Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung

Begriffsklärungsseiten erklären nicht einen Begriff, Sachverhalt, ein Objekt oder eine Person wie übliche Artikel. Sie sind ein Navigationselement und klären, welche verschiedenen Begriffe sich dem mehrdeutigen Stichwort, Lemmata, Namen (...) zuordnen lassen. Da BKL nichts erklären müssen und sollen, sondern nur klären, welcher der verfügbaren Begriffe gemeint sein könnte, bedeutet BKL nicht Begriffserklärungsseite, sondern Begriffsklärungsseite.

Archiv

bis 2006 2007 2008 2009 2010 Katdisk 2006-2009

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte halbmonatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 100 Tage zurückliegt. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Diskussionen zum Layout von Begriffsklärungsseiten und Begriffsklärungshinweisen bitte auf folgenden Diskussionsseiten führen:

• Wikipedia Diskussion:Layout Begriffsklärung  („Formatvorlage Begriffsklärung“)
• Wikipedia Diskussion:Begriffsklärungshinweis

Probleme zu einzelnen Begriffsklärungsseiten

Probleme/Fragen/Anmerkungen zu einzelnen Begriffsklärungen werden am Fließband beantwortet.
Diese Seite dient nur der Diskussion über allgemeine Begriffsklärungen betreffende Themen.

Weiterleitungshinweis

Siehe auch: Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagen/Werkstatt#Weiterleitungshinweis

Vorlage:Weiterleitungshinweis kann für BKL Typ III verwendet werden. bisher passt dort die Vorlage:Begriffsklärungshinweis nicht, da die bkl keine unterseite ist und Vorlage:Dieser Artikel erzwingt unnötig umständliche formulierungen oder wiederholungen des lemmas. wer beispielsweise FDA eingibt, weil er zur Fuji Dream Airlines will, der sieht sofort dass er bei der Food and Drug Administration nicht richtig ist. leser_innen, die direkt das richige lemma eingeben erscheint es unter umständen komisch, wenn auf eine mehrdeutigkeit des lemmas hingewiesen wird, wo es offensichtlich nicht mehrdeutig ist (sondern nur die abkürzung). diese problematik äussert sich in umständlichen formulierungen in denen zunächst das lemma wiederholt, dann auf die abkürzung hingewiesen und schliesslich noch auf die bkl verwiesen wird und in hinweisen auf die existenz der weiterleitung im wiki-quelltext. diese vorlage halte ich für fälle, in denen man vom ziel-lemma nicht unmittelbar auf das weiterleitungs-lemma schliessen kann für zweckmäßig und schön. --Akkakk 14:21, 22. Jan. 2011 (CET)

Erst schießen, dann Fragen stellen? Wie es scheint, hast du ja schon vollendete Tatsachen geschaffen. - Aber davon mal abgesehen: Wenn ich über die Abkürzung auf den Artikel gekommen bin, lese ich oben doch ohnehin (Weitergeleitet von XXX), wozu dann dasselbe nochmal in deiner Vorlage? Wie wärs einfach mit "Mehrdeutige Abkürzung XXX, ..." im Vorlagentext? Damit könnte ich mich anfreunden, denn ich wünsche mir sowieso einen schlankeren BKH-Text, z.B. einfach "Mehrdeutiges Stichwort.", für alle anderen Fälle. In der gleichen Zeit, in der man die wortreichen Erläuterungen im BKH der bisheriger Form durchgelesen hat, kann man in der Tat auch die erste Zeile des Artikels überfliegen und erkennen, ob man richtig oder falsch gelandet ist. --Epipactis 20:18, 22. Jan. 2011 (CET)

wenn man von XXX auf einen artikel weitergeleitet wird, der ein vollkommen anderes lemma hat als das eingegebene erkennt man daran sofort dass man falsch ist, und man erkennt dass es eine weiterleitung ist. dafür ist diese erklärung nicht notwendig. ebenso überflüssig ist dann allerdings auch ein satz, der einem die bedeutung des falschen lemmas auch noch erklärt. der hinweis auf die existenz der weiterleitung ist sinnvoll für leute die auf anderem weg bei dem artikel gelandet sind und sich fragen, warum denn dieser titel mehrdeutig sein soll, bzw. warum auf eine begriffsklärungs-seite verwiesen wird, die garnicht das lemma begriffs-klärt."Mehrdeutige Abkürzung XXX, ..." ist kein satz, aber klar könnte man an dem text was ändern. für viele fälle halte ich die ausührlichen texte von {{Dieser Artikel}} übrigens für sinnvoll. --Akkakk 20:36, 22. Jan. 2011 (CET)

wenn man von XXX auf einen artikel weitergeleitet wird, der ein vollkommen anderes lemma hat als das eingegebene erkennt man daran sofort dass man falsch ist - wieso? das ist doch die normale Funktion einer Weiterleitung. --Epipactis 21:08, 22. Jan. 2011 (CET)

ja, normalerweise schon. bei bkl typ III ist das allerdings nicht so. das wird wegen der überproportionalen bedeutung des weiterleitungs-ziels in kauf genommen. --Akkakk 21:14, 22. Jan. 2011 (CET)

Du meinst wohl: wenn XXX eine Abkürzung ist, und das Lemma ein anderes als das gewünschte. - Egal, die Sache und die Absicht sind schon klar. Daneben sollte man aber auch an den Fall denken, daß der Leser keine Bedeutung der Abkürzung kennt, sondern sie erst herausfinden möchte. Irgendwie scheint mir der Vorgabetext noch zu unklar, und die Wiederholung des Hinweises auf die Weiterleitung jedenfalls überflüssig. Ein weiteres Problem ist dieses "halte ich für sinnvoll", das ist doch keine brauchbare Handlungsgrundlage. M.E. sollte die Vorlage erst ausgereift, ausdiskutiert und mit ihren Einsatzbedingungen festgeschrieben sein, bevor man sie massenhaft einsetzt, sonst ist der Stunk vorprogrammiert. --Epipactis 22:14, 22. Jan. 2011 (CET)

stunk ist ohnehin vorprogrammiert --Akkakk 22:17, 22. Jan. 2011 (CET)

Zweifellos, trotzdem ist es erstaunlich ruhig hier. Meine Meinung siehe oben, ansonsten neutral. --Epipactis 23:31, 22. Jan. 2011 (CET)

Also ich finde den Weiterleitungshinweis sehr gut. Schafft Klarheit. Für BKL3 (die ich sowieso nicht mag) eine ansehnlichere Lösung als die bisherige. --BlueCücü 21:29, 23. Jan. 2011 (CET)

und nochmehr vorlagen; auf das sich möglichst bald keiner mehr rausfindet. Ich halte aus diesem grund nix davon eine weitere Vorlage einzufürehn. Und ganz wenig halte ich von solchen Änderungen. Das bringt keine Verbesserung außer juppi, ich kann die andere vorlage verwenden ...Sicherlich ^{Post / FB} 07:27, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe das ähnlich. Je mehr Vorlagen es gibt, desto schwieriger wird es (vor allem für Neulinge) sich zurecht zu finden. Bisher war es für das einfügen eines BKL-Hinweises nur entscheidend ob ähnliche Bedeutungen existieren. Mit dieser Vorlage muss man dann vor dem einfügen auch noch kontrollieren ob - und wenn ja, welche - Weiterleitungen auf den Artikel zeigen.

Was passiert eigentlich, wenn sowohl Abk-Weiterleitungen existieren (wären ein Fall für den WL-Hinweis), als auch eine BKL mit dem selben Namen wie der entsprechende Artikel existiert? Kommen dann beide Bausteine in den Artikel?--Nothere 09:28, 24. Jan. 2011 (CET)

das ist so nicht richtig. man schaut beim einfügen eines bkl-hinweises in beispielsweise Train à grande vitesse eben nicht nach ählichen bedeutungen von 'Train à grande vitesse', sondern nach anderen bedeutungen von TGV. da hat sich nichts geändert.

wenn beides existiert sollte man (wie immer) seinen gesunden verstand einsetzen und einen brauchbaren text schreiben. dehalb habe ich die vorlage auch nicht in World Trade Center eigefügt. beide vorlagen wäre natürlich auch eine möglichkeit, die finde ich aber nicht so schön. --Akkakk 09:40, 24. Jan. 2011 (CET)

den text kann ich ja anpassen. dafür brauche ich keine neue vorlage ...Sicherlich ^{Post / FB} 10:29, 24. Jan. 2011 (CET)

auch das ist nicht ganz richtig. der text der vorlage {{Dieser Artikel}} fängt immer mit 'Dieser Artikel' an. das schränkt die anpassungsmöglichkeiten schon sehr ein und verursacht oft umständliche formulierungen. bei der vorlage {{Begriffsklärungshinweis}} ist der erste satz fest und passt für die hier betroffenen seiten nicht.--Akkakk 10:37, 24. Jan. 2011 (CET)

