Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt03

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

RK für Pornodarsteller (auf ein Neues)

Weil es immer wieder strittige Löschdiskussionen gibt und die RK für Pornodarsteller alles in allen sehr schwammig sind, schlage ich vor neue RK´s auszuarbeiten. Zum einen ist es Fakt, daß es ein hohes Interesse an diesen Artikeln gibt, das beweisen die täglichen und monatlichen Aufrufe der einzelnen Seiten. Zum anderen ist nach den jetztigen RK´s die LD-Entscheidung zufällig. Ich mache auch keinen Hehl daraus, daß ich mehrfach nominierte Darsteller für relevant halte.

Daher wäre mein Vorschlag die englischen RKs zu übernehmen und noch genauer auszuformulieren. Dies wird zwar kurzfristig zu mehr Artikeln in diesem Bereich führen, aber langfristig wird alles transparenter und weniger anfechtbar.

Ich bitte hierbei alle um konstruktive Mitarbeit und keine Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen. Da ich an dem MB für Models gesehen habe, das dies keinen Sinn macht, werde ich die RK´s hier diskutieren.

• Grundsätzlich gelten für Artikel über Pornodarsteller in der Wikipedia dieselben Kriterien wie für sonstige Personenartikel, wobei zu beachten ist, dass Pornodarsteller in anderen Nachschlagewerken oft nicht wegen mangelnder Bedeutung, sondern wegen einer das Thema betreffenden Selbstzensur fehlen.
• Da eine Aufnahme all jener unbedeutenden Darsteller, die praktisch nur den Status eines Statisten erreichen, nicht dem Sinn der Wikipedia entspricht, sollten zu beschreibende Akteure mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen:

1. Allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus (wie z.B. Michaela Schaffrath, Dolly Buster, Conny Dax oder Ilona Staller), die im Zweifelsfall durch Quellennachweis zu belegen wäre oder
2. Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche (umsatzstarke Filme, namhafte Titel) oder
3. Persönliche Auszeichnungen von Verbänden wie AVN Award, Hot d'Or, Venus Award, F.A.M.E. Award oder Eroticline Award oder
4. Persönliche Nominierungen in mehreren Jahren von Verbänden wie AVN Award, Hot d'Or, Venus Award, F.A.M.E. Award oder Eroticline Award oder
5. Sonstige herausragende Leistungen außerhalb der Pornobranche, die einen Personeneintrag in einer Enzyklopädie rechtfertigen oder
6. Auftreten in mehreren nennenswerten Mainstream-Medien (z.B. Fernsehserien, Filme, Musikvideos oder Shows)

Anmerkungen:

• als namhafte Titel gelten ausgezeichnete Filme und Serien bzw mindestens 3 nach Darstellern benannte Filme.
• Awards für Gruppenszenen zählen auch persönlich, wenn diese bei IMBD angegeben werden

Das wäre mein Grundvorschlag, den es zu diskutieren gilt. Fakt ist die jetztigen RKs können nicht so bleiben und lassen zu viel Raum für Interpretationen. --Hixteilchen 21:56, 18. Jan. 2011 (CET)

Netter Versuch jeden Proformanominierten reinzuholen. Ich fürchte Hixteilchen bei Deiner eigenwilligen Interpretation, was eine persönliche Auszeichnung ist ist das Argument der angeblichen Beseitigung von Unklarheiten nicht wirklich gegeben.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 10:43, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich habs mal nummeriert. Streiche Punkt 2 und 4 - dann könnte ich mitgehen. 2 ist zu schwammig, 4 ist nicht ausreichend. Der Tom 13:02, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich persönlich sehe keinen Bedarf an einer Änderung der RK.

Zu den neuen Punkten: Punkt 4 sehe ich so wie Benutzer:Der Tom. Punkt 5 ist obsolent. Eine Pornodarstellerin, die zwar nicht als Pornodarstellerin relevant ist, aber die RK als xy erfüllt, ist dann halt als xy relevant und bekommt damit ihren Artikel. Punkt 6 ist mir zu schwammig. Was für Auftritte sind gemeint, und vor allem wo genau? --Dandelo 14:05, 19. Jan. 2011 (CET) PS.: Mit "Awards für Gruppenszenen zählen auch persönlich" könnte ich mich jedoch anfreunden.

Bitte sowas wie "mehrere" vermeiden und durch "mindestens zwei" ersetzen, ich seh sonst schon wieder weitere Interpretationen, genau so wie Punkt 6 konkretisieren. DestinyFound 01:46, 20. Jan. 2011 (CET)

Erst wirst Du erklären müssen, weshalb die Nominierungen für die schon bei der Verleihung nach dem Gießkannenprinzip verteilten Preise reichen sollen. Dann warum bereits zwei für eine hohe Bedeutung in der Pornobranche stehen sollen. Übrigens ist auch noch unklar, weshalb bereits Filme, die nach einem Darsteller (eventuell sogar scheinbar) benannt werden "namhaft" (ergo bekannt) sein sollen. Dann auch noch, inwiefern dieser Vorschlag auch nur ansatzweise die Löschpraxis wiederspiegeln und nicht vielmehr Wunschdenken sind. Zuletzt stellt sich die Frage, inwiefern die Änderungen überhaupt notwendig sind (und "ich will auch zu Irrelevantem schreiben" ist kein Grund).--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 09:21, 20. Jan. 2011 (CET)

+1 zu Kriddl. Der Vorschlag zur Relevanz von mehrfach Nominierten ist nicht konsensfähig. Für diese Feststellung muss man die hunderte von Kilobytes, die zu diesem Thema schon diskutiert wurden, nur mal querlesen (siehe Register). Das brauchen wir hier also nicht vertiefen. Worum es eigentlich geht, ist die Frage, ob "Sex Scene Awards" des AVN eine Persönliche Auszeichnung im Sinne der RK bilden. Denn die anderen explizit in den RK aufgeführten Preise (GayVN Award, Hot d'Or, Venus Award, Eroticline Award) kennen solche Szenen-Preise bis auf Ausnahmen nicht. Die Frage ist klar umstritten, hier drei Beispiele für ausführliche Löschdiskussionen, in denen die RK-Wertung von Scene-Awards eine große Rolle spielte:

LD 2008 zu Ava Devine, strittig war der 2005 AVN Award für Best Oral Sex Scene (mit Francesca Le, Guy DiSilva, Rod Fontana, Steven French, Scott Lyons, Mario Rossi & Arnold Schwarzenpecker). Kommentare dazu:

• [Darstellerin] hat keine persönliche Auszeichnung bekommen, sondern der AVN Preis ging an den Film mit dem schönen Namen [...] Benutzer:Schnatzel
• Der Film ist also genannt, weil mehrere Darsteller sich den Preis teilen. Aber er ging an die Darsteller. Und die Vorläufigen RK für Porno sprechen von persönlichen Preisen und nicht persönlich und ungeteilten Preisen. Nobelpreisträger verlieren ihre Relevanz ja auch nicht, nur weil sie sich den Preis teilen müssen. Benutzer:Vinom
• [...] dein Vergleich mit Nobelpreisträgern [...] hakt aber trotzdem: es gibt dort eindeutige "Performer Awards"; die hier genannte ist aber ein "Scene Award" - keine Ahnung, was das sein soll, aber ein Unterschied zu den an Darstellern verliehenen muss ja wohl bestehen, sonst würde da ja keine eigene Kategorie existieren. Benutzer:KeineWerbungBitte
• Der [...] als einziger Behaltensgrund angeführte Preis scheint mir zu unbedeutend und ausserdem nicht auf die Person, sondern auf den Film bezogen zu sein. Daher auf Löschen entschieden. Benutzer:MBq in Löschentscheidung. Später nach Diskussion selbst revidiert.

LD 2010 zu Sophia Santi, strittig waren drei AVN Sex Scene Awards. Kommentare dazu:

• [D]er Artikel behauptet im Fließtext, dass sie persönlich mit dem AVN-Award ausgezeichnet worden sei, ein Blick auf die Ehrungen ergibt aber genau dies nicht, es handelt sich um eine Prämierung einer Sexszene. Um die Oscar-Paralelle zu ziehen: Bester Film ist keine Auszeichnung für die Darsteller. Benutzer:Kriddl
• Es gibt so viele Preise in der Pornobranche, dass ein auf die Person zugeschnittener Preis (sprich: hier ein Darstellerpreis) das Mindeste ist, was man verlangen kann. Und so verstehe ich die Formulierung „persönliche Auszeichnung“ in den RK. Allein AVN vergibt jedes Jahr 30 Performer-Preise. [...] Ich weiß nicht, welche Kriterien die AVN für „beste Sexszene“ anwendet, vielleicht spielt da ja die Kameraarbeit eine größere Rolle. Aber ich weiß Folgendes (frei nach G. Stein): Eine Szene ist eine Szene ist eine Szene. Und keine Person. Also ist das Kriterium „persönliche Auszeichnung“ nicht erfüllt. Benutzer:beek100
• [...] aufgrund der Besonderheiten bei Pornofilmen mit Solos, Duos, Dreier...usw. [sind] natürlich auch Gruppensex-Szenen eine persönliche Auszeichnung. Deshalb behalten. Die WP:RK sind hier gemäß ihrem beabsichtigten Sinngehalt anzuwenden und nicht stur nach ihrem Wortlaut. Benutzer:Brodkey65
• Bleibt. Ob nur persönliche oder auch Szenen-Preise relevant machen, ist eine Grundsatzfrage, die nicht in einem einzelnen Fall entschieden werden kann. Sie ist hier aber nicht entscheidend, [...] ist ein hinreichendes Indiz dafür, dass die besondere Bekanntheit innerhalb der Branche gegeben ist. Benutzer:Rosenzweig in der LD-Entscheidung

LD 2011 zu Charlie (Pornodarstellerin). Läuft noch. Strittig sind zwei AVN-Scene-Awards. Kommentare dazu:

• Die Awards wurden nicht ihr, sondern den Szenen verliehen. [...] waren Trägerinnen und Träger persönlicher Auszeichnungen (z.B. "Best Newcomer", "Best femal actor") relevant, nicht Mitspieler bei etwas ausgezeichnetem. Teilnehmer des "best movie" sind es deshalb auch nicht. Benutzer:Kriddl
• Der Award wurde einer Szene verliehen, nicht den Darstellern! Benutzer:Label5
• Benutzer Hixteilchen/DestinyFound sind/ist anderer Meinung
• Usw., LD noch nicht entschieden. Zitate sind nur repräsentativ.

