestimmt kein verdächtigter FelmMol Lieblingsgegner, hat von der Nutzung einer dynamische Quelle abgeraten. Das Anwenden von Standards auf Quellen hat eben per se mal nichts mit POV zu tun.

Ein anderer viel wichitgerer Aspekt der hier mit Primärquellen grundsätzlich angesprochen wurde ist die Frage nach der Auswertung von Primärquellen. Wenn es um Fakten geht, wie beim Vroniplag ist das etwas anderes als wenn man aus einer 200-Seiten Schrift einen einzelnen Satz herauspickt. Da gilt es den gesamten Kontext, die Argumentationslinie und den Aufbau einer Veröffentlichung vor dem Hintergrund ihrer Zeit und Bedeutung auszuwerten. Das erfolgt mittels Sekundärliteratur. Wenn es keinen Zweifel an der Darstellung aus einer Primärquelle gibt, dann ist es zulässig. Ist sie aber begründet strittig, so erfolgt die weitere Darstellung anhand der Sekundärliteratur.

Auch nicht unwesentlich ist bei sehr großen Komplexen wie soziale Marktwirtschaft oder Neoliberalismus (und viele andere ähnlich gelagerte Fälle) die Frage der Repräsentanz einer Primärquelle. Eine Definition kann ja nicht auf einer Minderheitendarstellung beruhen. Mann muss damit umgehen können, dass es bei vielen Feldern Belege für so ziemlich alles gibt. Man muss sich dann der mühsammen Aufgabe stellen, alles gegenüber zu stellen und darf nicht die Brechstange ansetzen. Dazu muss gegebenenfalls sogar Tertiärliteratur herangezogen werden.

Ein dritter Aspekt ist die Theoriefindung anhand Primärquellen-Kausalketten die eine eigene Herleitung von Sachverhalten ergibt, die man selbst als völlig selbstverständlich empfindet, für andere aber unhaltbar sind.

Und schließlich kann sogar augenscheinlich banales doch TF sein. Sagen wir mal so: Wenn ich behaupte, das 1+1=2 ist, dann wird das sicher von den meisten so akzeptiert. Kommt einer und bezweifelt dass, sollte ich es belegen können. Das ist kindisch, Regelhuberei? Nein, denn der Fachmann (hier Mathematiker) würde zu Recht bemängeln, dass weder die Zahlen noch der Operator definiert wurden. Die Gleichung also nur unter bestimmten Rahmenbedingungen (Dezimalsystem, natürlich Zahlen, Additions-Operator) jedoch nicht im Allgemeinen gilt. So kann man sich eben irren!

In jedem Fall wäre es der eigenen Argumentation immer sachdienlich, wenn auf persönliche Vorwürfe, Schubladendarstellungen etc. (von allen Seiten) verzichtet würde. Aber das ist dann noch einmal ein anderes Thema. -- 7Pinguine 19:30, 18. Apr. 2011 (CEST)

Hi 7Pinguine, Deine Einwände gegen Primärquellennutzung sind allesamt berechtigt, haben aber das gravierende Problem, dass Vergleichbares für die "Sekundär"- und sogar "Tertiär"-Quellen gilt. Auch in diesem Fall muss man den Kontext verstehen, die Argumentation richtig einordnen, insbesondere weil Sekundärliteratur ja sehr oft "gegen" eine andere, bisherige Deutung gerichtet ist. Deswegen ist ja die Kenntnis der (primären) Quellen so wichtig: damit man überhaupt begreift und einzuordnen versteht, was der Autor einer "sekundären" Monografie einem eigentlich sagen will.

Wenn man da zu strikte Regeln anlegt, kann man schlicht nichts Vernünftiges mehr schreiben. Es wird nichts helfen: Man muss verantwortlich mit seiner Literatur umgehen. Nicht willkürliche Zitatenpickerei betreiben, aber auch nicht unverstandene Sekundärliteratur nachbeten. Ohne subjektive Bewertungsleistung geht schlicht nichts.

Und noch was: Auch nicht ohne einen gewissen Pluralismus. Es gibt nicht "den" schulmäßigen Neoliberalismusbegriff, es gibt mehrere, die z.T. polemisch aufeinander bezogen sind. Mit allzu strikten Forderungen erreicht man im Grunde nur, dass Teile der Begriffslandschaft ausgegrenzt bleiben. Das ist das, was ich mit Dissenskultur meine: Du kommst einfach nicht aus ohne Bewegungsformen für Dissens. Konsens kann man weder verordnen noch gibt ihn die Literatur her. Nicht beliebiger Dissens, aber begründeter Dissens in Bezug auf einen Artikel muss ausgehalten werden. Ein Problem der Wikipedia ist, dass sie viel zu stark von der Vorstellung geprägt ist (bis in die Verfahrensregeln hinein), mit gutem Willen, ordentlichem Zitieren und "Wissenschaft" könne und müsse man sich schon immer einigen. --Mautpreller 20:53, 18. Apr. 2011 (CEST)

@Mautpreller, völlig klar, ohne Primärquellenkenntnis kann man mit Sekundärliteratur nichts anfangen. Und natürlich wird auch die Sekundärliteratur irgendwann unübersichtlich und auch bei Tertiärlit. gibt es nicht die eine zitierbare Quelle. Aber je weiter man in den Diskurs einsteigt, desto klarer wird der fachlich geführte Diskurs, nicht der von Onanierungsphantasien geleitete einzelner Nutzer. Und den fachlichen Diskurs kann man dann so darstellen wie er ist. Und nicht, wie er sein sollte, wenn die Welt eine bessere (nach eigenem Ermessen) wäre. Die Dissenskultur ist tatsächlich wichtig. Ich persönlich würde daher auch die, die nicht in der Lage dazu sind auf der sachlichen Ebene zu bleiben mit eskalierenden Sperren aus dem Projekt fern halten. Gerade bei ideologisch besetzbaren Themen (und das sind leider fast alle :( gibt es eben keinen Konsens wissenschaftlich Primärquellen selbst auszuwerten. Da steckt zu viel Raum drin. Auch eine Bewertung der Primärquellen wird Dir nicht ohne die Anwendung von Regeln gelingen. Am Ende muss immer noch ein Artikel daraus werden. Wir bieten ja keine alternativen Inhalte zu einem Lemma an. Also muss man sich darauf einigen, den Sachverhalt genau so strittig darzustellen, wie es aus der Literatur hervorgeht. Was bleibt anderes übrig? Per Flaschendrehen den Zufall entscheiden lassen? Eigentlich viel öfer als man den Eindruck haben könnte werden Lösungen mit einer von fast allen akzeptierten Darstellung gefunden (notorische Störer und Provokateure mal ausgeschlossen). Das dies nicht vorher oder schneller passierte lag dann in der Regel daran, dass bestimmte Aspekte eben nicht analysiert wurden oder aus persönlichen Gründen eine Einigung abgelehnt wurde. -- 7Pinguine 21:18, 18. Apr. 2011 (CEST)

Am Ende muss immer noch ein Artikel daraus werden. Das könnte ein bisschen zu statisch gedacht sein. Die Artikel sind ja oft im Fluss, und das ist eher eine Stärke als eine Schwäche. Ein instabiler, umstrittener Artikel könnte besser sein als ein stabiler, lehrbuchhafter. Muss natürlich nicht, das Gegenteil kann auch der Fall sein.--Mautpreller 21:53, 18. Apr. 2011 (CEST)

<ironie>Dann übernehmen wir das Athener System für Autokennzeichen: Immer im gleichen Rhythmus alterniert der POV des Inhalts. Jeder hat dann seinen Artikel, er muss nur zur richtigen Zeit hinschauen.</ironie> Nee, mal ehrlich, die Artikel dürfen nur so im Fluß sein, wie das Thema auch im RL diskutiert wird. Und zwar am besten nicht nach Tagen bemessen. Wir schreiben für Leser, nicht für uns selbst. Besser etwas steht dann nicht drin, als dass es sich sständig ändert. Damit verlören wir in Summe Glaubwürdigkeit und keiner hat was davon. Bzw. doch: die Trolle dürfen sich dann freuen. -- 7Pinguine 22:28, 18. Apr. 2011 (CEST)

Na ja. Ist das Thema Neoliberalismus oder Soziale Marktwirtschaft im RL "im Fluss"? Ja und nein. Neoliberalismus bedeutet in verschiedenen Wissenschaftskulturen was recht Unterschiedliches und bezieht sich doch mehr oder weniger auf denselben Gegenstand. Von Fluss merk ich da nicht viel. Soziale Marktwirtschaft ist heftigsten Deutungskämpfen unterworfen. Wie stell ich sowas in einem Lexikonartikel "neutral" dar? Das kann ich mir überhaupt nur dynamisch vorstellen, etwa in dem Sinn: Der Artikel ist erst vollständig mit seiner Diskussion. Richtig ist natürlich, dass die "Athen-Lösung" des bloßen Hin und Her dafür nichts bringt; man muss eine Richtung ins Ganze bringen, die dahin geht, dass man die halbwegs ernst zu nehmenden Argumente der anderen Seite versteht und aufnimmt und so letztlich den Artikel besser macht. Aber ein "neutrales" fertiges Ergebnis muss in solchen Fällen nicht die realistischste und auch nicht die wünschenswerteste Perspektive sein. Seh ich übrigens auch für WP:NPOV so: Ein Artikel mit (auch mir unsympathischer) Schlagseite, dem man die ernsthafte Auseinandersetzung mit der "Gegenseite" noch anmerkt, ist für mich informativer (!) als ein strikt "neutraler" und "fertiger", aber steriler Text.--Mautpreller 22:45, 18. Apr. 2011 (CEST)

+1 --Pass3456 23:01, 18. Apr. 2011 (CEST)

A propos TF: [Basislager] für einen 8000er. Wer steigt mit?--Olag 23:27, 18. Apr. 2011 (CEST)

Als Sherpa vielleicht. --Pass3456 23:49, 18. Apr. 2011 (CEST)

On the Road to Sherpadom?--Olag 00:05, 19. Apr. 2011 (CEST)

Nein, Sherpatum als Entdeckungsverfahren.--Pass3456 00:15, 19. Apr. 2011 (CEST)

Vor weiteren Neuentdeckungen und Erstbesteigungen schulde Dir noch Sherpadienste für Strukturalismus (Wirtschaftstheorie).--Olag 00:27, 19. Apr. 2011 (CEST)

Warum dann nicht die Diskussionsseiten nach vorne kehren? Nichts gegen eine Darstellung von Dingen im Fluß (solange es sich nicht nur um recentism) handelt, aber wir sollten unseren Lesern nicht zumuten, aus der Versionsgeschichte den wissenschaftlichen Diskurs herauszulesen. Das gehört ordentlich dargestellt. Sonst können wir als Vergegenwärtigung der Gesellschaft auch Vandalismus und Werbung in Artikel hinnehmen. -- 7Pinguine 23:39, 18. Apr. 2011 (CEST)

Wo die Schwierigkeiten von WP:KTF (und WP:NPOV) liegen, möchte ich mal an einem Beispiel anführen. Den Artikel Scientific Management habe ich eher negativ reviewt (ohne mich weiter in die Textarbeit einzumischen) und auch ein paar Bemerkungen zu Taylorismus gemacht. Der Hauptautor dieser Artikel ist überzeugt, dass er den "echten" Kenntnisstand wiedergegeben hat; offensichtlich deshalb, weil er in der Materie "drin" ist - ihm ist es offenkundig aus seinem RL völlig selbstverständlich, dass das "Taylor-System" nicht tot, sondern brandaktuell ist. Mir hingegen ist es völlig selbstverständlich, dass der Taylorismus in weiten Kreisen der Soziologie, aber auch von Managementvertretern als weitgehend erledigt gilt. Es ist in beiden Fällen ziemlich schwierig, dafür brauchbare "Belege" zu finden; in den jeweiligen Kulturen ist die jeweilige Ansicht einfach Communis opinio, da schreibt man keine Bücher mehr drüber.

Man braucht da nicht eine strikt einzuhaltende Regel, sondern eine Form, wie diese gegeneinander abgeschotteten "Selbstverständlichkeiten" überhaupt in Kontakt miteinander kommen und sich aneinander abarbeiten können - eine Form, die es meines Erachtens im RL (auch noch) nicht gibt. Das kann natürlich nicht so sein, dass montags die Taylorfans und dienstags die Taylorgegner regieren. Ich hab dafür keine Lösung. Was mir aber wichtig ist: dass dem Artikel irgendwann auch anzumerken ist, dass eine Auseinandersetzung stattgefunden hat, für die man (auch im Artikelnamensraum!) Formen braucht. Im Ergebnis wäre mir ein Pro-Taylor-Artikel, der mir die Argumente der Taylorianer durchsichtig macht, viel nützlicher als ein Artikel, dem alles fehlt, was dieser Kontroverse Salz geben könnte. Wenig tauglich ist aber ein Text, der als Advokat des Taylorismus auftritt und alles minimiert, was nicht in dieses Konzept passt.

Zugespitzt gefasst: Es gibt dazu im RL weder den neutralen Standpunkt noch die eindeutige, seriös belegte "Forschungslage". Woher sollen diese Essentials dann in der Wikipedia kommen? Man muss sie erst schaffen. Dafür können NPOV und KTF "regulative Ideen" sein; und unverzichtbar ist dafür ein Minmum an gutem Willen, auch Neugier genannt. Das ist der Grund, warum mich eher Austragungsformen interessieren als fertige Ergebnisse. Ein wirklich gutes fertiges Ergebnis in der Wikipedia kann es nicht geben, weil es außerhalb der Wikipedia ebenfalls nicht vorliegt.--Mautpreller 09:20, 19. Apr. 2011 (CEST)

Sargoth hat mal was gesagt, was ich seither als Hostie vor mir her trage: Ich sehe das so, dass die Wikipedia eh nur einen Einstieg in ein Thema bietet, und selbst schuld ist, wer nicht zum Buch oder Artikel aus anderer Quelle greift bzw. in die Versionsgeschichte schaut, welche Autoren den Artikel verfasst haben. Medienkompetenz und so. (Benutzer_Diskussion:Sargoth/Archiv/2009#Libertarismus_.2F_Anarchismus). Wichtig ist, dass irgendwie vielfältige Nachweise in einseitige Artikel gebracht werden, die eine Verknüpfung zu der sich doch oft pluralistischer und dynamischer entwickelnden (wissenschaftl) Öffentlichkeit jenseits der Wikipedia (also RealLife - RL) ermöglichen. Artikel die endgültig NPOV sind, wären, wenn es sie denn geben täte, sterbenslangweilig. Andererseits darf die Botschaft auch nicht zu penetrant durchklingen, nach dem Motto: 'Alle glauben X, aber die Wahrheit ist, wie die Autorinnen dieses Artikels zweifelsfrei festgestellt haben, U'. So Thesen wie z.B. "Es gibt keinen Bauerngarten, da dieses Konzept erst im 20. Jh. retrospektiv konstruiert wurde" sind als wissenschaftlicher Aufsatz möglicherweise brilliant, als Enzyklopädie-Artikel finde ich das zweifelhaft. Zumindest sollte zunächst detailliert die Vorstellung des Bauerngartens beschrieben werden, bevor dann die Kritik daran geäußert wird.--Olag 10:29, 19. Apr. 2011 (CEST)

(BK)@Mautpreller: Es ist ein schönes Beispiel, an dem man das gut diskutieren kann. Tatsächlich kommt es vor allem auf die Offenheit der Autoren an. Da mangelt es leider oft am Anfang an gutem Willen. Was auch damit zu tun hat, dass man selbst zu oft mit bösem Willen konfrontiert ist. Oder sagen wir zumindest mit vielen unenzyklopädischen Anliegen zu kämpfen hat. Tatsächlich überwiegt wohl ABF gegenüber AGF, spüre ich bei mir selbst auch immer wieder. Die unterschiedlichen Selbstverständlichkeiten müssen natürlich identifiziert werden und es muss auch erörtert werden, in welcher Verbindung sie zu dem Lemma stehen. Manchmal gehören die Dinge einfach nicht zusammen und müssen über eine BKL geregelt werden. Oder es wird im Artikel klar gestellt, dass es zu einem Lemma unterschiedliche Kontexte gibt. Das können die Autoren nebeneinander stellen. Dabei gehe ich übrigens davon aus, dass auch jeder Communis opinio belegbar ist. In Wissenschaft und Medien spiegelt sich das immer wieder, denn andernfalls wäre es bereits irrelevant. Es kann aber sein, dass dazu indirekte Beweisführungen erforderlich sind. Mit reinen Behauptungen von Autoren (das ist bei uns so, belegen kann man das aber nicht) kommt man definitiv nicht weiter. Wie ließe sich das Abgrenzen? Ein krasses Bsp: Natürlich gibt es UFOs, dass ist bei uns Ufojägern Communis opinio. Das weiß jeder, dass es Außerirdische gibt. Das ließe sich beliebig fortsetzen, jede Verschwörungstheorie würden wir uns damit als gleichwertige Erklärungen ins Haus holen. Das wäre ein ziemlich hoher Preis. Unterschiedliche Standards anzulegen geht aber auch nicht. Auch in jeder Wissenschaft gibt es absurde Theorien mit Anhängern und Außenseiterthesen, die zwar nicht widerlegt aber auch nicht rezipiert werden. Sprich: Keine Rolle spielen. All dies müssen wir feststellen können und nicht so tun, als ob alle Meinungen gleichberechtigt sind. Das ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie. Das Konzept würde kein Wissen mehr bereitstellen, mit dem Leser etwas anfangen können. Und daher brauchen wir Regeln und müssen uns auch an diese halten. Gesetze gelten schließlich auch für Richter und auch für Polizisten. Ebenso gelten die Qualitätsrichtlinien in der Wikipedia auch für Fachleute und Wissenschaftler. Denen sollte es aber entsprechend leicht fallen, ihre Standpunkte fachlich darzustellen und Diskurse auszutragen. Das heißt jetzt natürlich nicht, dass man Trollen stündlich die gleichen Nachweisen anschleppen muß. Wie gesagt, wir reden jetzt vom Diskurs zwischen Fachleuten und Fachinteressierten, sagen wir mal allen, denen man AGF und das Schreiben an einer Enzyklopädie unterstellen kann. -- 7Pinguine 10:35, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ich will dazu auch noch ein Beispiel bringen: Im Artikel zu einem der RAF-Opfer sollte mal eingebaut werden, dass es auch eine Theorie gäbe, dass der Mord vom BKA durchgeführt wurde. Dazu gab es natürlich eine Quelle. Und in bestimmten Kreisen sei das als einzig schlüssige Erklärung der Vorfälle bekannt. Das war aber eine völlig unbeachtete These, derer Integration in den Artikel ich mich natürlich wiedersetzt habe. Denn es hätte die Situation draußen völlig verfälscht dargestellt und eine Information aufgewertet, wir hätten die Außenwelt nicht abgebildet sondern maßgeblich beeinflusst. Und jetzt sind wir mal ehrlich, um diese Beeinflussung geht es ja sehr oft. Unsere Hauptaufgabe als Redakteure ist daher der Abgleich der Artikel mit dem, was es an Information und Wissen tatsächlich gibt. Das aber natürlich im vollen Umfang. -- 7Pinguine 11:58, 19. Apr. 2011 (CEST)

wen es interessiert: hier treibt die Theoriefindungsphobie wieder besonders schöne blüten. --Tolanor 21:36, 19. Apr. 2011 (CEST)

7P unterstelle ich mal, dass er die Regeln taktisch benutzt. (Fast) jeder vernünftige WP-Benutzer wird auf Dauer keinen Unsinn oder seine höchstprivate Sicht in einem Lemma verteidigen können. Dazu bedarf es nicht des Verbots der Benutzung von Primärquellen. Der offene Diskurs unter den WP-Benutzern wird klären, ob die Primärquellen-Interpretation abwegig ist oder nicht. Vor allem ist Mautprellers Hinweis auf die Widersprüchlichkeit und Unabgeschlossenheit der Einschätzung fast jeden Phänomens in der Sekundärliteratur zu beachten.

• Beispiel: Hat nun Goethe sich gegenüber seiner Christiane schofel verhalten (keine Erwähnung in seinen Texten) oder nicht (Heirat seines lieben Bettschatzes gegen die Weimarer Konvention)? Ob nun die eine Meinung in der Literatur häufiger vertreten wird als die andere, ist doch relativ gleichgültig.

Laßt tausend Blumen blühen - auch in der WP. --FelMol 22:39, 19. Apr. 2011 (CEST)

So schlimm sind die Regeln doch auch nicht, bien entendu: ich lese bei WP:KTF:

• Quellen im engeren Sinne präsentieren Informationen oder Daten, wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten. (Man spricht auch von ursprünglichen Quellen, Primärliteratur und im Englischen von primary sources.)
• Sekundärliteratur (auch Fachliteratur genannt) sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen.

Demnach wären die Bände eines Historikers Sekundärliteratur, nämlich historische Fachliteratur. Der Fehler, der oft gemacht wird, ist Sekundärliteratur im geisteswissenscahftlichen Sinne als wissenschaftliche Literatur über wissenschaftliche Literatur misszuverstehen, dh keine Literatur zuzulassen, die nicht andere Meinungen oder Diskussionen wiedergibt oder zusammenfasst. Tatsächlihc kann es manchmal in Streitfällen sinnvoll sein, solche Literatur heranzuziehen, aber oft tuts beim Artikel über das Buch X auch die Einleitung zum Buch X, um eine Grundlage für die Inhaltsangabe zu haben. Verstehen und paraphrasieren muss man ohnehin, ob es sich um den Originaltext oder um eine Auseinandersetzung damit handelt.

Bei kontoversen Themen würde aber gar nichts mehr laufen, wenn alles nur über offenen Diskurs über den Einzelfall läuft. Da braucht es selbstgesetzte Regeln, die konsequent und neutral gegenüber dem jeweiligen POV angewendet werden müssen, um aus der Menge der vorhandenen Literatur die konsensfähige rauszufiltern (so verstehe ich auch 7P). Wenn etwa strittig ist, wie eine Aussage aus der wissenschaftlichen Literatur zu interpretieren ist, wäre dann Sekundärliteratur (bzw. "Tertiärliteratur") heranzuziehen. In politisch besonders heiß umkämpften Artikeln (wie z.B. Neoliberalismus, Marktversagen etc) finde ich es durchaus sinnvoll, etwas strenger zu sein und kontroverse Positionen nur in den Artikel aufzunehmen, wenn sie auch in einschlägigen Lehrbüchern wiedergegeben werden oder in der wissenschaftlichen Fachliteratur nennenswert Resonanz gefunden haben. Von wirtschaftswissenschaftlichen Artikeln, die darin bestehen, dass abwechselnd F.A.v.Hayek und Paul Krugman mit aus dem Kontext gerissenen Zitaten aus Newsweek und NYTimes zitiert werden, hat keiner was.--Olag 23:29, 19. Apr. 2011 (CEST)

Selbstverständlich ist es nicht unwichtig, was die Sek.lit. vertritt. Aber das Interpretationsproblem wird damit nur verschoben: 1. was ist relevante Sek.lit. 2. was ist in der Sek.lit. bedeutsam, was marginal? Wenn Mr. Mustard ein Argument/eine Formulierung abweisen will, liebt er es, wie folgt zu argumentieren: (a) das sei eine Minderheitsmeinung innerhalb der Sek.lit. oder (b) das sei ein völlig nachgeordnetes Phänomen (z.B. Mitbestimmung in der Sozialen Marktwirtschaft) oder (c) das sei einem Buch von 530 Seiten entnommen und tauche erst auf S. 235 auf. - Wie damit umgehen? --FelMol 23:49, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ich denke, für bestimmte Benutzer gilt das, was Du 7P vorgeworfen hast. Kritik an - oder eine differenziertere Darstellung des - Neoliberalismus wird von denen selbst dann noch nicht akzeptiert, wenn sie reputabel mit Rezeptionsnachweis aus der wirtschaftswissenschaftlichen Fachliteratur belegt ist - da das dann POV-Rosinenpickerei sei. Für Kritik am allgemein gebräuchlichen Konzept des Marktversagens als "irreführend" reicht dagegen eine lausige - aus dem Kontext gerissene - Fußnote eines Soziologen, die dann noch auf zwei Sätze im Artikeltext aufgebläht wird.

Was die Lehrbücher wären, die für Marktversagen einschlägig sind, darüber ließe sich relativ leicht Einigung erzielen (hatten wir sogar schon). Man kann da, wenn sich zwei Parteien anders nicht einigen können, imho ruhig etwas formalistisch vorgehen: eine wissenschaftliche Position muss es je nach Disziplin in eine begutachtete Zeitschrift geschafft haben oder die These einer Dissertation muss in einer Fachzeitschrift rezensiert worden sein oder eine Meinung muss von anderen wissenschaftlichen Autoren ernst genommen, aufgegriffen oder kritisiert worden sein. Sonst schafft sie es nicht in den Artikel. Aber ich würde diese Einschränkungen nur anlassbezogen vereinbaren, um besonders umkämpfte Artikel vor ewigen Streitigkeiten zu schützen.--Olag 00:05, 20. Apr. 2011 (CEST)

Prinzpiell finde ich so etwas gerade dann gut, wenn es für ein Verfahren genutzt wird: Wie geht man um mit gegensätzlichen Standpunkten, Wissenschaftskulturen und Definitionen? Ein Problem ist dagegen der Gebrauch von KTF als Keule. Nicht gegenüber Privattheorien irgendwelcher Figuren (da ist das sehr nützlich), sondern schlicht gegenüber durchaus seriös begründeten anderen Sichtweisen. Da muss man unterscheiden lernen.--Mautpreller 12:54, 20. Apr. 2011 (CEST)

Da gebe ich Dir Recht. Jede Keule (das betrifft auch POV-, Socken und Fremdinteressenvorwürfe) bewirken lediglich eine Verhärtung der Fronten und verzögern eine Einigung. -- 7Pinguine 13:57, 20. Apr. 2011 (CEST)

Bei Begriffen wie Neoliberalismus gibt es auch das Problem verschiedener Dimensionen. Zumindest muss man die wissenschaftliche Ebene von dem politischen Kampfbegriff unterscheiden. Aber auch auf der wissenschaftlichen Ebene ist der Begriff nicht eindeutig definierbar, sondern muss in wesentlichen Zügen historisch und nach Strömungen rekonstruiert werden. In der politischen Dimension ist der Begriff imo stark negativ konnotiert, wobei eine deutliche Bedeutungsverschiebung stattgefunden hat. Interessant ist dabei zusätzlich die Frage, inwieweit sich die beiden Dimensionen überlagern und beeinflussen, etwa durch politische Wirkung von Theorien oder politischen Einfluss auf wissenschaftliche Diskurse und Karrieren. Auf den ersten Blick laviert der Wikipediaartikel recht gut durch dies schwierige Fahrwasser.

Vielleicht gibt es Artikel, die deutlicher Taktiken veranschaulichen, bestimmte Positionen in den Artikel zu drücken und andere auszugrenzen.

Da sich in umstrittenen Regionen fast jede Position irgendwie belegen lässt, scheinen mir folgende Strategien typisch zu sein:

- Ist der Aspekt relevant?

- Ist der Autor der Änderung kompetent/befangen?

- Ist die Interpretation der Primärquellen Theoriefindung?

- Ist die Bezugsquelle reputabel?

Spannend wäre aus meiner Sicht die konkrete Analyse der Argumente in Artikeldiskussionen zu umstrittenen Themen wie Scientology oder BDSM, in denen regelmäßig Debatten stattfinden, was in den Artikel gehört und was nicht. Wenn die Sonne nicht so schön scheinen würde...

mfg Mbdortmund 14:03, 20. Apr. 2011 (CEST)

Der aktuelle Stand von Neoliberalismus ist tatsächlich Ergebnis einer der gekürt unendlich ödesten Diskussion inkl. Vermittlungsausschuss. Ich fand immer wieder spannend, dass es in der Diskussion - wiewohl unendlich langsam - doch immer wieder weiterging. Aus meiner Sicht war es nicht so ein Misserfolg wie oft dargestellt, obwohl der Artikel in meinen Augen immernoch einige Mängel aufweist. So wird zwischen Ordoliberalismus und Chicagoer Schule unzureichend differenziert. Der Neoliberalismus wird zu einheitlich dargestellt und die inhaltlichen Differenzen auch innerhalb der Mont Pelerin Society weitgehend übergangen. Die erst in den letzten Jahre wirklich rezipierte Auffassung von Michel Foucault wird kaum detailliert dargestellt. Außerdem kann man nach einigen neueren Veröffentlichungen (z.B. Plehwe/Mirowski 2009) imho nicht mehr davon sprechen, dass nur 'Neoliberalismus' als Eigenbezeichnung der Freiburger und frühen Chicagoer Schule und einiger anderer Mitglieder der Mont Pelerin Society wissenschaftlich fundiert ist. Das ließe sich aber alles nur mit sehr zähen Kämpfen, denen ich zZ nicht gewachsen bin, im Artikel durchsetzen.

Ich find es auch interessant, was für Möglichkeiten es gibt, sich über Form- und Verfahrensregeln auf bestimmte Inhalte und Darstellungsformen zu einigen. Leider sind so Regeln nicht immer akzeptanzfähig bei Leuten, die es so als vollkommen unproblematisch ansehen, was NPOV oder objektiv richtig ist und bei einer ebenso kompromisslosen Minderheit, die mit Foucault sagen, dass kanonisiertes Wissen immer mit schrecklicher Machtausübung verbunden ist und Verfahren nur hegemonialen Interessen dienen. Für mich geht es eher darum, Verfahren zu finden, die zu einer halbwegs pluralistischen und trotzdem nicht beliebigen Darstellungsweise zu kommen. Ich wollte mich schon mal mit Leuten von Homöopathie zusammensetzen um gemeinsam Erfahrungen auszutauschen, aber so richtig hat das aus Zeitgründen bisher nicht geklappt. Aber bei Homöopathie scheint es im letzten Jahr, soweit ich das beurteilen kann, auch Fortschritte gegeben zu haben. PS: habt Ihr auch zZ so technische Probleme beim Abspeichern?--Olag 18:32, 20. Apr. 2011 (CEST)

Mein Eindruck ist, dass Dein Beitrag zu ausgewogen ist, Olag. Meiner Erfahrung nach sind das ernsthafte Problem eigentlich fast immer diejenigen, die es als ganz unproblematisch ansehen zu identifizieren, was NPOV, Stand der Forschung und regelgerecht ist. Manchmal frage ich mich, ob der Haken nicht eigentlich ganz woanders liegt: nämlich in einem zu geringen Anspruch. Vielleicht würde es gelegentlich mal helfen, den Wahrheitsbegriff wieder ins Spiel zu bringen und sich nicht mit den Surrogaten "belegt" und "neutral" abspeisen zu lassen. Denn zwar ist es richtig, dass mit jemandem, der die "Wahrheit" für sich gepachtet hat, kaum zu diskutieren ist; aber immerhin lässt sich (frei nach Pontius Pilatus) mit der Frage "Was ist Wahrheit?" noch was anfangen, auch und gerade im Sinn von Verfahren der Annäherung an die Wahrheit. Wo WP:NPOV, WP:KTF und WP:Q solche Verfahren darstellen, sind sie gut. Wo sie aber nicht mehr Formen sind, um einen Weg zu finden, einem Lemma gerecht zu werden, sondern selbst an die Stelle der Wahrheit treten, werden sie zu öden Dogmen, die jede engagierte Diskussion killen.--Mautpreller 21:36, 20. Apr. 2011 (CEST)

Full ack. Aber habe nur ich den Eindruck, dass sich dogmatische Einstellungen wie „Sachliche Korrektheit ist kein Kriterium für die Aufnahme in eine Enzyklopädie, sondern nur die Frage, ob es zum etablierten Wissen gehört“ auf dem Vormarsch befinden? Letztens sollte „Keine Theoriefindung“ (schon der Titel ist eigentlich Humbug, besser wäre z. B. Wikipedia:Keine eigene Forschung) sogar unter die Grundprinzipien aufgenommen werden... --Tolanor 01:29, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ich kann mich an eine Diskussion erinnern (es ging um Müller-Armacks Erwähnung von Hayek als Vorläufer der Soz. Marktwirtschaft), bei der Mr. Mustard und Charmrock auf einer Aussage in einer Sekundärquelle bestanden, obwohl sie die Orginalquelle falsch zitierte, mit der Begründung, es handle sich um eine reputable Sekundärquelle, die Originalquelle sei nicht WP-relevant. Das Archiv von, ich glaube: Admin-Anfragen wars, wird diese irrwitzige Diskussion noch beherbergen. Eine derartige Abwertung von Originalquellen wird von diesen beiden Benutzern immer wieder mit dem stereotypen Hinweis WP:KTF vorgeführt. --FelMol 22:26, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ja klar, in dem Fall, dass die Wiedergabe einer Quelle eindeutig fehlerhaft ist, geht es natürlich um die Richtigkeit oder Wahrheit und nicht um einen stumpfsinnigen Formalismus. Wobei ich drauf beharre, dass nach WP:KTF ohnehin nicht gefordert ist, alle Wahrheiten nur aus zweiter Hand zu glauben. Es geht lediglich darum, dass keine Rohdaten verwendet werden sollen. Das ist in meinen Augen sinnvoll, da sich die unveröffentlichte Auswertung von Rohdaten weder von Wikipedianern noch von einer Fachöffentlichkeit nachprüfen lässt. Anders ist es bei bzgl der Frage, was Müller-Armack, Weber oder Marx in ihren Veröffentlichungen geschrieben haben. Dabei sollte die Sekundärliteratur dazu nicht ignoriert werden, aber wenn es aus irgendeinem Grund nötig ist, direkt auf die Primärliteratur zurückzugreifen, wieso nicht? Aber auch für die Fälle, in denen ein Irrtum in der Literatur aufgrund der allgemeinen Lebenserfahrung (also empirische Rohdaten) so offensichtlich ist, dass alle in der Sache zustimmen würden, und keine anderen Argumente als "Paragraphenreiterei" zur Hand haben, gibt es ja immer noch WP:Ignoriere alle Regeln. Dieser Fall wird aber eher selten sein.

Häufiger ist nach meiner Erfahrung dieser Fall: bei Neoliberalismus, Soziale Marktwirtschaft und anderen vollgeperrten Artikeln im Bereich Wirtschaftspolitik haben wir es oft nur aus einem Grund geschafft, trotz aller ideologischen Gegensätze, persönlichen Animositäten und strategischen Grabenkämpfe ab und zu noch zum administrativ sanktionierten "Konsens" zu kommen. Es wurde dabei nämlich regelmäßig der Dissens von beständigen Vetospielern, die sich weder selbst um Belege, noch um konstruktive Verbesserungsvorschläge gekümmert haben, als unerheblich ignoriert. Das unterstützt natürlich irgendwie Foucaults These, aber damit kann ich leben, solang der Artikel dadurch besser wird und wenn das wirklich nur gemacht wird, wenn alle Möglichkeiten zur Kompromissbildung ("Brücken bauen") bis zur Grenze dessen, was man noch als wahr und halbwegs ausgewogen akzeptieren kann, ausgeschöpft sind.--Olag 23:18, 20. Apr. 2011 (CEST)

Mit allem d'accord. Aber in dem geschilderten Fall wurde es ja schon für WP-ungehörig hingestellt, überhaupt vorzuschlagen, die Sekundärquelle mit der Originalquelle zu vergleichen. Ihr glaubts nicht, aber es war so. Mir fehlen die Instrumente und die Zeit das wieder hervorzuholen. Es waren MM und Charmrock, die dieses Bubenstück gemeinsam aufführten. Ihre Regelfuchserei steht für mich im Dienste der ideologischen Hegemonie und nicht im Interesse der von ihnen immer wieder beteuerten Liberalität, gegen die wir doch nun weißgott nicht angetreten sind. --FelMol 23:33, 20. Apr. 2011 (CEST)

Kann sein, am Schluss hat, glob ick, Jan eissfeldt, der u.a. für die strenge Fassung des angeblichen oder tatsächlichen "Primärliteraturverbotes" meiner Erinnerung mit verantwortlich zeichnet, mit der Begründung, dass eine Fußnote als Nachweisstelle ungeeignet sei, die Sache im Ergebnis wieder gedeichselt ;-) Aber ich will jan nicht Unrecht tun, dessen gepflegter Sibyllinismus manchmal zu produktiven Missverständnissen anregt; wahrscheinlich war alles doch ganz anders.--Olag 23:45, 20. Apr. 2011 (CEST)

Wenn dies hier jetzt nur noch genutzt werden soll, um persönliche Konflikte an noch einer weiteren Stelle fortzusetzen, dann torpediert das den Sinn dieser Seite. Also FelMol, entweder Du gibts Butter bei die Fische und verlinkst Deine Aussagen, dass man sich den Fall selbst ansehen und bewerten kann, oder Du hörst auf Dich hier mit vagen Erinnerungen an Schurken in Selbstmitleid zu baden. Die Grillenwaage ist konzeptionell und lt. Intro weder eine Anklage noch Prangerseite. -- 7Pinguine 14:12, 21. Apr. 2011 (CEST)

Gemeint ist wahrscheinlich das hier --Pass3456 21:14, 21. Apr. 2011 (CEST)

Quo vadis Wiederwahl?

Wahlen auf Wikipedia: Meilenweit von OECD-Standards entfernt?

Heute vor genau 1,5 Jahren wurde das Meinungsbild über die Einrichtung von verpflichtenden Adminwiederwahlen verabschiedet. Nachdem zunächst eine Welle von Wiederwahlforderungen an inaktive Admins viele Inhaber „aus dem Amt fegte“, ist es in letzter Zeit ruhiger geworden. Seit Beginn dieses Jahres haben nur zwei Wiederwahlseiten das Quorum für eine Wiederwahl erreicht, dabei wurde ein Kandidat bestätigt, ein weiterer wurde abgewählt.

Admins: Geschätzte Mitarbeiter oder unterbezahlte Reinigungskräfte?

Das heißt aber nicht notwendigerweise, dass es in letzter Zeit zu weniger Konflikten kommt. Diese vermeintliche Ruhe ist wahrscheinlich auch der Sperrklausel geschuldet, die Wiederwahlseiten nach bestandener Wahl zunächst für ein Jahr auf Eis legt. Das Procedere stellt darüber hinaus noch weitere Hürden: Wiederwahlstimmen als Reaktion auf spezifische Adminaktionen werden schnell als „Retourkutsche“ abgetan und dem Abstimmenden unterstellt, er handle aus rein persönlichen Motiven – womit implizit mitschwingt, dass diese persönlichen Motive und Interessen mit der Erstellung einer Enzyklopädie unvereinbar seien. Gleichzeitig muss der Abstimmende in Kauf nehmen, dass er mit seiner Wiederwahlstimme in einen persönlichen Konflikt mit dem Amtsinhaber gerät, was längerfristige Auswirkungen haben kann, wenn der Abstimmende mit seiner Kritik allein da steht. Man überlegt sich also möglicherweise gut, ob man es sich mit einem Admin verscherzt, indem man seinen Namen auf eine leere Liste setzt. Umgekehrt ergeben sich natürlich auch für die Amtsinhaber Probleme: Bis zu ein halbes Jahr können harsche Kritik, persönliche Anwürfe oder verkürzte Darstellungen von Konfliktfällen auf einer Seite stehen, die sich ihrer Moderation entzieht und maßgeblich zu ihrem Ruf auf Wikipedia beiträgt.

Die Institution Adminwahl ist also nach 18 Monaten im Wikipedia-Alltag angekommen, sie ist aber keineswegs unumstritten. Die Diskussion einer aktuellen Kandidatur zeigt die Konfliktlinien, die dabei zutage treten: Während einige die Wiederwahlseiten als Schikane für Benutzer sehen, die sich ehrenamtlich in der Verwaltung von Wikipedia engagieren, sind andere ganz zufrieden damit. Wieder andere sehen den Umstand kritisch, dass das derzeitige Procedere nur wenig dazu beiträgt, die Adminschaft personell durchzumischen und für neue, unverbrauchte Kandidaten zu sorgen, weil das aktuelle System die Amtsinhaber aus ihrer Sicht stark begünstigt. Stattdessen schlagen sie eine turnusmäßige Wiederwahl für jeden Amtsinhaber vor, die viele der derzeitigen Probleme lösen soll. Letztere Position findet aber offenbar wenig Anklang in der Community: Zu viele Wiederwahlen, zu viele Kandidatur-Schlammschlachten, zu viel Strapazen für ohnehin schon überlastete Kandidaten.

Dabei hätte eine turnusmäßige Wiederwahl auch viele Vorteile: Niemand müsste mehr fürchten, aufgrund seiner Wiederwahlstimme in Konflikt mit dem betroffenen Admin zu geraten. Gleichzeitig würden auch die – für viele störenden – Kritiken und Polemiken auf den Wiederwahlseiten entfallen. Auch würden engagierte Admins, die zu unbequemen Entscheidungen bereit sind, nicht länger gegenüber solchen benachteiligt, die sich von Konfliktherden fernhalten: Beide müssten sich den gleichen Anforderungen stellen. Damit würde der Konflikt „Einfacher Benutzer“ vs. „Admin“ stärker in den Hintergrund treten. Gleichzeitig bietet ein fester Turnus auch große strukturelle Chancen: Würde die derzeitige Besetzung regelmäßig auf den Prüfstand gestellt, könnte sich auch für viele verdiente und engagierte Benutzer eine Chance bieten, sich im Metaraum zu engagieren: Eine Amtspause nach mehreren Amtsperioden würde die Hürden für interessierte Metabenutzer senken und das Argument „Wir haben genug Admins“ entkräften. Gleichzeitig wäre es der pragmatische Kompromiss zwischen dem egalitären „Adminship is no big deal“ und der Beschränkung des Adminamts auf die „besten“ Benutzer. Wenn jeder mal ran darf, aber gleichzeitig die Gewissheit herrscht, dass niemand auf ewig an den Knöpfen sitzt, ist die Community vielleicht auch bereit, unkonventionellen Ideen und Außenseitern eine Chance zu geben, um sich zu beweisen. --† Alt ♂ 14:11, 18. Apr. 2011 (CEST)

An dieser Stelle würde ich gerne auf diesen (Perma) Abschnitt, insbesondere diesen (Perma) Unterabschnitt von AN hinweisen. --Elop 14:34, 18. Apr. 2011 (CEST)

Nochwas zu "Adminship is no big deal":

Auf unauffällige, oftmals sehr junge Accountinhaber, die sich stets unterordnen, scheint dieses Prinzip zuzutreffen.

Bei Kandidaten oder Amtsinhabern aber, die auch mal Farbe bekennen, ist es dann doch ein Big Deal. Dann hat man eher den Eindruck, es gehe um eine Richtungs(wieder)wahl.

Da ich gestern mal eine Topliste erstellt habe, hier mal die Aufstellung aller Admins mit min. 20 WW-Forderungen (Stand: gestern):

1. 33 Amberg
2. 29 Andreas Werle
3. 28 1001, Harro VW, WWWWW
4. 25 CdA..., Codeispoetry, Rax
5. 24 Hen3, Kriddl, Maupre, Sebmol
6. 23 D, DaB
7. 22 AHZ, Avatar, Christian Günther, John N., Raven
8. 21 ChB, Pacogo
9. 20 Felis

Diskussionen gibt es bei kaum einem von denen.

Außerdem würden m.M. nach alle von denen, die nicht wegen Inaktivität nominiert sind (einer von denen ist erst seit einem AP inaktiv), wiedergewählt werden.

