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Rekonstruktionsversuch von Matthias Braun, Areva, offensichtlich basierend auf dem vorstehenden Dokument, aktualisiert und erweitert, aber auch um Details z.B. zum Block 1 gekürzt. Ich möchte, weil das Manchem ganz offensichtlich nicht klar ist, darauf hinweisen, dass auch Fachleute (außerhalb von TEPCO) derzeit nur fundierte Vermutungen anstellen können: Als Beleg für irgendetwas Fukushimaspezifisches taugt dieses Dokument alleine nicht. Man beachte den letzten Satz. --Lax 02:15, 6. Apr. 2011 (CEST) ich denke VGB hat von Areva abgeschrieben, nicht umgekehrt --PM320:12, 14. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt dient der Vermeidung der Aufblähung dieser Seite durch Wiederholungen. Diese Fragen brauchen nicht wiederholt zu werden, auch nicht in Varianten. Für (gute und belegte) Antworten in einem neuen Abschnitt sind wir aber sehr dankbar.
Welche unmittelbaren Schäden hat das Erdbeben genau verursacht?
Welche unmittelbaren Schäden hat die Flutwelle genau verursacht?
Wie viele Notstromaggregate welcher Leistung befanden sich wo genau im Anlagenkomplex? Welche sind wann durch welche Ursache ausgefallen? einie der Fragen sind jetzt im Artikel anhand neuer Quellen beantwortet --PM322:11, 15. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Wie um Himmels Willen kommt beim Druckentlasten Wasserstoff in das Reaktorgebäude statt in den Abluftkamin? (Es gibt dazu inzwischen eine Hypothese, aber nicht mehr, von Dave Lochbaum, Director Nuclear Safety, Union of Concerned Scientists, auf Grundlage einer alten Druckprobe am Sicherheitsbehälter von Brunswick 2. Eine Folge der Druckentlastung wäre der Vorgang danach nicht.)
Warum sah die Explosion von Block 3 so anders aus als bei Block 1?
Warum wurden während des Ereignisses in den Sicherheitsbehältern Drucke weit jenseits der Auslegungs- und Prüfdrucke zugelassen?
Warum meldet Tepco Dosisleistungen von "über 1000" mSv/h?
Dieser Abschnitt dient der Vermeidung der Aufblähung dieser Seite durch Wiederholungen. Diskussionen zu diesen Themen oder Fragen, die hier beantwortet sind, brauchen nicht wiederholt zu werden, auch nicht in Varianten.
Containment
primary containment = Sicherheitsbehälter
secondary containment = Reaktorgebäude, dieses hat Containment-Funktion durch den herrschenden Unterdruck, der durch gefilterte Absaugung aufrechterhalten wird
Flutung des Reaktorkerns und/oder des Sicherheitsbehälters gehören zu den vorbereiteten Maßnahmen für auslegungsüberschreitende Unfälle, hier wurde teilweise beides angewandt
Kühlung
Wie funktioniert das Kühlen über die Kondensationskammern: Wird der Druckbehälter durch Wasserzufuhr gekühlt (oder über Wärmetauscher in den Kondensationskammern)? … Die Wärme kommt über den zur letzten Frage genannten Mechanismus in die Kondensationskammer. Nun muss aber Wasser in den Reaktor nachgespeist werden, sonst fällt, wie geschehen, der Wasserstand. Dies kann aus dem kalten Speisewassertank oder der Kondensationskammer, die nun aber langsam wärmer wird, geschehen. Im störungsfreien Fall würde die Kondensationskammer selbst über die Nachwärmekühlung gekühlt. Wenn der Reaktorwasserstand schon tief und der Reaktor sehr heiß ist, nutzt man die Kernsprüh- oder die Kopfsprüheinrichtung des Reaktorbehälters: der Reaktorinhalt wird geduscht. Vermutlich hier wurde das Meerwasser später eingespeist, das man genommen hat, weil gar nichts anderes mehr da war.
Ein Kernkraftwerk, dessen Leitwarte geräumt wird, ist deswegen nicht zwangsläufig steuerungslos. Hierzulande gibt es dazu verbunkerte Notsteuerstellen (entsprechende deutsche Regel: KTA 3904).
injection ist in diesem Zusammenhang das engl. Wort für Einspeisung
Pumpen
Mit welcher Energiequelle funktionierte das Pumpen des Meerwassers über das Feuerlöschsystem? Anscheinend funktioniert es unabhängig von Kühlkreislauf und Notstromaggregaten. … Vermutlich (!!) konventionelle Feuerwehrtechnik, wie sie auch bei uns exisitert: Vorverlegte Rohrleitungen, an die die Feuerwehr ihr genormtes Material direkt anschließen kann.
Feuerlöschsystem
Die Behauptung, dass Meerwasser über ein Feuerlöschsystem in den Reaktorbehälter eingespeist wurde ist missverständlich, findet sich allerdings auch so in der Presse. Wahrscheinlich ein Übersetzungsfehler, kann das jemand, der Japanisch kann, mal nachprüfen? Mangels Sauerstoff kann sich im Reaktorgefäß kein Feuer entwickeln; wozu sollte dann dort ein Löschsystem vorhanden sein? Vermutlich wurde das Noteinspeisesystem benutzt. Mit "Feuerlöschsystem" sind dann wohl Feuerlöschpumpen gemeint, die anstelle der normalerweise dafür vorgesehenen Pumpen an die Noteinspeisung angeschlossen wurden. 93.222.160.11321:58, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Reaktordruckbehälter
Wird der Reaktordruckbehälter bei einer Schnellabschaltung (gasdicht) abgeschlossen? … Im Prinzip ist das unabhängig, es kommt auf die auslösenden Bedingungen an. Bei einer Schnellabschaltung wegen Netztrennung ist das beispielsweise nicht sinnvoll. Wie genau die Steuerungssysteme hier bezüglich Bodenbeschleunigungen (Erdbeben) konfiguriert waren, ist nicht klar, wenn man auch vermuten kann, dass bei dieser Intensität in der Tat beides ausgelöst wird. Eine manuelle Auslösung ist auch möglich. Es ist hier aber allerspätestens beim Abfall des Reaktorwasserstands eine Standardbedingung zur Isolation des Sicherheitsbehälters gegeben gewesen. Daneben gibt außerdem jede Menge Ein- und Ausführungen anderer Systeme, die außerdem noch eventuell isoliert werden, was mit unterschiedlicher Priorität geschieht. Die radioaktive Frischdampfleitung macht die Reaktorsteuerung im Zweifel sehr schnell zu (Isolation des Reaktorkerns), die Leitungen der Nachkühlkette nur bei wirklich sehr gutem Grund. Isolation des Reaktorkerns erfordert natürlich außerdem auch die sofortige Abschaltung, die Wärme kann ja nirgends mehr hin.
Wenn von "Druck aus dem Reaktor ablassen" die Rede ist, bezieht sich das auf den Druckbehälter oder das Containment? … Eine Druckentlastung ist unter Umständen – und hier waren sie gegeben – für beide erforderlich, um einen Kesselzerknall zu verhindern. Wenn hier davon die Rede war, war aber wohl fast ausschließlich von der Druckentlastung des Sicherheitsbehälters die Rede. Die bedeutet nämlich auch im günstigsten und gefilterten Fall eine geringe Freisetzung radioaktiver Stoffe. Der günstige Fall war hier aber schon nicht mehr gegeben. Daher musste dies abgewogen werden. Die Druckentlastung des Reaktordruckbehälters erfolgt dagegen automatisch über mehrere parallele, daher redundante, Abblase- und Sicherheitsventile direkt in die Kondensationskammer.
Quellenrettung - Quellenarchivierung
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die meisten der im Artikel zitierten Quellen sind von nur geringer Halbwertszeit (manche werden unter gleicher Überschrift überarbeitet weiter angeboten) und werden später - in der zitierten Form - nicht mehr erhältlich sein. Ich bitte daher alle, die Quellen mit WebCite zu archivieren und den Archivlink mit anzugeben. Dafür bietet sich die Vorlage:Internetquelle an, Für beides gibt es je auch ein Bookmarklet, um aus einem Link schnell den Vorlagentext zu generieren. --78.55.62.11409:23, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Bitte Quellen von www.kantei.go.jp immer archivieren. Einige Links auf dieser Adresse auf der japanischen Wiki-Seite sind bereits verschwunden!--Foolssanma14:19, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Kyodo News sind auch schon welche verschwunden, und diverse Zeitungsquellen neigen zu Mutationen. Ich denke dass ALLES archiviert werden sollte. --PM316:42, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Archiv-Problemfälle
Manche Quellen wie sueddeutsche.de und heute.de sind nicht direkt mit WebCite archivierbar, da sie als "non-cacheable" markiert sind. Hier kann man sich meist über die Druckansicht behelfen, bei der die Archivierung funktioniert.
Auch bei mehrteiligen Seiten kann die Druckansicht hilfreich sein.
Abschnitt "Reaktorblock 4:" Der Satz "Die Brennelemente lagen teilweise frei, wodurch sie beschädigt werden und Radioaktivität freisetzen konnten." wird mit zwei Quellen belegt, von denen die eine sagt dass die Brennelemente freiliegen und sich entzünden könnten. Die andere sagt dass man nicht wisse ob sie frei lägen, dass sie aber mangels Kühlung überhitzen könnten, dabei beschädigt werden und Radioaktivität freisetzen könnten. D.h. die (a) die Quellen widersprechen sich, und (b) belegen nicht den Schluss, dass das Freiliegen zur Beschädigung führen kann. --PM317:45, 12. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ergebnis bei Strahlungsbelastung durch die Nuklearunfälle von Fukushima: von 190 Quellen waren bereits 50 archiviert; der Bot hat weitere ca. 70 archiviert, 70 sind noch manuell zu archivieren. Der Bot hat gleichzeitig alle {{FormatDate}}-, {{SortKey}} und {{nts}}-Vorlagen umbenannt und {{Webcite}}- statt {{Werbarchiv}}-Vorlagen generiert. Hat mich eineinhalb Stunden manuelle Nacharbeit gekostet um das wieder zu reparieren. Defekte Quellen hat der Bot markiert, für einfache URL-Refs hat der die Titel der Dokumente mit eingefügt, und er hat noch ein paar weitere formale Korrekturen vorgenommen. Insgesamt ca. Faktor 2 Zeitgewinn, hat sich also gelohnt, wenn auch nicht so viel gebracht wie erhofft. --PM300:02, 21. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Höhe der Tsunami
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren18 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der erste Tsunami ist meist nicht der höchste. Andererseits sind manche dieser Meßwerte nicht plausibel. So soll in Kamaishi lt. der verlinkten JMA-Seite der Tsunami um 14:45, also eine Minute vor dem Beben eingetroffen sein. Lt. der ersten Warnung sollte der Tsunami als major tsunami, mit drei Meter die Küste der Präfektur Fukushima erreichen und zwar um 15:10 Uhr. Aus dem driten Bulletin geht übrigens hervor, daß der Tsunami praktisch bei Ebbe eingetroffen ist, der höchste Stand der Flut war etwa vier Stunden später. Das fünfte Bulletin von 15:10 gibt erstmals Werte für Fukushima Onahama-oki an, aber mit diesem mMn unrealistischen Wert 14:52, mit dem Vermerk, daß der höchste Tsunami nun am Eintreffen sei. Unrealistisch ist der Wert deswegen, weil in dem weniger als 200 m tiefen Wasser vor der Ostküste Tohokus eine Geschwindigkeit des Tsunami von rund 1000 km (rund 100 km in sechs Minuten!) unplausibel ist. Der höchste Tsunami ist jedenfalls irgendwann nach 15:10 eingetroffen.
Wie dem auch so, daß die höchste Tsunamiwelle nicht nur drei Meter hoch war, ergibt sich schon daraus, daß die Schutzmauer 6,5 m hoch war. In den Tsunamibulletins findet sich übrigens der Hinweis, daß an einzelnen Stellen der Küste die Höhe durchaus mehr betragen kann. --Matthiasb (CallMeCenter) 01:43, 20. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Schaut Helgoland jetzt weiter aus dem Meer raus, nachdem Japan um 40cm im Meer versunken ist?
Und vermag jemand aus dem Diagramm abzulesen, zu welcher Zeit demnach die zweite Welle kam? (15.42 AC-Power were lost, 15:45 Oil tanks were washed away) -- Virtualiter16:37, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
" Die zwei beschädigten Atomkraftwerke in Fukushima sind nach Angaben des Betreibers von einer 14 Meter hohen Flutwelle getroffen worden. Das sei mehr als doppelt so hoch, wie Experten bei der Planung der Anlagen erwartet hatten. ... Nach Angaben von Tepco sei die Anlage Fukushima Eins auf einen Tsunami von 5,70 Metern ausgelegt worden, Nummer Zwei für eine Höhe von 5,20 Metern. Die Gebäude mit den Reaktoren und Turbinen wurden nach NHK-Angaben 10 bis 13 Meter über den Meeresspiegel errichtet. Bei der Katastrophe wurden sie teilweise überschwemmt." [3] -- Virtualiter17:11, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
BTW: Sind da in dem Video-Schnippsel (um Sek. 8), 40 Minuten nach der ersten Welle, noch die besagten Treibstofftanks zu sehen, die eine viertel Stunde später sehnlichst vermisst werden. Wo ist der Rest von dem Video? -- Virtualiter23:16, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
@Matthiasb: Der zweite Wellenberg kam ziemlich genau zwischen Ebbe und Flut. Dabei sind die Wassermassen mit der höchsten Geschwindigkeit landwärts unterwegs. Ob damit dieser zweite Wellenberg noch mehr Wucht hatte? --Virtualiter23:16, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Und wer hat am Turbinenhaus vor Block 3 die Dachkante angeknabbert und ein Loch ins Dach gemacht?
Die Wand von dem Trafohäuschen, oben auf der Böschung, hinterm Kamin von Block 1, scheint mir ein bischen lädiert. Aber dort stehen noch ein paar Autos davor. Ob die Tsunami dort auch rauf gekommen ist?
Und wer hat da während der zweiten Tsunai-Welle eigentlich wo den Kopf aus dem Fenster gesteckt, um festzustellen, dass die Öltanks, die einst an der rechten Ecke der Kaimauer standen, weggespült seien? -- Virtualiter15:24, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Auf den Turbinenhäusen das dürften Latten von den wegexplodierten Dachkonstruktionen sein, und die Explosionen dürften auch rundherum ne Schaden angerichtet haben - man sehe sich nur mal die Videos davon an. --PM323:01, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich bin eben drüber gestolpert, dass im Artikel 7 Meter stand und in der angegebenen Quelle (WNN) 14. Habe weiter gesucht und bin auch bei GRS auf die 14 gestoßen und hier. WNN bezieht sich wohl auf Tepco mit den 14, und sagr:
"In early statements, Tepco had said the tsunami was at least seven metres high. Later the company increased its estimate to ten metres at the Daiichi plant and 12 metres at Daini. Today's figures describe a 14-metre tsunami at both plants."
Also der Konsens scheint bei 14 zu liegen, und die hab ich jetzt in den Artikel geschrieben. Wobei jetzt noch nicht klar ist, ob damit tatsächlich die erste Welle gemeint ist. --PM315:00, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Alle aktuellen Quellen sind sich darüber einig, dass es über 10 Meter waren, und die höchsten Wassermarken an den verschiedenen Gebäuden lagen laut Tepco bei 14-15 Meter, wobei das Wasser stellenweise auch hochgeschwappt sein kann. Meint du, da kommen noch genauere Daten? --PM314:23, 15. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Hi zusammen, die JAIF hat am 18.04.2011 eine Bericht von TEPCO über die Höhe der Welle und die damit verbundenen Überschwemmung veröffentlicht. [6] Wenn ich das richtig übersetze, dann stehen da folgende Infos drin
- die Welle war 14 - 15 Meter hoch
- der Schutzwall ist für 5,7 Meter ausgelegt (Schlussfolgerung von mir)
- Unit 1 bis 4 stehen 10 Meter erhöht
- Unit 5 und 6 stehen 13 Meter erhöht
- die Überschwemmung von Unit 1 - 4 betrug ungefähr 4 bis 5 Meter
- die Überschwemmung von Unit 5 und 6 betrug ungefähr einen Meter
Dass würde auch erklären, warum 1 bis 4 schlimmer dran sind als 5 und 6.
Ah, ich hatte bisher nur die Tepco-Pressemeldung dazu gelesen (die ist auch im Artikel verlinkt) und übersehen, dass da noch ein PDF mit weiteren Informationen dranhängt. Da ist auch eine Grafik drin, die das mit den 5,70 und 10 Metern illustriert: [7] Demnach sind die 5,70 Meter nur mäßig relevant. --PM314:01, 24. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ach ja, dass kannte ich nun wieder noch nicht, vielen Dank. Ja, die 5,7 m haben wohl nur eine bremsende Wirkung gehabt, aber immerhin, wer weiß, wie es sonst ausgesehen hätte. An der von dir verlinkten Datei von TEPCO ist für mich der Teil unten links sehr interessant. Man kann da gut ablesen, wie weit das Wasser in die Anlage eingedrungen ist und das erklärt vieles. Beste Grüße Gert -- 86.130.134.13614:30, 24. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Neutron beam observed 13 times at crippled Fukushima nuke plant
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren20 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kyodo News berichtet, dass 13 mal ein Ansteigen der Neutronenstrahlung gemessen wurde: http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/80539.html Dies könnte ein Hinweis auf periodisch aufgetretene Kritikalität sein (s. auch englische Version des Artikels). Die alternativ gegebene Erklärung (möglicher Austritt Plutonium wie auch in der deutschen Presse berichtet) dürfte wohl eher unwahrscheinlich sein. --94.221.130.20507:59, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Neutronenstrahlung ist auch mit Radioaktivität zu übersetzen. Bei "periodisch aufgetretene Kritikalität" setzt mein physikalischen Verständnis aus. Meine Physik-Lehrerin hat immer gesagt, wenn eine Masse kritisch geworden ist, gibt es kein zurück mehr! Die Frage auf die es hinausläuft ist: Kernschmelze oder keine Kernschmelze? --217.232.70.18314:58, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Die Physik-Lehrerin irrt. Z.B. verringern entstehende Dampfblasen die Reaktivität und verhindern so ein unkontrolliertes Anwachsen der Kettenreaktion (Rückkopplungen dieser Art sind auch für die Sicherheit von Kernkraftwerken im normalen Betrieb wichtig). Oder eine Verpuffung treibt das Brennmaterial wieder auseinander ... gibt hier diverse Mechanismen, die begrenzend wirken. --94.221.130.20517:31, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Um der Frage nachzugehen, wie weit es in Fukushima wieder zu einer Kettenreaktion gekommen sein kann, vielleicht zuerst einmal ein paar Bemerkungen zur Physik. Damit es zu einer Kettenreaktion im Atomreaktor kommen kann, benötigt man
Spaltbares Material, Uran bzw. Plutonium sind im Reaktordruckgefäß und in den Abklingbecken vorhanden.
Einen Moderator, der Neutronen abbremst. Die Neutronen, die bei der Kernspaltung frei werden, sind zu schnell für weitere Kernspaltungen. Daher müssen die Neutronen abgebremst werden, und hierzu dient das Wasser im Reaktorkern. Verdampft das Wasser, ist kein Moderator mehr vorhanden und die Kernspaltung kommt zum Erliegen.
Nicht zuviel Neutronen absorbierende Materialien. Durch borhaltige Materialien können Neutronen abgefangen werden. Diesen Effekt nutzt man in Steuerstäben zwischen den Brennstäben, um über den Prozentsatz der abgefangenen Neutronen die Leistung des Reaktors zu regeln. Mischt man borhaltige Stoffe dem Wasser im Reaktorbecken bei, so kann man hierdurch trotz des Moderator-Effekts eine weitere Kernspaltung verhindern. In den Abklingbecken befinden sich Platten mit borhaltigem Material zwischen den Brennstäben, die ggf. frei werdende Neutronen abfangen und so eine Kernspaltung verhindern sollen.
Die Frage ist, unter welchen Umständen könnte es in einem abgeschalteten Reaktor überhaupt zu einer weiteren Kernspaltung kommen.
In einem abgeschalteten Reaktor befinden sich die Steuerstäbe zwischen den Brennstäben und fangen freiwerdenden Neutronen ab. Um sicher zu gehen, dass es bei einem Störfall zu keiner Kettenreaktion kommt, werden dem Kühlwasser borhaltige Stoffe beigemischt. Damit es im abgeschalteten Reaktor zu einer weiteren Kettenreaktion kommen kann, müssten sich das spaltbare Materiel und ie Neutronenfänger trennen.
Ein kritischer Fall ist eine Teil-Kernschmelze: Stehen die Brennstäbe nicht mehr vollständig im Kühlwasser, können sich die oberen Enden so weit erhitzen, dass die Brennstabhüllen schmelzen und die enthaltenen Uranpellets in den unteren Teil des Reaktordruckgefäßes fallen, wo sich noch Wasser befindet. Sammeln sich diese Pellets an Stellen an, an denen keine Steuerstäbe (oder deren Reste) sind, könnte Kritikalität erreicht werden. Solange sich aber noch genügend Bor im Kühlwasser befindet, bleibt selbst in diesem Fall das Risiko zu einer Kettenreaktion gering. Wenn es zu einer Kettenreaktion kommen würde, würde sich der Reaktorkern sehr stark erhitzen, der Druck würde stark ansteigen und es müssten sehr schnell Maßnahmen ergriffen werden, eine Beschädigung des Reaktors zu verhindern. Dieser Zustand ist offensichtlich in Fukushima nicht eingetreten.
Bei den Notkühlversuchen an den Abklingbecken mit Hubschraubern und Löschkanonen ist eine Bor-Einspeisung in das Löschwasser möglicherweise unterblieben. Befindet sich kein Bor im Kühlwasser, muss man in jedem Fall verhindern, dass sich Kernbrennstoff und die borhaltigen Trennbleche voneinander trennen. Würden die borhaltigen Trennbleche zwischen den Brennelementen zerstört, befänden sich keine Neutronenfänger mehr zwischen den Brennstäben, und es könnte zur Kernspaltung kommen. Aber selbst bei Explosionen halte ich dies für relativ unwahrscheinlich, dann würden Brennstäbe und Trennbleche eher ineinander vermengt.
Ein weiterer Problemfall könnte ein teilweises Schmelzen der Brennstäbe im Abklingbecken sein. Befindet sich nicht genügend Wasser im Abklingbecken, so dass die oberen Enden der Brennstäbe aus dem Wasser heraus ragen, werden die Brennstäbe dort nicht mehr gekühlt, und sie können sich stark erhitzen. Sollten sich die Brennstäbe so weit erhitzen, dass die Brennstabhüllen schmelzen, würden die Uran-Pellets aus den Brennstäben in das Wasser weiter nach unten fallen. Dort befänden sich in diesem Fall aber noch die borhaltigen Trennbleche, so dass auch in diesem Fall eine Kettenreaktion eher unwahrscheinlich ist.