Ich halte also fest: die Frage, ob "Sex Scene Awards" des AVN eine Persönliche Auszeichnung im Sinne der RK bilden, ist umstritten. Eine einheitliche LD-Praxis dazu gibt es nicht. Wenn wir wir hier keine Klarstellung finden, wird es dabei bleiben, d.h. ein LAE auf Basis von Scene-Awards wird keinen Bestand haben, und es wird in solchen Fällen eine reguläre Einzelfallentscheidung der LD durch einen Admin brauchen. Ich halte das nicht für besonders dramatisch, da die meisten Pornodarsteller mit Scene-Awards auch irgendwann einen Performer-Award kriegen, davon gibt es ja wahrlich auch genug für alle. Kann mal jemand abschätzen, wieviel Artikel das überhaupt betreffen würde? D.h. wieviel Pornodarsteller-Artikel gibt es, bei denen nur Scene-Awards vorliegen? --Minderbinder 10:32, 20. Jan. 2011 (CET)

Auslegung der vorhandenen RK für Pornodarsteller: Anlässlich Wikipedia:Löschkandidaten/17._Januar_2011#Charlie_.28Pornodarstellerin.29 frage ich mich, ob eine "persönliche Auszeichnung" für Pornodarsteller auch ein sachbezogener "Award" für einzelne Szenen, bei denen sie mitgewirkt haben (Best All Girl Scene etc.), oder nur die personenbezogenen "Awards" (Best Newcomer etc.). --Pelagus 20:36, 19. Jan. 2011 (CET)

Jeder Award in jedem Bereich ist sachbezogen. DestinyFound 01:37, 20. Jan. 2011 (CET)

Halten die ihren Körper etwa in einer Szene nicht in die Kamera? Wie Personenbezogener kann es denn noch sein? Marcus Cyron - Talkshow 06:27, 20. Jan. 2011 (CET)

Die Diskussionen um die Porno-RK zeigen deutlich wie berechtigt vor einigen Monaten mein Versuch war diese zu präzisieren und auf klare Grundlagen zu stellen. Das war schon absichtlich von den immer wieder am lautesten Behalten-Rufern nicht gewollt worden, damit sie diese RK und die vielen obskuren Awards auslegen können wie sie wollen. Das bei diesem Spiel leider auch langjährige Autoren (und sogar Admins) mitmachen, ist die eigentliche Farce. Beim Thema Porno-Stars und Sternchen kann man mit einigen leider nicht sachbezogen diskutieren, da dies immer auf die persönliche Ebene gezogen wird. Die Seriösität der de.WP bleibt dabei leider auf der Strecke. --Pfiat diΛV^¿? 07:25, 20. Jan. 2011 (CET)

Konstruiertes Problem. Es gibt vergleichsweise sehr wenige Artikel zu Pornodarstellern. Wir haben mehr Skispringer, dabei gibt es von denen Weltweit sicher weniger. Und die werden auch von weniger Menschen gesehen. Ähnlich Schachspieler. Oder was auch immer. Aber das eine ist ja "pfui", die anderen Sachen sind "Hochkultultur". Marcus Cyron - Talkshow 18:52, 20. Jan. 2011 (CET)

Leider wie immer, wenn einem die Sachargumente ausgehen bzw. vollkommen unsinnig sind, dann kommt eben das Schlagwort "pfui"! Das es darum in der Sache gar nicht geht ist aber scheinbar an Dir vollkommen vorbei gegangen. Konstruiert ist allein dieses Unargument. --Pfiat diΛV^¿? 19:29, 20. Jan. 2011 (CET)

analog dazu: Oscar für "beste Filmmusik" schafft Relevanz für jeden "Background-Sänger"? Beste Massenszene ist sicher keine Auszeichnung für jeden Mitwirkenden, sondern für den künstlerisch Schaffenden, also den Spielleiter. --Wangen 08:29, 20. Jan. 2011 (CET)

Die Sache ist doch so: bei sachbezogenen Awards werden in anderen Bereichen Regisseur oder Produktionsmensch ausgezeichnet, bei den Porno-Awards eben die beteiligten Menschen. Von daher wird die Leistung ja auf die Menschen projiziert und nicht auf den verantwortlichen. Analog: Bei „Bester Film“ gewinnen eben nicht alle Darsteller sondern der Regisseur. --Gripweed 08:36, 20. Jan. 2011 (CET)

An welcher Stelle kann man nachlesen, wem der Preis ausgehändigt wird? --Wangen 08:41, 20. Jan. 2011 (CET)

Ist das wichtig? Wichtig ist ja wohl eher, wer den Preis gewonnen hat und das kannst du an den entsprechenden Stellen nachlesen. Ob jetzt eine Darstellerin den Preis für alle entgegengenommen hat oder der Regisseur stellvertretend den Preis in Empfang nimmt, ist egal. --Gripweed 10:46, 20. Jan. 2011 (CET)

Ist wichtig, denn da kann man vielleicht auch nachlesen, an wen der Preis vergeben wird. Da hätte ich schon mal gerne einen Beleg gesehen. --Wangen 11:52, 20. Jan. 2011 (CET)

Zu Marcus merke ich an, dass die Darsteller des "Besten Films" auch jeweils ihre Körper hinhalten, dadurch werden sie aber noch lange nicht persönlich ausgezeichnet. Wenn man Destiny Found glaubt ("Jeder Award in jedem Bereich ist sachbezogen"), dann gibt es zwar garkeine im Porno.Bereich ausgezeichneten Personen, soweit würde ich allerdings nicht gehen. Bei Szenen- bzw. Film-/Serien Awards ist halt nicht klar, inwiefern der jeweilige Darsteller gemeint ist - ist er nur Beiwerk, unter ferner liefen oder war es die Einzelleistung dieses Darstellers. Kurz: Eine irgendgeartete Relevanz kann sich dadraus nicht ergeben. Aber natürlich bei Awards, die erkennbar auf diese Person bezogen sind (z.B. "Best Newcomer", "Best Actor"...). --Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 10:35, 20. Jan. 2011 (CET)

Was ich meinte ist: Jeder Award wird nicht nur an eine Person, sondern auch für eine Sache vergeben. Daher sachbezogen. So wird z. B. ein Emmy in der Kategorie "Hauptdarsteller in einer Dramaserie" nicht generell nur als Person ausgezeichnet, sondern er wird für die Leistung in einer speziellen eingereichten Episode einer Fernsehserie, die von der Jury bewertet wurde, ausgezeichnet. Dementsprechend halte ich diese Diskussion, darum ob der Preis nun sachbezogen (auf eine Szene z. B.) oder eben personenbezogen (auf eine Person), für weltfremd, bzw. behaupte mal, hier sprechen Leute, die sich gar nicht mit der Materie auskennen. Von meiner Sicht aus sind die RKs hier auch deutlich: Wenn der Preis persönlicher Natur ist (= Preis geht an Mensch) stiftet er Relevanz. Und wem der Preis verliehen wurde, steht immer auf den entsprechenden Seiten. Und ich halte für bedenklich, dass hier jetzt einige meinen, die RKs völlig fachfremd interpretieren zu müssen, wo sie doch eindeutig formuliert sind - nur weil einem das Resultat nicht passt.

Und bei der LD zu Charlie (Pornodarstellerin) ist genau das der Fall. Da wird wiederholt behauptet, die Auszeichnung sei einer Szene verliehen worden, obwohl schon lange belegt wurde, dass dies falsch ist und sie tatsächlich den Personen verliehen wurde. Natürlich wurde die Auszeichnung für eine Szene verliehen, aber eben: Das ist ganz normal im Bereich der Film- und Fernsehauszeichnungen, es werden immer bestimmte Teilaspekte des Gesamtwerkes an die hauptverantwortlichen Personen verliehen. Wieso man hier jetzt auf einmal deswegen meint die RKs uminterpretieren zu müssen, kann ich nicht nachvollziehen. DestinyFound 11:04, 20. Jan. 2011 (CET)

Entschuldige, aber diese rechtsphilosophische RK-Auslegerei ist Blödsinn. Das ist ja kein Gesetzestext, der von einem entfernten Parlament erlassen wurde, und nun von uns armen Wikilawyers ausgelegt werden muss. Lies einfach mal die RK-Diskussionen dazu nach, diese Frage wurde bei der Einführung nicht beleuchtet. Und als im letzten September Label5 dazu eine Reihe von Fragen aufwarf, kam es weder zu einer Änderung noch zu einer Klärung. Die Löschdiskussionen und auch diese RK-Diskussion hier zeigt, dass die Frage umstritten ist, ich habe dazu oben genug Beispiele gebracht. --Minderbinder 11:12, 20. Jan. 2011 (CET)

Meine Auslegerei "Auszeichnung, die an Personen verliehen wird" = "personenbezogene Auszeichnung" halte ich nicht für Blödsinn, sondern für logisch. DestinyFound 11:49, 20. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube, du hast nicht verstanden, was ich meine. Der ganze Ansatz der Auslegung ist für die RK falsch, egal ob nun subjektiv, objektiv, grammatisch (so wie du gerade an Wortähnlichkeiten bastelst) oder historisch (was hat der Gesetzgeber gewollt, also hier die RK-Diskutierenden bei der letzten RK-Änderung). Die RK sind eine Vereinfachung der Löschpraxis. Wenn als Ergebnis immer das selbe herauskommt, und die Diskussionen dazu relativ unstrittig sind, dann kann man das als RK kodifizieren. Ich habe oben mit ein paar Beispielen gezeigt, dass die Interpretation der "Group Scene Awards" als persönliche Branchenauszeichnung im Sinne der Porno-RK alles andere als unstrittig ist, und zwar schon vor Jahren. Und eben auch aktuell. Explizit werden "Group Scene Awards" nicht vom RK erfasst. Implizit ist die Sache stark umstritten. Also ist ein LAE auf Basis von Group-Scene-Awards nicht zulässig. Das ist nicht schlimm, in den paar Fällen wird es eben eine reguläre Einzelfallentscheidung der LD durch einen Admin geben. Kein Drama. --Minderbinder 12:03, 20. Jan. 2011 (CET)

Klar werden die Awards von den RKs erfasst. Sie sind persönliche Auszeichnungen, wie man auf offizieller Seite nachlesen kann. Und dafür haben wir RKs. Die Auslegung, es handle sich um was anderes ist einfach falsch und widerspricht offiziellen Angaben. Das wird auch nicht wahrer, wenn mans immer wiederholt. "Reguläre Einzelfallentscheidung" (das ist jetzt ein Zitat..) - aka Willkürentscheidungen sind immer schlecht. Mir liegt eben was an der Konsistenz und mit deiner Einstellung erreicht man leider genau das Gegenteil. DestinyFound 12:21, 20. Jan. 2011 (CET)

Eben: du und manche andere sehen das so, andere sehen das anders. Das ist also eine umstrittene Interpretation. Mit offizieller Seite meinst du die AVN, oder? Ich glaube nicht, dass sich die AVN in die Interpretation der Relevanzkriterien der deutschsprachigen Wikipedia einmischt. Obwohl: solch ein Versuch wäre sicher unterhaltsam. Zurück zum Thema: reguläre Einzelfallentscheidung durch Admins sind doch nicht schlimm. Das ganze Leben besteht aus Einzelfällen. Dafür haben wir ja Admins, die Löschentscheidungen abarbeiten. Und im Gegensatz zu Teilnehmern an RK-Diskussionen haben Admins sogar ein Mandat dazu. ich wiederhole mich: Kein Drama. --Minderbinder 12:53, 20. Jan. 2011 (CET)

Nochmal reinquetsch: Was bitte hat das mit Interpretation zu tun? AVN vergibt Preise. AVN gibt als Gewinner Namen von Personen an. Ergo sind die Gewinner Personen. Ich seh da 0 Interpretationsspielraum. DestinyFound 08:31, 21. Jan. 2011 (CET)

Der AVN Award für Gruppenszenen zählt persönlich, sowohl bei AVN.com, als auch IMBD, da hat DestinyFound absolut recht. Deshalb bin ich ja für die Präzisierung der RKs.--Hixteilchen 20:28, 20. Jan. 2011 (CET)

Echt jetzt, du stimmst dem Account DestinyFound zu? Aber wie gesagt, das ist deine Meinung und die von ein paar anderen, andere sehen das nicht so, sondern halten nur die Performer Awards für persönliche Auszeichnungen. Alles wie gehabt, strittig, also Einzelfallentscheidung. --Minderbinder 20:43, 20. Jan. 2011 (CET)

Nix Einzelfallentscheidung, weil dann wird es über jeden zukünftigen AVN-Award-Gewinner für Gruppenszene eine LD geben. Bisherige Praxis war aber daß AVN Award Gewinner relevant sind und diese Diskussion soll dazu dienen die RKs zu präzisieren, nicht um noch mehr Raum für zukünftige Löschanträge zu liefern. --Hixteilchen 05:34, 21. Jan. 2011 (CET)