Dieser Artiekl beschreibt XYZ - ist doch korrekt. Denn wenn XYZ auf "hallo du" weiterleitet, dann ist XYZ nichts anderes als ein Synonym für hallo du ...Sicherlich ^{Post / FB} 10:52, 24. Jan. 2011 (CET)

nein, bei bkl typ 3 muss das nicht unbedingt so sein. XYZ kann hier auch eine abkürzung für "hallo du" oder für ein synonym von "hallo du" sein. --Akkakk 11:05, 24. Jan. 2011 (CET)

die Abkürzung ist ja synonym zu verstehen, sonst gäbe es keinen Typ III ...Sicherlich ^{Post / FB} 11:10, 24. Jan. 2011 (CET)

Während ich mich mit BKL-Typ3 in Personen-Artikeln mittlerweile arrangiert habe (wie z.B. Mozart), finde ich es grundlegen falsch Abkürzungen direkt auf seine häufigste Bedeutung zu verlinken. Mit dieser neuen Vorlage von Akkakk wäre doch viel ersichtlicher für den Benutzer warum er z.B. beim World Trade Center gelandet ist, obwohl er eigentlich z.B. den World Team Cup gesucht hatte. Die neue Vorlage würde genau erklären und dem Benutzer ersichtlich machen, warum er wo gelandet ist. Noch einfacher und auch am neutralsten wäre es natürlich wenn man bei der Eingabe von WTC, WWF, NASA oder SEX usw. direkt auf eine Begrffsklärungsseite käme. Dann müssten sicher ein paar Links umgebogen werden. Aber da gibts ja Bots und fleißige Helfer. Fehlverlinkungen würden dann auch schneller sichtbar, wenn man das "Link zielt auf eine BKL"-Tool aktiviert hat. Bei der aktuellen Verwendung würde man einen Fehllink nämlich nur entdecken, wenn man draufklicken würde und z.B. beim WTC-Gebäude landet obwohl im Tennis-Artikel der World Team Cup gemeint war. --BlueCücü 12:33, 24. Jan. 2011 (CET)

wozu da eine neue vorlage noetig ist, ist mir schleierhaft. es ist bereits eine da, die die aufgabe erledigt. wenn jemand damit unzufrieden ist, waere es eigentlich sinnvoller, die alte zu ueberarbeiten und zu verbessern. so entstehen viele neue vorlagen, die wirklich keiner mehr ueberblickt. und die neue ist nicht wirklich benutzerfreundlicher als die alte. allein dass da vier verschiedene beispiele angegeben sind zeigt, dass sie uns die arbeit nicht erleichtert. man muss zuerst genau schaunen, was da passt und entsprechend formulieren. bei der alten hat man nur unwesentlich mehr schreibarbeit von hand. und sie hat den vorteil, dass man problemlos zwiaschen den formen wechseln kann, etwa nach einer verschiebung. -- Supermartl 16:34, 24. Jan. 2011 (CET)

Mit dieser neuen Vorlage könnte man beispielsweise erreichen, dass sie nur eingeblendet wird, wenn der Leser auch wirklich weitergeleitet wurde (siehe Vorlage Diskussion:Weiterleitungshinweis. --Flominator 10:40, 27. Feb. 2011 (CET)

Siehe auch Weblinks

Bei BKLs kommt das {{Wiktionary|…}} echt unter ein hässliches Pseudo-<h2>-Siehe auch: statt unter ein manierliches ==Weblinks==? Ein Siehe auch wäre bei Schwesterprojekten zwar näherliegend, aber diese Verweise sind in Artikeln immer unter der Überschrift Weblinks.
Eine Überschrift sieht in BKLs gar nicht so schlecht aus, besonders wenn noch eine hinzu kommt (also etwa Siehe auch und Weblinks). Wieso also genau gibt es diese abweichende Regelung? (Als BKL-unbewusster Leser könnte man sich wundern, dass Schwesterprojekte mal unter siehe auch und mal unter Weblinks zu finden sind.) -- Gohnarch^░ 20:02, 23. Jan. 2011 (CET)

WP:BKS sind per definitionem keine Artikel und werden nicht als Ziel des Lesers, sondern nur als notwendiges Übel und Hindernis auf dem Weg zum eigentlichen Ziel angesehen. Deshalb sind sie auf Schlankheit und Schnelligkeit ausgelegt. Eine gewisse Gliederung kann die Übersichtlichkeit eventuell erhöhen, aber auch leicht ins Gegenteil umschlagen, der Grat ist schmal, weniger ist mehr. Schon zwei reguläre Überschriften würden oftmals mehr Platz beanspruchen als der ganze eigentliche Inhalt der BKS. Deshalb ist man in langen Diskussionen dahin gekommen, daß in BKS generell keine Abschnittüberschriften stehen sollen. Weblinks sowieso nicht, weil eine BKS nicht nur ein Thema behandelt, sondern u.U. Dutzende, ein bißchen ausführlicher ist das evtl. in WP:BKQ erklärt. Der Wiktionary-Verweis ist der einzige zugelassene Weblink und schon durch sein Symbol ausreichend kenntlich, deshalb muß er gar keine eigene Überschrift haben. Laut WP:BKV kann sogar auf das fette "Siehe auch", wenn dort außer dem Wikt-Verweis keine anderen Einträge stehen, ohne weiteres verzichtet werden. Mit dem WP:BKL#sieheauch hat es wiederum seine eigene Bewandtnis, die es von seinem Pendant in gewöhnlichen Artikeln unterscheidet. Vielleicht wäre ein anderer Wortlaut treffender, denn es ähnelt in seiner Funktion mehr dem bekannten "Meinten sie vielleicht ..." der Suchmaschinen, aber es hat sich nun einmal so durchgesetzt. --Epipactis 21:06, 23. Jan. 2011 (CET)

BKL3 bei den Vernichtungslagern

Es kam erneut zu einer längeren Diskussion, deshalb möchte ich die BKL der Vernichtungslager an einer Stelle statt an vielen diskutieren. Finde es unsäglich, die Opferzahl der Vernichtungslager mit der Opferzahl eines Zugunglücks vergleichen zu müssen, um zufällig hereingeschneiten Diskutanten einen Anhaltspunkt zu geben, worum es gerade geht. [1], [2]

Die Vernichtunglager (VL) der Aktion Reinhardt wurden bereits diskutiert. Die Schlagwörter Treblinka, Sobibor und Belzec haben endlich regelkonform BKL3 erhalten. Bin der Meinung nach beendeter Diskussion muss hier Verschiebesperre gesetzt werden, analog zum Schlagwort Hitler, das Benutzer:southpark gesichert hat [3].

• Kulmhof ist momentan Redir auf Vernichtungslager Kulmhof. Das ist soweit ok so, Chełmno nad Nerem (Kulmhof an der Nehr) hat noch keinen eigenen Artikel.

• Majdanek ist momentan BKL 1, die einen „Ortsteil von Lublin“ an erster Stelle anbiedert, und das Vernichtungslager an zweiter Stelle nennt. Jedoch zum „Ortsteil von Lublin“ gibt es keinen eigenen Artikel. Somit ist diese BKL1 regelwidrig und wirkt ekelhaft. Man gelangt zum Artikel Lublin, wo der Name Majdanek zwar 4x fällt, jedoch bietet er keine Information, nur Rück-Verlinkung auf das VL. (Verlinkungs-Wirrwarr) (Nachtrag: Habe BKL nun in Redir geändert. --HotChip 16:24, 18. Feb. 2011 (CET))

• Auschwitz: Hier kam es zur Diskussion, ob das Schlagwort auf Auschwitz II (Birkenau) verlinkt werden sollte. Ich bin der Meinung, es muss auf die Einstiegsseite des Lagerkomplex Auschwitz verlinkt werden. Also eine BKL3.

Was garnicht geht ist (wie derzeit) eine BKL1, die dreist an erster Stelle den deutschen Namen des Städtchen Oświęcim feil bietet. Zum Erbrechen ist die kuriose Formulierung „Außerdem steht Auschwitz für“ .. den Vernichtungslagerkomplex. So naiv kann man nicht sein, ich betrachte die Formulierung als Provokation und absichtliche Schädigung der Wikipedia. Sie sagt aus, das Städtchen hätte einen größeren Bekanntheitsgrad als die Holocauststätte. Wer so schlecht formuliert sollte sich von diesen Artikeln fernhalten.

Es gibt einen weltweiten Gedenktag ("Holocaustgedenktag") und eine Gedenkstätte die jährlich von ca. 1 Mio Menschen besucht wird. Der Lagerkomplex hat ohne den geringsten Zweifel mehr Bekanntheit als die Stadt Oświęcim.

Abgesehen davon werden andere historische Bezeichnungen von Städten nicht an erster Stelle angeführt, sondern weiter unten in der Liste eingefügt, unter „historische Bezeichnungen“, siehe Beispiel: Nowy Targ dt.: Neumarkt.