Bevor es aber zur Teil-Schmelzen der Brennstäbe im Abklingbecken kommt, treten aber noch ganz andere Probleme auf. Bei Temperaturen über 900°C reagiert das Zirkon der Brennstäbe mit Wasserdampf, es bildet sich Wasserstoff, der sich entzünden kann. Außerdem reagiert Zirkon bei hohen Temperaturen mit dem Luftsauerstoff, und es können Zirkonbrände entstehen. Diese Situation tritt ein, bevor die Schmelztemperatur der Brennstabhüllen erreicht ist. Bei solchen Bränden kann es aber möglich sein, dass dabei die borhaltigen Trennbleche zerstört werden. Schafft man es unter Einsatz von viel Wasser, die Brände zu löschen und die Brennstäbe wieder unter Wasser zu setzen, wären dann die Bedingungen für eine Kernspaltung erfüllt (Brennstoff, Moderator, aber nicht mehr genügend Neutronenfänger) Das heißt, es ist sehr wichtig, dass auch beim Kühlen der Abklingbecken borhaltige Stoffe dem Wasser beigemengt werden. Tut man dies nicht, kann es theoretisch zu einem Starten der Kettenreaktion kommen. Kritisch ist hier vor allem Reaktor 4, denn hier hat es schon einen Wasserstoffbrand am Abklingbecken gegeben. Man kann nur hoffen, dass dies die Trennbleche halbwegs unbeschadet überstanden haben.
Sollten die Trennbleche im oberen Bereich zerstört worden sein, kann es beim vollständigen Füllen des Abklingbeckens zur Auslösung der Kernspaltung kommen. Diese würde so lange anhalten, bis das Wasser im Abklingbecken so weit verdampft ist, dass die oberen Teile der Brennstäbe , in denen die Trennbleche zerstört sind, wieder aus dem Wasser heraus ragen. Erst dann würde die Kernspaltung wieder aufhören,
Zusammenfassung: Es ist theoretisch denkbar, dass es in der Situation von Fukushima zu einem Beginn der Kernspaltung kommt. Am ehesten ist dies möglich, wenn in einem Abklingbecken die borhaltigen Trennbleche zwischen den Brennstäben zerstört sind, und Kühlwasser ohne Bor in das Abklingbecken eingespeist werden. Die Frage ist allerdings, reichen die verfügbaren Indizien aus, umso etwas zu belegen. ?
Dr. Ferenc Dalnoki-Veress (PhD in high energy physics) kommt zu dem Schlusss, dass die Messungen von Cl-38 durch TEPCO - so denn korrekt - nur durch Kritikalität im Abklingbecken zu erklären wären. Ist natürlich möglich (und nicht einmal unwahrscheinlich), dass TEPCO bzgl. der Bestimmung von Cl-38 den gleichen Fehler wie bei der Ermittlung von I-134 gemacht hat - dann hätte das alles wieder nichts zu bedeuten. --94.221.202.8413:55, 30. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Dass Cl-38 überhaupt auf der Messliste steht, bedeutet zumindest, dass man sich bei TEPCO diesbezüglich (Kritikalität) Sorgen macht. --JR5200:00, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
IAEA schließt Re-Kritikalität nicht aus. Skepsis aber auch hinsichtlich der Cl-38-Messung:
Ich nehme an, Cl-38 ist ein Chlor-Isotop? Es wird in Chlor#Isotope nicht explizit erwähnt. Wenn es in der aktuellen Situation so eine wichtige (?!) Rolle spielt, sollte das vielleicht ergänzt werden? BNutzer10:48, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Cl-38 ist ein kurzlebiges Clor-Isotop. Ist ein Hinweis auf mögliche Kritikalität, s. zitierten Artikel von Dr. Ferenc Dalnoki-Veress. --JR5213:46, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
FTD zu diesem Thema: Super-GAU oder Tippfehler. Bezeichnend ist, dass die nicht ganz unwichtige Frage "Kritikalität oder Tippfehler?" anscheinend von TEPCO nicht ad hoc beantwortet werden kann - obwohl das Thema (inzwischen?) wohl auch die Aufmerksamkeit der IAEO hat. Das lässt natürlich Raum für beliebige Spekulationen. Fakt ist aber jedenfalls, dass TEPCO zwei kritische Messungen (Neutronen, Cl-38) nicht in angemessener Zeit aufklärt und dass dies Besorgnis unter Kernphysikern auslöst - evtl. wäre allein diese Tatsache erwähnenswert. --JR5213:28, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, ist aber eine korrekte Darstellung von aktuellen Spekulationen in der Physikergemeinde und der entsprechenden Hintergründe (TEPCO-Messungen). Die Spekulationen sind auch korrekt als Spekulationen der jeweiligen Experten ausgewiesen. Spekulationen von Fachleuten zu diesem Thema finde ich auch durchaus erwähnenswert (unabhängig davon, ob ich sie persönlich teile oder ob sie sich letztlich als zutreffend erweisen). Finde ich insgesamt recht gut gemacht. --JR5219:04, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Block 1 ist als BWR/3 teils deutlich anders ausgestattet als die BWR/4 2 bis 5: so läuft die Notkühlung über einen Isolationskondensator, dessen Wärmekapazität nur für ca. eine Stunde Betrieb ausgelegt ist. Der Vorgang ist durch natürliche Konvektion getrieben. Hier ist daher Batteriekapazität nicht der begrenzende Faktor. Eine zitierfähige Quelle oder Anlagenschemata zum BWR/3 fehlen noch (BWR/4-Handbuch ist dagegen oben bei Quellen verlinkt), an der Information als solcher ist jedoch kein Zweifel.
1992 hat das Paul-Scherrer-Institut umfangreiche Quelltermanalysen zum BWR/4 Mühleberg veröffentlicht. Dazu gehörte auch eine ausführliche, extern vergebene Untersuchung des Sicherheitsbehälterversagens (S. 185 f., 463–465). Ergebnis war: zuerst Dichtheitsverlust im Flansch bei ca. 6,5 bar, kurz darauf versagt dann der Torus. Ersteres scheint noch nach 1988 (S. 6, Ziff. 6, Dank an Virtualiter) vollkommen unbekannt gewesen zu sein, letzteres dagegen war grundsätzlich altbekannt. Da dieser Bericht aber bei der IAEA vorliegt, muss ihn eigentlich jeder betroffene Betreiber kennen, es sei denn die deutsche Sprache wäre hier ein Hindernis gewesen.
Bei Wasserstoffentwicklung und ausreichend hohem Druck entweicht daher, wie auch von Lochbaum (s.o.) vermutet, Wasserstoff oder Wasserstoff-Wasserdampf-Stickstoff-Gemisch durch Flanschdichtung und Flutraum nach oben in die Brennelementwechelhalle, nach unten ist der Flutraum dicht abgeschottet. Irgendwann lässt sich das zünden. Und wenn der Druck noch weiter ansteigt, zerreißt im Keller der Torus. Alles genau wie hier erlebt.
Damit wird meines Erachtens die Frage zentral: Warum wurden hier an einem nach unterschiedlichen Angaben für 4 bar oder 62 psi (4,36 bar) ausgelegten Behälter Drucke über 8 bar zugelassen, das heißt also sogar über dem (zumindest nach deutschen oder amerikanischen Vorschriften anzunehmenden) Prüfdruck von 5 bar? Da würde sich mir schon unter normalen Umständen der Magen in alle möglichen Richtungen entleeren, aber mit dem Wasserstoff grenzt das an Irrsinn. Hat irgendjemand vielleicht schon Informationen darüber gefunden, dass eine Druckentlastung nicht mehr möglich bzw. der Durchfluss nicht ausreichend war?
Ergänzend: Wie konnte es dazu kommen, dass der mit Wasserstoff angereicherte Dampf nicht auf ungefährliche Weise über eine Filteranlage in einen Kamin abgeleitet werden konnte? Aus dem Unfall von 1979 im AKW von Three Mile Island, bei dem die Problematik mit dem Wasserstoff erstmals und damals überraschend aufgetaucht ist, wurden offenbar keine Konsequenzen gezogen. Die Explosionen haben Einspeisungen und sonstige Maßnahmen um die komplette Kernschmelze zu verhindern, ganz sicher nicht erleichtert.---<)kmk(>-01:58, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Vorsicht, Presse. Es könnte sein, dass hier mal wieder aus der Hüfte geschossen wird. Wenn das „Wasserstoff-Vernichtungssystem“ ein Rekombinator sein soll (Ich wüsste zunächst mal nicht, was sonst, und die FAZ hält sich mit Details ja äußerst bedeckt.), dann wäre damit zumindest in Fukushima I kein Blumentopf zu gewinnen gewesen. Es gibt hier keinen Sauerstoff zum Rekombinieren. Man darf da Druck- und Siedewasserreaktoren nicht durcheinanderwerfen.
Und ob der mit Wasserstoff angereicherte Dampf nicht auf ungefährliche Weise über eine Filteranlage in einen Kamin abgeleitet werden konnte, ist ja genau die Frage. Grundsätzlich sind die Einrichtungen dafür da. Denkbar ist, dass die Kapazität des standby gas treatment system begrenzt war und es deshalb bei einer Druckentlastung mit hohem Durchsatz hätte umgangen werden müssen. Aber auch dann wäre das zu diesem Zeitpunkt gering radioaktive Zeugs nur ungefiltert vom Kamin aufs Meer geweht. Gar kein Vergleich zur jetzigen Situation. Die Fragen sind: Waren diese Systeme in Ordnung? Waren sie ausreichend dimensioniert? Wurden sie zu spät oder unzureichend genutzt? --Lax04:06, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Lt. diesem Spon Artikel soll ein ehemaliger Ingeniuer behauptet haben, dass die Rohre zum Entlüften möglicherweise zu klein dimensioniert sind. Ich erinnere mich an Aussagen im Fernsehen, vor den Explosionen, dass es Probleme gab beim Öffnen der Ventile. Finde momentan keine Quelle dazu. --Trigonomie - ☎18:10, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn Spon sowas schreibt, könnten auch die Dachentlüftungsrohre der Toiletten im Verwaltungsgebäude gemeint gewesen sein.
Aber an Probleme mit Ventilen (bei Block 2?) erinnere ich mich auch. Es hatte auch mal jemand versehentlich irgendein Messystem ausgeschaltet, sodass die Ventile erst mal zu blieben weil der Überdruck nicht bemerkt wurde oder so. Und dann wars halt sehr viel auf einmal was raus musste. --PM314:22, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
japanisch -> deutsch
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren29 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In diesem Video kommt bei etwas nach 1:05:00 ein Anlagenschema ins Bild. Nach links führt ein Strang zur Druckentlastung des Sicherheitsbehälters, der sich dann in drei Stränge teilt. Kann jemand die Beschriftungen dieser Stränge übersetzen, also
die innerhalb des gestrichelten L-förmigen Kastens,
Das ganz unten mit den einfacheren Schriftzeichen (Katakana) heißt vermutlich sowas wie "Rapture Disk". Nur waren Katakana noch nie meine Stärke. Die Wiedergabe ausländischer Begriffe mit der japanischen Schrift ist eher abenteuerlich. --91.32.84.21002:50, 20. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Dann heißt es oder soll wenigstens heißen: rupture disk = Berstscheibe. Bemerkenswert, dass das im Japanischen ein Fremdwort ist. Naja, hab' ich schon aus der Zeichnung gesehen. Ich hatte gehofft, die Bedeutung des L-Kastens zu erfahren. Aber auf jeden Fall vielen Dank!
Da ist sonst nur der dort angegebene Alternativlink, 1:06:30. Ist etwas größer. Für mich sieht's in jedem Fall aus wie Chinesisch :-) Aber wenn ich's lesen könnte, könnt' ich's lesen – glaub' ich. --Lax09:49, 20. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Die "rupture disk" ist das im L-Kasten. Das darüber basiert übrigens auf der chinesischen Schrift, es sind Kanji. Nur kann ich nicht genügend erkennen, um da auf etwas sinnvolles zu kommen. Wenn ich die Striche nicht nachzählen kann, kann ich nicht nachschauen. Mein Kanjiwortschatz ist limitiert, und insbesondere bei technischen Begriffen komm ich ums Nachschlagen nicht herum. Hab es mal nach Japan geschickt, kenne da eine bilinguale Übersetzerin. Muttersprachler sollten hier weniger Schwierigkeiten haben. --91.32.127.4020:23, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Falls noch erwünscht: Asakura Akira hat am 29. März auf der Disk-seite Portal:Japan schon für 2.) 原子炉建屋換気系ダクト, genshiro tateya kanki-kei duct und 3.) 非常用ガス処理系 (SGTS), hijōyō gasu shori-kei identifiziert. Das würde ich (ziemlich wortwörtlich) übersetzen mit etwa 2.) Leitung für die Ventilation/Entlüftung des Reaktorgebäudes und 3.) Notfall-Gasentsorgung (halt SGTS auf Japanisch, auf Deutsch ist mir der Fachbegriff nicht geläufig). Gruß, --Kishima12:47, 10. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die Japaner speisen in ihren offiziellen und selbst übersetzten Dokumenten (z.B. hier) über eine „Feuerlöschleitung“ ein. 23rd 02:33 The amount of injected water to the Rector Core was increased utilizing the Feedwater Line in addition to the Fire Extinguish Line. Solange nicht klar war, dass dies direkt in den Reaktordruckbehälter geschieht, dachte ich an eine Trockensteigleitung o.ä., das kann nun aber nicht mehr sein („to the Rector Core“). Ich spekuliere nun auf die Kernsprühleitung. Das wäre aber englisch „core spray line“, und eigentlich sollten den Japanern die Bezeichnungen des amerikanischen Herstellers ja auch vorliegen. Andererseits hat das Kernsprühsystem eine gewisse Ähnlichkeit mit einer im Reaktordruckbehälter eingebauten Sprinkleranlage. (Es gibt auch noch eine zweite ganz oben im Behälter.) Ist es denkbar, dass hier eine japanische Bezeichnung mehr oder weniger wörtlich – und damit falsch – übersetzt wurde? Gibt es irgendeine genauere Beschreibung? Oder gibt es Zeichnungen, an denen diese japanische Bezeichnung für Feuerlöschleitung oder -system angebracht ist, so dass man sehen kann, worauf sie sich bezieht?
White smoke ist ein manchmal etwas eigenartig verwendeter Ausdruck. Manchmal scheint er etwas zu ersetzen. Was lässt sich über das japanische Original sagen? Ist Rauch gemeint, oder auch Dampf oder ein beliebiges Aerosol? Ist die Farbe von Bedeutung bzw. wörtlich zu nehmen?
@1 Das Wort im Original heißt "消火系". "消"=löschen, 火=Feuer, 系=System (könnte auch sowas wie Verzweigung oder sogar Leitung heißen, aber Rohrleitung heißt eigentlich "配管", und das steht dort nicht). Kurz, Feuerlöschsystem (oder ~leitung).
Eine falsche/wörtliche Übersetzung ist sehr wahrscheinlich.
"給水系": 給= Versorung, 水=Wasser, 系 = System (wie oben). Auf englisch "(Water) Feed System". Das Japanische ist zum Glück immer eindeutig (Sarkasmus). Das Wort taucht in anderen Dokumenten auch auf im Zusammenhang mit "Auxiliary Feed System" (AFS, "補助給水系"), wenn dir das zur Einordnung mehr bringt (補助=Auxiliary). Ist also wohl das korrekte Wort. Hier steht aber nichts vom Auxiliary Feed System.
Das Fachwort für die Sprinkleranlage im Kern heißt "ヘッドスプレイ", was sich "Headspray" liest und auch für "Haarspray" benutzt wird (klar, man sprüht es auf den Kopf). Nur steht das dort nicht. Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht wurde das System aber in den letzten zwei Wochen immer wieder im Zusammenhang mit der Kühlung gezeigt (seitliche Wassereinspritzung direkt unter der Kuppel des Druckbehälters).
Ich geb dir einfach mal ein paar weitere Vokabeln, die dort zwar nicht auftauchen, dir aber eventuell helfen:
低圧炉心スプレ系 = LPCS
ウェットウェル・ドライウェル冷却系 = WDCS. Wetwell heißt "ウェットウェル" und Drywell "ドライウェル".
@2 白煙 heißt weißer Rauch. Kann prinzipiell auch mal Dampf bedeuten, die verwenden das eben manchmal genauso falsch wie wir Deutschen. Für "Staubwolke" (土煙) verwendet man das gleiche Zeichen. Dampf hingegen heißt "蒸気". To be continued, ich muß das hier immer zwischendurch machen :-) --91.32.107.148 (10:22, 29. Mär. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)Beantworten
Danke für Deine Hilfe. Also, der Unterschied System/Leitung ist klar, aber hier meist unerheblich. Es wird in allen Sprachen mal das eine, mal das andere verwendet. Für die Laien ist die Leitung meist naheliegender, für Ingenieure ist sie nur ein Teil des Systems. Das mit dem Speisewassersystem (feed water) im zitierten Satz ist auch klar. Das head spray system ist die von mir erwähnte zweite „Sprinkleranlage“. Die ist hier unwichtiger, aber auf Zeichnungen aufgrund ihrer Lage immer prominenter. Dass die hier wohl nicht gemeint ist, darin sind wir uns also auch einig.
Ich habe jetzt mal mit "消火系" Bilder gegoogelt, aber keine brauchbaren gefunden. Wir müssten halt irgendwie rauskriegen, was das ominöse Feuerlöschding sein soll. LPCS ist low pressure core spray und damit eine andere Bezeichnung für meinen Kandidaten. (Allerdings erscheint mir die Verwendung dieser Bezeichnung für die hier in Rede stehenden Reaktoren sozusagen anachronistisch, da ein entsprechendes Hochdrucksystem hier noch gar nicht existiert. Auch NRC-Unterlagen benutzen hier einfach „CS“.) Es ist hier vor allem auch ein ganz erheblicher qualitativer Unterschied, ob zu einem bestimmten Zeitpunkt das Kernsprühsystem aktiv ist und damit auch der eventuell freiliegende Kernanteil gekühlt wird, oder nicht. Alternative wäre sozusagen eine Einspeisung von unten, z.B. durch das Nachkühlsystem RHR, wo einfach nur, wenn überhaupt, der Spiegel ansteigt. LPCI, low pressure coolant injection, Niederdruckeinspeisung, ist das System mit dem größten Volumenstrom, das einfach alles zuschütten würde, aber entsprechend viel Leistung aus der Dieselaggregat- oder Netz-Mittelspannung braucht und daher für die frühen Zeitpunkte kaum in Frage kommt. … Und die englische WP ist genauso schlau wie wir, nämlich gar nicht. --Lax15:36, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Hallo PM3, weiter am Arbeiten ? 1u/CAMS: "指示不良 調査中（6:55現在） (shiji-furyou chousachuu (6:55genzai))" ist übersetzt = "falsche Anweisung/Unterweisung/Anwendung, Ursache ist in Untersuchung (Stand 6:55)", wobei "Anweisung" wohl etwas komisch ist: Es durchaus möglich, dass die eigentliche (hand?)schriftliche Notiz "指示不良 (teiji furyou)" = "Anzeigefehler" war, eine Schreibkraft dann aber irrtümlich das sehr ähnlich aussehende "提示不良" maschinengetippt hat. 3u/CAMS: "CAMS未復旧" (CAMS mifukkyuu) = "CAMS noch nicht wiederhergestellt". Bis zum nächsten Mal. --Kishima13:54, 16. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Kannst du mir sagen, was hier in der Spalte 1u, oberstes Kästchen, in der dritten Zeile steht (ich brauch nur die rechten beiden Zeichen), und hier bei 3u, ebenfalls dritte Zeile des erstes Kästchens, der rechte Teil? --PM314:37, 17. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Klar, wenn's nützt sehr gerne: Am 17.3. Wasserzugabe bei Reaktor 1 (1u oberstes Kästchen): "流量計無 (Ryuuryoukei nashi)" = "Kein Durchflussmesser {vorhanden}". Ebenso bei Reaktor 3 am 22.3.: "流量 ハンチング (ryuuryou hanchingu)" = von Engl. "hunting" -> etwa: "Drehzahlschwankungen". Danke für die Info samt Link am Samstag. Habe reingesehen (und mich gefreut dass meine Vermutung zum Schreibfehler brauchbar war), durchgehend geprüft - soweit ich das denn kann - habe ich nicht. Melde mich, sollte ich etwas finden. Bis denn, --Kishima14:58, 18. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Zu den zweiten Teil habe ich gerade noch in einem NISA-Dokument die Angabe "measuring instrument malfunction" entdeckt. Also zusammen bedeutet das wohl: schwankende / fehlerhafte Anzeige des Durchflussmessers. --PM315:35, 18. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Schöne Arbeit ! Jau, "Kühlwassereinspeisung" ist besser als "Wasserzugabe", haha. Bin schon recht lange auf der Insel :). Also, man sieht sich .. --Kishima16:56, 18. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Hi PM3, tut mir leid für die lange Atempause .. auf den Tanks steht "純水タンク" (Junsui-Tank) = "Reinwasser-Tank (pure water tank)" / "Tank für destilliertes Wasser". Meine Güte, das ist ja ganz schön viel / vermutlich recht teuer. Vermutlich leer ? Grins & Gruß, --Kishima16:21, 29. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Aus dem Thema "Unterstützung aus den USA" (oder allgemein: von Drittstaaten) könnte man einen eigenen Abschnitt machen. Unter "Strahlenmessung in der Umgebung" steht was von einer Speizialistentrupe aus den USA (die da gar nicht hin gehört); die Navy hilft beim Wasser-ranschaffen (siehe Abschnitt Unfallhergang); die USA haben auch Pumpen geliefert etc.
Anderssprachliche Ausgaben der Wikipedia sind als Quellen unzulässig. Wikipedia darf nicht sich selbst zitieren (zirkularer Zitate). Man kann höchstens die dort angegebenen Quellen auswerten und nutzen. -- 84.167.168.1520:57, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
da hast du recht, aber Roboter die im Inneren des Komplexes arbeiten können sind doch durchaus relevant, und belegt sind sie auch.... aber wir können natürlich noch warten bis es relevanter ist.Grüße --Gravitophoton12:36, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Man könnte den neuen Abschnitt ja gleich mit bereits relevanten Informationen starten; der würde sich dann schon von alleine weiter füllen. Wobei die Roboter m.E. erst dann relevant sind, wenn auch tatsächlich klar ist dass (und wo) sie eingesetzt werden. --PM312:44, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Es sind momentan vier große Wasser/Betonpumpen aus Deutschland auf dem Weg nach Fukushima,vom selben Hersteller wie die eine die schon dort zur Kühlung im Einsatz ist, nur noch leistungsfähiger. Desweiteren sollen laut diverser Sekundärquellen (ua Spiegel) nun doch die Reaktoren 1-3 undicht sein - was im Übrigen auch die hohe Strahlenbelastung des Grundwassers unter dem AKW erklären würde. -- 84.167.168.1520:57, 31. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ein „kann man machen“ aus dem Munde eines Technikers bedeutet übersetzt: „wurde noch nicht gemacht“ oder „hätten wir dran gedacht und wüssten wir, wie es geht, hätten wir es gemacht“.