Jetzt ist langsam gut, deine Meinung zum Thema ist hinreichend bekannt. Ich habe oben durch ausführliche Verweise auf aktuelle Löschdiskussionen gezeigt, dass die Wertung von Group Scene Awards als persönliche Auszeichnungen umstritten ist. Die Folgen ergeben sich aus der Funktion der RK und unserer Löschpraxis. Zu welchem Zweck du diese Diskussion begonnen hast, ist für den Verlauf unerheblich. Manchmal zeitigen Handlungen unerwünschte Resultate, hier zum Beispiel eine Präzisierung der RK, die dir nicht passt, die aber der laufenden Übung entspricht. Denn RK sollen klare und hinreichende Kriterien sein, und nicht wieder und wieder zu Streit führen. Die Group Scene Awards werden wegen dieser Strittigkeit schon jetzt nicht als LD-Entscheidungsgrundlage (Adminbegründung) benutzt. Dann kann man sie gleich explizit rausnehmen, im Ergebnis bleibt das gleich. Statt einer Meinung: bitte verlinke die Löschdiskussionen, in denen das Vorliegen von ein oder mehrere Group Scene Award(s) ohne weitere RK-Merkmale als LD-Entscheidungs-Begründung dienten? --Minderbinder 08:14, 21. Jan. 2011 (CET)

Zurück zum Thema und die Frage oben nach der Menge aufgegriffen:Laut AVN Award#Sex Scene Awards (der Artikel unterscheidet erkennbar auch zwischen Szenen- und Personen-Awards) gibt es allein 28 verschiedene Szenen-Award-Kategorien, über ein paar Jahre mit jeweils mehreren Teilnehmern, da dürfte schon etwas zusammenkommen. Wobei unklar ist, inwiefern die Beteiligten auch persönlich ausgezeichnet wurden.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 12:56, 20. Jan. 2011 (CET)

Also in der Original-Liste der Gewinner (hier 2010 Jahr!, nicht Anzahl :)) ergibt scih die Sachlage für mich ganz eindeutig: Manche Preise werden Personen zugesprochen, z.B. bei "Best All-Girl Group Sex Scene" (werden brav alle genannt), bei manchen, "Best MILF Release" z.B., eben nicht, das ist ein Preis für "Elegant Angel Productions" mit dem Titel "It's a Mommy Thing! 4". Damit kann die eine Sorte relevanzerzeugend sein für Personen, die andere halt nicht. <samll>Der Preisverleiher entscheidet, für wen er den Preis vergibt, nicht wir. Wobei: Wenn es nach mir ginge, wären die ganzen Preise nur dann relevanzstiftend, wenn es auch IHK-Preise wären. --Wangen 13:31, 20. Jan. 2011 (CET)

Dat darf ma net so eng sehe. Die AVN Awards kommen mir fast neutraler vergeben vor als die Golden Globes, die seit eh- und je durch Gefälligkeiten und Protektion äh beeinflußt werden. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:51, 20. Jan. 2011 (CET)

Etz mal im Ernst: Es kann doch wohl nicht sein, dass ein Award, wie der AVN Award, der in immerhin (ich habs nicht genau gezählt) etwa 150 Einzel"ehrungen" verliehen wird (in so schönen wie z.B. "Best POV Scene") irgendeine Relevanz für alle "geehrten" erzeugt. Dat Dingens ist ein Marketinginstrument. Das hat doch wohl nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. Meinetwegen sollen es die beiden "Best Performer of the year", der "Director of the Year", usw. sein. Also der Beste der jeweiligen Kategorie. Aber ein wenig Selektion sollte von unserer Seite stattfinden. Ansonsten können wir in jedem Bereich irgendeinen lustigen "Award" finden ("Best Segelschiff, das eine lustige Kenterung nicht überstand und fast unterging"). --Hosse Talk 21:06, 20. Jan. 2011 (CET) PS:Ich hab nix gegen Porno, Pornösen, Pornöre et al.!

Dann willst du also allen ernstes noch bei den AVN-Gewinner selektieren? Im Gegenteil in die neuen RKs gehört hinein, daß Gruppenszenen-Awards auch persönlich gezählt werden. --Hixteilchen 23:52, 20. Jan. 2011 (CET)

Ja klar und bitte dann auch gleich noch die Tussis dazu die bei den Darstellern die Erektion erzeugen (sind nämlich andere als die, die dann im Film zu sehen sind). Ich weiß grad nicht wie die im Fachjargon heißen, aber Du kannst uns da bestimmt weiterhelfen. --Hosse Talk 07:57, 21. Jan. 2011 (CET)

Kannst du bitte mal wieder auf ein normales Niveau runter kommen? Pornösen, Pornöre, Tussis, Anspielungen, die Hixteilchen schlecht machen sollen, weil er in einem Gebiet arbeitet, das machen nicht passt - alles sehr unerfreulich. Interessant ist schon, das das Niveau hier derzeit von den Pronoartikel-Gegnern ins Bodenlose gewuppt wird. Marcus Cyron - Talkshow 08:11, 21. Jan. 2011 (CET)

Hosse: Auszeichnungen sind immer Marketinginstrumente. Egal ob AVN Award oder Oscar. Wieso sollten wir selektieren? Wir nehmen doch lieber den Maßstab der Profis, statt willkürlich irgendetwas zusammenzustellen, wies uns grad passt. Und wenn man schon immer wieder die scheinbar hohe Anzahl Kategorien erwähnt: Den Emmy z. B. gibts mittlerweile auch in etwa 75 Kategorien, den Grammy gar in 109. DestinyFound 08:31, 21. Jan. 2011 (CET)

Zunächst möchte ich mich bezüglich des Niveaus Marcus anschließen, was aber nicht nur Pornoinklusionisten betrifft. Es ist ein Thema, bei dem das Niveau leicht abrutscht, wir sollten aber Enzyklopädisten genug sein, um uns da am Riemen reißen zu können. Aber zurück zum Thema: Die RK sollen diejenigen Darstellerinnen erfassen, die von besonderer Bedeutung sind. Zwar haben die sehr viele zum Teil obskure Kategorien, das ist aber zum guten Teil der breiten Nutzung von Medien und Vertriebswegen geschuldet (so Ehrungen für best actor movie, best actor film und dann noch cyberweb). Soweit so unbedenklich. Aber einige stellen halt nicht die Bedeutung der Darsteller dar, sondern beziehen sich auf anderes - eben Szenen. Da kommt es eben nicht auf die Einzeldarsteller an, sondern die Szenen (selbst wenn die Darsteller auf die Bühne gerufen werden, vermutlich sehen die schlicht besser aus, als die Regisseure oder Produzenten). Da wird die Bedeutung der Darsteller in der Branche gerade nicht abgebildet, soie haben halt nur an einer prämierten Szene teilgenommen.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 08:35, 21. Jan. 2011 (CET)

Und das entscheidest du dann anhand der Kategorie? Finde ich sehr fragwürdig. Ein Preis wird jemanden verliehen, jemand wird mit einem Preis ausgezeichnet. Es ist nicht an uns zu entscheiden, wer geehrt wird. Überlege dir einfach selbst, wie du bei jedem anderen Preis entscheiden würdest, wenn es nicht um Pornos gehen würde. Sagen wir acht Leute für die Specialeffects bei Wasweißich ausgezeichnet würden, drei Regisseure bei einem Episodenfilm usw. Im Normalfall (Bei den Film-RKs) sind die Schauspieler und Beteiligten ja schon vorher relevant, hier ist die Situation meist etwas anders. --Gripweed 09:05, 21. Jan. 2011 (CET)

Ihr habt natürlich recht was das Niveau betrifft, sorry! Mir geht da die Hutschnur hoch, wenn ich sehe, wie hier RK diskutiert werden und versucht wird Relevanz anhand von dubiosen Awards zu erzeugen. Ansonsten stimme ich Gripweed Kriddl vollkommen zu. --Hosse Talk 09:52, 21. Jan. 2011 (CET) Tschuldigung meinte nicht Gripweed sondern Kriddl... :-)--Hosse Talk 10:00, 21. Jan. 2011 (CET)

(BK) Lass uns einen Bereich nehmen, in dem die Leute nicht vorher schon relevant sind: Wissenschaftler zum Beispiel. Gesetzt dem Fall ein Hochschulinstitut wird für irgendein Forschungsprojekt ausgezeichnet. Dann ist nicht gleich jeder WiMi relevant, der irgendwie dadran beteiligt ist. Selbst dann nicht, wenn die aufgeführt werden. Ist halt so, dass die Bedeutung der Einzelperson nicht ersichtlich ist. Und die Auszeichnung (so sie Relevanz für eine Einzelperson gerieren soll) soll genau das aufzeigen, dass die konkrete Person Bedeutung erlangt hat.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 09:54, 21. Jan. 2011 (CET)

Ja, aber in einem solchen Fall wird das „Institut für Irgendwas (Hein Blöd, Werauchimmer, Laborassistent Hasso)“ ausgezeichnet. Vergleichbar (finde es schwierig Fachfremdes zu nehmen, hab auch gerade kein passendes Beispiel) mit den Special-Effects, die an die KNB EFX Group gehen und nicht an die einzelnen Mitarbeiter, auch wenn Kurtzman den Preis entgegennehmen würde. In so einem Fall würde ich auch differenzieren. Im Falle der AVN-Awards ist nichts vorne dran geschrieben (weiß gerade nicht, wie es bei anderen Pornopreisen aussieht). --Gripweed 10:01, 21. Jan. 2011 (CET)

Gibt es anscheinend nur in der Form beim AVN Award und beim Offspring des AVN Award, dem GayVN Awards. Venus Award hatte zwar mal "best Comshot Scene", der ging aber an die Produktionsfirma, Hot d'Or hat nix derartiges. Scheint wirklich nur deren Praxis zu sein lieber die Darsteller auf der Bühne zu haben.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 10:12, 21. Jan. 2011 (CET)

P.S.: Bin nochmal die einschlägige Kategorie urchgegangen: FICEB Award, F.A.M.E. Award, Erotixxx Award haben auch nicht Szenenpreise, XRCO Award kennt Szenen-Preise, nennt aber auf der HP nur Film und Produktionsfirma, ebenso der Grabby Award [1].--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 10:44, 21. Jan. 2011 (CET)

Aber wenn wir zum Vergleich mal den Grammy nehmen: Wenn dort ein "Best Song" ausgezeichnet wird, dann sehen wird och auch den Interpreten als relevant an. Da sagt doch auch niemand "der Song wurde ausgezeichnet und nicht der Berufsmusiker, der da einfach seinen Job macht" und bei einem besten Duo sind doch beide Teilnehmenden relevant. Und wenn ein Album ausgezeichnet wird... sind dann alle Interpreten drauf relevant? Oder nur der Produzent? Der Grammy hat after all auch 109 Auszeichnungen. Warum also hier mit zweierlei Maß messen? Wenn AVN offiziell sagt "Der Award für beste Gruppenszene geht an Person X, Y und Z", dann sind das die drei Gewinner und laut RK dadurch relevant. Ich versteh nicht, warum man sich so massiv gegen Pornodarsteller wehrt hier. Viele Menschen nehmen sie wahr, kennen ihre Namen, sie bringen Leistungen, die sie bekannt machen. Allein wenn eine Darstellerin über 400 Filme hat, sollte sie doch wohl allein deshalb relevant sein. Anscheinend ist sie bekannt genug, dass man über 400 Filme mit ihr drehen wollte. Das würde ja wohl kaum passieren, wenn sich niemand für die Darstellerin interessieren würde. --Alaska 16:11, 21. Jan. 2011 (CET)

Warum nun eine Nominierung bereits ausreichend sein soll, ist mir schleierhaft. Da werden allein im AVN in einer Kategorie bis zu 15 Nominierungen vorgenommen, macht bei 120 Kategorien jedes Jahr 1800 Nominees, da dürfte praktisch jeder Pornodarsteller irgendwann reingeraten. Es ist nicht ersichtlich, warum die Porno-RK weiter aufgeweicht werden sollen. Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:18, 21. Jan. 2011 (CET)

+1 Grüße Marcus 17:43, 21. Jan. 2011 (CET) PS: Und auch mehrere Nominierungen ohne eigenen Preis lassen eigentlich nur den Schluß "nicht schlecht, aber eben nicht gut genug" zu. Und was die viel disskutierte Trina Michaels angeht: Sie hat von Mai 2004 bis dato in 442 Filmen mitgespielt. Das sind bei 2.445 Tagen im Zeitraum 01. Mai 04 bis vorgestern also im Schnitt 5,55 Drehtage pro Film; dabei sind Wochenenden, Erotikmessen, Preisverleihungen, Feiertage etc. noch nicht berücksichtigt. Wenn ich dann bei Upload_(Pornofilm) lese, das er mit einem Budget von 350Tsd USD zu den 10 höchstbudgetierten Filmen der gesamten Branche (!) gehört und eine laut RK irrelevante Einzelfolge Star Trek:Enterprise mit einem Budget von 3,5 bis 5 MioUSD gedreht wurde (TOS mit knapp 200 TsdUSD nicht inflationsbereinigt), sind mir die Relevanzkriterien für die Gesamte Branche ehr zu hoch, als zu niedrig.