Ich werde bisher beteiligte Accounts kurz informieren und bitte um Stellungnahme, inklusiv AdminAHZ, der mehrmals verschoben und sich dabei auf WP:BKL berufen hat. Es besteht Klärungsbedarf. --HotChip 01:01, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube nicht, dass man zu dem Thema eine Grundsatzentscheiung herbeiführen kann. Das sind doch immer wieder Einzelfallentscheidungen. Beispiel: Dachau - Zurecht eine BKL III zugunsten der Stadt. --Wkpd 01:20, 17. Feb. 2011 (CET)

Glauben heißt nicht wissen. Informier dich, bevor du die Diskussion mit unnötigen Fragen und Erklärungen belastest: in Dachau war kein Vernichtungslager. --HotChip 01:27, 17. Feb. 2011 (CET)

Das Problem bezüglich der Sinnhaftigkeit einer BKL III ist aber das selbe - oder ist deine Argumentation: Alle Vernichtungslager müssen Hauptbedeutung im Sinne einer BKL III werden, bei den anderen KZs ist das nicht so wichtig? Ich seh gerade, dass hier bei anderen sogar gar kein BKH da ist, z.B. Vaivara und KZ Vaivara. Also mein Fazit bleibt: Einzelfallentscheidung. Das war die letzte unnötige Erklärung meinerseits zu diesem Thema. Tschüs --Wkpd 02:03, 17. Feb. 2011 (CET)

Richtig, es geht hier nur um Vernichtungslager. Gerade bei ihnen wird oft vandaliert [4], [5] u.a. aufgrund ihrer Bekanntheit. - Die Vernichtungslager waren außerdem in besetzten Gebieten, d.h. die Namen waren meist eingedeutscht (Oswiecim -> Auschwitz, Chelmno -> Kulmhof). Vaivara war kein Vernichtungslager und steht somit hier nicht zur Debatte. --HotChip 16:54, 17. Feb. 2011 (CET)

Was ich da naheliegend finde: Die Namen Treblinka, Sobibor, Belzec, Majdanek, Auschwitz stehen in der überwältigenden Mehrzahl aller (erst recht deutschsprachigen) Nennungen für die Lager und nicht für die Orte. Daher sollte der Benutzer, wenn er hier reinschneit, auch als erstes die Lager finden. Wo das nicht der Fall ist, sieht die Sache anders aus.--Mautpreller 13:09, 17. Feb. 2011 (CET)

---

Hallo, ich will hier gerne meine Position am Stück zusammenfassen: Wer in der deutschen Wikipedia das Suchwort "KZ Auschwitz" eingibt, landet auf einer Seite, die offiziell keine BKS ist. Aber bereits dies steht im Gegensatz zu den meisten anderen Wikipedia-Ausgaben, in denen KZ Auschwitz entweder mit dem Artikel über das Vernichtungslager A-Birkenau oder einem Gesamtartikel über alle Auschwitz-Konzentrationslager verknüpft wird. Diese Gesamtartikel über die KZ A. sind meistens kürzer als jeder der drei KZ-Artikel Auschwitz I — III in der WP:de für sich. Der Verweis hat dort seine Logik, weil KZ Auschwitz international und national als Begriff für das Mordsystem der Nazis und nicht für einen Teil des im besetzten südlichen Polen wuchernden Lagerkomplexes steht. Das Vernichtungslager A-Birkenau war Zielpunkt der Nazipolitik. Dies gilt auch, obwohl dieser größte Lagerbereich erst nach dem Stammlager (A I ) errichtet wurde. Daher stellen sich für mich zwei Fragen: a) warum wird nicht für den nach KZ Auschwitz Suchenden direkt auf das Vernichtungslager A-Birkenau verlinkt. b) soll es in der dt. WP einen Hauptartikel für alle drei Hauptlager geben ? (denn das, was jetzt KZ A heißt, ist kein Hauptartikel sondern nur aus der Peinlichkeit über die Verweise auf den Ort Osw. entstanden. Vgl. im Archiv von 2006) Aus den Antworten darauf ergibt sich Frage c) Welche Inhalte sollten aus den jetzt drei Artikeln in einen solchen Gesamt-Hauptartikel verlagert werden - welche nicht ?? (m. E. ist es dann nicht einfach, für jedes der drei Lager danach Artikel zu schreiben, die nicht zu dem neuen Gesamt-Hauptartikel stark redundant sind. Klar, man könnte sie unverändert stehen lassen. Aber …)

(Bemerkung zur Artikel-Geschichte. Auch wir hatten anfangs einen Artikel KZ Auschwitz zu allen Lagern. Die Auslagerung in nun drei KZ-Artikel und einen über das Museum halte ich für einen wichtigen Fortschritt im Lexikon.)

Die Konsequenz für die BK-Frage wäre dann einfach. BKL3 von jedem der Hauptartikel aus. Aber heIßt das nicht, die Frage, welche Artikel es zu A. gibt und wie die Wegweiser dorthin aussehen sollen, auf den Kopf stellen? Solange es keine Einigkeit über das Artikel-Konzept und keine Autoren dafür gibt, reden wir - solange von der Idee eines solchen Gesamt-Hauptartikels ausgegangen wird - bei der BK-Frage über ungelegte Eier. Andersherum ergibt sich eine einfachere Frage: wir haben drei Hauptartikel, über die drei großen Lager und einen Artikel über den Museumskomplex. Wie sollen Suchende hier den "richtigen" Einstieg finden? Und die Suchenden können u.a. den Weg über das Wort "Auschwitz" oder "KZ Auschwitz" suchen. Aber auch über Suchmaschinen, Artikel-Listen etc. (Die Antwort, die sie bisher bei "Auschwitz" in der WP:de erhalten, ist beschämend.) Könnten BKL-Seiten dabei eine Hilfe sein.

Ich sehe nicht, dass wir aus irgend einem Grund eine neue Regelung brauchen, sondern von den Gegebenheiten, den vorhandenen Artikeln, und damit von echten Lemmata auszugehen haben. Die Meinungen werden sich vielleicht etwas teilen, ob A II oder A I der Zielpunkt für Redirects von "Auschwitz" und "KZ Auschwitz" sein soll. Entscheidend sollte die Größe der Verbrechen im Teil Vernichtungslager A-Birkenau (A II) sein. Dazu habe ich mich wiederholt geäußert, die weiteren Argumente pro oder contra will ich hier gar nicht wiederholen. Alle vier vorhandenen Artikel (inkl. staatl. Museum) sind so geschrieben, dass eine BKL3 nicht nötig wäre - aber möglich ist (wegen der Länge der Artikel und als Service für Lesende). Der Stub KZ Auschwitz ist aber auf keinen Fall ein dem Thema angemessener Hauptartikel (zu seiner Entstehung s. o.). Er ist und bleibt eine Notlösung.

Wenn es bei der Frage hier aber nur um Vernichtungslager geht, dann ist A-Birkenau (A II) ein Vernichtungslager. A I und A III waren nie Vernichtungslager. -- asdfj, 21:32, 18. Feb. 2011 (CET) --

Nun gut. Du sprichst von 3 Hauptartikeln. Das ist so nicht richtig, du hast Artikel Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz noch unerwähnt gelassen, den Benutzer:Thomas Maierhofer angelegt hat. Dieser Artikel ist m.E. ähnlich wichtig wie KZ Auschwitz-Birkenau. Dennoch eignet auch er sich nicht als Redir-Ziel von Lemma Auschwitz.

Mein Vorschlag lautet: Lemma Auschwitz wird Redir auf KZ Auschwitz, da dies der Einstiegsartikel ist. Nichts spricht dagegen, ihn sinnvoll (übersichtlich) auszubauen. Gerade die Unübersichtlichkeit durch die vielen Unterartikel muss durch Artikel KZ Auschwitz gemildert werden. Sonst ist der Leser orientierungslos.

Auch du hältst die derzeitige BKL1 für falsch. Wie lautet dein konkreter Vorschlag für BKL3? Lemma Auschwitz soll auf KZ Auschwitz-Birkenau leiten? --HotChip 02:16, 20. Feb. 2011 (CET)

Ja, auch ich halte die derzeitige BKL1 für ganz falsch. Aber was du Einstiegsartikel nennst, ist das n i c h t. Es sollte nur eine etwas vernünftigere BKL-Modell3 werden. Was anderes war nie beabsichtigt. Durch die Blockade von drei Leuten wird das seit Jahren verhindert. Ein (nicht vorhandener) umfassender Einstiegsartikel über alle drei großen KZ und das Museum müßte natürlich auch die Opferzahlen enthalten. Aber wir sind meilenweit von so einem Artikel entfernt. Hier geht es um die Wegweise für alle Leute, die erstmals Informationen zur NS-Judenvernichtung an diesem Platz und unter diesem Schlagwort in der WP suchen. Sie würden sie im einigermaßen guten Artikel KZ A-Birkenau finden. Von dort gibt es alle erforderlichen Links. -- Fr. Gruß - asdfj 23:05, 20. Feb. 2011 (CET) --

Ich verstehe dich so: Du bist gegen einen Einstiegsartikel. Der Redir soll auf KZ Auschwitz-Birkenau verlinken. Offene Fragen an dich: Was wird aus Artikel KZ Auschwitz? Soll das ein Miniartikel bleiben?