Meiner Erfahrung nach sind Admins, die bei ihrer Wahl 50 Gegenstimmen bekommen, im Schnitt deutlich wertvoller als solche, die 3 kriegen. Aber die mit dreien stören ja niemanden. --Elop 15:16, 18. Apr. 2011 (CEST)

Was mich bei der AWW nervt: Wenn einer botmäßig "veraltete" Stimmen natürlich immer samt aller Links und Argumente löscht, bekommt er Beifall von den Immer-und-Ewig-Onlineigen; wenn einer dann botmäßig die Inhaber der veralteten Signaturen darüber informiert, dann ist das böse, dann muss man ad hoc eine Regel (er-)finden, um ihn zu stoppen (Links bitte selber suchen). Irgendwie wurde der Sinn von AWW mit Kontrolle und Transparenz noch nicht überall verstanden. Macht einfach einen guten Job, dann braucht ihr nicht wie Merkel hinter Umfragen herrennen... --Gamma γ 21:29, 18. Apr. 2011 (CEST)

Meine Erfahrung als relativ neuer Admin ist, dass es stressiger ist, als ich dachte. Schon die Kandidatur bringt ein Maß an öffentlicher Sichtbarkeit mit sich, das selbst bei völlig problemloser Kandidatur anstrengend ist; erst recht strittige Entscheidungen. Und die Wiederwahlstimmen addieren sich dazu. Ich kann mich nicht beklagen, ich hätte die Kandidatur nicht machen müssen und Wiederwahlstimmen hätte ich auch nicht, wenn ich die Seite nicht eigenhändig freigeschaltet hätte - aus Überzeugung. Wer Herrschaft ausübt (und das tun Admins ohne Frage), muss meiner Meinung nach Kontrolle, Widerspruch und auch Anfeindung auf der Rechnung haben. Aber es würde den Druck verringern, wenn es "auf Zeit" und mit turnusmäßiger Wiederwahl wäre. Ich fände eine regelmäßige Wiederwahl etwas sehr Entlastendes und auch Entmystifizierendes für den Adminjob - um mal diesen Aspekt reinzubringen. Das könnte auch zur Durchmischung beitragen - und die Schwelle niedriger setzen.--Mautpreller 21:44, 18. Apr. 2011 (CEST)

Meinst Du nicht, dass Deine Wiederwahlforderer mehrheitlich den Ablauf der zwei Jahre abwarten und sich dann mit ihrer Stimme gleichlautend zu Wort melden würden? Nähme man ihnen die Möglichkeit, den Ärger über eine für sie ungünstige Adminentscheidung auf der Wiederwahlseite zu artikulieren, würden sie ihre kommende Contra-Stimme für die nächste Wahl gewiss an anderer Stelle deutlich ankündigen. Der praktische Effekt wäre dann annähernd der gleiche. --Superbass 22:21, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ich will ihnen die Möglichkeit gar nicht nehmen, fand die Diskussionen auf meiner Wiederwahlseite auch hochinteressant (siehe auch Ds Statement unten). Ich fände bloß eine von vornherein zeitlich befristete Admintätigkeit gut. Meine Idee ist, dass nicht zuviel "dranhängen" soll. Dann wäre es auch leichter, Admin zu werden, weil nicht die Ewigkeitsbelastung dran geknüpft wäre.--Mautpreller 22:29, 18. Apr. 2011 (CEST)

Man kann ja jederzeit die Knöpfe abgeben oder für sich von vorneherein sagen, dass man nur eine bestimmte Zeit Admin sein will. Aber eines muss einem klar sein, wenn man eine allgemeine befristete Admin-Amtszeit einführt und damit wohl einen Großteil der jetzigen Admins De-administieren würde (denn es ist so, dass der Großteil der jetzigen Admins schon ziemlich lange Admin ist): dann gäbe es wirklich zu wenige Admins im Projekt und es gibt mMn auch nicht genügend weitere Leute, die das übernehmen könnten und würden (denn wenn sie es werden wollten, warum sind sie denn noch kein Admin, es gibt keine Mengenbeschränkung). --Orci Disk 22:36, 18. Apr. 2011 (CEST)

das aktuelle verfahren hat seine vorteile: ich habe nie vorher derart viel, direktes und konzentriertes feedback zu meiner tätigkeit als admin bekommen. kein gelaber, sondern kurze, prägnante statements. schade eigentlich, daß nicht jeder seine stimme begründet. -- ∂ 22:07, 18. Apr. 2011 (CEST)

Zum Thema:

>>Aber es würde den Druck verringern, wenn es "auf Zeit" und mit turnusmäßiger Wiederwahl wäre. Ich fände eine regelmäßige Wiederwahl etwas sehr Entlastendes und auch Entmystifizierendes für den Adminjob - um mal diesen Aspekt reinzubringen. Das könnte auch zur Durchmischung beitragen - und die Schwelle niedriger setzen.--Mautpreller (A) 21:44, 18. Apr. 2011 (CEST) <<

Mir ist völlig klar, daß einem Admin durch seine WW3-Seite ein Mehr an Streß zugemutet wird. Die "eigene" WW-Seite beobachtet schließlich jeder ...

Erfahrung ist nicht zuletzt, daß die Admins geringerer Hautdicke - und das sind eben nicht immer die schlechtesten - z.T. auch "freiwillig" aufhören, um den Streß irgendwann los zu sein.

Ich sehe aber, gerade dort, die Vorteile der anlaßbezogenen WW:

Ich wäre z.B. aktuell mit Maupre unzufrieden und wollte das kund tun. Das wollte ich mir sicher nicht bis zum St. Nimmerleinstag in 1,5 Jahren (turnusmäßige WW) merken, sondern genau jetzt aufs Tapet bringen. Und darauf u.U. die Konfrontation starten, wie sie ja z.B. auch mal bei D lief, ohne daß eine unmittelbare WW im Raum stand.

Kurz und gut:

Ich sehe den Fehler nicht im System (WW3), sondern in unserer "Kultur"! Viele von uns trauen sich doch nicht, "Tacheles" zu reden, wenn es nicht eine konkrete Gegenleistung (Abwahl) geben sollte. Wieder andere Kollegen meinen, jede Manifestation ihres Feindchenschemas wäre "Tacheles" und schon in sich hoch achtenswert!

All das ist eher etwas entfernt von der kritischen, aber stets freundschaftlichen Kooperation, die es hier zu suchen gilt - solange sie mit dem jeweiligen Kollegen nicht unmöglich scheinen sollte.

Da wir nun aber statistisch eher zu den Gebildeteren gehören, sollten wir vielleicht schlicht und einfach lernen, Freunden gegenüber kritischer, als Gegner Definierten gegenüber jedoch zuhörender aufzutreten. Schließlich "dürfen" wir ja laut Regeln gar nichts Anderes abbilden als das, was zwischen "Mainstream" (Weltanschauung A), "Mainstream" (Weltanschauung B) und "Mainstream" (Weltanschauung C) als etabliert gilt (wobei nur der Inhalt der Buchstaben A-C sich wandelt).

Warum also nicht den Konflikt auf WW3 suchen (heißt: nicht nur eintragen, sondern auch Dialoge führen), anstatt als "Schachspieler" längerfristig den weißen Springer lahmzulegen suchen (und ihn aber unberührt stehen zu lassen, wenn sich halt nicht die Gelegenheit geben sollte) --Elop 01:05, 19. Apr. 2011 (CEST)

Die Diskussionen um die "Zweitverwertung" des Ausgangsposts im Kurier (Benutzer Diskussion:Toter Alter Mann#Kurierbeitrag, Wikipedia Diskussion:Kurier#Quo vadis Wiederwahl sind ja traurig.--Mautpreller 21:11, 20. Apr. 2011 (CEST)

Natürlich kann man viel über das Thema streiten. Und manch einer nimmt allgemeine Kritik an Admins und dem Prozedere drumrum persönlich. Ich will mich da gar nicht ausnehmen. Eine Wiederwahlstimme bietet die Möglichkeit seinen Unmut gegenüber ein Adminverhalten kurz und unbürokratisch darzubringen. Man muss sich nicht auf Diskussionen mit dem Admin auf seiner Benutzerseite oder bei einem AP einlassen, wo zu befürchten ist, dass weitere zeitreiche Diskutierer dazukommen. Eine Wiederwahlstimme wird nach einer bestimmten Zeit gestrichen und ist eine schöne Möglichkeit nach dem Motto "vergessen und vergeben" zu agieren. Im Gegensatz dazu kann eine verlorene Wiederwahl wesentlich länger an einer Person nagen und im Endeffekt sogar eher dazu führen, dass Fronten verhärtet und Probleme ungelöst bleiben. liesel Schreibsklave 21:33, 20. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Liesel,

das mit:

>>Eine Wiederwahlstimme wird nach einer bestimmten Zeit gestrichen und ist eine schöne Möglichkeit nach dem Motto "vergessen und vergeben" zu agieren. <<

gefällt mir ausgesprochen gut. Wobei ich persönlich das "vergeben und vergessen" als Amnestieregel sehe, die nur dort notwendig wird, wo nicht ein Dialog die Konflikte schon schneller und wurzelnäher behoben haben sollte.

>>Im Gegensatz dazu kann eine verlorene Wiederwahl wesentlich länger an einer Person nagen und im Endeffekt sogar eher dazu führen, dass Fronten verhärtet und Probleme ungelöst bleiben.<<

Das ist aber vielleicht etwas, das wir als die Wikipedia mitgestaltende Menschen zu verarbeiten lernen müssen.

Ich sehe eine große Gefahr darin, Wahlergebnisse "persönlich" zu nehmen. Dazu werden die Wahlen bei uns schon viel zu sehr von "Schach"aspekten bestimmt. Wie auch von Leuten, die Deine voran gestellte These zu beherzigen völlig unfähig sind, da sie zu sehr dem Prinzip "einmal Feind, immer Feind" verfallen sind.

Ob Du - oder jeder andere denkbare aktuelle Kandidat - eine gute Besetzung für Posten XY wärest, wird in keiner Wahl je nach objektivierbaren Kriterien erörtert. Du kannst immer nur Deine Mithilfe anbieten (was man ja auch tun kann, wenn man wenig spitz darauf ist, diese leisten zu müssen - wo man doch selber u.U. lieber in Themenfeldern bastelt und sich auf Meta genau die Fragestellungen aussucht, die einen interessieren). Und wenn man gewählt wird oder auch nicht, dann hat das immer je gehörige Vor- und Nachteile.

Und in der Summe ergänzen wir uns.

Funktionäre, die ich erst einmal für ungeeignet hielte, kann ich auch als Normaluser durch fortwährenden kritischen Dialog dorthin führen, daß sie tendenziell ihre Arbeit so machen, daß ich in der Summe zufrieden bin.

Und umgekehrt hätte ich als jemand, den man nicht wünschte, je den Vorteil, null Auflagen erfüllen zu müssen.

Das Nichtgewähltwerden kann also ein gehöriges Energiesparpotential in sich birgen ... --Elop 02:19, 21. Apr. 2011 (CEST)

"Macht" und "die beste aller denkbaren Adminwelten"

Ich find ja die Wiederwahlstimmenvergabe, wie Du sie machst, völlig okay, Liesel. Worums mir ging, ist doch gerade, die hochgradige emotionale Aufladung dieses ganzen Adminzeugs ein bisschen runterzukühlen. Es soll eben nicht so wahnsinnig wichtig sein, ob jemand gewählt, wiedergewählt oder kritisiert wird. Natürlich kann man das emotionale Moment nicht rausnehmen, weil es vielleicht der wichtigste Antrieb ist, hier überhaupt mitzumachen (da würde ich gern mal eine sozialpsychologische Analyse lesen, die würde mir vielleicht auch bei der "Selbstaufklärung" helfen). Aber man kann versuchen, ein wenig Schärfe und gelegentlich auch Hysterie aus den Debatten zu nehmen.

Dabei wird man aber nicht darauf verzichten können, die Sache halbwegs realistisch zu betrachten. Ermahnungen "Sieh das nicht so emotional" sind zu billig. Ich hätte vorerst mal drei Thesen zur "realistischen Betrachtung":

1. Admins üben Herrschaft aus, im Sinne von Max Webers klassischer Definition: Herrschaft soll heißen die Chance, für einen Befehl bestimmten Inhalts bei angebbaren Personen Gehorsam zu finden. Es hat keinen Zweck, sich um diese grundlegende Erkenntnis mithilfe von Umdeutungen herumzudrücken.
2. Die "Legislaturzeit" von Admins ist unbegrenzt. Alle Initiativen und Verfahren zur Begrenzung haben bisher nur geringe praktische Wirkung gehabt. Sie funktionieren eigentlich nur dann wirklich, wenn sich ein Admin bei seinen Kollegen unmöglich gemacht hat.
3. Adminwahl ist ihren Sitten und Gebräuchen nach Aufnahme in eine "Ingroup" mit zahlreichen Merkmalen der Kooptation.

Alle Versuche, Schärfe rauszunehmen, müssen sich daran abarbeiten. Es geht nicht darum, diese Merkmale "abzuschaffen", sondern ihnen ein bisschen Gewicht zu nehmen.--Mautpreller 09:34, 21. Apr. 2011 (CEST)

Das Problem ist meiner Meinung nach eher, dass von wem und aus welchen Gründen auch immer versucht wird, das Adminamt als eine besondere Klasse, Kaste etc. darzustellen. Würde man schon bei den Wahlen die Kriterien viel niedriger hängen und noch wesentlich mehr aktive Benutzer zu Admins machen, dann ist auch weniger Schärfe in der Wikipedia, weil dann die Admins nicht mehr die Elite sind sondern nur eine mehr oder weniger großer Teil der aktiven Nutzer die erweiterte Funktionen haben. In diesem Sinne wäre es wirklich sinnvoll über eine Art automatischer Wahl zum Admin nachzudenken. liesel Schreibsklave 09:44, 21. Apr. 2011 (CEST)

Das Problem ist, dass das Admin-Amt sowohl Funktionen mitbringt, bei denen Macht ausgeübt werden kann, als auch Funktionen, die eigentlich nur Aufräum-, Service- oder Hausmeisteraufgaben sind und dass diese technisch nicht getrennt werden können. Zu ersterem zählen einmal die Löschkandidaten-Abarbeitung (einschließlich Löschprüfung und Schnelllöschen von allem, was nicht völliger Unsinn ist) und zum anderen die Saktionierung gegenüber länger aktiven Benutzern. Bei diesen Aufgaben hat ein Admin wirkliche Macht und kann zimlich stark beeinflussen, in welche Richtung das Projekt steuert (z.B. eher in- oder exklusionistische Haltung bei der Löschung von Artikeln, allerdings besteht durch die RKs hier eine gute Richtschnur, so dass in diesem Bereich der Spielraum ziemlich beschränkt ist). Letztere Funktionen sind bsp. die Sperrung einfacher Vandalen, Löschung von Schrott, URV-Löschung, NowCommons-Löschung, Betreuung der Hauptseite, Erfüllung von Benutzerwünschen usw. Wenn es nur um diese Dinge gehen würde, würde ich Liesel völlig zustimmen, das sollten möglichst viele Benutzer können ("Adminship is no big deal"). Hierfür trifft auch die häufig geäußerte Einschätzung zu, dass die Admin-Funktionen eigentlich nur Zusatzfunktionen sind, die das Editieren erleichtern und mit denen man als Benutzer dem Projekt effektiver helfen kann. Dafür wäre auch keine Wiederwahl, Amtszeitbegrenzung etc. nötig, das könnte man wie die Sichterfunktionen jedem geben, der ausreichend Erfahrung hat.

Die mit "Macht" verbundenen Funktionen des Admin-Amtes will und kann man dagegen nicht jedem anvertrauen, dafür möchte die Community die "besten" Benutzer. Hierfür ist auch eine (wie auch immer geartete) Überprüfung wichtig und evtl. wäre sogar eine begrenzte Amtszeit sinnvoll.

Solange diese beiden Funktionen nicht getrennt sind (und ich glaube nicht, dass das überhaupt möglich ist, eine Löschung von Schrott ist nun mal technisch der gleiche Vorgang wie eine LK-Abarbeitungs-Löschung) halte ich 1. eine quasi-automatische Adminfunktions-Vergabe weder für sinnvoll noch in der Community für durchsetzbar (da die Gefahr zu groß ist, dass Benutzer, denen man das nicht zutraut, sich um die "Macht-Aufgaben" kümmern) und 2. eine automatische Wiederwahl/Amtszeitbegrenzung nicht für sinnvoll, da der größte Teil der Admins fast nur Hausmeister-Funktionen erfüllt und dementsprechend keine Wiederwahl braucht und eine Amtszeitbegrenzung den effektiven und bislang gut funktionierenden Service der Admins ziemlich zum Erliegen bringen würde (z.B. wer würde die URV-Abarbeitung machen ohne Ra'ike und Tsor, wer löscht alte IP-Disk-Seiten wenn nicht Aka, wer kümmert sich um Importe, wer ist in der Eingangskontrolle usw.). Da sind die Wiederwahlstimmen ein guter Kompromiss: wer irgendwelche Service-Tätigkeiten macht, wird auch kaum Wiederwahlstimmen bekommen und kann seine Aufgabe ziemlich ungestört ausüben, wer die kritischen Tätigkeiten ausübt, wird kritisch überwacht und wenn er zu viele Fehler/Entscheidungen gegen die Community (oder zumindest einzelne Benutzer) fällt, muss er sich der Wiederwahl stellen. --Orci Disk 11:22, 21. Apr. 2011 (CEST)

@Orci:

>>Die mit "Macht" verbundenen Funktionen des Admin-Amtes will und kann man dagegen nicht jedem anvertrauen, dafür möchte die Community die "besten" Benutzer. Hierfür ist auch eine (wie auch immer geartete) Überprüfung wichtig und evtl. wäre sogar eine begrenzte Amtszeit sinnvoll. << (Orci 11:22, 21. Apr. 2011)

Daß die Community "die Besten" will, kann man wohl nur abstrakt so sehen, siehe auch Maupres Punkte 2 und 3, denen ich voll und ganz zustimme.

Der wählende Wikipedianer will vor allem "seine" Gruppe stärken und mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit will er auch selber mittelfristig zur Ingroup gehören.

Was das Thema Macht anbelangt:

Die verteilt sich letztlich auf eine überschaubare Anzahl Schultern. Und bei Adminkandidaten, denen man den Mumm zutraut, dort mitzumischen, ist der Wähler sehr verhalten und wählt oftmals auch nach einer Art "Parteizugehörigkeit".

Dabei haben von den je um 300 Wählern 50 stets binnen kürzester Zeit abgestimmt. Und im Falle einer Kontrastimme oft auch mit Stimmkommentar ("POV-Krieger", Diff auf merkwürdigen Edit, etc.). Und das nicht zufällig:

Die Mehrheit der kommenden Wähler schaut zuerst auf den Zwischenstand und liest sich Stimmkommentare durch, nicht jedoch die Diskussionsseite. 45:5 heißt "gegen den spricht wohl nichts", 25:25 heißt "polarisierend" und 10:40 heißt "Troll".

Und bei SG-Wahlen mit 6 freien Plätzen, aber 14 Bewerbern, sind 6 nach einem Tag aus dem Rennen.

In einer geheimen Wahl sähe das völlig anders aus. Da hätte nicht zuletzt der Leser nichts zu gewinnen oder zu verlieren. Und der 10:40-Kandidat könnte noch mit 210:90 gewählt werden, während der 45:5-Kandidat möglicherweise mit 190:110 scheiterte.

In der Wikipedia übt insbesondere der "Macht" aus, der das will. Das gilt nicht nur für Poweradmins, sondern auch für Wähler und für Oppositionelle. Man sollte nur aufpassen, daß da nicht eine lose/lose-Konstellation rausspringt.

Ich für meinen Teil wäre sehr dafür, Wahlen, auch WW3-Seiten, etwas weg von dem Durcheinanderschreien zu bewegen. Stimmen werden auf der Vorderseite abgegeben (und zwar bei der "eigentlichen" Wahl nach Möglichkeit geheim), Dispute und offene Fragen werden auf der Diskusseite erörtert.

Auch in Bundestags- oder Ortsbeiratswahlen wünsche ich mir keinen Wahlraum, wo per Handzeichen abgestimmt wird, während lautstark zu diesem und jenem Wahlverhalten aufgefordert wird. --Elop 12:32, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ob man geheime Wahlen macht, ist aber ein ganz anderes Thema als wie man die Wiederwahl/Adminkontrolle macht. Vieles von dem, was Du sagst, ist für mich ziemlich trivial und nicht zu ändern. Dass man sich jemanden, der von vorneherein sagt (oder bei dem es vom bisherigen Diskussionsverhalten zu erwarten ist), dass er in die heiklen Admin-Bereiche gehen wird, genauer und kritischer anschaut, als jemanden, der seine Rechte nur für Bildlöschungen oder sonstige einfache Dinge verwenden will, ist logisch. Genauso logisch und menschlich ist es, dass man Benutzer eher wählt, wenn sie ähnliche Ansichten haben wie man selbst. Das ist auch das, was ich mit dem "besten" Kandidaten meinte: der beste Kandidat als Admin ist für einen selbst (vielleicht nicht für die Community, da war meine Wortwahl oben nicht so passend, Adminwahlen sind aber individuelle und keine kollektiven Entscheidungen) doch wohl der, der meine eigenen Überzeugungen möglichst teilt. Dass Admins einen erheblichen Teil der Abstimmenden bei Adminwahlen stellen, stimmt, es ist aber sicher nicht deren Fehler, dass sie Wahlrecht ausnutzen. Eher ist es ein Fehler der Nicht-Admins, dass sie so wenig an den Adminwahlen teilnehmen. Wie eine Entscheidung in einer Adminwahl zu Stande kommt, bleibt logischerweise Spekulation, da man in die Leute nicht reinhören kann. Dass derjenige, der was macht, mehr Macht hat als derjenige der nichts macht, ist trivial. Und da WP ein Freiwilligenprojekt ist, kann man auch niemanden zwingen, was zu machen. --Orci Disk 13:36, 21. Apr. 2011 (CEST)

Diese FDP-Ideologie, Guido Westerwelle und Sylvana Koch-Mehrin wären da, wo sie sind, weil sie "die Besten" sein, und nicht diejenigen mit den besten Startvoraussetzungen cum größten Machtwillen, ist eigentlich schon seit Pierre Bourdieu spätestens eloquent ins Land der Märchenwelt verbannt worden. Mittelmässigkeit und Mainstream ist Trumpf, wenn es um Bildung von "Eliten", also den "Besten" geht. Breite Streuung oder zufällige Auswahl des Admin-Amtes wäre da geeigneter, aber die Eliten glauben ja sogar, sie seien die Besten. Ohne Berlusconi wäre Italien ja auch dem Untergang geweiht. fossa net ?! 14:00, 21. Apr. 2011 (CEST)

<quetsch>Zustimmung! --Elop 16:16, 21. Apr. 2011 (CEST)</quetsch>

Die guten ins Töpfchen, die schlechten ins Kröpfchen?

Natürlich ist die Auswahl nach Ähnlichkeit „logisch und menschlich“. Ich verwahre mich aber dagegen, sie mythisch zu überhöhen und argumentativ ins Gegenteil zu verkehren: Kandidaten werden in der Regel nicht nur gewählt, weil sie zu den Besten gehören, sondern sie gehören zu den Besten, weil sie gewählt wurden. Beides gilt, aber das letztere wird oft entweder vernachlässigt oder empört zurückgewiesen. Und wenn die aktivsten Kandidaten automatisch zu den Admins wandern, wäre es ein Fehler, den „inaktiven“ vorzuwerfen, sie würden sich nicht genug an Wahlen beteiligen. Damit wird nämlich ein strukturelles Problem als die Schuld einer Randgruppe dargestellt und behauptet, es ließe sich nur lösen, wenn diese Randgruppe sich mehr ins Zeug legen würde.--† Alt ♂ 14:15, 21. Apr. 2011 (CEST)

(@Orci)

>>Vieles von dem, was Du sagst, ist für mich ziemlich trivial und nicht zu ändern. <<

Trivial ist es sicher, aber es ist durchaus zu ändern. Und zwar losgelöst von der Frage der geheimen Wahl.

>>Dass man sich jemanden, der von vorneherein sagt (oder bei dem es vom bisherigen Diskussionsverhalten zu erwarten ist), dass er in die heiklen Admin-Bereiche gehen wird, genauer und kritischer anschaut, als jemanden, der seine Rechte nur für Bildlöschungen oder sonstige einfache Dinge verwenden will, ist logisch.<<

Das ist aber nicht das, was ich behaupte. Im Gegenteil:

Diejenigen, die binnen weniger Minuten und Stunden abstimmen, schauen sich gar nichts an, sondern versuchen möglichst schnell, ihren Teil des Einflusses geltend zu machen, damit der (un)erwünschte Kandidat (nicht) gewählt wird. Und eine schnelle Prostimme oder eine schnelle Kontrastimme mit plakativem Spruch sagt eben nicht "Schaut genauer hin".

>>Das ist auch das, was ich mit dem "besten" Kandidaten meinte: der beste Kandidat als Admin ist für einen selbst (vielleicht nicht für die Community, da war meine Wortwahl oben nicht so passend, Adminwahlen sind aber individuelle und keine kollektiven Entscheidungen) doch wohl der, der meine eigenen Überzeugungen möglichst teilt.<<

Genau das sehe ich anders. Das mag für Inhaber eines Sperrlogs mit Scrollbalken noch zutreffen (der sucht natürlich Admins, die ihn nicht oder ent-sperren), aber ein weniger verhaltensauffälliger Normaluser hat mehr von einem Admin, der transparent nach Regeln und deeskalierend handelt. Ob der jetzt im Portal Waffen oder rund um Antifa schreibt, ob ich schon in netter Athmosphäre ein Bier mit ihm getrunken habe oder nicht einmal weiß, ob er eine 19jährige Frau oder ein 71jähriger Mann ist, ist da völlig wumpe.

>>Dass Admins einen erheblichen Teil der Abstimmenden bei Adminwahlen stellen, stimmt, es ist aber sicher nicht deren Fehler, dass sie Wahlrecht ausnutzen. <<

Das ist erstmal keine Frage von Admin oder Nichtadmin. Und ihr "Wahlrecht ausnutzen" tun ja alle 300 und täten sie z.B. auch im Falle geheimer Wahlen (da vielleicht eher mehr und mit weniger strategischem Denken).

Und, nochmal der Hinweis:

Macht üben auch gut vernetzte "Oppositionelle" aus. Oder vergleichsweise Unabhängige, die genau den Finger in die Wunde legen.

Aber die wenigsten von uns dürften rein aus Machtaspekten am Projekt teilnehmen. Unterm Strich sollte uns die Mitarbeit möglichst viel Spaß machen. Lebensqualität halt. Und die steigt nicht dadurch, daß ein 2003 zum Feind erklärter Kollege seither 17mal gesperrt wurde und ich nur 8mal.

Auch unsere Adminschaft kann viel zu unserer WP-Lebensqualität beitragen. Was sie aber auch nur sinnvoll tun kann, wenn sie selber Spaß an der Sache hat. Ob sie den hat, kann sie nicht alleine entscheiden. Dazu ist sicher eine große Akzeptanz nötig, die der Wähler von sinnvollen Anforderungen abhängig machen kann.

Die bisher gängigen Dialogformen sehe ich da als verbesserungswürdig an - auch und nicht zuletzt in Wahlen. --Elop 14:46, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die "Schnellabstimmer" großteils so schnell abstimmen, um ihren Einfluss geltend zu machen, sondern dass das entweder Benutzer sind, die fast immer so abstimmen (es gibt Leute, die fast immer Pro und Leute, die fast immer Contra stimmen) oder Benutzer, die den Kandidaten schon seit Jahren kennen und daher keine große Überlegungszeit brauchen. Im übrigen ist auch schon so manche (am Anfang eindeutig aussehende) Kandidatur gekippt, wenn jemand was problematisches thematisiert hat.

Es überwiegen in der Community nun mal die "Normaluser, die gerne deeskalierend wirken", wohingegen die Benutzer mit "Sperrlog mit Scrollbalken" selten sind und keinen großen Einfluss auf die Adminwahlen haben. Dementsprechend sind auch die Adminwahlen, normale Benutzer mit Ansichten, die für die meisten akzeptabel sind, die die Regeln beachten und akzeptieren und ruhigem Diskussionsstil werden leicht Admin, Benutzer mit "extremen" (neutral gemeint, einfach Ansichten, die weit vom Mainstream weg sind) Ansichten, Leute, die leicht in Konflikte verwickelt sind und Benutzer mit unfreundlichem Diskussionsstil haben es schwer.

Klar haben auch nicht-Admins "Macht" (z.B. in Diskussionen, Wahlen, Abstimmungen etc.), mir ging es nur um die konkrete Macht, Entscheidungen in Löschdiskussionen, Benutzersperrungen und deren Prüfungen zu treffen, diese Macht haben nur Admins.

Natürlich sollte es vor allem um Spaß an der Sache und wenig um Macht gehen. Das mit dem Spaß für Admins kollidiert aber leider stark mit den anderen hier geschriebenen Dingen zur Kontrolle und Überprüfung von Admins. Es macht nun mal weniger Spaß, was zu machen (auch wenn es nötig ist), wenn man dafür (vielleicht sogar zu Recht) kritisiert wird oder sich häufiger der Überprüfung in Form einer Wiederwahl stellen muss, als wenn man tun und lassen kann, was man will, ohne irgendwelche Kritik oder gar Konsequenzen zu erleiden. Nicht umsonst beschäftigen sich die wenigsten Admins mit Bereichen wie der Sperre von Benutzern, die lange dabei sind. --Orci Disk 15:37, 21. Apr. 2011 (CEST)

Die "Normaluser, die gerne deeskalierend wirken", wenn man mal glauben würde, eine solche Typologie würde Sinn machen, überwiegen ganz sicher nicht. Die allermeisten user sind recht apathisch und wirken weder eskalierend noch deeskalierend. Die meisten, die sich hier lautsark für ein besseres "Klima" einsetzen, wirken alles andere als deeskalierend, sondern wirken als ausgrenzend und damit eskalierend, ihren Gegnern gegenüber. Davon gibt es sehr, sehr viele. Als Normalnutzer muss man sich hier zudem einen noch schnodderigeren Ton bieten lassen als als Admin, insofern zieht das "Spassmach"-Argument in keinster Weise. Niemand wird hier schnell Admin, wenn er sich nicht mit den richtigen Leuten gutstellt, das hat mit Höflichkeit sehr wenig zu tun. Die Bestandsaufnahme von orci stimmt hinten und vorne nicht, sie ist realitätsfern. fossa net ?! 16:02, 21. Apr. 2011 (CEST)

(BK, @Orci) Irgendwie stehen unsere Beobachtungen diametral zueinander.

>>Es überwiegen in der Community nun mal die "Normaluser, die gerne deeskalierend wirken"<<

Die überwiegen in den Artikeldiskussionen, aber gerade die Adminwahlen werden m.E. eher von Benutzern (Admins wie Nichtadmins) dominiert, die null deeskalierend wirken.

>>Dementsprechend sind auch die Adminwahlen, normale Benutzer mit Ansichten, die für die meisten akzeptabel sind, die die Regeln beachten und akzeptieren und ruhigem Diskussionsstil werden leicht Admin, <<

Würde ich auch nicht so stehen lassen. "Ruhiger Diskussionsstil" scheint erheblich weniger Rolle zu spielen als der - personenbezogene - Inhalt. Der Wähler wählt eher den Kandidaten, der seinen "Gegner" unsachlich anpöbelt als den, der ihn selber sachlich und fundiert kritisiert.

Lediglich bei denen, die nie irgendwie Farbe bekennen, wird auf Formalien (Regelkenntnis, Freundlichkeit, keine zu extremen Standpunkte) geachtet.

>>Leute, die leicht in Konflikte verwickelt sind und Benutzer mit unfreundlichem Diskussionsstil haben es schwer.<<

Findest Du? Aber sie werden in vielen Fällen gewählt.

Dein Plädoyer liest sich eher wie "Unsere Admins sind genau die Besten, die stets freundlich und sachlich sind - sonst wären sie ja nicht zu Admins gewählt worden!" --Elop 16:16, 21. Apr. 2011 (CEST)

Die meisten Benutzer interessieren sich kaum für Meta (außer wenn vielleicht mal ein Artikel aus ihrem Interessenbereich in der Löschdiskussion landet) oder die Konflikte anderer, wenn man das als apathisch bezeichnest, ok. Gilt aber auch für sehr viele der Admins. "Deeskalierend wirken" war vielleicht falsch, "nicht eskalierend wirken" trifft es besser. Wie der Ton in einer Diskussion ist, hängt sehr vom Gebiet und den dort mit einem diskutierenden Benutzern ab, das kann man m.E. nicht auf Admin vs. "Normalnutzer" reduzieren. Es gibt höflich und weniger höflich diskutierende Admins genauso wie Normalnutzern. Auch ist der Diskussionsstil natülich nicht das einzige Wahlkriterium, so dass auch Benutzer mit einem mitunter ruppigen Diskussionsstil zum Admin gewählt werden. Dass in Admin-Kandidaturen-Diskussionen eher die eskalierenden Benutzer dominieren, liegt m.E. vor allem daran, dass die anderen weniger Diskussionsbedarf haben und einfach nur ihre Stimme abgeben. Auch sind ja nicht alle Adminkandidaturen Schlammschlachten, es gibt viele sehr ruhig verlaufende (auch wenn das wohl eher die Kandidaten sind, die "nie Farbe bekennen" und die nun mal die Mehrheit sowohl an Benutzern als auch Admins stellen).

Gibt es Beispiele für Benutzer, die üblicherweise sachlich und fundiert kritisieren, die in eine Adminkandidatur gingen und dann nicht gewählt wurden?

Natürlich sind unsere Admins nicht "perfekt" (wer ist das schon) und haben auch nicht alle einen stets höflichen Diskussionsstil, das bestreite ich gar nicht. Auch ist die Community natürlich nicht perfekt und wählt manche Benutzer und andere nicht, obwohl es vielleicht manchmal andersrum besser wäre. Aber ich glaube nicht, dass durch regelmäßige Wiederwahlen, geheime Wahlen oder einen der anderen Vorschläge sich daran viel ändern würde und manches (wie etwa die begrenzte Amtszeit) kontraproduktiv wäre, da dadurch im Wesentlichen die Zahl der Admins stark schrumpfen würde, was bedeuten würde, dass die gleiche Arbeit von deutlich weniger Leuten geleistet werden müsste. --Orci Disk 21:28, 21. Apr. 2011 (CEST)

Jetzt sind wir doch plötzlich einvernehmlich bei der Conclusio, daß "freundlicher Umgangston" oder "deeskalierendes Verhalten", anders als Regelkenntnis und Kompetenz, bei Adminwahlen de facto keine bzw. wenig Rolle spielt. Die meisten Admins und Nichtadmins sind in der Lage, sich zivilisiert zu benehmen, eskalierend und polarisierend verhält sich überdies ein nicht geringer Anteil beider Gruppen und explizit die Deeskalation fördend treten je nur Minderheiten auf.

Bleibt die Frage, was geheime Wahlen verbessern könnten.

Nun, dadurch könnte jeder Stimmberechtigte nach bestem Wissen und Gewissen abstimmen, völlig ungeachtet jeder Seilschaft. Es unterblieben strategische Stimmen, insbesondere durch Seilschaften erzwungene.

Beispiel?

• Kandidat A kann sich nicht immer sehr gut benehmen, ist aber ansonsten ein lieber Kerl und mit vielen Benutzern befreundet. Und diese Freunde finden zwar, daß Administration nichts für A ist (bzw. vor allem umgekehrt), bekämen aber im Falle der Kontrastimme oder Enthaltung argen Ärger mit A.
• Jetzt kandidiert B, den A zu seinem Erzfeind erklärt hat, der aber ansonsten, auch nach der Meinung von As Freunden, ein sehr geeigneter Kandidat wäre. Was vermutest Du, wählen die ihn?
• Dann gibt es noch C, dessen Wiederwahl anläuft. Der hat in den letzten Monaten viele höchst fragwürdige Entscheidungen getroffen, ist aber nicht ganz ohne Einfluß, weshalb es sich niemand mit ihm verscherzen will. Und nach 1 Tag steht es 150:20. Ein typischer Fall also für strategische Prostimmen 1. Art (= eigentlich Contra - "der wird ja eh gewählt"). Das ist nicht von mir erfunden - zu derartigem Stimmverhalten haben sich mir gegenüber bereits Wikipedianer per Mail bekannt!

Noch auffälliger ist das z.B. bei Stichwahlen wie etwa zum SG. Wer nach einem Tag deutlichen Rückstand hat, wird gar nicht mehr berücksichtigt - mit allen Vor- und Nachteilen (Vorteil ist vor allem der, daß er nicht mit Dreck beworfen wird, da erkennbar in jener Wahl "ungefährlich").

Und wer kurz vor Schluß aussichtsreich dasteht, bekommt vielleicht noch schnell indirekte Contrastimmen per strategischen Prostimmen 2. Art für die unmittelbaren Gegner (solche waren z.B. wahlentscheidend in Mai und November 2009).

Konkretere Beispiele könnte ich Dir durchaus nennen. Würde ich aber höchstens, auf Wunsch, per Mail tun. da ich es für unanständig halte, hier öffentlich über Dritte zu reden. Zumal eine Analyse derartigen Wahlverhaltens nicht ohne Spekulationen auskäme. --Elop 15:20, 22. Apr. 2011 (CEST)

Davon ab:

Ich kann auch eigentlich gut damit leben, daß die Benutzer Admins sind, die es halt sind. In erster Linie übernehmen sie ja Arbeit und Nerv. Und das was faule Admins oder Nichtadmins nicht machen, müssen halt die fleißigen tun.

Wenn einer Mist baut, wird das eh nicht ohne Echo bleiben. Da muß ich für mich keine "Vorauswahl" treffen, wer meiner Vermutung nach wohl wie seine Rechte mißbrauchen wird ... --Elop 15:34, 22. Apr. 2011 (CEST)

"Teilerfolg"?, "verdiente Autoren"

Persönlich würde ich die Wiederwahlverfahren als Teilerfolg der Community werten. Nach anderthalb Jahren sind sie fest etabliert; eine wirkliche Abschaffung steht, zumindest augenblicklich, nicht zur Disposition. Ist die (gefühlte) Adminwillkür seither geringer geworden? An statistischen Indikatoren (wie z. B. quantitativ weniger Benutzersperrverfahren) läßt sich diese Größe nur schwer festmachen. Mein persönlicher, komplett subjektiver Eindruck ist: Ja. Festmachen würde ich diesen „Fortschritt“ an vier Punkten: a) der Tatsache, daß mittlerweile eine Vernetzung kritischer User stattgefunden hat, b) den Wiederwahlverfahren, welche in der Praxis zu einem gewissen Mindestmaß an Machtkontrolle geführt haben, c) dem Abwandern einiger vormals als Hardliner bekannter User in die höheren Ränge von WMD und d) einer – vermutlich durch Gewöhnung entstandenen – Auseinandersetzungspraxis. Letztere ist zwar stark (in manchen Aspekten sogar allerstärkstens) verbesserungsfähig. Andererseits sind die diversen Auseinandersetzungen auf D-II, in Sperrprüfungen, auf sonstigen Metsaseiten, Artikel- und Userdisks ein Anzeichen dafür, daß überhaupt eine Auseinandersetzung stattfindet.

Ist das ein halb volles oder halb leeres Glas? Kommt m. E. drauf an, was man daraus macht. Wie die aktuellen Auseinandersetzungsfronten sich weiter entwickeln, ist schwer zu sagen. Die wahrscheinlichste Variante ist vermutlich ein weiteres Auspegeln auf dem anskizzierten Level. Im Hinblick auf bessere Regularien (oder, längerfristig, das objektiv nicht nur wünschenswerte, sondern sogar nötige Umkehren des aktuellen Autorenschwunds) ist die Begrenzung der „Adminmacht“ nur ein Faktor. Meines Erachtens ist sie nicht nur nötig, sondern – als (mittelfristige) Agenda – dringend fällig. Allein wird sie jedoch nicht ausreichen. Was mir seitens der Admins fehlt, ist eine aktiv gesuchte, institutionalisierte Rückkoppelung mit den aktiven Stammusern. Als mögliches Mittel hatte ich auf den Admin-Notizen vor einer Woche einen monatlichen Admin-Rapport über Entwicklungen und Maßnahmen im Bereich Arbeitsklima, Benutzersperrungen etc. vorgeschlagen. Der Anlaß war möglicherweise fehlindentiert und auch die Ausformulierung meinerseits schlecht. Ohne Akzeptanz, daß es unterschiedliche Sichtweisen gibt (die Sichtweise von Admin A, der sperrt und langjährigem User B, der gesperrt wird, liegt möglicherweise 180 Grad auseinander) und Rückkoppelungen zwischen den unterschiedlichen Instanzen, Fraktionen etc. notwendig sind, sehe ich keinen Weg zu einer grundsätzlichen Verbesserung.

@Mautpreller: Die Diskussion um den TAT-Artikel im Kurier betrachte ich ebenfalls als traurig. Genauer: Als Anzeichen, daß selbst eine moderate Form von Konfliktbeschreibung von einigen nach wie vor mehr als Sakrileg empfunden wird denn als sachliche Kritik (bzw. andere Meinung zu einer bestimmten Sache). Was genau ist das Sakrileg? Der Artikel beschreibt ein Verfahren. Ein Verfahren, über dessen Existenz Kurierleser wohl kaum informiert werden müssen. Ob das Verfahren zweckdienlich ist oder nicht, darüber kann man sicher unterschiedlicher Meinung sein. Trauerpunkt bei der Kritik ist, daß auf ein Neues versäumt wird, inhaltliche Positionen zum Thema selbst zu beziehen (also die Nützlichkeit der Wiederwahlen kontrovers zu diskutieren). Anstelle dessen mäkelt man daran herum, daß die Konfliktbenennung auf unzulässige oder unseriöse Weise stattgefunden habe. Altbekannt. Regel schlägt Diskussion. Fazit: Der Weg ist noch weit. --Richard Zietz 11:18, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ach, und weil's mir grad einfällt: Eins möchte ich auch noch zu bedenken geben (hab ich auch schonmal einer Person aus dieser Runde hier geschrieben): Ich beobachte mit Sorge die Tradition, verdiente Autoren zu Admins zu machen. Das ist nicht zuvorderst schlecht, weil gute Autoren nicht zwangsweise gute Admins sind oder umgekehrt, sondern aus einem anderen Grund: Durch diese Praxis wird sozusagen „das Gute“ institutionalisiert: Wer viel zum Projekt beiträgt, wird belohnt, indem er erweiterte Rechte erhält (und viele Benutzer pochen bei der Abstimmung geradezu auf ANR-Wirken.

Damit wandern die guten Autoren auf die Seite der Admins, die schlechten Autoren bleiben da, wo sie sind (obwohl sie vielleicht keine schlechten Admins wären). Dabei wird außer Acht gelassen, dass die Performance im Projekt ganz erheblich von Konflikten mit anderen Benutzern abhängt: Ich habe z.B. keinen ernstzunehmenden Erzfeind und kann mich deshalb relativ zivilisiert benehmen. Anders sieht es in den Dauerbrennpunkten Taxiarchos-Umschattiger, MK-BF oder A.S.-Label5 aus. Dabei will ich diesbezüglich gar keine Position beziehen – aber allem Anschein nach haben diese Konflikte dazu geführt, dass vormals verdiente Autoren und teilweise Admins ins Abseits gerückt sind und sich damit (wohl auf Dauer) für den Adminposten disqualifiziert haben. Daran wird deutlich, dass es hier nicht einfach nur um Können oder Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit geht, sondern darum, konformes Verhalten zu belohnen.