Wenn wir hier nach Budget gehen, sollten wir an den RK für Künstler, Philosophen und einigen anderen mal ganz gewaltig rütteln... Und nur weil die Branche laut Deinen Aussagen quasi nichts für ihre Produktionen ausgibt, jedoch durchaus beachtliche Umsätze erzielt, müsste sie doch ob ihres guten Wirtschaftens erst recht relevant sein. --92.224.196.215 20:57, 21. Jan. 2011 (CET)

Grundsätzlich bin ich einer Überarbeitung der insgesamt wenig erhellenden Porno-RK gegenüber sehr aufgeschlossen, sehe die Probleme aber an einer anderen Stelle: Kein einziger der genannten Punkte wird oder wurde diskussionslos als Einschlusskriterium akzeptiert. Bis vor Kurzem schien das immerhin bei persönlichen Auszeichnungen der Fall zu sein, aber auch dieser Punkt wird jetzt kontrovers diskutiert.

Punkt für Punkt:

• Grundsätzlich gelten für Artikel über Pornodarsteller in der Wikipedia dieselben Kriterien wie für sonstige Personenartikel, wobei zu beachten ist, dass Pornodarsteller in anderen Nachschlagewerken oft nicht wegen mangelnder Bedeutung, sondern wegen einer das Thema betreffenden Selbstzensur fehlen.. Der Absatz ist meines Erachtens Geschwafel und kann zur Verschlankung der RKs ersatzlos gestrichen werden.
• Da eine Aufnahme all jener unbedeutenden Darsteller, die praktisch nur den Status eines Statisten erreichen, nicht dem Sinn der Wikipedia entspricht, sollten zu beschreibende Akteure mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen. Da in Pornofilmen naturgemäß nur sehr wenige Statisten vorkommen und wenn doch, diese dann an den folgenden Punkten ausgesiebt würden, kann der Absatz verlustlos den anderen Absätzen des entsprechenden RK-Abschnitts angepasst werden.
• Allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus (wie z. B. Michaela Schaffrath, Dolly Buster, Conny Dax oder Ilona Staller). Die beispielhaft aufgeführten Personen sind allesamt sowieso relevant, sei es durch Awards oder andere Gründe. Beispiele für Pornodarsteller, die nicht aus anderen Gründen relevant sind und trotzdem allgemein bekannt, scheint es nicht zu geben. Zur Verschlankung der RK kann dieser Punkt ersatzlos entfallen, bei Wissenschaftlern steht schließlich auch nicht, dass vier Sachbücher trotzdem relevant machen.
• Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche (umsatzstarke Filme, namhafte Titel). Dieser Punkt ist recht nebulös und sollte präzisiert werden, die Umsatzstärke ist nur in den seltesten Fällen bekannt und die Namhaftigkeit von Titeln oft umstritten. Besondere Bekanntheit innerhalb der Branche kann auch bei mehrfachen Nominierungen für relevante Awards oder bei mehrfachem Verwenden des Künstlernamens für Filmtitel angenommen werden. Hixteilchens Vorschläge sollten hier eingearbeitet werden, als Kompromiss schweben mir dabei die Zahlen 3 und 5 vor.
• Persönliche Auszeichnungen von Branchenverbänden wie AVN Award, GayVN Award, Hot d'Or, Venus Award oder Eroticline Award. Der bislang unstrittigste Punkt, strittig ist lediglich, ob Auszeichnungen auch dann relevanzstiftend sind, wenn sie für einzelne Szenen vergeben wurden. Hier plädiere ich per WP:NPOV dafür, dass diese Relevanz erzeugen, sofern sie vom Auszeichnenden auch an Personen vergeben wurden.
• Auftreten in mehreren nennenswerten Mainstream-Medien ist ein Fall für die noch zu schaffenden Boulevard-RKs und gehören nicht hierher.

Mein Vorschlag wäre also:

Als relevant gelten Pornodarsteller, die

• Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche erlangt haben, dies kann nachgewiesen werden durch
  • wesentliche Rollen in umsatzstarken Filmen
  • eine wesentliche Rolle in mindestens einem Film, der entweder von einem Branchenverband ausgezeichnet wurde oder als wichtige Entwicklung innerhalb des Genres gilt
  • mindestens drei Nominierungen für persönliche Auszeichnungen
  • mindestens fünf nach ihnen benannten Filmen oder
• Persönliche Auszeichnungen von Branchenverbänden wie AVN Award, GayVN Award, Hot d'Or, Venus Award oder Eroticline Award erhalten haben, wobei auch Auszeichnungen für einzelne Szenen als relevanzstiftend gelten, sofern diese vom Preisverleiher an die darin beteiligten Personen vergeben wurden

Damit wären die RK schlanker und verständlicher, Artikelersteller hätten eine gewisse Sicherheit darin, was bleiben und was gelöscht werden wird und der befürchteten Flut von Porno-Nebendarsteller-Stubs wäre trotzdem Einhalt geboten. --Salomis 01:39, 24. Jan. 2011 (CET)

Mit anderen Worten, Du willst die RK nur absenken. Dir ist schon klar, dass Du für die Einbeziehung der Nominierungen wirklich keine hinreichende Mehrheit bekommst. Von der Sinnhaftigkeit der Szenenpreise (die, wie oben bereits dargestellt nur von AVN (bzw. deren Auslagerung GayVN) an Teilnehmer verliehen werden mal ganz zu schweigen. Abgesehen davon: Worin genau liegt die Verdeutlichung?--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 10:50, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich will dazu beitragen, dass die RK handhabbarer werden und nicht über jeden einzelnen neuen Artikel in den LK diskutiert werden muss. Die Einbeziehung der Nominierungen und Filmnamen nach Darstellern halte ich für ein brauchbares Kriterium, um die sowieso als relevanzstiftend angesehene Bekanntheit innerhalb der Branche darzustellen. Wer dreimal nominiert wurde, wird i.d.R. deutlich bekannter sein als ein niemals Nominierter. Wenn es irgendwo eine Datenbank mit "umsatzstarken Filmen" oder "namhaften Titeln" gäbe, bräuchten wir auch keine weiteren Kriterien, eine solche Datenbank gibt es aber nunmal nicht.

Die Verdeutlichung sollte darin liegen, dass Überflüssiges bzw. Redundantes gestrichen wurde und die verbliebenen Punkte expliziert wurden. Schade, wenn das nicht klar geworden ist. Andere, möglicherweise bessere Vorschläge sind hochwillkommen. --Salomis 15:51, 24. Jan. 2011 (CET)

Du übersiehst allerdings etwas: Es geht nicht um X ist bekannter als Y, sondern, ob X über eine besondere Bekanntheit in der Pornobranche verfügt. Guck Dir nur mal FritzGs Hochrechnung der jährlich nominierten an und Du wirst feststellen, dass Nominierungen gerade nicht dazu geeignet sind einen solchen Bekanntheitsgrad aufzuzeigen. --Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 10:05, 25. Jan. 2011 (CET)

@Salomis Warum kommst du jetzt noch mal mit einem Vorschlag zur allfälligen Aufweichung, der weiter oben schon deutlich durchgefallen ist? Verstehe ich nicht. Sollen wir die ganze Diskussionn nochmal für dich wiederholen? Einfacher wäre: du liest sie. Ich setze jetzt mal meinen Prophetenhut auf: Aus dieser Diskussion wird keine Änderung des Wortlauts der Porno-RK erwachsen. Jedoch ist deutlich geworden, dass die Interpretation der sogenannten AVN-Sex-Scene-Awards als persönliche Auszeichnung stark umstritten ist. Die Folgen für LAE sind bekannt, daraus ergibt sich im Zweifel die Notwendigkeit von Einzelfallentscheidungen. --Minderbinder 12:48, 25. Jan. 2011 (CET)

Ich finde den Vorschlag von Salomis garnichtmal schlecht. Es bietet mehr Tranzparenz in der Löschhandhabung und definiert genauer Einschlußkriterien. Außerdem würden wir uns mehr den englischen Standards annähern. --Hixteilchen 04:53, 26. Jan. 2011 (CET)

Die Prämisse ist schon mal verkehrt. Andere Nachschlagewerke verzeichnen die Pornostars u.a. auch deswegen nicht, weil zumeist keine zeitüberdauernde Bedeutung besteht, also die Angaben schon keinen mehr interessiert, wenn das Teil im Laden liegt. Und ein Branchenverein, der seine Mitglieder und deren Angestellte mit Awards in vielen kleinen bis kleinsten Kategorien überschüttet, trägt damit nichts zur Wahrnehmung jeder einzelnen Geehrten bei. Und "Filmbenennungen" nach Personen sind auch nur ein Marketingmittel, das per se keine enzyklopädische Relevanz erzeugt. --Eingangskontrolle 19:57, 25. Jan. 2011 (CET)

Das ist so falsch. Wie kann etwas zeitüberdauernde Bedeutung im Sinne gedruckter Werke haben, wenn es noch gar nicht so lange legal ist? Marcus Cyron - Talkshow 21:33, 25. Jan. 2011 (CET)

Weil Legalität dafür auch kein Gesichtspunkt ist. Auch Mörder und andere Strafträter können z.B. von enzyklopädischer Bedeutung sein. So fand sich die Marquise de Brinvilliers als Giftmörderin im ollen Meyers[2]--Gruß Kriddl @ In MemoriamGeos 11:38, 26. Jan. 2011 (CET)

1. wurde sie nur durch die Tat "relevant", 2. geht es uns hier ja um die Zeit seit der Legalität. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 13:41, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich hoffe doch, dass Pornodarsteller auch durch ihre "Taten" relevant würden und Giftmord ist sogar noch immer illegal.--Gruß Kriddl @ In MemoriamGeos 14:24, 26. Jan. 2011 (CET)

Mal was grundsätzliches: AVN Awards scheinen offenbar nur Leute zu bekommen, die dem AVN Media Network angeschlossen sind. Im Umkehrschluss würde das bedeuten, dass Produzenten, die da nicht dabei sind, keinen Award bekommen können. Kann da jemand was zu sagen? Für den Academy Award gilt ja die schlichte Regel, dass ein Film in Los Angeles öffentlich gezeigt worden sein muss, da muss man anscheinend nirgendwo Mitgleid sein. Sollte meine Vermutung stimmen, würde das den Wert der AVN Awards doch ziemlich einschränken. – Romulus ⌁talk 11:50, 26. Jan. 2011 (CET)

Von einer Mitgliedschaft wüsste ich nichts, wenn auch kritisiert wird, dass die Vergabekriterien nicht klar sind und dass die Awards gehäuft an die immergleichen großen Produktionsstudios vergeben werden. AVN versteht sich als Branchenjournal, eine Mitgliedschaft wäre da auch irgendwie widersinnig. --Salomis 20:45, 26. Jan. 2011 (CET)

Die Extrempositionen sind klar: nur irgendwie ganz besonders bekannte/wichtige Darsteller sollen aufgenommen werden können vs Pornodarsteller sollen so behandelt werden wie andere Schauspieler auch. Der Kompromiss liegt irgendwo dazwischen. Wie auch immer Relevanz für Pornodarsteller definiert wird, um irgendeine Art von POV kommen wir jetzt nicht rum und werden wir zukünftig nicht rumkommen.