In der Physik haben sich die Naturgesetze nicht geändert, harte elektromagnetische Strahlung und Neutronenbeschuss bleiben ein Problem. Mit der fortschreitenen Mikroelekronik steigt die Störanfälligkeit sogar. Der Roboter muss auch unter solchen Umständen noch sehen und messen können, er muss Daten empfangen und senden können. Wird sicher ein spannender Test.
Super, kommst du mit? War übrigens schon in Tschornobyl und Pripjat. Echt eine Reise wert. "Kann man machen" ist das einzige, was ein Techniker hier sagen kann, ohne zu lügen. Wir hatten in den letzten Jahren meines Wissens nach keine vergleichbaren Reaktorunfälle. --91.32.115.16720:53, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Wieviel Strahlung die abkönnen und ob die schon im Gebäude waren, steht im Artikel nicht drin. Von unseren deutschen Robotern ("kann man machen") ist gar nichts mehr zu hören. – Simplicius20:34, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich hab den Artikel jetzt um einen neuen Abschnitt "Technische Unterstützung aus dem Ausland" erweitert, aber ohne die "DOE-Roboter". Das sind plumpe Gefährte auf Laufketten, denen man einen Geigerzähler in die Hand gedrückt hat. Wie soll man damit denn an die kritischen Stellen in den diversen Schächten und Kellern kommen, an denen die hohen Kontaminationen vorhanden sind? Das sieht mehr nach einem PR-Gag des DOE und des Roboterherstellers aus, der damit weltweit Schlagzeilen gemacht hat. --PM318:51, 6. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Und wie ich schon vermutete hatte - die kommen nicht weit mit den Dingern:
"Robots face difficulties at Fukushima plant ... their path was blocked by debris. The firm is considering using another robot that can remove obstacles weighing up to 100 kilograms. At the first reactor building, robots were able to advance 40 meters along the northern side wall. ... the prospects of success remain unclear. --PM313:37, 20. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Eine Frage, die mich seit den H2-Explosionen beschäftigt und auf die ich bisher keine Antwort gelesen habe: Warum endet die Druckentlastung des Containments bzw. des Wetwell-Torus innerhalb des Gebäudes? Bei jedem normalen Kraftwerk ist es üblich, dass Sicherheitsventile, Atmungsleitungen von Entspannern, große Entlüftungen und sonstige größere Druckentlastungen aller Art "über Dach" geführt werden. So kann sich im Falle einer Kernschmelze der Wasserstoff verflüchtigen und es wäre nicht zu den Explosionen gekommen. Und selbst ohne H2 ... das ganze Gebäude voll Dampf ist auch nicht gerade schön, und da die Gebäudehülle eh nicht dicht ist und im Schwarzfall bei Ausfall der Lüftung/Filterung letztlich doch alles nach draußen gelangt, kann man's auch gleich auf direktem Wege nach draußen blasen. Bei einem AKW bieten sich dafür die Abluftkamine an. Ist auf jeden Fall die sicherere Lösung als das ganze Gebäude voll Dampf und H2. Da die Kontrukteure nicht ganz blöd sind, müssen sie einen triftigen Grund gehabt haben, diese offensichtliche Lösung nicht zu wählen. Der Grund würde mich sehr interessieren. Wenn jemand eine plausible Erklärung hat (gern mit Quellenangabe), bitte vortreten! ;) --TETRIS L00:11, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Da der Dampf / die Gase strahlend sind, hat man sich wohl entschieden diese im Gebäude 'zwischen zu lagern' bis sich die Strahlung reduziert hat. Man hatte also die Möglichkeit diese direkt in den Atmosphäre zu entlassen, was aber für höhere Strahlenwerte in der der Umgebung gesorgt hätte, oder, wie geschehen, die Gase im Gebäude belassen bis sich die Strahlung reduziert hat und dann diese weiter abzugeben. Für die Sicherheit des Kraftwerks ist es besser die Gase direkt abzugeben. Für die Umgebung ist es besser sie möglichst lange abklingen zu lassen bevor sie abgegeben werden. Da es sich im Dampf, vorwiegend, Elemente mit sehr kurzer Halbwertszeit befinden kann das die Belastung der Umwelt deutlich reduzieren. --217.92.137.16301:54, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die Annahme, die offensichtliche Lösung sei nicht gewählt worden, trifft nicht zu. Ich hab' mich aber ähnliches gefragt: bei #Offene Fragen der vierte Punkt. Nachdem Lochbaums Vermutung aufgetaucht ist, hab' ich auch noch eine wirklich gute Quelle gefunden, die diese Erklärung auch quantitativ bestätigt, woraus sich dann zwanglos der Verlauf konstruieren lässt: #Einige für den Unfallverlauf relevante, bisher unberücksichtigte Fakten, ab dem zweiten Punkt. Dummerweise braucht man für die Erklärung noch eine Erklärung, nach der ich ja dort auch frage: Warum hat man eben nicht ausreichend druckentlastet, sondern die Sicherheitsbehälterdrucke auf Werte weit jenseits von Gut und Böse ansteigen lassen? --Lax02:55, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Den Artikel hatte ich bereits oben verlinkt, Fukushima-Betreiber Eine Riege von Versagern. Zitat: "Das alles störte nicht weiter, wenn der fünftgrößte Energiekonzern der Welt jetzt Entschlossenheit und Handlungsfähigkeit unter Beweis stellen würde. Doch das ist schon seit dem ersten Tag der Krise nicht der Fall. Zwar meldete Tepco die zunächst drohende Kernschmelze in Reaktor Nummer zwei des Daiichi-Komplexes in Fukushima schon am 11. März um 22.30 Uhr, sechs Stunden nach dem Erdbeben. Zu diesem Zeitpunkt waren alle Kühlungssysteme am Reaktor zwei bereits ausgefallen. Doch dann verschob das Unternehmen alle Notkühlungsversuche mit Meerwasser auf den Nachmittag des 12. März, als eine Wasserstoffexplosion in Reaktor eins die AKW-Manager vom Ernst der Lage überzeugte.
Zuvor verzichteten die Tepco-Verantwortlichen auf die Meerwasserkühlung, denn damit werden die Reaktoren für immer unbrauchbar. Auch traute sich offenbar niemand, Premierminister Kan von einem Inspektionsflug per Hubschrauber über Fukushima am Morgen nach dem Beben abzuhalten. Dann hätte man früher radioaktiven Dampf aus den schmelzenden Reaktoren ablassen können. Die verlorene Zeit war später nicht wiedergutzumachen. »Der Zeitverlust ganz zu Beginn reduzierte die Handlungsoptionen, um die Krise zu begrenzen«, räumt ein regierungsnaher japanischer Atomexperte ein." - Ist dies ein Hinweis? Es ist keine technische Antwort und es erscheint mir nicht unplausibel, aber... --217.232.27.1905:54, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Bleibt immer noch die Frage: "Warum endet die Druckentlastung des Containments bzw. des Wetwell-Torus innerhalb des Gebäudes?"
Der Ventilator vom SGTS sorgt auch für den leichten Unterdruck im Gebäude.
Falls bei der Entlüftung des Sicherheitsbehälters (8 Bar) der Weg über die Filter einen höheren Widerstand aufweist, kann sich das dann vielleicht einen Ausweg über diese Unterdruckleitung gesucht haben? Aber um das zu beurteilen müßte man wohl die Rohrleitungspläne haben. -- Virtualiter19:42, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Bei der Havarie des TMI hat die Druckentlastung eine entscheidende Rolle gespielt. Außerdem ist das eine elementare Sicherheitsmaßnahme, die aus gutem Grund bei jedem Drucksystem in Kraftwerken vorgesehen ist. Vor diesem Hintergrund kann ich mir nicht vorstellen, dass überhaupt keine Ventile zum Abblasen vorgesehen waren. Daher meine Spekulation: Die zur Druckentlastung eigentlich vorgesehenen Ventile hatten einen elektrischen Antrieb. Nun war aber der Strom komplett ausgefallen und man musste auf andere Ventile mit Handabsperrung ausweichen. Solche Details wird man dem Untersuchungsbericht der IAEA in ein paar Jahren entnehmen können.---<)kmk(>-20:50, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Da gibt es natürlich eine Vielzahl angetriebener Ventile, waren ja auf dem Plan im Video angedeutet - ebenso wie die Berstschiebe. Es hat aber wohl keiner das Fachchinesich verstanden.
Und raus gekommen sind Dampf usw.. Nur klärt das noch immer nicht die Frage, warum das (zumindest zum Teil) unterm Dach, statt im Kamin, landete. --Virtualiter22:34, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Vorweg nochmal: Die Druckentlastung führt nicht ins Reaktorgebäude, die dortige Wasserstoffansammlung ist ziemlich sicher durch einen bekannten Leckpfad bei unzulässig hohem Sicherheitsbehälterdruck verursacht, siehe mein Beitrag oben. Anschließend an den Vorvorredner: Ich habe jetzt schon zwei Anlagenschemata gesehen, beide hier verlinkt, die dieses System zeigen. Es ist da ja sogar eine Berstscheibe drin. Um zu verhindern/beenden, dass die abbläst, muss ja extra das dafür vorgesehene Schließventil betätigt werden. Dass die Sache durch Stromausfall verkompliziert wird, ist anzunehmen, aber bei der bekannten Sicherheitsrelevanz dieses Anlagenteils müsste man doch sehr überrascht sein, wenn es gar keine Handbetätigungen gäbe. Ich müsste auch nochmal nachsehen, ob hier nicht sogar durch ein getrenntes Batteriesystem gespeist wird.
Ich fürchte, der von der IP oben verlinkte Zeit-Artikel birgt den wahren Grund. Das war ein guter Hinweis, der auch genau in den Zusammenhang passt, trotz Deiner Zweifel, liebe IP. Danke. Irgendwann muss bei jeder Ursachenbetrachtung der Übergang von der Technik zum Menschen kommen. An dieser Stelle sind wir hier vermutlich. Ich habe vom Betrachten der Vorgänge von außen auch schon Zweifel am Katastrophenmanagement der Japaner gehabt, aber das reicht natürlich nicht, um rein spekulativ irgend jemandem etwas zu unterstellen. Mit dem Hintergrund des Artikels sieht es aber nun anders aus.
Man muss sich vor Augen halten, um welche Frage es im entscheidenden Augenblick (bei Block 1 schon in der ersten Nacht) ging: Lasse ich jetzt ein paar Gigabequerel Aktivität nach draußen, was jedenfalls alle zulässigen Grenzwerte mit Sicherheit um einige Zehnerpotenzen übersteigt, oder lieber nicht? Die richtige Antwort wäre gewesen: Aber klar, schleunigst raus mit dem Zeug. So richtig sie ist, zu der Entscheidung muss man natürlich die Nerven haben. Wenn man nicht an eigenverantwortliche Tätigkeit gewöhnt ist, wird man sie kaum treffen können. Nochmal: Sie widerspricht allen normalen Regeln, zu deren strikter Einhaltung man ausgebildet, womöglich ständig gedrillt ist. Interessanterweise hat es ausgerechnet Moltke der Ältere so formuliert: „Gehorsam ist ein Prinzip. Der Mann steht über dem Prinzip.“ Es kommen außerdem womöglich wirklich Leute zu Schaden, es ist durchaus möglich, dass die Entscheidung später gerichtlich überprüft wird, mit mir als Angeklagtem. Und überhaupt, ob der Chef, die Regierung, die Leute das gut finden? Nee, da frag/warte ich lieber erst noch mal. (Stellen wir uns einfach vor, es wäre dadurch bei INES 4 geblieben, aber genau das, was du rausgelassen hast, ist, was INES 4 hier überhaupt ausmacht. Da kommt womöglich mehr als einer daher, der sagt: Du bist an allem schuld, du hast es rausgelassen.) Mein bisheriger diffuser Eindruck und der Zeit-Artikel zusammen führen mich zur Hypothese: Es hat sich hier schlicht keiner getraut, eine Grenze zu überschreiten, „nur“ um damit noch viel Schlimmeres zu verhindern. War es nicht im Zeit-Artikel ungefähr so formuliert: Niemand will Verantwortung übernehmen?
Wir brauchen hier auch beim Tatsachenhintergrund noch ein bisschen mehr Information. Ein genauer Zeitverlauf der Sicherheitsbehälterdrucke und der Windrichtungen wäre z.B. hilfreich. Und irgendwie bräuchte man vor allem weitere Belege für diese Hypothese, mehr ist es nämlich trotz Zeit-Artikel bisher auf keinen Fall. --Lax23:31, 1. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
wichtige fragen, denen ihr hier mit viel sachkenntnis nachgeht. ich bin gespannt auf antworten aus weiteren quellen - der zeit-artikel bei kritik am krisenmanagement ist schon etwas wenig. die warnung per npov-baustein kann ich daher verstehen. dass z.b. der flug kans das ablassen von dampf verhindert hätte, braucht als irgendwie relevanter grund dringend eine weitere bestätigung. plausibler scheint allemal die von dir, lax, aufgestellte hypothese von der mangelnden verantwortung bei einer schwierigen abwägung. --Jwollbold01:23, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die Vermutungen bezüglich des zu schwach ausgelegter Venting-Systems fand ich schon interessant. Aber nun ist die Seite wieder verschwunden. --PM315:17, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Apologet hin oder her, die – durchaus sehr deutlich erkennbare – Bewertung des Mannes hat keine Rückwirkungen auf seine Tatsachenbehauptungen, was deutlich mehr ist, als man von manch anderem behaupten kann. (Ich musste heute ein paar Mal Zeug hören, da kann Waterboarding kaum schlimmer sein.) Und mindestens zwei dieser Tatsachenbehauptungen sind extrem interessant, das sehe ich wie PM3, und laden zur Recherche ein:
Die Behauptung mit dem (nicht) modifizierten Druckentlastungssystem bezieht sich auf 1992 durchgeführte Änderungen an US-amerikanischen Mark I, die angeblich in Japan nicht vorgenommen worden sein sollen. Andere Positionen der Änderungsliste wurden übernommen, z.B. die Batterien für 8 Stunden, es wäre also noch zu verifizieren, ob das wirklich stimmt.
Das andere ist die Angabe, die mir zunächst den Mund hat offenstehen lassen, dass die Notfallschutzmaßnahmen die Druckentlastung beim doppelten Auslegungsdruck des Sicherheitsbehälters vorschreiben. Das wäre schnell erklärt mit einer unterschiedlichen Interpretation von Auslegungsdruck und design pressure in USA und D. (Deutsche Empfehlungen, hier S. 55, sehen Druckentlastung beim Prüfdruck [Auslegungsdruck × 1,1 × Festigkeit bei Prüftemperatur / Festigkeit bei Auslegungstemperatur] vor und setzen doppelten Auslegungsdruck mit Versagensdruck gleich, was für mich alles völlig plausibel klingt.) Nur passt eine Abweichung hier weder zu den konkreten Berechnungen des PSI für Mühleberg noch zum von Lochbaum angegebenen Prüfdruck noch scheint es zu den tatsächlichen Ereignissen in Fukushima zu passen. Noch mehr Verifizierungsbedarf. --Lax23:53, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Mich würde interessieren wohin die eigentlich genau "venting" machen. Hat denn hier niemand die genauen Baupläne von Block 1 bis 3? ;-) Hier noch ein Link, der wenn ich mich nicht irre die "Frischluftvariante" und nicht Lüften in's Containment andeutet: http://www.nirs.org/factsheets/bwrfact.htm Zitat:"by allowing the unfiltered release directly to the atmosphere through the 300 foot vent stack. "--Foolssanma08:48, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die Auslegung ist wohl Hersteller-abhängig oder Plant-specific: "Another important feature of the three plants which may be compared is the Standby Gas Treatment System (SGTS) and Reactor Building Standby Ventilation System (RBSVS) exhaust flow rates. Browns Ferry and Peach Bottom both utilize an SGTS design which features "once-through" filtration and exhaust of the secondary containment atmosphere. SGTS flow rates at Browns Ferry and Peach Bottom are quite high, with flow rat«?s sufficient to exchange an entire reactor building atmosphere in 67 minutes at Browns Ferry and 4 6 minutes at Peach Bottom. Shoreham employs an RBSVS (rather than an SGTS) which recirculates the bulk of the reactor building atmosphere through filter trains, while exhausting only minor fractions of the RBSVS flow. Consequently, Shoreham's system requires 19.7 hours to exhaust one reactor' building atmosphere." --Virtualiter20:07, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Virtualiter, Du bist echt gut darin, im richtigen Moment die richtigen Dokumente auf den Tisch zu legen. Du hast aber auch sicher noch einen Link zu einem lesbareren Dokument, als ich es gefunden habe [16], oder? Ich frage mich, ob da auch was zur Änderung von 1992 drinsteht. --Lax00:22, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Der Großteil dieses neuen Abschnitts beruft sich nur auf eine einzige, nicht gerade neutral wirkende Quelle. Das braucht auf jeden Fall weitere Quellen, und es muss unabhängig davon auch nochmal vollständig verifiziert werden, inwieweit die Quelle hier korrekt und NPOV zitiert wurde. Es kommt mir auch etwas verdächtig vor, das fast alles so locker als Tatsache hingestellt wird und ich so gut wie keine Konjunktive oder Distanzierungen von der ersten Quelle sehe. wurde verbessert --PM301:44, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Unabhängig davon halte ich diesen neuen Abschnitt für eine gute Idee und sprachlich sehr gelungen. Bitte meinen Neutralitätsbaustein nicht als Abwertung auffassen, sondern das Bestreben, den Abschnitt weiter zu verbessern.
Bitte nicht irgendwelche Uraltkritik an Tepco einbauen. Ich fand den Zeitartikel sehr gut und habe den deswegen herausgepickt, weil ich die Kritik aus eigenem POV gut nachvollziehen kann. Japaner können nur improvisieren, wenn man ihnen drei Wochen Auszeit gibt, einen Plan auszuarbeiten, bei dem Kobe-Erdbeben war das nicht anders. Die Areva liefert eine Riesenmenge von Ausrüstung, auch für die Einsatzkräfte vor Ort, Frankreich engagiert sich da massiv, dass Anne Lauvergeon mit den richtigen Leuten auf die Baustelle geht, ist ein gutes Zeichen, mehr Estelle Getty als Mage Simpson;) Die Bundesregierung ist da anfangs gegen eine Wand gelaufen, Putzmeister hat sich geschickt angestellt. Tarō Kōno von der LDP ist insoweit interessant als seine LDP für das jahrzehntelange enge Veziehungsgeflecht zwischen Wirtschaft, Aufsicht und Versorgen verantwortlich zeichnet und er in der Oppositionsrolle dagegen aufmuckt. Bakulan00:56, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Hmja, der Zeit-Artikel ist wirklich nicht schlecht. Meine Bedenken dass er womöglich nicht richtig zitiert wurde haben sich auch schon wieder verflüchtigt, bitte entschuldige. Also ich sehe im moment zwei Varianten, nämlich entweder eingangs klarmachen, dass das alles aus der Zeit ist (woanders schreiben wir ja auch auch oft "laut Tepco" oder "laut NISA" dabei), oder halt noch die eine odere andere Zweitquelle zur Bestätigung dazupacken. Natürlich soll sich das Ganze nur auf die aktuelle Unfallserie beziehen; der Rest gehört in den Tepco- oder in den Kraftwerksartikel. --PM301:15, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ok, durch "Konjunktivierung" ist das Neutralitätsproblem m.E. jetzt behoben.