Damit ergibt sich zusätzlich zur Dichotomie Entscheidungsträger – Entscheidungsempfänger noch eine weitere potentielle, nämlich die von „nützlicher Mitarbeiter“ – „weniger nützlicher Mitarbeiter“. Dass das tatsächlich auch eine Rolle bei Entscheidungen von Konflikten spielt, sieht man immer wieder dann, wenn eine der Konfliktparteien aufgefordert wird „sich doch gefälligst mehr auf die Artikelarbeit zu konzentrieren“. Damit hat eine Seite auch noch die Moral für sich gepachtet. Diese Osmose zwischen den zwei Polen wird dadurch verstärkt, dass man bei guter Performance ein Wikileben lang Admin bleibt, Admins meist die aktivsten Benutzer sind und damit stark mitentscheiden, wer als nächster Admin wird. Und die Sozialpsychologie zeigt uns seit Jahrzehnten, dass homogene Gruppen ihre Mitglieder stets nach Ähnlichkeit rekrutieren. Genau diese Entwicklung würde aber durch regelmäßige Wiederwahlen oder Amtszeitbeschränkungen ein Stück entschärft.--† Alt ♂ 12:07, 21. Apr. 2011 (CEST)

Sehe ich genauso, hinzu kommt noch die irrige Ansicht, Metaarbeit sei der Erstellung dieses Änzyklodings nicht erforderlich oder nicht zuträglich. Ausserdem bringen Wiederwahlen nichts, weil die Wahlen werden ja bereits durch die grunsätzlich nepotistischen Strukturen bestimmt, die eh nur Leute aufnehmen, die auch bei Wiederwahlen durch die gleichen Strukturen geschützt wären. fossa net ?! 13:06, 21. Apr. 2011 (CEST)

Unterschreibe ich ebenfalls. Allerdings ist es im Moment noch möglich, dass sich auch einige hervorragende Admins (siehe Liste oben) trotz oppositioneller Haltung und sogar Äußerung von deutlicher Kritik an den genannten Strukturen halten können - allerdings um den Preis einer extremen Selbstdisziplinierung. Und die schützt nicht unbedingt dauerhaft, wenn sich der Mob erstmal eingeschossen hat. Lieblingsargument: Die seien zu "verständnisvoll" gegenüber PAs, weil sie differenzieren und sauber subsumieren können - und das auch tun. --JosFritz 13:22, 21. Apr. 2011 (CEST)

Nurma als Hinweis:

Wie erfolgsversprechend es ist, auf eine Abwahl eines bestimmten Admins zu hoffen, ist eine andere Frage als die, ob die WW3-Seiten nicht fürs Projektklima förderlich sein könnten oder möglicherweise längst sind. --Elop 14:50, 21. Apr. 2011 (CEST)

Wow, das wird ja immer interessanter. Ja, dass hier schon gute Autoren als Admins "verbrannt" sind (und das mit beträchtlicher Verbitterung einherging), ist ein gutes Argument für mehr Streuung. Und ich hatte bislang das Argument, ein Wikipedia-Nutzer sollte ein bisschen Artikelarbeit vorweisen können, eher so interpretiert, dass es nicht so gut ist, jemandem Macht zum Rumfummeln an etwas zu geben, wovon er gar nicht weiß, wie es funktioniert. Aber es leuchtet mir sofort ein, dass das die Kehrseite hat: Verdiente Benutzer kommen in den Adminhimmel. (Oder werden als verantwortungsscheu bezeichnet, wenn sie nicht wollen.) Selbstrekrutierung der "Eliten" + Admin als Auszeichnung für "gute Mitarbeit" - kein Wunder, dass Kritik an Adminhandlungen manchmal als schwere narzisstische Kränkung empfunden wird.--Mautpreller 14:55, 21. Apr. 2011 (CEST)

Und jetzt verstehst du vielleicht, warum ich einer eigenen Kandidatur und im Nachhinein auch deiner damaligen (bei aller Wertschätzung) kritisch gegenüberstehe: Das hätte (auf Dauer) den gleichen Effekt wie eine offizielle Projektseite WP:Kritik. Es braucht auch solche Benutzer als (admin-externe) Kritiker, die nicht von vorneherein im Ruf eines Tunichtgutes stehen. Auch wenn Meister Jahn in der Rolle des Diogenes eine glänzende Besetzung ist.--† Alt ♂ 15:18, 21. Apr. 2011 (CEST)

Kritik an Admins und Artikelschreibern:

In der Zeit, die Ihr hier an Artikeln bastelt und LDs abarbeitet, hättet Ihr längst 30kB Gelaber auf der Grillenwaage publizieren können! --Elop 15:08, 21. Apr. 2011 (CEST)

Daß Admins per se die besseren Artikelschreiber sind, würde ich stark bezweifeln. Auf vielen „Portfolio“-Vorzeigeseiten ist es doch so: Schaut man etwas genauer unter die Bettdecke, stellt sich heraus, daß der Eigenanteil an den fabrizierten „Artikeln“ oft nur aus Kleinkorrekturen, Kleinartikel-Erstanlagen und ähnlichem besteht – also aus kleinen, fleißigen, hochgepimpten Miniedits. Das hat auch seine Logik: Admin wird man hier, weil man als Verwalter positiv auffällt (also im Meta-Bereich, Vandalenbekämpfung, Löschhölle, allgemeine Wartung); das Artikel-Portfolio ist, hart gesagt, lediglich das Lametta. Entsprechend rekrutiert sich die Bürokratie nicht intellektuelles Potenzial (zu kritisch, zu eigenwillig, stört nur), sondern verwaltungstechnisch versierten, Bürokratie-Nachwuchs, der sich vor allem dadurch auszeichnet, daß er in der Spur läuft. Daß das mit dem Projektziel („Enzyklopädie“) nur bedingt zusammengeht – tja, das hätte sich Mr Wales besser mal vor zehn Jahren überlegen sollen. --Richard Zietz 18:56, 21. Apr. 2011 (CEST)

Aber verwaltungstechnisch versierte Admins sind nicht das Schlechteste (davon mehr zu haben wär nicht übel). Andererseits ist die Artikelarbeit immer wieder, eigentlich ständig Thema bei Kandidaturen, auch bei mir zum Beispiel. Adminkür ist nicht eigentlich Übertragung einer Funktion (etwa Verwaltung) - die könnte ja ruhig auf Zeit erfolgen -, sondern Aufnahme in die Ingroup der verdienten Benutzer. Wenn mans so sieht, ist es logisch, dass sie nicht zeitlich begrenzt ist; Abwahl hieße dann ja Ausschluss aus dieser Gruppe (mit Ausnahme von ganz wenigen unangefochtenen Leuten und Urgesteinen). Diese Verquickung ist es wohl, die die Sache so schwierig macht.--Mautpreller 20:01, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ich spüre den Sog von Metadebatten, obwohl ich als Nichtadmin auf de nicht einmal verpflichtet bin, den komplexen Konflikten zu folgen, um etwa eine gerechte Entscheidung zu fällen. Ich weiß von befreundeten Admins, dass sich ihre Aktivitäten in der Wikipedia im Zuge der Adminschaft gewandelt haben, auf verschiedene Weise, aber tendenziell weg von der inhaltlichen Arbeit. Auf den Commons versuche ich, darauf zu achten, bei der Durchsicht neuer Dateien nicht nur auf Copyrightverletzungen, Löschkandidaten und Privatmist zu achten, sondern auch auf gute Beiträge neuer Autoren und diese zu unterstützen. Aber hier im Textbereich ist der Zeitaufwand für wirkliche Artikelverbesserungen doch sehr hoch und beides geht kaum. Wir müssen da in jedem Fall aufpassen, uns nicht zu verpeilen, denke ich. Auf den Commons versuche ich - bisher erfolgreich - Konflikte ohne Sperren zu managen, vielleicht ist das hier schwerer, aber manchmal glaube ich, dass der Adminstatus eher schadet als nützt. Aber Du hast Recht, für einige bedeutet das ungeheuer viel. Und für viele Bereiche brauchen wir die Adminschaft eben doch. mfg Mbdortmund 21:17, 21. Apr. 2011 (CEST)

Wikipedia ist einfach an einem Punkt angekommen, an dem es ohne Konsolidierung nicht mehr weiter geht. Deshalb ist auch der Verweis auf eine fiktive glorreiche Vergangenheit nutzlos. Wer glaubt, Wikipedia ließe sich heute noch so verwalten wie vor zehn Jahren, der glaubt auch, man könne ein Kleinunternehmen mit zwei Angestellten genauso führen wie einen weltweit operierenden mittelständischen Betrieb. Oder dass Familie heute die gleichen Lebensformen und Loyalitätsverpflichtungen umfasst wie vor 60 Jahren. Benutzer mit solchen Weltbildern sollte man aber nach Möglichkeit nicht zum Admin wählen.--† Alt ♂ 10:01, 23. Apr. 2011 (CEST)

Meta an und für sich

Um mal mit einem Mythos aufzuräumen: Niemand kommt freiwillig zu Meta. Es sind immer technische, strukturelle oder allgemeine inhaltliche Probleme, die im ANR nicht befriedigend gelöst werden können und die dann der Grund sind sich auf Metaseiten zu engagieren. Und jeder der nicht in Resignation verfällt und sich dafür entscheidet hat die Möglichkeit den Nutzen seines Zeitaufwandes für die WP hierbei zu potenzieren. Diese Seite ist "Meta" und jeder, der hier liest und schreibt ist kann das Projekt dadurch stark voranbringen. Ohne Meta gäbe es keine Admins und drei Techniker in den USA würden alle Regeln und Strukturen für alle Artikel, Portale und Kategorien festlegen. Also: Jeder, der das liest darf jetzt mal stolz auf sich sein. ...und frohe Ostern. --Gamma γ 21:51, 22. Apr. 2011 (CEST)

Yo! War eh schon immer stolz, einen Laberaccount betreiben zu dürfen! Und jetzt darf ich sogar zusätzlich Mitbetreiber eines nichtlabernden Laberaccounts sein!

Im Grunde ist jede Artikeldiskus ja schon halb meta. Und die spart wirtschaftlicherweise oft jede Menge Nervarbeit.

Jede nicht artikelspezifische Diskussion, die dafür sorgt, daß wir künftig im Artikelraum etwas weniger aneinander vorbei, im Extremfalle gegeneinander arbeiten, ist im Artikelsinne produktiv.

In diesem Sinne fröhliche Eierfindung ... --Elop 00:34, 23. Apr. 2011 (CEST)

Gamma hat völlig Recht. Es war mir zwar noch nicht so bewusst geworden, aber tatsächlich dürften sehr viele Benutzer auf die Meta-Ebene gehen, weil sie im ANR nicht mehr wie gewünscht weiterkommen. Es findet dann eine persönliche Abwägung statt, die sicher sehr individuell ausfällt. So gesehen ist es für die WP besser, Autoren engagieren sich auf Meta, als dass sie der WP den Rücken kehren. In jedem Fall steht der Gestaltungs- und Mitmachwillen sowohl im ANR als auch auf Meta im Vordergrund. Wer ihn hat, wird früher oder später auf Meta landen oder das Recht zu gehen in Anspruch nehmen. -- 7Pinguine 12:40, 26. Apr. 2011 (CEST)

Eine Bemerkung zu den Wiederwahlen

Es ist schon bemerkenswert: Wirklich viele Wiederwahlstimmen habe ich mir nicht damit eingefangen, dass ich einem Benutzer auf die Füße getreten bin; sondern mit der Aufhebung einer Adminentscheidung in der Sperrprüfung und mit dem Versuch, ein Adminproblem wegen einer m.E. regelwidrigen Sperrprüfungsentscheidung zu eröffnen. (Am lustigsten finde ich, dass mir dabei sogar die Vergabe einer Wiederwahlstimme vorgehalten wird.) Interessant auch diese Begründung: wer als Admin lieber die Trolle schützt und seinen Adminkollegen die alles Richtig machen in den Rücken fällt, sollte nicht Admin sein. Es spricht doch einiges dafür, dass der Verstoß gegen den ungeschriebenen Admincomment in den Augen der Wiederwahlstimmer besonders schwer wiegt.

Dabei stammen diese Wiederwahlstimmen gar nicht mehrheitlich von Admins. Woraus ich schließe: Das Problem ist nicht eigentlich, wie es oft behauptet wird, dass Admins eine Art Kastenbewusstsein ausbildeten. Das Problem ist vielmehr, dass auf "die" Admins in der Community so enorme Hoffnungen gesetzt werden. Sie sollen als "gute Fürsten" dem Benutzer zu seinem Recht verhelfen, insofern ist ihre Stellung als autonome, ungebundene Entscheider gerade unumstritten. Bei den "radikalen Adminkritikern" lässt sich im Übrigen das Spiegelbild dazu erkennen: Auch da wird der "gerechte Entscheider" verlangt, der ohne Ansehen der Person allen Gekränkten Genugtuung verschafft.

Natürlich sind diese Erwartungen eine massive Überforderung. Eine häufige Reaktion bei Admins ist das Kleinreden (wir sind "nur" die Ausputzer, Macht haben wir nicht, bei uns wird bloß aller Dreck abgeladen etc.) und eine gewisse Adminsolidarität (in Grenzen; paradigmatisch: mach Du mal diesen Drecksjob, dann wirst Du schon sehen; wir wissen ...).

Mich bestärken diese Wahrnehmungen in der Auffassung, dass man den Adminjob dringend entmystifizieren sollte. Das kostet aber was. Was man nicht gleichzeitig haben kann, ist weit reichende Autonomie ohne "formelle" oder "bürokratische" Einengung und Entlastung von überfordernden Hoffnungen. --Mautpreller 11:01, 3. Mai 2011 (CEST)

Welche Vorschläge hast du zur Entmystifizierung? Die einem meinem mit regelmäßigen Wiederwahlen bzw. befristeten Amtsperioden, andere meinen mit einer drastischen Erhöhung der Adminzahl kann das erreicht. liesel Schreibsklave 11:41, 3. Mai 2011 (CEST)

Einen Punkt, der noch dazukommt, habe ich nicht erwähnt, weil er oben schon sehr schön steht: Die Leute hängen am Adminjob, weil er real als Auszeichnung "verdienter Benutzer" funktioniert. Dh Kritik, Formalisierung etc. treffen oft auf eine enorme Dünnhäutigkeit, weil man aus dem Kreis der "Guten" ausgestoßen zu werden droht.

Deswegen: Gut wäre tatsächlich von vornherein begrenzte "Amtszeit" und regelmäßige Wiederwahl, allein schon, um eine gewisse Durchmischung zu erreichen. Ferner fände ichs wirklich ganz gut, wenn Adminentscheidungen stärker formal gebunden wären. Also etwa: Begründungs- und Dokumentationspflicht, evtl. "kollegiale" Entscheidung, wos schwierig wird. Die Spielräume müssten klarer begrenzt sein (Sperrlänge etc.); Kontrollen müssten einfach normaler und üblicher sein, und die könnten und sollten gerade von Nichtadmins ausgeübt werden.--Mautpreller 11:51, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich finde viel schöner kann man den ja stets bestrittenen Corpsgeist gar nicht dokumentieren. Ich glaube, viele sind gar nicht willens, sich widescreens Argumente mal anzuschauen, denn sie nehmen ihn als blossen Troll wahr. fossa net ?! 13:34, 3. Mai 2011 (CEST)

Angesichts der jetzt schon dürftigen Anzahl von neuen Admins sehe ich bei einer begrenzten Amtszeit die Gefahr, dass es schnell passieren kann, dass wir nicht administrativ nicht mehr handlungsfähig sind. Manchem Benutzer scheint diese Situation vielleicht sogar gefallen, keine Sperrungen, Löschungen etc. mehr, halt einfache Anarchie, der Ausdauerndste und Lauteste und Zeitreichste gewinnt. Aber dafür auch keine prompte Löschungen bei notwendigen Verschiebungen, Importe von Artikeln etc.

Die kontroversen Entscheidungen und Debatten stellen doch nur einen Bruchteil der Aufgaben dar. Es gibt zwar endlose Debatten und Diskussionen, in der Regel bringen diese jedoch nach kurzer Zeit keine überraschend neuen Erkenntnisse sondern verbrennen nur Zeit. Wäre halt die Frage ob es wegen diesem kleinen Teil der Aufgaben notwendig ist, das gesamte System zu gefährden.

Regelmäßige Wiederwahlen wurden schon häufig debattiert und zur Zeit zugunsten der anlassbezogenen Wiederwahl verworfen. Im Endeffekt würde eine regelmäßige Wiederwahl nicht viel ändern. Wer jetzt schon eine breite Unterstützung auch bei kontroversen Entscheidungen zu haben, wird diese auch bei einer regelmäßigen Wiederwahl haben.

Viel sinnvoller wäre, viel mehr Benutzer zu Admins zu machen. Warum nicht auch Fossa, TAM & Brummfuss? Wenn diese Benutzer so sehr neben der Communitymeinung liegen, würden sie über kurz oder lang auch abgewählt werden.

Man sollte doch bedenken, ein Admin kann fast nichts kaputtmachen. Gelöschte Sachen können wieder hergestellt werden und Sperrungen können aufgehoben werden. Das einzige was nicht so einfach zu reparieren ist, wenn ein Admin die Versionen mehrerer Artikel vereinigt. liesel Schreibsklave 14:48, 3. Mai 2011 (CEST)

Am interessantesten finde ich, daß gerade Du, Maupre, wie auch Amberg, in letzter Zeit auf den WW-Seiten mit Sprüchen wie "Trollschützer" und dergleichen bepöbelt werdet, wenn Ihr Euch für korrekte und nachvollziehbare Behandlung von Accounts einsetzt, die Euch nun wirklich völlig unähnlich sind. Dieses übrinx meiner Beobachtung nach noch stärker bei im (fast) gesamten Adminkreis unbeliebten Accounts als bei solchen, die dort partiell gewisse Sympathien genießen oder aber anderweitig vernetzt sind. Was auch daran liegen könnte, daß bei der erstgenannten Gruppe die Infinitsperre bereits in Vorbereitung sein könnte und gegen diese vergleichsweise wenig Widerstand zu erwarten wäre. Nur als Hinweis: Der aktuell diskutierte Gesperrte gehört klar zur zweiten Gruppe, während der aktuelle SG-Fall klar zur ersten gehört!

Daß sowas auch von Nichtadmins kommt, verwundert nicht. Zum einen gibt es die, die gerne noch Admin werden wollen, zum anderen jene, die immer darauf achten, was die "Meinungsführer" so sagen.

Schon bei den AKs ist es doch so, daß 80 % der Wähler sich die Stimmkommentare anderer Wähler anschauen und danach denn entscheiden, welches Kreuz sie machen - dieses aber oftmal sogar per Wiederholung von bereits getätigten Aussagen, die sie selber gar nicht geprüft haben. Wenn die beiden Alt-Admins X und Y sagen, das sei ein POV-Krieger, dann ist das wohl auch einer.

Nur so kommt man übrinx zu den hier kürzlich angeführten paar Minuten, wenn man einen Kandidaten bislang nur marginal oder gar nicht gekannt hat. Wenn man sich nämlich ein Bild machen wollte, müßte man sich den Verlauf der Diskus ansehen (nicht am ersten Tag, sondern gegen Ende der Wahl) und gegebenenfalls noch gezielt Edits nach Kriterien durchforsten. Das dauert, auf die 2 Wochen verteilt, mindestens eine Stunde. Wer die nicht investieren will, kann sich zwar enthalten, aber man steht natürlich lieber im Hauptraum als vor der Tür oder aber gar am Katzentisch. --Elop 13:37, 3. Mai 2011 (CEST)

Mautpreller, man kann das auch ganz anders sehen: Die Leute sind es einfach leid, dass alles, aber wirklich alles zerredet wird. Der Kampf gegen Trolle bindet hier sehr viel Energie. Wenn der Aufwand zunimmt, weil hier zwei, drei Admins auf „liberal“ machen, im Effekt den Trollen aber Geleitschutz geben, dann dürfen eben diese zwei, drei Admins sich nicht wundern, dass ihnen die Kompetenz abgesprochen wird, die ihnen verliehene Macht im Sinne des Projekt – und der lautet: Erstellung einer Enzyklopädie – abgesprochen wird. --Atomiccocktail 14:30, 3. Mai 2011 (CEST)

"Zerredet" ist nicht schlecht. Es wär eben ganz gut, wenn ein bisschen zielbewusster zerredet würde ... Das würde einem jeden enzyklopädischen Vorhaben, erst recht unserem, eine Menge nützen. Und: Wieso bist Du so sicher, dass Du weißt, wer ein "Troll" ist? Im ersten Fall habe ich eine Sperre von A.Savin aufgehoben. Ist der ein Troll? Im zweiten Fall ging es um Widescreen. Ist der ein Troll? Das sind fraglos anstrengende, aber produktive Benutzer. Und schließlich: Ist es wirklich so, dass das Projekt nicht ein paar Admins aushält, die "auf liberal machen"? Müssen alle auf Linie sein? --Mautpreller 14:42, 3. Mai 2011 (CEST)

Wo geht es hier um Geleitschutz für Trolle? Niemand hätte ein größeres Problem damit gehabt, wenn Widescreen statt 7 für 14 Tage gesperrt worden wäre, nur eben regelkonform auf VM statt auf SP. Hier geht es darum, dass der Zweck für viele die Mittel heiligt; das ist aber ein Pendel, das verdammt hart und verdammt schnell zurückschlagen kann. Und wie will ich denn die Sperre für Regelverstöße legitimieren, wenn ich mich selbst nicht dran halte? Meine Zeitressourcen werden im Übrigen nicht etwa von "Trollen" gefressen, sondern von Benutzern mit extremen Zeitressourcen, die alles andere als Bad Faith haben, nur aber leider nichts von dem Thema verstehen, über das sie schreiben oder nichts davon verstehen wollen. Ansonsten sind das beliebte und anerkannte Benutzer, nur würde ihnen ein bisschen Auseinandersetzung mit wissenschaftlicher Literatur nicht schaden. Bei solchen Auseinandersetzungen ist die (wenn vielleicht auch gut gemeinte) Verletzung von Regeln durch Adminsprüche eher kontraproduktiv, weil diese Leute das als Freibrief sehen, soch für ihre Mission über Projektgrundsätze hinwegzusetzen.--† Alt ♂ 14:39, 3. Mai 2011 (CEST)

@Atcock

dann dürfen eben diese zwei, drei Admins sich nicht wundern, dass ihnen die Kompetenz abgesprochen wird, die ihnen verliehene Macht im Sinne des Projekt – und der lautet: Erstellung einer Enzyklopädie – abgesprochen wird. <<

Die wird ihnen nicht abgesprochen - jedenfalls nicht durch die Community!

Abgesehen davon wird heute noch der Admin, dessen Entscheidung formal von "zwei, drei Admins (,die) auf „liberal“ machen," kritisiert wurde, die 25 pro Monat voll haben. Und auch der wird meiner Vermutung nach nicht abgewählt.

So ganz ist die Wikipedia nämlich immer noch nicht in der Hand derer, die am lautesten schreien. --Elop 14:51, 3. Mai 2011 (CEST)

Falls das so ist, wird er vielleicht sogar mit meiner Stimme wiedergewählt.--Mautpreller 14:57, 3. Mai 2011 (CEST)

Bei den "frischen" (< 1 Monat) WW-Stimmen steht es 5:10:24 zwischen 2 Trollschützern und dem betreffenden Kollegen. --Elop 15:28, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich habe ja immer noch die Hoffnung, dass es nicht zwei, drei Admins sind, sondern in Wahrheit eher die schweigende Mehrheit. Man müsste mal eine Erhebung machen... --Tolanor 19:28, 3. Mai 2011 (CEST)

Eine Handvoll kriege ich auch zusammen, vielleicht sogar zwei. Aber Du hast schon recht, es täuscht. Es gibt viele, deren Arbeit ich kaum zu Gesicht kriege, und ganz unterschiedliche, oft überraschende Haltungen in ganz unterschiedlichen Dingen. Man merkt eben nur ein paar Probleme: die enorme Dünnhäutigkeit, die gelegentlich, auch bei sonst netten Leuten, mal in autoritäres Getue umschlagen kann; eine Abneigung, sich die Dinge tatsächlich inhaltlich anzugucken (oft wohl aus Angst, sich etwas aufzuladen, was man nicht schafft); und natürlich eine gewisse Anfälligkeit für Law-and-Order-Kampagnen. Wenn man dem Adminamt ein wenig die Aura der "Elite" nehmen könnte, wäre das wohl letztlich für alle nicht schlecht und würde die guten Eigenschaften bei vielen besser zum Vorschein bringen. Wahrscheinlich auch bei mir.--Mautpreller 20:07, 3. Mai 2011 (CEST)

Die Wiederwahl von Rax zeigt imo, dass dieses Instrument keine Wirkung hat, wenn man einen einzelnen Fehler rügen will. Es geht der großen Mehrzahl der Nutzer offensichtlich zu weit, einen Admin, der sich ansonsten um gute Arbeit bemüht und aktiv arbeitet, abzuwählen. Gleichzeitig erscheint dann die Wiederwahl auch als Bestätigung des fraglichen Verhaltens bei der Sache, die die Wiederwahlunterzeichner motiviert hat. Eine Debatte findet nicht statt, Rax scheint nicht einmal Stellung zu nehmen. Insofern schadet das Verfahren der Sache fast mehr als sie ihr nützt.

Dabei spielt natürlich auch der konkrete Fall eine Rolle. Viele Nutzer sind von Widescreens aggressivem Stil abgenervt und wünschen, dass den Dauerkonflikten irgendwie der Hahn abgedreht wird. Dabei ist ihnen imo fast gleichgültig, wen es zuerst trifft. Dass auch andere gemütlich Öl ins Feuer gießen, erscheint dabei als unwesentlich. Die fühlen sich dann bestätigt und so geht der Konflikt in die nächste Runde. Genau da sehe ich auch den Fehler dieser konkreten Entscheidung von Rax. Wenn man die Dauerkonflikte zumindest reduzieren will, hätte man in dem konkreten Fall imo mehr erreichen können. Es gab konkrete Möglichkeiten, wenigstens eins der Probleme, die Rassismusvorwürfe, über Parteigrenzen hinweg zu diskutieren und ein Stück weiterzukommen. Da wäre Mitmoderation von Rax hilfreicher gewesen als die Sperrverlängerung.

Dass die Sperrprüfung in dieser Weise genutzt wurde, ist ebenfalls ein heikles Thema. Zumindest ist das Zusammenfallen der Sperrprüfung als eine Art der Revisionsinstanz mit der Verteilung von Sperren zweifelhaft. Es entspricht nicht demokratischen Rechtsvorstellungen, wenn man bei der Revision auf die gleiche Gruppe trifft, gegen deren Entscheidung man sich wehren will. Aber immerhin bewegt sich da etwas, einige Vorschläge finde ich interessant, auch wenn man für eine Realisierung Zeit braucht. Mbdortmund 00:38, 4. Mai 2011 (CEST)

Könntest Du diese klugen Worte bitte auch auf der Wiederwahl-Diskussionsseite wiederholen? Gute Nacht, --JosFritz 01:21, 4. Mai 2011 (CEST) P.S.: "Rax scheint nicht einmal Stellung zu nehmen." Doch. Rax hat mittlerweile Stellung genommen und scheint auch die angesprochene Problematik nicht grundsätzlich ignorieren zu wollen. Um so dringender, dass Du, Mbdortmund, und andere sich auch vor Ort äußern. --JosFritz 01:50, 4. Mai 2011 (CEST)

@MbLüNo

>>Die Wiederwahl von Rax zeigt imo, dass dieses Instrument keine Wirkung hat, wenn man einen einzelnen Fehler rügen will. Es geht der großen Mehrzahl der Nutzer offensichtlich zu weit, einen Admin, der sich ansonsten um gute Arbeit bemüht und aktiv arbeitet, abzuwählen. <<

Ebendas werte ich sogar - ungeachtet des aktuellen, konkreten Falles - höchst positiv (zumal die WW3 nie als Instrument einer singulären Beschwerde gedacht war)!

Denn das weist Schachspieler in ihre Schranken.

Solange man auf der WW-Seite meckert und protestiert, ist das potentiell konstruktiv.

Sobald es dem gegenüber darum geht, Admin X, den man eigentlich für in der Summe OK befindet, abzusägen, weil das Absägen von Y eh im Moment nicht möglich schiene, ist das ein gelungener Dämpfer für die beschriebene "Gambler"mentalität.

Jetzt konkret auf den aktuell die WW am Laufen haltenden Kollegen bezogen:

Der war noch nie "polarisierend" - z.B. im Sinne von "deutlich reaktionär" oder aber "zu troll/laizez-faire-freundlich" gewesen.

Egal, ob man ihn eher positiv oder negativ einschätzt:

Er hätte das Quorum zur WW nie so schnell "geschafft", ohne von der "oppositionellen" In-Group Z - bzw. vor allem von einem von dessen Protagonisten - zum "Feind" erklärt worden zu sein.

Da finde ich es schon wieder ziemlich gut, daß der Triumph - "Juchu - wir können einem (von einem "Vordenker", dem wir stets gerne folgen,) erklärten "Feind" ans Bein pissen" - sich schon bald als Fehlzündung erweist.

Wikipedia ist ein Konsensprojekt und kein opportunistisches Ballerspiel!

Darum werte ich konstruktive Kritik - auch dann, wenn aus ihr in der Sache überzogene Entscheidungen erwachsen - als tendenziell positiv und freue mich umgekehrt zuweilen, wenn strategisches Handeln - auch wenn ich an dessen anvisiertem Ergebnis selber sogar interessiert wäre - scheitert.

Und im Idealfalle "lernt" die Community aus all dem "das Richtige" ... --Elop 01:45, 4. Mai 2011 (CEST)

Es ist natürlich immer die Frage, welche Zwecke man mit einem Wiederwahlverfahren erreichen will. Will man einen Benutzer von seinen zusätzlichen Funktionen entbunden wissen, will man seine Funktionen bestätigen? Je nach Ansichtssache geht dann ein Wiederwahlverfahren positiv oder negativ aus. Wie man im Fall Rax sieht, ist ein großer Teil der im Meta-Bereich aktiven Autoren mit seiner Arbeit zufrieden. Insofern müssen sich diejenigen die für die Einleitung der WW gestimmt haben, sich schon fragen ob sie eine Mehrheit der Autoren hinter sich haben. Vielleicht sollte sich der eine oder andere bewusst werden, dass er im Endeffekt eben nicht den Anspruch haben kann, für eine Autorenmehrheit zu sprechen. Natürlich kann man Entscheidungen und Entwicklungen kritisieren. Aber vielleicht ist man auch nur ein Geisterfahrer. Ein wenig Selbstreflexion fehlt mir hier bei vielen Benutzern.

Bei einer automatischen Wiederwahl würde es eventuell noch extremer werden. Wenn kein akuter Fall vorliegt und der Admin halbwegs aktiv in der Wikipedia ist, dürfte er mehr oder weniger durchgewunkten werden. Ein irgendwie geartete Auffrischung etc. wird so nicht stattfinden. Viel wichtiger wäre es, viel mehr Autoren zu Admins vorzuschlagen und zu wählen. Ich sehe bei vielen Benutzern aus nicht nachvollziehbaren Gründen eine regelrechte Abscheu vor dem Adminamt. Um das Adminamt zu Entmythisieren müssen wir den Anteil der Admins an den Autoren drastisch erhöhen. liesel Schreibsklave 17:42, 4. Mai 2011 (CEST)

In eigener Sache

Um den rein sachbezogenen Rahmen mal kurz aussetzen (wenns nicht gefällt, löscht es wieder), aber Thema, Regeln und die ersten Beiträge dieser Seite zeigen mir: Das hat noch gefehlt! Danke für Idee und Umsetzung, willkommen auf meiner Beobachtungsliste! --Superbass 17:32, 18. Apr. 2011 (CEST)

Warum solln wer sowas löschen? Ich jedenfalls hörs gern. Schreib ruhig mal, Kollege ...--Mautpreller 20:56, 18. Apr. 2011 (CEST)

+1. -- southpark 21:55, 18. Apr. 2011 (CEST)

Auch ich kann die Kollegenz Obermackers und Mackers nur herzlich willkommen heißen und auf kritische Beteiligung derselben in den hiesigen Diskussionen hoffen ... --Elop 01:21, 19. Apr. 2011 (CEST)

Wikipedianer sind zwanghaft auf Systematik, Regeln und Einheitlichkeit versessen und haben zuviel Freizeit

Wenn ich mich über das iPod informieren möchte, lande ich auf eben dem gewünschten Artikel. Gebe ich dann iPad in die Suchzeile ein, gerate ich auch auf den richtigen Artikel. Nur dass, was ein wenig inkonsistent wirkt, der Artikel Apple iPad heisst, und von iPad weitergeleitet wird. Auch iPod touch leitet weiter auf Apple iPod touch. Die Artikel zu iTunes, iLife usw. sind wieder direkt zugänglich. Als Leser freut mich das, völlig egal, wie es gelöst wurde. Ich gebe den Begriff ein, über den ich etwas wissen will, und finde ihn und die gewünschte Information. Weiterleitung hin oder her. Hinter den Kulissen, auf den Diskussionssseiten, tobt, unbemerkt (?!) vom Leser, eine mit scharfen Klingen geführte Spalterei imaginärer Haare: Diskussion:Apple_iPad#Lemma. Jemand ist mutig, und verschiebt die „Apple i***“ Lemmata nach „i***“ unter Weglassung des Herstellernamens. Hätte er aber besser bleiben lassen sollen, das mutig sein, denn nun kommt ein ein anderer Benutzer, Admin mit fröhlicher Signatur, und verschiebt (fast) alles wieder zurück. Nur kurzfristig ist der Leser beeinträchtigt, als er wegen der gebotenen Eile beim notfallmäßigen Verschieben von iPad auf Appe iPad und damit nach /dev/null weitergeleitet wird. Es kommt, wie es kommen muss: eine, nein zwei Vandalismusmeldungen werden gemacht, der abarbeitende Admin macht nach Mitternacht einen leicht genervten Eindruck. Der mutig gewesene Benutzer nimmt erstmal ein paar Tage Pause. Fazit: Energie und Arbeitszeit werden sinnlos vergeudet, die Artikel über die Apple-Produkte sind weder besser noch schlechter geworden (da sie ja nur herumgeschubst, nicht bearbeitet wurden) und dank der leserfreundlichen Erfindung der Weiterleitung sind Artikel trotz solcher Streitigkeiten auffindbar.

Ähnliches Ungemach bei einer Opernsängerin: Anna Netrebko. Wenn ich ihren Namen im Suchfeld eingebe, gelange ich, das ist ja auch das, was ich erwarte, auf den Artikel über sie. Auch das geht nicht ohne Weiterleitung, heißt sie doch, was ein deutschsprachiger Leser meist nicht wissen wird, mit vollem Namen Anna Jurjewna Netrebko. Das gibt, wie auf der Diskussionsseite ersichtlich, viel Stoff zum meterlangen Schreiben und Diskutieren, wie das Lemma nun korrekt heißen müßte. Supernett ist man nicht zueinander, aber Systematik in der virtuellen Welt scheint extrem wichtig zu sein. Ich würde es zwanghaft nennen, bin aber zufrieden, dass es den Artikel gibt und er auffinddbar ist. Selbst diese Diskussion scheint beendet, da betritt ein neuer Akteur die Bühne und beginnt die Debatte von vorn. Man wird richtig unhöflich und zu guter Letzt wird der Streit um den Namen der Sängerin sogar noch zum Anlass eines persönlichen Angriffs und konsekutiv eines Benutzersperrverfahrens und beschäftigt damit viele Wikipedianer, die gar nicht wüßten, was sie den Tag über so anstellen würden, hätten sie nicht die Wikipedia mit ihren trefflichen Diskussionsseiten.

Und bei diesen „Arbeitsbedingungen“ stellt man sich bei Wikipedia die Frage, wie man neue Benutzer gewinnen soll? --Blogotron /d 18:09, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ich denke da wirfst du zwei Dinge durcheinander. Dein erster Punkt richtet sich gegen Bürokratie in einem ganz wertfreien Sinn: Eine Organisation (Wikipedia) gibt sich selbst Regeln (z.B. Namenskonventionen) um bestimmte Abläufe (Lemmafindung, Lemmadiskussionen) zu vereinheitlichen und damit zu erleichtern und zu beschleunigen. Das ist eine – ich will nicht sagen natürliche, aber doch ziemlich logische Herangehensweise, die sich an vielen orten wie von selbst entwickelt. Nun weiß aber auf Wikipedia oft die eine Hand nicht, was die andere tut: Fachbereiche schaffen ihre eigenen Regeln und schießen damit deswegen über das Ziel hinaus, weil der bisherige Korpus an Regeln und Themenfeldern zu komplex ist, um sie aus einer Warte zu überblicken. Die Folge sind Widersprüche zwischen verschiedenen Regelwerken. Die können (derzeit) nicht gelöst werden, weil wir keine letztendliche Entscheidungsinstanz besitzen: Wikipedia ist ein Koloss ohne Haupt.

Nun kommt etwas hinzu, was man mit Starrsinn, Engstirnigkeit und Unfreundlichkeit erklären könnte, es gibt vielleicht noch eine andere Lösung: Wikipedia macht es einzelnen Fachbereichen und deren Mitarbeitern schwer, das Gegenüber zu verstehen. Als Biologe erschließen sich mir die Eisenbahnregeln nicht, weil sie auf einer anderen Logik basieren. Diese Logik muss ich wie eine andere Sprache lernen, um sie zu verstehen. Das aber ist sehr anstrengend, deshalb ist es einfach, vom anderen zu verlangen, sich meiner Logik anzupassen. Ich kann ihm auch unterstellen, er verharre wider besseren Wissens auf einer mangelhaften Logik (Dummheit), weil ich davon ausgehe, dass ihm meine Logik ohne Weiteres zugänglich ist.

Das – in Kürze – ist eine Erklärung dafür, warum es zu den von dir beschrieben Konflikten kommt. Es ist leider keine Lösung. Aber vielleicht würde das Studium der einzelnen Fachlogiken ein Stück dazu beitragen, das Problem besser zu verstehen.--† Alt ♂ 22:09, 18. Apr. 2011 (CEST)

Das hast du gut getrennt, danke. Ich bin nicht gegen Bürokratie im wertfreien Sinne, nicht gegen Regeln, die das Artikelschreiben vereinfachen und für ein wikepdiatypisches Aussehen der Artikel sorgen. Man sieht hier nur, dass der Koloss ohne Haupt an Effizienz stark einbüßt. Eine Lösung weiß ich auch nicht; vielleicht sollte man doch mehr von der Seite des „Nur-Lesers“ her denken, dem es, wie in den Beispielen gezeigt, wohl recht egal ist, welche Weiterleitung wohin führt, solange sein Informationsbedürfnis gestillt wird. Regeln haben, einmal aufgestellt, eine Tendenz zur Verselbständigung; gelegentlich wird auf sie gepocht, als seien sie die Steintafeln des Mose. WP:Weblinks mit der Beschränkung auf fünf ist ein häufiges Beispiel. Google#Weblinks müsste demzufolge rigoros gekürzt werden.

Die „Logik anderer Fachbereiche“ und die Schwierigkeit, sie zu verstehen, kenne ich aus dem Arbeitsleben. Aber dort sehe ich auch die Bemühungen, andere Bereiche zu verstehen. Der Arbeitsplatz Büro und der Arbeitsplatz Operationssaal etwa könnten unterschiedlicher nicht sein. Aber man besucht sich gegenseitig und achtet auf Respekt vor der Arbeit anderer. Persönliche Angriffe, die zur Abmahnung, Kündigung (hier: Vandalismusmeldung, Benutzersperrung) führen, sind recht selten. Das diesbezügliche Stichwort im Krankenhaus, und nicht nur dort ist Kundenorientierung. Die Leser sind unsere Kunden, das sollten wir vor Freude an scharf geführten Diskussionen eben nicht vergessen. Grüße, --Blogotron /d 14:45, 19. Apr. 2011 (CEST)

Angesichts der inzwischen verbesserten Suche und Weiterleitungen ist es nicht mehr unbedingt erforderlich Artikel unter einem sog. "gebräuchlichem" Lemma anzulegen. Gerade die Suchvorschläge führen relativ schnell zum gesuchten Begriff. Insofern ist es nicht mehr erforderlich im Sinne des Kunden den Artikel unter dem gebräuchlichem Lemma anzulegen. Den wenigsten Lesern wird es auffallen, ob sie direkt oder über die Weiterleitung auf dem gesuchten Artikel landen.

Warum soll man deshalb wenn es möglich ist, nicht bestimmte Systeme und Regeln schaffen um bestimmte Wissengebiete einheitlich zu beschreiben. Einheitliche Regelungen haben den Vorteil, dass man sich eben nicht mehr mit jedem Einzelfall beschäftigen muss.

Das Problem ist eher dort zu sehen, wo man nicht mehr begründen kann, warum eine Regelung getroffen wurde. Dies liegt vor allem daran, dass viele Diskussionen dazu in den Tiefen der Archive verschollen sind. Eine Person die dann mal anfragt, wird dann in der Regel kurz und knapp abgefertigt, weil man nicht mehr in der Lage ist eine begründete Antwort zu geben.

Schwieriger sind aber eher die Probleme, wo die Gründe für eine Regelung bekannt und nachvollziehbar sind, aber eine Person nicht gewillt ist (aus welche Gründen auch immer) sich diesen Konsens zu eigen zu machen. liesel Schreibsklave 15:44, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ohne jeden Mist: ich habe mich schon seit langem gefragt, wie man zu der für wissenschaftliche Maßstäbe absurde Idee kam, den "gebräuchlisten" (wie will man das außer mit Suchmaschinenhits nachweisen) ggü. dem korrekten (oder meintewegen korrekteren) Begriff als Lemma vorzuziehen und dies in den NK festzuschreiben. Auf das technische "Manko" der nicht Auffindbarkeit bin ich bis dato nicht gekommen. Wald und Bäume und so aus der Perspektive eines Welses. Catfisheye 15:54, 19. Apr. 2011 (CEST)

Du bist halt noch nicht lange genug dabei, um die finstere Frühzeit der Wikipedia zu verstehen, als die Suchfunktion nur rudimentär funktionierte. liesel Schreibsklave 16:02, 19. Apr. 2011 (CEST)

Und ich erst recht nicht. --Blogotron /d 16:05, 19. Apr. 2011 (CEST)

Zum Problem mit den verschollenen Diskussionen: da hat sich zumindest im Chemie-Bereich bewährt, solche Diskussionsergebnisse zu Schreibweisen-Diskussionen etc. zentral zu sammeln und in Artikeln, bei denen das häufiger Thema ist, prominent auf der Diskussionsseite zu verlinken (z.B. Diskussion:Silicium wegen der c vs. k/z-Schreibweise). Seitdem der Hinweis dort steht, gibt es kaum noch Nachfragen/Nachfolgediskussionen zu diesem Thema. --Orci Disk 16:11, 19. Apr. 2011 (CEST)

Sowas ähnliches habe ich hier mal angefangen: Wikipedia:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#Quellen (soweit nicht auf der Diskussionsseite) liesel Schreibsklave 16:42, 19. Apr. 2011 (CEST)

Register sind in der Tat sehr nützliche Systeme für einen Überblick, auch die Redaktion Biologie hat ihr Archiv nach Themen aufgeschlüsselt. Das beste Projekt dieser Art ist aber wohl Minderbinders RK-Registers, das die wahrscheinlich fundamentalsten Diskurse der Wikipedia nachzeichnet.--† Alt ♂ 13:40, 20. Apr. 2011 (CEST)

Wo ist das zu finden? --Blogotron /d 22:09, 20. Apr. 2011 (CEST)

Unter WP:RK/R--† Alt ♂ 10:41, 21. Apr. 2011 (CEST)

Schau an! Das ist wirklich eine gute Idee. Lese nicht nur ich die Einleitung zu oberflächlich ? Danke. --Blogotron /d 13:36, 21. Apr. 2011 (CEST)

Hm, die Erfahrung kenne ich, aus unterschiedlicher Sichtwarte. Manche Original-Lemmabezeichnungen sind schon, …nunja, exotisch; sprich: haben mit Realität (von Leserservice ganz zu schweigen) wenig tu tun. Beispiel: die hier. Was im konkreten Fall nicht schlimm ist, weil der aktuelle Bandname als Weiterleitung existent ist und die Leserin und der Leser so schlimmstenfalls etwas irritiert sind. Die Handhabung der russischen Eigennamen ist eine Sache für sich. Das Patronym hat landeskulturell sicher eine besondere Bedeutung. Zum Problem wird es jedoch weniger in den Lemmata an sich, sondern dann, wenn jemand meint, die Zweitnamen müßten auch in den Fließtext rein. (Die Portalregeln empfehlen hier eher einfache Vor- und Zunamen, also was man hier kennt wie z. B. Michael Gorbatschow.) Bei einigen Eindeutschungen (mir aufgefallen ebenfalls bei einer russischeb Sängerin) fragt man sich schon, ob da jemand vielleicht zu viel Wodka intus hatte. Allerdings: Im Großen und Ganzen muß ich konstatieren, daß die festgelegten Transkriptionsrichtlinien aus dem Kyrillischen ganz vernünftig erscheinen. Zudem gibt es hierfür ein supernützliches freies Tool namens Wikyrilliza – hab die Prozedur mal durchgetestet und es funktioniert supergut.