Derzeit werden alle Artikel, in denen kein persönlicher Einzelpreis aufgeführt wird, zur Löschung vorgeschlagen und dann mehr oder weniger nach gutdünken behalten oder gelöscht. Der Grund dafür ist, dass die aktuellen RK abgesehen von den Preisen nicht operationalisierbar sind, d.h. niemand weiss, wann ein Film als umsatzstark oder gar namhaft gilt. Über beide Kriterien lassen sich, von Ausnahmen abgesehen, auch keine reputablen Belege beibringen (theoretisch gäbe es natürlich Möglichkeiten, z.B. sehr teuere Marktanalysen). Meiner Ansicht nach ist das kein glücklicher Zustand, sodass über weitere Kriterien nachgedacht werden sollte. Wem bessere Kriterien als Mehrfachnominierungen und Verwendung des Namens in Filmtiteln (zu Marketingzwecken, was auch sonst) einfallen, sollte sie nennen. Besser benutzbar als die bisherigen Kriterien wären sie allemal.

Um überhaupt mal festzustellen, über wieviele potentielle Artikel hier immer wieder gestritten wird, habe ich eine Tabelle für Nominierte angefangen. Ziel soll erstmal die Feststellung sein, ob es wirklich so viele Mehrfachnominierte gibt wie befürchtet und wenn nicht, ob sich die Nominierungen nutzbar machen lassen. Beispielsweise wäre es möglich, dass es neben einer großen Zahl X-fach nominierter eine überschaubare Zahl X+n-fach nominierter gibt, für die dann besondere Bekanntheit angenommen werden kann. In dem Fall könnte einfach die Zahl X+n als Kriterium benutzt werden. Um wieviele Preisträger und Nominierte von Szenenpreisen gestritten wird, kann dann seperat ermittelt werden, ebenso bei Namensgebern. Wenn die Vorgehensweise allgemein akzeptiert wird, würde ich die Tabelle weiter pflegen, wenn nicht stampfe ich sie ein. Im Fall der Annahme bitte ich alle Interessierten um Mithilfe (vermutlich ist diese Diskussion bereits archiviert, bis die Tabelle ausgefüllt ist). --Salomis 20:45, 26. Jan. 2011 (CET)

Was sollen diese ganzen Quatsch-Awards in deiner Liste (Grabby? Ist eine Pornozeitschrift ein Branchenverband?) Die als relevant erachteten Preise sind auf der Vorderseite der RK. Was das Thema der Relevanz durch Nominierung betrifft: Vergiss es. Darüber streiten wir nicht, dass schlagen nur noch ein paar unentwegte Accounts vor. Lies dir die Kilometer an Diskussion durch, die im Register verlinkt sind, seufze, und lass es bleiben. Was mich vielmehr wundert, ist dieses Insistieren auf Awards-Zählen. Schau dir doch bitte mal die Pornodarsteller-Artikel an, die wir haben. Schrott, Schrott und Schrott. Nichts als verfließtextete IAFD-EInträge. Ist ja auch kein Wunder, zu den meisten gibt es keine verwertbaren Quellen. Wikipedia ist aber keine Datenbank, auch keine Datenbank für Pornodarsteller. IAFD ist wenigstens ehrlich. Wenn es zu einem Pornodarsteller neben Name, Geburtstag, Pseudonymen, einer TF-Auswahl an Filmen und AVN-Award nichts zu sagen gilt, dann reicht es eben hier bei uns nicht für einen Artikel. Wenn es die Benutzer, die Artikel über Pornodarsteller verfassen, nicht schaffen, dabei auf enzyklopädische Inhalte und Quellenarbeit zu achten, dann wäre eine weitere Senkung der Schranke völlig falsch. Ob das nun an Mangel an Quellen oder fehlendem Können liegt, sei mal dahingestellt. Mehr Porno-Artikel senken das Niveau der WP, und damit meine ich das rein handwerkliche Niveau, also die Artikelqualität. Das geht auch bei Pornodarstellern, so wie hier skizziert. Man muss sie nur etwas besser aussuchen. Bei D- bis F-Promis der Pornoszene wird man nicht fündig. Du bist doch sonst im Bereich Antike tätig. Fällt dir nicht das krasse Niveau-Gefälle der Artikelqualität auf? Wer was für Pornos in der WP tun will, sollte sich da engagieren. Alles andere ist für mich im Sinne unserer Enzyklopädie unglaubwürdig. --Minderbinder 21:08, 26. Jan. 2011 (CET)

Stimmt, die Quatsch-Awards gehören da natürlich nicht rein, manchmal sieht man die Bäume vor lauter Wald nicht. Was die Qualität angeht gebe ich dir auch recht, in aller Regel wäre da deutlich mehr rauszuholen und ich gehe auch davon aus, dass die Artikel nicht ewig so aussehen werden. Vielleicht bin ich ja zu naiv, was das angeht. Allerdings gehört die Frage wo ein gültiger Stub anfängt woanders hin und ist selbst hoch umstritten, auch viele Sportlerartikel sind nur verfließtextete Datenbanken, ohne dass das jemanden stören würde. Warum auch? Wenn es nicht viel zu sagen gibt, dann sagt man eben wenig. Solange der Artikel nichts Falsches oder sinnentstellend Verkürztes wiedergibt und ordentlich belegt ist, sollte das kein Problem sein. Die verlinkten Diskussionen habe ich gelesen, ich habe geseufzt und ich sehe trotzdem nicht, wie sich diese ominöse "Besondere Bekanntheit" konkreter fassen lässt, ausser durch Zahlenspielereien. Umsatzstärke und Namhaftigkeit sind, wie gesagt, äußerst schwer unabhängig zu belegen und als alleinige Möglichkeiten für den Nachweis eines Einschlusskriteriums kaum zu gebrauchen. Und ja, ich wollte mir die Tage auch ein, zwei Artikel zum Ausbauen vornehmen :) --Salomis 02:26, 27. Jan. 2011 (CET)

+1 für Minderbinder. Wann immer in den letzten Tagen ein Porno-Actrice-Artikel zur Löschdebatte stand, so war bereits bei einem kurzen Blick auf selbige festzustellen, dass die untereinander ohne Probleme austauschbar gewesen wären. Im Prinzip ein Schnellgericht aus wenigen persönlichen Daten, einige wenige Fakten aus der Karriere und hier und da noch etwas 08/15-Info. Was den letzten Punkt betrifft, so erinner mich hierbei an einen jüngeren Fall, wo unbedingt beschrieben werden musste, dass die Darstellerin "körperliche Verzierungen" hat - bislang hatte ich das eher von präpubertären Fans irgendwelcher Popstars erwartet. Schaut aber einfach so aus, als müsse möglichst schnell für möglichst viele Darstellerinnen ein Artikel her, der durch halbgare Häppchen Wichtigkeit und/oder Bekanntheit vorgeben soll. Es mag sicher schwer sein, ein vergleichsweise hohes Niveau in diesem Bereich zu entwickeln, aber viel zu oft erweckt es den Anschein, als würde man es gar nicht erst versuchen. Was nicht zuletzt daran liegen mag, dass hier scheinbar wahllos irgendwelche Sternchen mit einem Artikel versehen werden, aber andere Vertreterinnen der Branche praktisch ausgelassen werden. Warum? Vielleicht, weil es zu diesen Damen weit mehr zu schreiben gibt als die oben angeführte Darstellung. Aber dann müsste man sich unter Umständen auch noch Mühe machen und würde für einen Artikel die Zeit verbrauchen, die für vier oder fünf 08/15-Dinger gereicht hätte... --Ennimate 03:02, 27. Jan. 2011 (CET)

...und ich gehe auch davon aus, dass die Artikel nicht ewig so aussehen werden.

Doch, mit hoher Wahrscheinlichkeit werden sie das. Was soll man auch über eine(n) Pornodarsteller(in) großartig schreiben? Die allermeisten sind beliebig austauschbar und damit schlicht irrelevant. Daran ändern auch sog. Branchenpreise nix, bei denen sich die Szene im wesentlichen selber feiert. An so einem Blödsinn "Relevanz" festmachen zu wollen mündet konsequenterweise darin, daß auch die DLG-prämierte Leberwurst relevant würde oder Frida, die Sau von Bauer Müller, weil sie vom Schweinezüchterzüchterverein Südhessen für ihr wohlgeformtes Ringelschwänzchen ausgezeichnet wurde.

...auch viele Sportlerartikel sind nur verfließtextete Datenbanken...

Genau das ist der Punkt. Jeder, der irgendwelchen Mist in WP verwewigen möchte, zeigt mit dem Finger auf anderen Mist und läutet so eine neue Runde im Niveaulimbo ein. Wo soll das enden? Grüße -- Sambalolec 03:24, 27. Jan. 2011 (CET)

Aber wenn das Problem ist, dass die Artikel nur aus "verliesstexteten" Datenbankeinträgen besteht, dann ist hier die ganz falsche Stelle, um das zu diskutieren oder gar zu ändern. Das ist ein grundlegendes Problem und eine Grundsatzdebatte - Sportler, Straßen, Orte, Straßenbahnhaltestellen, Filme, Musiker, Bands, Alben... das sind alles Kategorien, wo es von solchen Einträgen wimmelt, die "nur" die gängigen Informationen sammeln, bündeln und sortiert darstellen. Ihr diskutiert hier gerade an der völlig falschen Front. Es geht um die Frage, ob wann ein Pornodarsteller relevant ist für unsere Enzyklopädie und nciht um die Frage, ob die Artikel mehr Inhalt benötigen.