Eine Anmerkung noch: Da steht, das Management habe die Einleitung von Meerwasser erst nach der Knallgasexplosion zugelassen. In den NISA-Berichten steht aber, die Anweisung zum Einleiten von Meerwasser sei vom japanischen Präsidenten höchstpersönlich gekommen; also das passt so nicht zusammen. Entweder muss es so gelaufen sein, dass die den Präsident zu spät darüber informiert haben, dass die Meerwasserkühlung nötig ist (das wäre dann aber anders zu formulieren), oder es müsste so gelaufen sein, dass die die präsidentenanordnung erst mal nicht umgesetzt haben, was ich eher nicht glaube. --PM301:39, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Kannst Du mir den passenden NISA Report angeben? Das ist so gemeint, daß die Leute vor Ort wussten, daß man bei 1-4 nicht darum rum kommt, die Reaktoren mit Meerwasser zu schrotten, aber sich nicht trauten, das selbst in die Hand zu nehmen. Der Premier hat verlangt in die Entscheidungen miteinbezogen werden, damit mussten erst zig meetings anberaumt und Vorberichte geschrieben werden und auf drei Hierarchiebenen von vier Gremien Namensstempel auf Papier gedrückt und Hai gesagt werden. In Deutschland würde der Ingenieur vor Ort vom Vorarbeiter zusammengestaucht und nickt dann "Wasser marsch" ab und dann wird Seewasser gepumpt und nach der Schicht das Management verständigt, in Frankreich würde die CEO vom leitenden Ingenieur angerufen werden, die brüllt "Wasser marsch" und dann spuren alle. Bakulan02:02, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Kannst Du den richtigen verweis bitte einbauen? Ich finde den bericht nicht bei den Einzelverweisen. Die Formulierung müsste passen, aber im Zeitartikel steht das etwas anders drin. Bakulan02:41, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ähm, ich hab diesen Link aus den Einzelverweisen im Artikel entnommen, und er steht auch immer noch drin. Aktuell Nr. 33. --PM303:45, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
"Die Reaktoren selbst waren sicher genug ausgelegt, um dem Erdbeben standzuhalten und wurden nach der sofort folgenden Tsunamiwarnung rechtzeitig heruntergefahren." Dieser Satz suggeriert das die Reaktoren nach der Tsunamiwarnung heruntergefahren wurden. Wie auch anderswo im Artikel zu lesen, ist das nicht richtig. Die Reaktoren wurden automatisch und sofort während des Bebens heruntergefahren. Da hat also niemand falsch handeln können und somit Kritik verdient.--217.92.137.16303:41, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Das war auch positiv, sozusagen als Sandwichtechnik geplant - der Bockmist kam erst nach der Katastrophe, die bauliche Ausführung war nicht das größte Probblem. Bakulan03:45, 2. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
ich habe die areva-website gelesen und danach (auch nach den pressemeldungen der ersten tage) die 4 deutschen mitarbeiter gestrichen, die gleich zurückgeflogen sind. auch was jetzt noch zur areva steht, passt nicht richtig zum kritik-tenor späte annahme ausländischer hilfe: "Aus Frankreich wurden ab dem 17. März Experten und Ausrüstung der AREVA einbezogen, ein Hilfsangebot der Regierung Sarkozy war bereits am Tag nach der Katastrophe eingegangen." womit ist eigentlich letzeres belegt (wird sicher stimmen)? eigentlich konnte frankreich sich dann doch ziemlich schnell beteiligen, aber wohl nicht mit entscheidender beratung. na ja, zunächst einmal können die leser sich selbst ihr urteil bilden, das thema sollte aber doch weiter geklärt werden. --Jwollbold00:19, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
da ich hier schon wieder zu spät zu eurer diskussion komme, wenigstens der verweis auf einen früheren einwand: "dass z.b. der flug kans das ablassen von dampf verhindert hätte, braucht als irgendwie relevanter grund dringend eine weitere bestätigung. ... --Jwollbold 01:23, 2. Apr. 2011 (CEST)" --Jwollbold00:24, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich denke nach wie vor, dass die erste Hälfte des Abschnitts mit dem einzigen Zeit-Artikel zu dünn belegt ist. Sicher findet man in den weiteren aufgelisteten Quellen oben auch noch weitere interessante Informationen. --PM314:10, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Bezüglich Rolling Blackouts: "Sie wurden anfangs allein von der Firma ohne Rücksprache mit der Politik durchgeführt. Die Menschen wurden nur unzureichend darüber informiert." [17] - braucht noch eine Quelle. --PM312:02, 18. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
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Kurze Aufheiterung im Chaos: Tepco versucht jetzt das Leck mittels "polymeric water absorbent used for diapers" [18] abzudichten. Ich hab' schon mal versehentlich eine Windel in der Waschmaschine mitgewaschen: Das Zeugs saugt wirklich Unmengen von Wasser auf, leider löst es sich aber genau so leicht auf. Beim Rausräumen zerfielen mir die Klumpen regelrecht zu "Plastik-Sand" :-) -- TMA11:49, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
gebrauchte Windel oder 'ne neue? Wäre bei der Erteilung eines Patents wichtig... apropos Windeln, im Moment pumpt Tepco verstrahltes Wasser vom Facilty Center in Bark 1 der US-Armee, Bark 2 mit Frischwasser dient zur Kühlung - irgendwie irritierend, dass sie nicht versuchen einen Kreislauf zu etablieren, also Strahlewasser zum Kühlen zu verwenden, oder wäre das evtl wegen irgendwelcher Nuklide heikel? Wenn ja, wäre es interessant welche... ^^ So produzieren sie immer mehr Wasser, welches strahlt. -- Vostei13:05, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Das sind unter anderem Tonminerale, welche auch für Helge Schneider verwendet werden. Es ist insoweit richtig, keine alte Suppe weider reinzupumpen, weil man damit auf dauer nicht mehr weiss, was sich im reaktor selbst tut. Bakulan13:14, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Bitte nicht sowas, hier gehts um Katatrophenhilfe und nicht um ein Studentenprojekt. Das Harz ist eingefärbt. Die Unterscheidung was aus dem Abklingbecken, dem Torus und was aus dem Reaktoren kommt bedarf Isotopenanalytik vom feinsten, da sollte man das eine nicht beimanderen wieder zurückpumpen. Bakulan14:12, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Das mit dem Zurückpumpen stammt nicht von mir. Einfärben könnte klären, welcher der Reaktoren derzeit das Meerwasser ungefähr auf welchem Wege verseucht. So richtig klar ist das ja anscheinend nicht. --91.32.69.24114:20, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Bitte, da steigen Hubschrauber auf und werfen Meerwasser ab, da sind Wasserwerfer im Einsatz und eine Putzmeister Betonpumpe ab und du willst ein paar Farbkatuschen einfügen? Schon mal überlegt wie das funktionieren soll? Bakulan14:27, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Das mit den Hubschraubern und den Wasserwerfern ist schon eine Weile her, die Betonpumpen spritzen in die Abklingbecken, und nach der Meerwasserkühlung ist es wohl doch völlig egal, ob man noch ein wenig Farbstoff ins Kühlwasser mischt. --91.32.69.24115:08, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich rede nicht über das ob sondern da wie. Schon mal überlegt, wer da auf einer Trümmerbaustelle mit ordentlich Strahlung Farbstoffbeutel einwerfen soll? Bei einem Wasserwerfer oder eine Betonpumpe? Allein die Borkonzentration einzustimmen, ist ein wahnsinnsaufwand, da muss Bor im Bigbagformat zugegeben werden.Bakulan15:15, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Man muß ja wohl keinen Farbbeutel in einen Druckbehälter werfen. Derzeit läuft die Kühlung über Süßwasser, oder nicht? Das könnte man einfärben. Nach meinem Wissen weiß man derzeit nicht so genau, woher das verstrahlte Wasser im Meer kommt. --91.32.84.16415:21, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Da bracuht es keinen Farbstoff. Die besten Tracer sind die verschiedenen Isotope aus dem Reaktorumfeld und den Abklingbecken. Sprich bei dem Wasser wurden Proben genommen und man versucht rauszukriegen, wo das herstammen kann. Das zusätzlich verwendete Bor kann man auch als Tracer verwenden. Möglicherweise kann man sogar die Borchragen noch irgendwie unterscheiden, je nach dem ob die aus Frankreich oder Korea kommen. OK?Bakulan15:30, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Schon klar das man das machen kann (und hoffentlich auch tut). Ich frage mich halt, inwieweit Tepco das mit der Analyse schafft. Farbstoffe ließen sich auf dem Kraftwerksgelände auch von den unqualifizierten hochqualifizierten Tepcoarbeitern erkennen. Es würde die Sache also eventuell erleichtern und man muß nicht tagelang auf Laborergebnisse warten, die dann eventuell einfach nur neue Unklarheiten schaffen. --91.32.84.16415:39, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Noch eine Anekdote aus dem Elternleben: Da gibt's so Badewasser-Brausetabletten, die das Wasser sehr stark einfärben, damit's lustiger wird. Ein Kilo davon auf eine Tonne Wasser und man erkennt einfach und schnell, wo, wie, wie schnell das Wasser irgendwo hinfließt. :-) -- TMA17:33, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die machen das jetzt - ääähm, nicht mit Pampers, sondern mit Färbemittel. Ich hoffe mal, dass sie das schön der Reihe nach machen, d.h. Kern, für Kern und Abklingbecken für Abklingbecken... ;) [19]-- Vostei08:22, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
jein, um die Frage, ob das Strahlewasser aus dem Kern von leider nur Block 2 stammt, oder aus dem von außen auf das Abklingbecken gespritzte, oder gar von beidem - es wird also langwierig, ebenso, wie die Frage, ob es sich nicht auch komplexere Wege sucht und von den anderen Blöcken zusätzlich stammen könnte. So richtig schnell wird das also nicht gehen exakte Rückschlüsse über den Zustand der Kerne dreier Reaktoren und den von vier Abklingbecken zu erlangen, bei den Abklingbecken kommt ja noch hinzu, ob sie überlaufen, oder, ob sie beschädigt sind, das lässt sich dann nicht mit Farbe klären :(...-- Vostei08:59, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
warum wurde / wird eigentlich wasser von außen in die abklingbecken gespritzt? davon müsste eigentlich die masse des wassers in den kellern kommen. kann man keine schläuche in die becken legen - wegen der zerstörungen, wegen der radioaktivität? und verlieren die becken immer noch wasser - wegen der wärme oder gibt es lecks (letzteres wissen sie wohl nicht so genau, wurde aber m.w. nie gemeldet)? wenn ihr etwas gelesen habt, würde ich mich um eine beantwortung der fragen im artikel freuen. --Jwollbold01:00, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich würd mich über eine entsprechende Recherche und eine Beantwortung der Frage durch dich im Artikel freuen. Der Artikel wächst nicht durch diskutieren sondern durch mitmachen. --PM301:10, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
vielleicht habe ich schon nachgesehen und erst einmal nicht die zeit für weitere recherchen? es doch doch normal, für solche spezialfragen die zu fragen, die mehr überblick über quellen und verlautbarungen haben. die beantwortung wäre ein beitrag zur artikelverbesserung: eine klarere darstellung des verlaufs. --Jwollbold08:26, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Interessant auch die im Verhältnis sehr gerine Iod-131-Konzentration. Eigentlich zu gering: Wenn ich das mit 8 Tagen Halbwertszeit rückrechne, komme ich z.B. für den 15.3. auf eine Iod-131-Konzentration, die nur bei knapp der Hälfte von Caesium-137 liegt. Wie kommts? --PM318:54, 18. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
und die Caesium-134/137-Konzentrationen im Abklingbecken 2 sind fast identisch mit denen am 25. März im Turbinenkeller von Block 1! ([21], mit Faktor-10-Tippfehler bei Cs-137) --PM319:08, 18. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Eintreffen des Tsunami
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laut Abschnitt "Ablauf der Unfallserie": Um 14:52 traf am Kraftwerk ein Tsunami mit einer Wellenhöhe von 7 m [16] ein
14:52 ist die Zeit, für die Tepco den Ausfall der Notstromgeneratoren meldete. Aber wissen wir, ob das auch der exakte Zeitpunkt des Eintreffens ist? Scheint mir etwas theoriefindend. Hat jemand dafür eine Quelle? --PM320:13, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Das ist Kokolores. Tepco meldete 15:46 oder 43 (bin zu faul zum Suchen). Wenn ihr manche Sachen nicht so schnell archivieren würdet, müßten wir das jetzt nicht wieder diskutieren. Ich habe das schon mal untersucht. Einige der von der JMA angegeben Ankunftszeiten der Tsunamis stimmen nicht. Wir haben auch herausgearbeit (in der Erdbebendiskussion), daß in nahegelegenen Gebieten der Küste Fukushimas die ersten Tsunamiwellen gegen 15:10 Uhr eintrafen und das die höchste Tsunamiwellen die waren, die in dem fraglichen Abschnitt etwa eine Stunde nach dem Erdbeben eintrafen. Please standby, bis ich dir den Link zur Archivdisku rausgesucht habe. (Dauert ein bisserl, weil ich einen Browserrestart machen muß.) --Matthiasb (CallMeCenter) 20:36, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
So da bin ich wieder. Diese Diskussion auf Mps' Benutzerdiskussion erklärt die Diskrepanzen, andiskutiert wurde das jedoch hier, siehe Diskussion:Nuklearkatastrophe von Fukushima/Archiv/2011#Tsunami überschritt die vorher erwartete maximale Höhe von 5m um 15:20. Grundlage für die falsche Meldung von 14:52 als Eintreffen für den ersten Tsunami auf Heise ist die falsche Zusammenfassung der JMA, in der für Fukushima Onahama-oki diese Uhrzeit angegeben wird. Abgesehen davon, daß wir nicht genau wissen, wie weit vor der Küste diese Messboje liegt, ist die Angabe 14:52 mit nur wenigen Dezimetern wohl durch die Erschütterungen verursacht (ich würde mutmaßen im Zusammenhang mit den S-Wellen des Bebens) und dann hat die Boje wohl den Geist aufgegeben. Der höchste Tsunami wurde in Inaki-Onahama um 15:39 mit 3,3 m (das liegt südlich von Fuku-Daiichi) und für Sōma (weiter nördlich) mit mehr als 7,3 m mit 15:50 angegeben, sodaß aufgrund der Tepco-Angaben davon ausgegangen werden kann, daß das die Schutzmauer überströmende Wasser um 15:42 zum Kurzschluß führte und drei Minuten später so hoch gestiegen war, daß die Öltanks aus der Verankerung gerissen und weggespult wurden. Die Wahrscheinlichkeit, daß es so im späteren Untersuchungsbericht stehen wird, halte ich für 89,673 Prozent. (Quelle: Pi mal Daumen + gesunder Menschenverstand) ;-) --Matthiasb (CallMeCenter) 21:14, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Danke für die kompetente Antwort. Mit "Öltanks" (lt. JAIF) dürften wohl Dieseltanks für die Generatoren gemeint sein? Dauerhafter Generatorausfall weil kaputt oder mangels Treibstoff oder von beidem etwas? hmm. --PM321:43, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn dir dein Heizöltank wegschwimmt, geht deine Heizung vermutlich wegen Treibstoffmangels nicht mehr. Aber hier hat sich auch der Generatorausfall hingezogen. Es ist erst sieben oder acht Tage her, daß ich irgendwo in einer Meldung gelesen habe, daß man immer noch Probleme habe, das Wasser aus der Generatorhalle zu bekommen, wo es zu dem Zeitpunkt noch einen Meter hoch oder so stand. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:08, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Es können nicht alle Tanks weggeschwommen sein, denn ein einzelner von - wenn ich mich richtig erinnere - 13 Generatoren wurde kurz nach dem Tsunami wieder angeworfen (an Block 6), also der kann auch nicht lange unter Wasser gestanden haben. Die anderen Generatoren von 5+6 waren allerdings hinüber. Also es gibt wohl 2 Gens für jeden Block und dann noch einen extra, und jeweils 2 Blöcke bilden eine Einheit. Also wohl drei Generatorhallen, von denen die eine bei Nr. 5/6 nicht so böse überschwemmt war. --PM322:23, 3. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
das mit den Tanks ist etwas kompliziert: weggeschemmt wurden 2 Dieseltanks direkt am Wasser - an der Landestelle, das eigtl Bevoratungslager sind aber die großen Tanks an den jeweiligen Turbinenhäusern, dahinter sind die jew. Notstromgeneratoren platziert. Gestartet werden die sowohl mit E-startern, als auch Pneumatisch. Letzteres elektropneumatisch, also fernausgelöst oder einer muss hin und den Hahn öffnen. Anfangs war bei Tepco die Rede von eben Strom und Regelungsprobs beim Starten - außerdem liefen ja mehrere Wellen ein, die beiden vor kurzem aufgfundenen Toten wurden von Anfang an vermisst - ich denke sie wurden beim Versuch die Diesels zu starten weggeschwappt. Ich hatte dazu anfangs leider nur Seitenlinks gespeichert, nicht aber die Bilder, die sind nun leider ziemlich umfassend gelöscht. Das wird wohl damit zu tun haben, dass es eben solche Probs mit Notstrom (u.a) schon zuvor gab und sich der Betreiber in diesem Moment keine weitere Blöße geben wollte... - wenn man ein wenig sucht findet man überigens sicherlich Bilder von kurz nach der Katastrohe, da sieht man eine große Öllache, ausgehend von der Anlandestelle - die Wellen, der Stromausfall von außen und das davonlaufende Dieselöl - die Kombination war die Krux. -- Vostei10:28, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
einer der beiden kleineren Tanks steht auf dem rechten Bild auf dem Gleis vor dem Turbinengebäude von Block 1, nördlich davon, auf dem Bild unterhalb davon. Dorthin trug ihn die Welle... --Vostei 10:20, 5. Apr. 2011 (CEST) - achja und nochwas, Diesel erzeugt Auftrieb, wo ist er zweite Tank abgeblieben? War er überhaupt voll? ;) -- Vostei10:35, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Aus dieser Quelle wissen wir nun, dass die Notstromdiesel um 15:41 ausfielen. Der Tsunami dürfte also kurz vorher eingetroffen sein, vielleicht 15:40 oder 15:39. Wobei immer noch nicht klar ist, was exakt die Dinger um 15:39 lahmgelegt hat.
... und die Tanks sind laut [22] erst um 15:45 davongeschwommen, als war das nicht die Ursache für den Ausfall. Bleibt noch die Frage, ob man die Generatoren (außer dem einen in Block 6) evtl. wegen fehlenden Treibstoffs nicht wieder anwerfen konnte.
Und noch eine andere:
Tsunami überschwemmt Gelände
Generatoren in den Turbinenhauskellern saufen ab
zwei Wochen später: in den Kellern steht hoch kontaminiertes Wasser mit ca. 0,40 - 1,50 Meter Wassertiefe [23]
Wie passt das zusammen? Die Generatoren müssen doch alle richtig gut im Meerwasser gestanden haben, um auszufallen. Nun nun steht da plötzlich nur noch ein halber Meter Wasser bei Block 1 und 3, inklusive des Kühl-Abwassers aus zwei Wochen. Was ist bis dahin mit dem ganzen Tusami-Wasser passiert? Oder fallen die Gens schon bei einem halben Meter Wassertiefe aus? --PM319:45, 21. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
[[24]] man beachte die beiden Zettel in der Mitte des Kontrollraums - der Linke - SBO, Station Black Out 15:39, der rechte 11.3. 14.47Uhr, müsste das Erbeben meinen -- Vostei11:04, 25. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Interessant. In der Pressemeldung steht halt eindeutig 15:41. Subsequently, at 3:41PM, emergency diesel generators shutdown due to malfunction resulting in the complete loss of alternating current for all three units. Immerhin ist die Uhr im Bildvordergrund nicht auf 14:47 stehen geblieben. ;-) --PM311:52, 25. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
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Wir schreiben Isotope im Artikel machmal mit Bindestrich (Caesium-134) und manchmal mit vorangestellter Massenzahl (134Cs Caesium). Ich schlage vor, das zu vereinheitlichen, und plädiere für die Bindestrichschreibweise. Da entspricht die Schreibweise der Aussprache, was für den WP:Laie einfacher ist, und vor allem stimmt es mit unseren referenzierten Quellen überein - die benutzen (fast?) alle die Bindestrichversion. --PM300:56, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
in vielen Chemie-Artikeln scheint aber auch die Nennung des chemischen Zeichen vorzukommen. Dahingehend entsprechen 134Cs und z.B. Caesium-137 dem "Standard" und auch der üblichen Darstellung.--Andy38619:45, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Fehler von mir, im Artikel steht natürlich 137Cs und nicht 137Caesium. Aber die meisten Leser hier dürften schon mit der korrekten Aussprache von 137Cs überfordert sein. --PM319:51, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
In den letzten Tagen wurde an einer Stelle von 137Cs nach Caesium-137 umgebastelt und woanders von Caesium-137 nach 137Cs. Das bringt so nix, wir müssten uns hier auf irgendwas einigen. --PM315:17, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die Enzyklopädie sollte schon eine gewisse Erwartungshaltung erfüllen dürfen (und auch konsistent sein!), deswegen bin auch ich für 137Cs. Es wurden schon mehr Artikel wegen weniger gelöscht!
[Tepco-Quelle] (z.Zt. 177) nimmt Cs-137. Das scheint aber damit zusammenzuhängen, dass es im Satz der Quelle kein Hoch&Tiefgestelltes gibt. Weder in 24 noch 29 kommt eine Erwänung des Elements Cäsium vor...
"Im Fließtext ist daher auch die Schreibweise Elementname-Massenzahl (z. B. „Uran-235“ oder „Kohlenstoff-14“) üblich, die zudem der Sprechweise entspricht und keine Kenntnis der Elementsymbole erfordert. Auch die Schreibweise Elementsymbol-Massenzahl (z. B. „U-235“ oder „C-14“) ist gebräuchlich." (Massenzahl). --PM300:22, 14. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die Redaktionen Chemie und Physik haben für ihren Sachbereich sich auf eine einheitliche Richtlinie für die Schreibweise von Nukliden geeinigt. Kurzfassung: Die bevorzugte Form ist 235U. Die beiden Formen Uranisotop 235 oder Uran-235 sind ebenfalls akzeptabel. Alles andere ist eher unerwünscht. Insbesondere also auch das U-235. In Sinne der Einheitlichkeit über die ganze Wikipedia wäre es gut, wenn auch hier dieser Richtlinie entsprochen wird.---<)kmk(>-00:43, 14. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ok. Dann muss eine Stelle in Strahlungsbelastung durch die Nuklearunfälle von Fukushima korrigiert werden; das mach ich sobald die LD durch ist. Ansonsten geht der Konsens wohl in Richtung 235U. Je nachdem wie sehr sich die 235U-Schreibweise im Artikel verbreitet, werde ich an der einen oder anderen Stelle noch ein "(sprich: Uran 235)" ergänzen, damit der WP:Laie noch mitkommt. Also überlegts euch, was auch lieber ist: 235U (sprich: Uran 235), oder Uran-235. ;-) --PM301:19, 14. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Mir ist es weitgehend egal, solange eine von den beiden in der Chemie/Physik-Richtlinie vorgeschlagenen Versionen gewählt wird. Ein "sprich: Uran 235" im Fließtext halte ich für ähnlich unangemessen, wie ein "sprich: Gradient von" in einem Artikel über die Maxwellgleichungen. Wie man die Notation vorliest, sollte im Artikel Nuklid dargestellt sein. Was Nuklide sind, wie man sie schreibt und aufschreibt, ist Schulwissen. Für den Leser ohne die mindeste Ahnung gibt es dann den entsprechenden Wikilink. Wer nicht weiß, was ein Nuklid ist und wie man deren Vorkommen im Text ausspricht tut ohnehin gut daran, sich dort zu informieren.---<)kmk(>-00:05, 16. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Du malst schwarz/weiß. Die allermeisten Leser hier dürften weder völlig ahnungslos sein, noch in ihrer Schulzeit einen Leistungskurs Physik/Chemie besucht und das Wissen daraus auch noch behalten haben. Es gibt ne Menge Wikipedia-Artikel, bei denen ich nur den Kopf schütteln kann über das unnötig elitäre Fachchinesisch, was den Lesern dort zugemutet wird. In diesem Artikel möchte ich das gerne besser machen und verweise gerne nochmal auf WP:Laie:
"Fachlich vertiefende Inhalte können mitunter für Laien schwer verständlich sein; trotzdem sollte man sich als Autor um Verständlichkeit bemühen und sich nicht darauf zurückziehen, dass man es sowieso nicht verständlich ausdrücken könne, ohne den Inhalt allerdings weder im Umfang noch in der Tiefe oder Genauigkeit zu beschneiden.
Begriffe sollen möglichst in verständlichen Worten, in überschaubaren Sätzen und nachvollziehbaren Beispielen erläutert werden."
"Möglichst (allgemein)verständlich" ist hier doch zweifelsfrei die geschrieben-wie-gesprochen-Variante. Ich bin übrigens ein Fan von Richard Feynman. Der hat tatsächlich die Quantenelektrodynamik allgemeinverständlich und ohne Fachbegriffe erklärt, ohne dabei inhaltliche Abstriche zu machen.[26] Ich finde, das ist ein tolles Vorbild für WP:Laie. --PM300:21, 16. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Hallo PM3. Den völlig ahnungslosen Leser, der trotz medialem Vorbild auf allen Kanälen die Aussprache von Nukliden nicht kennt und nicht in der Lage ist, einem Wikilink zu folgen, hast Du ins Spiel gebracht. Was an "Uran-235" unnötig elitäres Fachchinesisch sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Dass Feynman in dem genannten Buch keine inhaltlichen Abstriche gemacht hätte, halte ich für ein Gerücht. Aber möglicherweise verstehst Du unter Abstrichen etwas anderes als ich. Das müssen wir jetzt nicht unbedingt genauer betrachten. Mein Punkt war einfach, dass ein Vorlesen einer Notation kein guter Stil ist in einem Artikel, in dem diese Notation nicht ausdrücklich zum Thema gehört.---<)kmk(>-03:13, 16. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Das war grad ein Missverständnis. Mit "Fachchinesisch" meinte ich nur die von den Fachleuten hier bevorzugte Schreibweise 235U. Mir gehts darum, dass jeder in der Lage ist den Artikel zumindest zu lesen, auch im Sinne von laut-lesen oder vorlesen. Da sind die meisten halt bei 235U überfordert, und ein Klick auf Isotop, Nuklid oder Uran hilft da auch nicht weiter.