Deiner Forderung zufolge müsste auch dieser Artikel auf KZ Auschwitz-Birkenau weiterleiten. Denn wer Auschwitz mit KZ Auschwitz-Birkenau gleichsetzt, muss analog Lemma KZ Auschwitz mit KZ Auschwitz-Birkenau gleichsetzen. Sonst hat er massive Erklärungsschwierigkeiten. --HotChip 06:46, 21. Feb. 2011 (CET)

Hallo Hot Chip, Ja (soll ein Miniartikel bleiben) und ein zartes Nein. Beim Modell 3 (Abk. BKL III oder BKL3) führt das Stichwort (egal ob Auschwitz oder KZ Auschwitz) über eine Weiterleitung zum Artikel über die Hauptbedeutung (A-Birkenau). Es existiert außerdem eine Begriffsklärungsseite "Auschwitz (Begriffsklärung)", die Verweise anbietet, auf die man aber nur beim Anklicken des entspr. Links kommt. Sie kann im Prinzip so aussehen, wie das für die Notlösungs-Seite einmal vorgesehen war (KZ_Auschwitz/aus dem Archiv der Versionsgeschichte - als Muster für eine ansprechende Optik): Hier würde ich wegen der Besonderheiten von der üblichen "zweckmäßige Struktur der Begriffsklärungsseite, die möglichst einheitlich angewendet werden sollte" abweichen. Kurze Nennung und Beschreibung der Lager, Museen und der weiteren (z. T. historischen) Wortverwendungen. Aber nähere Erörterungen dieser unterschiedlichen Themen gehören nicht in die BKS (also eigentlich auch keine Links+Literatur). Diese BKL3 kann von verschiedenen Artikeln aus angeboten werden. Das heißt aber nicht, dass ich möchte, dass Lesende auf Dauer das Lemma KZ Auschwitz mit dem KZ Auschwitz-Birkenau gleichsetzen. Die Lektüre des Artikels soll sie befähigen, die Geschichte der verschiedenen Lager und ihre Bedeutung in dem Vernichtungskonzept der Nazis auseinanderzuhalten. Der Artikel KZ A-Birkenau ist dazu geeignet und durchaus übersichtlich mit anderen verlinkt. Fr. Gruß -- asdfj 10:05, 21. Feb. 2011 (CET) --

Der Vorschlag ist völlig chaotisch, er widerspricht sowohl mehreren WP-Regelungen als auch der historisch korrekten Darstellung.

a) KZ Auschwitz soll deiner Meinung nach ein Miniartikel bleiben. Frage: Wozu gibt es ihn überhaupt? Jene Leser, die „KZ Auschwitz“ in die Suchmaske eintippen, finden einen grob vernachlässigten Artikel. Störte dich das bisher nicht?

b) Beim Anlegen einer BKL3 entsteht die Seite Auschwitz (Begriffsklärung). Die wird in etwa so struktiert sein wie Auschwitz. Das heißt: diese BKL3 wird keinesfalls so aussehen wie das, was du oben als „Notlösungsseite“ bezeichnet hast. Die BKL3 wird weder „kurze Beschreibung der Lager“ noch des Museums beinhalten. Und, ja, am allerwenigsten Literaturangaben. Wie kommst du nur auf sowas? Ins Inhaltsverzeichnis eines Buches werden auch keine Beschreibungen oder Literaturangaben reingequetscht!

c) Du möchtest nicht, dass Leser das Schlagwort Auschwitz „auf Dauer“ mit KZ Auschwitz-Birkenau gleichsetzen. Gleichzeitig machst du der Wikipedia-Gemeinschaft genau diesen Vorschlag? Wenn dein Vorschlag nicht „auf Dauer“ ist, sondern eine Übergangslösung, dann brauchen wir ihn nicht zu diskutieren. Von einer falschen BKL in die nächste falsche BKL zu wechseln? Ich werde das nicht unterstützen.

d) Wenn WP nur Platz für 1 Artikel zum Lagerkomplex Auschwitz hätte, wie würde sein Lemma lauten? Es würde KZ Auschwitz lauten, nicht KZ Auschwitz-Birkenau.

e) Du stellst auf viiielen Diskussionsseiten die Frage „Was ist Auschwitz ?“ Man kann dich genausogut fragen „was ist das KZ Auschwitz“. Du weißt genau, dass es ein Lager-Komplex war. Auschwitz war nicht nur Birkenau.

Nach wie vor: Ich kann deine Absicht nachvollziehen, aber werde deinen Vorschlag nicht unterstützen. Lemma Auschwitz muss Redir auf KZ Auschwitz werden. Alles andere ist nicht statthaft. --HotChip 22:42, 21. Feb. 2011 (CET)

DTM

DTM ist eine Begriffsklärung, wobei der durchschnittliche Leser unter diesem Lemma möglicherweise die Deutsche Tourenwagen Meisterschaft erwarten würde, das Dilemma ist imho, dass diese dtm heute gar nicht mehr so heißt, sondern Deutsche Tourenwagen Masters, ich würde also die Begriffsklärung auf dem Lemma lassen, was sagt ihr dazu?--Martin Se aka Emes ^Fragen? 20:49, 21. Feb. 2011 (CET)

Wird wohl das beste sein. Für eine BKL II sollte man sich hinsichtlich der überragenden Bedeutung des Hauptlemma (internes Verlinkungsverhältnis 10:1 und möglichst auch tatsächliche Zugriffszahlen) doch sehr sicher sein. WP:BKL bietet ja Spielraum, auch bei BKL I nach mutmaßlicher Relevanz zu ordnen. --Epipactis 23:52, 21. Feb. 2011 (CET)

Mittlerweilen haben wir im Portal:Motorsport Konsens hergestellt, und möchten folgende Argumente dazu darstellen:

• Die Deutsche Tourenwagen-Masters (absichtlich hier den alten Lemma verwendet) wird mittlerweilen (vier bis fünf Jahren schon?) beim Veranstalter/Rechteinhaber ITR [6], beim obersten Sportverband DMSB und der eigenen Homepage ausschließlich als DTM angegeben.
• Es gibt KEINE qualifizierte primäre Quelle (Unterlagen der Serie, DMSB-Reglement[7]) mehr, die den Begriff Masters oder Meisterschaft verwendet, hier wird auch seit Jahren nur noch DTM verwendet.
• Google gibt bei der Suche nach „DTM“ auf den ersten zehn Seiten nur sieben Links an, die nicht zu einem DTM-Artikel führen.
• Für alle anderen angegebenen Artikel im BKL gilt DTM lediglich als Abkürzung, die Dreibuchstabenkombination der Rennsportserie, und zwar nur diese, wird dagegen als eigenständige "Marke" genutzt. (wie in WP:NK#Unternehmen)

Unser Vorschlag:

1. DTM verschieben nach DTM (Begriffsklärung)
2. Deutsche Tourenwagen-Masters verschieben nach DTM
3. Deutsche Tourenwagen-Meisterschaft einarbeiten in DTM
4. Gabel (Dieser Artikel...) auf die BKS einfügen

Als logische Konsequenz wollen wir dann auch die Artikel Deutsche Tourenwagen-Meisterschaft und Deutsche Tourenwagen-Masters in DTM wieder zusammenführen, so wie sie bereits seit Jahren in anderen Quellen geführt werden. --Pitlane02 _disk 00:17, 13. Mär. 2011 (CET)

 Pro Für eine Verschiebung zum Lemma DTM und Zusammenführung des Meisterschafts- mit dem Masters-Artikel. --MfG byggxx ™ ± 09:12, 28. Mär. 2011 (CEST)

 Pro Ich schließe mich dem ebenfalls an. Pitlane02 und byggxx haben es auf den Punkt gebracht. Gruß, --Gamma127 17:42, 28. Mär. 2011 (CEST)

 Pro Da dies die beste Lösung ist. Viele Grüße,--Philorce SAR? 17:49, 28. Mär. 2011 (CEST)

 Pro Grundsätzlich guter Vorschlag, obwohl der Leser, der DTM eingibt, wahrscheinlich nicht gleich zur gewünschten Seite kommt. Gruß -- Lothar Spurzem 11:25, 2. Apr. 2011 (CEST)

Wieso kommt er nicht gleich zur gewünschten Seite? --Diwas 14:05, 4. Apr. 2011 (CEST)

 Pro Gut argumentiert, kann ich nur vollinhaltlich zustimmen. Ein „Dieser Artikel…“ auf die BKS werdet ihr aber schon voransetzen? Sonst Super. Liebe Grüße --Volker Paix^... 15:34, 2. Apr. 2011 (CEST)

Klar, Punkt 4 ist oben schon eingefügt. --Pitlane02 _disk 16:40, 2. Apr. 2011 (CEST)

 Neutral Dass die Rennserie Hauptlemma werden soll ist ok. Aber die alte und die neue DTM in einen Artikel zu vermengen halte ich nicht für eine sooo gute Idee. Das Masters steht zwar in der Tradition der alten DTM und meistens werden auch die Statistiken von damals einfach weitergezählt. Aber es handelt sich doch um zwei verschiedene Rennserien. Immerhin ist mittlerweile scheinbar die Idee wieder vom Tisch, auch noch die ITC mit in einen solchen Sammelartikel zu packen... -- Chaddy · D – DÜP – 16:00, 2. Apr. 2011 (CEST)