Die Rumredigiererei in Artikeln: Manchmal kann man da schon zum HB-Männchen werden – vor allem dann, wenn du siehst, daß jemand nur darum in einem Artikel rumgefummelt hat, weil er oder sie sich profilieren will. In leichten Fällen denke ich mittlerweile meist: „Laß ihn halt machen.“ Nach meiner Erfahrung jedoch (vielleicht bin ich da auch etwas verwöhnt) wirken sich ca. 90 Prozent der Korrekturen (ich rede jetzt wirklich von Korrekturen, nicht von Men On Mission, die einen Beitrag für irgendeine Agenda, PR oder Werbespam umfunktionieren wollen) positiv auf den betreffenden Artikel auf – an der Stelle muß man die eher im Hintergrund agierenden Artikelwarter ausdrücklich loben. Sicher ist das Bild durchwachsen. In zwei, drei Fällen habe ich zunächst am Rad gedreht ;-). Nachdem ichs überschlafen habe, gings mit der Contenance wieder und ich konnte konstatieren: Steckt ne Überlegung dahinter, vielleicht sogar besser. Oder: Kann man (auch) so machen. Lange Rede, kurzer Sinn: Die Regelwut ist sicher eine Seuche. Im Großen und Ganzen gesehen scheinen die gängigen Wartungsprozeduren jedoch ganz leidlich zu funktionieren. --Richard Zietz 19:36, 21. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung

Ich würde gern Meinungen zu einem Archivierungssystem einzuholen und schlage vor, dass jeder einen Schlussbaustein setzen kann und jeder diesen wieder entfernen darf. 7 Tage nach Setzen des Bausteins wird archiviert. Was haltet ihr davon? Mbdortmund 00:10, 21. Apr. 2011 (CEST)

Von mir aus gute Idee. Ich mag es dabei, wenn die Disk aber auch nicht leer geräumt wird, sobald mal weniger los ist. Stell es doch so ein, dass mindestens 10 Abschnitte stehen bleiben. Ich hoffe das lässt sich bei der Archivierung nach Bausteinen auch einstellen. -- 7Pinguine 13:58, 21. Apr. 2011 (CEST)

Bin auch dafür. Wobei m.E. nicht immer 10 Abschnitte dastehn müssen. Lesen kann man schließlich auch im Archiv, und wenn Benutzer X den Baustein setzt und ihn Y entfernt, ist der Abschnitt ja weiter offen. --Elop 15:00, 21. Apr. 2011 (CEST)

Find ich nicht so gut. Schlußbausteine haben etwas Abwürgendes (für mich sind sie ein Synonym der Regelhuberei, die hier allerorten grassiert). Ist es nicht besser, Abschnitte staffelweise (monatlich/vierteljährlich) ins Archiv zu schieben, manuell? Und dann diejenigen, die tatsächlich abgeschlossen sind (sagen wir mal: 1 Monat kein Beitrag mehr)? --Richard Zietz 19:52, 21. Apr. 2011 (CEST)

Wenn aber ausdrücklich die Freiheit besteht, dass jeder den Schlussbaustein auch wieder entfernen darf, weil er noch etwas betragen möchte, wirkt das nicht abwürgend. Man könnte das ja auch so ins Intro stellen. Die Zahl der Abschnitte kann angepasst werden, je nach der Entwicklung hier. Der Bot ist nur der Sklave. --Blogotron /d 19:58, 21. Apr. 2011 (CEST)

Mal unabhängig vom Aspekt, ob der Begriff "abwürdigend" (?) nicht besser mit den Attributen "herabwürdigend" oder "abwürgend" bezeichnet wäre. MMn ist die Frage der Archivierung oder Nicht-Archivierung einzelner Abschnitte unangemessen, wenn man sie in einem chronologischen Sinn stellt. Da kommt dann schnell so was auf wie "Gut, dass wir mal drüber geredet haben" (günstigenfalls), wonach das Ganze ohne Konsequenz im WP-Universum untergeht.

Will diese Seite Wirkung haben, muss sie sich auch daran messen lassen, a) auf welche Resonanz sie stößt, und b) welchen Erfolg bzw. welche Ergebnisse sie über diese Seite hinaus in WP bewirkt.

Ich sehe das mal so: Auf dieser Seite sollen fragwürdige, kritikwürdige Aspekte sowohl im Metabereich als auch im Artikelnamensbereich, an den Inhalten der WP (und nicht zu vergessen auch des diffus drum rum agierenden Vereins WMDE) und ihren/seinen Strukturen, ihrer/seiner Politik, ihrer/seiner Moral, ihren/seiner Normen und Regeln ... etc.pp. offen thematisiert werden. Gut und schön, wenn das hin haut, ohne dass regelmäßig die Protagonisten der Seite wie beim D-Club immer mal wieder gesperrt werden.

Das entscheidende Kriterium für eine Archivierung ist für mich die Frage, ob das angeschnittene Problem eine Lösung erfahren hat oder nicht. Nur eine entsprechende Lösung bzw. Auflösung der einzelnen Probleme rechtfertigt so etwas wie einen "Erledigt"-Button. Gleichwohl dürfte ein abgeschlossenes "Erledigt"-Sein angesichts der WP-eigenen Heterogenität seiner Schreiberlinge unrealistisch sein - von daher schlage ich bezüglich einer Archivierung hier mal vor, von der chronologischen Form abzuweichen, und - wenn schon - die Angelegenheit in Themenbereiche aufzugliedern (bspw. Thema "NPOV"-"POV", "Sinnhaftigkeit von PAs und entsprechender Benutzersperren betr. Nazi-, Stasi-, Quasi-Vergleichen" (Benutzer xy hat "Jehova" gesagt), "Lobbyismus des Vereins" etc.), und - wenn schon irgendwann wohl notwendigerweise - eine Archivierung nach Thema vorzunehmen. Entsprechend hielte ich auch eine Strukturierung der hier offenen Seite nach (Konflikt-/Kritik-)Oberthemen für sinnvoll. --Ulitz 00:23, 22. Apr. 2011 (CEST)

Der Verein wird meiner Vermutung nach hier nie die Rolle spielen wie im DCII, dessen "Host" ja nun einmal eine gewisse Vorliebe für den Verein und einzelne seiner Funktionäre hat. Die meisten meta-interessierten Wikipedianer, die nicht im Verein sind (mit deren Mitgliedsbeiträgen der verein also gar nichts machen kann), interessieren dem gegenüber tendenziell mehr für Abläufe unmittelbar hier im Projekt.

Ich persönlich archiviere meine Benutzerdiskus manuell dann, wenn sie zu voll wird, und dann chronologisch nach Eröffner. Und auch immer soweit, daß alle möglicherweise noch offenen Dialoge weitergeführt werden könnten.

Auf Benutzerdiskussionsseiten spielt das aber nicht so die Rolle, da dort weniger "geschmökert" wird.

Eine halbwegs projektübergreifende Seite tut in meinen Augen nicht gut daran, 98 Abschnitte oben stehen zu haben, wie das beim DCII der Fall ist:

→ Hier "ausklappen" (Achtung - Diskussionsstand 14:43, 24. Apr. 2011!)

Wer wird das je auf einmal durchlesen?

Und, falls das einer tut und zu Abschnitt 3.7 was äußert - wer liest das noch?

Wikipedianern, die nur einmal pro Woche oder Monat da reinschauen, fällt doch gar nicht auf, daß es da neue Beiträge gibt!

Und Benutzer mit langsamem Rechner oder schlechter Internetverbindung müssen von vornherein draußen bleiben bei an die 900 (!) kB

Da halte ich es für zielführender, will man denn eine alte Diskus wiederbeleben, daraus die Essenz in Form von Zitaten als Aufhänger rauszukopieren und die archivierte Diskus zu verlinken.

Daß hier je eine Abwürgepraxis sich etablieren könnte, befürchte ich nicht. Mir geht dergleichen auf AN ziemlich auf den Geist, wo ein entsprechender Baustein gerne sogar unterhalb einer direkten Anfrage, die vom Adressaten noch gar nicht beantwortet ist, gesetzt wird.

Aber dort gibt es natürlich Bestrebungen, die Seite als "Koordinierungsseite" kurz zu halten, damit möglichst viele, auch metadesinteressierte Admins die Seite komplett lesen können. Während hier genau der liest, der Interesse am Thema hat.

Unterbunden werden sollen hier nur Wiederholungen von bereits Gesagtem.

Eine einvernehmliche Conclusio werden hier m.E. nur wenige Diskussionen haben. Warum sollten sie auch? Gleichschaltung braucht hier keiner. "Pflanzenfresser gut, Fleischfresser schlecht" könnte man auch schon ins Intro schreiben, da wüßte man schon zu Beginn einer Diskussion über zwei parallele Sperren, daß selbstredend der Pflanzenfresser umgehend zu entsperren sei und die Sperre des Fleischfressers auf "infinit" geändert zu werden habe. --Elop 14:33, 22. Apr. 2011 (CEST)

Bitte nicht, liebe Kollegen, das ganze Inhaltsverzeichnis des Diderot-Clubs ist hier als Beleg für eine Archivierungsstrategie doch etwas lang und eine vorgefertigte Themenstruktur brauchen wir auch nicht,einfach ein durchsichtiges Archivierungssystem, damit die Textwüste nicht zu lang wird. Man kann ja vergangene Debatten jederzeit reaktivieren. mfg Mbdortmund 15:14, 22. Apr. 2011 (CEST)

Kann man das viel zu lange Inhaltsverzeichnis oben irgendwie einklappen? Ich bitte jedenfalls darum.Erledicht! --Elop 14:46, 24. Apr. 2011 (CEST)

Zur Archivierung: lieber nicht. Einmal archivierte Diskussionsbeiträge werden niemals wieder gelesen, dabei scheint mir der Sinn dieser Seite doch zu sein, Denkanstöße zu formulieren, die eine gewisse Allgemeingültigeit haben und die auch ein zufälliger Leser im nächsten Jahr noch interessant finden kann.

Sollte ein Diskussionsstrang allzu ephemer sein, kann man ihn - eventuell nach Einholung des Einverständnisses der Mitdiskutanten - immer noch entfernen oder archivieren. Frohe Ostern, adornix 14:22, 24. Apr. 2011 (CEST)

Genial wäre eine Softwarelösung für Diskussionsseiten, die im Inhaltsverzeichnis für jeden Abschnitt das Datum des letzten Eintrages automatisch ergänzt. Das dürfte doch gar nicht so schwer sein. (Klappe aufreiss...) Mir geht es mämlich wie oben auch schon einmal gesagt wurde so, dass ich bei zu vielen Threads den Überblick verliere. -- 7Pinguine 17:14, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin inzwischen doch für automatisches Archivieren, wenn ein Thread eine bestimmte Zeit nicht editiert wurde. Bitte mal um Votes:

Archivieren nach 14 Tagen ohne Edit

•  Pro Mbdortmund 06:54, 4. Mai 2011 (CEST)

Archivieren nach 30 Tagen ohne Edit

nicht archivieren

...gewisse Beiträge dürfen von jedem auf ein notwendiges Maß zurückgestutzt werden...

Hallo, gleich zu Beginn dieser begrüßenswerten Initiative möchte ich auf einen schwerwiegenden Fehler hinweisen:

Im Intro steht: Selbstmitleid, Zurschaustellung der eigenen Person, moralische Empörung, gebetsmühlenartiges Verharren auf einem Argument und Gehässigkeiten blasen die Länge dieser Seite unnötig auf. Sie dürfen daher von jedem auf ein notwendiges Maß zurückgestutzt werden.

Ich befürchte, ihr lauft damit wieder in die alte und bekannte Falle. Dieser Satz muss ersatzlos gestrichen werden. Gruß --...‹brumM∞fUß... 18:53, 23. Apr. 2011 (CEST)

Warum?--Mautpreller 19:08, 23. Apr. 2011 (CEST)

Weil da Ärger vorprogrammiert ist... Aber ich sehe auch ein Bedürfnis, Endlos- und Schein-Diskussionen bestimmter Kandidaten zu vermeiden, die geeignet sind, psychosomatisches Erbrechen hervorzurufen. --JosFritz 19:11, 23. Apr. 2011 (CEST)

Nicht zu vergessen, was darunter steht: Für die oberen beiden Abschnitte gilt: Niemand wird in eigener Sache tätig. Catfisheye 19:16, 23. Apr. 2011 (CEST)

Aber möglicherweise in der Sache seines Spießgesellen, um endlich mal wieder dieses schöne Wort zu gebrauchen. --JosFritz 20:20, 23. Apr. 2011 (CEST)

1. Wie lautet eigentlich die nachvollziehbare Notwendigkeit für eine Bytebegrenzung? [Es scheint mir fast, hier brauchte jemand eine quasi-Legitimation, um eventuell missliebige Beiträge entfernen zu können (natürlich soll das keine Unterstellung von Bösartigkeit gegen Toter alter Mann sein, es war wohl vielmehr spontan und wenig überlegt? Nicht wahr, Mautpreller, bei etwas Nachdenken könnte man von selber drauf kommen, wenn man Argumente nicht dauernd ignoriert...)]
2. ein notwendiges Maß, Selbstmitleid, Zurschaustellung der eigenen Person, moralische Empörung, gebetsmühlenartiges Verharren auf einem Argument und Gehässigkeiten sind schlecht bis gar nicht objektivierbare Kriterien.
3. Es ist zu bedenken, dass das "Zurückstutzen" vom Urheber in den allermeisten Fällen als Beschneidung seiner Meinungsäußerung gesehen werden wird; der Belang des freien Austausches über die Wikipedia ist bei einer solchen Seite, die kritische Aus_ein_ander_setzung möchte, als *relativ wichtig* anzusehen.

Dieser wichtige Belang soll hier -ohne dargelegte Notwendigkeit- über fragwürdige (im Zweifel willkürlich ausgelegten) Kritierien eingeschränkt werden. So etwas wackliges ist nicht nur verzichtbar, da es Schaden anrichten, aber wenig nutzen kann. Es steht dem Zweck der Seite im schlimmsten Fall sogar diametral entgegen, denn die Kontrolle durch unsere Oligos ist ja eines der Hauptprobleme im Projekt. --...‹brumM∞fUß... 23:32, 23. Apr. 2011 (CEST)P.S.: Allein die Formulierung, fremde Beiträge "auf ein notwendiges Maß zurückzustutzen" ist schon der Hammer.

Hallo Brummfuss. Dies ist eine Benutzerdiskussion, wenn man hier etwas schreibt, ist man den Regeln eben dieser und der Auslegung durch die Gastgeber unterworfen. Das magst Du nicht fair finden, aber es besteht ja kein Zwang hier zu senfen. Ich würde, wenn ich Gastgeber wäre i. Ü. Dein "Gestrichenes" sofort entfernen. KPA ist eine Grundregel des gesamten Wikipediaprojektes. Mach Doch einfach Deine eigene Plauderecke auf, mit Deinen eigenen Regeln und schau, wer Dich bei dem von Dir an den Tag gelegten Tonfall dort besuchen kommt, um mit Dir zu diskutieren! Hinweis: Für mich brauchste da keine Pantoffeln bereitstellen. Gruß Catfisheye 23:43, 23. Apr. 2011 (CEST)

Hi Brummfuß,

Du bist skeptisch, aber ob das hier interessant und offen wird, und nicht eine öde Klagemauer oder eine Anlage zum Betrieb von Gebetsmühlen, hängt nicht an Präambeln und ähnliche Projektdefinitionen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass einer der Betreiber oder Teilnehmer hier zum Zensor mutiert, aber warten wir's ab. Ich seh die Gefahren eher in anderen Bereichen, etwa in der völligen Macadamisierung von Diskussionstrukturen, in denen keiner mehr von seiner Schiene kann und unbedingt und immer „das Projekt“ oder „den Verein“ und bestimmte Personen verteidigen oder niedermachen muss, allein um seine herrlichen Homies überglücklich zu machen. Mein persönliches Interesse ist es, Diskursgrenzen zu überschreiten und vielleicht auch für andere zu öffnen. Mich interessieren Deine Ideen und Argumente, nicht Dein Sperrlog, Deine Diderotnummer oder irgendwelche uralten Animositäten.

mfg Mbdortmund 00:43, 24. Apr. 2011 (CEST)

Guten Morgen Brummfuß, Du kannst doch auch Sätze formulieren, die andere nicht als entweder bösartig oder hirnlos hinstellen. Ich habe nichts gegen Polemik und weiß Deine Sicht zu schätzen, aber diese Aggressivität gegen andere, die nicht ganz linientreu sind und einen anderen Diskurs als einen Krawallkurs bevorzugen, ist gerade etwas anstrengend.

Ich glaube aber auch nicht, dass solche ausführlichen Regularien Sinn haben, erst recht nicht, wenn dort Anleitungen für Löschbegründungen gegeben werden. Das ist fast schon eine Herausforderung. Die Qualität dieser Seite wird sich danach richten, welche Besucher und Nutzer sich hier wohlfühlen. Ich kenne da eine erklärte Polit-Benutzerseite, auf der schon vor den Osterferien des Benutzers trotz Aufforderung nicht einmal mehr Gesinnungsgenossen noch Lust hatten, ihren Senf dazu zu geben. Während es hier doch bisher schön bunt und trotzdem noch einigermaßen gewaltfrei zugeht.

Es ist wie in einem echten Club: Die schärfste Tür gegen miese Gäste nutzt nichts, wenn gute Gäste den Club von vorneherein meiden. Letztlich kommt es darauf an, was die Betreiber anbieten, und nicht darauf, was sie verbieten. --JosFritz 08:29, 24. Apr. 2011 (CEST)

@Brummfuss: Die haben alle ihren Marx nicht gelesen: „Ich mag keinem Club angehören, der mich als Mitglied aufnimmt“ :-) Schönen Gruß --Superbass 11:26, 24. Apr. 2011 (CEST)

Moin Metternich. Würde Deinen Beitrag gern auf ein notwendiges Maß zurückstutzen, aber ich lasse es, denn natürlich möchte ich Dir wegen Deiner grandiosen Fehlentscheidung neulich keine Bösartigkeit unterstellen, es war wohl vielmehr spontan und wenig überlegt?

Bin gerade zu dem Schluss gekommen, dass auch Aggressivität manchmal nachvollziehbar und vertretbar ist, wenn sie sich nur gegen den Richtigen richtet... :-)--JosFritz 11:57, 24. Apr. 2011 (CEST)

>>[Es scheint mir fast, hier brauchte jemand eine quasi-Legitimation, um eventuell missliebige Beiträge entfernen zu können (natürlich soll das keine Unterstellung von Bösartigkeit gegen Toter alter Mann sein, es war wohl vielmehr spontan und wenig überlegt? Nicht wahr, Mautpreller, bei etwas Nachdenken könnte man von selber drauf kommen, wenn man Argumente nicht dauernd ignoriert...)]<<

Was sind denn genau "mißliebige Beiträge"?

Nach dem Intro wohl vor allem Endloswiederholungen, Ad-personam-Prangereien, persönliche Kriege und Selbstdarstellungen. Sowas würde ich gerne als "mißliebig" bezeichnen. Und das ist keine thematische, sondern eine "kulturelle" Einschränkung.

Ob das nötig sein wird, Beiträge zu stutzen oder zu löschen, ist eine andere Frage. Dort, wo eine gewisse Kultur herrscht, fühlen sich nämlich Verfechter einer anderen oder gar keiner durch einen groben Rahmen gefaßten Kultur auf Dauer nicht wohl.
Aber das Draufstehen einer solchen Leitlinie muß nicht schaden.
Wobei ich "von jedem" gerne durch "von den Seitenbetreibern" ersetzt wüßte. Schon deshalb, daß das Intro nicht Besucher, die eigentlich eine völlig andere Kultur anstreben, dazu verleitet, etwas beweisen zu wollen. --Elop 13:08, 24. Apr. 2011 (CEST)

Klingt gut. --JosFritz 13:13, 24. Apr. 2011 (CEST)

Stoßen diese, sicher noch weiter optimierbaren Änderungen auf Konsens?

Daß Verstöße gegen die Regeln des Projektes auch durch Zivilisten gelöscht werden dürfen, bleibt davon ja unberührt. Und sollte von den hier Diskutierenden die "charakterliche Eignung" eines oder mehrerer Betreiber, die im Konsens beschlossenen Grundlagen dieser Seite moderierend zu begleiten, bezweifelt werden, so könnte das ja hier zur Diskussion gestellt werden - natürlich abschnittsweise stets auf nur einen der Betreiber bezogen (sonst würde der folgende Satz wenig Sinn machen). Die Diskussion dazu wird dann von den übrigen Betreibern moderiert, und zwar nach den Grundsätzen, die auch ansonsten hier gelten. --Elop 16:00, 24. Apr. 2011 (CEST)

Finde ich besser. Aber so gaaar keine klitzekleinen Gehässigkeiten mehr? Das wird hart. :( --JosFritz 16:24, 24. Apr. 2011 (CEST)

Stimmt schon - ohne Gehässigkeiten macht die Wikipedia keinen Spaß! Vielleicht sollte man den Punkt ganz rausnehmen - die anderen Aufzählpunkte treffen es ja präziser! --Elop 16:42, 24. Apr. 2011 (CEST)

Du machst mich glücklich! Deshalb bin ich jetzt für folgende Lösung: (1) Alle vier fünf Initiatoren und Betreiber dieser Seite sind gute und weise Menschen. (2) Sie wissen daher, was für ihre Seite richtig ist. (3) Jeder gutwillige Wikipedianer darf hier schreiben, was recht und billig ist und zum Gedeihen dieser Seite beiträgt. (4) Ob diese Voraussetzungen vorliegen, entscheiden die Betreiber. Ich finde es legitim, dass Ihr als Betreiber bestimmt, was hier geschrieben wird und was nicht. Wenn ich in ein Restaurant gehe, ist es klar, dass ich nicht auf den Tisch kacke. Dafür braucht es keine schriftliche Hausordnung, oder? Wer sich nicht benehmen kann, wird zensiert. Ist doch am einfachsten. --JosFritz 17:14, 24. Apr. 2011 (CEST)

Bei der Betreiberzahl hast Du Dich aber um 20-25% verzählt, in Deiner Zählung (1)-(5) auch ...

Konkrete Hausordnung ist es ja nicht, sondern nur eine grobe Andeutung, die ohne Konkretisierung bereits alles Wichtige sagt. In einem Lokal will ich ja auch vor dem Reingehen wissen, ob ich rauchen darf und welche Art von Küche angeboten wird. --Elop 17:29, 24. Apr. 2011 (CEST)

Ups. Verzeihung! Wieviele sind es denn inzwischen? 20-25 Prozent? Hmmmmm... Wegen der Perspektive? Raffiniert :) 5? Die Zählung korrigiere ich mal klammheimlich! Der Vorschlag war nicht ganz ernst gemeint. Ich meine bloß, dass es am besten ist, so wenig Regeln wie möglich zu fixieren. Weniger ist mehr? Ihr richtet Euch an ein eigenverantwortliches Publikum, das sich ohne im Detail kodifiziertes Preußisches Landrecht zu benehmen weiß. Und ich glaube ehrlich nicht, dass auch nur einer der bisherigen Beiträge auf dieser Seite aufgrund eines Blicks in die Regeln anders oder nicht geschrieben wurde oder worden wäre. Aber ich möchte auch grade nur ein bisschen diskutieren, wenn's zuviel wird, einfach Bescheid sagen.--JosFritz 17:50, 24. Apr. 2011 (CEST)

Du ich denke, die nachlesbaren groben Richtlinien kanalisieren schon, wer die Seite beobachtet, wer sich hier äußert und wie er das in etwa macht. Vor allem sagt das Intro, wo wir hier nicht sind - das kann deutlich hilfreicher sein als zu exakt darzulegen, was hier wie genau gedacht ist.
Zur Prozentrechnung: Wärest Du damit einverstanden, wenn man einen Monat lang Dein Monatsgehalt um 10% erhöhte, wenn man es nach einem Monat wieder um 10% kürzte, wenn Du noch mindestens 1 Jahr bei jenem Arbeitgeber zu bleiben vorhättest? Wenn ja, dann schlage dem Arbeitgeber am besten jenes Verfahren mit 100% statt 10% vor! --Elop 18:18, 24. Apr. 2011 (CEST)

Hatte Deine Antwort im Nahkampfgetümmel mit Benutzer P. gar nicht mitbekommen. Stimme Dir zu. (Mit Deinen Tarifvorschlägen bin ich nicht einverstanden.) --JosFritz 21:30, 24. Apr. 2011 (CEST)

Der Grund dafür, warum ich das da (in dieser Form) reingeschrieben habe, ist einfach der: Leute sollen lernen,ihre Probleme selber zu lösen, statt ständig nach VM zu rennen und das, was ihnen nicht gefällt, administrativ entfernen zu lassen. Natürlich steht auch jedem die Möglichkeit frei, hier die eigenen Beiträge wieder her zu stellen. Im Zweifelsfalle müssen dann eben die Benutzer tätig werden, die umseitig ihre drei Kreuze gemacht haben. Die Zielrichtung ist ebenfalls mit Bedacht gewählt. Einen Club, in dem es zum üblichen Ton gehört, Kritik v.a. personalisiert darzustellen, gibt es bereits. Er hat durchaus eine Berechtigung und leistet nützliche Dienste. Weil aber ein nicht geringer Teil der aktiven Nutzer bemängelt, dass es sich dabei um eine Internet Hate Machine handelt, wollten wir mal versuchen, wie denn ein Kritikforum aussieht, bei dem die Beiträge so wenig Polemik wie möglich enthalten. Wahrscheinlich ein wenig langweiliger, aber hoffentlich nicht völlig uninteressant. Und damit das ganze nicht in totaler Moderation ausartet ("Das hätte George Orwell gefallen!"), darf hier fürs erste auch jeder selbst Hand anlegen, nur halt bitte mit Begründung und nicht in eigener Sache. Wenn das nicht klappt (und bitte erst dann) muss halt die Liga der extraordinären Gentlemen ran.--† Alt ♂ 22:07, 24. Apr. 2011 (CEST)

Kapiert. Werde mein polemisches Potential für Kandidaten und Orte aufheben, wo es dringender benötigt wird. Von mir nur noch Feuilleton für die Grillenwaage. --JosFritz 22:34, 24. Apr. 2011 (CEST)

Kannst hier auch gerne polemisieren, gibt aber halt keine Bestandstherapie. Zumindest das notwenige Maß garantiert dir ja die Einleitung. --† Alt ♂ 23:28, 24. Apr. 2011 (CEST)

Ich persönlich hätte nichts dagegen, wenn darüber spekuliert würde, wie Orwell die Seite gefallen hätte. Wichtig ist doch nur, daß Leute, die die obenstehenden Grundsätze mit den hiesigen Betreibern teilen, hier konstruktiv und ohne Tabus mit ihresgleichen kommunizieren können. Was ohne Dopplung und Dreifachung bereits getätigter Aussagen möglich sein sollte.

Ohne Polemik wird man nicht zwingend immer auskommen können, soll es denn unterhaltsam bleiben.

So ein Satz wie:

>>Genau: Wie sollen Bauern und Bürger den König und seine Institution beurteilen können, wenn sie nie selbst König waren. Vive la raection!<<

sollte immer drin sein. Komisch nur, daß ausgerechnet der hier Zitierte bekanntermaßen König ist und diesen Titel, in alter monarchistischer Tradition, von seinem Vater geerbt hat!

Es geht doch darum, trotzdem bei der Sache zu bleiben und - auch in der Polemik - seinen Mitdiskutanten wie auch erwähnten Dritten mit einem Mindestrespekt entgegen zu treten.

Übrinx teile ich jene:

>>Die Anregung von Z. lautete: Wikipedia:Kritik. Die genannte Ecke mit Elop, Mbdortmund u.a. ist auch gut, dann haben ein paar Leute endlich einen Platz, wo sie sich über die XY-Gruppierung ausheulen können. Das gibt hier in XY dann weniger Wasserlachen wegzufeudeln. --77.181.7.54 17:39, 18. Apr. 2011 (CEST)<<

Einschätzung nicht.

Orte, an denen man sich über andere Gruppierungen "auszuheulen" kann, haben wir schon genug. Manche davon tun so, als erfänden sie die Revolution, die Vernunft oder die Objektivität neu, andere sind eigentlich Funktionsseiten, auf denen der "Mainstream" aber jederzeit das Recht hat, Kollegen ob der scheinbaren "Nähe" zu namentlich genannten Mitwikipedianern anzuprangern oder witzige Namensverballhornungen für andere Gruppen plazieren zu können.

Hier können wir doch mal versuchen, von einem kritischen Posting ausgehend zu einem Kern zu kommen, anstatt möglichst zahlreiche Variationen desselben Postings zu erzeugen.

Und das geht durch vorgelebte Kultur bei nur im Notfall durchgeführter Moderation durch klar deklarierte Verantwortliche einfacher als durch jedem temporären Mitdiskutanten angebotene "Regeln", die ihm vorschlügen, sich doch auch einmal an der Moderation im Sinne von Eingreifen in Postings anderer Mitdiskutanten zu versuchen.

Übrinx, @verstobener und betagter (biologischer) Ausstattungsgenosse: Find the polemics in your own posting!

--Elop 00:00, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ich hab nichts gegen Polemik an sich. Nur entwickelt sich daraus recht schnell eine Beschimpfungs-/Bemitleidungsspirale, für die mir die Seite hier zu schade ist. Nichts dagegen, wenn hier mal jemand ordentlich auf die Kacke haut, aber dann bitte nicht zum Selbstzweck. Fossaniveau ist immer drin.--† Alt ♂ 00:11, 25. Apr. 2011 (CEST)

Was diesen Edit im Intro anbelangt:

Ich will da nichts auf Deubel raus durchboxen, aber sollte die Tendenz der Betreiber und regelmäßigen Leser dahin gehen, daß hier nach einer nicht genau faßbaren Regel, vermengt mit eigenem Gusto, "jeder" moderieren dürfe, werde ich - nach meinem jetzigen Erkenntnisstand - lieber (nichtmoderierender) Leser und Mitdiskutierer als genannter Mitverantwortlicher. --Elop 01:45, 2. Mai 2011 (CEST)

Nunja, die Regel "kein ad Personem, Zirkeldiskus etc." halte ich schon für ganz brauchbar. Und ich würde die Seite gerne mit flachen Hierarchien laufen lassen, weil ich denke, dass sich eine Diskussionskultur dann am besten etabliert, wenn sie nicht von oben herunter durchgesetzt werden muss. Ich sehe tatsächlich auch jeden Leser hier in der Mitverantwortung – schließlich bin ich hier ja auch Leser, trotzdem will ich nicht, dass meine Meinung hier mehr zählt als die jedes anderen und ich will auch nicht, dass moderative Tätigkeiten mit inhaltlichen Stellungnahmen verwechselt werden à la: Die Grillenwaage sieht das so und so. Habe ich das richtig verstanden, dass deine Bedenken sich darauf beziehen, dass du als Mitverantwortlicher für etwas haftbar gemacht werden könntest, auf das du dann keinen Einfluss mehr hättest, wenn jeder moderierend tätig werden könnte?--† Alt ♂ 03:24, 2. Mai 2011 (CEST)

Die Grundsätze dieser Plattform halte ich allesamt für höchst brauchbar. Es geht nur darum, wer ihre Umsetzung sicherstellt.

Ich persönlich denke, daß schon das Vorhandensein der Regel die Beiträge filtert. Insbesondere ziehen die Regeln Mitdiskutanten an, denen sie gefallen.

>>Die Grillenwaage sieht das so ...<< sehe ich als keine gegebene Gefahr. Zumal sie ja nicht von "5 Freunden" oder einem Inner Circle betrieben wird. Bei 2 der 4 Kollegen gibt es z.B. sogar Anhaltspunkte, daß sie mir tendenziell mißtrauen bzw. meine Beiträge auf Meta eher weniger schätzen.

Trotzdem besteht unter allen Konsens über die Grundregeln (wir reden ja hier nur über die Zuständigkeit der Umsetzung).

Ich habe vor allem die Befürchtung, daß "jeder darf hier" förmlich dazu einlädt, in destruktiver Weise ins Geschehen einzugreifen. Und am besten ist es, daß sich der gemeine Mitdiskutant gar nicht erst den Kopf macht, wo er in Beiträge von Kollegen moderativ eingreifen könnte. Zumal hier im Idealfalle gar keiner in anderer Leute Beiträge reineditiert.

Aber ich bin da erst mal offen zu hören, was insbesondere Maupre, Mb und Richard zu diesem konkreten Punkt befinden.

Natürlich zählt auch die Meinung derer, die hier vorhaben, als Gast mitzudiskutieren. Jos z.B. scheint sich ja nicht "ausgegrenzt" zu fühlen, wenn die Moderation bei einer klar deklarierten Handvoll Leute liegt (denen er anzugehören er wohl auch keine Ambitionen hat). --Elop 12:40, 2. Mai 2011 (CEST)

Erst jetzt gelesen, daß Richard das Boot verlassen hat ... --Elop 13:52, 2. Mai 2011 (CEST)

Du bist skeptisch, aber ob das hier interessant und offen wird, und nicht eine öde Klagemauer oder eine Anlage zum Betrieb von Gebetsmühlen, hängt nicht an Präambeln und ähnliche Projektdefinitionen. <- etwas offtopic, aber die Formulierung "öde Klagemauer" finde ich total daneben.--bennsenson - reloaded 14:56, 2. Mai 2011 (CEST)

Normierung

Normen, sei es für Rechtschreibung, Lemmawahl, Textgestaltung oder Formatierung, gibt es in jeder Publikationsform. Sie können Arbeit und Nerv sparen. Für die Leser, weil sie sich nicht auf hunderterlei verschiedene Bräuche einstellen müssen; für die Autoren, weil man sich prinzipiell relativ reibungsarm auf eine bestimmte, anerkannte Form verständigen kann und den Kopf frei hat für Wichtigeres.

Das funktioniert aber in der Wikipedia nicht besonders gut. Einige grundlegende Normen sind anerkannt: im Wesentlichen gültige Rechtschreibung, Einleitungssatz, keine Weblinks im Artikel. Die pragmatische, arbeitssparende Verständigung funktioniert aber nicht gut. Im Gegenteil, die Streitereien um formale Normen binden ungeheuer viele Kräfte und werden mit enormem Sendungsbewusstsein ausgetragen. Das gilt zum Beispiel für die Norm der Durchkopplung mit Bindestrich bei englischsprachigen Lemmata (Gender Mainstreaming/Gender-Mainstreaming, Value Chain Management/Value-Chain-Management, aber noch mehr für "Teilnormen" für bestimmte Gebiete, etwa: Bindestrich zwischen Artepitheton und Gattungsnamen bei den deutschsprachigen Pflanzennamen (Schnitt-Lauch vs. Schnittlauch), Patronym in russischen Namen (Anna Jurjewna Netrebko vs. Anna Netrebko) und vieles andere mehr. Manche dieser Kontroversen sind hochgradig inhaltlich aufgeladen (Kreuz vs. gestorben generell bei Todesdaten und speziell bei Juden) und werden bis aufs Messer ausgefochten.

Woran liegt das? Ich sehe ein paar Gründe.

Erstens ist es erfahrungsgemäß nicht praxistauglich, Normierungen zu weit zu treiben. Inhaltliche und lokale Besonderheiten werden "unregierbar", wenn man sie alle einer festen Norm unterwerfen will. Dies hat ja bekanntlich sogar schon die Rechtschreibkommission erkannt, die einige Varianten freigibt. Der Vorteil des pragmatischen Arbeitssparens verkehrt sich schnell ins Gegenteil, wenn man massiv in ein lebendiges Sprachwerk eingreift und es sozusagen auf ein Standardschema bringt.

Zweitens fällt auf, dass insbesondere Normierungsfans die Normierung ziemlich ideologisch betreiben. Die durchaus offene Frage, wie weit Normierung gehen soll, wird oft nicht als solche gestellt oder auch nur gesehen. Dammbruch-Argumente sind häufig (wenn auch nur ein Lemma anders lautet als die anderen, wird gleich das ganze Gebäude der Wikipedia als bedroht angesehen). Teilweise gibt es sogar Ambitionen, die Wikipedia aus einem lebendigen Sprachwerk in ein maschinenlesbares Datenbankwerk zu verwandeln, als ob dieses eine höhere Form der Enzyklopädie wäre. Dabei sind zu solchen Zwecken allenfalls Metadaten geeignet, nicht aber menschenlesbare Texte.

Drittens etabliert sich auf diese Weise gelegentlich ein wikipediaeigener Kosmos, der mit der "äußeren Welt" nichts mehr zu tun hat. Das Argument geht dann bspw. dahin: Es ist wurscht, ob Gender Mainstreaming fachsprachlich eigentlich immer getrennt geschrieben wird; wir brauchen eine strikt angewandte Norm, mag sie auch vom Üblichen abweichen. So etabliert sich ein ständig umstrittenes und heftig verteidigtes Normengerüst, das die Wikipedia von den Diskursen "da draußen" schleichend abtrennt. Dieses Gerüst ist unter anderem deshalb so komplex, weil es von unterschiedlichen Akteuren in unterschiedlichen Domänen gestaltet wird: Die Streitigkeiten, wann "allgemeine" und wann "spezielle" (schweizbezogene, russlandportalspezifische, bilogiespezifische) Regeln gelten, nehmen auch die Form des Kampfes um Domänen an. Wie weit reicht "unsere" Domäne, was gehört in die "der anderen"?

Damit wird auch der Prozess einer zunehmenden sozialen Schließung der Wikipedia befördert. Wenn man erst kiloweise Sondernormen studieren muss und (schlimmer) verstehen muss, warum man eigentlich für eine relativ harmlose Meinung mancherorts gesteinigt wird, ist der Aufwand ziemlich hoch, hier eine befriedigende Mitarbeit hinzukriegen.

Schließlich handelt es sich hier um ein Freiwilligenprojekt. Innerhalb eines solchen sind formale Normierungen im Grunde nur per Überzeugung durchzusetzen. Die Versuche, autoritativ "von oben" bestimmte Modi durchzusetzen, stoßen notwendigerweise auf zwei Typen von ebenfalls emotional hoch aufgeladener Kritik: die prinzipielle ("Bist du was Besseres, dass du mir sagen darfst, wie ich schreiben muss?") und die autorenbezogene ("Als Autor und Sachkenner weiß ich am besten, wie es üblich, verständlich und sachgerecht ist"). Auch dies ist ein Grund für die prinzipielle Endlosigkeit und Schärfe der Konflikte.

Meines Erachtens sind ausnahmslose weit reichende Normierungen in der Wikipedia weder durchsetzbar noch sinnvoll. Wenn überhaupt, dann "weiche", die es aushalten, dass es Ausnahmen gibt ...--Mautpreller 12:08, 25. Apr. 2011 (CEST)

Die Normierungswut – nicht selten auch Normierungsnotwendigkeit – wäre weniger problematisch, wenn sie Neulingen oder sporadischen Mitarbeitern nicht so missionarisch entgegen träte. Ich erwische mich zwar auch manchmal dabei, dass ich jemanden anraunze, wenn er (scheußlich, scheußlich) Einzelnachweise vor das Komma setzt, statt dahinter, aber im Idealfall würden solche typografischen Formalitäten – wie auch die Gestaltung der Einleitung von Biographien etc. – von den fachkundigeren Mitarbeitern stillschweigend oder mit einem freundlichen Hinweis im Bearbeitungskommentar umgesetzt.

Ähnliches gilt sicher in vielen Bereichen, auch wenn man mitunter auf Eigenbrötler trifft, die den Sinn eines einheitlichen Erscheinungsbildes oder eine zumindest in Ansätzen einheitlichen Artikelstruktur einfach nicht begreifen wollen.

Was mich aber am stärksten berätselt, ist das nicht selten anzutreffende starre Beharren auf Normen, auch wenn sie in einem konkreten Zusammenhang offenkundig nicht weiterhelfen. Etwa bei der Frage der Zahl und Platzierung von Bildern in einem Artikel oder dem mitunter zur völligen Unsinnigkeit getriebenen Rufen nach Sekundärliteratur. Beispiel für letzteres aus meinem thematischen Umfeld: Ein insgesamt sehr mäßiger aber behaltbarer Artikel zu einem Gründerzeitwohnhaus in Düsseldorf wird als „Theoriefindung“ zum Löschen vorgeschlagen, weil die Gebäudebeschreibung einem Bild folgt und nicht der (in diesem Punkt nicht vorhandenen) Sekundärliteratur. Als ob nicht das Bild selbst eine Sekundärquelle wäre und als ob nicht ein Pilaster oder eine Fledermausgaube anhand des Bildes eindeutig als solche zu identifizieren wäre. Der Nutzen für den Leser ist mit der Benennung der architektonischen Details jedenfalls groß.

Zugleich empfinde ich aber insbesondere in formalen Fragen eine Normierung als sehr hilfreich insbesondere für den Leser dieser Enzyklopädie. Literatur muss nicht unbedingt einmal so und einmal so zitiert werden, Bilder nicht wild durcheinander und in verschiedenen Größen mal links und mal rechts im Artikel prangen, Überschriften von Standard-Abschnitten müssen nicht mal „Quellen“, mal „Einzelnachweise“ heißen. Auch inhaltlich oder bei der Lemmafindung sind Normen natürlich vor allem für den Leser hilfreich: ist Landstraße 112a ein vernünftiges Lemma oder sollte es lieber Mietshaus Landstraße 112a (Posemuckel) lauten? Und warum genau ist die eine Variante der anderen Vorzuziehen – ich wüsste das jetzt wirklich nicht zu beantworten, aber eine Seite mit einer genauen Erklärung dazu mit Aufzählung der Vor- und Nachteile fände ich super.