Um den Satz "Dadurch werden radioaktive Gase und Partikel des Brennmaterials freigesetzt, darunter die Iod-Isotope131I und 129I, die weiteren Spaltprodukte137Cs, 134Cs und 90Sr sowie das Brutprodukt239Pu." halbwegs zu verstehen, muss ein Laie in sechs separaten Artikeln nachschauen (Isotop, Kernspaltung, Caesium, Strontium, Brutreaktor und Plutonium); das finde ich unzumutbar. Strontium und Caesium - im Gegensatz zu 90Sr und 137Cs - werden viele schonmal gehört oder gelesen haben, also da ist dann zumindest ein grundlegendes Verständnis vorhanden.
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Widersprüche bei der Brennelementenmasse
In der Tabelle im Abschnitt "Ausgangssituation" wurden selbst errechnete Brennelementemassen eingefügt, auf Basis von 0,1708 Tonnen je BE. In den angegebenen Quellen finde ich nur Massenangaben für die BE in den Reaktorkernen (bei All Things Nuclear), und da komme ich auf ca. 0,172 t/BE. Ich habe nun zunächst mal die Angaben in der Tabelle auf diese bequellten ca. 0,172 t/BE umgestellt.
ABER: Hier (bei Tepco) finde ich auf Seite 4 und 9 folgende Daten für die Abklingbecken von Block 1-6 (März 2010):
2100 "ton-U" Gesamtkapazität
8310 Stück Gesamtkapazität
Das macht 252 kg/BE, also weit ab von dem 172. Es gibt auch noch Informationen zum aktuellen Lagerinhalt, aber die beziehen sich wohl auf ein unterschiedliches Datum; sind sonst unplausibel.
Tepco spricht von ton-U, das dürfte wohl irgendein Uranäquivalent für die Masse des enthaltenen Brennstoffs sein? Ich bezweifle auch, dass die MOX-Elemente die gleiche Masse wie UOX-Elemente haben.
Findet jemand eine klarere Quelle dazu, am besten was Aktuelles von Tepco? Ansonsten schlage ich vor, die Tonnenangaben wegen WP:TF wieder auszubauen und stattdessen hinzuschreiben, dass die Masse des in einem Element enthaltenen Brenntstoffs grob geschätzt bei um die 200 kg liegt und insgesamt so um die 2000 Tonnen angebrannte Elemente gelagert sind. --PM313:56, 4. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich bin nur geneigter Laie ^^, aber der Knackpunkt liegt imho in der Begrifflichkeit "radioaktives Inventar", welches sich quasi von der Anlieferung eines neuen Brennelements, dessen Benutzung, dessen Abklingen im Becken, dann im Zwischenlager, kontinuierlich ändert. Demnach wäre die Aufteilung in "Bereithaltung von X-Brennelementen", "In Benutzung" bis zur Abschaltung, "in Abklingbecken", "im Zwischenlager" und "im Trockenlager" fassbar. Wenn man dann noch MOX rauszisselliert - naja, es geht ja schon mit dem Anreicherungsgrad los - es werden 2 bis 4 Prozent Uranoxid bzw Uranoxid und Pu-Oxid angegeben, nichts genaues also und die Werte ändern sich im Prozess dann laufend und neues entsteht im "Inventar" :D -- Vostei11:13, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Kann ich mir spontan so größenordnungsmäßig gar nicht vorstellen, dass da viel Masse verschwindet, c² ist doch verdammt groß. Mal gucken:
548 BE in Reaktor 2 bei 784 MW Bruttoleistung, sagen wir mal Ausgangsmasse 250 kg * 548 = 137 t. Wie lange hält so ein Ding? Die tauschen jedes Jahr welche aus, aber ich glaub nicht alle auf einmal ...? Sagen wir mal 3 Jahre, also 784 E6 W * 9,5 E7 s = 7,4 E16 Joule, / c² = max. 0,82 kg / 548 = max. 1,5 Gramm Masseverlust pro BE in 3 Jahren. Also daran kanns nicht wirklich liegen, oder hab ich falsch gerechnet? --PM315:31, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Bez. Gewicht des Brennstoffs in den Brennelementen kann diese Quelle genommen werden. Zu sehen ist, dass die Brennelemente in den einzelnen Reaktoren unterschiedlich lang sind und deshalb unterschiedliche Gewichte haben. (tSM) steht für Tonne Schwermetall. Block 1 hat also 68000 kg / 400 Elemente= 170 kgSM / Brennelement. Block 2: 171,5 kgSM/Brennelement--Trigonomie - ☎19:31, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Fein, danke. Was in den Abklingbecken 1-6 liegt hat dann ja die gleiche Masse; nur für das große Becken (das sich übrigens direkt "hinter" Block 3/4 befindet - irgendwer fragte mal danach) müssten wir dann was schätzen. --PM321:23, 6. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Der vermeintliche Widerspruch kam möglicherweise dadurch zustande, dass ich die Masse aus der Lagerkapazität der Becken zurückgerechnet hatte. Das waren womöglich theoretische Zahlen, weil da auch größere BE reinpassen würden. --PM301:19, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Wobei ich die Tabelle mit den ganzen Tonnenangaben doch reichlich unübersichtlich finde, und bei 0,17 bis 0,173 Tonnen ist das Verhältnis zwischen Anzahl und Masse eh fast linear. Ich würd eines von beidem gerne wieder rauswerfen und dann das andere einfach per Masse/BE und Gesamtsumme erschlagen. Da wir nur für die Anzahl dataillierte Quellen haben, würde nur das Rauswerfen der Tonnenangaben Sinn machen. --PM323:26, 13. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Sehe jetzt erst, dass die Brennelementemasse in der Diskussion stand. Eigentlich fand ich die Tabelle ganz gut, so wie sie war. Es gibt Leser, die mehr an der Stückzahl in den einzelnen Reaktoren interessiert sind, andere können nur was mit Massen anfangen. Ich denke auch die Tabelle war recht übersichtlich gestaltet. Welche Spalte ich eher zur Disposition stellen würde sind die Wärmelasten. Wer sagt, dass defekte, z.T. zerfallene Brennelemente noch immer die gleiche Wärmelast haben wie die BE im Urzustand? Welche chemischen Reaktionen finden im Moment statt ...? Wenn die Tabelle verkleinert werden soll, dann würde ich diese Spalte entfernen. --Trigonomie - ☎17:38, 19. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Hm schade, ich finde das mit den wechselnden Stück- und Tonnenangaben in den einzelnen Teilen recht unübersichtlich. Aber ok, wenns wichtig ist, dann baue ich es wieder zurück. Die Wärmeleistung bezieht sich nur auf den Moment des Erdbebenzeitpunkts, so wie auch die Massen. Nach der Explosion in Block 3 ist z.B. einiges aus dem Abklingbecken rausgeflogen, und bei Block 2 wurde einiges aus den zerstörten Brennstäben rausgespült - also danach stimmen die Massen dann auch nicht mehr. --PM318:23, 19. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Wärmelasten in den Abklingbecken: hat GRS falsch abgeschrieben ?
Die GRS bezieht sich bei ihrer Angabe bez. der Wärmelast in den Abklingbecken auf die Quelle Asahi und gibt die Wärmeleistung in kW an. Zumindest hier schreibt Asahi.com jeodch von kcal/Stunde. --Trigonomie - ☎09:59, 14. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Tja, das spricht tatsächlich für kcal/h. Allerdings kann dieser Ashai-Artikel nicht die Quelle von GRS gewesen sein, denn in dem Artikel fehlen die Angaben für die Becken Nr. 1-3, 5 und 6. --PM312:32, 14. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Und All Things Nuclear hat nen Faktor-1000-Fehler drin, die sprechen von 1000 kcal/h [27], also Mcal/h, z.B. 1600 Mcal/h in Nr. 4. Was für ein Murks. --PM312:54, 14. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Der Murks besteht hier vor allem darin, dass ATN nicht 2.000.000 kcal/h angibt. Dann wäre die Sache rund gewesen (klarer Fehler GRS). 1600 Mcal/h sind allerdings 1860 kW, was ansich noch stimmig wäre. --Trigonomie - ☎13:07, 14. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
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Ich hab heute Nacht mal versucht, die Wege des ganzen Wassers was in/auf die Blöcke 1-4 gepumpt wird, zu verstehen und in einen Zusammenhang zu bringen; das vorläufige Ergebnis ist Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi#Kontamination des Meeres. Bei dem Abklingbeckenkühlwasser ist offensichtlich, dass ein Großteil der paar hundert m³/Tag auf dem Gelände versickert - es ist ja sogar schon im Keller von Block 5 und 6 angekommen, weil dort die Drainagen volllaufen [28], immerhin 1 km entfernt. Aber was um alles in der Welt passiert mit dem Wasser, das in die Reaktoren geht? Also:
Mit normalem Kühlkreislauf hat das ja wohl nix zu tun, sondern die ziehen mit ihren Feuerwehr- oder Sonstwaspumpen das Wasser aus einem Vorratsbecken (ehemals aus dem Meer) und pumpen je ein paar m³ pro Stunde in die drei Reaktorkerne. Bei Block 1 waren es mal 2 m³/h und dann 18 und dann wieder 11. [29] Also für Block 1-3 könnten da schon so minimum 20 m²/h zusammenkommen, macht 500 m² pro Tag. Aber wohin verschwindet das alles, und auf welchem Weg?
Irgendwer schrieb hier mal, die würden kontaminiertes Wasser anschließend in die leeren Schiffe zum Abtransport pumpen; finds leider nicht mehr wieder und kanns auch nicht so recht glauben. Leere Schiffe gibt es frühestens seit vorgestern, und was sollten die dann mit dem ganzen hoch kontaminierten Wasser aus Block 2 und 3 anstellen? Weiter weg ins Meer schütten? Oder gibts dafür Aufbereitungsanlagen?
aalso.. laut [30] schwappen 60.000 Tonnen Brühe im Untergrund der Reaktorblöcke rum, davon will man offenbar den größeren Teil auf dem Gelände lagern und den Rest in Schiffen. Bleibt immer noch die Frage: Was ist mit dem Zeug was durch die Reaktorkerne läuft?
laut Stern befinden sich in Block 2 mehrere Millionen Tonnen Wasser[31] (vermutlich aber in multidimensionaler Anordnung, sonst reicht der Platz ja nicht). Ist Stern sowas wie die Bildzeitung für linke Esoteriker?
Ist inzwischen korrigiert, der Irrtum aber nicht als solcher kenntlich gemacht. Schlechter journalistischer Stil, wie immer. Aber gut, wer liest schon Stern. --91.32.112.12219:28, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
laut [32] soll ein in Japan gebautes ^^ russisches Schiff nach Fuk gebracht werden, um die Abwässer zu dekontaminieren. Zwecks des am stärksten strahlenden Wassers konzentriert man sich im Mom hauptsächlich auf Block 2 (Färbemittel), dort vermutet man eine Beschädigung des Kondensors - von Versickern kann man noch nicht sprechen, die Reaktorgebäude und Turbinenhäuser sind verbunden - das wasser sucht sich seinen Weg und findet es in diversen Kabelschächten und Drainagen. Ob die Reaktorblöcke untereinander verbunden sind auf diese Art von unbotmäßigen Wasserfluss ist auch noch nicht 100pro klar, weil zwischenrein mal in Proben vom 1er Block Spaltprodukte waren, die eigtl nur aus dem 2er sein konnten, in Woche 2. Hinzu kommt noch die Vermischung mit Spritzwasser zwecks Abklinbecken-- Vostei11:25, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
@91.32.112.122: ok danke, dann bau ich das mal so sinngemäß ein. d.h. wir dürften so 500 - 1000 Tonnen Strahlebrühe pro Tag haben, die da wegsickern. Also werden die wohl bald ne ganze Schiffsflotte mit dem Zeug vollmachen. --PM312:00, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Bis das "bei uns" ist isses in allen Weltmeeren verteilt und fällt nicht mehr auf. Da ist durch die Atomtests eh schon ein Haufen von dem Dreck drin. --91.32.113.10622:35, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Der Bleed geht als Dampf über die Abblaseventile des Reaktors in die Kondensationskammer. Wo die noch dicht ist, bleibt das Wasser erst mal da, bis es ggf. wieder als Dampf zur Druckentlastung des Sicherheitsbehälters ins Freie gelassen werden müsste. Das ist aber derzeit eigentlich nicht mehr zu erwarten, zuerst läuft mal die Druckkammer voll, der Dampfdruck regelt sich über die Temperatur. Bei Block 1 könnte das Vollsein aber eher erreicht werden. Anzustreben wäre, dass die Nachkühlung bis dahin wieder läuft oder wenigstens rechtzeitig mobile Lagerkapazität da ist. Block 2 dagegen, wo die KoKa undicht ist: Naja, das ist wohl das, was derzeit im Meer messbar ist, und den Weg kennt man ja nun auch. --Lax02:43, 6. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Achso, Endverbleib: Der Flüssigatommüll wird schlicht eingekocht. Wie Mutters Marmelade. ;-) Etwas kompliziertere Randbedingungen halt, Filter und so. --Lax
Die pumpen 265 m³ Wasser pro Tag in Reaktor 1. Wieviel davon passt in die Druckkammer?
"Cesium Iodide is highly soluble in water. So these guys speculate that what they're seeing [in Seattle] is the result of contaminated steam being released into the atmosphere."[33] Demnach verdampft Cäsiumjodid mit dem Wasser, nix einkochen. Kann ja auch gar nicht anders sein, denn sonst würds ja im Reaktorkern einkochen und gar kein Caesium und Iod nach draußen gelangen. --PM312:33, 6. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Für den BWR/3, also hier Block 1, hab ich noch keine exakten Zahlen greifbar. In einem BWR/4 sind im Normalbetrieb 7872 m³ Stickstoffatmosphäre, Kondensations- und Druckkammer zusammen. Der Stickstoff dürfte bei den bisherigen Druckentlastungen größtenteils raus sein, wieviel Wasserstoff danach noch dazugekommen ist, wäre Preisfrage. Zur groben Abschätzung für Block 1 würde ich jetzt mal mit dem Verhältnis der Leistungen multiplizieren, also mit 1380/2381. Vielleicht laufen mir demnächst genauere Zahlen über den Weg, andererseits kann das Volumen hier ja sowieso nur einer ganz groben Einschätzung dienen.
Nee, CsI verdampft nicht mit dem Wasser. Das steht da ja auch nicht. Es gibt zwei mögliche Mechanismen, wie das CsI in die Gasphase kommt: Soweit der Kern freiliegt und (für das Cs) heiß genug wird, dampfen beide direkt ab und rekombinieren entweder in der Gasphase, wenn sie etwas abgekühlt sind, oder treffen auf Wassertröpfchen. Die Tröpfchen bewirken gleichzeitig den anderen Mechanismus, der ähnlich ist wie beim Salz am Meer: Tröpfchen werden hochgeschleudert und verdampfen erst dann vollständig, voilà der CsI-Staub. Dass der zweite Mechanismus vom Reaktor immer bestens bedient wird, ist offensichtlich. Wie weit der erste eine Rolle spielt, kann daher offenbleiben. Bei der Abfallbehandlung vermeidet man solche Sachen aber natürlich. Außerdem wird da ringsherum noch einiges an Schnickschnack betrieben: Abwarten bis kurzlebige Isotope sich in Wohlgefallen aufgelöst haben, chemisches Ausfällen usw. usf.
Ok. Im Moment baut man wohl ein großes abgeschlossenes Wasserbecken im Meer vor dem Kraftwerk, wo die Brühe dann in den nächsten Jahren zum Abklingen bzw. Weiterverarbeiten gelagert wird. [34] --PM319:24, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich habe unter Quellen „Lageeinschätzungen und Handlungsempfehlungen des Reactor Safety Team der NRC“ verlinkt: Die Flutung der Sicherheitsbehälter ist Strategie, angestrebter Spiegel ist oberhalb Oberkante aktiver Brennstoff und unterhalb Druckkammerentlastungsleitung. Ohne das lässt sich bei dem derzeit geringen Durchfluss der Spiegel im Druckbehälter nicht weiter erhöhen, da das Kühlmittel offensichtlich aus den (ehemaligen) Antriebsdichtungen der Zwangsumwälzpumpen läuft. Außerdem ist natürlich so der Druckbehälter von außen, vor allem unten, gekühlt. So langsam ergibt sich ein Bild, auch was die schlecht kommunizierte Stickstoffspülung und weitere Details betrifft, wenn auch immer noch reichlich unvollständig. Diese Nacht schreib' ich aber nix mehr. --Lax02:56, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Mengen des ein die Reaktoren eingepumpten Wassers, Nr. 1 bis 3, in m³ / Tag:
Also Lax' 7872 m³ dürften ca. am 22. März gefüllt gewesen sein. Ab dem 24. März ging der Mist mit dem Wasser in den Turbinenkellern los, am 25. März standen die zwei Arbeiter mit den Füßen in der Brühe. --PM312:55, 17. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
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Gale sollte man insoweit ernst nehmen, als die psychischen Folgen der Srtrahlenangst in einem gesonderten Kapitel aufgeführt gehören. Spürbar ist der Unterschied zwischen dern Flyjin, den Ausländern die die Biege machen und den Japanern wie dem teil der Expats, die vor Ort bleiben jetzt schon. Aspekte wie die bergung von Toten im Sperrbereich, die hohe psychische belastung der rettungskräfte vor Ort wie die Wirkung der Beunruhigung in Tokyo und nicht zuletzt die wirtschaftlichen Verschiebungen wären in so einem Kapitel aufzunehmen. Bakulan21:11, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Könnte man unter "gesellschaftliche Folgen" zusammenfassen. Psychologische Theoriefindung (egal ob von Gale oder selbstgemacht) halte ich für keine so gute Idee; lieber einfach das Verhalten der Menschen beschreiben. Irgendwann wird es zu den tieferen Gründen vielleicht wissenschaftliche Untersuchungen geben, die kann man dann zitieren. --PM321:38, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die wissenschaftliche Untersuchungen liegen zu Tschernobyl und anderen Unfällen, Brasilien etwa schon vor, das wird derzeit von Gale und anderen verscuht auf Japan zu übertragen. Ich vermute daß sich die Japaner deswegen auch so heftig gegen die Ausweitung der Evakueirung wie die Hochstufung der INES Einschätzung wehren. Nicht zu Unrecht. Bakulan21:43, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn aus den Versuchen wissenschaftliche Publikationen geworden sind und wir - im Sinne der Ausgewogenheit - sowohl was von Kernkraftbefürworten wie Gale als auch von Kernkraftkritikern haben, dann kann man das ja auch im Artikel zitieren, sozusagen als Kommentare zu den dargestellten harten Fakten.
Klar, die japanische Regierung hält den Ball flach, nicht nur bei der INES-Einstufung. Helmut Schmidt hat auch schon gesagt, dass er das gut findet. --PM322:04, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Bei Gale finde ich nicht die Befürwortung der Kernkraft das wesentliche, der kennt die möglichen Katastrophenszenarien nur zu gut. Es geht ja bei wirtschaftlichen Schwierigkeiten, oder einer regelrechten Fluchtbewegung um durchaus harte Fakten. Bakulan22:11, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Hmpf, welcher westliche Psychologe versucht denn nun schon wieder die japanische Seele zu verstehen? Das hat in der Vergangenheit noch nie funktioniert und wird es auch diesmal nicht. Das Japaner komplett anders gestrickt sind, fällt einem spätestens dann auf, wenn man sich mal in das Land begiebt. --91.32.62.141 22:36, 7. Apr. 2011 (CESt)
Spannend an den Japanern ist, daß sie sich selbst für völlig eigenartig halten und untereinander auch intensiv besprochen wird, das denn das geheimnis Japans ausmacht. Aber um in eine völlig fremde Kultur einzutauchen, brauchst Du derzeit nur von Freiburg nach Fessenheim zu fahren.Bakulan22:42, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
So "geheim" ist das gar nicht. Ein Blick in die japanische Geschichte reicht aus. Ein Europäer kann in Japan meist schon nichtmal den Toilettengang vollziehen, ohne sich dabei irgendwie lächerlich zu machen. --91.32.62.14123:14, 7. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Gale ist Strahlenmediziner und kraft dieser Quali wohl in Tschernobyl unterwegs gewesen - oder ist er auch Psychologe? Seine Argumentationsschleife pro Kernkraft mit dem Hinweis auf die vielen Bergbautoten (Kohle) finde ich zumindest psychologisch interessant. (Äpfel / Birnen) - bis dato liest man von ihm, dass er uns Deutschen unsere Psychologie erklärt - Stichwort "German Angst" - ist er für Japan genauso gut?
Das Multitalent Gale hat sich nicht nut psychologischen Fragen eingehend beschäftigt, der schrub auch an diversen Drehbüchern mit und hat eine Unzahl von veröffentlichungen zu genau dem Umstand. Der war grad in Japan und danach den namensartikel im Spiegel verfasst. Bakulan21:06, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Was ich mir gut vorstellen könnte, wäre ein Abschnitt a la "Umgang mit den Nachrichten aus Fukushima".
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in der französischen wikipedia habe ich zwei detaillierte artikel gefunden, die der angabe 900 °C für oxydation der brennstoffhüllen sowie platzen ernst nach der oxidation widersprechen (s. difflink). die erste angabe geht aus unserer bisherigen quelle nicht eindeutig hervor, hier eine weitere ref. das sollte klar sein - wer kann den 2. widerspruch auflösen? --Jwollbold12:27, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
auch sollte die doppelung aufgehoben werden, vielleicht durch ausführlichere beschreibung bei "probleme in den reaktoren" und rückverweis bei "abklingbecken". gelegentlich kann ich mich darum kümmern. --Jwollbold12:34, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
einverstanden, die genaue temperatur offen zu lassen bzw. nur nach unten und oben zu begrenzen. die neue quelle ist allerdings sehr detailliert, daraus können wir sicher noch mehr verwenden (unfallszenarien waren natürlich auch schon 1992 genau bekannt). --Jwollbold12:59, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
also maximal 800-900° für das Einsetzen der Reaktion? Immerhin lief das auch im Abklingbecken Nr. 4 ab, und da war lt. Tepco-Aussagen nach einer Woche immer noch Wasser drin. Sooo heiß kanns da also nicht gewesen sein. --PM314:23, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ein „Einsetzen“ bei einer bestimmten Temperatur gibt es bei genauer Betrachtung nicht. Wie alle chemischen Vorgänge nimmt auch dieser exponentiell mit der Temperatur zu. Im Normalbetrieb bei 300 °C ist die Oxidationsgeschwindigkeit ca. ein Mikrometer pro Jahr und verzwanzigfacht sich dann zunächst alle 100 K. Es gibt neben der laminaren auch noch eine pustelförmige Oxidation. Für die hohen Temperaturen bräuchte man sicher noch eine andere Stützstelle, wenn man es quantitativ haben will. Jedenfalls kann hier logischerweise jeder ein „Einsetzen“ definieren, wie er es für richtig hält. Tragsdorf/FZ Jülich stellt auf die Beobachtbarkeit ab. Kuan/Hanson/Odar von INEL/NRC reden von heftiger Oxidation und definieren das durch Gleichheit der Wärmeentwicklung zur Zerfallswärme. Ergebnis mal 800 °C, mal 1500 K.