Teils  Kontra: Die BKL "DTM" ist okay, von dort sollte aber auf mindestens zwei verschiedene Artikel verwiesen werden (also auch Deutsche Tourenwagen-Meisterschaft gesondert), da der Umfang des derzeitigen Artikels Deutsche Tourenwagen-Masters m. E. nicht das Einarbeiten weiterer Inhalte nahelegt. Vielleicht sollte sogar noch zwischen der Zeit, als es noch "Masters" hieß und der derzeitigen Benennung "DTM" unterschieden werden, was die Fülle der Informationen deutlich entzerren würde. Immerhin würde ja auch ein gesonderter "DTM"-Artikel künftig noch kräftig wachsen. --NSX-Racer | Disk | B 16:26, 2. Apr. 2011 (CEST)

Soweit ich es verstanden habe, soll diese Seite die BKL abklären: also was der User sieht, wenn er DTM eingibt und was dazu wo noch. Ob DTM und DTM mit DTM vereinigt wird oder nur mit DTM oder doch nicht, könnten wir auch im Portal ausreden. Oder? Liebe Grüße --Volker Paix^... 18:15, 2. Apr. 2011 (CEST)

Gerne, läuft auch schon dort. Gruß --Pitlane02 _disk 17:58, 3. Apr. 2011 (CEST)

NSX-Racer, du schreibst die BKL "DTM" wäre okay, also soll der Rennsportartikel nicht nach "DTM" verschoben werden?--Diwas 15:52, 4. Apr. 2011 (CEST)

Doch. Es sollte eine Seite DTM (Begriffsklärung) geben (auf der auch Motorsport-fremde Bedeutungen landen können wie Device Type Manager oder Determistische Turingmaschine), eine Seite DTM (mit Verweis auf die BKS), auf der aber nur die aktuelle DTM behandelt wird (seit sie tatsächlich nur "DTM" heißt), eine Seite Deutsche Tourenwagen-Masters und eine Seite Deutsche Tourenwagen-Meisterschaft. Also nicht alles in einen Artikel einarbeiten.--NSX-Racer | Disk | B 13:02, 5. Apr. 2011 (CEST)

 Pro sehr gute Idee! LG -- Erika39 · Disk · Edits 21:13, 2. Apr. 2011 (CEST)

 Pro Gute Idee die durchgesetzt werden sollte ;) --Gp2 21:20, 2. Apr. 2011 (CEST)

 Pro Wäre nur konsequent. Guter Vorschlag! --Wiki-Hypo · Disk · Edits 00:47, 3. Apr. 2011 (CEST)

 Pro Schließe mich ebenfalls an. Gruß, --Wolfswissen 17:44, 3. Apr. 2011 (CEST)

 Pro Das macht Sinn! Sehr einverstanden! --Matthias v.d. Elbe 08:55, 4. Apr. 2011 (CEST)

 Pro -- Gruss Beademung 11:42, 4. Apr. 2011 (CEST)

 Kontra Aus anderen Artikeln werden Epochen ausgegliedert um den Artikel überschaubar und handlich zu machen, hier soll sauber getrenntes zusammengebuttert werden? Allenfalls könnte ich mir vorstellen, dass man einen DTM-Überblicksartikel macht, der auch die Statistik enthält, und von dort auf zwei oder drei Epochenartikel verweist. Manchmal wird ein Leser gern mal alles lesen wollen, meist wird aber nur ein Ausschnitt gesucht, viele werden öfter mal in den aktuellen Artikel reinschauen und die Darstellung der alten Zeiten in dem Moment dort als Ballast erleben. Auch die Versionsgeschichten bleiben nachvollziehbar. --Diwas 15:52, 4. Apr. 2011 (CEST)

Verschlanken dürfte kein Problem darstellen, da wir Saisonartikel haben, wo wir Teile des Textes auslagern können. Wir diskutieren das schon im Portal:Motorsport. Guter Vorschlag, Danke! --Pitlane02 _disk 21:51, 4. Apr. 2011 (CEST)

 Neutral Bin da echt überfragt, kann mich nicht entscheiden. Gruß -- Rick Latimer 23:13, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ergebnis

So dann fasse ich mal das Ergebnis aus über einem Monat Abstimmung zusammen:

 Pro 11×

 Neutral 2×

 Kontra 2×

Demnach sollte die Verschiebung des Masters nach DTM beschlossen zu sein. --MfG byggxx ™ ± 09:48, 20. Apr. 2011 (CEST)

DTM in die Begriffsklärung habe ich bereits verschoben. Jetzt muss nur noch ein Admin das Masters gen DTM verschieben. --MfG byggxx ™ ± 20:54, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ist abgeschlossen. --Pitlane02 _disk 23:16, 27. Apr. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Pitlane02 _disk 23:16, 27. Apr. 2011 (CEST)

Schiffe in BKLs listen oder nicht

Im Zusammenhang mit dieser (Nicht-)Löschentscheidung: Wikipedia:Löschkandidaten/16. Februar 2011#Liste von Schiffen mit dem Namen Oldenburg (bleibt) m.d.B. zu klären, ob Schiffe in BKLs gelistet werden sollen, wenn Artikel vorhanden sind. Alternativen aus meiner Sicht:

1. Wie Anfrage: Beispiel: Oldenburg
   1. Zusatz: Sofern eine unspezifierbare Menge Schiffe dazu kommt, welche vermutlich keine eigenen Artikel erhalten werden, eine BKL mit Verweis auf die Liste, darunter auf existierende Schiffsartikel. Beispiel: Berlin (Begriffsklärung), im Portal Schifffahrt s. hier und hier
2. Es wird nur eine Liste erstellt, in der ggf. weiterführend Artikel verlinkt sind. Braunschweig (Begriffsklärung)

Ich für mich stelle fest, daß mir Alternative 1.1 am meisten zusagt, da die Information sofort ersichtlich ist, zusätzliche Klicks vermeidet, sie analog der Namen und Orte/Gemeinden bestehen kann (Also keinen Sonderweg beschreitet, der überaus viele Eintragungen in der BKL provoziert) ohne zuviel Rotlinks zu verursachen und es der ureigenste Sinn der BKL ist, alle Alternativen zu erfassen. --CeGe Diskussion 11:25, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich hab es in diesem und in ähnlichen Zusammenhängen schon öfter gesagt: Die Wikipedia verfügt über genügend Werkzeuge, um mit jeder Art von Information fertigzuwerden, so oder so, und die Werkzeuge sind im Prinzip ausreichend profiliert, um sich keine Konkurrenz zu machen.

• Der ureigenste Sinn der BKS besteht darin, Stichworte mit Artikeln zu verknüpfen, und zwar mit Artikeln, deren Titel homonym mit dem Stichwort sind (i.d.R. Klammerlemmata), und mit Artikeln, in denen ein Sachverhalt behandelt wird, der synonym mit dem Stichwort bezeichnet werden kann. Das ist eine wunderbare klare Sache, damit gibts (theoretisch) überhaupt keine Probleme. Die Probleme der Verknüpfung von Lemmata und Inhalten zu Artikeln gehen die BKl gar nichts an. BKS sind keine Artikel, sondern ergeben sich gewissermaßen automatisch und verarbeiten dann pflicht- und definitionsgemäß alles, was vor ihre Tür geschaufelt wird.
• Die Aufgabe von Listen ist eigentlich ebenso klar, nämlich einen Überblick über alle Elemente eines (willkürlich) abgegrenzten Sachgebiets bzw. sonstigen Bereiches zu bieten, unabhängig von Homonymie und Synonymie, und unabhängig davon, ob es zu den einzelnen Elementen auch Artikel gibt oder jemals geben wird. Listen sind Artikel und haben sich der Frage nach ihrer Relevanz zu stellen.
• Für Artikel gilt: Ein Artikel - ein Thema, und natürlich auch die Relevanz.
• Kategorien - da ist gegenwärtig Hopfen und Malz verloren.

Demzufolge wird die BKS also Lemmata definitionsgemäß verarbeiten, egal ob es darin um Schiffe oder Fische geht und welche Probleme diese Meeresbewohner mit- und untereinander haben. Welche Listen wünschenswert oder zweckdienlich sind, sollten sich die zuständigen Portale, Experten oder Interessenten überlegen und bei Bedarf rechtfertigen. Nicht legitim sind Sammelartikel, in denen mehrere Sachverhalte behandelt werden.