Und dann müssen sich derartige Normen – Mautpreller hat schon darauf hingewiesen – nicht an einer arkanen Wikipedia-Logik orientieren, sondern an der Praktikabilität, an der Usabilty usw. Aber wie setzt man das alles durch? Wir sind nicht Jesus. --adornix 13:48, 25. Apr. 2011 (CEST)

Normierung ist ein Selbstläufer. Ein Programm (zur Normierung) kann immer nur erkennen, wo ein bestimmter Arbeitsschritt (Normierung) möglich ist, nicht wo er sinnvoll oder nötig ist. Das gilt auch, wenn die operierenden Einheiten keine Bits, sondern gorbeblich menschliche Benutzer sind (vorgeblich weil menschlich eher wertend als beschreibend ist und sich auch Menschen gerne binärer Logiken bedienen). Das Programm verselbstständigt sich also. Das soll es ja auch, weil es dadurch der Einzelperson Arbeit abnimmt. Wenn das Programm gut geschrieben ist, erledigt es mehr Arbeit, als es verursacht. Es gibt gute Gründe, Normen so weit zu treiben wie möglich (und ich bin grundsätzlich niemand, der Normen ablehnt): Normen bürgen für Qualität, Kompatibilität und vereinfachten Zugang. Sie verursachen allerdings auch einiges an Reibung. Das sieht man immer wieder auf KALP, wo für High-End-Autoren mehr künstlerische Freiheiten gefordert werden, was ich aber für den insgeheimen Versuch halte, selbst Standards zu setzen. Grade weil wir uns am Leser orientieren, sollten wir ihm schon ein Produkt aus einem Guss anbieten. Das lässt sich aber derzeit nicht projektweit durchsetzen, drum ist es wichtig, dass zumindest die Fachbereiche das durchziehen. Irgendwann werden wir das mit viel Kraft und Mühen vereinheitlichen müssen; das ist eben der Preis für das festhalten an Autorenvorrechten und liebgewonnen, aber überkommenen Vorstellungen, die die Community derzeit nicht opfern will.--† Alt ♂ 14:16, 25. Apr. 2011 (CEST)

Hm... Ausdruck "künstlerischer Freiheit" wäre bei einem sehr guten Artikel für mich vor allem eine sprachliche Originalität, die nicht vom "enzyklopädischen Stil" erstickt wird, weniger eine Freiheit im Umgang mit Quellen und dergeichen. Leider passiert es zu häufig, dass gut und originell, unter Umständen sogar mit einem Hauch von Humor formulierte Passagen der "Enzyklopädisierung" zum Opfer fallen, also der Umwandlung in Behördendeutsch. Eine Ursache dafür ist ganz sicher die mangelnde Sprachbeherrschung vieler Autoren, für die gestelzt-formale Sprache manchmal das einzige von ihnen halbwegs beherrschte und umsetzbare Kriterium für Qualität ist. Es liegt aber auch daran, dass oft nicht zwischen Originalität der Sprache und Theoriefindung unterschieden wird. Mein Vorbild sind da eher die zum Teil ganz wunderbaren Artikel der englischen Wikipedia, in denen sich mitunter eine klare und nachvollziehbare Darstellung mit hoher sprachlicher Kompetenz vereinen. Allerdings mag das mit der im englischen Sprachraum viel höheren Einstufung rhetorischer Qualitäten zu tun haben. Für Deutsche ist was gut klingt oft "oberflächlich"; auch ein Grund, weshalb amerikanische oder britische wissenschaftliche Publikationen oft so viel lesbarer sind als deutsche. So ist auch das sprachliche Niveau der engl. Wikipedia leider deutlich höher als das der deutschen. Ich schweife etwas ab...

Oder doch keine Abschweifung: Normierung und Vereinheitlichung gehen oft zu weit und beeinflussen die Artikelqualität nachteilig, wenn die Normierer und Vereinheitlicher nicht auch hohe "menschliche" als nicht-binäre Qualitäten haben. Gruß, adornix 14:30, 25. Apr. 2011 (CEST)

Es ist natürlich immer die Frage ob die Normierung an sich fehlgeleitet ist oder ob sie nur einfach die falschen Normen anstrebt. Ich halte es z.B. für sehr sinnvoll, dass ich eine Subjekt-Verbum-Objekt-Definition in der Regel im ersten Satz eines Artikels finde und nicht irgendwo in zweiten Absatz. Das heißt nicht, dass ich den Autoren den Satzbau vorschreiben will, aber sie sollten sich durchaus an der Ausrichtung und der vorherrschenden Sprache von Wikipedia orientieren.--† Alt ♂ 14:34, 25. Apr. 2011 (CEST)

Beschwerden über Übernormierung unserer Gesellschaft sind häufig, gern zitiert werden die teilweise absurden Normierungen der EU. Lustigerweise begegnen einem überall - auch hier in der Wikiwelt - Kohorten von Normierungswütigen.

Eine Kollegin von mir stellt als Aufgabe zum Einistieg in den Rechtskundeunterricht seit Jahren folgende Aufgabe:

"Sie sind mit 50 jungen Leuten auf einer einsamen Insel gestrandet. Welche Normen und Regeln würden Sie vereinbaren?"

Noch nie hat eine Gruppe den Vorschlag gemacht, auf Regeln zu verzichten... mfg Mbdortmund 15:05, 25. Apr. 2011 (CEST)

Vermutlich zurecht :-) Aber eventuell sollte die Kollegin anders fragen: "Würden sie Normen und Regeln vereinbaren? Und wenn ja: warum?" Das Ergebnis wäre ein anderes. Gruß, adornix 15:12, 25. Apr. 2011 (CEST)

Man sollte nicht außer Acht lassen, daß ein nicht unerheblicher Anteil der Wikipedianer seine "Berufung" darin sieht, Normen zu überwachen; diese Accounts "leben" gewissermaßen davon, Normeneinhaltungen sicherzustellen.

Allerdings werden Neu-User, insbesondere junge, geradezu dazu eingeladen. Zur Begrüßung bekommt man Normen um die Ohren gehauen, und bei jedem kleinen Fehler wird dieser mit Link zu Regel/Normenseiten im Editkommentar entfernt.

Wenn man dann etwas "Routine" entwickelt hat, darf man dann selber anderen Kollegen Regeln und Normen um die Ohren hauen. Möglicherweise kann man sogar als Schüler seinen eigenen Lehrer belehren, und das "wasserdicht" per Regellink.

Dazu paßt auch die Beobachtung, daß im Mentorenprogramm, neben ein paar Oldies, vor allem sehr viele Youngsters sitzen. Manche von ihnen reißen sich förmlich darum, Neuanmeldungen die WP-Regel- und Normenwelt erklären zu können.

Bei all den Regeln und Normen geht der Focus vom Leser weg. Denn eigentlich will die Wikipedia ja vor allem Infosuchenden weiterhelfen.
Ich habe jüngst 2 Löschanträge auf Navileisten gestellt - das waren 2 von ca. 5 LAn, die ich je gestellt habe. Die habe ich gestellt, weil ich sie klar als "für den Leser nicht zielführend" erachtete.
Das eine war eine Navileiste mit den über 100 Bundeswasserstraßen, die einem nicht einmal mehr als Schiffahrtsweg genutzten Fluß wie der Lahn 100 Links auf z.T. unbekannte Kanäle in ganz anderen Ecken Deutschlands auflud. Das andere war eine Navileiste Hansestädte, in der genau die 18 der über 100 ehemaligen Hansestädte standen, die sich heute "Hansestadt" nennen. Der einzige Sinn, den ich in einer solchen Navi sehen kann, ist, den eigenen 3000-Seelen-Ort im Artikel über Hamburg verlinkt zu wissen.
Zum Teil gab es erhebliche Proteste, weil die Navis ja korrekt nach formalen Kriterien zusammengestellt worden seien, daher regelkonform. Wieder andere suchten nach Regeln dafür, warum die Navis unbedingt per Regeln zu löschen seien. Dabei ging es ja nicht um Regeln der WP-Bürokratie, sondern um den Grundsatz "für den Leser hilfreich".

Besonders interessant ist es, wenn sich jemand auf Regeln beruft, die es nicht gibt. So werden in Artikeln zuweilen Bilder rausgekickt, weil sie künstlerisch wertvoll seien - und zwar mit Link auf die Regelseite, die dieses Kriterium überhaupt nicht behandelt. Das scheint dann der implizit vermuteten Grundregel "Wikipedia darf nicht schön sein" zu entspringen. Am besten, ein Stadtartikel besteht irgendwann nur noch aus einer Box, die dann Felder wie "Bild vom Rathaus bei bedecktem Himmel von 45° links vorne" hat. --Elop 16:05, 25. Apr. 2011 (CEST)

nur nebenbei: "Regelverletzungen" durch neue User könnten teilweise schon durch ein vernünftiges Bearbeitungs-Frontend verhindert werden. Etwa eine einfache Möglichkeit, Einzelnachweise einzubauen, zusammen mit einem nicht zu übersehenden Hinweis, dass wer Informationen in einen Artikel einbaut, diese auch zu belegen hat. Die Bearbeitung der Artikel ist extrem kompliziert und abschreckend, wenn sie über die Korrektur eines Tippfehlers hinausgeht. Dass man dann noch formalen Erfordernissen genügen soll, die man nicht kennt (und auf die man sicherlich anschließend in unhöflichem Ton hingewiesen wird).... --adornix 17:19, 25. Apr. 2011 (CEST)

Aber selbst ohne eine einfachere Technik könnten wir anders auf Neuzugänge - übrinx auch auf schon länger Mitarbeitende - zugehen.

Ich brauche ja auch keinen Link auf die Straßenverkehrsordnung, wenn ich als Beifahrer den Fahrer bitte, etwas langsamer an spielenden Kindern vorbei zu fahren, oder einen auf ein Werkstatthandbuch, wenn ich sehe, daß jemand Wischwasser in den Bremsflüssigkeitsbehälter füllt!

Normative Regeln brauchen wir in Grenzfällen und sonst nirgends. Und auch da werden sie immer lückenhaft sein und nicht immer optimal zum vorliegenden Einzelfall passen.

Was soll ein Neuling, der nach bestem Wissen und Gewissen einen Artikel ergänzt hat, denn mit solch einem Editkomm anfangen (kam gerade in einem in meinen Augen vermeidbaren AP eines zugegebenermaßen nicht übertrieben ausdrucks- und rechtschreibstarken Neulings). --Elop 17:43, 25. Apr. 2011 (CEST)

Nya ... ich stimme eher Adornix als dem Toten Alten Mann zu. Meine praktische Erfahrung innerhalb und außerhalb der Wikipedia, und zwar speziell mit Sprachnormen, ist: Wenn man versucht, "Normen so weit wie möglich zu treiben", besteht die erhebliche Gefahr, den Texten gerade das auszutreiben, was sie gut macht. Später mehr.--Mautpreller 20:46, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ergänzend: Die Zielworstellung eines "Projekts aus einem Guss" unterscheidet sich deutlich von meiner. Mir scheint gerade das Idiosynkratische, Abweichende das Wertvolle an der Wikipedia zu sein. Ich würde gegen die Vorstellung des "Projekts aus einem Guss" die Vorstellung des Projekts als wachsendes Rhizom setzen, das eben nicht binären Normierungen gehorcht, das gerade wegen seines nicht durchgeplanten Aufbaus verschiedene Perspektiven, unterirdische Verbindungen, Lösungswege, Problematisierungsweisen etc. ermöglicht und aufweist. Speziell der Vorstellung, dass man sich der Sprache "der Wikipedia" anpassen sollte, stehe ich sehr skeptisch gegenüber, denn die ist in weiten Teilen eben leider - da würde ich Adornix zustimmen - arg verwaltungshaft-gestelzt, weil man sich nicht traut, zu schreiben, wie man es gewöhnt ist und wie einem der Schnabel gewachsen ist - das würde aber viel bessere Texte ergeben. Logische Partikeln zum Beispiel werden einem sehr gern als "Füllwörter" weggelöscht, obwohl sie so dringend fürs Textverständnis gebraucht werden.

Unbenommen bleibt dabei, dass dafür eine Anzahl ziemlich schlichter technischer Normen sinnvoll sein kann (etwa der Einleitungssatz, der wirklich eine kulturelle Leistung ist) - aber eben nicht mehr. Aber das sollten halt sehr weitgehend (sprach-)technische Normen sein. Was mich an der Geschichte so irritiert, ist ja die überschießende Ideologie an einer an sich so praktisch gedachten Sache, wie sie auch Elop und Mbdortmund auffällt. Vielleicht wäre wirklich eine der Überzeugung (und nicht der Durchsetzung) dienende Aufstellung, welche Vorteile welche Normvariante hat, für eine bewusste Entscheidung hilfreicher (so wie es Adornix vorgeschlagen hat).--Mautpreller 21:39, 25. Apr. 2011 (CEST)

Normierung ist sinnvoll, um Konsistenz zumindest in einem Lemma durchzuhalten (z.B. Tüddelchen oder Kursivschrift; Lit.hinweise: Verlag, Ort, Jahr oder Ort, Verlag, Jahr), 2. um Artikel eines Themenbereichs vergleichbar aufzubauen (z.B. bei Künstler/Schriftsteller/Wissenschaftler-Personen: Einleitung - Leben - Werk - Rezeption - Werk(auswahl) - (Sek.)Literatur. Das kann dann mit Unterpunkten selbstverständlich weiter ausdifferenziert werden). Eine engherzige Normierung bei der Nutzung bzw. dem Verbot von Primärquellen empfinde ich als potentielles Denkverbot. --FelMol 21:25, 25. Apr. 2011 (CEST)

Alles wahr gesprochen. Lösen läßt sich dieses Problem nicht mehr; dafür ist der Prozeß schon viel zu weit fortgeschritten. Die Dynamik, daß kompetente Leute abwandern und die Regelfanatiker das Terrain bestimmen, läßt sich ja auch auf gesamtgesellschaftlicher Ebene studieren. Die ist auch für unser wertes Projekt nicht ohne Belang. Der bürokratische Sektor (a) in D, b) in der von D mittlerweile dominierten EU) wurde in den letzten zwanzig Jahren stetig verstärkt. Hinzu kamen nicht nur neue Regeln (EU-Normen, etc. pp.). Auch der Apparat selbst wurde personell aufgestockt – mit der Folge natürlich, daß der Apparat sich perpetuieren muß, um eine Selbstlegitimation zu haben (zum Beispiel für die Jobs, die er bietet). Hinzu kommt, daß Deutschland sowieso eine weltweit einzigartige Vorliebe für Bürokratie und Regeln entwickelt hat. In Zukunft wird es wohl so aussehen, daß der Apparat noch weiter ausgebaut wird und noch unübersichtlicher wird, die Menge der Verwalteten noch entmündigter und der Rest – ich denke, perspektivisch werden sich immer mehr Leute aus diesem Land absetzen. Beziehungsweise sich Nischen suchen, wo man noch halbwegs unbehelligt leben kann. Das sieht nicht dolle aus, aber das ist leider die gesellschaftliche Realität.

Zur Eingangsfrage: Sicher braucht man Regeln. Aber das beanwortet nicht die Frage, warum sich nur Deutsche anscheinends an Regeln hoch und runter aufgeilen können (daß sie, trotz einem einzigartigen wirtschaftlichen Reichtum und einer nicht ganz unansehnlichen politischen Erfolgsstory in jüngerer Zeit, auch im Sich-Selbst-Bemitleiden Weltmeister sind, tut an dieser Stelle nichts zum Thema). Meines Erachtens steckt der Defekt in dem Unvermögen, einmal fünf gerade sein lassen zu können (ob der von Wilhelm herrührt, von Adolf oder dem ollen Luther – keine Ahnung). Wäre die deutsche Ordungsgläubigkeit nicht der Selbstläufer, der sie ist, müßte man (als Regelfan) die Frage beantworten können, warum deutschsprachige Publikationen (wo in der Regel mehr Normierungs-Know-How dahintersteckt) besser sind (was nicht stimmt) als solche aus anderen Sprachräumen (wo der Normierungsdruck nicht so harsch ist wie hier). Selbstverständlich gilt diese Beobachtung auch für Wikipedia (sonst wäre sie hier unangebracht und könnte/würde möglicherweise eine Wertung als „Off Topic“ nach sich ziehen). Prognose für die weitere Entwicklung: besagte Abwanderung, Schwund alter und Nicht-Hinzustoßen neuer Mitarbeiter (man hat mit der Steuererklärung schon genug Streß) und eine de:WP, die irgendwann auch optisch aussieht wie Formulare vom Finanzamt. Trost: Auffallen wirds nicht weiter; der Deutsche an sich ist duldsam. Warnung: Grüne Reformhoffnungen würde ich in der Beziehung nicht hegen. Torsten Kleintz hat seine Lobeshymne zum Thema programmgenerierte WP-Artikel in der taz veröffentlicht – respektive, die taz (= „linke“ Zeitung, wie der deutsche Michel vermeint) hat in freier Wahl für diesen irrlichternden Blödsinn Druckraum zur Verfügung gestellt. Für Wikipedia ein komplett unbedeutender Fakt, im Hinblick auf das Bewußtsein vermeintlicher Bündnispartner (im RL) aber ganz aufschlußreich. --Richard Zietz 21:47, 25. Apr. 2011 (CEST)

Du scheinst so ein wenig in Richtung deutscher Nationalcharakter zu steuern, Bahnsteigkarte und so :-) Blöderweise kann ich dem nicht mal aus vollem Herzen widersprechen. Wenn man sich die talk pages der englischen WP oder die dortige Löschdiskussion anschaut, wird man von Regeln, Normierungen, Bapperln und Kästen fast erschlagen und traut sich kaum noch was zu schreiben. Die englische WP erscheint auf den ersten Blick durchnormiert wie verrückt. Aber warum erstickt das nicht die Kreativität der Autoren? Ganz offenkundig ist dort der Umgang mit diesen Normen erheblich kreativer/spielerischer/weniger verbissen als das bei uns der Fall ist, Normen und Regeln werden vermutlich eher als Mittel zum Zweck und nicht als Selbstzweck wahrgenommen. Die Möglichkeiten, sich sprachlich elegant auszudrücken oder originell an ein Thema heranzugehen sind in der engl. WP offenkundig besser als bei uns. Auch wird in der Regel viel, viel sachbezogener diskutiert und aggressive Polemiker lässt man meist einfach ironisch auflaufen. Das klappt hier irgendwie nicht - auch wenn ich an meinen Auflauflass-Skills arbeite :-) -, weil jede Diskussion innerhalb weniger Sätze persönlich wird und/oder jemand eine eiserne Regel zitiert/aufstellt/behauptet, die nicht gebrochen werden dürfe (und jeder der das tut, kann nicht lesen und ist auch sonst ein Idiot).

Es wäre aber irgendwie schade, dass auf irgend etwas typisch Deutsches zu bringen, weil dann am Ende nur bleibt, dass man bei dem miesen Nationalcharakter ohnehin nichts wird erreichen können. Da wird dann eine eigentlich historisch-genetische Erklärung oder Beschreibung schnell hintenrum deterministisch. Gruß, adornix 23:24, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ja, das greift mir auch ein bisschen kurz, zumal man auch die "Übernormierung" schlecht abstrakt anpacken kann. Zum Teil ist es ja gerade die Normunsicherheit, die Probleme macht. Nicht nur aus der Wikipedia kenn ich das Problem, dass von mehreren Seiten eisenfeste Regeln eingebracht werden, aber jeweils unterschiedliche, ja einander widersprechende. Der Haken ist die Aufladung des Ganzen: Wer (und sei's unwissentlich) gegen eine irgendwo hiochgehaltene Norm verstößt, sieht sich schnell in die Ecke des Ahnungslosen ("informier Dich erstmal"!), wenn nicht gar des Projektstörers gestellt. Selbst bei ganz harmlosen Fragen (was gehört in eine Filmografie? Muss eine Biografie die Überschrift "Leben" haben? Wie müssen Kategorien sortiert werden?) gibt es oft eine hochgradig genervte Reaktion ("Das haben wir schon hundertmal diskutiert"). Die Parole "Seid nett zueinander" langt da nicht, man muss schon gucken, woher denn diese Aufladung kommt.--Mautpreller 10:50, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ich glaube, du verkennst das Problem. Ich kann es dir gern anhand des kleinen Beispiels erklären, das Elop bereits oben verlinkt hat. Corpus delicti: Ein Stammuser (u. a. auch im Mentorprogramm tätig ;-) hat in einem Schauspielerartikel sämtliche Filmografiebeispiele entfernt, die nach dem Jahr 2000 datieren. Die Betreffzeile dieses Reverts enthielt einen allerknappsten, mit der üblichen Abbkürzung gekennzeichneten Hinweis auf die Richtlinien der Redaktion Film und Fernsehen (WP:RLFF). Finden sich dort sachdienliche Hinweis für den Revert – etwa in der Art, daß Filme, die nach 2000 enstanden sind, in einer Filmografie nichts zu suchen haben? Mitnichten. Um es kurz zu machen: Der Revert bzw. die bürokratische Maßnahme ist komplett sinnfrei; der vage Hinweis auf eine vorgebliche Regel ist ein reiner Bluff. Nachtrag: Nach mittelschwerem Hin- und Herrevertieren enthält die Filmografie des Artikels nun neuere Angaben; ob sie mit den anfänglichen übereinstimmen, habe ich nicht überprüft.

Als normale Härte wäre das Beispiel hier keine Zeile wert, wenn diese zweckfreie Form des Artikelverwaltens nicht alltäglich wäre. Stichwort: Bausteine. Rund 20.000 Artikel (!!!) sind aktuell durch Neutralitäts-, Quellen- und andere Bausteine verhunzt. Suchen muß man sie nicht; man stolpert über kurz oder lang automatisch über einen. Die Berechtigung ist mir nicht ganz ersichtlich; offenbar ist der Einsatz von Bausteinen in WP ein Naturrecht, daß nicht hinterfragbar ist. Ebenso die Prozederes. Konkret bedeutet dies, das kein Bausteineinsteller in der Pflicht steht, die durch den Baustein aufgestellten Behauptungen (fehlende Quellen, Neutralitätsmanko) in irgendeiner Weise zu belegen. Der Standardtext der Bausteine weist zwar auf die Artikeldisk hin. Entsprechende Mittteilungen („das und das finde ich nicht neutral oder nicht mit Quellen belegt“) kann man in aller Regel mit der Lupe suchen. In der Praxis sieht das enzyklopädische Schaffen dieser Regel-Pappenheimer dann so aus, daß ein Baustein in irgendeinen Artikel geklotzt wird – ja, und das wars dann. In der Pflicht steht nicht der Einsteller, sondern der/die Artikelautoren, also die, die vielleicht vor Jahren den Beitrag geschrieben haben. Was tun? Man darf, immer schön höflich natürlich, beim Bausteineinsteller nachfragen, ob er sich bei besagtem Edit an Tag X vielleicht etwas gedacht hat. Und kriegt, wenn der noch aktiv und in der richtigen Tagesform ist, vielleicht eine Antwort. Wenn nicht: Sprechen Sie den Admin Ihrer Wahl an. Wenn Sie wissen, wie das geht.

Zur Illustration hier noch ein Schöner, ganz aktuell: Daß Belege in dem Artikel fehlen, ist richtig – ebenso wie der obligatorisch fehlende Hinweis auf der Artikeldisk. Was tun? Daß der Artikel kein Jux ist (auch wenn es in dem Fall um Juxlieder geht), kann man über eine kurze Google-Recherche herauskriegen. Bei Amazon ist sogar ein Buch gelistet. Frage allerdings: Haben wir die hochkompetenten Autoren, die zu jedem abwegigen Thema Buchmeter an „Sekundärliteratur“ parat haben? Hallizuniert, zum Beispiel bei der WMD-Presseabteilung oder beim Swimmingpool-Talk in der Villa Wales? Sicher. In der Realität? Wohl eher nicht. Wie verfahren mit Baustein und Artikel? Internetquellen sind im konkreten Fall (hab kurz gecheckt) so gut wie nicht vorhanden. Also – löschen wir ihn. Ungeachtet der Tatsache, daß sowohl die Wikilinks als auch halbwegs spezielles Musikinteresse darauf hinweisen, daß das ein korrekter Artikel ist.

Wer glaubt, daß regelgestützte Obstruktion wie eben beschrieben zu irgendwas Nützlichem führt, muß schon sehr viel Idealismus mitbringen. Goße Überraschung ist für mich eher, daß sich in diesem Nachschlagewerk über große Strecken immer noch informative Inhalte finden. Wie man das ändert? Keine Ahnung. Wie es aussieht, fährt der Zug eher in die andere Richtung. Alles andere würde auf unangemessene Weise den Lustgewinn beim Regelanwenden schmälern. Und das ist in De – nee, das laß ich jetzt mal. --Richard Zietz 12:58, 26. Apr. 2011 (CEST)

Noch was Schönes zum Thema Bausteine:

Hier bekommt ein 25 Minuten alter Stub einen QS-Baustein, hier wird der nach weiteren 36 Minuten durch einen LA ersetzt (interessante LD übrinx, auch eins drunter), letztlich bleiben beide Bausteine parallel.

Nach einem Tage und zwei Nächten sieht der Artikel so aus.

Könnte es nicht sein, daß das ein absolut okayer Artikel ist, in dem der Baustein nichts mehr zu suchen hat?

Aber nein, "Weitergehende Inhalte fehlen, Redundanz zum Bandartikel."!

Hä? Nochmal Nachfrage.

Antwort: "Der Artikel wurde in die QS eingetragen. Das nicht ohne Grund, denk mal drüber nach."

Ahja. Hatte sich ja auch seit Reinschmeißen des Bausteins fast nichts getan ... --Elop 14:23, 26. Apr. 2011 (CEST)

Nur zur Info: Der hier zitierte Qualitätssicherer ist immerhin bereit, Kritik anzunehmen, während 2 weitere Diskutanten es wohl lieber sähen, wenn QS-Bausteine nur durch Exzellent-Bapperls ersetzt werden dürften. Wie sieht denn das aus - ein Artikel ohne Baustein! --Elop 14:33, 26. Apr. 2011 (CEST)

Krätzchensänger aus dem Beitrag von Richard Zietz ist ein interessantes Beispiel. Vollkommen deplatziert ist der Baustein in dem Artikel nämlich nicht: Zwar gibt es den beschriebenen Gegenstand, ich halte aber die Definition dort für potenzielle Theoriefindung was dazu führt, dass auch die aufgelisteten Künstler kaum alle zu den Krätzchenssängern gehören. Um das fundiert zu beurteilen und zu verbessern, muss ich mir aber selbst ein Buch besorgen. Natürlich sollte man derartige Bausteine nicht unkommentiert setzen (siehe hier die Erklärung - noch eine Norm :-) ).

Ansonsten hab ich nix gegen Normen, wenngleich gedankenlose Anwendung (wie im Beispiel), unflexible oder an persönlicher Befindlichkeit orientierte Auslegung, unfreundliche Kommunikation oder die Entwicklung zu immer kleinteiligeren und dezentral organisierten Normierungen gelegentlich besorgniserregend ist. --Superbass 15:02, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ich würde die dort wiedergegebenen Informationen nicht für Theoriefindung halten. Interpretenlisten sind per se umstritten. Wer gehört (noch) in ein Genre rein, wer nicht mehr? Umstritten sind diese Einordnungen übrigens auch bei den sogenannten Experten. Der springende Punkt jedoch ist: Bei Krätzchensängern gibt es keine „Experten“, oder gar „Wissenschaftler“ – ebensowenig wie beim Wanderverein Oberhüttenhausen. Was man, mit etwas Mühe und Glück findet, sind weiterführende Infoschnipsel – vielleicht sogar solche, mit denen sich die hauptamtlichen Bürokraten und Bedenkenträger hier zufriedenstellen lassen. Für ökonomisch halte ich diesen Umgang mit Autorenressourcen nicht; man könnte es auch als Zweckentfremdung der Autoren für die Bedürfnisse der Bürokratie bezeichnen. Zu den Baustein-Richtlinien: Schön, das es sie (zumindest) gibt. a) hält sich jedoch kaum einer daran (ich vermute mal, mangels Kenntnis), b) braucht sich der Bausteinsetzer nicht daran zu halten, weil er 80 bis 100 Prozent der Admins auch so hinter sich wähnen darf. Weil Bausteine so schön bürokratisch sind. --Richard Zietz 16:23, 26. Apr. 2011 (CEST)

Schon die Definition ist fragwürdig, und es gibt Literatur dazu. Daher: TF. Die Problematik mit der Interpretenliste kommt erschwerend hinzu, aber die meinte ich gar nicht. --Superbass 17:56, 26. Apr. 2011 (CEST)

Vorsicht, Richard!

Ich würde das Thema Bürokratie nicht mit dem Thema Admins vermengen.

Sicher sehen auffällig mehr Bausteinschubser die Adminschaft als höchstes Karriereziel an als das z.B. Artikelschreiber tun, aber bei den tatsächlich gewählten Admins sehe ich da statistisch keine übertriebene Präferenz zur Bürokratie, schon gar nicht "80-100%".

Zumal ja Benutzersperrungen zuweilen auch sehr "unbürokratisch" vonstatten gehen. --Elop 16:54, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ach, hört doch auf zu jammern und nehmt es einfach mal hin, dass dies schon seit Monaten Realität ist. Noch ein ganz aktuelles Beispiel (es gibt wahrscheinlich hunderte): schön gepflegte, arbeitsintensive Liste mit Navigationsleisten für die Kreise und Arbeitsliste, jemandem gefällt das nicht, Löschantrag mit dem Ergebnis, dass die Arbeitsliste als work in progress administrativ sanktioniert mit endlosen Rotlinks aufgebläht werden muss bzw. die Rotlink-Leiste unsere Arbeitsliste ersetzt. Was kommt am Ende dabei heraus? Beide Benutzer, die sich um den Bereich gekümmert haben, haben das Handtuch geschmissen. Sicher werden die Hausmeister sich zukünftig kümmern, selbst wenn sich keiner mehr kümmert, ist das wenigstens regelkonform. Das Projekt schießt sich selbst ins Knie mit dieser Scheißmentalität. --84.58.115.253 16:39, 26. Apr. 2011 (CEST)

Lösungen?

• Bausteine – Eines der o.g. größten Hindernisse ist hier die Selbst-Veständlichkeit aka das sieht man doch. Schon oft gesehen: Ein Baustein steht jahrelang (seit wann?) im Artikel, die Diskussionsseite ist ellenlang und/oder ein „schlecht benamster“, dazugehöriger Abschnitt muss erstmal gefunden werden bzw. enthält gar keine weiteren Hinweise. Wäre relativ leicht zu lösen, indem die Bausteine so konstruiert sind, dass ein Warnhinweis erscheint, wenn
  • entweder keine manuelle Angabe gemacht wird, die auf den konkreten Artikelinhalt eingeht (Gegenbsp., Bsp. im gleichen Artikel am Anfang)
  • oder kein Diskussionsabschnitt verlinkt ist (der bestenfalls erst dann archiviert wird, wenn der Anlass für den Baustein nicht mehr besteht / per Diskussion verneint wurde)

• WP:Shortcuts-Kommunikation – Ist praktisch und im Fall von fehlenden Belegen finde ich einen Link á la [[WP:Q]] in Ordnung, besser natürlich als lesbares Wort, also [[WP:Q|belegen]]. Aber gerade wenn man nicht auf eine grundlegende Konvention verweist, die beim Gegenüber als nicht bekannt/bewusst ignoriert vermutet wird, sondern auf eine konkrete Stelle der Seite, z.B. KTF#Was ist Theorieetablierung?, Web#Einzelrichtlinien Nr. 5 oder ein ganz bestimmtes Relevanzkriterium, und dann nur WP:KTF, WP:WEB oder WP:RK „hinklatscht“, etwartet man ja anscheinend, dass sich das Gegenüber die x Druckseiten, von denen der größte Teil ihre/seine Arbeit gar nicht betreffen und das Lesen nicht unsonst als Energieverschwendung empfunden wird (sofern man kein laufendes Lexikon für die derzeitigen Richtlinien der deWP werden will ;-) , durchliest und sich die gemeinte Stelle heraussucht.
  Eine Lösung wäre hier: Mehr „duchankern“. Hat den Nachteil, dass die Seiten im WNR auf der rechten Seite durch die Hinweise auf evtl. Shortcuts mehr Zeichen haben & damit etwas schlechter lesbar werden (Listen-Bsp.), aber den mE größeren Vorteil, dass jemand nicht eine Bearbeitung tätigt, die verändern/vollst. zurückgesetzt wird, und um zu wissen, warum, muss sie/er erstmal zig Zeilen WP-Richtlinien durchforsten, die mit dem Edit des Anstoßes wenig bis gar nichts zu tun haben.  Welche Shortcuts sinnvoll sind, ist imho am besten aus der Praxis heraus bestimmtbar (statt planvoll nach einem antizipierten Bedarf vorzugehen).

• isso – warum – ja is halt so – zu welchem zweck – frag nicht, halt dich dran. Viele Richtlinien sind (das sieht man doch:-) in ihrer Zielstellung ziemlich eindeutig. Bei manche ist es aber schwer nachvollziehbar, was – sofern es keiner (mehr) erklären kann – oft nur die Wahl lässt, sie wie ein unhinterfragbares Gesetz zu behandeln, dass in seiner undurchsichtigen Weisheit schon hilfreich sein wird, oder es zu ignorieren – ggf. obwohl es durchaus seinen Sinn hat, der aber am Ort der Entscheidung (Artikel/Artikeldisk) nicht bekannt war.
  Wenn die Forderung „Richtlinien sind kein Selbstzeck“ (noch mehr) zur alltäglichen Praxis werden soll, braucht es neben dem das soll so sein verstärkt, gleich daneben, das warum soll das so sein. Der Nachteil ist auch hier wieder, dass die Seiten im WNR unübersichtlicher werden, diesmal durch schlichte Vergrößerung der Textmenge (kann durch eine gute Struktur + ggf. Abschnittsverlinkung zumindest gelindert werden). Das ist natürlich kein neuer Gedanke, aber man könnte ihn bei Hilfe:Wikipedia-Namensraum festhalten und ab & zu mal ein Auge drauf haben, ob der Sinn einer Richtlinie auch hinreichend erklärt ist. Manchmal tut’s auch ein <ref> oder ein Link – im Grunde, wie hier, vielleicht gar keine schlechte Idee: so soll’s sein im Fließtext, deshalb/mit diesem Ziel/Sinn wurde das so festgelegt im ref-Abschnitt. --Hæggis 19:07, 26. Apr. 2011 (CEST)

Lösungsansatz Eingabefelder und Vorlagen

• Wenn man einige Dinge wirklich standardisieren will, geht das m.E. teilweise über Eingabehilfen. Ein Beispiel wäre für mich etwa die Eingabe von Literaturangaben per Maske. Das müsste allerdings wirklich komfortabel sein, etwa durch automatische Ergänzungsvorschläge für Autorennamen, ISBN-Nummern oder dergleichen. Eventuell wäre bei einer solchen Systematisierung auch die automatische Benennung gleicher refs und dergleichen möglich. Ich habe solche Systeme schon in Funktion gesehen, etwa beim ZVAB, recht komfortabel. Aber selbst so eine kleine Systematisierung erforderte einigen Aufwand.

• Ein anderer Ansatz ist das Angebot von Schemata für bestimmte Artikeltypen als Hilfe für Anfänger. Das müsste übersichtlicher und klarer gestaltet werden als bereits bestehende Vorlagen, soweit ich die kenne. Ansätze gibt es, etwa hier, aber richtig anfängertauglich scheint mir das noch nicht zu sein. Mbdortmund 10:02, 27. Apr. 2011 (CEST)

In der physischen Geographie haben wir die Quellensammlung eingeführt, deren wichtigste Online-Dienste per Vorlage:GeoQuelle einbindbar sind. Letztere hat insbesondere den Vorteil, daß wir bei Adreßwechsel eines Kartendienstes nur einmal die Vorlage ändern müssen und nicht in 100 Artikeln korrigieren. Optimal ist das, wenn, wie bei TIM, die Quelle bereits allgemeine Bedienungshinweise mit referenziert (zumindest bei den vielen, sehr verschiedenen Kartendiensten sinnvoll).

Eine Quellenvorlage könnte sich automatisch, je nach Kontext, dem Autoren anbieten. Bei Einwohnerzahlen könnten in Ortsartikeln sich z.B. immer die aktuellsten Quellen für das Land anbieten. Geht natürlich nur da, wo es universelle Quellen gibt (Flußdaten in Hessen, Einwohnerzahlen in Kärnten). --Elop 11:52, 27. Apr. 2011 (CEST)

Romantik vs. zweierlei Maß?

Ich bin wohl ein Romantiker bzw. ein Blödkopf, nehme ihc AGF noch ernst, oder wie? Über Ostern war RL angesagt, heute schaue ich auf meine Disk und freue mich über zwei Rückkehrer, an denen das (wenigstens) zweierlei Maß im Umgang mit Benutzern augenscheinlich ist. in dubio (ex-Zaphiro) ist als Benutzer wieder zurück, lassen wir das Drama mal beiseite. Aber Benutzer:DieChrista2011 ist an der WP grandios gescheitert, oder wir an einem neuen sachkompetenten Benutzer, der nicht gleich hochachtungsvoll vor dem geballten Wissen und der Relevanzkompetenz einiger Benutzer in die Knie ging? Kaum hatte Sie sich vom Schlag der Löschdiskussion mit sofortiger infinit-Sperre wegen kWzEM erholt und wollte ihren Artikel nun doch im BNR mit Sekundärliteratur (gem. unseren Vorgaben) ausbauen, ist sie schon wieder infinit gesperrt. Man schaue sich mal ihre Beiträge an und frage sich, wie da wohl die Antwort gegenüber jedem anderen lauten würde, der damit auf die VM läuft: VM-Missbrauch, WP ist kein Mädchenpensionat, kein PA erkennbar, usw. Bin ich der totale AGF-Blindlings-naiv-weltfremde Romantiker indem ich da zweierlei Maß sehe? Ich meine, steht ein Benutzer, der die geballte Relevanzurteilskraft unserer Löschhöllenbewohner anzweifelt auf einer Stufe mit Vandalen? Was treibt unsere Admins an, sich Probleme auf diese Art vom Hals halten zu wollen? Ehrlich gesagt, sehe ich darin eine aktive Schädigung der WP, keine Hausmeisterhandlung, wie die Adminmacht so oft und gerne von manchen relativiert wird. Wird da die Macht an den Schwächsten (=Neue) ausgelebt? Nachdem dem Motto, man macht halt, was man machen darf? Oder habe ich hier irgendeinen Kardinalfehler übersehen, den die neue Benutzerin getan hat (abgesehen davon, dass sie zur WP ihr Wissen beitragen wollte)? Frustrierte -- 7Pinguine 16:10, 26. Apr. 2011 (CEST) PS: Man muss sich insbesondere Reinziehen, dass es diesen Artikel gibt und offensichtlich keine Probleme mit WP:BIO, aber ein Artikel über eine KZ-Aufseherin im BNR zum Ausbau, nein, das geht ganz und gar nicht. Weil nicht relevant und WP:BIO. Also, ich gehöre eher zu den Hardlineren, wenn es um Persönlichkeitsrechte geht, aber um die geht es offensichtlich nicht. Wie würde Obelix sagen, die... Aber hier geht es ja nicht um Römer. -- 7Pinguine 16:24, 26. Apr. 2011 (CEST)

Das Konzept „Kommunikation“ hat hier im Umgang mit der zugegebenermaßen impulsiven neuen Benutzerin völlig versagt. Zuletzt wäre es ja ganz einfach möglich gewesen, den Artikel zur Erweiterung im Benutzernamensraum wiederherzustellen. Das wäre das simpelste Mittel gewesen, um überflüssige Diskussionen zu beenden. Mir scheint, als hätte die „stärkere“ Seite gespürt, dass etwas schiefläuft und daher ihr Recht wahrgenommen, die Kommunikation zu beenden; ein Vorgang, der ja im RL genauso zu beobachten ist. Ohne jeden Witz: Im realen Leben gibt es Seminare für Gesprächsführung und Kommunikation zuhauf. Für Vorgesetzte mit „erweiterten Rechten“ geradezu zwingend. Hier, wo die Kommunikation noch dazu oft indirekt stattfindet (Editkommentare, x schreibt bei Diskussion y mit und gehört daher in Schublade z und die ist böse) und keine recht konkrete Vorstellung vom Gesprächspartner besteht, wäre dergleichen vielleicht auch vonnöten? --Blogotron /d 17:20, 26. Apr. 2011 (CEST)

Erstes Kurzfeedback zur Seite

Hallo zusammen,

ich beobachte diese Seite seit ihrer Entstehung. Sie läuft sehr gut an. Hier findet sachbezogen und zugleich engagiert ein Austausch über Probleme der WP statt. Das ist eine echte Kunst. Weiter so. --Atomiccocktail 17:09, 26. Apr. 2011 (CEST)

Das lesen wir reinen Laberaccounts, die ja sonst eher mit "Halts Maul" begrüßt werden, natürlich nicht ungern. --Elop 18:25, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ein guter Anfang, aber (noch?) kein Vergleich zu WP:IRC, WP:T oder den DC-Clubs. fossa net ?! 21:39, 26. Apr. 2011 (CEST)

Sind die DC-Clubs sogenannte Club-Clubs (vgl Tick-, Trick- and Truck-Trucks)?

Falls ja:

Gibt es auch DCC-Clubs, wo sich die DC-Clubs regelmäßig treffen? --Elop 22:24, 26. Apr. 2011 (CEST)

WIKI vs. WOW

Ich beobachte auch die Ansätze von †am ... so die "Studie über KALP" ...
In diese Bestrebungen kann ich leider keine Zielorientiertheit erkennen, eher sehe ich sie als ein Forum für "Wortreiches" ...
Jedoch würde ich hier gern einen gedanklichen Ansatz zur Disposition stellen ...
(Unfallsverhütungsvorschrift §31,53b: Bitte Platz nehmen. Wer jetzt vor Lachen vom Stuhl fällt, tut dies auf eigene Gefahr.)
Ich ziehe seit einger Zeit Vergleiche zwischen Wikipedia und World of Warcraft in punkto Belohnungs-, Motiavations-, Bewertungs- und Hierarchie-System.
Oslac 20:23, 26. Apr. 2011 (CEST)

Vgl. dazu diesen Beitrag. Ich kenn ja World of Warcraft nicht, aber es scheint was dran zu sein ...--Mautpreller 21:22, 26. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Benutzer Oslac, daß du hier keine Zielorientiertheit zu erkennen vermagst, tut uns sehr leid. Sicher bietet die Spielanleitung zu World of Warkraft mehr an derselben. Andererseits sind die Parallelen auch nicht zu verachten. Falls du mehr Zielführung und konkreteren Wikipedia-Bezug suchst, würde ich dir diese Seite ans Herz legen. Ein Klassiker, aber immer noch von zeitloser Aktualität. --Richard Zietz 09:07, 27. Apr. 2011 (CEST)

Mit "Zielorientierung" meinte ich: "Warum darüber reden, wenn man damit eh nichts ändern kann" (Ich hab die obige Diskussion über "Normierung" gelesen)
Frage: Ist Wikipedia reformierbar (auf Antrag von Benutzergruppen) ?
Ein Beispiel:
Eine einheitliche, tiefere Strukturierung der Artikelbewertungen könnte zB. viel unnötige Diskussion und viele Streitereien vermeiden und darüberhinaus einen Leistungsanreiz bieten, "Erfolge" (in einem "Autorenkonto" verbuchbar) in kleinen Stufen zu erreichen ...

• Exzellent (Featured article)
• Lesenswert (Good article)
• ...
• Verbesserungswürdiger Artikel (mit einheitlich gestalteter Defizitliste)
• ...
• Stub
• Löschenswert (mit Frist zur Verbesserung laut Defizitliste)

Oslac 15:01, 27. Apr. 2011 (CEST)

Super Idee. Wir haben ja noch viel zu wenig Bausteine!

Außerdem erwächst Qualität bekanntlich dadurch, daß möglichst viele Schreiber sich gegenseitig benoten und maßregeln.