Zum Thema: Nominierungen halte ich für nicht gut. Erstmal die Awards gelten lassen (ja - auch die, die ein Darsteller für eine bestimmte Szene verliehen bekommt) und Kriterien wie Anzahl der Filme (Wer für 400 Filme bezahlt wird, hat anscheinend eine ausreichende Bekanntheit, dass eine Firme sich verspricht, mit dem Namen des Darstellers Geld machen zu können) oder auch namentliche Erwähnung im Filmtitel (ebenso wie zuvor.. wenn eine Firma 5 oder 10 Filme mit dem Namen einer Darstellerin rausbringt, liegt das sicher nicht daran, dass die Darstellerin völlig unbekannt ist und sich niemand für sie interessiert.) Was ich hier besonders bescheiden finde ist: eine Oberkategorie ("Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab"), drei Unterkategorien mit völlig unterschiedliche Kriterien (a) wesentliche Funktion in einer Serie oder einem Film- mit sehr geringen Einschränkungen; b) 3 Inszenierungen in wesentlicher Funktion; c)Allgemeine Bekanntheit (das kriterium ist eh unabhängig von Pornodarsteller oder nicht - warum sollte eine allgemein bekannte Person NICHT relevant sein, wenn sie in Pornos mitgespielt hat?), besondere Bekanntheit (extrem schwammig definiert und reine Willkür) und persönliche Auszeichnung (eigentlich das einzig klare Kriterium, aber auch hier finden sich Spitzfindigkeiten, weil man sich am Namen der Preiskategorie stört)). Eine einheitlichere Regelung bzw Anpassung der Pornodarsteller an die Schauspieler aus Bühne und Film wäre wünschenswert.--153.96.232.2 09:03, 27. Jan. 2011 (CET)

Aber natürlich besteht ein Zusammenhang zwischen RK/LD-Praxis und Artikelqualität. Bei durchgängig hoher Artikelqualität in einem Bereich sind niedrige RK kein Problem. Niemand würde einfallen, auf Archäologische Funde der Antike Löschanträge zu stellen. Strenggenommen sind einzelne Funde, auch im Museum befindliche, per RK nicht automatisch relevant. Diese sind nämlich keine Bauwerke unter Denkmalschutz. Aber die Althistoriker haben ihren Bereich im Griff, dort werden nur Artikel zu publizierten Funden veröffentlicht, zu denen es also echte bequellte Inhalte gibt. Wenn jemand mit dubiosen Quellen kommt, dann kümmert man sich selbst drum, egal ob der Fund nun antik ist oder nicht. Keine vernünftigen Quellen, kein Artikel. Daher brauchen wir dort keine RK-Änderungen. Hier diskutieren wir gerade den Bereich der Pornodarsteller. Da sieht die Sache leider ganz anders aus. Und deshalb sollten in Ermangelung einer Qualitätsoffensive der Porrno-Autoren die RK eher verschärft werden. Ein Verweis auf Sportler usw. geht fehl. Wer das diskutieren will, mag hier neue DS-Abschnitte aufmachen. Im übrigen ist der durchschnittliche Ortsartikel meilenweit besser als dieser Porno-Schrott. Zum Vergleich mit Schauspielern: Hatten wir schon x-mal. Schauspieler und Filme wie Theaterstücke, in denen Schauspieler mitspielen, haben mit Pornodarstellern und Pornos mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten. Für Schauspieler sind dies u.a. Herkunft, Auswahl, Ausbildung, Casting, Karrieredauer, soziales Ansehehen, Rezeption in überregionalen Zeitungen, Fernsehen, Nachrichten, Sekundärliteratur über Bühne und Film. Für Filme sind dies Vertriebskanäle, Budget, Produktionsdauer, kultureller Gebrauch, Rezeption in überregionalen Zeitungen, Fernsehen, Nachrichten, Sekundärliteratur über Bühne und Film. Pornodarsteller haben mehr mit Durchschnitts-Zirkusakrobaten gemeinsam, die in kleinen Zelten durch das Land tingeln. Sie erbringen eine körperliche Leistung, die nicht viele Menschen schaffen, sie sind eine Attraktion für ein paar Minuten, aber mehr gibt es darüber nicht zu sagen. Da kann jemand einen doppelten Überschlag. Informationen über solche Akrobaten finden sich in Newslettern der Reisenden Trapezkünstler, und ein paar unentwegte Zirkusfans haben sicher eine Datenbank für solche Akrobaten. Daraus ergibt sich kein enzyklopädischer Artikel, wie denn, ohne Quellen? Sicher gibt es Artisten, üner die Bücher verfasst werden. Die haben dann einen Artikel. Ähnlich auch bei Pornodarstellern. Wenn Rezeption da ist, kann man einen Lesenswerten verfassen. Wenn gar keine Rezeption im Sinne von WP:Q da ist, dann gibt es gar keine Inhalte, die über Datenbankeinträge hinausgehen. Kein Inhalt, kein Artikel. --Minderbinder 10:35, 27. Jan. 2011 (CET)

Wo ist eigentlich die externe Rezeption (also außerhalb ihrer Arbeitgeber) bei Elvira Hettler (einem Artikel, den Kriddl angelegt hat)? Dort stehen auch keine Informationen, die nicht in einem datenbankkompatiblen Lebenslauf Platz hätten. Und außer den Basics eigentlich auch keine Informationen außerhalb ihres Berufs. Ihre tatsächlich vollendete Promotion fehlt sogar. Natürlich ist Frau Hettler als Richterin an einem Bundesgericht nach den Relevanzkriterien relevant, aber externe Rezeption und externe Quellen gibt es zu ihrer Person trotzdem praktisch nicht (jedenfalls nicht im Internet: 97 Google-Treffer einschließlich Wikipedia). Einen entsprechenden Artikel kann man dann aber auch von den meisten etwas bekannteren Darstellerinnen in der IAFD anlegen. "Geboren am 1.1.1976 in Los Angeles, begann 1997 mit lesbischen Szenen, ab 1999 Hetero-Szenen, ab 2001 diese Praktik und ab 2003 noch diese. Spezialität ist ... . Arbeitete zusammen mit den Stars ... und ..., außerdem mit dem Star-Regisseur ..., dem renommierten Film-Label .... Wurde für den ... zweimal nominiert. Beendete ihre Porno-Karriere 2007." Stubs sind außerdem anscheinend erlaubt. Aber es gibt von den meisten in Frage kommenden Schauspielerinnen Behind-the-scenes-Videos, in denen sie ein wenig über sich erzählen. Man muss sie nur finden. Ob das stimmt, was sie erzählen, kann man allerdings schwer nachprüfen.

Herkunft und soziales Ansehen sind jedenfalls keine tauglichen Kriterien, weder zur Beurteilung der darstellerischen Qualität noch der Relevanz biographischer Lexikonartikel. Gewichtheber haben auch einen schlechteren Ruf als Tennisspieler, trotzdem gelten beide als Sportler. Und selbst Schachspieler und Autorennfahrer zählen dazu. Hitler, Stalin und Pol Pot gelten auch als Politiker, obwohl sie ein denkbar schlechtes Ansehen haben. "Rezeption" ist der wesentliche Begriff. Dass bei Pornodarstellern diese Rezeption weniger als bei besser angesehenen Berufen zu einer Veröffentlichung biographischer privater Daten führt, ist leicht nachvollziehbar (nämlich durch den Wunsch des Darstellers nach Geheimhaltung und die Selbstbeschränkung (auch aufgrund fehlender Anknüpfungspunkte wegen Jugendschutz) der Mainstream-Medien) und bedeutet nicht, dass das Fehlen derartiger Sekundärliteratur unbedingt fehlende Relevanz demonstriert. Durchschnitt-Zirkusakrobaten mit weltweiter Bekanntheit gibt es auch nicht allzuviele (nachweisbar z.B. durch Google-Ergebnisse). Ein wesentliches Medium neben "überregionalen Zeitungen, Fernsehen, Nachrichten" ist heutzutage das Internet. Und dort ist die weltweite Rezeption einer Pornodarstellerin mit 100 Filmen deutlich höher als die eines deutschsprachigen Schauspielers mit einer Hauptrolle in einem einzigen Film im Filmverleih.

Bei Jenna Jameson wird die Existenz ihrer Autobiographie sicher auch eine wesentliche Erleichterung beim Schreiben eines derart ausführlichen Artikels gewesen sein. Aber sie ist sowieso eher Superstar als Star und fällt etwas aus dem Rahmen. --Reineke8 18:36, 27. Jan. 2011 (CET)

@Minderbinder, Ennimate, Kriddl, SiSwamp und allen, die hier und anderswo die Qualität von Porno-Artikeln kritisieren: Wenn ihr mir garantieren würdet, dass qualitativ ordentliche Artikel zu einigermaßen relevanten Darstellerinnen dann auch behalten würden (also die allgemeinen Relevanzkriterien mit Augenmaß angewandt würden), dann würde ich für Darstellerinnen, die mich interessieren, auch Arbeit hineinstecken und bestimmt bessere Ergebnisse als die von Hixteilchen erzielen. Aber es besteht gar kein Anreiz zum Engagement, wenn über allem, was nicht die expliziten Relevanzkriterien erfüllt, sofort das Damoklesschwert der Löschung schwebt. Wenn selbst bei Trina Michaels ein Administrator ernsthaft einen Löschantrag wegen fehlender Relevanz stellt, dann ist doch klar, dass der eigene Aufwand überhaupt nur mit viel Glück honoriert wird. Niemand arbeitet gern für den Papierkorb. Hinzu kommt (daran wird man allerdings innerhalb der bisherigen Struktur wenig ändern können), dass eine vernünftige Quellenangabe oft an Jugendschutzbedenken scheitert, weil selbst Seiten mit nur textlichem redaktionellem Inhalt nicht jugendfreie Bannerwerbung haben können.

Bevor man sich über die Ausformulierung der Relevanzkriterien im einzelnen unterhält, sollte erst einmal eine Übereinkunft darüber gesucht werden, welches Verhältnis der Artikelzahlen zwischen (zeitgenössischen) Schauspielern in Pornofilmen und in Nicht-Porno-Filmen angemessen ist. Ein sinnvolles Kriterium hierfür wären z.B. die wirtschaftliche Bedeutung von Pornofilmbranche und Nicht-Porno-Filmbranche. Die ist allerdings nicht ganz einfach zu ermitteln.

Man könnte auch ein gewisses Limit von x neuen Artikeln zu Pornodarstellern pro Halbjahr setzen. Am Halbjahresende wird dann unter Berücksichtigung von Relevanz und Artikelqualität abgestimmt, welche x Artikel behalten werden, und der Rest wird gelöscht und mit einer halbjährigen oder ganzjährigen Sperrfrist versehen. Während des Halbjahrs gelöschte Altartikel vergrößern natürlich x entsprechend. Ein solches Verfahren würde tatsächlich einen realistischen Anreiz zur Produktion von Qualität schaffen. (Allerdings besteht nach wie vor die Schwierigkeit mit den nicht jugendfreien Quellen.)

Allgemein muss ich sagen, dass die 3 Filmpreise (zum Gaypreis kann ich nichts sagen) zwar in den allermeisten Fällen tatsächlich bekannte Darsteller auszeichnen. Andererseits fallen aber bei Löschdiskussionen zu solchen, die keinen der 3 Preise erhalten haben, viele (und aufgrund einer leichten US-Zentriertheit der Datenbanken und Preise gerade meist in Europa tätige) bekannte Darstellerinnen (wie unlängst Anetta Keys) unter den Tisch, während andere (ich nenne jetzt keine Namen) mit vergleichsweise geringerer Bedeutung behalten werden. In diesem Bereich ist es oft Glücksache und hängt weniger von der Sachlage als vom abarbeitenden Administrator ab, ob ein Artikel behalten wird.

Auf jeden Fall sollte noch der XRCO Award in die Kriterien aufgenommen werden, denn er scheint ziemlich neutral vergeben zu werden. Und die neueren Preisträgerinnen dort sind ohnehin schon mit Artikeln vertreten. --Reineke8 18:46, 27. Jan. 2011 (CET)

Eine Garantie meinerseits ist gewiss nicht möglich, da ich gar kein Alleinentscheidungsrecht habe. Aber ich würde es eben begrüßen, wenn man bei dieser Art von Artikeln mehr auf Qualität denn auf alleinige Quantität setzt. Im Zweifelsfall bin ich durchaus bereit, einen gut geschriebenen und überdies informativen Artikel mein Hoch-Däumchen zu geben, wenn dieser nicht ganz die RK-Latte schaffen würde (außer natürlich in extrem Fällen, wo selbst beste Ausarbeitung nichts hilft, weil der Lemmaträge völlig irrelevant, weil etwa gänzlich unbekannt ist). Und das betrifft ja längst nicht nur Vertreter aus dem horizontalen Filmgewerbe.