Beispiel: Die BKS Berlin (Begriffsklärung) wird auf alle Artikel verweisen, deren Lemma "Berlin (Klammerzusatz)" lautet, und auf alle Artikel bzw. Listen, in denen Sachverhalte behandelt werden, die man üblicherweise auch synonym mit "Berlin" bezeichnen kann. - Welche Listen in welcher Stückelung über Schiffe namens "Berlin" angelegt werden, ist Ansichtssache, es sollten aber tatsächlich Listen sein. Die Sammelartikel sollte man auflösen, denn damit werden ja auch schlicht die Relevanzkriterien unterlaufen. Was darin ausreichend Informationssubstanz hat, sollten eigene Artikel werden (das sind gar nicht wenige), das übrige kann weitestgehend in Listen mit geeigneten Zusatzrubriken aufgefangen werden. --Epipactis 23:22, 23. Feb. 2011 (CET)

Da nix mehr kommt kann ich davon ausgehen, daß dies so allgemeine Ansicht ist und damit das von mir beschriebene Verfahren 1.1 genau dieser Vorstellung entspricht?! so habe ich es zumindest verstanden Dann würde ich den nächsten Schritt des auf der Aussgangsdiskussion vorgeschlagenen Weg angehen--CeGe Diskussion 10:09, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich wäre ja dafür, die Listen als Tabellen zu formatieren, damit sie den BKS nicht so ähnlich sehen und es deswegen immer wieder Kritik gibt. Wo es eine Liste gibt, sollte ein eventuell parallel existierender Schiffs-Sammelartikel aufgeteilt bzw. aufgelöst werden. --Epipactis 22:03, 1. Mär. 2011 (CET)

listen sind da das richtige. zu beginn kommt darin historisches zum namen oder so. das problem ist leider, dass die meisten "schiffsnamensartikel" wie bkls aussehen und keine echte info zum namen liefern. -- Supermartl 14:33, 2. Mär. 2011 (CET)

Mir gings erstmal um das Grundsätzliche. Für eure weiterführenden Anmerkungen in Bezug auf Sinnhaftigkeit und Aussehen wäre ich euch unter Portal Diskussion:Schifffahrt#Zwischenstand 1 oder später 2 dankbar :-) --CeGe Diskussion 15:17, 2. Mär. 2011 (CET)

Kat verstecken

Warum wird eigentlich bei BKS die Kat nicht versteckt, so wie z. B. bei Kategorie:Wikipedia:Überarbeiten? Schliesslich verknüpft sie keinen für den Leser irgendwie relevanten inhaltlichen Zusammenhang. Dasselbe gilt für FS. --Oberlaender 07:23, 5. Mär. 2011 (CET)

weil dann gar keine kat mehr übrig wäre?--Akkakk 13:30, 5. Mär. 2011 (CET)

Weil die Kat in der Vorlage in noinclude-Klammern steht - es liegt also in der Vorlage begründet - Das Metier, Vorlagen zu erstellen ist hier wohl etwas zu kompliziert. --SonniWP✍ 13:58, 5. Mär. 2011 (CET)--SonniWP✍ 09:10, 7. Mär. 2011 (CET)

das ist eine antwort auf eine andere frage --Akkakk 14:10, 5. Mär. 2011 (CET)

Deine Antwort deutet bestenfalls an, dass mit der Kat organisatorische Schwierigkeiten in ihrer Verwaltung entstünden - die die Technik der noinclude-Vorlage vermeidet - aber du erklärst den Grund nicht wirklich - ich nenne die technische Lösung und auf die Organisation einer solchen Kat möchte ich auch nicht eingehen. --SonniWP✍ 14:37, 5. Mär. 2011 (CET)

der technische grund ist aber, dass die Kategorie:Begriffsklärung nicht in der Kategorie:Versteckte Kategorie ist - das hat mit noinclude nichts zu tun--Akkakk 15:32, 5. Mär. 2011 (CET)

Da liegt der Unterschied: Artikel der Kat Überarbeiten zeigen ihre Kat-Zugehörigkeit nicht, verstecken diese - Artikel der Kat BKL zeigen ihre Zugehörigkeit zu dieser, nicht aber die Inklusion in die Kat Versteckte Kat - die Frage hat mein “Mißverständmis” verursacht. --SonniWP✍ 16:39, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich kann euch beiden nicht wirklich folgen. --Oberlaender 12:42, 6. Mär. 2011 (CET)

Der Begriff Kat verstecken ist mehrdeutig - unsere Antworten sind verschieden, weil wir das unterschiedlich verstanden - welche Interpretation war Deine? - Zur Kat Überarbeiten passt meine Antwort: dort ist die Zugehörigkeit zur Kategorie im editierbaren Text nicht ersichtlich, weil sie wegen des noinclude in der Vorlage nicht in den Wikitext eingebunden wurde - Akkad reagiert auf Verstecken durch Mitgliedschaft in der Kategorie "Versteckte Kategorie"; in der ist die Kat BKS nicht Mitglied, wenn sie es wäre, gäbe es Schwierigkeiten, die Akkad anspricht. --SonniWP✍ 15:33, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich kannte bisher keine andere Bedeutung von „Kategorie verstecken“ als die Zugehörigkeit zur Kategorie:Versteckte Kategorie. Falls man es auch „Kategorie verstecken“ nennt, wenn eine Kat per Vorlage eingebunden wird und somit nicht im Quelltext ersichtlich ist, sollte es doch trotzdem klar sein, dass ich das nicht meinen konnte, da dies bei Kategorie:Begriffsklärung ohnehin schon der Fall ist. Ich hoffe, das ist jetzt geklärt.

Akkakks Antwort kann ich auch nur dahingehend verstehen, dass er bemängelt, dass es dann in der WP Seiten gibt, die scheinbar ohne Kat sind. Aber das ist doch kein Argument. Kategorien haben keinen Selbstzweck, entweder sie sind inhaltlich sinnvoll, oder dann eben nicht. Die eigentliche Bedeutung von Kategorie:Begriffsklärung ist Kategorie:Auflistung gleichnamiger Lemmata der Wikipedia. Das ist kein enzyklopädisch relevantes Merkmal. BKS haben untereinander keinen inhaltlichen Zusammenhang, der den Leser irgendwie interessieren könnte. Es sind nur Wegweiser. --Oberlaender 07:52, 7. Mär. 2011 (CET)

Der Sinn solcher Kategorien ist der Zugang zwecks Wartung, auch für Robots, um Konsistenzprüfungen durchzuführen. Das andere Verständnis von Verstecken lag wohl mehr auf meiner Seite - ich weiß nicht wie weit es verbreitet ist. --SonniWP✍ 09:10, 7. Mär. 2011 (CET)

Worauf willst du bitte hinaus? --Oberlaender 10:51, 7. Mär. 2011 (CET)

so, mal zurück zum thema: warum sind die kategorien Begriffsklärung und Wikipedia:Falschschreibung nicht versteckt?

und ich "bemängel" nicht, dass es seiten ohne kategorie gäbe (was es im anr meines wissens nach nicht gibt). ich glaube aber, dass die kats tatsächlich nur deshalb nicht versteckt sind, damit jeder artikel in zumindest einer kategorie ist. wie sinnvoll oder nicht sinnvoll das ist sei dahin gestellt (und kann natürlich genau hier diskutiert werden). --Akkakk 14:12, 7. Mär. 2011 (CET)

dürfte je erledigt sein: Kategorie:Begriffsklärung nach Kategorie:Wikipedia:Begriffsklärung, damit wäre sie eine interne wartungskategorie (was sie auch ist), und könnte unter Versteckte Kategorie eingetragen werden (hier am 26.2. hatten wir das gegenteil, nämlich Falschschreibung aus dem Wikipedia-raum rausnehmen, diskutiert, und kamen zum schluss, so ists falsch) - ich würde es befürworten, wenn gar keine offensichtliche kategorie drinsteht, ist die motivation geringer, es anderorts einzutragen, die regel wäre dann BKS hat immer und ausnahmslos gar keine Kategorie (im Namensraum, also nur die vom Baustein gesetzte Wartungskategorie, die der unangemeldete Leser nicht sieht, sowie allfällig der ebenfalls internen Kategorie:Wikipedia:Abkürzungen) - reden wir dort weiter --W!B: 13:21, 10. Mär. 2011 (CET)

Zurückblättern

Hallo, das Zurückblättern in den BKL funktioniert nicht mehr! Bei Klick auf (Vorherige 200), z. B. ausgehend von Buchstabe „G“, passiert gar nichts! (Getestet mit FF 3.6.15 sowie IE 6)

Scheint ein generelles Problem zu sein: Auch in anderen Kategorien klappts nicht mit dem Zurückblättern (z. B. Kategorie:Schauspieler) --Frankee 67 17:49, 11. Mär. 2011 (CET)

doch, das funktioniert und hat nichts mit dem browser zu tun.--Akkakk 17:58, 11. Mär. 2011 (CET)

Nein, funktioniert definitiv nicht (hat es aber vorher)! Vorwärtsblättern ist kein Problem, aber beim Zurückblättern kann der betreffende Buchstabe nicht unterschritten werden. Beispiel: Klick auf „A”; 2x Klick auf (nächste 200): Adelard – Adrian Beier; Klick auf (vorherige 200): zurück nach A (Begriffsklärung)! Was ist hier bloß kaputt? --Frankee 67 19:56, 14. Mär. 2011 (CET)

in der tat. ich vermute, das problem liegt in der Vorlage:TOC Große Kategorie: dort wird mit from= verlinkt, obwohl das wohl mittlerweile pagefrom= heißt. ist trotzdem auch ein bug in der media-wiki-software, denn das from= müsste entweder genauso wie das pagefrom= behandelt werden, oder aber ignoriert. --Akkakk 20:09, 14. Mär. 2011 (CET)

Vielen Dank für die Reparatur :-) Funktioniert wieder wie gewohnt. --Frankee 67 21:02, 15. Mär. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Epipactis 01:54, 29. Apr. 2011 (CEST)

BKL3 auf Alternativlemma?