Ich wäre eher dafür, daß Leute, die gerne spielen oder vor allem Anerkennung suchen, diesbezüglich die zahlreichen Alternativen zu Wikipedia wahrnähmen. --Elop 17:55, 27. Apr. 2011 (CEST)

Mein gedanklicher Ansatz zum Belohnungssystem hier wurde von Elop nicht verstanden, wurde aber von TAM schon beschrieben (aber ich geh jetzt nicht gucken wo) ... Oslac 18:11, 27. Apr. 2011 (CEST)

Das ist immer gut möglich, daß ich was nicht verstanden habe. Ich kann mich aber auch nur auf das beziehen, was hier für mich nachlesbar ist. --Elop 19:50, 27. Apr. 2011 (CEST)

Einschub, ohne dass ich das Folgende werten möchte und gleich anmerkend, dass es aus einem bestimmten Kontext kommt, aber es passt irgendwie in diesen Abschnitt. Ein Zitat, anonymisiert: „Ein Maß für die Arbeit im RC Bereich ist die Revertstatistik.“ -- 7Pinguine 22:36, 27. Apr. 2011 (CEST)

Die Idee ist so alt wie WoW, siehe auch en:WP:MMORPG. Grüße--Minnou GvgAa 23:10, 27. Apr. 2011 (CEST)

Wie wäre eine Parallelwährung, die jeder für das Erstellen von lesenswerten und exzellenten Artikeln erhält und die dann benutzt werden könnte, um sich Literatur zu beschaffen, Korrektur lesen zu lassen und als Schweigegeld für Trolle? Von mir aus Nein: WP funktioniert bislang auch ohne Geld.--Olag 13:53, 28. Apr. 2011 (CEST)

Hinweis: Mir ist bisher nicht aufgefallen, dass in Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen #Glückwunsch (Monsterdiskussion unter falschem Titel) sich schon viele auch mit Strukturverbesserungen auseinandergesetzt haben und viele Gedankenansätze beigetragen haben, denen ich zustimmen kann.
Oslac 16:07, 28. Apr. 2011 (CEST)

Könntest Du denn mal endlich so nett sein und verständlich erklären, was Du hier genau für einen Ansatz vertreten willst? --Elop 16:57, 28. Apr. 2011 (CEST)

Hm ... ich seh mich hier nicht als den Rufer in der Wüste oder als "Vertreter eines Ansatzes" ... meine Gedanken drehen sich um Reformen der Struktur des Belohnungs-, Motivations-, Bewertungs- und Hierarchie-Systems und der Möglichkeit deren Verwirklichung und sind nicht ausgearbeitet.

Bevor ich jedoch hierzu weiter Arbeit und Zeit investiere, will ich folgende Frage für mich geklärt wissen: "Ist das alles nur Gelaber ... oder kann dies in Wikipedia nach Vorstellungen der Benutzer (softwaremässig) geändert werden .. und wie ?"

Oslac 17:22, 28. Apr. 2011 (CEST)

Software ist so gut wie nie das Problem.

Wie sähen denn die Reformen der Struktur des Belohnungs-, Motivations-, Bewertungs- und Hierarchie-Systems grob aus? --Elop 17:38, 28. Apr. 2011 (CEST)

Kennst Du das Heinrich Böll Zitat "Im Kopf ist die Sache klar, der Mist muss halt nur noch geschrieben werden" ? ... (leider nicht in Wikiquote^^)

Für eine eingermassen akzeptable Ausarbeitung dieses Aspekts brauch ich ein Wochenende und nochmal nen Zugang zu nem WOW-Account, - und darüber hinaus hab ich immer noch meine Wayapopihíwi "im Ofen", die zum gar werden immer noch zwei Fleißkärtchen brauchen ^^...

Oslac 17:52, 28. Apr. 2011 (CEST)

Hat der Schreibwettbewerb so noch eine Zukunft?

Sicher: Posthume Kritik von einem, der mitgemacht hat, dessen Beitrag jedoch nicht ausgezeichnet wurde, hat automatisch den Ruf des Beigeschmacks. Andererseits: Sektionsplatz Numero 4 beim Publikumspreis (nach einem zeitweiligen Zwischenstand auf Bronze) ist auch nicht ganz schlecht. Die Gründe, warum ich der Meinung bin, daß diese Veranstaltung zur reinen Selbstgeweihräucherung eines vermeintlichen oder auch realen inneren Kreises verkommen ist und in der Form sicher keine Zukunft hat, hätte man im Grunde bereits im Vorfeld formulieren können. Nichtsdestotrotz – die Erfahrung hat mir in meinem Erkenntnisprozess sehr geholfen. Allerdings: Da sowohl die Teilnahme als auch das Echo in jeder Beziehung desaströs waren, sollte man sich ernsthaft überlegen, ob – und falls ja: wie – diese Veranstaltung weiter stattfinden soll.

Daß der 14. Schreibwettbewerb in de:WP unter keinen guten Vorzeichen stand, dafür gab es bereits im Vorfeld einige Anzeichen:

• Presseresonanz: Anders als bei vergangenen Schreibwettbewerben war die Presseresonanz diesmal fast Null. (Trost: zwei oder drei Einzeiler in den Hintertupfinger Lokalnachrichten und vergleichbar wichtigen Medien können noch kommen.) Das kann unterschiedliche Ursachen haben und beispielsweise damit zusammenhängen, daß die wunderbare Welt der Wikipedia als Pressethema ein paar Jahre her ist. Hinzu kommt, daß kein Medium Lust hat, den 235. Kleintiercontest von Kleintierzüchterverein XY als Sensation anzukündigen. Drittens kann es auch damit zusammenhängen, daß die Leute bei WMD, die hierfür gemeinhin die Pressetrommel rühren, lediglich Dienst nach Vorschrift gemacht haben.

• Die Preise: Viel weniger als im letzten Jahr. Ich habs nicht gezählt und auch die Regeln für die Preisvergabe nicht Nick-Knattertonmäßig durchgecheckt. Allerdings hatte ich so meine Zweifel, ob die gespendeten Preise für alle Preisträger ausreichen würden.

• Der Ablauf. Kritik an der Jury bzw. den Juroren liegt hier ziemlich nahe. Allerdings ist zu konstatieren, daß die Juroren so subjektiv bzw. objektiv bearbeitet haben wie jede andere Jury auf der Welt auch – also komplett subjektiv. Auch die formalisierte Review-Prozedur (anderen mag es hier anders gehen) finde ich persönlich nicht so berauschend. Auf jeden Fall zu kritisieren ist der Modus operandi für die Vergabe des Publikumspreises, bei dem die Stimmen per e-Mail (!) an einen der Juroren/Organisatoren zu verschicken waren. Das Ergebnis ist für eine Veranstaltung, welche im Jahreskalender der Community als herausragend und sinnbildend veranschlagt wird, ein Schlag ins Gesicht: um die 40 Community-Mitglieder (!!) haben abgestimmt – ein Bruchteil der User also, die sich an einer drittklassigen Admin-Wahl beteiligt.

Über die aufgeführten Kritikpunkte hinaus gibt es einige Unverständlichkeiten. Die Prozedere etwa, warum in einer Sektion (IV) fast alle, in anderen Sektionen hingegen nur ein Bruchteil der Artikel mit einer Auszeichnung versehen wurde, ist komplett unverständlich. Bedeutet das Abbrechen der Rangliste bei 5, 6, 8 und 10, daß die nicht aufgeführten Beiträge in den Augen der Juroren unter aller Kanone sind? Oder gibt es da einen geheimen Proporz, den außer den Juroren niemand kennt? Zur Subjektivität der Jury wurde das Nötige bereits gesagt. Warum einige Juroren allerdings ihre Kriterien benennen, andere hingegen sich dieses Benennen schenken, ist für Außenstehende schwer verständlich.

Anregungen für die Zukunft: Jurys sind per se subjektiv. Selbst die vom Grimme-Preis macht da keine Ausnahme. Allerdings sorgen seriöse Preis-Ausrichter für klare personelle Verhältnisse. Bei einer SW-Community, die aus 10 Jury-Mitgliedern, 40 Artikelautoren und zusätzlich 20 nicht involvierten Publikumspreis-Abstimmenden besteht, ist von klaren Verhältnissen keine Rede; hier ist die Schwelle der Inzucht bereits weit überschritten. Fazit: Überlegt euch was Neues! Sorgt für eine externe Jury, macht die Veranstaltung auf andere Weise attraktiv. Und kümmert euch um inhaltliche Kriterien für Auszeichnungen – warum ein sehr kurzer mit einer sehr unübersichtlichen Binnengliederung durchgeht oder allerausführlichste Beiträge zu, gelinde gesagt, äußerst randständigen Themen, und andere Beiträge, obwohl sie solide aufgebaut sind und auch vom Thema nicht gerade jenseits von Eden sind nicht, erschließt sich ebenfalls wohl nur den Juroren.

Persönliche Anmerkung: Persönlich habe ich eine Auszeichnung für meine Nominierung als sehr unwahrscheinlich angesehen. Ein nicht unwesentlicher Grund (außer Geschmacksfragen, für die keiner was kann): die cliquösen Strukturen, die bei einem Interessentenkreis von ca. 50 Leuten zwangsläufig auftreten. Sicher auch mein Agieren im Meta-Bereich. Wie auch immer: Die Teilnahme tut mir nicht leid; möglich, daß ich mir den Spaß bei Gelegenheit wieder gönne ;-). Allerdings sollte man sich für die Zukunft wirklich die Frage stellen, ob es Sinn macht, Wettbewerbe und Ähnliches komplett an der Community vorbei auszurichten – nur, weil sie zur Traditionsfolklore eben „dazugehören“. --Richard Zietz 18:50, 1. Mai 2011 (CEST)

Naja der SW wird von der Autorengemeinschaft oder das was von ihr noch übrig ist ausgerichtet. Als Alternative gibt es nur das Einstampfen des SWs. Warum sollte man auch Autoren mal für die geleistet Arbeit honorieren. Wir sind eine egalitäre Gemeinschaft, da darf es keinerlei Ehrungen oder Auszeichnungen für besondere Leistungen geben. liesel Schreibsklave 19:02, 1. Mai 2011 (CEST)

Ja, es giebt eine Rückentwicklung, aber die liegt eher am Kaputtreden, wenn Preisspender/-einwerber vergrault werden etc. Die Presseresonanz gavb es seit dem vielleicht dritten doer vierten Wettbewerb im Grunde nicht mehr. Auch ansonsten ist ein Misserfolg bei vielen Auszeichnungsartikeln nicht ersichtlich. Die Beteiligung? Nun ja, da vergrault eine gewisse Gruppe von Diskutanten" ja immer emhr, dass diese sich ebi solchen Wettbewerben weder als Autoren, Reviwer, Abstimmer etc. hervortun ist leider so. Dass sich unsere Diskutierer aml in die Jury gesetzt hätten und dann 30, 40 Artikel lesen würden ... gabs leider noch nie. Da ist auch die Kritik einfach. Kandidier du doch bitte das nächste Mal und dann amchst auch du die Erfahrung, dass es einen Punkt gibt, ab dem ein Artikel gut ist, aer keine Platzierung emhr verdient. So wird das nix mit einer vielleicht notwendigen Reform ... -- Julius1990 Disk. Werbung 19:05, 1. Mai 2011 (CEST)

(Zwischenquetsch) Ich hab mit der von dir geäußerten Kritik wenig Probleme (= halte sie zwar nicht für so ursächlich wie du, sehe jedoch ein, daß es zwangsläufig unterschiedliche Ursachenbestimmungen gibt). Daß eine Rückentwicklung überhaupt öffentlich zugegeben wird, halte ich bereits für einen Fortschritt. Falls diese Rückentwicklung als Manko betrachtet wird, liegt es allerdings nahe, a) sich über mögliche Ursachen Gedanken zu machen, b) sich nach (praktikablen) Möglichkeiten umzusehen, die Attraktivität der rückläufigen Veranstaltung zu erhöhen. Ich persönlich hätte hier zwei sehr konkrete Vorschläge:

• WMD als geeigneter Träger rekrutiert im Vorfeld eine geeignete externe Jury aus Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens (klingt hochgestapelt, aber die D-Promis in dieser edlen Sendung kennt auch beileibe nicht jeder)
• Die Stimmvergabe für den Publikumspreis wird via einfacher WP-Stimmabgabe vollzogen (hier gibt es sicher eine Möglichkeit, die Ergebnisse bis zum Tag X auf „Unsichtbar“ zu schalten).

Beim Rest weiß ich auch nicht so recht, was hilft. Besserer Kriterien? Eine andere Aufgabe? Vielleicht fällt ja anderen auch noch was ein. --Richard Zietz 19:22, 1. Mai 2011 (CEST)

Komm mir nicht mit dämlicher Diddl-Club-Propaganda. Lies die SW-Diskussionen durch, Probelme wurden dort seit eh und jeh diskutiert. Z.B. regte ich bereits Wochen vor dir dort an, dass nach diesem Wettbewerb Überlegungen nötig werden. Oh ha, nicht der Erste, der Mängel findet? Das passt wohl nicht in die Legende. Dass bisherige Jury-Praxis etc. zum Scahden des Wettbewerbs und der Wikipedia gewesen wären, sehe ich auch nicht. Ich ahlte nichts davon, die Jury nach außen zu evrgeben, zu Leuten, die nie einenWP-Artikel geschreieben haben (schon gar keinen ausgezeichneten), man sieht ja beim Zedler, dass dort etwas vollkommen andereres erwartet wird. -- Julius1990 Disk. Werbung 19:33, 1. Mai 2011 (CEST)

Einen Schreibwettbewerb mit externer Jury gibt es bereits. Nennt sich Wikipedia:Zedler-Medaille und interessiert noch wesentlich weniger Leute als der SW. -- Carbidfischer Kaffee? 19:30, 1. Mai 2011 (CEST)

reinquetsch: und bei der zedler-medaille hat sich gezeigt, dass WP-interne standards von dem was aussenstehende sich vorstellen so weit entfernt sind, dass die zedler-jury regelmäßig von wikipedianischen betreuern an die hand genommen werden muss, die der jury den formalen aufbau, namenskonventionen usw erläutern...--poupou review? 19:56, 1. Mai 2011 (CEST)

(nach BK) @Richard: Verstehe ich richtig, daß Du von den Juroren der Kultur-Sektion (Presse03 und meiner Wenigkeit) wissen möchtest, warum wir Chanson nicht in die Platzierung der Jury aufgenommen haben? Das werden wir Dir gern ausführlich erläutern – Presse03 und ich haben nämlich sehrlange über diesen Artikel diskutiert und wir haben es uns wahrlich nicht leicht mit unseren Entscheidungen gemacht. Wie übrigens die gesamte Jury, die aus acht Leuten (nicht: 10) bestand. „Bedeutet das Abbrechen der Rangliste bei 5, 6, 8 und 10, daß die nicht aufgeführten Beiträge in den Augen der Juroren unter aller Kanone sind? Oder gibt es da einen geheimen Proporz, den außer den Juroren niemand kennt?” – Nö. In unserer Sektion waren allen anderen zwar nicht „unter aller Kanone”, ganz sicher aber nicht mal problemlos als lesenswert zu bezeichnen; daher haben wir keine weiteren Plätze vergeben. Nett übrigens, daß Du hier (wo ich den Beitrag nur rein zufällig gefunden habe) die Jury anmachst, anstatt mal bei uns oder auf der SW-Disk. nachzufragen, woran es denn gelegen hat, daß wir deinen Artikel nicht besser bewertet haben (Selbstzensur mit der Bitte um Verzeihung: War ja über die SW-Disk. verlinkt!). Achso: Danke für den impliziten Vorwurf, daß wir den Artikel nicht gewertet haben, weil wir etwas gegen Dich persönlich hätten: Keiner aus der Jury schaut darauf, wer der Autor eines Artikels ist oder war! --Henriette 19:47, 1. Mai 2011 (CEST)

@all: Häme und Diddl-Verschwörungstheorien sind als Ursachenfestmachungen nicht gerade angebracht. Oder wo genau hat der D-II-Club den SW sabotiert? @Henriette: Ehrlich gesagt, will ich es nicht wissen. Gerne dann, wenn auch die restlichen nicht aufgeführten Beiträge entsprechende Begründungen erhalten. Sonst – komplett Banane. @Liesel unten: Zutreffende Feststellung. Wer beim Statementschreiben meint, daß eine nachvollziehbare Rechtschreibung etwas für Warmduscher ist, muß sich nicht wundern, wenn er auch als Autor auf gewisse Akzeptanzprobleme stößt.

Nachtragen möchte ich noch etwas, was in meinem ersten Statement möglicherweise zu kurz gekommen ist oder mißverständlich da steht. Über die Qualität der Beiträge im Gesamten war ich angenehm überrascht. Bei einzelnen hatte ich Entsprechendes bereits beim Review vermerkt. Schon aus Respekt vor der Arbeit anderer MItbewerber bitte ich um Verständnis, daß weitergehende Bewertungen einzelner Beiträge (die man als Autor/Leser selbstverständlich vornimmt) aus Sportsgründen hier außen vor bleiben. Die Frage, die ich mir beim Verfassen dieses Threads zu stellen hatte, war die, ob die Kritik genauso ausfallen würde, wenn meine Nominierung eine Auszeichnung auf den vorderen Rängen bekommen hätte. Die Antwort auf diese Frage lautete: Ja. Im Vorfeld hatte sich diese Kritik allerdings aus ähnlichen Gründen verboten wie das Darüber-Herfallen oder In-den-Himmel-Loben anderer Beiträge. Nun ist der Wettbewerb vorbei. Und die Frage „Wie weiter?“ nicht ganz obsolet. Grüsse --Richard Zietz 20:53, 1. Mai 2011 (CEST)

Ich finde an dem Textentwurf ja etwas schwierig, dass er inhaltliche Kritik am Ergebnis mit formaler Kritik an sowas die Presseresonanz und Schreiben wild durcheinanderwirft. -- southpark 19:14, 1. Mai 2011 (CEST)

Die unprofessionelle Organisation der Abstimmung zum Publikumspreis ist mir auch gleich aufgefallen. Kein Wunder, dass da nur ein paar Handvoll Leute ihre Stimme abgegeben haben. Kann man da nicht so eine Liste mit Buttons entwickeln, die man während der Wahlphase einfach nur anklicken muss, um für einen Artikel abzustimmen?--bennsenson - reloaded 19:35, 1. Mai 2011 (CEST)

MAg auch adran liegen, dass amn für ein qualifiziertes Votum, amn sich mit einer Masse von Artikel auseinandersetzen muss, was vom allgemein beliebteren Diskutieren ablenkt? -- Julius1990 Disk. Werbung 19:37, 1. Mai 2011 (CEST)

Wikipedia:Sei mutig -- southpark 19:38, 1. Mai 2011 (CEST)

@South: Dafür fehlt mir das technische Know-How. Kann mir aber nicht vorstellen, dass das für Leute, die da bisschen mit um können, übermäßig schwierig ist, solche Polls mit Optionen zum Anklicken und vielleicht noch einem Feld für Kommentare zu erstellen, gibts ja überall im Netz.--bennsenson - reloaded 19:45, 1. Mai 2011 (CEST)

Aber Du kannst ja sicher so jemand finden und motivieren zum Beispiel. -- southpark 19:51, 1. Mai 2011 (CEST)

Schon dabei :-) SteMicha 19:53, 1. Mai 2011 (CEST)

Fühl Dich motiviert, SteMicha. Ich kann Dir auch ein wenig den Nacken massieren und Dir was zu trinken bringen :D --bennsenson - reloaded 19:54, 1. Mai 2011 (CEST)

Motivation ist absolut kein Problem, eher das technische Know-How. Ich hab bisher auf die POTY-Wahl auf Commons gewartet, um denen ihr System zu kopieren. ;-) SteMicha 20:00, 1. Mai 2011 (CEST)

Die Diskussionsbeiträge wären einfacher zu lesen, wenn es weniger Tippfehler gäbe. liesel Schreibsklave 19:50, 1. Mai 2011 (CEST)

Durch Tippfehlern kann man logger das emotionale Postingtempo zum Ausdrukk bringen Mbdortmund 20:49, 1. Mai 2011 (CEST)

So wie der Schreibwettbewerb im Moment aufgezogen ist, nämlich im Sinne Dabeisein ist alles, mit kleinen, eher symbolischen Preisen und ohne große Öffentlichkeitsarbeit, ist auch nur eine interne Jury sinnvoll: das ist sozusagen "unser" Wettbewerb zur internen Motivation. Der kann ruhig eine Nummer kleiner sein als z.B. der Zedler-Wettbewerb. Und dass WMD hier irgendwie offiziell mitredet, muss eigentlich auch nicht sein. Die Parallelveranstaltung Zedler hat ja eine ganz andere Zielrichtung, nämlich aus meiner Sicht eher die der Präsentation in der Öffentlichkeit, was aber anscheinend noch weniger Wikipedianer zum Mitmachen lockt.

Wer übrigens die Befürchtung einer Kungelei in der Jury hat, dem kann man nur empfehlen, sich dafür selbst mal aufzustellen. Querdenker haben durchaus gute Chancen, gewählt zu werden (vor einigen Jahren Fossa, dieses Jahr beinahe Decius).

Zum sinkenden Trend bei Teilnahme von Artikeln und Publikumsstimmen sollte man sich aber in jedem Fall Gedanken machen. Dass ein Schreibwettbewerb (ja schon eine Artikelkandidatur oder ein Review) weniger Interesse auslöst als eine Adminkandidatur oder ein Meinungsbild für Regel XYZ - da liegt für mich etwas Grundsätzliches im Argen in der Motivation, die ja eigentlich durch die Artikelarbeit und nicht durch die Verwaltungsaufgaben bestimmt sein sollte.

Man muss aber ganz klar sagen: es ist immer nur das Engagement einzelner, das wirklich etwas bewegt. Dieses Jahr hat niemand die Firmen um Preisspenden angeschrieben - also sind die Preise karg. Dass für die Jury genug Kandidaten zur Verfügung standen, ist vor allem dem Trommeln von Atomiccocktail zu verdanken. Dass in den Reviews wieder mehr los ist als noch vor einem Jahr sicher auch der Idee zum Reviewpreis von Minderbinder. Positiv ist mir dieses Jahr aufgefallen, dass SteMicha einige Autoren zur Nominierung motiviert hat. Genau das ist notwendig, damit es nicht immer nur dieselben Leute sind, die bei diesem Wettbewerb auflaufen und am Ende über sich selbst abstimmen. Dieses Engagement von jedem Einzelnen von uns braucht es mehr, dann muss man auch noch nicht den Abgesang auf den Schreibwettbewerb einläuten. Gruß --Magiers 20:59, 1. Mai 2011 (CEST)

eine anmerkung zur abstimmung beim publikumspreis: ich glaube mir geht es nicht allein so, aber ich habe diesmal nicht abgestimmt, weil ich nur sehr vereinzelt nominierte artikel gelesen (und die fand ich phantatisch gut), und mir nicht die zeit für die übrigen in den sektionen genommen habe. so aber erschien es mir nicht richtig, stimmen zu vergeben. vg --emma7stern 21:15, 1. Mai 2011 (CEST)

Eigentlich halte ich Wettbewerbe für gut, es ist aber beim Schreibwettbewerb schwer, eine größere Menge an Wikipedianern zu motivieren, sich ernsthaft mit den Beiträgen auseinanderzusetzen. Vor allem angesichts der weit gestreuten Themenbereiche gehört ja einiges dazu, mehrere der Texte durchzugehen. Ich hab's dieses Mal nicht geschafft.

Bei den Bildwettbewerben kenne ich mich besser aus und da funktioniert das imo am besten, wenn die Teilnahme einfach und die Stimmabgabe klar strukturiert ist. Der diesjährige Wettbewerb "Bild des Jahres" ("poty") ist da imo kein Vorbild. Bei den exzellenten Bildern und dem analogen Wettbewerb auf den Commons gibt's häufiger Konflikte zwischen Fraktionen, die dann andere User abschrecken. Relativ gut läuft imo der QI-Wettbewerb auf den Commons, der sehr klare und einfache Regeln hat.

Kann man das auf den Schreibwettbewerb übertragen? Auf Resonanz würde sicher ein simples Bewertungssystem für alle Artikel stoßen, die Leute lieben es anscheinend, "gefällt mir" anzuklicken... Aber damit kann man auch nicht das Ziel erreichen, speziell neue Artikel zu prämieren. Vielleicht könnten deutlich attraktivere Preise motivieren? Dann würde allerdings der Stress für die Jury noch größer. Also über das Publikum vergeben? Vielleicht steckt auch das Problem dahinter, dass Artikel zum Themenfeld "alles" schwer vergleichbar sind und dass es der Jury und dem Publikum wirklich einiges abverlangt. Vielleicht ist es auch OK so, wie es ist, und man muss eben damit leben, dass eine kleine Gruppe entscheidet. Bei einem Literaturwettbewerb liest auch kaum jemand alle Beiträge. Etwas übersichtlicher könnte es halt sein, die Jurywahl vielleicht etwas intensiver beworben werden. Vielleicht könnten auch attraktivere Preise stärker motivieren? Oder die Jury trifft eine Vorauswahl (analog zur Shortlist bei diversen Buchpreisen), über die dann das Publikum abstimmt? mfg Mbdortmund 21:16, 1. Mai 2011 (CEST)

Man sollte die Länge der teilnehmenden Artikel begrenzen. Dann kann man erstens mehr Artikel lesen und zweitens würden wahrscheinlich mehr Autoren teilnehmen, weil die Anforderungen an die Artikel-Länge geringer ist. SteMicha 21:22, 1. Mai 2011 (CEST)

Es können auch kurze Artikel teilnehmen. Ich sehe nur hier das Problem, dass dann nur spezielle Themen abgehandelt werden und wirklich mal ein Artikel zu einem Hauptthema gar keine Chance hat. Die Zedler-Medaille zeigt eigentlich, dass ein Wettbewerb mit Längenbeschränkung auch nicht zu einer erhöhten Teilnahme führt.

Die Teilnahme am Schreibwettbewerb, Review, Publikumspreis ist eigentlich symptomatisch für den Zustand der Wikipedia. Meta-Dinge sind wichtiger als das Schreiben von Artikel. Auch das Investieren von Zeit und Geld in einen guten und umfassenden Artikel wird angesichts des vielfachen Husch-Husch beim Artikelschreiben immer geringer.

Im Endeffekt muss man feststellen, das Erstellen einer Enzyklopädie die das Wissen der Welt sammelt ist nicht mehr der Zieles eines Großteils der Gemeinschaft. liesel Schreibsklave 21:27, 1. Mai 2011 (CEST)

Mag sein, aber dann muss man dafür sorgen, dass dieser Großteil die Lust an Wikipedia verliert und den Rest nicht mehr vom Arbeiten abhält, sprich (ins Grobe gedacht): Babel-Vorlagen verbieten, Benutzerunterseiten-Anzahl begrenzen, Klickibunti verringern, usw.; also alles raus, was mehr zu einem sozialen Netzwerk als zu einem Lexikon gehört. SteMicha 21:36, 1. Mai 2011 (CEST)

Das kann man nicht durch Verbote regeln. Das muss im Kopf der Benutzer beginnen. liesel Schreibsklave 21:54, 1. Mai 2011 (CEST)

In den Schreibwettbewerben seit Frühjahr 2009 habe ich mich freiwillig, ungewählt und einfach so um das Einwerben von Firmenspenden gekümmert. Das waren jeweils so um die 20 Sachspenden wie Buchpakete oder Jahresabos für Museen. Das ist ziemlich viel Arbeit, vom Einwerben der Spender über das Abstimmen der Preise und Preisbeschreibung bis hin zur Koordination des Versands. Nachdem ich dieses mal als Juror gewählt wurde, habe ich damit pausiert, weil mir die Doppelbelastung zu viel war. Ich würde daraus aber keine Preis-Krise machen. Beim nächsten SW mach ich den Job wieder: und es gibt neben den Buchverlagen und Museenverbänden noch viel mehr Unternehmen, die SW-kompatibel sind, und die man ansprechen kann. Wenn jemand dazu Tips haben will: bitte bei mir melden. Am wichtigsten wäre eine Steigerung der Anzahl der nominierten Artikel. Danke an SteMicha für seine Motivationsarbeit mit neuen Teilnehmern. Vielleicht könnte man im Vorweg auch bei Portalen werben, Newbies einzubinden. @Zietz Wenn du wissen willst, wei du den Artikel Chanson verbessern kannst, solltest du die Juroren deiner Sektion bitten, eine Kritik auf der Artikel-DS zu posten. PS: Diese Diskussion gehört auf WD:SW. --Minderbinder 21:29, 1. Mai 2011 (CEST)

(BK) Und noch eine Meinung: Für mich ist das Problem SW eng mit dem Problem KALP verknüpft: Unterhalb einer Monographie gewinnt ein Artikel heute weder ein Bapperl, noch im SW einen Blumentopf (wenn welche zu gewinnen wären). Die Preise sind eher wenig attraktiv, manche brauchen schon einen sehr speziellen Geschmack, um attraktiv zu erscheinen. Das bekommen natürlich auch die Benutzer mit. Die Motivation zur Teilnahme sinkt, wenn mit extrem viel Arbeit nahezu nichts zu gewinnen ist. Ein Senken der Ansprüche wäre beim SW machbar: Wie wäre es mal, wenn beim nächsten Mal die Aufgabe wäre, innerhalb einer großzügigen Zeichengrenze einen Klasseartikel zu schreiben? -- 80.139.46.232 21:33, 1. Mai 2011 (CEST)

Kurze Anmerkung dazu: Alle Mitglieder der Jury waren sich einig, dass die Länge einiger Artikel ein Negativpunkt ist. Bei anderen Artikeln wurde ausdrücklich positiv angemerkt, dass sie sich auf das Wesentliche beschränken und einen kurzen, aber dennoch vollständigen Abriss ihres Themas bieten. Wo Artikel im oberen kB-Bereich ausgezeichnet, erfolgte das nie wegen der Länge, sondern höchstens trotz der Länge.--† Alt ♂ 21:45, 1. Mai 2011 (CEST)

(nach mehrfachem BK) Magiers hat es meiner Meinung nach gut erfasst: es kommt auf das Engagement Einzelner an. Einzelne müssen sich verantwortlich fühlen und dem Ding Dynamik geben. Dann klappt das auch. Mich hat es sehr gefreut, dass viele von mir Angesprochene Lust hatten, für die Jury zu kandidieren. Klasse fand ich auch, dass Reiner Zietz sich hat motivieren lassen, einen (guten) Beitrag zu liefern. (Er ich ich, wir zanken uns oft und intensiv.) Nichts geht hier ohne persönliches Engagement. Und die Ergebnisse, Freunde, die können sich doch - wie so oft - sehen lassen. --Atomiccocktail 21:34, 1. Mai 2011 (CEST)

Henriette hat aus Binnenperspektive schon ein paar ganz wichtige Dinge gesagt; nachdem ich mir heute meine 12 Stunden Schlaf geholt habe, vielleicht von mir noch ein paar Dinge dazu:

• Presseresonanz: Wenn wir die hätten haben wollen, hätten wir sie wahrscheinlich auch bekommen. Von Seiten einiger Juroren wurden jedoch Bedenken bezüglich der Privatsphäre geäußert; außerdem hätten wir sonst während der eigentlichen Diskussion und Entsche3idungsfindung zur Verfügung stehen müssen, das war einfach nicht praktikabel.
• Preise: Dazu hat Minderbinder gerade schon alles gesagt. Problematisch ist jedenfalls, dass die externen Preise immer nur von einer Handvoll Autoren organisiert werden.
• Ablauf Publikumspreis: Das ist wie immer ein ziemliches Roulettespiel. Wer wirklich fair sein will, muss alle Artikel aus allen Sektionen lesen (und das hat nicht mal jedes Jurymitglied getan). Die Zeit muss man erstmal finden, dann ist natürlich auch die Frage, wie stark Fachkenntnis und persönliche Beziehungen eine Rolle spielen.

Und zu den Sektionwertungen: Die Sektion IV hatte das Glück, aus einer größeren Zahl von Artikel schöpfen zu können, unter denen sich entsprechend mehr wettbewerbsfähige befanden. Die Sektion III, in der ich als Juror tätig war, enthält deshalb nur fünf Platzierungen, weil die angetretenen Artikel teils so große Mängel aufwiesen, dass wir uns nicht sicher waren, ob diese Mängel innerhalb einer Kandidatur auf KALP – seien es nun 10 oder 20 Tage – so weit behoben werden können, dass die Artikel eine Auszeichnung erhalten. Das sollte aber Mindestvoraussetzung für eine Platzierung sein.--† Alt ♂ 21:41, 1. Mai 2011 (CEST)

Möchte nur anmerken: Ich habe mich bei meinen zwei Juryteilnahmen bemüht, zu allen Artikeln in der Gesamtauswahl und zu allen Artikeln "meiner" Sektion wenigstens ein kurzes Review zu schreiben. Man muss so etwas natürlich nicht zur Pflicht machen, so etwas ist aber möglich. - Ich halte recht wenig davon, aus dem Schreibwettbewerb etwas "Professionelles" zu machen. Dies ist ein Freiwilligenprojekt, ich finde es nur logisch und konsequent, dass auch die Jury aus Freiwilligen besteht. So eine Jurysitzung ist auch ein Selbstverständigungsprozess über Qualitätskriterien, etwas, was wir nicht nach "außen" abgeben sollten. - Was ich mich allerdings frage: Ist die Monatsfrist wirklich noch zeitgemäß und vernünftig? Wärs nicht weitaus einfacher, Artikel (-verbesserungen) aus einem breiteren Zeitraum (etwa: drei Monate) zu nominieren und zu prämieren? - Aber das ist nur so'n Gedanke. Insgesamt finde ich den Schreibwettbewerb eine der wenigen Gelegenheiten, wo einmal übergreifend Qualität im Mittelpunkt steht. Das finde ich in der Bilanz einen ganz entschiedenen Gewinn.--Mautpreller 22:05, 1. Mai 2011 (CEST)

Das Du den Nominierungszeitraum ansprichst, ist ja ulkig: Genau das hatte ich gestern in der Jury-Diskussion auch schon erwähnt. Ich fragte mich nämlich, ob man den Zeitraum nicht besser auf sechs Wochen ausdehnen sollte, so daß jeder Autor auf jeden Fall zwei Wochen für einen Review und die daraus resultierenden Änderungen und Verbesserungen hat. Mir fiel in der Kultur-Sektion schon fast schmerzlich auf, daß wir einige Artikel abwerten mußten, weil sie grobe Mängel hatten, die man aber mit halbwegs wenig Aufwand hätte beseitigen können („Chanson” z. B. hat eine völlig konfuse Literaturliste – das wäre nicht viel Arbeit gewesen, die vernünftig anzulegen). --Henriette 22:30, 1. Mai 2011 (CEST)

Na dann, schnell noch eine Antwort von mir: Die Gründe, warum ich der Meinung bin, daß diese Veranstaltung zur reinen Selbstgeweihräucherung eines vermeintlichen oder auch realen inneren Kreises verkommen ist und in der Form sicher keine Zukunft hat, hätte man im Grunde bereits im Vorfeld formulieren können. - diese Veranstaltung ist also zu einer reinen Selbstbeweihräucherung verkommen...soso...wäre ich jetzt empfindlich, wäre ich beleidigt. Bin ich aber nicht. Die unnötige dezente Polemik als Mittel zur Kritikäußerung und als Anstoß zur Diskussion finde ich ungeeignet aber jeder so wie er mag. Würde ich das so angehen wie Du würde ich sagen "mach erstmal selber bevor Du motzt". Mein Ding ist das aber nicht, deswegen bemühe ich mich um eine sachliche Antwort.

Desaströse Teilnahme...Masse ist nicht immer gleich Klasse und ich finde 62 nominierte Artikel müssen erstmal sorgfältig gelesen und bewertet werden. Innerhalb der gegebenen Monatsfrist habe ich 21 Artikel plus 5 der anderen Sektionen gelesen. Das habe ich mit meinem Zeitbudget als "ehrenamtlicher" Juror gerade so hinbekommen. Wenn Du zwischendurch mal einen Artikel mit 56 Druckseiten zu einem etwas speziellen Geschichtsthema liest, bist Du hinterher platt - zumal Du ja noch was Sinnvolles zur Qualität schreiben sollst.

Presseresonanz - ganz ehrlich? Interessiert mich nicht. Hat für mich nichts mit dem Spaß am SW als Juror oder Autor zu tun. Nice to have aber mehr nicht.

Preise - dito. Meine ureigene Meinung dazu. Ich habe noch nie einen Preis ausgewählt und deshalb habe ich bestimmt noch nie an einem SW teilgenommen. Wenn das andere als Motivation sehen, gerne. Wenn sich Leute wie Minderbinder oder früher Achim aktiv dafür einsetz(t)en ist das nobel wobei Achim für seine eingeworbene TUI-Reise mächtig Stress bekam.

Kritik an der Jury bzw. den Juroren liegt hier ziemlich nahe. - Warum fragst Du eigentlich nicht mal direkt die Leute wie z.B. Henriette und Presse nach der Bewertung deiner Arbeit oder mich und Minderbinder wegen der Platzierung? Muss das gleich hier auf die große Bühne und mit einer unappetittlichen Verschwörungstheorie verknüpft werden? Ich empfinde das als Tiefschlag deiner Ausführungen und unangenehm für den ansonsten guten Inhalt dieser Seite. Wenn Du sehen willst, was ich von einem nichtplatzierten Artikel der Sektion IV halte, gehe sofort und ohne über Los zu KALP und schaue nach den Kleinkampfverbänden der Reichsmarine. Weder ich noch ein anderer Juror dürfte aus seiner Bewertung auch nichtplatzierter Artikel ein hehl machen - warum auch?

Persönliche Anmerkung: Persönlich habe ich eine Auszeichnung für meine Nominierung als sehr unwahrscheinlich angesehen. Ein nicht unwesentlicher Grund (außer Geschmacksfragen, für die keiner was kann): die cliquösen Strukturen, die bei einem Interessentenkreis von ca. 50 Leuten zwangsläufig auftreten. Sicher auch mein Agieren im Meta-Bereich. - Glaubst Du ganz ehrlich das, was Du hier schreibst? Ich habe bewusst nicht nachgeschaut, wer welchen Artikel schrieb (einige erkannte ich allerdings am Thema/Stil). Bei Dir musste ich eben nachschauen, was Du überhaupt geschrieben hast. Die Gründe für deine Nichtplatzierung liegen im fachlichen Bereich und Henriette/Presse erklären Dir sicherlich sehr gerne, was im Argen lag.

Allerdings sollte man sich für die Zukunft wirklich die Frage stellen, ob es Sinn macht, Wettbewerbe und Ähnliches komplett an der Community vorbei auszurichten... - Und Du machst Doch gerade Vorschläge, dass auszulagern (externe Jury usw.). Irgendwie verstehe ich das nicht so ganz. Sicher gibt es immer wieder etwas am SW zu verbessern und eine größere Resonanz wäre auch schön aber he, das Ding soll Spaß machen und ist kein Leistungsnachweis für irgendwas oder irgendwem. Gruß Martin Bahmann 22:57, 1. Mai 2011 (CEST), Essen wartet

Meine 10 Pfennige: Mich schreckt als Autorin die Jury ab, weil kein Dialog moeglich ist, um moegliche Missverstaendnisse auszuraeumen. Da ist mir KALP um ein vielfaches lieber, weil ich hier Einwaende entkraeften kann. (Bin ja ueberhaupt nicht nachtragend, aber bei meinem einzigen Schreibwettbewerbsbeitrag konnte ich mich anhand des gelieferten Jury-Reviews des Eindrucks nicht erwehren, dass der Juror nur die Einleitung gelesen hatte, diese nicht verstanden und auch nicht das Inhaltsverzeichnis gelesen hatte. Bei so vielen Artikeln kann das wohl mal vorkommen.) Solange Jury = kein Wettbewerbsbeitrag von Schomynv. Dafuer hat seither der Publikumspreis fuer mich den hoeheren Stellenwert, weil ich hoffe, dass hier die Schwarmintelligenz das groebste korrigiert (dem wuerde ich mich auch noch mal aussetzen, obwohl auch hier ein Dialog wie bei KALP nicht meoglich ist). Als votierende haette ich gerne mehrere Stimmen pro Sektion, denn es gibt immer zwei oder drei, zwischen denen es mir schwerfaellt, mich zu entscheiden, ohne daraus eine Moerderarbeit zu machen. Zwischen diesen zwei oder drei Artikeln entscheide ich mich dann aus - ich gestehe es ! - Faulheit fuer den Artikel, der mich thematisch am meisten anspricht. Das machen andere bestimmt auch so. (Oder stimmen eben gar nicht ab.) Mit mehreren Stimmen pro Sektion koennte also diese Art der Verzerrung verringert werden und Menschen, die gewissenhafter sind als ich, aber auch die Moerderarbeit vermeiden wollen, zum Abstimmen gewonnen werden. Materielle Preise interessieren mich hier nicht die Bohne; der $$$$ Wert dieser Preise ist weit unter meinen eigenen finanziellen Moeglichkeiten. Da muesst Ihr mir schon mindestens mit einem Auto kommen. Bleibt also nur der ideelle Wert. schomynv unterstuetzt Grillenwaage 00:10, 2. Mai 2011 (CEST)

Strang zur Detaildiskussion Chanson nach Diskussion:Chanson ausgelagert, da ist er besser aufgehoben. Bitte auch bei konkret den Artikel betreffenden Apsekten dort diskutieren, sonst wird die Diskussionsseite des Artikels überflüssig und unübersichtlich.--† Alt ♂ 03:29, 2. Mai 2011 (CEST)

Ein metaphorisch nützliches Utensil für Liesel. fossa net ?! 10:10, 2. Mai 2011 (CEST)

Angesichts der völlig zurecht ausgelagerten Anmerkungen von Zietz zum Artikel möchte ich feststellen, dass man diesen Thread eigentlich ingesamt beerdigen kann. Zietz hatte zu keinem Zeitpunkt das Ziel hier für eine Verbesserung des Schreibwettbewerbes, der Wikipedia oder irgendwelcher Artikel einzutreten. Für ihn stellte dies nur die Basis für persönliche Unterstellungen, wüsten Verschwörungstheorien und sonstigen abstrusen hanhnebüchenen Ideen dar. Damit disqualifiziert er sich nachhaltig selbst, um in dieser Diskussion überhaupt mitdiskutieren zu wollen. liesel Schreibsklave 09:58, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich schließe mich Julius, Liesel, etc. an, der Schreibwettbewerb hat Zukunft und sollte auch so lange sich Leute bereitfinden, das zu organisieren, Artikel dafür zu schreiben, in der Jury zu sitzen usw. durchgeführt werden. Einige Bemerkungen zum Publikumspreis: dass hier viel weniger Leute mitmachen als bei einer durchschnittlichen Admin-Wahl ist völlig logisch. Bei einer Adminwahl abzustimmen, dauert ein paar Minuten, aber um auch nur einen halbwegs einen Überblick über die zur Wahl stehenden Kandidaten zu bekommen, braucht man Stunden. Diese Zeit hat nicht jeder. Klar ist die Jury subjektiv und fällt auch mitunter schwer zu verstehende Entscheidungen, aber ich empfinde die Wahl des Publikums als deutlich subjektiver. Hier spielt das Thema eine viel größere Rolle, wobei vor allem populäre Themen gewählt werden (Georges Simenon, Altern oder die Todesopfer an der Berliner Mauer sind gute Beipiele hierfür), auch dürfte hier mitunter der Autor und seine "Vernetzung" in der Community den Ausschlag geben (also das was hier für die Jury beklagt wird). Bei der Jurywahl spielte (zumindest als ich in der Jury saß) dagegen der Autor gar keine und die Bedeutung des Themas eine sehr geringe Bedeutung (höchstens zur Entscheidung zwischen zwei ansonsten gleichwertigen Artikeln), im Mittelpunkt stand immer der Artikeltext mit seinen Stärken und Schwächen (dass man sich da mal verhauen kann und Schwächen sieht, die gar nicht da sind, oder sich an irgendwelchen eigentlich unbedeutenden Kleinigkeiten festbeißt ist natürlich logisch und menschlich). So viel AGF sollte man der Jury jedenfalls zubilligen, dass man ihnen zutraut, möglichst objektiv entscheiden zu wollen. Wie kommt man übrigens darauf, dass es beim SW keine "klaren personellen Verhältnisse" gibt? Die Jury und der Publikumspreis sind doch komplett unabhängig, die Jury wird gewählt, besteht aus eindeutig benannten Benutzern und hat klare Zuständigkeiten. Da kann ich keine unklaren personellen Verhältnisse erkennen. --Orci Disk 11:00, 2. Mai 2011 (CEST)

+1. Gutes Schlusswort. Und herzlichen Glückwunsch zur Platzierung von Mangan! --Emkaer 11:25, 2. Mai 2011 (CEST)

mal ein völlig anderer Aspekt

Ich will mich gar nicht groß in die Diskussion von Euch Teilnehmern, Jury-Mitgliedern oder Abstimmenden einmischen. Nur eben auf einen Aspekt hinweisen, der den typischen Teilnehmern an solchen Wettbewerben fern liegen dürfte.