Die von Kraftwerksbetreibern angegebenen Temperaturen 900 °C und 1200 °C sind dagegen technologischer Natur, was hier wohl auch sinnvoller ist. Bei 900 °C versagt das Hüllrohr (Zwei Effekte: Einschlussversagen und Behinderung der Wasserzirkulation durch Aufblähen), bei 1200 °C ist die Wasserstoffentwicklung so groß, dass sie stört, vorsichtig gesagt. Für das Hüllrohrversagen ist aber meines Wissens Oxidation nicht der ausschlaggebende Prozess, sondern jodinduzierte Spannungsrisskorrosion. Außerdem spielt sich da noch alles Mögliche ab. Relativ genau dürfte es der Herr Nikulin wissen: doi:10.1007/s11041-009-9148-2. --Lax16:28, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Nun kenne ich das jeweilige Zirkalloy nicht, aber Zirconium soll bei 870°C seine Kristallstruktur verändern und aufquellen (was wohl für eine schützende Oxidschicht abträglich wäre). -- Virtualiter19:53, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
etwas ungenauer steht es jetzt auch bei "probleme in den abklingbecken". anscheinend ist die reihenfolge ineinander übergenhender prozesse: aufquellen - starke oxidation (brand) - dabei freisetzen von wasserstoff, wodurch auch die ummantelung (weiter) aufplatzt.
seid ihr also damit einverstanden, dass ich später diese prozesse unter "probleme in den reaktoren" zusammenführe und bei "abklingbecken" nur kurz darauf verweise? --Jwollbold20:55, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Gute Idee. Also den ersten und letzten Satz des 2. Abschnitts von "abklingbecken" im wesentlichen stehen lassen und den Teil dazwischen nach "reaktoren" zusammenführen. --PM321:11, 8. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
nach dem verschieben sollten die refs durchgesehen werden. am besten wären 2 statt 4, in denen alles drinsteht. außerdem fehlt die schmelze der brennstäbe selbst - wenn schon, hätte ich da auch gerne eine temperatur. beides kann ich aber heute nicht mehr erledigen. --Jwollbold01:30, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
"Bei ca. 1.200 °C nimmt die Oxidation des Zirkonium der Brennstabhüllen durch den umgebenden Wasserdampf dramatisch zu. Der entstehende Wasserstoff kann dazu führen, dass der Gasdruck in den Stäben ihre Ummantelung platzen lässt.
stimmt, aber so stand es ja bisher schon da. vielleicht dringt dampf durch die risse ein? aber die makhijani-ref ist ja nur eine 1-seiten-zusammenfassung eines artikels, eventuell nicht ganz korrekt. --Jwollbold01:35, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
da steht "Die Erhitzung der abgebrannten Brennelemente steigert den Gasdruck in den Stäben und läßt schließlich ihre Ummantelung platzen." muss grammatisch nicht der wasserstoff sein - aber was sonst? --Jwollbold01:38, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
in "meinem" unfall-handbuch von 1992 ("Managing water addition...") steht einfach: "1100 K. At this temperature, the zirkaloy cladding of the fuel rods may balloon and burst." so ändere ich es mal, falls du einverstandne bist. die info ist doch zu unsicher. --Jwollbold01:48, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
GRS sagt ab 900, Arjun Makhijani sagt jenseits der 1800. Vielleicht recherchieren wir besser erst mal, wie es zu diesen verschiedenen Aussagen kommt. Könnten z.B. verschiedene Reaktortypen und Brennelementsorten gemeint sein. --PM302:34, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Also die 1800 sind wohl nur eine Marke, ab der sich die Zersetzung dr Brennstäbe nochmal beschleunigt. Bersten ab 900 oder 1100? Könnte von der Legierung abhängen, es gibt verschiedene Zircalloys. --PM302:38, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
makhijani redet da doch von Zirconium‐Uran‐Oxid - darauf war ich auch zuerst hereingefallen. um den angeblichen widerspruch zu klären, hatte ich mich überhaupt erst mit den abschnitten beschäftigt. --Jwollbold02:45, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
jetzt macht der abschnitt sinn. puh, zwischendurch habe ich ja tatsächlich ziemlichen unsinn geschrieben. immerhin war das mit dem gasdruck durch wasserstoff nicht alleine von mir, es war schon vorher sehr missverständlich formuliert. aber dass ich nicht mal "Uranoxid-Brennstoff" lesen kann... - das also ist die berüchtigte kernschmelze! immerhin kam der absatz durch meine dummen fragen und dein rasantes fehler-beheben und klären voran. gute nacht! --Jwollbold02:40, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
„Bersten ab 900 oder 1100?“ Wenn man die Einheiten nicht unterschlägt, ist der Unterschied nicht mehr so sehr groß. Aber es ist schon spät in der Nacht. ;-) Ich mach' jetzt auch Schluss. Morgen komm ich vielleicht mal wieder dazu, in den Artikel zu gucken. Buenas noches. --Lax03:06, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
jo, die Einheiten ^^ - Zirkaloy ist mit mehr als 90% Zirconium legierter Stahl - Schmelzpunkt 1855°C. Es spielen aber auch andere Faktoren eine Rolle, Wanddicke, Zug + Druckverlauf usw, außerdem sind diese Rohre ja auch beladen :D - evtl hilft das hier ja weiter: [40] -- Vostei08:03, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Nochwas: Der reine Wert "Schmelzpunkt" sagt nichts oder nur wenig, über die Eigenschaft von Stählen sich bei steigender Temperatur zu verändern. Sie tum es aber. Dauerhaftigkeit (Stärke) und Korrosionsresistenz sind die Zauberworte, die hier eine Rolle spielen und da gibt es verschiedene Legierungen für genau diesen Zweck hier in Atomkraftwerken, noch dazu japanischen. Man müsste also wissen, welches Zircaloy genau genutzt wurde. Legierungselemente wie zB Zinn und Niob Beeinflussen das. Und warum "noch dazu japanischen"? Japan ist u.a. führend bei der Herstellung von spez. Legierungen. -- Vostei08:22, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
ich habe doch nochmal weiter recherchiert und ergänzt, dass beim schmelzen des zirkalloy auch uranoxid gelöst (? - "dissolved") mit in die unterste schicht des Corium tropft. das UO_2 dürfte daher rühren, dass die hüllen an die brennelemente gedrückt werden (ref folgt). auch wenn die definition von kernschmelze anscheinend nicht fest ist, wird dieser prozess als anfang der kernschmelze bezeichnet: "Mit voranschreitender Kernaufheizung verstärkt sich die Oxidation der Zirkaloy-Brennstabhüllrohre sowie der Zirkaloy-Brennelementkästen und der Kernschmelzvorgang beginnt." (grs) die frage ist dann, ob auch die brennstäbe selbst geschmolzen sind. ich hoffe, ich habe den bezug auf fukushima vorsichtig genug formuliert mit "Vermutlich trat dieser Ablauf einer Kernschmelze zumindest bei den Reaktorblöcken 1 und 2 teilweise ein."
durch die ergänzung fand ich eine umordnung nötig, bzw. sie hat sich als logisch zusammenhängender ergeben. die refs habe ich an ihrer stelle gelassen, nur kuan als einzigen gefundenen beleg für die (geringfügige?) vermischung des zirkalloy mit UO_2 dorthin verschoben. dieser artikel bildet übrigens die einzige grundlage der ablauf-beschreibung in en:Nuclear meltdown.
ich möchte jetzt nicht wieder in so eine hektik wie gestern geraten, deshalb überlasse ich euch weitere änderungen. nachdem die sache mit dem wasserstoff klar ist, müsste aber jetzt auch der kernschmelze-prozess deutlicher werden. weiter ausgebaut werden sollte das hier allerdings nicht, eher der unzureichende artikel Kernschmelze. --Jwollbold01:49, 10. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
die fehlende ref findet sich bei en:Corium (nuclear reactor) (in der original-ref 3 habe ich jetzt nicht mehr nachgesehen): "High-pressure conditions push the cladding onto the fuel pellets, promoting formation of uranium dioxide–zirconium eutectic with a melting point of 1200–1400°C." ist das mit dem "dissolved" gemeint, oder findet das noch zusätzlich statt? schluss für heute. --Jwollbold02:04, 10. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
In der Caltech-Vorlesung (insbesondere dem PDF) steht da auch einiges zu. Könnte man evtl. nochmal abgleichen. Auf den ersten Blick deckt es sich gut mit unseren jetzigen Daten im Artikel. --PM322:48, 14. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich würde die plötzliche Verdopplung der Strahlungswerte in Reaktor 1 ja für nen Tippfehler halten, wenn nicht gleichtzeitig auch die Temperatur von etwas, was die NISA-Dokumente "feed water nozzle" nennen, nen Sprung nach oben gemacht hätte. Das Ding scheint trocken zu laufen.
Das ist jetzt schon das dritte mal, dass Nr. 1 rumzickt - erst am 23./24. März, damm 1./2. April, nun ab 8. April. Die anderen beiden kühlen ruhig vor sich hin, nur der Einser will nicht. --PM305:04, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Block 1 war ja auch der erste, wo eine Teilschmelze anfing und was Kernschmelzen betrifft ist der derzeitige eperimentelle Wissenstand NOCH recht gering, was ja auch durchaus erklärlich ist - Wissensstand, was das Steuern und Rätseln betrifft. Das dreifache Versuchsfeld in Fuk wird dahingehend noch Erkenntnisse bringen. Zynisch geasagt hat das also was Gutes. :( -- Vostei08:41, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
"feed water nozzle" würde ich mit "Speisewasser Einlaufstutzen" übersetzten. Das wäre, Konsistenz der Bezeichnungen vorausgesetzt, der Rohrstummel/Flansch, über den man das System mit Wasser füllt. Nicht der Rohrstummel/Flansch, über den das kalte Wasser vom Wärmetauscher zurück in den Druckbehälter geht.--Bernd Wiebus15:09, 10. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Block I war der am längsten ohne Kühlung, andererseits hatt er von vorneherein schon weniger Leistung, also auch weniger nach Abschaltung zum wegkühlen, im vergleich zu den anderen. Vermutlich hat sich in ihm das meiste Salz angesammelt. Das Salz könnte die Wasserzirkulation behindern und lokale Überhitzungsstellen verursachen....wie schon erwähnt, die ganze Situation ist hoch experimentell, und darum aus technikpathologischer Sicht ja auch so interessant. Mal ein Schuss ins Blaue: Ich vermute eher NICHT, daß das Teil vorübergehend kritisch wird. Der Energieeintrag durch den Nachzerfall dürfte stetig gleichmäßig fallend sein. Die Temperatur- und Druckanstiege könnten damit zu tun haben, das vom teilzusammengeschmolzenen Kern etwas abbricht/abfliesst und nach unten fällt. Durch die vergrößerte Oberfläche wird dann vorübergehend mehr Wärmeenergie in das Wasser abgegeben. Druck und Temperatur steigen.....bis das ganze wieder abgekühlt ist. Oder die Kühlwasserzirkulation ist im Kern eine Weile behindert, durch irgendeinen Dreck, und wird dann wieder freigegeben. Auch in dem Falle gelangt die Wärmeenergie ungleichmäßig ins Wasser, was zu Temperatur- und Druckschwankungen führt. Daß das System überhaupt noch Druck aufbauen kann, wenn die Temperatur steigt bedeutet, daß aktuell keine großen Lecks existieren. Das an kleinen Lecks etwas herauszischt, ist nach den Knallgasexplosionen kaum anders zu erwarten.--Bernd Wiebus15:09, 10. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Der Temperatureffekt scheint mir intuitiv zu groß zu sein für diese Erklärung. Außerdem würde man bei Abbrechen/-fließen eher unten am Kessel eine Temperaturerhöhung erwarten (der Flansch dürfte wohl eher oben sein und die Messergebnisse unten am Kessel zeigen keinen Anstieg). Ebenso würde sich Kritikalität auch eher unten abspielen. Am wahrscheinlichsten erscheint mir weiterer Kühlmittelverlust (vielleicht wurde aufgrund des Nachbebens das Einspeisen vorübergehend ausgesetzt?). --JR5216:55, 10. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Na ja, Kritikalität weiter oben ist allerdings auch nicht wirklich auszuschließen:
Der Sensor für die Strahlungsmessung am Druckbehälter 1 ist seit gestern kaputt (計器不良). Damit stellt sich die Frage, ob der Sprung bei der Strahlung vorgestern das Produkt eines spinnenden Sensors war, oder ob der Sensor durch eine zunehmende Aktivität im Reaktor gestern zerstört wurde. --PM321:35, 10. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Aus meiner persönlichen Erfahrung mit energieauflösenden Gamma Detektoren weiss ich, daß diese gerne wärend des kaputtgehens verstärktes Rauschen im unteren Energiebereich zeigen. Das ist in meiner Situation ein klares Fehlerbild, da ich in etwa weiss, was ich erwarte. Ein weiteres Fehlerkriterium wäre wenn z.B. die Peltierkühlung wegen Vakuumverlust ein abnormales Verhalten zeigt. Ein vergleichbarer Sensor, der aber nicht Energieauflösend misst, würde dann einfach nur falsch positive Werte rausschmeissen, und wenn Vergleichsmöglichkeiten fehlen, fällt das auch ersteinmal nicht durch Unplausibilität auf. Wird der Sensor nicht gekühlt, bzw. die Kühlung nicht im Detail überwacht, fällt das als Fehlerkriterium auch aus. Um das Einschätzen zu können, müsste man den Sensor also genauer kennen. --Bernd Wiebus22:31, 10. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Aufgrund der angestiegenen Temperatur kann man wohl annehmen, dass da irgendwas passiert ist. Ob das aber irgendwie signifikant ist, lässt sich nicht so ohne weiteres sagen. --JR5221:58, 10. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Und der Flansch "Feed Water Nozzle" gehört zum Niederdruckkreis und sitzt oben, aber unterhalb der Steamline zu den Turbinen. [42] - btw, via Steamline könnte man vom Turbinenhaus aus ran... -- Vostei21:49, 10. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
"An official at Tokyo Electric Power Co., the operator of the crippled Fukushima Daiichi nuclear power plant, admitted Wednesday that fuel of the plant's No. 1 reactor could be melting." [43] --PM304:14, 21. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Druck ist derzeit mindestens 10x so hoch wie in den anderen Blöcken. [44]. Es werden Werte bis zu 1.103MPaG gemessen. Weiß jemand für welchen Druck das Ding überhaupt ausgelegt ist? -- TMA10:02, 21. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Der Druck im Reaktorbehälter wird ja anscheinend an zwei verschiedenen Punkten gemessen, von denen ich noch nicht genau weiß wo (0,425MOa+1,103MPa woher kommt die große Differenz?). 1,103MPa Differenzdruck sind "nur" ca. 11 bar. Das sollte kein Problem sein für den Reaktordruckbehälter. Was mich eher verwundert ist der schnelle Druckanstieg. Hier ist die Entwicklung als Grafik schön aufgetragen. Auch Jaif gibt diese Seite als Quelle für ihre Angaben an. --Trigonomie - ☎12:06, 21. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die pumpen 6 m³ Wasser pro Stunde in den Druckbehälter, und ein guter Teil davon fließt woanders wieder raus - ich denk mal in Richtung Turbine, denn dort sammelt sich die Brühe im Keller an. Nun gibts zwei mögliche Szenarien:
Das Wasser fließt ungehindert durch, dann dürfte sich hier nicht viel Druck aufbauen. Also müsste es einen separaten Bereich in der Dampfphase geben, wo der hohe Druck entsteht.
Das Wasser fließt nicht undgehindert durch, sondern irgendwo klemmt's und man muss es mit immer mehr Druck einpumpen, um die 6 m²/h zu halten. Dann ist der hohe Druck vor dem Engpass und der niedrige dahinter.
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Hier wird seit Beginn der Nuklearkatastrophe in Japan das Geschehen als "Nuklearunfälle von Fukushima" herunterdefiniert. Ich wiederhole angesichts der immer katastrophaleren Lage für ganz Japan meine weg-archivierte Äußerung vom 20. März.
Es geht dabei nicht um Aufgeregtheit oder Bouldervard-Journalismus, das sind evtl. aus sachfremder Absicht persönliche Unterstellungen. Sondern es gibt bei Wikipedia eine klare Begriffsunterscheidung zwischen Unfall und Katastrophe. Weder Benutzer Kein Einstein noch Quartl oder jemand anderes konnten (damals oder seither) erklären, weshalb es sich hier ihrer Auffassung nach nur um einen begrenzten Unfall handeln soll. Wer den Begriff Unfall dann aber trotzdem verwendet, arbeitet lexikalisch unseriös. Das müssen wir uns also alle fragen.
Die weitgehend industrie-interne Ines-Definition spricht ja auch bei Tschernobyl von einem Unfallgeschehen. Diese hier wiederholt als Rechtfertigung zitierte Einstufung erfolgt ja zunächst nur durch die Betreiber selbst. Der Begriff Katastrophe orientiert sich dagegen allein an der der Beherrschbarkeit eines Geschehens, egal ob technisch bedingt oder Folge eines natürlichen Ereignisses. Und wir brauchen hier ja noch lange nicht irgend eine Schuldfrage zu debattieren. Es ist die Größenordnung des Ereignisses, die richtig zu benennen ist. Und es ist leider unbestreitbar, dass die Reaktoren 1 bis 4 seit dem 12. März nicht mehr in einem beherrschbaren Zustand sind. Auch dass Japan selbst den Vorgang seither als nuklearen Notstand und nicht als Unfall einstuft, sollte zu denken geben. Der Titel des Artikels und sein Bezug auf die Ines-Stufen ist zu überprüfen. -- die farbe blau - 11:55, 20. März und 9. April 2011 (CET)
Einen unbeherrschbaren Zustand haben wir seit dem ca. 20. März nur noch in Reaktor 1. Die Luftkontamination hat man im Griff, sie geht seit drei Wochen zurück (siehe Grafik).
Was noch nicht im Griff ist ist die Verseuchung des Meeres in der näheren Umgebung des Kraftwerks, aber hier hat Tepco heute mit dem Bau von Absperrungen begonnen, vor allem am Block 2. [45] Wieviel das bringt, wird sich bald zeigen.
Also ob das beherrschbar ist oder nicht, da kann man trefflich drüber streiten. Hängt auch davon ab, was aus Reaktor 1 wird - bislang war das genau derjenige, der am wenigsten Dreck emittiert hat. Und: In welchem Umfang muss das Meer kontaminiert sein, damit es als Katastrophe durchgeht? Leichte Überschreitungen der Cäsium-Grenzwerte im Meer haben wir aktuell in Entfernungen von 10-15 km. Dürfte demnächst eher weniger werden, siehe oben.
Vielleicht sollte man den Begriff "Katastrophe" hier an den gesundheitlichen Auswirkungen auf Mensch und Tier festmachen - und da gibt es bislang nichts Negatives zu berichten, sondern das wird erst mit der Zeit kommen. Ein anderes Kriterium wäre das Ausmaß der Bodenkontaminationen mit Cäsium-137, aber dazu hab ich bislang nicht einen einzigen Messwert gesehen. Kennst du einen? --PM314:21, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Hier gibt es "dust-sampling"-Werte aus 25-40 km Umkreis, die sehr gering aussehen, aber das sagt wohl nicht viel über das aus was schon in den Boden reingeschwemmt wurde? --PM314:46, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die Überschrift ist durchaus seriös - es handelt sich definitiv um Unfälle. "Katastrophe" wäre eine Bewertung der Unfälle hinsichtlich der Folgen. Grundsätzlich sollte man mit Bewertungen in Überschriften sparsam umgehen. Das gilt natürlich besonders dann, wenn die Folgen noch nicht wirklich abschätzbar sind und außerdem hinsichtlich der Bewertung die Meinungen uneinheitlich sind - was hier offensichtlich der Fall ist. Siehe auch WP:NPOV. --JR5216:39, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Hier sollte man sich mal etwas zurückhalten. Zumindest derzeit ist für die Japaner der Tsunami mit zehntausenden Toten, hunderttausend Evakuierten und zerstörten Städten die wirkliche Katastrophe, nur wirds in der internationelen Berichterstattung in erster Linie Fukushima die Aufmerksamkeit gewidmet--Antemister22:01, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die Entscheidung über das Lemma "Unfallserie" wurde übrigens nur von einer Person alleine getroffen (Matthiasb) und konnte seitdem mangels Konsens nicht mehr geändert werden. --PM314:46, 10. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Bislang ist das eine Serie von Unfällen, was soll daran unseriös sein? Kann die Wikipedia noch ein wenig abwarten, bis man die Folgen genau einschätzen kann? Wikipedia wird nicht per Abonnement vertrieben, daher brauchts auch keine kernige Schlagzeile. Auch ist die Wikipedia nicht das Sprachrohr irgend einer Partei. --91.32.106.8318:34, 11. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich würde vorschlagen,die Auswirkungen der Evakuierung noch etwas breiter zu schildern, oder dabei einen eigenen Artikel Folgen der Evakuierungen nach dem Erdbeben in Japan 2011 anzulegen. Der solltes sich nicht nur mit Fukushima beschäftigten, derzeit sind ein paar Hunderttausende tsunamibedingt in irgendwelchen behelfsunterkünften. Die Folgewirkungen (Kranke und Alte verlegt, Wohnung, Bauernhof, Arbeitsplatz, Büro, Kindergarten, Schule verlassen) sind bei weitem gravierender als die jetzt wirksamen Strahlenwirkungen, mit denen professionell umgegangen wird. Wir haben wegen Fukushima derzeit 2 Todesopfer und einige Dutzend Verletzte, das ist wenig, aber knapp 100.000 Evakuierte. Die Evakuierung ist der wesentliche, katastrophale Aspekt. Bakulan19:19, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Der Vollständigkeit halber: 8 Todesopfer im Kraftwerk. [46] (The six of them are now dead, buried under flying concrete.)