Weil ich gerade an anderer Stelle darüber gestolpert bin: Soll eine BKL3 auch dann angewandt werden, wenn das Ziel weder ein Homonym noch ein Homograph des Weiterleutngslemmas ist, sondern nur ein Alternativbegriff für eine vorherrschende Bedeutung?

Beispiel für ein Lemma 'Variante', bisher BKL1 mit Inhalt

• meistens 'grüne Alternative'
• rote Variante
• blaue Variante
• gelbe Bio-Variante

und soll nun eine BKL3 werden (da dies vermutlich die häufigste Bedeutung sei), wobei aber dann im Lemma 'Grüne Alternative' stehen würde:

was mich persönlich hinsichtlich Sinn und Ausdruck zweifelnd macht... --nb(NB) > ?! > +/- 18:31, 18. Mär. 2011 (CET)

Ohne den konkreten Fall immer etwas schwierig zu beurteilen. Grundsätzlich sind BKLs für Homonymen und Homographen gedacht - also wahrscheinlich ist dein Beispiel gar kein Fall für eine BKL. In manchen Fällen halte ich dennoch eine Ausnahme von dieser Regel für sinnvoll. Wenn in solch einem Fall eine BKL 3 eingerichtet werden soll, dann würde ich einen individuellen BKH empfehlen, z.B.

Dieser Artikel behandelt die grüne Alternative der Variante; zu anderen Variante siehe die BKL Variante.

Das wird z.B. auch bei Personennamen so verwendet, z.B. Einstein.

Du solltest aber evtl. auch nochmal prüfen, ob hier ein kurzer Übersichtsartikel nicht mehr Sinn macht, als eine BKL. Z.B.

Lemma 'Variante' ist blabala und blabalbal. dabei kommt es in unterschiedlichen Varianten vor. usw....

Ansonsten kann ich empfehlen, dass du dich mit dem konkreten Fall an das Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband wendest.

Grüße --Wkpd 18:43, 18. Mär. 2011 (CET)

Gemacht, danke... --nb(NB) > ?! > +/- 18:54, 18. Mär. 2011 (CET)

Links von BKS auf Weiterleitung?

Hallo, wurde bestimmt schon gefragt. Wie muss es aussehen, wenn ein Begriff in einer BKS auf ein Lemma verweist, das es als Weiterleitung gibt? Der Weiterleitungshinweis scheint ja wieder für einen anderen Fall gedacht zu sein. Anlass ist dies und die folgenden Edits. Danke! --eryakaas 00:38, 22. Mär. 2011 (CET)

also ich würde (und habe es in solchen fällen auch schon gemacht)

• name, beschreibung, siehe Weiterleitungsziel

schreiben, also zum beispiel

• Relation aller Fürnemmen und gedenckwürdigen Historien, erste Zeitung, siehe Johann Carolus

also das ziel der weiterleitung nicht verstecken. vorne wird dann oft (nicht verlinkt) der name der weiterleitung kursiv stehen (hier auch). das beispiel hinkt ein bischen, weil die zeitung ja primär einen längeren namen hat, als die bkl klären will. weiß nicht ob es da regeln für gibt, halte das aber mit dem gesunden verstand für sinnvoll. --Akkakk 00:58, 22. Mär. 2011 (CET)

Hm, danke, so ähnlich war es ja zwischendurch schon mal, ich habs nun revertiert ... Mich würde die Meinung der „Regelhuber“ (nett gemeint! :-)) interessieren, ehe ich nun wieder revertiere. Relation ist als Begriff schon ok, das ist eine übliche Kurzform („häufig in der Forschung auch nur als Relation bezeichnet“, s. Geschichte der Zeitung#Deutschland). Gruß, --eryakaas 01:06, 22. Mär. 2011 (CET)

Von alters her gilt, daß in BKS nichts kursiv gesetzt werden soll (einzige Ausnahme: die ausgeschriebene Form von Abkürzungen, sofern sie nicht direkt verlinkt sind). M.E. sind auch Klammerzusätze für Weiterleitungen verpönt, hab allerdings noch nie eine diesbezügliche Richtlinie gesehen. Auf Weiterleitungen sollte man nur verlinken, wenn entweder der künftige Ausbau zum Artikel einigermaßen wahrscheinlich ist, oder wenn es sich um einen Ausdruck in irgendeiner Systematik handelt, ansonsten besser auf das tatsächliche Ziel. Demzufolge entweder:

• Relation aller Fürnemmen und gedenckwürdigen Historien, die erste Zeitung im modernen Sinn

(aber die Weiterleitung m.E. eher auf Geschichte der Zeitung#Deutschland)

Oder:

• „Relation aller Fürnemmen und gedenckwürdigen Historien“, die erste Zeitung im modernen Sinn, siehe Geschichte der Zeitung#Deutschland

--Epipactis 23:15, 23. Mär. 2011 (CET)

die "regelhuberei" für den fall ist übrigens ziehmlich klar:

• wenn die weiterleitung eine reine schreib- oder namensvariante ist, stellt man den artikeltitel offen hin - um klarzustellen, wo wir unseren artikel stehen haben
• wenn die WL aber auf überbegriffe führt - egal, ob irgendwer plant, das als artikel freizustellen oder nicht, und egal welcher name für den zielartikel dann wirklich geplant ist (oder ncht) - wird immer die WL angesetzt (bzw. ein sauberer rotlink): die erfahrung zeigt, nach ein paar jahren sind alle auf eine seite geleiteten unterbegriffe eigenständige artikel (so wächst die WP) - und dann braucht man nicht zahlreiche links korrigieren, sondern führt einfach die WL nach (wenn wer anderer weiß, wo das bei uns eh schon steht, oder besser zielt) - und zahlreiche WLs werden auch in ganz anderem zusammenhang angestzt, und in der BKS bläuen sich viele WLs dann von selber

die BKS dient ja auch dazu, dass sich unsere autoren die linkziele für ihre artikel abholen, und wo ein autor dann den link in der form [[Geschichte der Zeitung#Deutschland|Relation aller Fürnemmen und gedenckwürdigen Historien]] angesetzt ist, ist der link langfristig so gut wie wertlos: das ist die (eine, weniger bekannte der beiden) grundaussagen von Wikipedia:Verlinken#Gut zielen: so nämlich nicht..
die "regelhuberei" besagt also: "denk nach, was Du eigentlich willst, das aus dem begriff mal wird" ;) --W!B: 07:21, 25. Mär. 2011 (CET)

Theoretisch und im Idealfall. Hier haben wir aber bereits zwei prognostische Weiterleitungen auf den künftigen Artikel, nämlich Relation (Zeitung) und Relation aller Fürnemmen und gedenckwürdigen Historien (es könnten auch mehr sein), und zwei vorläufige Alternativziele, nämlich Geschichte der Zeitung#Deutschland und Johann Carolus (es könnten auch mehr sein). Welche der möglichen Kombinationen nehmen wir in der BKS? - Außerdem haben wir das Problem, das wir mit "Linkziel nicht verstecken" eigentlich vermeiden wollten, nämlich die BKS als Wundertüte, in der der Leser nie weiß, wohin ihn ein Link in Wirklichkeit führen wird. Oder anders ausgedrückt: die Aufgabe, dem Leser in der BKS auf einfache Weise zu verklickern, daß ihn der Link Relation (Zeitung) in Wirklichkeit auf den Artikel Relation aller Fürnemmen und gedenckwürdigen Historien führen wird (oder vielleicht doch umgekehrt?), und was er sich darunter vorzustellen hat. Ziemlich umständlich und unsicher, wenn Sie mich fragen. --Epipactis 21:28, 25. Mär. 2011 (CET)