Ich will mich hier nicht mit Kollegen messen oder "zeigen, was ich kann". Trotzdem arbeite ich hier gerne mit, da ich davon überzeugt bin, daß das "Produkt", das wir hier zusammen erschaffen, ein gutes wird. Außerdem lernt man hier - durchaus auch auf den Diskusseiten und nicht nur politisch - auf den jeweiligen "Augen" dazu, auf denen man partiell sehbehindert gewesen war.

Mich (oder meiner Person ähnliche User) könnt Ihr gar nicht für einen Wettbewerb begeistern. Nicht über Preise und schon gar nicht für Schulterklopfer.

Alle Anreize, die ein Projekt wie das hiesige anbieten kann, können immer nur einen Bruchteil der Mitwirkenden erreichen. Für die einen ist iswt "ich messe mich mit Top-Schreibern" ein Anreiz, für andere "es ist bereichernd, sich mit so vielen klugen Köpfen auszutauschen", für Dritte "allein der Diskussionskultur wegen" und für Vierte "Prima, daß meine Aufstellungen - die ich auch schon zu Vor-WP-Zeiten gemacht hatte, hier kontrolliert und ergänzt werden". --Elop 00:27, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich interpretiere das jetzt mal als Aufforderung, den SW weniger absolut zu verstehen als viele das tun. Und in dem Sinne stimme ich dir zu: In erster Linie ist das eine Spaßveranstaltung zugunsten der Leser und Autoren, auch wenn sie mit einem gewissen Ernst betrieben wird. Dass hierbei vieles relativ ist – die Qualität der Artikel, die miteinander verglichen werden; die Fachkenntnisse der Juroren, die immer nur im Rahmen ihrer Möglichkeiten arbeiten können; das Interesse in der Community, das ganz unterschiedlich motiviert ist – sollte man im Hinterkopf behalten.--† Alt ♂ 00:31, 2. Mai 2011 (CEST)

Der SW war immer eine Spaßveranstaltung, der daneben auch eventuell den Autoren etwas positive Aufmerksamkeit beschert. Aber wer sich nur im Metabereich rumtreibt, dem sind ja die Autoren sowieso ein Dorn im Auge, da sie ja deutlich machen, dass er sich in der Wikipedia nicht um das Projektziel kümmert. liesel Schreibsklave 09:58, 2. Mai 2011 (CEST)

Und, benötigst du eine extra Ausladung vom Projääkt als Autorenrelikt der guten alten Zeit?? Oder reicht ein defitger Spruch unter die Gürtellinie in Verbindung mit sonstigen verbalen Entgleisungen?? Ja, dann wende dich doch an betimmte Autorenstützen des Projääkts die das dürfen und so richtig Laune machen auf Artikelarbeit... Im Ernst, wer am SW teilnimmt sollte das weiterhin machen. Ich finde solche Aktionen und andere projektinterne Einrichtungen auf der Autorenebene und Motivation für integral aber nicht verpflichtend. Schon gar nicht als prämierte Argumentationskeule bei inhaltlichen Diskussionen, dass ist aber eine andere Baustelle. Α72⇒✉ 11:01, 2. Mai 2011 (CEST)

Man könnte natürlich itzo streiten, wer welche Sprüche in welcher Form loswerden darf. Das ist aber nicht der Sinn dieses Abschnittes.

Es fällt aber auf, dass sich vielmals die Benutzer über irgendwelche Zustände beklagen, die im Artikelraum (warum auch immer) in der letzten Zeit nicht mehr viel gerissen haben. Insofern müssen sich diese Benutzer dann nicht wundern, wenn ihre Argumente kaum wahrgenommen werden. es ist halt schwierig als Blinder über die Farbe des Himmels zu diskutieren.

Der Sinn des SW soll eben nicht vorrangig darin liegen, irgendwelche Preise zu verteilen. Obwohl sich der eine oder andere über eine Reise, eine Reh etc. bestimmt freuen wird. Manchmal kann eben auch die Herausforderung darin liegen, denn inneren Schweinehund und die Aufschieberitis zu überwinden und innerhalb einer vorgegeben Frist wieder mal einen ansprechenden Artikel zu schreiben. liesel Schreibsklave 11:15, 2. Mai 2011 (CEST)

@Liesel:

>>Aber wer sich nur im Metabereich rumtreibt, dem sind ja die Autoren sowieso ein Dorn im Auge, da sie ja deutlich machen, dass er sich in der Wikipedia nicht um das Projektziel kümmert. <<

Das ist eine ernst gemeinte Antwort auf meinen Eröffner dieses Unterabschnitts?

Hast Du denn an meiner Artikelarbeit konkret was auszusetzen, das Dich außerstande läßt, einen sachlichen Beitrag meinerseits auf Meta zu verstehen?

Oder erkennst Du schon und ungeachtet der Zahl und Umfänge meiner Artikel schon daran, daß ich nicht an Wettbewerben und Kandidaturen teilnehme, daß sie Schrott sein müssen? --Elop 11:57, 2. Mai 2011 (CEST)

@Elop: Dies war nicht auf dich persönlich bezogen. Ansonsten hätte ich das entsprechend kenntlich gemacht. liesel Schreibsklave 12:45, 2. Mai 2011 (CEST)

Er stand halt in einem Sub-Abschnitt, in dem bis dato nur ich mich als Eröffner und TAM - der bekanntlich ein Förderer der Artikelkandidaturen und Wettbewerbe ist - sich geäußert hatten. --Elop 15:44, 2. Mai 2011 (CEST)

„Strukturkritiker“ = Alter Wein in neuen Schläuchen

Die Formalien als Erstes: Aufgrund einiger Auseinandersetzungen von gestern und letzter Nacht sehe ich mich nicht mehr in die Lage, die inhaltliche Ausrichtung dieser Seite weiter mitzutragen. Aus diesem Grund habe ich mich aus dem Unterstützerkreis ausgetragen.

Die Anlässe, die mich zu diesem Schritt veranlassen, sind zwei: Zum einen finde ich es persönlich untragbar, daß inhaltliche Threads von mir seitens eines weiteren Seitenbetreibers zur Farce verunstaltet werden. Die Form, in der dies ablief, betrachte ich als einen persönlichen Tiefschlag, der einen nicht wiedergutzumachenden Vertrauensverlust zur Folge hat. Der zweite, damit zusammenhängende Punkt ist die Frage, ob das Zweckentfremden, Verfremden und Zensieren von Beiträgen auf dieser Seite grundsätzlich toleriert werden kann. Hier kann man sicher unterschiedlicher Meinung sein. Meine dazu ist allerdings ein entschiedenes: Nein.

Zum Punkt des Vertrauensverlustes sehe ich mich genötigt, ein abschließendes Statement zu geben. Inhaltlich betrifft es den Diskussionsverlauf im Vorabschnitt. Da wir hier nicht vor Gericht sind, werde ich auf den üblichen Difflinkkram weitestgehend verzichten; die Vorgänge sind auch so ohne Schwierigkeiten nachzuvollziehen. Anlaß der Auseinandersetzung war die oben von mir begonnene Diskussion zum Thema „Sinn und Zweck des Schreibwettbewerbs / Wie weiter?“ Daß es hierzu unterschiedliche Meinungen gibt, liegt auf der Hand. Bis zu einem gewissen Punkt lief die Diskussion auch in einem Rahmen, den man als üblich bezeichnen kann. Lieder hat die Diskussion dann eine Note bekommen, in der ich mich als Artikelautor gezwungen gesehen habe, die Tatsache eines groben Fouls anzumelden. Das grobe Foul ist meiner Meinung nach in der Tatsache begründet, daß eine Jurorin die Diskussion umfunktionierte und (negative) Auslassungen tätigte über den von mir nominierten Wettbewerbsbeitrag. Diese Auslassungen fand ich aus mehreren Gründen fehl am Platz: a) weil sie mit der laufenden Diskussion nichts zu tun haben, b) um eine Schlammschlacht unter den Wettbewerbsautoren zu vermeiden, c) aus Gründen der Grenzüberschreitung (weil eine Jurorin exklusiv Äußerungen zu einem Wettbewerbsartikel tätigt und so nicht nur eine frappierende Ausnahme macht von der sportlichen Prozedere, sondern mir als Autor die Schlammschlacht quasi aufnötigt).

Ein Nebenaspekt dieses zweiten, unerfreulichen Diskussionsteils war leider, daß es recht persönlich geworden ist. Ich schließe mich da nicht aus. Angesichts der Vorgeschichte muß ich allerdings konstatieren, daß sich mein Mitleid in Grenzen hält. Als menschlich wie inhaltlich unhinnehmbar werten muß ich leider die daran anschließende Hinterherhausmeisterei eines GW-Mitbetreibers, der ebenfalls in der SW-Jury vertreten war und den zweiten Teil des zweiten Diskussionsteils (im Wesentlichen meine oben kurz zusammengefasste Begründung, warum ich das Verhalten der Jurorin in der Diskussion unangebracht finde) löschte und auf die Diskussionsseite des besagten Wettbewerbsbeitrags herüberkopierte. Folgen: Die MItjurorin ist der Kritik an ihrem Verhalten entledigt; als Artikelautor stehe ich – aufgrund der so deplatzierten, von keinem Mensch mehr nachvollziehbaren Diskussionsstränge – als der Blödmann vom Dienst da. „UaS“ ist das aus drei Gründen: weil man so nicht mit inhaltlichen Diskussionen umgeht, weil man so nicht mit den Teilnehmern eines Wettbewerbs umgehen sollte und weil die Parteinahme für die Kollegin in einen besonders unangenehmen, padagogisierenden Ton verkleidet war.

Im Grunde reicht der aufgeführte Vorfall für einen Ausstieg als Seiten-Mitbetreiber bereits aus. Komplett unhinnehmbar finde ich allerdings die Tatsache, daß eine Seite, die unter anderem auch dazu gedacht war, Zensurmaßnahmen innerhalb der Wikipedia zu kritisieren, vierzehn Tage nach ihrer Entstehung selbst zum Mittel der Zensur, Zweckentfremdung und Beitragsverfremdung greift. Daß einer der Seitenbetreiber zu diesem Mittel greift und seine Befangenheit als Mitjuror und Kollegin der Involvierten auf der Hand liegt, macht das Ganze zum kompletten Armutszeugnis. Da offensichtlich selbst zum Thema Zensur vs. Diskursfreiheit hier unterschiedliche Ansichten zu bestehen scheinen, sehe ich mich leider genötigt, so kurz es geht meine Position dazu hier anzureißen. Ausgangspunkt ist, daß Zensur leider integraler Bestandteil des Wiki-Prinzips ist. Während bei Artikeln diese Zensur (= Überschreiben von bestehendem Text) nicht weiter hinterfragt wird, nimmt sie in Diskussionen eine unklare Stellung ein. Einerseits gilt sie, nicht ganz zu Unrecht, als anstößig, als diskurtives Armutszeugnis und unangemessene Hausmeisterei. Andererseits sind genau solche Maßnahmen – natürlich mit den hehrsten, edelsten subjektiven Begründungen – eine permanente Begleiterscheinung von Diskussionen. Jemand löscht etwas weg. Weil er es als Beleidigung empfindet, als faktisch nicht richtig, als nicht zur Diskussionen gehörend, und so weiter und so fort. Diese Diskussionskultur kann man unterschiedlich bewerten. Ich persönlich bewerte sie als desaströs, als Prozedur, die jegliche inhaltliche Auseinandersetzung unterbindet (unterbunden von dem oder denen, die das bessere Standing haben). Zum Problem dieser Seite (oder vielleicht auch zu meinem Problem) wird diese Feststellung durch meine Fehleinschätzung, den Initiatoren dieser Seite ginge es – unter anderem – auch um ein freieres Diskussionsklima. Dieser Irrtum geht, und zwar ohne irgendwelche Abstriche, auf mein Konto.

Bliebe die Frage, was der strategisch-taktische Zweck dieser Seite ist. Ursprünglich gegründet wurde sie unter anderem aus der Erwägung heraus, daß die Sperr-Falle, in die andere Strukturkritiker (D-II-Club, aber auch andere) allzuoft tappen, umgangen werden sollte, indem man ein Forum für eine etwas sachlichere Form der Kritik schafft. Nun ist es so, daß ein weiterer Seitenbetreiber der Ansicht ist, daß es Kritik, die nicht (irgendwo auch) weh tut, keine wirkliche Kritik ist. Ich sehe das im Großen und Ganzen ähnlich. Was die Praxis angeht, sind die Seitenbetreiber leider dabei, diese Grundeinsicht aufzugeben. Meiner Einschätzung nach bewegt sich die Grillenwaage auf ein Forum der etwas liberaleren Admin-Fraktion zu. Mit all den üblichen „Nebenwirkungen“. Muß man das auch noch unterstützen? Ich glaube nicht.

P.s: Es wäre supernett, wenn wenigstens dieses Statement nicht wegzensiert, auf eine andere Seite umgepackt oder sonstwie inhaltlich verunstaltet würde. Vielen Dank. --Richard Zietz 13:17, 2. Mai 2011 (CEST)

Frage: wäre es nicht erfolgversprechender das erstmal mit eine[m] GW-Mitbetreibers, der ebenfalls in der SW-Jury vertreten war zu klären. Erfahrungsgemäß ist das meist erfolgversprechender als wenn noch siebzehn andere, die grad hier rumhängen quer reinreden. Öffentlich, weite Auseinandersetzung ist meiner Erfahrung nach der sinnvolle Schritt, wenn Schritt eins nicht funktioniert hat. -- southpark 13:44, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich bin nicht glücklich mit der Verschiebung. Das Argument, auf der Artikeldiskussion sei das Thema besser untergebracht, ist zwar durchaus nicht ohne; ich seh aber nicht, dass es als Begründung für eine Verschiebung reicht. Die Sache mit der "liberaleren Adminfraktion" ist allerdings merkwürdig, da ich der einzige Admin bin, der die Seite mitbetreibt.--Mautpreller 15:10, 2. Mai 2011 (CEST)

(BK) Hoi Richard, ich wollte dich damit nicht vor den Kopf stoßen. Aus meiner Sicht war das vor allem ein Streit bei dem sich

• zwei Benutzer, die ich jeweils sehr schätze, gegenseitig angegangen haben
• ein Umstand diskutiert wurde, der nicht näher mit dem ursprünglichen Thema zu tun hatte und eigentlich auf der Diskussionsseite des Artikels nützlicher gewesen wäre
• Außenstehende nicht mitreden konnten, weil es weder eine Begründung der Jury gab noch die jeweiligen subjektiven Sichten zugänglich waren.

Hätte es eine Möglichkeit gegeben, die jeweiligen Beiträge von persönlichen Animositäten (nicht nur PAs im engeren Sinne, aber wo fängt das an & hört das auf?) zu befreien und sie stehen zu lassen, ich hätte es getan. Sie waren aber alle so davon durchsetzt, dass es die ursprünglichen Beiträge entstellt hat. Was ich nicht wollte, war dich mundtot zu machen: Hättest du deine Kritik anhand von Argumenten geäußert, auf die man eingehen kann, ohne deine Vorwürfe entweder empört zurückzuweisen oder dir ähnliches an den Hals zu wünschen, wäre all das kein Problem gewesen. So aber ging es nicht um Inhalte, sondern um die Person Henriettes, der du persönliche Motive bei der Kür unterstellt hast. Meine Auslagerung (nicht Löschung) war der (hilflose) Versuch, die Diskussion in konstruktivere Bahnen zu lenken, ohne einen von euch beiden vor den Kopf zu stoßen, denn ich habe Verständnis für beide Positionen, auch wenn ich in diesem Fall eine Innensicht habe. Es ssteht dir frei, die Diskussion wieder aufzugreifen oder auch den entfernten Textabschnitt wieder einzufügen. Meine Entfernung war als guter Rat an alle Diskutanten gemeint, nicht als Bevormundung; ich bin hier niemandes Vormund. Ich möchte dich aber darum bitten, im Hinterkopf zu behalten, dass du am anderen Ende der Leitung wahrscheinlich auf einen Menschen treffen würdest, nicht auf einen Sith-Lord in dunkler Robe und einem mechanischen Körper. Insofern sind Verschwörungsvorwürfe, die sich nicht überprüfen oder widerlegen lassen, wenig hilfreich sondern eher verletzend.--† Alt ♂ 15:16, 2. Mai 2011 (CEST)

(zwischenquetsch) @TAT: Da du mit deinem obigen Statement zumindest den Versuch einer Konfliktklärung unternommen hast, will ichs nicht ganz so stehen lassen und die Chose aus meiner Sicht beantworten.

„24 Stunden danach“ stellt sich für mich vor allem die Frage, ob es klug von mir war, das Thema SW auf der Grillenwaage-Seite zu problematisieren oder nicht. Nehme ich als oberste Instanz mein Wohlbefinden, meine Zeit und vielleicht auch jene minimale Positiveinstellung zum Projekt, die man benötigt, wenn man Artikel fabrizieren will, fällt die Antwort ziemlich desillusioniert aus: Nein. Es war nicht klug, sondern ziemlich bescheuert. Dies ist nicht den Mitdiskutanten zuzuschreiben. Obwohl auch von dort gelegentlich ein etwas polemischerer Ton reinkam (den ich subjektiv sogar sehr gut nachvollziehen kann), hatte es zunächst den Anschein, daß man sich inhaltlich mit den aufgeworfenen Fragestellungen auseinandersetzt, sich gedanklich mit der Chose beschäftigt (= im Mautprellerschen Sinn, durchaus vereinbar mit dem Einnehmen einer Gegenposition). Allerdings hätte ich einkalkulieren sollen und sogar müssen, daß über kurz oder lang ein Treffer in die Weichteile versucht wird. Ein Treffer, der mit deiner kollegialen Hilfe dann zum ordentlichen Volltreffer wurde.

Warum ich Henriettes Äußerungen unangemessen und ihr Verhalten als Jurymitglied komplett unakzeptabel sowie, von der Art der Argumentationsführung her, tendenziell übergriffig finde, habe ich weiter oben bereits dargelegt. Nachdem die GW-Diskussion so gelaufen ist, wie sie gelaufen ist, stehe ich vor einer komischen Situation. Zum einen habe ich weder inhaltlich noch formal irgendwas zurückzunehmen. Der Eingangsthread ist sachlich; wo er (leicht) polemische Töne anschlägt, richtet sich die Polemik gegen Zustände, nicht gegen Personen. Wenn argumentieren und Argumentationswitz in Diskussionen nicht mehr erlaubt ist, kann man sich die Diskussion meines Erachtens gleich schenken. Die schmerzhafte Erkenntnis ist nun schlichtweg die, daß mir dieser persönliche Preis für Kritik einfach zu hoch ist. Lapidar formuliert hat es Henriette geschafft, mir mit ihrer andeutungsweise eingestreuten „Literaturkritik“ (von der jeder weiß, daß sie als Kritikpunkt beliebig austauschbar ist und rein als Mittel zum Zweck fungiert) zwei Tage zu verhageln. Die Erkenntnis, daß sie, auch dank „strukturkritischer“ Hilfe, damit durchkommt, ist bitter. Meines Erachtens ist die Solidarität, die du glaubtest, mit einer Jurykollegin zu üben, jedoch ein Bärendienst. Jeder künftige SW-Teilnehmer weiß nach dieser Auseinandersetzung, wo der Hammer hängt. Folge – sofern es überhaupt noch eine solche Veranstaltung geben wird – wird sein, daß der Anteil der überangepaßten Artikelautoren weiter steigt, derjenige des Rests gen Null tendiert. So zementiert man, als Strukturkritiker, Zustände, die einfach zum K… sind.

Ein kurzes Wort noch dazu, ob man den angeschlagenen Ton meinerseits akzeptieren muß. Was mich selbst anbelangt, bin ich der Meinung, daß ich den passenden Deckel auf den Topf gesetzt habe. Ich lass hier nicht den Larry mit mir machen, und das hast weder du noch irgendjemand anderes zu entscheiden. Gegen klare Kontras oder argumentative Gegenpositionen hätte ich nichts gehabt. Eine Einlassung, ob du als Jurymitglied Henriettes en-passant-Einstreuungen zu einem Wettbewerbsbeitrag in einer Diskussion, die mit diesem Null zu tun hatte, gut findest, oder eher daneben, habe ich in deinem Statement übrigens schmerzlich vermißt. Zum Rest: Was geschehn ist, ist geschehn. Der Sermon steht nun auf der Artikeldisk, wo er Null verloren hat. Trost: Normale Leser werden eh nicht draufgucken. Ansonsten gibts ein Recht auf Wikipause. Ciao. --Richard Zietz 19:41, 2. Mai 2011 (CEST)

Lieber Richard,

ich glaube nicht, daß ein Totalrückzug Deinem Anliegen dienlich ist.

Aber erstmal was, was sich direkt auf Deinen Eröffner bezieht:

>>Bliebe die Frage, was der strategisch-taktische Zweck dieser Seite ist. Ursprünglich gegründet wurde sie unter anderem aus der Erwägung heraus, daß die Sperr-Falle, in die andere Strukturkritiker (D-II-Club, aber auch andere) allzuoft tappen, umgangen werden sollte, indem man ein Forum für eine etwas sachlichere Form der Kritik schafft.<<

Ich vermute, daß Du mit dieser Interpretation unter den ehemals 5 Betreibern allein stehst. Was ist denn die Sperr-Falle?

Meine persönliche Unterstützung dieser Seite rührt vor allem daher, daß hier, als Unterschied zu anderen Orten der Kritik und Strukturüberlegung, keine festgeschriebenen Feindbilder unsichtbar bereits an der Tür stehen. Insbesondere wird hier niemand allein deshalb verhöhnt oder abfällig behandelt, weil etwa sein Name dort mit stünde.

Nicht zuletzt sehe ich diesen Ort als einen unabhängigen an. Wer hier schreibt, will im Idealfalle niemandem gefallen - weder dem Mainstream noch organisierten In-Groups der Opposition. Außerdem zeigt sich Courage eines Kritikers auch darin, daß er durchaus auch "Freunde" kritisiert oder aber einstige "Gegner" gegen ungerechtfertigte Anwürfe verteidigen kann.

Sanktionen riskieren dabei eigentlich nur Admins, die nach diesem Prinzip handeln - sehr gut auf den WW-Seiten nachvollziehbar. Und die riskieren das eher auf Funktionsseiten, wo sie sich konkret Kollegen gegenüber kritisch äußern, als auf Diskussionsseiten wie dieser. Während ein Wald- und Wiesenwikipedianer wie ich eigentlich nicht nennenswert darunter zu leiden hat, wenn ihn ein Kritisierter "zum Feind erklärt".

>>Meiner Einschätzung nach bewegt sich die Grillenwaage auf ein Forum der etwas liberaleren Admin-Fraktion zu. Mit all den üblichen „Nebenwirkungen“. Muß man das auch noch unterstützen? Ich glaube nicht.<<

Wer genau stellt denn die "etwas liberalere Admin-Fraktion"? Sind das zivilcouragierte Admins wie z.B. Maupre oder Amberg, die sich zuweilen ziemlich Streß aufbürden, damit andere Wikipedianer, die sich deutlich schlechter benehmen können als sie selber, gerecht behandelt werden? Oder sind das Admins, die sich aus Konflikten grundsätzlich raus halten? Oder sind es die, die bislang hier mit diskutiert haben oder gar bekundet, ihnen gefalle die Seite?

Aber zum auslösenden Konlikt:

Leider ist da so ziemlich alles schief gegangen. Und das nicht erst seit Henriettes Einbringen einer Wertung der Literaturliste Deines Artikels.

Übrinx wollte ich selber schon beantragen, Beiträge wie:

>>Komm mir nicht mit dämlicher Diddl-Club-Propaganda. <<

sowie

>>Achso: Danke für den impliziten Vorwurf, daß wir den Artikel nicht gewertet haben, weil wir etwas gegen Dich persönlich hätten<<

und vor allem

>>Eine semiprominente Wikipedianerin, deren hervorstechendste Eigenschaft die Eingenommenheit von der eigenen Wichtigkeit ist, brauche ich dazu nicht. Weitere unqualifizierte Kommentare zum Chanson-Artikel – laß sie. Daß du mit deiner langen Geschichte an Konflikten, WP-Ämtern etcetera hier unparteiisch agierst, glauben allenfalls noch die, die dir ihre Stimme gegeben haben. <<

zu streichen. Doch vor dem Abschicken bemerkte ich, daß die - für mich - schlimmste Passage inzwischen nicht mehr da stand.

Wenn es so heftig ad personam geht, kann keine konstruktive Sachdiskussion daraus erwachsen - jedenfalls für den Moment.

Indes wäre ich sehr dafür, z.B. in einer Woche den Faden wieder aufzugreifen - bitte auch mit Deiner Beteiligung. Bis dahin wird jeder Beteiligte auch sehen können, wo er selber an der Eskalation mitgebastelt hat, und der Focus auf die Punkte, wo man selber sich verletzt gefühlt hat, löst sich langsam auf. --Elop 16:43, 2. Mai 2011 (CEST)

Irgendwie vermengst Du hier einige Sachen inklusive einer heftigen Antipathie zur Person Henriettes zu einer sehr diffusen Gemengelage. Was deine Intention bei miterstellen dieses accounts war und warum Du dich wie auch immer getäuscht fühlst, geht mich wenig an und interessiert mich auch ehrlich gesagt wenig. Deine oben geäußerte Kritik zum Schreibwettbewerb kann man wohlmeinend als Versuch sehen, eine neue Meinung in einer ewig alten Diskussion (passenderweise während der jeweiligen SW-Vorbereitung und dann nochmal im Anschluss) zu lancieren. Und man kann wohlmeinend von einem ehrlichen Interesse an Verbesserungen ausgehen. Was auch immer, mit deinem Eingangsposting hast Du die Sache nicht gerade gut gestartet aber das hast Du IIRC auch schon selbst in Betracht gezogen.

Ich kann nur etwas zum Ablauf des SW sagen und da kann ich Dir wirklich und ehrlich und auch vollkommen davon überzeugt sagen, dass in der Jury nichts gemauschelt wurde, dass Namen oder Metabetätigung keinerlei Rolle spielten und ich für meinen Teil gar nicht wusste, dass Du a) mitgemacht hast und b) welcher Artikel der deine war. Aus den Jurydiskussionen heraus wurde immer nur die Qualität des Artikels, seine Stärken und seine Mängel diskutiert. Wenn deine hoffentlich als konstruktive angedachte Kritik allerdings darauf beruht, dass Du "cliquöse Strukturen" zerschlagen willst und dich auf ungeliebte Personen einschiesst...naja, dann bin ich raus. Henriette hätte ürbigens ihre Kritik auch ungefragt auf die Artikeldisk schreiben können, das nur nebenbei. So, jetzt habe ich wieder mal kostbare Lebenszeit im metabereich mit einem Text vergeudet, der Dir, wie mein erster auch, reichlich egal sein dürfte. Deshalb verabschiede ich mich auch wieder von hier und harre der Reformen, die da für den SW 15 kommen mögen. Da werde ich wieder als Autor dabei sein und muss mir nicht anhören, wie unfähig ich als Juror war. Gruß & weg Martin Bahmann 19:13, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich bin verblüfft, wie schnell wir mit der Grillenwaage in der Diskursfalle sitzen, obwohl ich mit persönlichen Empfindlichkeiten gerechnet habe. Ich verstehe die Verletztheit, selbst die Dünnhäutigkeit der Beteiligten, aber ist denn so schwer durchschaubar, was passiert, wenn man bei jeder inhaltlichen Debatte sofort und automatisch auf der persönlichen Ebene landet?

Typischerweise kann ich diese Empfindlichkeiten am besten nachvollziehen, wenn jemand einen der Artikel editiert, in dem viele Stunden meiner Zeit stecken, manchmal recht lässig und gut gemeint und ohne zu fragen, was ich mir bei bestimmten Dingen gedacht habe. Andererseits wünsche ich mir ein Feedback und kenntnisreiche Hilfe. Die kollektive Textarbeit ist für mich vielleicht besser erträglich als für andere, weil ich durch meine frühere journalistische Tätigkeit gewohnt bin, dass die Herrschaften in der nächsten Bearbeitungsstufe mit meinen Texten machen, was sie wollen.

Der Text, an dem ich zuletzt gearbeitet habe, der Artikel Mutter Courage und ihre Kinder, ist zur Zeit im Review und wesentlich aus beruflichen Zusammenhängen entstanden. Ich bearbeite das Stück in Kürze in einer Klasse 12 des Wirtschaftsgymnasiums und habe für mich zunächst einmal den Stand der Forschung nachvollzogen und ein wenig in der Rezeptions- und Entstehungsgeschichte gewühlt. Jetzt, wo ich das bisherige Arbeitsresultat mit den Augen der Schüler sehe, wird mir klar, dass der Artikel durch Umfang und Belegfreude eigentlich für die Adressaten, meist Schüler, relativ sperrig und schwierig herüberkommt. Ich spüre dabei zwei gegensätzliche Anforderungen:

1. Weiterer Ausbau in Richtung etwa auf die musikalische Struktur der verschiedenen Vertonungen, wofür ich gern Mautpreller gewinnen würde, weiterer Ausbau etwa der Aufführungs- und Rezeptionsgeschichte, Auswertung weiterer Quellen.

2. Vereinfachung, Didaktisierung, Reduktion des Belegapparats.

Ich musste bei der Kritik am SW sofort an diese widersprüchlichen Tendenzen der de.wikipedia denken und würde dazu gern eure Meinung hören, auch und gerade die Meinung derer, die sich hier angemacht und herabgesetzt fühlen. Ich würde mich freuen, wenn wir das große Potential für kritische und anspruchsvolle Debatten, das sich schon bisher hier trifft, weiterentwickeln könnten, und dass einige trotz Verletzungen über ihren Schatten springen und ihre Energie in die Debatten hier einbringen.

mfg Mbdortmund 23:58, 2. Mai 2011 (CEST)

Dir als Ex-Journalist rate ich, die Dinge sprachlich einfach zu halten – wie gewohnt. Den inhaltlichen Ausbauanspruch und den Belegapparat würde ich nicht reduzieren. Schüler müssen lernen, sich die Dinge zu nehmen und zu bearbeiten, die sie brauchen. Sie brauchen nichts Perfektes. --Atomiccocktail 09:04, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich sehe diese widersprüchlichen Tendenzen auch, und zwar als starke Gegensätze. Wie ich schon wiederholt kundgetan habe, bin ich kein Freund von monographischen Ausarbeitungen, die die Information, die der Leser vielleicht sucht unter tausenden Nebenaspekten verbergen und zum Teil sogar das Lemma aus den Augen verlieren. Im Bereich didaktische Aufbereitung sehe ich sogar einen ganz entscheidenden Manko: Viele der Artikel, und gerade die vom Projekt ausgezeichneten, sind lexikalischer Overkill: Vor einiger Zeit sollte eines der Schulkinder (Grundschule, 4. Klasse) aus der Hausaufgabenbetreuung unserer Einrichtung ein Referat über Löwen halten und bekam vom Kollegen wohlmeinend den exzellenten Artikel ausgedruckt. Die erste Reaktion war "Das soll ich alles lesen?", die nächste dann promt bei Merkmale "Das verstehe ich nicht." Seitdem frage ich mich, ob wir nicht permanent am Bedarf des Lesers vorbeischreiben.

Ich sehe in den widersprüchlichen Tendenzen jedoch auch eine Chance, nämlich für die Differenzierung lesenswert und exzellent. Lesenswert könnte das Prädikat für leserorientierte Artikel (lexikalisch, unwichtiges auslassend, didaktisch aufgebaut, verständlich geschrieben) werden, exzellent bliebe das Prädikat für vollständige Expertenarbeiten, die nach perfekter Vollständigkeit streben. -- 80.139.34.242 09:28, 3. Mai 2011 (CEST)

Es ist halt die Frage, für wenn wir schreiben. Schreiben wir für den 4.-Klässler oder für den 60jährigen Senior, der Informationen sucht. Allen können wir es wahrscheinlich nicht recht machen. Der Ansatz dies bei den Auszeichnungen festzumachen, ist zwar bedenkswert. Es gibt jedoch auch die Tendenz einen lesenswerten Artikel zu einem exzellenten weiterzuentwickeln.

Das manche Artikel didaktisch nicht gut aufbereitet sind ist ein anderes Problem. Hier wäre eventuell professionelle Hilfe im Review notwendig.

Die enzyklopädische Arbeit muss eben auch manchmal im Weglassen bestehen. Was im großen und ganzen mit ganzen Lemmata passiert, besteht im kleinen auch in einzelnen Artikeln. Dies ist ein schwieriger und teilweise auch konfliktreicher Prozeß. liesel Schreibsklave 09:39, 3. Mai 2011 (CEST)

Anonymität und Extrawürste contra Transparenz und Vertrauen

Bürger Roms!

Heute gab es einen in mehrfacher Hinsicht interessanten Fall, den ich hier kurz darlegen möchte. Ich werde das sehr allgemein halten und bitte, das nicht als Nachtreten oder Agitation gegen den hier beschriebenen Account zu verstehen. Mir geht es einzig und allein um Grundsatzfragen. Zu erwähnen wäre in diesem Zusammenhang auch, dass der betreffende Benutzer selbst eingeräumt hat, dass er es sich mit der von mir nachfolgend dargestellten Konstellation selbst unnötig schwer macht, weswegen es ihn vielleicht auch interessiert, wie andere die Zukunftsfähigkeit eines solchen Auftretens beurteilen.

Ein Account wird erstellt, und der Benutzer schreibt in den BNR dieses Accounts, er arbeite hauptsächlich als IP (nennt die IP aber nicht) an diesem unseren Projekt mit und habe den Account eingerichtet, weil es "manchmal sinnvoll ist, kontaktiert werden zu können". Es fällt dann aber irgendwann auf, dass sich die Edits des Accounts nach dem Erreichen der 200 notwendigen ANR-Edits für eine Stimmberechtigung fast nurnoch in Adminkandidaturen finden lassen. Darauf angesprochen, gibt der Benutzer via diesem Account bekannt, dass er den Account tatsächlich dafür betreibe, an WP-Abstimmungen teilnehmen zu können, weil er das als IP ja nicht dürfe - außerdem sei es ihm nicht lieb, wenn die Metagemeinde seine IP kenne. Er könne jedoch versichern, dass er als IP substanzielle Artikelarbeit in einem Ausmaß abgeliefert habe, das eine dauerhafte Berechtigung an einer Teilnahme an WP-Abstimmungen noch und nöcher rechtfertige. Nachprüfen lässt sich das nicht. Seine Votings und Kommentare lassen übrigens auf sehr gute Kenntnis der Metabelange schließen.

1. Die erste Frage, die sich hier stellt, ist die Frage, ob man einen solchen Account als Socke bezeichnen darf. Auf WP:SOP heißt es im ersten Satz: Eine Sockenpuppe ist ein zusätzliches Benutzerkonto eines angemeldeten Wikipedianers, wobei in der Regel nur nicht offen bzw. offensichtlich dem Haupt-Benutzerkonto zugeordnete Neben-Benutzerkonten als Sockenpuppen bezeichnet werden. Nach dem ersten Teil des Satzes kann also - immer vorausgesetzt, die Angaben des Benutzers sind korrekt - der betreffende Account nicht als Socke bezeichnet werden, denn er ist das einzige Konto eines Mitarbeiters, der hauptsächlich als IP tätig ist. Wenn man aber davon ausgeht, dass der Mitarbeiter sich selbst hauptsächlich als IP-Mitarbeiter ansieht, und einen Account nur für Abstimmungen im Metabereich einrichtet, dann ist das recht eindeutig ein Nebenaccount, und zwar einer, der nicht offen der IP zugeordnet ist, unter der der Benutzer nach eigenen Angaben zu arbeiten pflegt. Zudem heißt es: Es sollte im Allgemeinen vermieden werden, mit Sockenpuppen im Metabereich zu arbeiten. Ich bin daher der Meinung, dass man diesen Account daher sehr wohl als Socke bezeichnen darf, denn das Prinzip ist genau das gleiche wie bei einem Haupt- und Nebenaccount. Auf Eure Einschätzungen bin ich gespannt.

2. Die zweite Frage ist, ob diese Art des Betreibens eines Stimmaccounts von der Community als missbräuchlich eingeschätzt werden und verhindert werden sollte. Meine Sicht der Dinge ist folgende: Selbst wenn ich bereit wäre, dem Mitarbeiter seine Darstellung abzukaufen und den Account, der nur knapp über 200 ANR-Edits geleistet hat, nun dauerhaft und ohne große Fragen zu stellen an zukünftigen WP-Abstimmungen teilnehmen zu lassen, so wäre doch das Signal, das man damit aussendet, absolut fatal: Denn mit dieser Konstellation hat der Mitarbeiter, gewollt oder ungewollt, das perfekte Alibi für Metasocken geliefert. Kamen Neuaccount mit wenigen Edits bisher in arge Erklärungsnöte, wenn sie nach einer überschaubaren Anzahl ANR-Edits kenntnisreich auf Metaseiten auftrumpften, könnten sie nun erzählen, dass sie als IP schon seit Leipzig Einundleipzig am Projekt mittun und schon 1 Müärden Artikel verfasst hätten, und dieser Account nunmal ihre einzige Möglichkeit sei, die längst verdiente Teilnahme an Metabelangen realisieren zu können. Meines Erachtens sollte einem solchen Stimmaccount, ich persönlich würde sie Stimm- oder Metasocke nennen, die Teilnahme an Abstimmungen verweigert werden.

Abzuwägen ist also mal wieder zwischen der Toleranz gegenüber den individuellen Interessen der Mitarbeiter - sowohl was ihren Wunsch nach größtmöglicher Anonymität als auch was ihren Wunsch betrifft, ihre Arbeit und ihr Auftreten in diesem Projekt auf verschiedene IPs, verschiedene Accounts, einander zugeordnet oder eben noch nicht mal zugeordnet aufzuteilen - und der größtmöglichen Transparenz und dem Verhindern von Missbrauch und Manipulation. Und meines Erachtens erweist man sich einen Bärendienst, wenn man die individuellen Interessen, so obskur sie auch sein mögen, pauschal und immer wieder über das Interesse der Gesamtcommunity nach weniger Geheimnistuerei, nach mehr Offenheit und Nachvollziehbarkeit stellt. Besser, man stoppt einen Single-Purpose-Account, der einem IP-Mitarbeiter gehört, der genauso gut vernünftig angemeldet editieren könnte, als mit naivem AGF Manipulierungen und Multiaccountler durchzuwinken. Wenn der IP-Mitarbeiter es wirklich gut mit dem Projekt meint, wird er diese Abwägung auch verstehen.

Achja, und noch was: Ich mache keinen Hehl daraus, dass ich für die generelle Abschaffung aller Socken bin. Ich habe schon unheimlich viele Erklärungen und Rechtfertigungen für Sockenspielerei, das Hin- und Herspringen zwischen IP und Account und sonstige Spielereien gelesen - die meisten leuchteten mir nicht ein, einige wenige konnte ich zumindest ansatzweise nachvollziehen. Unterm Strich aber ist Sockenspielerei einfach großer Käse, der viel mehr Schaden anrichtet, als er nützt. Ich habe fertig.--bennsenson - reloaded 20:00, 4. Mai 2011 (CEST)

Bleib doch einfach ganz locker und mach nicht das was alle machen. Ich bin auch ne Socke (hier aktuell Kamikaze-Einwegsocke), wurde zu diesem Verhalten aber gezwungen nachdem man mir mehrere stimmberechtigte Accounts vernichtete. Auch nur deswegen, weil es manchen Leuten Spaß macht, dieProjekt.Stasi oder -Gestapo zu spielen. Anerkennungserheischung nenn ich das. Nur nicht hineinsteigern, am Ende gibt's keifernde Bestien, du nur noch auf der Jagd nach Tröllen sind. Einen Gang zurückschalten mag ich empfehlen. --Ak 21:05, 4. Mai 2011 (CEST)

• Bei allen Abstimmungen im Netz muss man wissen: Eine absolute Identitätsprüfung ist aufwändig und erfordert einige Kenntnisse und Disziplin der Teilnehmer. Noch komplexer ist die Ermöglichung anonymer Abstimmungen.

• Wikipedia hat keine Möglichkeit, im Zuge der jetzigen Verfahren die betrügerische Anwendung von Socken zu verhindern. Mit guten IT-Kenntnissen ist es nicht mal ein Problem, mehrere Socken zu erstellen, die auch per Checkuser nicht einwandfrei zu identifizieren sind.

• Die Möglichkeit, anonym oder per Socke mitzuarbeiten, gehört zu den Glaubensgrundsätzen der Wikipedia wie die Jungfräulichkeit der heiligen Maria zum Katholizismus und zum Islam.

• Es gibt einen Bestand an weitgehend identifizierten Accounts durch Ansätze wie Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften und dergleichen. In dieser Richtung müsste man weiterbasteln und nur diese User zu wichtigen Abstimmungen zulassen, wenn man wirkliche Kontrolle erreichen will - ein relativ hoher Preis.

• In Deinem Fall müsste ein Admin den Mut haben, den account von Abstimmungen auszuschließen, aber auf welcher Grundlage sollte er das tun?