Ansonsten teile ich deine Vorbehalte bezüglich der Bequellung, was etwa biografische Daten und Fakten anbelangt. Wäre in jedem Fall mit nicht wenig Arbeit verbunden, überhaupt vernünftige (= geduldete) Belege aufzutreiben (wenngleich ich der Meinung bin, dass dies bei den meisten aktuellen Diskussionsgegenständen nicht einmal versucht wurde). Gerade aber bei denjenigen, die nicht nur branchenintern bekannt sind, dürfte es auch außerhalb einschlägiger Seiten und Magazine wenigstens ein paar Infos geben. --Ennimate 22:00, 27. Jan. 2011 (CET)

Das Engagement für eine halbwegs akzeptable Artikelqualität kann gänzlich frei von drohender Löschgefahr an existierenden Artikeln ausgelebt werden. Hier finden sich reichlich unbequellte Ruinen und Fließtext-Simulationen. Ich vermute allerdings, dass wirkliche Besserung in den meisten Fällen mangels belastbarer Quellen nicht möglich ist. Wie dem auch sei, so lange das enzyklopädische Niveau der Bestands- und Neuartikel im Pornobereich nicht wesentlich steigt, wäre eine RK-Senkung nicht vertretbar. Und damit verabschiede ich mich aus dieser Diskussion. Außer Spesen nichts gewesen. --Minderbinder 20:47, 28. Jan. 2011 (CET)

Man sollte sich mal vergegenwärtigen, warum wir hier enzyklopädische Relevanz verlangen. Nur deshalb, weil es bei irrelevanten Themen schwierig ist, neutrale, verlässliche Quellen zu haben. Bei den ganzen Porno-Starlets wird das äußerst schwer werden, in (hoffentlich erst) 70 Jahren aus neutraler, verlässlicher Quelle z.B. ihr Todesdatum zu erfahren. Aber es ist doch wohl das Mindeste, dass man das etwaige Todesdatum im Artikel wiedergibt... Fazit: Relevanz = Erwartung, neutrale, verlässliche Quellen zu finden. Die Relevanzkriterien für Porno-Starlets sind viel zu niedrig. --Pelagus 21:04, 30. Jan. 2011 (CET)

Das ist doch pure Glaskugelei. Warum sollte es schwerer sein, für "Porno-Starlets" Todesdaten in 70 Jahren zu finden als für Teenie-Sängerinnen, die mit 25 nach ihrem einen Erfolg auch niemand mehr kennt? Oder für Sportler, die 5 Minuten in einem Bundesliga-Spiel waren und danach auch nicht mehr in der Öffentlichkeit waren. Oder für Sarah Knappik? Das ist reines "hätte, wäre, wenn" und so nicht als Argument zu gebrauchen. Die Relevanzkriterien legen erstmal fest, wer oder was als relevant gilt. Und wenn sich hier drauf geeinigt wird, dass ein bestimmtes Lemma relevant ist, dann sollte zu diesem Lemma das belegbare Wissen im Artikel gesammelt und niedergeschrieben werden (bei sehr umfangreichen Lemmata eine Auswahl). So verstehe ich jedenfalls das Wiki-Prinzip hier. Und wenn nunmal über eine relevante Person nicht mehr bekannt ist, ausser ihr aktuelles Wirken, ihr Name und ein Geburtstdatum - vielleicht noch ein paar Informationen zum persönlichen Leben aus einem Interview... Dann ist dieses bekannte, belegte zu sammeln. Wenn es nicht mehr gibt, dann sollten wir froh sein: Immerhin haben wir hier mal das vollständig bekannte Wissen abgebildet über diese Person. --153.96.232.2 09:31, 31. Jan. 2011 (CET)

Wir diskutieren hier die Relevanzkriterien de lege ferenda. Da hilft ein Hinweis nicht, dass relevant sei, was de lege lata die Relevanzkriterien erfüllt. --Pelagus 22:46, 31. Jan. 2011 (CET)

Minderbinder, ich sprach über Darstellerinnen, die mich interessieren, bei denen aber die speziellen Relevanzkriterien keine Garantie geben. Und solche Artikel werden, wenn ich mich recht erinnere, teilweise auch nach Jahren wegen angeblich fehlender Relevanz gelöscht, sei es in der Löschdiskussion oder in der Löschprüfung. Die Löschgefahr ist also nicht durch die pure Existenz des Artikels gebannt.

Es ist wahr, dass die Qualität allgemein niedrig ist. Aber siehe oben, kein guter Autor arbeitet gern für den Papierkorb oder für Artikel, die ihn eigentlich gar nicht interessieren. Es muss ein gewisses Klima der Wertschätzung da sein, bei dem sich nicht Administratoren darin überbieten, tatsächlich im Vergleich zu anderen Bereichen scharfe Relevanzkriterien [3][4] als "lächerlich niedrig" zu bezeichnen, und nicht teilweise wegen fehlender Relevanz löschen, wenn diese Kriterien knapp verfehlt werden. --Reineke8 19:18, 1. Feb. 2011 (CET)

Tja war mir schon klar, daß auf diese Argumentation von Reineke8 keiner eine Antwort weiß (seit 7 geschlagenen Tagen), weil sie einfach stichhaltig ist und von A bis Z durchdacht ist. Damit wäre die Mär von den angeblich zu niedrigen RK´s und inflationär vergebenen AVN-Awards wohl ein für alle mal ausgeräumt! Die RK´s sind eher zu streng als zu niedrig, das ist Fakt. --Hixteilchen 00:51, 8. Feb. 2011 (CET)

Nur weil Du das so siehst sehen es andere Kollegen noch lange nicht so. Und dass hier keiner mehr was drauf sagt, ist wohl dem geschuldet, dass sich die Diskussion im Kreise dreht. Macht Eure Porno-Artikel und lasst die LD`s über Euch ergehen und lebt mit Einzelfallentscheidungen. Dies ist wohl die Quintessenz. Ach ja, habt Ihr eigentlich auch schon welche über die Männer in den Streifen geschrieben? Etwas diskriminierend, finde ich. :o) --Hosse Talk 19:58, 9. Feb. 2011 (CET)

Relevanzkriterien vs. Niveau

wie schnell hochaktive Mitglieder&Mentoren gerade die Diskussions(!!)seite von Carolin Wosnitza säubern ist die eine Frage, aber die Grundsatzfrage gehört auch ganz fraglos nicht dorthin sonden hierhin: Wer eine bestimmte Auszeichnung erhalten hat (eines von drei Relevanzkriterien für die Aufnahme von Pornodarstellern) hat eine gewisse Bedeutung, soweit komme ich noch mit und soweit stimmte ich auch noch zu. In der Konsequenz bedeutet das aber, dass man sich morgens ganz bewusst und aus Prinzip gegen die Zeitung mit den vier großen Buchstaben entscheidet. Und es bedeutet andererseits, dass man ebenso bewusst Zeit investiert, um sich - z.T. auch mal den Startseitenlinks folgendend - in einer (Online)Enzyklopädie auf mutmaßlich einer gewissen Niveustufe schlauzulesen. Aber nur sehr (!!) ungerne mit dem Ergebnis, dass man plötzlich wieder auf dem Niveau o.g. Zeitungen ist und sich über den OP-Tod einer Pornodarstellerin informieren kann, ... muss, ... weitergeleitet wird, ... halb unterbewusst draufgeklickt hat, ... wie immer man es nennen will. Wo liegt das Problem? Ich vermute es in der Objektivität der Kriterien:

   * Allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus (wie z. B. Michaela Schaffrath, Dolly Buster, Conny Dax oder Ilona Staller) oder
   * Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche (umsatzstarke Filme, namhafte Titel) oder
   * Persönliche Auszeichnungen von Branchenverbänden wie AVN Award, GayVN Award, Hot d'Or, Venus Award oder Eroticline Award

Ob Pornos etc. nun persönlich mein Ding sind oder auch nicht, Punkt 1 und 2 können nur erfüllt sein, wenn jemand dennoch auf einer gewissen Breite in der Bevölkerung Erfolge verbuchen kann. Somit auch vollkommen legitim als Eintrag bei Wikipedia. Punkt 3 ist irgendwie eine Sache, die recht subjektiv ist und "in der eigenen Suppe hochkocht". Wenn eine Auszeichnung darauf hinweist (und auch einen Wikipedia-Eintrag legitimiert), dass jemand ein Stargeiger oder Super-Rennfahrer oder sonstwas ist, was die breite Masse der Bevölkerung mangels Fachkenntnis sonst gar nicht merken würde, dann ist das ja alles noch gut und schön und hilfreich. Aber das Kriterium ist ja ansonsten nicht irgendwie "selbstregulierend", das könnte man ja auch dahin weiterspinnen, dass sonstwas für halbkriminelle, unerwünschte Berufsstände sich auszeichnen und die besten Verteter der Branche in Wikipedia verewigt werden. Vielleicht könnten man gerade bei Themen wie Pornodarstellern, die nun wahrlich nicht jeden interessieren und vom Hocker reißen, nochmal grundlegend nachdenken, ob solche "branchenintern-sich-autogenerierenden und regelnden" Maßstäbe wie Auszeichnungen ein Kriterium für die Aufnahme in ein allgemeines(!) Nachschlagewerk sein können. Meiner kleinen unmaßgeblichen Meinung nach sinkt als Folge ausschließlich Niveau, Spaß, Lust, Seriösitäts(erwartung) etc pp, mit dem man an Wikipedia rangeht, wenn selbst solche Todesfälle bzw. Berufe es auf den Startseitenlink schaffen bzw. einen eigenen Eintrag haben. --88.70.15.75 12:42, 22. Jan. 2011 (CET)

Liebe IP, auch Pornos gehören zum Leben. Muss man sich nicht anschauen, tun aber doch etliche. Gerade die Preise sind noch halbwegs nachprüfbar, der "Social Impact" eines Pornodarstellers kaum objektiv messbar. Auch die Bekanntheit in der Branche (Punkt 2, der Bezieht sich nicht auf die Bevölkerung) ist kaum objektiv messbar. Dass es dazu Gedanken gibt und Diskussionen siehst Du etwas weiter oben (unter "Pornodarsteler (auf ein Neues)". Ansonsten könnte man das so weiterspinnenm, wird aber mit Sicherhheit z.B. mit einem Mafia-Award a la "Mafiosi des Jahres" auf Granit beißen.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 16:51, 22. Jan. 2011 (CET)