Begriff und Wort

Ich habe den Eindruck, dass viele WP-Benutzer nicht den Unterschied zwischen Begriff und Wort kennen. Es wird häufig von den Bedeutungen eines Begriffs gesprochen, obwohl ja eigentlich die Begriffe die Bedeutungen eines Wortes bzw. sprachlichen Ausdrucks sind. Und es wird häufig bei Homonymen keine BKL angelegt, sondern alle von dem Wort bezeichneten Begriffe werden in einen Artikel gepackt, mit dem Argument, es sei derselbe Begriff. Beispiele für letzteres sind: Bundesstaat (Föderalstaat und Gliedstaat), Rösslitram (Pferdebahn und Pferdeomnibus), Zug (Eisenbahn) (Fahrzeugverband und Zugfahrt), Kreuzung (Bahn) (Streckenkreuzung und Zugkreuzung), Dubai (Emirat und Stadt) ... --Röhrender Elch 22:43, 21. Nov. 2010 (CET)

unabhaengig davon dass ich glaube, dass viele begrfiif und wort schlicht durcheinander benutzen, aber korrekt meinen: es ist nicht immer noetig und sinnvoll, alles exakt und dann auch erzwungen aufzuteilen. die roesslitram ist fuer mich so ein fall. da hat kein leser ein problem damit ,das unter einem lemaa zu finden. und der leser ist das mass der dinge, und nicht dass da zwei aspekte zusammen behandelt werden. wenn diese "aspekte" (um mal was anderes, neutraleres als begriff oder wort zu benutzen) eng miteinander verknuepft sind, dann ist es auch sinnvoll, dass sie unter einem hut gebracht werden. bei Probeprägung ist das vielleicht deutlicher. strenggenommen kann man das auch in zwei artikel reissen. aber was hat man davon?? das problem bei der sache ist nur, ab wann sind zwei artikel sinnvoll? die herangehensweise "zwei begriffe - zwei artiekl" erscheint mir da zu wenig differenziert! -- Supermartl 17:27, 22. Nov. 2010 (CET)

oder nochmal krasser: Chang und Eng Bunker: das sind zwei individuen. lasst sie uns trennen und daraus zwei artikel machen! folgen sind uns egal.-- Supermartl 17:42, 22. Nov. 2010 (CET)

Wenn jemand behauptet, zwei verschiedene Sachverhalte, die mit dem selben Wort bezeichnet werden, seien der selbe Begriff, ist das doch wohl ein Zeichen dafür, dass er nicht weiß, was ein Begriff ist.

Warum ein Artikel nur EINEN Sachverhalt behandeln soll, steht in WP:BKL. --Röhrender Elch 21:30, 9. Dez. 2010 (CET)

Im übrigen habe ich nie gesagt, dass es keine Artikel über Personengruppen geben darf, und dass diese in Artikel über die einzelnen Gruppenmitglieder auseinandergepflückt werden müssen. Auch eine Personengruppe wie z.B. Rolling Stones, Schalke 04, Schweden (Ethnie), Gebrüder Bunker ist ein Begriff. Es ist aber ein riesiger Unterschied, ob ein Artikel eine Personengruppe behandelt, oder mehrere verschiedene Sachverhalte, die außer der Bezeichnung nichts gemeinsam haben. --Röhrender Elch 23:06, 24. Apr. 2011 (CEST)

Es ist wirklich frappierend und bedauerlich, daß es die BKListik in all den Jahren noch nicht zu einem soliden theoretischen Fundament gebracht hat. Alles ist nur Gefühl, Empirie und windiger "Konsens". (Überhaupt scheinen in der Wikipedia Experten jeglicher Couleur mitzuspielen, nur keine Lexikologen und Enzyklopäden, oder wie auch immer die einschlägigen Fachleute heißen). M.E. ist die präzise Unterscheidung zwischen Wort und Begriff zwar unerläßlich, in der Praxis aber gar nicht das gravierende Problem. Das liegt eher in bestimmten Typen von Worten (oder besser "Ausdrücken") bzw. Begriffen, die regelmäßig Schwierigkeiten bereiten, weil es für ihre Behandlung noch keinen so richtig griffigen Algorithmus gibt:

• Ausdrücke, bei denen nicht zu entscheiden ist, ob sie als Individual- oder Gattungsbezeichnung auftreten, oder bei denen diese Eigenschaft von Fall zu Fall variiert
• Ausdrücke mit abstraktem, einheitlichen Bedeutungsinhalt, der sich erst im konkreten Kontext differenziert
• komplexe Ausdrücke, die in sich variiert werden können

Steht zwar alles schon irgendwo und irgendwie in WP:BKL, aber anscheinend noch nicht einleuchtend genug. --Epipactis 00:32, 26. Apr. 2011 (CEST)

"Begriff" bezeichnet auch ein Wort

In Wiktionary heißt es unter dem Eintrag Begriff u.a.: "ein Wort (oder eine zusammengehörige Wortverbindung), die mit einer klaren Vorstellung verbunden ist."

somit kann man durchaus wie gehabt formulieren: "Der Begriff XY bezeichnet..."--Der Spion 18:25, 31. Mär. 2011 (CEST)

Eben nicht. Gegenstand der BKL sind Worte (oder zusammengehörige Wortverbindungen), die für mehrere Bedeutungsinhalte (bzw. "klare Vorstellungen", bzw. "Begriffe") stehen. Das Wort "Ball" steht für Begriff 1: ein rundes Dings für Sport und Spiel, Begriff 2: eine Tanzveranstaltung.

Im Grunde ist es wohl einfach so, daß die "BKListik" einen fachlichen Kontext darstellt, der seine Terminologie etwas anders mit Bedeutung belädt als die Umgangssprache, was ja nicht ungewöhnlich und in vielen Sachgebieten anzutreffen ist. So hat man sich in der BKListik eben auf den Begriff (Philosophie) festgelegt, während die Umgangssprache zwischen "Wort" und "Begriff" gar keinen inhaltlichen Unterschied sieht, allenfalls einen hinsichtlich der "Gewähltheit" der Ausdrucksweise.

Außerdem habe ich aber auch immer Bauchschmerzen mit diesem "XY bezeichnet". Die Aufgabe einer BKL besteht doch nicht in der Darlegung, was das Stichwort so alles bezeichnen kann, sondern im schlichten Verweis auf existierende Ziele. Nach meinem Verständnis ist eine BKS weiter nichts als eine verzweigende Weiterleitung. --Epipactis 01:18, 1. Apr. 2011 (CEST)

@Epipactis: Eine BKS ist ein Navigationsinstrument, welches dazu dient, den Benutzer von einem Stichwort mit mehreren Bedeutungen zum entsprechenden Sachverhalt zu lotsen. Zu diesem Zweck muss sie sowohl darlegen, was das Stichwort bezeichnen kann, als auch auf existierende Zielartikel verweisen; das kann man eigentlich auch nicht voneinander trennen.

@Spion: Sieh es mal so: Das Wort ist das, was gesagt wird, und der Begriff ist das, was gemeint wird. --Röhrender Elch 22:25, 24. Apr. 2011 (CEST)

Schöne Kurzdefinition. - Ansonsten: Die BKS muß auf Zielartikel verweisen, das ist das Primäre. Darlegen, was das Stichwort bedeutet, sollte sie nur im Zusammenhang mit einem Ziellemma, also direkt zu- und untergeordnet, und auch nur dann, wenn dieses der Erläuterung wirklich bedarf. Alles weitere führt gewöhnlich dazu, daß die BKS zum Worterklärungs- bzw. Sammelartikel aufquillt, im schlimmsten Fall sogar ganz ohne brauchbare Artikelverweise. (Ich würde das nicht sagen, wenn nicht solche Fälle ständig auf dem Fließband lägen.) --Epipactis 01:02, 25. Apr. 2011 (CEST)

Wieso uneinheitliche Kursivschreibungs-Regel bei Abkürzungen?

Was soll die merkwürdige, willkürlich wirkende Regel mit der Kursivschreibung bei Abkürzungen, „wenn nicht direkt verlinkt werden kann“? Wieso diese Sonderregel einer Sonderregel? Wieso soll hier plötzlich etwas uneinheitlich formatiert werden, halb kursiv und halb nicht kursiv, nach einem Kriterium, das nirgends sonst in der Wikipedia angewandt wird? Anderswo werden Fremdwörter und ggf. Namen und Zitate kursiv geschrieben, völlig unabhängig von ihrer Verlinkung. Für Begriffsklärungsseiten galt eigentlich der Konsens, darauf zu verzichten, weil das die Lesbarkeit der meist sehr kurzen Stichpunkte nicht verbessert sondern im Gegenteil verschlechtert. Woher kommt plötzlich diese von jedem Konsens abweichende Regel? --TMg 12:11, 21. Apr. 2011 (CEST)

PS: Eingefügt wurde die Regel hier, eine Diskussion dazu fand nicht statt. --TMg 12:14, 21. Apr. 2011 (CEST)

Die Fragen nach dem Was, Wieso und Woher könnte sicher am besten Benutzer:W!B: beantworten, der wahrscheinlich auch noch in der Lage ist, eine Brücke zu den historischen Konsensen zu schlagen. - Ich persönlich vermute, daß es darum geht, die ausgeschriebene Bedeutung der Abkürzung obligatorisch darzustellen und klar als solche zu kennzeichnen, d.h. sie von einem willkürlichen Begleitkommentar zu unterscheiden. Wenn das die einzige Anwendung von Kursivschreibung in BKS bleibt, wäre ich dafür, sie beizubehalten. Die entsprechende Richtlinie könnte man vielleicht verständlicher formulieren, ich bin mir aber nicht sicher, ob sie nicht eher nach WP:BKV gehört. --Epipactis 21:17, 21. Apr. 2011 (CEST)