Das wäre dann was für Tōhoku-Erdbeben. Da gibts alles mögliche zu Geologie und Hydrologie und Technik und Wirtschaft, sogar die abgesagte Eiskunstlauf-WM wird erwähnt - aber kein Wort zu den Folgen für die Bevölkerung. --PM319:36, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Zustimmung zu Bakulan: nicht nur die Auswirkungen der Evakuierung, sondern auch die zögerliche Evakuierung kann kritisch betrachtet werden, wenn die Fakten darüber bekannt sind. Das mit der kritischen Betrachtung fordert aber nicht die hier Schreibenden, sondern meint die Widergabe von beobachtbaren Maßnahmen und deren Diskussion in Fachkreisen. Es ist in meinen Augen seltsam, wenn sich Autoren hier zu "Schiedsrichtern" darüber berufen fühlen, statt sich für die möglichst objektive und umfassende Widergabe der Fakten einsetzen. Zu den Folgen für die Bevölkerung finden wir bisher nur wenige Notizen in der Chronologie. Da sehe ich ebenfalls eine Lücke in unserer Darstellung (in den verschiedenen Artikeln). Das Problem liegt vielleicht auch in der jeweils eigenen Spezialisierung (für Erdbeben, für Strahlung, für Reaktoren usw.). Das gesamte Geschehen ist die Katastrophe und nicht technische Einzelaspekte. Dabei ist die Evakuierung durchaus ein Thema, das langfristig zu einem separaten Artikel führen kann. Aber vielleicht fangen wir in einem der beiden Artikel erst mal an, denn beides (Tsunami und Strahlung) führten zu den großen Zahlen von Menschen in den Behelfsunterkünften. Ein Ende dafür ist kaum absehbar. Es macht keinen Sinn über entweder oder des Grunds zu streiten. -- die farbe blau -21:10, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Welche Evakuierung? Da ist eine Unzahl von Leuten von der Tsunami gebeutelt. Etwa 5km hinter dem AKW fängt das Bergland an. Für das nächste Städtchen im Norden, Minamisōma (am Rande der 20km-Zone), ist die Evakuierung zwar freiwillig, aber empfohlen. Andere kleine ehemalige Örtchen, wie z.B. en:Futaba, Fukushima wurden bereits zu 90% von der Tsunami evakuiert. -- Virtualiter22:24, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
"Fukushima prefectural government says on Sunday [13. März] 70,000 to 80,000 people living near the Fukushima No.1 and No.2 Nuclear Plants are subject to an evacuation advisory." [47] --PM322:27, 9. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Hallo, hier ein anderer Arbeitstitel für den separten Artikel Umsiedlungen nach der Katastrophe in Japan 2011 (im Unterschied zum obigen Vorschlag werden damit im Namen mehr Opfergruppen umfasst). Dort hin sollte verlagert werden
der vorliegende Abschnitt aus diesem Artikel (evtl. aufteilen auf folgende Absätze. Wichtig sind m. E. die Versorgungssituation in den ersten Tagen und getrennt davon später, die Strahlenuntersuchungen, die Suchdienste, Spenden u.ä.)
Notunterkünfte im Tsunamigebiet (noch zu schreiben)
Notunterkünfte im sonstigen Gebiet der 3 nächst betroffenen Präfekturen
Notunterkünfte im übrigen Japan
Finanzielle Unterstützung für Opfer, Schadensersatzleistungen für Evakuierte
Neugründungen von Siedlungen (sind mir bisher nicht bekannt, wären aber eine logische Folge, wenn …)
... und die Menschen, die bis heute an den Folgen des Atombombenabwurfs auf Hiroshima gestorben sind, haben selbst Schuld, dass sie keine Sonnebrillen getragen haben... -- Wosch2114916:06, 18. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Timeline
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ich möchte mal insgesamt einen Vorschlag bringen (der möglicherweise überholt ist und deshalb aus Unkenntnis von mir wiederholt sein mag): das Ding ist ein riesiger Artikel und er wird noch viiiiiel länger werden - gut soweit, aber könnte man die ganzen Datumsangaben inclusive Uhrzeiten in eine Art Timeline auslagern? Nichts gegen den Artikel - er ist sehr bemüht und detailliert, gut geschrieben usw. aber wenn man versucht, konzentriert den Überblick zu behalten dauert es zu lange. Die Versionshistory nutzt in diesem Fall auch so gut wie gar nichts. Das ist KEINE Kritik an dem Artikel, lediglich eine Bitte für den Außenstehenden, der nicht so arg viel Zeit hat, dieses doch recht große Teil voll durchzulesen - möglicherweise ist mein Vorschlag wirklich überholt und es existiert bereits etwas derartiges aber ich kann zu meinem Bedauern den Artikel auch nicht voll lesen, sondern nur grob überfliegen. Ich bitte also auch um einen Nasenstüber im Falle ich einen derartigen Link übersehen habe. -- 88.65.44.2523:58, 11. Apr. 2011 (CEST) (HS)Beantworten
... wobei ich's schon interessant fände, die ganze Fukushima-Story als Ergänzung zum Hauptartikel auch noch mal chronologisch zu erzählen. Bakulan hatte das ja oben auch schon angeregt. Ich würds aber nicht tabellarisch oder auflistend machen, so wie in Chronologie der Katastrophe in Japan von 2011, sondern einen Abschnitt pro Tag und darin dann im Fließtext die wesentlichen Ereignisse kurz zusammenfassen. So dass man das Ganze dann wirklich als kompakte Story "runterlesen" kann und auch in der Chronologie noch die Zusammenhänge versteht. --PM301:36, 12. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Hallo PM3, da erwartest du von einer Chronologie aber zuviel. Als Darstellungsform "leidet" sie zwangsläufig an der Ungleichzeitigkeit von Einzelereignissen, die zu einem Thema, die systematisch zusammen betrachtet, gehören. Jedenfalls bei allen komplexen Ereignissen. Schon in der Biographie einer Person werden deshalb immer wieder Bezüge auf Früheres eingestellt, die zwar sinnvoll sind, jedoch eigentlich in einer Chronologie nichts verloren hätten, weil sie eine Bewertung widergeben. Erst recht hier, wo sich untrennbar eine technische und eine Naturkatastrophe wechselseitig beeinflussen. Akzeptieren wir, dass Chronologie/Zeitleisten und der Essay zwei unterschiedliche Darstellungsformen für den selben Gegenstand sein können, die unterschiedliches leisten.
Etwas anderes wäre es, wenn ich Einzelaspekte im Zeitverlauf darstelle (bspl. Rettungsmaßnahmen, Zerstörung eines einzelnen Gebäudes etc. Dann weiß ich aber, dass alle anderen Aspekte ausgeblendet sind. Bei der Biographe von oben entspräche dem als Gegensatz etwa ein tabellarischer Lebenslauf mit Abschnitten zur Bildung, Familie und Berufstätigkeit. Fr. Gruß -- die farbe blau -08:57, 12. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Glaub mir, das geht. Man muss ja nicht immer die gleichen suboptimalen Lösungen anderer übernehmen. Wir haben in der Kategorie:Geschichte tausende von Beispielen dafür, dass man komplexe Ereignisse chronoligisch und trotzdem verständlich darstellen kann. Und ob man das nun komplett als Fließtext macht oder in Tagesabschnitten, ändert an dem Prinzip nichts. --PM310:58, 12. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
erstmal danke an PM3 - aber die idee ist wirklich gut wenn sich jemand die Horror-Arbeit macht. so in etwa: Tag X: Ereignisse im Überblick (und nach Uhrzeit). Man könnte da auch noch in ein paar Worten Zusammenhänge erklären - oder sogar noch internationale Reaktionen (sowas wie die tolle EU-Durchführungsverordnung die mal eben den Grenzwert für verstrahlte Lebensmittel aus Japan um weiß-der-Geier-wieviel angehoben hat) - geniale Idee aber halt wahnsinns Arbeit. -- 88.65.40.3113:30, 12. Apr. 2011 (CEST) (HS)Beantworten
Na ja, die Zahlen vor dem Erdbeben sind bekannt (damit hätte man dann mal eine Vorstellung von der mögl. Größenordnung: 30 Tsd.). Die der jetzt noch Lebenden und ihr Aufenthaltsort sind in D nicht bekannt. Frühere ca-Werte: Namie insgesamt 22.ooo, Iitate 6.000 und Katsurao 1600 EW (vgl. WP:en). Bei Kawamata, früher insgesamt 17.ooo, und Minamisanriku, früher ebenfalls insgesamt 17.000, geht es um mir nicht bekannte Ortsteile (die Zentren?) der beiden Orte, die sehr hohe Todesziffern an Tsunami-Opfern beklagen (ca. 50 Prozent!). -- die farbe blau -09:35, 14. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Kawamata und - laut Kyodo - Minamisoma (nicht Minamisanriku) werden nur teilweise evakuiert [48], daher meine Frage. An die Tsunamitoten und -geflohenen hatte ich gar nicht gedacht :-(. Also selbst schätzen kann man das nicht. --PM312:26, 14. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Funktionen Batterien, Nutzung Dampf nicht richtig beschrieben
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren21 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Funktion der Batterien ist nicht 100% korrekt beschreiben. Im Moment komme ich leider nicht dazu es vernünftig auszuformulieren. Beim sogenannten RCIC und HPCI System wird der Überdruck aus dem Reaktorbehälter dazu genutzt den Reaktorkern zu kühlen. Dazu wird der Druck über eine kleine Turbine geführt die wiederum direkt mit einer Pumpe verbunden ist. Mit dieser Pumpe wird Wasser aus der Kondensationskammer in den Reaktorbehälter gepumpt. Damit wird der Kern dann gekühlt. Vergl. hierzu en:http://en.wikipedia.org/wiki/Boiling_water_reactor_safety_systems. Auf dem Bild in dem Artikel ist die Dampfleitung des RCIC gelb gekennzeichnet. Der Wasserteil in hellblau. Die Batterien dienen dazu die Steuerung der Ventile zu regeln. Stimmt die Dampfmenge nicht, arbeitet die Pumpe nicht richtig. Außerdem speisen die Batterien wichtige Überwachungseinrichtungen. Durch den Batterieausfall haben die Ventile geschlossen, das Kühlsystem System ist ausgefallen. Vergleiche hierzu auch [49] Seite 30. Teile dieses Textes können gerne in den Artikel kopiert werden ;-) --Trigonomie - ☎15:31, 14. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich hab mal den Halbsatz "benötigt daher keine Pumpen, wohl aber eine Stromversorgung für die Ventile" durch "benötigt daher keine elektrischen Pumpen, wohl aber eine Stromversorgung für die Ansteuerung der Ventile" ersetzt. Weiter ins Detail möchte ich nur ungern gehen, mit Rücksicht auf den WP:Laie. Das wäre vielleicht eher ein Fall für Siedewasserreaktor oder auch General Electric Mark I Siedewasserreaktor; für letzteren hätten wir inzwischen eigentlich genug Material. --PM316:16, 14. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ja. Ich hatte jedoch auch an den Satz "Nach Ausfall der Notstombatterien funktionierte auch die Kühlung über die Kondensationskammer nicht mehr." Dieser stand für sich so alleine und machte den Eindruck, dass die Kühlung der Kondensationskammer über Batterien geschieht. Habe mal den Block etwas umformuliert. --Trigonomie - ☎17:26, 14. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ein paar Details passten da immer noch nicht; habs nochmal überarbeitet. Nach mehrerem Iterationen nähern wir uns hoffentlich etwas Brauchbarem.
Der Satz "Dadurch wurden die Druckbehälter mit weniger Speisewasser versorgt, als in ihnen verdampfte" passte überhaupt nicht mehr rein, weil nicht klar ist warum und zu welchem Zeitpunkt das der Fall ist; daher hab ich den vorerst mal rausgenommen und nur noch das verdampfende Wasser erwähnt. --PM319:52, 14. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Mich irritiert etwas, dass bei Block 1 nach knapp einer Stunde das RCICS wegen Überschwemmung der Batterien ausfiel (lt. NISA), dass aber innerhalb einer weiteren Stunde das Isolation-Condenser-System ansprang (lt. Tepco & Caltech), das laut dieser Quelle ebenfalls Strom für die Ventile braucht. Hatten die Batterien sich bis dahin wieder etwas erholt? Kommt der IC-Kreislauf mit weniger Leistung aus? Oder gehen die IC-Ventile bei Stromausfall von alleine auf? --PM323:24, 26. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich habe das Gefühl, das NISA einen Fehler in seine Grafik eingebaut hat. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass Block 1 ein RCIC und einen IC installiert hat. Zumindest schrieb Tepco in einem seiner ersten Berichte zum Unfall: [50] Block 1: "cooled by isolation condenser", Block 2 - 3 "cooled by the Reactor Core Isolation Cooling system". Auch Caltech hat in seiner Grafik bei Block 1 nur die IC Variante. (gleiches auch in der VGB Präsentation). Natürlich ist es sehr merkwürdig, dass auch Caltech zuerst vom Ausfall der Batterien spricht und erst später vom Ausfall des Not-Kühlsystems. --Trigonomie - ☎09:37, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Oh shit, die Tepco-Meldung die ich oben zitiert habe - Umschaltung von RCIC auf IC um 17:35 - bezog sich auf Daini. Und in der Caltech-Timeline sind ein paar Fehler drin, da kann man sich nicht unbedingt drauf verlassen. Ok, dann hat Block 1 wohl kein RCIC. Das war damals eine Option bei dem BWR/3. dieser Quelle --PM311:18, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Block 1: Batterieausfall (11.03. 16.36 Uhr) Ausfall Kühlung am 11.03 (ohne Angabe Uhrzeit), soll jedoch um 17:07 Uhr noch gelaufen haben. NISA schreibt hierzu: "System hätte nicht richtig funktioniert"
Block 2: RCICS schaltet ab (12.03. 20:00 Uhr / Füllstand erreicht??), RCICS wieder an (13.03. 14.00 Uhr), RCICS kaputt evtl. durch Explosion in Block 3 (14.03. 13:25 Uhr) --- kein Versagen der Batterien als Ursache
Anscheinend kann RCICS (vielleicht ungeregelt) auch nach Ausfall der Batterien weiterlaufen.
Keine Erwähung von RCICS in Block 1. Auf Seite 84 wird auch zwischen den Systemen in den Blöcken unterschieden. Auch bei Nisa enthält die Grafik auf Seite 16 nur den Hinweis auf "Loss of ECCS funktion", Für Block 2 und 3 (Seite 25 und 29) wird der Start des RCIC+HPCI Systems im Diagramm vermerkt.
Ich frage mich, woher Shepherd die Information mit den Batterieausfällen nimmt. Am 11. um 16:36 gabs eine doppelt belegte Tepco-Pflichtmeldung an die NISA, aber da steht bei beiden nur etwas von Ausfall der Wassereinspritzung, nix Batterien [51][52]. Könnte auch ein überhitzter Isolation Condenser gewesen sein. Shepherd hat einige Fehler in seiner Timeline (ok, das Update hab ich noch nicht geprüft, wir haben ja ein Archiv der alten Version zum Vergleich :-), daher traue ich dem ohne eine Zweitquelle nicht. Ich nehme an, dass der im Prinzip auf den gleichen Quellen wie wir aufbaut, und der Rest ist Interpretation.
ECCS kann halt beides sein, RCICS oder ICS, siehe auch "the status of reactor water coolant injection could not be confirmed for the emergency core cooling systems of Units 1 and 2," [53]. Also wir haben ein paar Indizien dafür das Block 1 kein RCICS hat(te), aber so ganz überzeugt bin ich noch nicht. Warum sollte die NISA sich das mit den überschwemmten Batterien ausdenken? --PM321:31, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Woher Shepherd den RCICS-Ausfall am 12.3. um 20:00 23:00 nimmt, ist mir auch nicht klar, das wurde weder von Tepco noch von der NISA noch vom JAIF gemeldet. --PM3 22:31, 27. Apr. 2011 (CEST) ... und widerspricht auch der Grafik hier auf Seite 24. --PM303:33, 28. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Lt. NISA fiel nicht das RCIC sondernd das HPCI wegen Überschwemmung der Batterien aus. Es gibt ja zwei dampfbetriebene Kühlsysteme die beide von Batteriestrom abhängig sind. Das HPCI und das RCIC. Ohne Pumpen arbeitet das evtl. von Batteriestrom unabhängige System „isolation condenser“. Aus dieser Anleitung (Seite 20) (und Folie 12 der „Anatomy of a Tragedy…“ Powerpoint-Präsentation) scheint es folgende Entwicklung gegeben zu haben. 1) nur „isolation condenser“ 2) IC + zusätzliches HPCI System, 3) IC wurde durch RCIC ersetzt 4) weitere Entwicklungen und Änderungen … . Die Grafik bei NISA scheint also richtig zu sein. Mich wundert jedoch, dass die Batterien überschwemmt wurden. Ich würde doch vermuten, dass man zur Verkürzung von Leitungswegen die Batterien im „tsunamidichten“ Reaktorgebäude untergebracht hätte. --Trigonomie - ☎18:09, 28. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Jetzt auch noch gefunden: Hier Seite 8. Systemdarstellung mit HPCI Pumpe und IC --Trigonomie - ☎
Ok, danke. Ich war eben nochmal kurz irritiert, weil bei Shepherd auf Seite 34 das HPCI unter der Überschrift RCIC steht, offenbar ein Fehler. Wenn ich das ignoriere, passt es.
Für die Sache mit den Batterieausfällen spricht auch, dass die Notkühlung sowohl in Block 1 als auch in Block 3 nicht plötzlich, sondern zögerlich ausfiel. Bei Block 1 ging das über eine halbe Stunde hin und her [54], und bei Block 3 dauerte es offenbar von 2:44 (lt. Shepherd & [55]) bis 5:10, [56] bis die Kühlung endgültig am Ende war.
Jetzt haben wir nur noch eine Lücke bei Block 2: 13. März 14:00, RCIC geht noch (NISA), 14. März 13:18 RCIC ausgefallen (Tepco). Aber was ist mit dem HPCI passiert? --PM322:12, 28. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
In Fukushima hat es übrigens 2008 mit den Dampfpumpen schon mal Ärger gegeben. Bei einem Test des Systems in Block 5 hat weder HPCI noch RCIC funktioniert. Außerdem war das System undicht. [57] Ergebnis: INES 1. --Trigonomie - ☎07:50, 29. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Was mir gerade auffällt: In der NISA-Präsentation [58] haben wir für Block 2 fast durchgängige Messwerte des CAMS (Seite 25), also da muss auch nach dem Kühlausfall weiter Strom da gewesen sein. Bei Block 1 (Seite 16) gibt es dagegen ab 11.3. ca. 18:00 eine auffällige Lücke bis ca. 4 Uhr am 12.3., und bei Block 3 zwischen ca. 0 Uhr und 4 Uhr am 13., was für Batterieausfälle spricht. Irgendwie muss man dann jeweils alternative Stomquellen aktiviert haben, die aber nicht in der Lage waren, das HPCI wieder anzuwerfen. Nur bei Block 2 lief die Stromversorgung durch, und da ist dann wohl einfach die Kondensationskammer überhitzt. --PM302:20, 30. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Einleitung
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren27 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die unbegründete Änderung 87773648 stellt den schlechten SB der vorigen Fassung wieder her: Zitat "Die Unfallserie begann am 11. März 2011 um 15:41 Uhr nach dem Eintreffen des vom Tōhoku-Erdbeben ausgelösten Tsunami." Uff. Das ist sprachlich vielleicht besser zu lösen. Ohne Veränderung des Inhalts.
Vorschlag: "Die Unfallserie begann am 11. März 2011 um 15:41 Uhr mit den Flutwellen (Tsunami), die vom Tōhoku-Erdbeben ausgelöst worden waren."
Dass die Abbi. (Übersichts-Luftbild) zum Lemma-Gegenstand nach oben gehört, braucht kaum einer Begründung. Aber ich will das gerne ausführlicher wiederholen, weil es nur knapp in der Bearb.zeile stand. Ihre Entfernung von der Position durch dich dann schon eher. Was gefällt dir daran nicht? Man könnte das Bild auch eine Zeile höher oder 1 tiefer neben die toc platzieren. Wäre in meinen Augen auch eine gute optische Lösung. Falls gewünscht, hast du mein Einverständnis. Verzeih die weitgehend inhaltsfreien Veränderungen.
Du meinst bei nächsten Revert, Datum und Uhrzeit seien kein Teil des Lemmas. Hm, Jetzt sind sie jedenfalls nicht Teil der Überschrift. Aber das Lemma behandelt eine ganz bestimmte Katastrophe. Es hilft den Lesenden, wenn sie bereits beim ersten Blick auf den Artikel erkennen können, dass es das von ihnen gewünschte Datum/Jahr ist. Wir hatten bei dem Lemma wiederholt Debatten, ob es sinnvoll ist, das Jahr etc. mit in die Überschrift reinzunehmen. Auch ich gehöre zu den Menschen, die nein meinen, weil es derzeit relativ eindeutig ist.
Falls du meinst, dass das sinnvoller ist, bin ich gerne bereit, das auf der Artikel-Disk.seite einzustellen.
L G -- die farbe blau -15:14, 16. Apr. 2011 (CEST)
Ende des kopierten Teils (ohne die persönl. Anmerkungen)Beantworten
Zum Einleitungssatz: die derzeitige Formulierung "Die Unfallserie begann am 11. März 2011 um 15:41 Uhr nach dem Eintreffen des vom Tōhoku-Erdbeben ausgelösten Tsunami." gibt korrekt und präzise das wieder, was passiert ist. Hat einige Iterationen gebraucht, bis wir diese wirklich passende Formulierung gefunden hatten. Deine Version "Die Unfallserie begann am 11. März 2011 um 15:41 Uhr mit den Flutwellen (Tsunami), die vom Tōhoku-Erdbeben ausgelöst worden waren." ist gleich dreimal inhaltlich falsch:
Die Flutwellen trafen nicht alle gleichzeitig ein, sondern nacheinander.
Die erste Flutwelle traf nicht um 15:41 ein, sondern früher; den genauen Zeitpunkt kennen wir nicht.
nicht die Flutwellen an sich lösten die Unfallserie aus, sondern die Überschwemmung der im Keller gelegenen Notstromgeneratoren infolge der Flutwellen
Willkommen im Kernkraftwerk Fukushima!
Zum Bild: Das Luftbild von 1975 der Reaktorblöcke finde ich völlig unpassend als Titelbild des Artikels. Passend wäre m.E. ein Foto, das die wirliche Katastrophe darstellt, d.h. die Kontamination der Umgebung bzw. deren humanitären Folgen. Die "Katastrophe von Fukushima" ist die Freisetzung großer Mengen an radioaktivem Zeugs; siehe auch Abschnitt Einstufung auf der INES-Skala / Grund für Einstufung als "katastrophaler Unfall" (Stufe 7). --PM315:36, 16. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Das mit dem dreimal falsch bezogen auf die Tsunamis: Das ist m. Wissens in den Artikeln noch nie klar dargestellt worden. So wie du es hier schreibst (bequellt?). Deshalb hatte ich es in dem bisherigen "Ungefähren" gelassen.
Dein Wissen entspricht nicht dem Inhalt des Artikels. Wie wärs, wenn du ihn einfach mal liest?
"Die erste Flutwelle traf " … wurde von mir auch gar nicht behauptet oder geschrieben. Ist allerdings, zugegeben jetzt, nicht eindeutig. Dann müßte aber die Angabe mit "durch die dritte Welle" o.ä. ergänzt werden. So ist der Satz nach wie vor ein semantisches Unding.
Der Satz ist kein Unding und allemal eleganter als "Flutwellen, die ... ausgelöst worden waren".
Bei einem würde ich dir zustimmen - aber nicht so wie du es dann weiter formulierst, nämlich "nicht die Flutwellen an sich lösten die Unfallserie " aus, sondern: die fehlerhafte Auslegung des Küstenschutzes bei der gesamten Anlage. Da wäre aber erst zu diskutieren, ob "wir" so eine Formulierung in einen Artikel aufnehmen wollen, der den Unglücksablauf darzustellen hat. Jedenfalls ist deine hier vorgenommene Ergänzung so sicher nicht richtig ("sondern die Überschwemmung…"). Denn den Anfang stellt die "auslage-gemäße" Schnell-Abschaltung der Reaktoren dar. Das war bisher nicht strittig. Und darauf, was dann folgte, war Tepco unsinnigerweise nicht vorbereitet.