• Aus meine Sicht hast Du ein wirklich vertracktes Problem angesprochen. mfg Mbdortmund 21:22, 4. Mai 2011 (CEST)

Ich sehe nicht, wo hier die Extrawürste sein sollen. Eine Sockenpuppe kann per definitionem nur bei mehr als einem Account pro Person vorliegen. Die Nichtstimmberechtigung für Sockenpuppen hat vor allem den Zweck zu verhindern, dass ein und dieselbe Person bei einer Abstimmung mehrere Stimmen abgeben kann. Das wäre ja in dem Fall, dass jemand nur unter IP und mit einem Account editiert, gewährleistet, da er als IP nicht stimmberechtigt sein kann. Probleme könnten nur bestehen, wenn der Betreffende sowohl als IP, als auch mit Account bei einer Kandidatur unter KALP votiert, wo die Stimmberechtigung keine Rolle spielt, ohne die Identität kenntlich zu machen, oder wenn eine Sperre des Accounts mit IP umgangen würde. Das gilt aber grundsätzlich, nicht nur wenn jemand zuerst lange als IP editiert und sich dann irgendwann angemeldet hat. Ohnehin dürfte fast jeder seine ersten Edits als IP gemacht haben, auch wenn sich viele dann bald anmelden. Ich finde es durchaus begrüßenswert, wenn jemand nach langer IP-Mitarbeit sich schließlich doch anmeldet. Wenn er nach Erreichen der Stimmberechtigung dann nur noch bei Abstimmungen (also nicht im ANR) editiert, verliert er die Stimmberechtigung sowieso bald wieder, u. a. dafür wurde die Ergänzung der SB-Regelung ja beschlossen. --Amberg 03:03, 5. Mai 2011 (CEST)

Ich habe das Problem so verstanden, dass das Konstrukt:

"Ich editiere im Artikelbereich als IP und nutze meinen account wesentlich für Abstimmungen und Diskussionen."

die perfekte Tarnung für eine zusätzliche Abstimmsocke sein könnte. Daran schließt sich die Frage an, ob man da irgendwelche Kontrollmöglichkeiten hätte. mfg Mbdortmund 08:02, 5. Mai 2011 (CEST)

Nein. Diese Kontrollmöglichkeiten hat man nicht. Wenn ich mich abmelde erscheint folgender Text:

• Du bist jetzt abgemeldet. Du kannst die Wikipedia jetzt weiter benutzen (wobei deine Änderungen mit deiner IP-Adresse registriert werden) oder dich wieder anmelden

Es ist also ausdrücklich vorgesehen, dass auch angemeldete nach oder vor Abmeldung mit IP-Adresse schreiben können. Wo und was sie wollen. Ausnahme: halbgesperrte Seiten. Die Bemerkungen von Ben (Spitzname von Fossa vergeben: VM-Benny) und seine VM waren absurd. Plaintext hätte gar nicht erwähnen müssen, dass er auch sehr viel mit IP-Adresse schreibt. Er hat die Stimmberechtigung mit dem Konto Plaintext übererfüllt. Wenn er das Konto zu wenig für Edits im ANR nutzt verliert er die Stimmberechtigung wieder. Basta. Er hat sich absolut regelkonform verhalten. Im Unterschied zu Ben ist sein Sperrlog jungfräulich. Ben meldet jemanden auf VM, der alle Regeln eingehalten hat. Die Seite ist für Vandalismus, Meldung von KPA und Meldung von Editwars gedacht. Nicht um Verschwörungstheorien zu verbreiten und unbescholtene Benutzer anzuschwärzen. Ben ist mit einer symbolischen Sperre von einer Minute gut davon gekommen. Seinen missionarischen Einzelkampf gegen "Socken" hat er schon an unzähligen Stellen geführt. Sogar in seiner Signatur. Ein Kampf gegen Windmühlen eines Ritters von der traurigen Gestalt. Wikipedia ist ein Projekt, das auf Anonymität und völlig freier Anmeldung basiert. Ob IP, ob ein Konto, ob mehrere Konten ist jedem frei überlassen. Die Regeln für Sockenmissbrauch sind definiert, Plaintext hat nicht dagegen verstoßen. Zu Socken allgemein: Auch Ben wird nicht ernsthaft annehmen, dass sich ein freier Mensch durch Sperre eines Kontos von weiterer Mitarbeit abhalten lässt, wenn er weiter mitarbeiten möchte. Wird ein Konto gesperrt, legt man ein neues an. Wird dieses nicht als Nachfolgekonto erkannt und wegen Sperrumgehung erneut gesperrt ist alles gut. Wird das Nachfolgekonto ebenfalls gesperrt, warum auch immer, legt man eben wieder ein neues an, wenn Interesse an weiterer Mitarbeit besteht. Das ist systembedingt. Sockenpuppen können nicht verboten werden. Selbst dann, wenn zur Registrierung eine e-mail Adresse mit Rückbestätigung erfordelich wäre, was noch nicht der Fall ist, weiß jedes Schulkind, dass man sich beliebig viele e-mail Adressen kostenlos und anonym bei yahoo.de, aol. com, web.de und vielen anderen Anbietern holen kann. Das Gezeter gegen Socken ist daher lebensfremd. Socken die missbräuchlich eingesetzt werden werden gesperrt. Mehr Möglichkeiten gibt es nicht. Die Anlage von neuen Konten ist durch nichts und niemanden zu verhindern. Plaintext hat sich korrekt Verhalten, Bens VM war klarer Missbrauch der Funktionsseite. Seine Antisockenpredigten sind Reden in den Wind. mfG --AK27 B12 09:06, 5. Mai 2011 (CEST)

Sagt eine Einwegsocke. --Atomiccocktail 09:14, 5. Mai 2011 (CEST)

Yep, Atomiccocktail. Siehe oben. --AK27 B12 09:18, 5. Mai 2011 (CEST)

Daumen runter fuer diesen Beitrag: diese Art von persoenlichen Anwuerfen brauchts net. Eskalierender Diskussionsstil - hamwa genug auf anderen Seiten. schomynv unterstuetzt Grillenwaage 09:24, 5. Mai 2011 (CEST)

Es war eine Antwort. Kein persönlicher Anwurf. Auch Ben hat nicht mit Härten gespart. "Kann weg" und "Metasocke" über einen Benutzer mit Stimmberechtigung für sämtliche Wahlen und clean Sperrlog war neben der Kappe. --AK27 B12 09:27, 5. Mai 2011 (CEST)

Der Spitzname für Ben "die VM-Sense" Son "VM-Benny" stammt ursprünglich von user:asthma, ich habe ihn bloß übernommen. fossa net ?! 15:12, 5. Mai 2011 (CEST)

Die Reaktionen der Socken (siehe oben auch der Gestapo/Stasi-Vorwurf, danach der Nahkampf von "AK27") zeigen schön, mit welchen Bandagen die Sockenspieler sich ihre Freiräume ermobben. Solche Diskussionen kann man, wenn überhaupt, sowieso nur sachlich führen, wenn die Seite halbgesperrt wird. Ansonsten hat Amberg meine grundsätzlichen Bedenken leider nicht verstanden, Mbdortmund schon.--bennsenson - reloaded 09:42, 5. Mai 2011 (CEST)

Gestapo/Stasiandeutungen wie von AK27 halte ich auch für unpassend. Zum Missbrauch der VM wegen deiner privaten und an zahllosen Stellen der Wikipedia vorgetragenen Minderheitsansicht zu "Metasocken" siehe hier. --AK27 B12 09:56, 5. Mai 2011 (CEST)

Gestapo/Stasiandeutungen wie von AK27 halte ich auch für unpassend. Hehe. Is nich immer ganz einfach, sich zu behalten, wie man gerade heißt ne?!--bennsenson - reloaded 09:57, 5. Mai 2011 (CEST)

Ich bin nicht AK (Anstandskrieger) oben, der die Bemerkung Stasi/Gestapo gemacht hat. Ich habe mich wegen deinem Beitrag "Nahkampf von "AK27" vertippt. Bei mir erscheint nach Abmeldung der immer Satz: "Du bist jetzt abgemeldet. Du kannst die Wikipedia jetzt weiter benutzen (wobei deine Änderungen mit deiner IP-Adresse registriert werden) oder dich wieder anmelden." Bei dir erscheint er nicht? Der Satz bedeutet, dass auch angemeldete Benutzer nach freiem Ermessen mit IP-Adresse editieren dürfen, auch dann, wenn sie die Stimmberechtigung mit einem Konto erreicht haben. Editieren sie mit dem Konto weniger als 50 Edits im ANR, verlieren sie die Stimmberechtigung wieder. Zu kompliziert für dich? Es ist halt so. Willst du es ändern, starte ein Meinungsbild oder wende dich Projekten zu, die Regeln haben, die dir besser zusagen. mfg --AK27 B12 09:56, 5. Mai 2011 (CEST)

Das Gerede darüber, dass man auch als IP arbeiten kann, geht völlig am Thema vorbei. Man kann sich auch einen Knopf an die Backe nähen und ein Klavier dranhängen. Es geht um Beteiligung an Adminkandidaturen mit einer Single-Purpose-Stimmsocke und ob die Community das dulden soll. Und es geht um die Frage, was dieses Gekaspere überhaupt soll.--bennsenson - reloaded 10:13, 5. Mai 2011 (CEST)

Die Community duldet es. Hozro und Amber haben es dir erklärt, du willst es nicht verstehen. Du musst die Regeln der Wikipedia per Meinungsbild/Abstimmung ändern lassen, wenn du sie ändern willst. Ich werde an der Abstimmung mit meinem stimmberechtigten Konto teilnehmen, wenn du sie starten solltest. Und nun melde ich mich ab und editiere mit IP-Adresse weiter. mfG --AK27 B12 10:19, 5. Mai 2011 (CEST)

Hozro duldet es, nicht "die Community". Andere meinen, der Account müsse an der Abstimmung gehindert werden. Ich gebe Dir aber insofern Recht, dass es möglicherweise Regelveränderungen bedarf, wenn bestimmte Admins ihren breiten Ermessensspielraum zugunsten solcher Accounts missbrauchen. Bis zum nächsten mal, ich bin gespannt, in welchem Clownskostüm Du dann um die Ecke kommst.--bennsenson - reloaded 10:24, 5. Mai 2011 (CEST)

Nein, nicht nur Hozro. Deiner VM gegen Plaintext hat niemand zugestimmt. Allgemeine Fassungslosigkeit über deine Begrifssstutzigkeit und du hast eine moderate Kurzsperre wegen VM-Missbrauch erhalten. Ich komme gar nicht mit einem Clownskostüm wieder. Das war eine Einwegsocke, die nicht mehr benutzt wird. Um dir nicht zu zeigen welcher Benutzer dahinter steckt. Rätseln darfst du, ist ja dein Hobby. Viel Erfolg für dein Meinungsbild zur Änderung der Regeln über Stimmberechtigung und Mindestanzahl der Edits die man haben muss um stimmberechtigt zu werden. Du könntset auch noch ein Meinungsbild zur genauen Definition von "Alibiedits" starten. ich bin gespannt. mfG --AK27 B12 10:30, 5. Mai 2011 (CEST)

Beispiele für das, was Bennsenson für Alibiedits und Metasocke hält: Alibiedits von Plaintext die Teilnahme an editsAbstimmungen laut Bennsenson missbräuchlich machen. --Jokers Gala 10:40, 5. Mai 2011 (CEST)

Beispiele für Plaintext [8] Artikel: Ingo Schmitt (Komponist). Julius Leithäuser [9]. Bennsenson, Bennsenson, du vergallopierst dich gewaltig mit deiner Mission. --Jokers Gala 10:45, 5. Mai 2011 (CEST)

Ich kann es auch nicht besonders leiden, mit ausgeloggten Benutzern oder Sockenpuppen zu tun zu haben. Wo keine Anonymitätsbedenken bestehen, wäre es weitaus besser, wenn man weiß, mit welchem Benutzerprofil man schwätzt. Das machen ja auch verdiente Benutzer gern, um ihren guten Namen nicht zu beschmutzen und trotzdem schimpfen zu können. Mögen tu ich das nicht. Aber ich seh auch kein wirklich großes Problem. Dass Abstimmungen massiv manipuliert würden, kann ich nicht erkennen; dass bspw. Rax eine große Mehrheit hinter sich hat, ist doch deutlich zu sehen. Es ist meiner Ansicht nach eher eine Frage der Diskussionskultur als der Manipulation. Gerade auf dieser Seite fände ichs allerdings schon wegen der Diskussionskultur wesentlich besser, zu wissen, mit wem ichs zu tun habe. Aber erzwingen kann man das m.E. nicht.--Mautpreller 10:58, 5. Mai 2011 (CEST)

Das Misstrauen gegenüber möglichen Socken kann ich gut nachvollziehen. Den entstandenen Schaden (Zeit, Nerven, Frustration) halte ich für enorm. Immer wieder werden unterschiedliche Konten/IP-Adressen erkennbar (oder zumindest mit hoher Wahrscheinlichkeit vermutbar) zur Durchsetzung des eigenen Standpunkts und/oder zur Verunglimpfung/Provokation/Verwirrung von Meinungsgegnern eingesetzt. Wegen mangelnder Transparenz geraten zwangsläufig auch Unschuldige unter Verdacht. Dass ein Problem existiert sollten aber auch unschuldig Verdächtigte erkennen und auch, dass entstandener Unmut und Lösungsversuche nichts mit Gestapo/Stasi zu tun haben. Das Problem kann, die Missbilligung für nicht als solche gekennzeichnete Nebenkonten vorausgesetzt, nur durch eine Aufweichung des Datenschutzes gelindert (aber nicht vollständig gelöst) werden. Eine solche Aufweichung müsste sehr sorgsam bedacht werden und wäre mMn ein zu hoher Preis. (und bitte mit Ausrücken wie „Begriffsstutzigkeit“ sorgsamer umgehen, besonders dann, wenn das im Schutz einer Einwegsocke passiert) --Howwi ^{Daham · MP} 10:57, 5. Mai 2011 (CEST)

• Ich finde es übrigens schade, dass ich von mittlerweile drei Socken angepöbelt werde, ohne dass sich die Moderatoren dieser Seite groß darum scheren. Ich dachte, das hier wäre nicht der Diddlclub.--bennsenson - reloaded 11:13, 5. Mai 2011 (CEST)

Moin Howwi, Moin Mautpreller: ich habe sehr konkrete Beispiele für die Artikelarbeit von Plaintext verlinkt. Und diesen Autor nennt Bennsenson eine Metasocke, die sich die Stimmberechtigung durch Alibiedits erschlichen hat. Zur Sockenproblematik: Moralisieren und das Problem beklagen, wie oben, hilft gar nichts. Da lachen die Socken doch nur. Wikipedia ist technisch so konzipiert, es ist gewollt. Die Motive, warum die Möglichkeit "sockenzupuppen" rege genutzt wird, sind sehr unterschiedlich. Wollt ihr das nicht, müsst ihr die Anmeldeprozedur technisch ent-anonymisieren. [10] Solange das nicht geschieht wird es Socken geben, allem Lamentieren darüber und Bennsensons Dauerkummer zum Trotz. --Jokers Gala 11:21, 5. Mai 2011 (CEST)

Da von den Socken nun auch der Name des Accounts genannt wurde, kann ich ja auch gleich schreiben, wie der Account sich selbst charakterisiert: Der Account dient jetzt dazu, meine Meinung in Abstimmungen zu vertreten, an denen ich rein formal als IP nicht teilnehmen darf, deren Vorraussetzungen an Mitarbeit seit Jahren allerdings übererfüllt sind. Vielleicht könnte man im Folgenden entlang dieser Fakten argumentieren und nicht immer Nebelkerzen zünden. Ich fürchte allerdings, dass das nichts wird.--bennsenson - reloaded 11:24, 5. Mai 2011 (CEST)

Plaintext schrieb, dass er die Stimmmberechtigung um so mehr hätte, wenn seine IP-Edits zusätzlich zu seinen angemeldet registrierten Edits angemeldet erfolgt wären. Nun hat er sie auch ohne die IP-Edits, nur durch seine angemeldete Mitarbeit. So what? Wo ist das Problem. Auf die angelegten Artikel gehst du mit keinem Wort ein. Dünnes Eis, Bennsenson. --Jokers Gala 11:33, 5. Mai 2011 (CEST)

Tja, dann lies nochmal meinen Eingangsbeitrag und denk nochmal drüber nach. Allerdings fällt mir gerade auf, dass ich mit einer Socke diskutiere, die schreibt "über diese Diskussion können Socken doch nur lachen" und werde, bevor hier nicht moderierend eingegriffen wird, frei nach Karl Valentin, von dem Kakao, durch den man mich zieht, nicht mehr trinken.--bennsenson - reloaded 11:38, 5. Mai 2011 (CEST)

Sehr frei nach Karl Valentin: Socken sind erlaubt, solange sie nicht missbräuchlich eingesetzt werden. Missbrauch ist: Doppelabstimmungen bei Wahlen und Meinungsbildern und Vortäuschen von Mehrheiten in Diskussionen um den Inhalt von Artikeln durch Diskussionsmanipulation zu beinflussen. Das ist hier nicht der Fall und war es auch bei Plaintext nicht. --Jokers Gala 11:43, 5. Mai 2011 (CEST)

Geehrte rote Accounts, weitere Wiederholungen desselben Arguments sind nicht zielführend. Wenn schon, müsste es weniger um die Frage gehen, was erlaubt und technisch möglich ist (das ist weitgehend bekannt und nun oft genug gesagt worden), sondern was gut ist. Und gut ist es nicht, wenn man bei einer offenen Diskussion nicht weiß, was das nun wieder für einer ist.--Mautpreller 11:54, 5. Mai 2011 (CEST)

@Mbdortmund (sehr viel weiter oben): Sicherlich liegt, wenn ein neu angemeldeter Benutzer sich insbesondere in Meta-Dingen schon sehr gut auskennt, immer der Verdacht nahe, dass es eine Sockenpuppe sein könnte. Es gibt allerdings gelegentlich auch tatsächlich den Fall, dass jemand lange als IP mitmacht, bevor er sich dann doch einen Account zulegt. (Hozro vermutet, wenn ich ihn recht verstehe, dass das in dem konkreten Fall so ist.) Und es gibt auch noch eine dritte Möglichkeit, nämlich dass ein Benutzer seinen alten Account sperren lässt und mit einem neuen wieder anfängt. Da gibt es manchmal auch etwas eigenartige Erklärungsversuche, warum der neue Account sich so gut auskennt, um die Identität nicht offenzulegen. Klappt natürlich in der Regel nicht, weil bekannte Mitarbeiter oft relativ leicht identifizierbar sind. Aber das gilt nicht als Sockenpuppe. Kontrollmöglichkeiten hätte man m. E. nur bei konkretem Verdacht, wessen Sockenpuppe es sein soll, über CU (oder bei ganz offenkundigen Fällen auch ohne das).
Wohlverstanden: Ich finde es auch wünschenswert, dass längerfristig Mitwirkende dies unter Account, und zwar unter einem Account tun, aber Möglichkeiten zum Eingriff in die Stimmberechtigung sehe ich nur bei konkretem Sockenverdacht, nicht allein auf der Grundlage, dass sich der Benutzer zu gut auskennt. --Amberg 18:55, 5. Mai 2011 (CEST)

Hallo Amberg. Schön zunächst mal, dass Du es ausdrücklich als wünschenswert betrachtest, dass jemand unter einem Account mitarbeitet. Das liest man doch gern, und von Admins zu selten. Danke auch für diese Stellungnahme, die auch sonst deutlich differenzierter ist und deutlich näher an der von mir geschriebenen Problematik vorbeischrammt als Deine erste. Aber so ganz trifft keiner Deiner drei beschriebenen Fälle auf diesen hier zu. Der Account ist nicht bloß einer, der von einem langjährigen IP-Mitarbeiter eingerichtet wurde, um fortan angemeldet zu arbeiten - damit hätte ich absolut keine Probleme, ganz im Gegenteil, das würde ich ausdrücklich begrüßen. Der betreffende Benutzer gibt aber an, auch in Zukunft hauptsächlich als IP arbeiten zu wollen. Der Account, nur knapp über dem Edit-Mindestmaß für die Stimmberechtigung, diene hingegen zur Teilnahme an Meta-Abstimmungen.

Vielleicht stimmt es in diesem Fall, vielleicht will hier wirklich jemand, der als IP verdienstvolle Arbeit leistet und auf diese Art der Arbeit auch nicht verzichten will, mit diesem Single-Purpose-Account über Umwege eben doch als "Vollmitglied" dabei sein. Nur genauso gut kann in diesem, aber auch in diversen zukünftigen Fällen ein Sockenspieler mit dieser Begründung problemlos eine Socke züchten, und immer, wenn auffällt, dass sie sich nurnoch in Abstimmungen bewegt, die "fleißige-IP-im-Hintergrund"-Geschichte auspacken. Immer also, wenn Zweifel aufkommen, ob ein Account, der sich immer so gerade die Stimmberechtigung erschreibt, um dann vor allem Metakram mitzubeeinflussen, kann dieser behaupten, er wäre vor allem als IP sehr aktiv, und der Account sei seine einzige Chance, an Communityentscheidungen teilzunehmen. Das meine ich mit Präzedenzfall, und hier sollte man sich meines Erachtens dazu durchringen, den Mitarbeiter entweder aufzufordern, den Account auch wirklich als Hauptaccount zu benutzen, oder aber weiterhin als IP auf die Teilnahme an Abstimmungen zu verzichten.--bennsenson - reloaded 21:10, 5. Mai 2011 (CEST)

Eine solche Aufforderung wäre aber völlig unverbindlich. Und vermutlich zwecklos. Sozusagen ein frommer Wunsch. Wer sich die Stimmberechtigung erschreibt darf "Metakram mitbeeinflussen". Du meinst damit an Wahlen teilnehmen. Wenn mit dem Konto nicht eine Mindestanzahl von Artikeledits erfolgt (50 p.a.) geht die Stimmberechtigung wieder verloren. Klare Sache, ganz einfach. Du meinst mit Aufforderungen an Teilnehmer etwas zu lassen oder etwas zu unterlassen kannst du geltende Regeln zur Beliebigkeit verwässern? Findest du dass die Stimmberechtigung zu leicht zu bekommen ist? Dann versuche die Schwelle über ein MB zu erhöhen. Aber moralisiere nicht. --Jokers Gala 23:29, 5. Mai 2011 (CEST)

Entschuldige die Antwort, Bennsenson. Du hast mit deinem Aufruf über diesem Thread eben alle "Bürger Roms!" angesprochen. Auch ein Bürger Roms, --Jokers Gala 23:34, 5. Mai 2011 (CEST)

Nachträgliche Notiz zur Bildzeitung

Heutiger Aufmacher der BILD: Abschiebeskandal! 223 libanesische Totschläger, Räuber und Vergewaltiger dürfen bei uns bleiben, weil ihre Regierung sie nicht zurücknimmt! In der Fortsetzung im Innenteil wird zwar klar, dass die im Knast sind; aber wir erfahren dafür noch etwas über den Libanesen an und für sich: 39 960 Libanesen leben in Deutschland, 90 Prozent von ihnen beziehen Hartz IV. Über die Gewaltbereitschaft libanesischer Clans urteilt ... in einer Studie: "In libanesischen Familien findet eine konsequente Erziehung zur professionellen Kriminalitätsausübung statt ..."

Mir fällt zu solchen Werken nur der Ausdruck rassistische Hetze ein. Und ich kann dem großen Moralisierer Heinrich Böll nur Recht geben: "Ich kann nicht begreifen, daß irgendein Politiker einem solchen Blatt noch ein Interview gibt."

Und ich kann nicht gut finden, dass ein Mitarbeiter dieses Blatts im Wikimedia-Vorstand für Public Relations zuständig ist. Auch wenn er für diesen Aufmacher sicher nichts kann - er arbeitet bei dem Blatt, das solches schreibt. Ich möchte nicht, dass dieses Blatt in irgendeiner Beziehung zur Wikipedia steht. Sorry für die Überdosis Moral, aber ganz ohne Moral geht es auch nicht immer.--Mautpreller 19:33, 6. Mai 2011 (CEST)

Da stehe ich jetzt vor der Wahl, mich zurecht darüber aufzuregen oder aber mir vor Augen zu führen, dass die Bild nur das (ziemlich vulgär) praktiziert, was anderswo auch Usus ist. Man schaue sich mal Bilder zu den Themen "Islam in Deutschland" (Betende, bärtige Männer auf den Straßen von Paris, Tief verschleierte Frauengruppen, wütende Fundamentalisten auf Demonstrationen), "Diskriminierung von Roma" (ungewaschene Kinder auf einer pfützenübersäten Balkan-Dorfstraße mit großen, schwarzen Augen; Wohnwagensiedlungen auf Müllhalden) oder "EU-Osterweiterung" (Prostituierte im Rotlichtviertel von Bukarest) im Spiegel oder irgendeinem anderen "Qualitätsmedium") an, dann bekommt man ein paar gute Argumente an die Hand, warum man sich mit keiner großen deutschen Zeitung oder Zeitschrift einfach so gemein machen sollte. Die erzählen alle die gleiche Geschichte; man sollte sich nicht auf der Seite der Guten wähnen, wenn man der Bildzeitung dabei einen schlechten Erzählstil vorwirft.--† Alt ♂ 19:47, 6. Mai 2011 (CEST)

Spannend wäre ja auch zu wissen, was der eine oder andere der hier mit Pseudonym unterwegs ist im wahren Leben so treibt. Ist der nette Autor der immer so tolle Artikel über Blümchen schreibt vielleicht ein Triebtäter, oder der andere mit seinen Geschichtsartikeln vielleicht ein fundamentalistischer Moslem? Ist derjenige der immer so tolle Fotos macht, im wahren Leben vielleicht beim Geheimdienst und spitzelt andere Leute aus? liesel Schreibsklave 19:57, 6. Mai 2011 (CEST)

@TAM: Ich seh da keine Wahl. Man kann sich aufregen und sich vor Augen führen, dass anderswo Ähnliches üblich ist. Ich seh auch noch ein paar Unterschiede zwischen dem Spiegel und der Bild; in dieser Massierung und diesem "Appeal" kenn ich Ähnliches dort nicht. Beim nächsten Brandanschlag wird der Aufmacher so unschuldig wie vor fünfzehn oder zwanzig Jahren oder so lauten: Warum dieser Hass in Hoyerswerda?, ich habs noch vor Augen. Ja, doch im Qualitätsmedium Spiegel hab ich auch schon sehr üble Artikel genau zu vergleichbaren Themen (Roma in Hamburg zB) gelesen. Ganz die gleiche Geschichte ist es nicht. Was Deine Folgerungen natürlich nicht falsch macht: Die Wikipedia sollte sich mit keinem Blättchen gemein machen.

@Liesel: Ja, das wäre spannend. Aber wenn man's nun doch ganz legal und offiziell weiß und es dann für unbedenklich hält, ist das nochmal ein anderes Spiel.--Mautpreller 20:16, 6. Mai 2011 (CEST)

Frag halt mal freundlich beim Schriftführer an, Mautpreller. Wie es dann weiter geht:

1. AA wird Dir bescheinigen, dass es sich erstens ja doch um Fakten handelt,
2. RTL genauso schlimm ist,
3. AA in der BILD nachweislich nicht für die Hetz-Artikel im Stürmer-Stil, sondern nur für die Aliens verantwortlich zeichnet,
4. fragen, was das denn alles mit seiner ehrenamtlichen Tätigkeit als Schriftführer bei Wikimedia Deutschland zu tun hat,
5. feststellen, dass Du offensichtlich schwere "persönliche Probleme" hast.
6. Du wirst von einem Mitglied von MC Freud & Leid auf der VM gemeldet,
7. anschließend um 03.53 Uhr einen Tag gesperrt, und damit hast Du noch Glück gehabt, weil Du
8. in der folgenden Sperrprüfung für Deine Unverschämtheit, nach einem Nazivergleich zwischen Friede Springer und Julius Streicher auch noch auf Deinem Recht zu beharren, nochmal 6 Tage Nachschlag bekommst, bzw. 14 Tage, weil es irgendeinem superempörten Admin jetzt aber echt mal langsam reicht.

Könnte vergnügliche Tage geben. --JosFritz 20:19, 6. Mai 2011 (CEST)

Punkt 3 stimmt. --Mautpreller 21:07, 6. Mai 2011 (CEST)

Ja. Jedenfalls. Beim Stürmer war auch jemand für die Kaninchenzüchter verantwortlich, ein anderer für die Familienanzeigen. --JosFritz 21:16, 6. Mai 2011 (CEST)

Ich finde es zeugt schon von einer erstaunlichen Fehljustierung deiner Maßstäbe, wenn du wirklich meinst, man könnte Friede Springer mit Julius Streicher vergleichen. Und dann noch meinst, man hätte das "Recht" so einen Müll öffentlich zu verbreiten. Ich halte das für eine fast schon groteske Verharmlosung des Stürmer, bei dem es sich um ein quasistaatliches Blatt handelte, der die Bevölkerung mental auf den von ihr (mit) zu begehenden Massenmord vorbereitet hat. Die Bild ist nur ein rassistisches Drecksblatt, über dass man sich sogar wohlfeil öffentlich aufregen darf, um seine gute Gesinnung zu beweisen. In den 1930er-Jahren Streicher wüst zu beschimpfen, wäre ganz sicher nicht so bekömmlich gewesen. Dass der Schriftführer der Wikimedia Deutschland (heißt der Verein so?) seinen Arbeitgeber meint mit Lobeshymnen überschütten zu müssen, spricht nicht für seinen Charakter und seine Geisteskräfte. Die von ihm für BILD verzapften Artikel sind fast noch dümmer als der Rest des Blattes. Dass der Verein ihn gewählt hat, ist unglaublich peinlich, aber er ist genausowenig ein Mini-Streicher, wie Frau Springer ein Nazi. Wer derlei Vergleiche anstellt gehört schon für seine Dummdreistigkeit gesperrt; wer trotz Belehrung meint, auf seinem "Recht" zu öffentlichen (und womögl. strafrechtlich relevanten) Schwachsinnsvergleichen beharren zu müssen, mag sich und einigen anderen vielleicht als "standhaft" und "gesinnungsstark" vorkommen, zeigt aber doch nur, dass es an Wissen und Urteilsvermögen fehlt. --Gruß, adornix ^(disk) 21:44, 6. Mai 2011 (CEST)

Ich vergleiche nicht Friede mit Julius. Das war ein überspitztes (?) Beispiel für die absurde Verdrehung von Ausgangsfakten in Vandalismusmeldungen und Sperrprüfungen. Aber vielleicht trotzdem noch zu eng an der Realität, um als Satire erkennbar zu sein? Das gibt zu denken. --JosFritz 22:09, 6. Mai 2011 (CEST)

Dumm find ich die Bild nicht. Das Blatt ist professionell gemacht (das ist ja das Schlimme). Natürlich ist es kein Stürmer. Und vielleicht reg ich mich ja wohlfeil auf, um (mir) meine gute Gesinnung zu beweisen. Will ich nicht ausschließen, mag schon ein Motiv sein. Aber ich reg mich auch auf, weil ich in den Kurz-vor-Hoyerswerda-Lichtenhagen-Zeiten beim Einkaufen immer die täglich schlimmeren Horror-Asylanten-Bildschlagzeilen gelesen habe und dann eines Abends zum Fernseher gerufe wurde: "Nun hamse wirklich ein Asylantenheim angezündet ..." Damals war Aufregung weniger schick als Blasiertheit: "War doch klar, dass es so weit kommen würde ..." Da nehm ich mir heute doch lieber ein bisschen Aufregung raus, und sei's auch mit dem side effect verbunden, dass ich mich besser fühle. - Das war hier auch mehr als Notiz gedacht, weil die Bemerkungen oben über "die Bild von heute ist nicht die von gestern" (von wegen!) mir heute doch etwas sauer aufstießen. ich will hier keine neue peinliche Befragung durchführen; schon eher würde ich gern fragen, ob es denn dem Verein nicht ein bisschen unangenehm ist ... aber das wird wohl auch wenig bringen.--Mautpreller 22:03, 6. Mai 2011 (CEST)

Mir ging es heute genauso wie Mautpreller. Am dem Kiosk, sonstwo in London, wo ich nach deutschsprachigen Zeitungen suchte, habe ich dann eine NZZ gekauft. Und war gedanklich aber schnell hier bei dieser Diskussion. Man kann sich das auch online ansehen [11] und erkennt auch, wen die Bild hier zitiert (s.o. bei Mautpreller): Roman Reusch, der die zweifelhafte Ehre genießt, bei PI-News gewürdigt zu werden. (www.pi-news.net/2008/01/roman-reusch-migration-und-kriminalitaet ; löscht den Link, wenn ihr meint). Grüße, --Blogotron /d 22:06, 6. Mai 2011 (CEST)

Nein, solche Links werde ich ganz sicher nicht löschen. Sehr lehrreich (libanesische Kurden? kurdische Libanesen? Der Kerl hats schon drauf - für solche Figuren hats noch nie Berufsverbot gegeben), les ich mir morgen mal durch, so etwas muss man kennen; aber heute doch zu viel für meinen Magen. Danke für den Link.--Mautpreller 22:22, 6. Mai 2011 (CEST)

Anmerkungen zum Spiegel

• Die Meldung zum Thema "kriminelle Libanesen"

• Der Spiegel hat in der Vergangenheit vielfach mit Karikaturen gearbeitet, die an Propagandamaterial der Rechten erinnert haben, etwa mit Serien von vollen Booten, die durch zuströmende Ausländer bedroht werden.[12] und anderen Bildern vom "überfüllten" Deutschland [13] [14] [15][16].

• Das Thema "kriminelle Ausländer" ist eine Paradethema des Spiegels. [17] [18] [19][20][21]

Anmerkungen zur Moral

• Ich bin gegen eine Zusammenarbeit mit der BILD

• Ehrliche Frage: Ist jeder Mitarbeiter für die Sauereien verantwortlich, die sein Unternehmen veranstaltet? Durch welche Filter laufen die Rüstungs-, Drogen und Rotlichtgelder, bis sie bei mir gereinigt ankommen? Wo genau setzt Verantwortung ein?

• Es gibt kriminelle Ausländer und kriminelle Clans. Derzeit gibt es in Dortmund eine heiße Debatte um die Schließung eines der größten Straßenstricharreale in Deutschland[22], laut Lokalpressse sollen dort allein 700 Prostituierte aus Bulgarien anschaffen, die ca. 1.000 weitere Leute aus Bulgarien mitgebracht haben sollen, die das kriminelle Milieu hier aufmischen. Die Kriminalität in der Nordstadt soll drastisch angestiegen sein. Und tatsächlich: Auch als Ahnungsloser sieht man die Veränderungen im Stadt- und Straßenbild. Im Bereich des Straßenstrichs herrscht z.B. Dauerstau, stark frequentiert von den Vatis im Windelbomber aus den Käffern im Umland. Es gibt also einen Bedarf an kriminellen Ausländerinnen, sicher, die Zuhälter in ihren 80.000 Euro Autos mag man nicht, aber die jungen Mädchen sind schon preiswert und willig und machen alles mit. Und die geschmuggelten Zigaretten perzt man auch weg. Der zugehörige Arbeiterstrich floriert, preiswerte, kräftige Jungs für die Dreckarbeit.

Wer hat da den Mut zu fragen, wie diese Form der organisierten Kriminalität funktioniert und was man für die Frauen und deren Kinder, die in verwahrlosten Wohnungen dahinvegetieren, tun könnte? Ich möchte am liebsten auch, dass sie mitsamt Anhang aus meinem Alltag verschwinden.

Anmerkungen zur BILD

• Mautprellers Stellungnahme spricht eine Kampagne zum Thema "kriminelle Ausländer" an, die auf der Klaviatur von Ängsten vor "den Fremden in unserem Land" spielt. Seit Jahrzehnten werden solche Kampagnen aus der Perspektive der Moral kritisiert. Offensichtlich bewegt sich dadurch wenig bis nichts. Woran liegt das?

• Stimmen die Angaben im Artikel? Ich bespreche regelmäßig in Berufsschulklassen Texte aus der BILD, wenn die dort gelesen wird. Dabei bin ich oft schon auf Falschangaben hereingefallen. Ich erinnere mich, dass ich spontan ein Bekennerschreiben eines Amokläufers auf den Kopierer geschmissen habe, und erst zu Hause zufällig entdeckt habe, dass das Schreiben ohne Kennzeichnung an interessanten Stellen gekürzt worden war. Ich hatte dann nochmal eine interessante Stunde bei der Diskussion der Kürzungen. Anmerkung: Kampagnen von der Art: "BILD lügt" verpuffen ebenfalls seit Jahrzehnten wirkungslos.

• Ohne genaue Analyse, wie BILD und andere populistische Medien funktionieren, läuft jede Kritik ins Leere. Warum ist das geil, von Bandidos, Hells Angels und krimininellen Ausländerclans zu lesen? Warum möchte man sich über Nutten und ihre Nöte informieren? Warum sind Krimis, Reportagen und Filme über jugendliche Gewalttäter so interessant? Wieweit können die Medien das Bild der Wirklichkeit verzerren und per Kampagne unsere Realität verändern?

• Wie können wir über reale Probleme mit mafiösen Strukturen mit starker Bindung ans Ausland reden, ohne in primitive Denkfallen zu rauschen? Welche Bedürfnisse der Bevölkerungsmehrheit decken diese kriminellen Strukturen?

mfg Mbdortmund 22:25, 6. Mai 2011 (CEST)

(nach BK)@Mautpreller: Natürlich kann man sich über das Blatt erregen und auch darüber, dass einer der begnadetsten Journalisten dieses Blattes eine nicht völlig unwichtige Funktion im Verein hat. "Wohlfeil" ist allerdings diese Aufregung in Akademikerkreisen immer :-) Mutig wäre, wer die Zeitung in seinem Freundes- oder WP-Bekanntenkreis lobte. Aber ich meinte eigentlich nicht dich, als ich von jenen sprach, die sich daran ergötzen, die BILD zu dämonisieren, um sich dann als dem Tod ins Auge blickende antifaschistische Kämpfer stilisieren zu können (siehe FJB und Konsorten). JosFritzens Satire war natürlich keine, denn der Fall FJB wurde praktisch eins zu eins wiedergegeben und so verstand ich ihn natürlich so, als mache er sich dessen Ansichten zueigen. Er mag es anders gemeint haben....Ich lese üblicherweise die FAZ und kann es mir leisten, ab und an aus Neugierde mal die BILD zu kaufen, wenn ich eine besonders bekloppte Schlagzeile lese. Das infiziert schließlich nicht. Allerdings bestärkt die Lektüre zumindest die latent oder offen vorhandenen Vorurteile ihrer weniger privilegierten Leserschaft. Das muss auch der BILD-Journalist AA wissen und ist - du hattest das ja auch schon mal andernorts geschrieben, erinnere ich mich - durchaus ein wenig in Haftung zu nehmen für seinen Arbeitgeber, mit dem er sich anscheinend identifiziert.

Man muss darüber nicht den Untergang der Kultur oder eine Unterwanderung der Wikipedia durch die Springerpresse ausrufen, aber sich lautstark ärgern finde ich schon angemessen. Gruß, adornix ^(disk) 22:30, 6. Mai 2011 (CEST)

Also Attila hat heute auch in der Bild geschrieben: Einen ziemlich mauen Artikel darüber, wie man seinen Hund erziehen soll. Hier ein Klaps, da ein Klaps, schon funzt es. Wenn er wenigstens geschrieben hätte, dass man den Hund in die feuchte Nase beissen soll, aber, nee, bei dem Artikel wäre ich beinahe eingeschlafen, ich musste mich mit einem Schielen auf Pippa Middleton oder wer auch immer da Seite-3-Girl war, wachhalten. Zur eigentlichen Sache: Klar ist das nationalchauvinistische Demagogie. Reicht aber immer noch in keinster Weise an den Daily Mirror ran. Fazit: Was eine Auflage von 5 Millionen hat, ist mainstream, der mainstream ist nationalchauvnistisch, wissen wir, wie gehabt. Fakt ist auch: Mehr Leute als mit der Bild erreicht man in Deutschland nirgends mit einer Zeitung. Alice Schwarzer, die ja auch eine Kolumne in Bild hat, schreibt die sicher nicht, um gegen Libanesen zu agitieren.fossa net ?! 22:30, 6. Mai 2011 (CEST) link auf Pippa gefixt :-) Gruß, adornix ^(disk) 22:35, 6. Mai 2011 (CEST)

Fossa, gib zu, Du wartest auf ein Angebot aus dem Hochhaus. Du willst AAs Job und dann auch noch dessen putzige Hunde- und Alien-Rubrik faschistisieren. --JosFritz 22:42, 6. Mai 2011 (CEST)

Ich sag's mal so: Natürlich würde ich gerne in der Bild (oder der Sun oder in der International Herald Tribune oder in Blic oder 24 sata) schreiben oder ein Streitgespräch mit Heribert Prantl und Thilo Sarrazin auf RTL haben, aber weder über Aliens noch über Hunde (obwohl ich über Aliens ja einiges schreiben könnte). fossa net ?! 23:12, 6. Mai 2011 (CEST)

Habe mal ein wenig gegraben. Das ZDF sendet in der Reihe Kommissar Stolberg einen Film, in dem das Thema "arabischer Gangstaclans in Deutschland" moralisch aufgearbeitet wird. Dabei wird zwar nicht die "Tatsache" der arabisch-islamischen Parallelweltgangsta in Frage gestellt, aber der wahre Täter ist ein deutscher Afghanistan-NGO, der den Arabern seine Taten unterschiebt. Bildlich ist's doch die gleiche Kerbe, man beachte die Einblicke in die kriminelle Schischaszene der arabischen Clans, und auch der Koran wird eingeblendet... Jetzt schau ich mir schon wieder den hirnvernichteten Medienscheiß an. mfg Mbdortmund 00:34, 7. Mai 2011 (CEST)

Bild-Bashing ist Niggemeier-Niveau, das sollte man sich verkneifen. Man muss die Bild-Zeitung und ihren Stil nicht mögen, aber ganz offensichtlich muss man sie lesen - das beweisen vor allem ihre Gegner, die zu den eifrigsten Studenten jeder Ausgabe gehören. Viel schlimmer finde ich, wenn ein Medium mit einem ausdrücklichen Bildungsauftrag, gebührenfinanziert, Antiamerikanismus verbreitet und um den "54-jährigen Familienvater Osama bin Laden" trauert.--bennsenson - reloaded 12:02, 7. Mai 2011 (CEST)

Bild-Bashing ist nicht automatisch Niggemeier-Niveau, das ist so alt wie die Bild selbst. Und dass Osama Kinder hatte – nuja. Ein bisschen Feindesliebe hat noch keinem geschadet; zumindest solange das nicht impliziert, dass ich dafür dann einen anderen hassen muss.--† Alt ♂ 12:20, 7. Mai 2011 (CEST)

Außerdem kann man über Niggemeiers Niveau nicht wirklich klagen, wenn man mit BILD oder der "Achse des Guten" vergleicht. Nur noch rechtszionistische Propaganda auf allen Kanälen wäre etwas einseitig. --JosFritz 12:29, 7. Mai 2011 (CEST)

Es gibt auch linkszionistische Propaganda, vergiss das nicht :-) --bennsenson - reloaded 12:40, 7. Mai 2011 (CEST)

Mir geht es um eine nüchterne Analyse:

• Welche Bilder vom "kriminellen" und "gefährlichen" Ausländer werden von den Medien (re-)produziert und welche Wirkung hat das auf die Gesellschaft?
• Die Privatsender und Zeitungen wie die BILD verbreiten intensiv negative Bilder von Hartz-Empfängern und (ausländischen) jugendlichen Straftätern. Was ist die Zielrichtung, wie wirkungsvoll ist das?
• Worin liegt der Reiz, sich dieses ekelhafte Nachmittagsprogramm der Privatsender anzusehen oder entsprechende Artikel zu lesen?
• Welche Rolle spielen die einzelnen Medien bei diesen Kampagnen?
• Inwieweit verbreitet sich in der Gesellschaft ein Bild von Kriminalitätsentwicklung und Bedrohung, das abgekoppelt ist von der realen Kriminalitätsstatistik?
• Wie werden bestimmte Haltungen und soziale Verhältnisse in den Medien symbolisch repräsentiert und welche Wirkung hat das? Werden Bild und Selbstbild Jugendlicher mit Migrationshintergrund eher geprägt von Symbolfiguren wie Özil, Sahin, Klose und Podolski oder von Vorstadtgangs und Gangstern?
• Wie wird in konkreten Fällen ein bestimmtes Denken transportiert, wie wirksam ist das und wie reagieren die angefeindeten Gruppen darauf?

Was dabei wirklich ein Problem ist, sich der medialen Vollverblödung auszusetzen und nicht vor Langeweile oder Lachen zu sterben. Sätze wie: "Wütend macht sich die 38-jährige Drogeriefachverkäuferin auf den Weg zur Schule ihre schwangeren Tochter", haben natürlich was, aber 10 davon an einem Nachmittag, das tut schon weh.

mfg Mbdortmund 12:59, 7. Mai 2011 (CEST)