Ich wollte nur zeigen, dass deine Formulierung "begann mit den Flutwellen" missverständlich ist, weil sie suggeriert dass die Wellen die Unfälle quasi angestoßen haben. Tatasächlich ging das aber indirekt durch das Volllaufen von sechs Turbinenkellern.
Das ist keine Gegenforderung, sondern eine Idee die mir schon vor ein paaar Tagen kam; wollte dich eh noch darauf ansprechen da du ja an dem Artikel über die humanitären Folgen arbeitest.
>>> Einschub zu den Einschüben von PM3 in meine Anfrage: hallo, wer so auf Kritik reagiert, ist wahrscheinlich schon
strahlungsresistent. :) Hier kann nach deinem Edit niemand mehr erkennen, was meine Meinung und was deine Erwiderung darauf ist. Man merkt die Absicht und ist verstimmt - denn so ist eine konstruktive Zusammenarbeit fast nicht möglich. Ist das dein Ziel? -- die farbe blau -13:13, 17. Apr. 2011 (CEST) Ende vom Dazwischenquetsch <<<Beantworten
Die Einleitung ist im Moment etwas sehr dürr. Sie sollte nach dem ersten definierenden Satz den Inhalt des Artikel zusammenfassen und idealerweise für sich als Kurzdarstellung stehen können (siehe WP:WSIGA). Die aktuellen zwei Sätze werden diesem Anspruch nicht gerecht. Almählich hat sich die Lage um die Kraftwerke so weit stabilisiert, dass man daran denken kann, die Einleitung auf einen Stand zu bringen, der dem Lemma gerecht wird. Ich denke, es sollten die wichtigsten Ereignisse genannt werden. Etwas sensibel ist eine Darstellung der Bedeutung. Diese besteht ganz wesentlich darin, was hätte passieren können, aber nicht passiert ist. Da wird man an der genauen Formulierung feilen müssen. Ähnliches gilt für die politische Fernwirkung. Diese sollte ebenfalls in der Einleitung nicht vorkommen. ---<)kmk(>-19:26, 16. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Die kurze Zusammenfassung der Artikelinhalts ist schon seit langem vorhanden. Es wurde nur irgendwann die Zwischenüberschrift "Hergang" eingefügt, damit das Inhaltsverzeichnis nicht so weit unten landet (finde ich auch ganz gut so). Kannst ja mal versuchen, die Zwischenüberschrift wieder rausnehmen - und das Ganze je nach Wunsch auch nochmal etwas zu kürzen oder ergänzen. Hatten wir alles schonmal - kürzer, länger, ohne Zwischenüberschrift - aber hat sich alles nicht lange gehalten, sondern in dem jetzigen Zustand stabilisert. --PM319:34, 16. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Was in der Zusammenfassung noch fehlt ist das Thema Kritik: An Tepco, am staatlichen Krisenmanagement, an den Ausländern die aus Japan geflohen sind, an der Medienberichterstattung. --PM319:45, 16. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ja. Der Abschnitt "Hergang" wäre als Einleitung gleichzeitig deutlich zu lang und zu sehr auf den Ablauf zentriert. Eine gute Einleitung hätte vielleicht ein Drittel der Länge und würde auch (kurz) auf die politische Diskussionen eingehen. Kritik an geflohenen Ausländern und Medien erscheint mir dagegen als Randthema, das nicht unbedingt in die Einleitung muss. Schon weil bei beiden die Sichtweise regional unterschiedlich ausfällt.---<)kmk(>-23:26, 17. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Zustimmung, und zwar nicht im Sinne einer zusätzlichen Kurzzusammenfassung in der Einleitung, sondern dass es entweder so bleibt wie es jetzt ist, oder dass der Abschnitt "Hergang" durch eine kürzere Einleitung in deinem Sinne ersetzt wird. Letzteres gabs auch schonmal, kurz nachdem dieser Artikel aus dem KKW-Artikel ausgelagert wurde, aber es hatte damals keinen Bestand. Vielleicht würde es jetzt funktionieren, wo der Newsflow nachgelassen hat. Damit würde sich dann auch das Bebilderungsproblem (s.u.) lösen. --PM300:04, 18. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
zweiter Satz, nochmal …
Der zweite Satz der Einleitung könnte verbessert werden. Er heißt jetzt: "Die Unfallserie begann am 11. März 2011 um 15:41 Uhr nach dem Eintreffen des vom Tōhoku-Erdbeben ausgelösten Tsunami."
Da sind drei Ereignisse auf einmal angesprochen (die Unfallserie im AKW, das Tōhoku-Erdbeben und das/die Tsunamis). Was davon war zuerst, was zuletzt? Vielleicht auch in dieser Reihenfolge darstellen? Das sollte dann das Leseverständnis sprachlich verbessern/erleichtern. Ohne Veränderung des Inhalts.
Mein Vorschlag:
"Am 11. März 2011 löste das Tōhoku-Erdbeben Flutwellen (Tsunamis) aus, durch die um 15:41 Uhr die Notstromversorung der Reaktorgebäude 1 bis 4 unterbrochen wurde. Damit begann eine komplexe Unfallserie."
(Der Satz könnte noch durch einen Relativsatz ergänzt werden - in der Art " … Unfallserie, durch die die Reaktoren …" Muss aber nicht.)
Inhaltlich habe ich in Folge von PM3´s Aussage oben hier eindeutig in Mehrzahl von den Flutwellen gesprochen. Ich behaupte allerdings, dass das im Artikel noch nicht so dargestellt ist. Es müsste noch richtig beschrieben werden. Aber abgesehen davon, hier geht es um die Reihenfolge am Anfang der Katastrophe (nicht um die Gründe !!! Jedenfalls zunächst.)
Vorschlag: den Begriff Flutwelle besser weglassen. Er ist zwar wie Walfisch etabliert, aber falsch, denn ein Tsunami hat im Unterschied zur Springflut nichts mit den Gezeiten zu tun; die Ähnlichkeit ist rein optischer Natur. Ein Wikilink auf Tsunami tut's auch und ist sachlich richtig. Ansonsten keine Einwände. Es grüßt Agathenongib’s mir!16:36, 17. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
…und deine reichlich albernen persönlichen Angriffe zu gar nichts. Also sowas sollte allein in der WP abgestellt werden - ohne Tastatur mit einem Lux. Kopfschüttel
- Tsunami - Privatdefinition
- besser holprig mit Klammer als die wieder eingefügte unausgegorene gedankliche Springprozession
- zu detailliert - zu allgemein sind aus der Luft gegriffene Behauptungen, die immer stimmen
- Block 5+6, da kann ich fast nur lächeln, bei soviel immer noch ungeschriebenem Wissen.
- summa: dein Satz ist einfach der unveränderbar beste. :))) Du hast so recht. Verzeihhhh. ich armer stümpeR.
Wer auch immer den Satz formuliert hat, er sollte so bleiben, wie er jetzt ist. Er ist klar, deutlich und besser, als alle Verbesserungsversuche, die ich bisher gesehen habe. --Wosch2114922:59, 17. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Zitat "Er ist klar, deutlich" und nennt: erst die Unfallserie im AKW - dann das Tōhoku-Erdbeben - dann das Tsunami. Deshalb auch die drei zugeordneten Tu-Wörter: begann - eintreffen - auslösen. Sorry Wosch, sprachlich überzeugst du mich nicht. -- die farbe blau -12:07, 20. Apr. 2011 (CEST) ;-)Beantworten
Nuklearkatastrophe von Fukushima ist keine Chronik. Die präzise Darstellung der kausalen Zusammenhänge ist hier wichtiger als die Einhaltung einer bestimmten semantischen Reihenfolge. Daher ist der Artikel insgesamt auch nicht chronologisch aufgebaut wie die Chronologie der Katastrophe in Japan von 2011, sondern thematisch geordnet. Anders als in der Chronologie wird hier auch mal vor- oder zurückgegriffen, wenn dadurch ein Zusammenhang verständlicher oder exakter darstellbar ist. --PM314:19, 20. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Bebilderung
Ich denke, dass das Übersichts-Luftbild (jetzt wieder im Absatz Eskalation…) hervorragend zum Lemma-Gegenstand passt und ohne Informationsverlust im weiteren Laufe des Artikels ganz nach oben gehört. Diesen Verlust nennt PM3 weiter oben als Gegenargument. Dieses Bildschema aller sechs Reaktoren hat in der Berichterstattung bereits einen hohen Wiedererkenungswert für die Gesamtanlage und das Geschehen dort. Nur die Abbi. vom Meer aus mit den Ruinen der Reaktorengebäude und den Gittermasten der Kamine wäre, wenn verfügbar, in dem Sinne noch besser. Das zweite Bild im Artikel ist wegen seiner vielen Braunwerte und dem geringen Kontrast leider nicht so geeignet. Ich würde wegen dem Platzbedarf das Hochkant-Bild neben den Inhaltskasten platzieren. Aber, klar, die Standardlösung ganz oben rechts ist auch i.O. Damit hätte der Artikel einen klar illustrierten Anfang.
Ich habe dazu bereits Widerspruch erklärt und begründet, der gilt weiterhin. Da oben müsste wenn, dann ein Bild hin dass das Thema Katastrophe darstellt, kein antikes Luftbild eines noch im Bau befindlichen KKW.
Es existieren sehr eindrucksvolle Fotos, die das ganze Ausmaß der Zerstörung bei den explodierten Blöcken zeigen (anders als das verschwommene Dunkel-Satellitenbild im Abschnitt "Hergang"), z.B. [60]. Sowas fände ich als Aufhänger akzeptabel. Noch besser fände ich aber eine eindrucksvolle Darstellung der humanitären Katastrophe. --PM317:50, 17. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Danke, dass du uns dieses Mal dein Autobahnbild von ober ersparst. Aber wir reden hier nicht über ungelegte Bilder sondern können entweder etwas mit allen Rechten importieren oder haben die Auswahl unter vorhandenem. Das Gejammere nützt eigentlich gar nichts. Oder? Wieder mal ein paar Zeilen zugeschüttet. -- die farbe blau -21:53, 17. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
-blöd ? Hallo PM3, sowas sind so genannte Totschlagargumente, aber keine Sachargumente. Also unsachlicher geht es kaum noch. PM3, wenn du keinen besseren Vorschlag machen kannst oder willst, dann musst du dich doch nicht mit solchen Anwürfen als Verhinderer betätigen. Das hast du und das haben wir aber auch nicht nötig. Bitte. Es geht hier nicht ums Durchsetzen sondern ums verbessern. Dazu gehört auch eine adäquate Optik. MfG -- die farbe blau -15:13, 18. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Als Schemazeichnung gibt es ja noch dieses bei Commons. Dort müssten allerdings die Kreise mit der Zahl 5 entfernt werden, um es hier sinnvoll einzusetzen. Finde aber ein reales Luftbild besser - auch wenn da, kaum erkennbar, noch ein Bolck nicht fertig ist. Bei der Zeichnung sind die Zerstörungen aber gut erkennbar und es entspricht den verbreiteten Fotos nach dem 11.3. -- die farbe blau -11:59, 20. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Dieses harmlose Bildchen gibt nicht die Bedeutung von "Katastrophe" wieder.
Hast du meine Disk mit kmk oben gelesen? Ich denke auch, dass der Hergang durch eine Zusammenfassung im Sinne von kmk ersetzt werden sollte, und dann wird das Bild mit der qualmenden Ruine oben landen. Bitte hab etwas Geduld. --PM312:58, 20. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Videoaufnahmen 15. April 2011: Dampf und/oder Rauch
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aufnahmen von einer Drohne (T-Hawk), Gebäude 1, 3, 4, am 15. April 2011.
Ui, von Tepco selbst veröffentlicht. Und, was haltet ihr für Dampf und was für Rauch?
Zum Thema "nicht zurückkehren" gabs ja in den letzten Tagen diese Affäre um die kolportierte Aussage von Kan, dass das Gebiet 10-20 Jahre lang unbewohnbar bleiben würde. Kan hat dann dementiert. Bin unsicher, ob das eine Erwähnung im Artikel wert ist, und habs erst mal draußen gelassen. Gibts dazu vielleicht noch "Expertenaussagen" zur Untermauerung? --PM318:17, 17. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Es ist sehr deutlich erkennbar, dass Schwaden aus den gezeigten Gebäuden kommen. Der Hintergrund ist wohl folgender: Wo hier in diesem Wikipedia-Artikel von "Kühlung" gesprochen wird, muss man wohl eher sagen "Kühlmittel". Anscheinend ist ja noch in keinem der Reaktoren der Betrieb eines Kühlsystems möglich. Bleibt also der Effekt, dass Wasser per aufgenommener Wärme verdampft. Die Alternative ist, dass es irgendwo aus den Reaktorgebäuden herausläuft. Die Umwelt wird in beiden Fällen also fortgesetzt radioaktiv belastet werden.
So stehts seit kurzem auch im Artikel, dass das verdampfende Kühlwasser als Dampf über den Reaktorblöcken zu sehen ist, seit dem 25. März bezeugterweise über Nr. 2-4. Bei Block 3 gab es auch einze Zeitlang dunkelgrauen Rauch, vtml. über dem Abklingbecken - muss nochmal schauen ob der auf den Videos noch da ist.
Kühlmittel und Kühlung gibt es bei beiden Varianten, die Unterscheidund wäre m.E. Kühlsystem / Kühlkreislauf etc. vs. Notkühlung / Behelfskühlung / improvisierte Kühlung.
Deine beiden Links geben genau die kolportierte Kan-Aussage wieder, die er am nächsten Tag entschieden dementiert hat: „Das habe ich nie gesagt“ Dass einzelne Orte umgesiedelt wurden und werden ist klar, aber bezüglich der mutmaßlichen langfristigen Unbewohnbarkeit kenne ich bislang nur dieses eine Gerücht. --PM320:17, 17. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Ich hab letzteres nun mal zusammen mit dem Tepco-Gegenentwurf eingebaut: In 3-6 Monaten mit der Dekontamination von Wohngebieten in der Evakuierungszone zu beginnen, damit die Anwohner zurückkehren können. 20 Jahre unbewohbar vs. in einem halben Jahr wieder teilbewohnbar ist schon eine krasse Diskrepanz. Mal schauen wer recht behält. --PM321:00, 17. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Du sprichst hier von „Kühlung“. Damit meinst du mal die Beregnung mit Wasserwerfern.
Ein Notkühlsystem für die Reaktoren gibt es hier nach meiner Kenntnis nicht mehr. Das setzt funktionierende Pumpen, intakte Rohrleitungen und einen Wärmetauscher voraus.
Hier noch mal ein Zitat aus der Kernkraftwerk-Propaganda, wir kennen das seit Jahrzehnten: "Die Wahrscheinlichkeit, dass alle Notkühlsysteme mit redundant angeordneten Pumpen gleichzeitig ausfallen, ist theoretisch extrem gering, praktisch nahezu null."[63] -- 77.181.224.10621:17, 17. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Wasserwerfer werden schon seit drei Wochen nicht mehr eingesetzt. Wie gesagt: Behelfskühlung, provisorische Kühlung, was auch immer; "Notkühlung" ist wohl missverständlich. Es gibt derzeit keine Kühlkreisläufe für die Reaktoren (aber die basteln gerade neue [64][65]); stattdessen werden da mit improvisierter Technik 150-200 Tonnen Wasser pro Tag und Reaktor reingepumpt [66], die woanders wieder rauslaufen und die Gegend verseuchen. --PM321:31, 17. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
neue Kühlsysteme
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Tepco bastelt an neuen Kühlkreisläufen für die Reaktoren 1 bis 3. Das Ganze ist m.E. noch nicht enzyklopädiereif, daher hier erstmal eine Materialsammlung zu dem Thema:
"Contaminated water will be put through an oil filter, and the density of radioactive material would be lowered using a mineral called zeolite. Salt would then be removed from the water so that it could be used to cool the reactors again." [67] --PM316:40, 29. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Übersetzungswunsch aus dem Englischen
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Net Favor falls from 25% to a mere 6%, as hundreds of millions worldwide become concerned about Nuclear Leakages and switch sides from favoring to opposing Nuclear Power.
However supporters continue to outnumber opponents by 49% : 43%.
The sharpest fall in support comes from Japan itself where Net Favor fell by 41%: from 34% prior to the Earthquake to minus 7% in the aftermath of the earthquake and Tsunami which damaged Japanese nuclear power plants at Fukushima." Dankeschön --217.232.65.6708:00, 21. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
"Der "Net Favor" (Hinweis: Differenz zwischen Zustimmung und Ablehnung) ist von 25% auf nur 6% gefallen. Hunderte-Millionen Menschen weltweit sind beunruhigt durch nukleare Leckagen und wechseln deshalb ihre Ansicht von Unterstützung in Ablehnung. Die Anzahl der Unterstützer ist jedoch noch immer größer als die der Gegner: 49% zu 43%. Der stärkste Abfall an Zustimmung ist in Japan. der "Net Favor" fällt um 41% - von 34% auf Minus 7% in Folge des Erdbebens und Tsunami, welche die japanischen Kernkraftanlagen in Fukushima beschädigt haben" --Trigonomie - ☎08:23, 21. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Probleme bei Abklingbecken bereits lange bekannt?
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 15:13, 29. Apr. 2011 (CEST) (hier erledigt, weiter beim Kraftwerksartikel)
Gesamtfreisetzung
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Es gibt jetzt eine erste Schätzung für die Freisetzung ins Meer. nachdem wir nun schon vier unabhängige Schätzungen haben, hab ich dem Thema Gesamtfreisetzung mal einen eigenen Abschnitt gewidmet:
Weitere Schätzungen für die atmosphärische Freisetzung können in die Tabelle dort eingetragen werden; fürs Meer können wir sicher auch irgendwann eine Tabelle anlegen. --PM314:58, 22. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Bewertung der Strahlung
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Zeit über Fukushima:
"Auf dem Gelände des AKW Fukushima-1 wurden inzwischen Strahlendosisleistungen von bis zu 1200 Millisievert pro Stunde gemessen. Eine Einzeldosis in Höhe von 250 Millisievert gilt bereits als die Grenze, ab der sicher mit Strahlenschäden zu rechnen ist. Ab einer Einzeldosis von einem Sievert oder 1000 Millisievert sind akute Symptome der Strahlenkrankheit wahrscheinlich: Kopfschmerzen, temporäre Unfruchtbarkeit, höheres Infektionsrisiko."
Nonsense, die höchsten Messungen auf dem Gelände - kurz nach den Explosionen Mitte März - lagen bei etwa 500 Millisievert pro Stunde, und dann wurde jeweils evakuiert.
Messwerte von gestern: [68], zwischen 0,02 und 2 Millisievert pro Stunde. Innerhalb der Reaktorgebäude sind wir jetzt bei etwa 10 bis 50 Millisievert pro Stunde [69], aber da gehen nur Roboter rein, keine Menschen. --PM318:17, 22. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 15:13, 29. Apr. 2011 (CEST)
neue Chronik der Unfälle
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
hab mich schon gefragt, was du wohl so tust, wenn kaum noch Medienecho da ist :D
Mal wieder starke Leistung von Dir. Vielleicht kannst du in der Übersicht gleich die Wochen zusammenfassen und nicht jeden Tag extra verlinken? k.A. ob das ohne neue Überschriften zu machen geht. --Andy38619:51, 26. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Eine Wochenstrukturierung würde das ohnehin schon lange Inhaltsverzeichnis um 15% aufblähen und zusammenhängende Ereignisse trennen (geht nicht ohne neue Zwischenüberschriften im Text; nur umgekehrt wäre möglich). Der Ablauf im Kraftwerk geht ja nicht im Wochenrhythmus, die arbeiten ununterbrochen durch. Ich denke bei den Wochen gehts nur darum, eine intuitive Einschätzung der Zeiträume zu bekommen. Aber vielleicht könnte man ab März auch auf Wochen wechseln, wenn der Newsflow weiter abnimmt. --PM320:07, 26. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Radioaktivitätskarten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nun bin ich auf der Suche nach einer neuen Projektionskarte des MEXT, die für die Präfektur Fukushima die erwarteten Ortsdosen für die nächsten 12 Monate darstellt ("Japan's science ministry has for the first time released a map projecting estimated
cumulative radiation exposure near the troubled Fukushima Daiichi nuclear power plant." [70]). Auf der englischen MEXT-Seite [71] hab ich sie nicht gefunden. Findet sie jemand? --PM315:26, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Todesopfer im Kraftwerk
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Seit mehreren Wochen versuchen IPs, die Informationen über Todesopfer im Kraftwerk aus dem Artikel zu entfernen. Teils wird der Text des Abschnitts "Verletzte und getötete Mitarbeiter" verändert, teils wird die Überschrift in "Verletzte Mitarbeiter" geändert.
Zwei Mitarbeiter starben laut offziellen Angaben an Folgen des Erdbebens; irgendwo war von Verbluten und von Schock die Rede. Ich denke das rechtfertigt die Überschrift "Verletzte und getötete Mitarbeiter". Über weitere 6 Todesopfer bei der Explosion 3 gibt es (unbestätigte) Augenzeugenberichte. Auch das fällt m.E. - ob bestätigt oder nicht - unter diese Überschrift.
Die Edits wurden teils damit begründet, dass es nach offiziellen Angaben keine Todesopfer durch die Unfälle an sich gab. Der Artikel schildert aber den gesamten Ablauf der Katastrophe, beginnend mit dem Erdbeben; daher halte ich die Erwähnung der Todesopfer im Abschnitt "Allgemeiner Ablauf im Kraftwerk" für angemessen. Die weiteren Umstände werden dort dann ja erklärt. --PM315:12, 29. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Tempusfehler
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Schachtel Zigaretten? Die wesentlichen Teile (Filter) sind ja noch vorhanden.
Das Kraftwerk existiert noch, es besteht nach wie vor aus sechs Reaktorblöcken (von denen 4 kaputt und 2 heil sind), das zentrale Abklingbecken ist ebenso unverändert und unversehrt vorhanden, dito die Turbinengebäude (mit Ausnahme von Elektrikschäden) und der Meerwasser-Zu- und Ablauf. --PM303:40, 30. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Kippen sind so Dinger die man rauchen kann. Hier rechts zünde ich mir keine mehr an. Kraftwerke sind so Dinger, da kommt Strom raus. Die Ruine in Japan ist keins mehr. --Laura C.03:44, 30. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Kernkraftwerke sind keine Zigaretten. Die schaltet man nicht einfach ab, sondern die existieren noch jahrelang weiter. Block 1 bis 3 von Fukushima I werden gerade runtergefahren, und das wird nach aktuellen Schätzungen ca. bis Jahresende 2011 dauern. Block 5 & 6 sind noch in einwandfreiem Zustand und könnten im Prinzip wieder ans Netz gehen. Auch ein abgeschaltetes Kraftwerk ist noch ein Kraftwerk und keine Kippe. --PM303:51, 30. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
(CallMeCenter) 01:43, 20. Mär. 2011 (CET)
![[24]](http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110323_1f_chusou_1.jpg){kind=link}
![[42]](http://apiimages.nethelper.edgecaching.net/commons/thumb/a/a1/Bwr-rpv.svg/500px-Bwr-rpv.svg.png){kind=link}
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