naja, zunächst mal vielen Dank für die schnelle Antwort. Aber inhaltich brauche ich da noch etwas "punktengaueren Nachschub" bis zum Konsens. Dass Pornos (unabhängig vom eigenen Gusto) einerseits "in der Gesellschaft angekommen" sind und dass evt. eigene (Nicht)Vorlieben nicht den Ausschlag geben, hatte ich ja schon geschrieben. (Anderenfalls würden auch meine weiteren obigen Gedanken keinen Sinn machen). Ich weiß auch gerade nicht, wieweit der "Social Impact" wirklich Punkt1 und 2 haargenau bedient. Wenn Schaffrat, Buster &Co bekannt sind, dann doch sicher nicht, weil sie eigentlich allenfalls nur C-Promi sind aber aufgrund der tötlichen xten BusenOP es gerade überall in Funk&Presse geschafft haben. Sondern auf Grund irgendwelcher dauerhaften "Verdienste und Leistungen", die der eine oder andere zwar nicht als solche ansieht, die aber wenigstens ein ausreichend großer Anteil der Bevölkerung also solche ansieht. Daraufhin ein Artikel bei Wikipedia: Für mich und ein einen oder anderen weiteren Menschen ganz subjektiv immer noch verzichtbar, aber vollkommen (!) o.k., wenn es ihn gibt. Gleichen Gedanken kann man doch mit Punkt 2 ("umsatzstarke Filme etc) auf gleiche Art weiterspinnen. Auch wenn 20% der Bevölkerung vielleicht vom Kammerjäger die komplette Wohnung desinfizieren lassen würden, nachdem ein Porno versehentlich im DVD-Regal stand, ein Großteil hat entweder nichts gegen oder kauft und sieht solche Filmchen. Also auch vollkommen "o.k.", wenn auf Grund dieser breiten Akzeptanz und Nachfrage die Akteure sich einen Wikipedia-Artikel verdient haben. Aber der Gedanke, dass die Entscheidungen der Jurys, die Branchenpreise vergeben, zwangläufig eng genug mit dem breiten Geschmack der Bevölkerung parallel gehen, macht mir arge Kopfschmerzen. Da gibts ja genug andere Beispiele, was weiß ich, .... zB Architekten. Aus deren "Fachhorizont" heraus betrachtet i-i-irgendwie auch noch nachvollziehbar, wieso gerade so oder so entschieden und bepreist wurde. Aber was da manchmal preisgekürt wird, findet ja manchmal nur bei sehr begrenzten Bevölkerungsanteilen wirkliche Zustimmung. Aber nun gut, auch das hatte ich ja schon geschrieben: Wenn es "brave" Berufe sind, warum soll dann nicht ein Lexikonartikel kundtun, dass da jemand in seiner Branche was anscheinend ganz besonderes kann. Z.B. bei jemandem wie Schlingensief konnte es auch schnell passieren, dass man nicht durch einen Theaterbesuch selbst sondern durch Berichte über seine Person interessiert aufmerksam geworden. So what? What´s the problem? Why not! Gut so!. Aber wenn jemand beruflich "alles mitnimmt", um es überhaupt erstmal zum C-Promi zu schaffen, hier und da ein arg bedenkliches Vorbild für die Jugend ist, weil er sich ohne Not x-Mal unters Messer legt - und dann die überhaupt erst die Kombination aus Nur-C-Promi-Dasein UND tragischem OP-Tod die wirkliche Tagesaktualität hervorbringt, ... sowas sollte man für mein Verständnis schlicht "verschweigen", zumindest in einem Lexikon! An der Stelle sind wir uns ja zumindest vom Gedankengang her anscheinend fast einig, wenn du den fiktiven Mafia-Award a la "Mafiosi des Jahres" erdenkst. Nur sehe ich den Abstand dazu (gut, sicher nicht "branchenspezifisch" aber "qualitativ") nicht mehr sooo weit. Und damit bin ist man wieder bei dem, wie ich versuchte, auf den Punkt meinen Beitrag zu überschreiben: Relevanzkriterien vs. Niveau. --88.70.30.255 18:23, 22. Jan. 2011 (CET)

Ich würde ja befürworten die RK für Pornodarsteller ganz abzuschaffen, weil dann die RK zu lebenden (oder verstorbenen) Personen (allgemein) anzuwenden sind. Aber das wird nix werden, weil es genug Leute gibt, die Artikel zu solchen Menschen in diesem Lexikon haben möchten. Resignierter Gruß --Hosse Talk 16:39, 25. Jan. 2011 (CET)

Ich wollte nicht mehr resignieren --Hosse Talk 01:22, 26. Jan. 2011 (CET)

Zum Meinungsbild: "eine weit bekannte Persönlichkeit aus der Unterhaltungsbranche (wie Fernseh- und Filmproduzenten, Regisseure, Schauspieler mit Hauptrollen oder mehreren Nebenrollen in kommerziell vermarkteten Werken)," steht bei den allgemeinen RK für lebende Personen. Das ist ja noch schwammiger als das aktuelle... Damit ist doch jeder Darsteller relevant, der in einer Hauptrolle oder mehreren Nebenrollen aufgetreten ist - also quasi jedes Pornosternchen. Das wird wohl keinen Konsens finden können, weil es die Relevanzschranke für den Bereich quasi aufhebt. --Alaska 09:32, 26. Jan. 2011 (CET)

Im Meinungsbild habe ich extra geschrieben Es werden für Pornodarsteller die Relevanzkriterien für Verstorbene Personen (allgemein), oder Lebende Personen (allgemein) angewendet. Somit also nicht die speziellen für darstellende Künstler. Ergo auch keine "Aufweichung". --Hosse Talk 09:44, 26. Jan. 2011 (CET)

Die von mir zitierte Passage findet sich unter "Lebende Personen (allgmein)". Ich zitiere "Als Anhaltspunkt kann dienen: Die Person ist" - und dann kommt der von mir oben zitierte Unterpunkt. Wenn es also keine speziellen Kriterien für diese Personen gibt, so gelten die oben von mir zitierten. Und das wird hier nicht durchkommen. --Alaska 09:56, 26. Jan. 2011 (CET)

Aktuelle Fälle

Vorab - mir ist egal, ob Szenenawards Basis für Relevanz von Pornodarstellern bieten oder nicht. Die derzeitige RK-Formulierung lässt allerdings meiner Ansicht nach keine eindeutige Auslegung gegen Szenenawards zu, als "persönliche Preise" verstehe ich solche, die bestimmten Menschen verliehen werden - und das ist bei den Szenenawards der Fall. Sie werden nicht "der Szene", sondern "Darsteller XY für die und die Szene" verliehen. Ähnlich wie ein Oscar "Filmstar XY für den Film ABC" verliehen wird. Wenn Szenenawards nicht ausreichen, dann muss das recht deutlich in den RK so stehen. In der Löschdiskussion der vergangenen Tage gab es zwei ausgesprochen inkonsistente Entscheidungen: [5] und [6]. Beide Darstellerinnen haben zwei Szenenawards, keine weiteren Auszeichungen, also quasi identisch - dennoch wurde die eine gelöscht, die andere behalten. Ich wollte deswegen die LP bemühen, sobald beide Admins den Hinweis auf ihren Diskussionsseiten registriert haben. Engelbaet als einer der Admins hat mir aber mit seiner Antwort zu denken gegeben. Daher an die Community die Frage - besser erst hier Klarheit schaffen oder direkt in die LP? Ich bitte um Meinungen. Gruß, --Wahldresdner 12:19, 6. Feb. 2011 (CET)

Möchtest du die ganze obige Diskussion noch mal führen? Manche sagen, die Sex-Scene-Awards der AVN sollten als Persönliche Auszeichnung eines Branchenverbands im Sinne der RK interpretiert werden, andere sagen, damit sind nur die Performer-Awards umfasst. Du kannst dich jetzt also einer Fraktion anschließen, aber das ändert nichts daran, dass diese Frage umstritten ist. Eine Einigung im Konsens erscheint mir im Moment unwahrscheinlich. Man kann das ganze nun ein Jahr liegen lassen, oder jetzt ein Meinungsbild dazu machen. Darüber reden brauchen wir im Moment nach meinem Eindruck nicht weiter, dazu ist nun wirklich alles gesagt. --Minderbinder 13:55, 6. Feb. 2011 (CET)

So sieht es aus und damit einhergehend sind die Einzelfallentscheidungen der Admins auch in der LP nicht zu beanstanden. --Hosse Talk 14:56, 6. Feb. 2011 (CET) (Ein MB wäre wirklich nicht verkehrt)

Ein MB über eine derart läppische Frage, das erscheint mir wieder mal wie mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Und nur, weil hier keine Seite auch nur ein Jota von ihren Positionen abgehen will. Macht was ihr wollt, die letzten Tage haben meine Lust auf weitere WP-Arbeit eh nicht gerade gesteigert. --Wahldresdner 15:49, 6. Feb. 2011 (CET)

Wenn es, wie hier, einen Dissens gibt, der über den Normalen hinaus geht und auch noch in zig Löschdiskussionen zu bewundern ist, finde ich schon, dass es an der Zeit wäre ein Meinungsbild zu starten. Ich hatte dieses schon mal gemacht. Allerdings bin ich zu unerfahren, um ein Solches zu initiieren. Ich warte darauf, dass ein erfahrener Kollege damit anfängt. Ich beteilige mich gerne. Und da geht es mir nicht um "PFUI". Sondern darum, dass das was hier in WP steht, von der Mehrheit getragen wird. Und ja ich gebe Dir Recht, da geht keiner mal einen Schritt zurück. Allerdings sehe ich die Befürworter dieser Artikel in der Pflicht, die Relevanz der "Awards" darzustellen. Dieses haben sie mMn noch nie getan. Bis es so weit ist, wird halt jeder Löschkandidat beurteilt. So what? Der eine wird gelöscht und der Andere nicht. So ist das Leben. --Hosse Talk 20:03, 6. Feb. 2011 (CET) PS: Bitte nicht wegen Pornösen die Lust verlieren! :-)

Strawpoll Szenen-Awards

Die Frage ist läppisch, aber ein ständiger Streitfaktor. Machen wir's doch mal einfach in der Form eines Strawpolls, also einer informellen, simplen Abstimmung ohne besondere Regeln, um ein "Meinungs"- bzw. Stimmungsbild zu erhalten. Das hilft manchmal schon weiter. Also: Die Frage lautet:

Können Awards für Szenen ("Best XYZ scene") Relevanz für die beteiligten Darsteller erzeugen?

Dann stimmt mal fröhlich ab! ;-) Gestumblindi 20:23, 6. Feb. 2011 (CET)

Ja, Darsteller-Relevanz durch Szenen-Awards

1. Gripweed 22:28, 6. Feb. 2011 (CET) Es ist nicht unsere Aufgabe zu bewerten, an wen Awards vergeben werden. Wenn der AVN-Award als Preis Relevanz stiften soll, soll er das auch tun und nicht durch ein paar POV-Stimmen in Straw-Poll entwertet werden.
2. --Salomis 22:50, 6. Feb. 2011 (CET) WP:KTF sollte nach Möglichkeit auch für Regelseiten gelten. Wenn ein Preisverleiher seine Wasauchimmer-Preise an Personen vergibt, ist das zur Kenntnis zu nehmen und nicht zu interpretieren.
3. --Alaska 08:52, 7. Feb. 2011 (CET) Es ist nicht unsere Aufgabe, eine Bewertung darüber abzugeben, wofür derjenige den Preis bekommt. Wenn Person A en Preis für die gute darstellerische Leistung in Film X bekommt, Person B für die gute darstellerische Leistung in Szene Y und Person C für den perfekt passenden Soundtrack zu Film Z, dann bewertet diese Auszeichnungen der Award-Vergeber und wir haben das zu akzeptieren.
4. --DestinyFound 12:05, 7. Feb. 2011 (CET) Die Awards werden an Darsteller, sprich Menschen, verliehen, daraus ergibt sich, dass es eine persönliche Auszeichnung im Sinne der RKs ist. Einer "Szene" kann kein Award verliehen werden. Ansonsten siehe Vorredner und die Diskussion.
5. --Reineke8 12:17, 7. Feb. 2011 (CET) Nach den zur Zeit geltenden Kriterien ja. Ich könnte mir aber andere, besser geeignete Kriterien vorstellen, die dann auf dieses Kriterium verzichten und dafür andere Kriterien wie die Anzahl der Filme einbeziehen.
6. ----Hixteilchen 00:14, 8. Feb. 2011 (CET) AVN (Veranstalter) spricht sie den Darstellern persönlich zu. Außerdem wäre die Szene nichts ohne die daran beteiligten Darsteller. Ansonsten per Vorredner.
7. --Gittergesoxxx 00:45, 8. Feb. 2011 (CET) Natürlich funktioniert eine Szene ohne Darsteller nicht und ein Pornofilm kann sich ja nur durch gute Szenen auszeichnen, weil die Handlung meist rudimentär ist.
8. --Brodkey65 16:23, 8. Feb. 2011 (CET) Da Szenen nicht ohne Darsteller gedreht werden, sind natürlich auch Szenenawards persönliche Auszeichnungen, wenn die Darsteller bei der Verleihung namentlich genannt werden.
9. --Andim 16:27, 8. Feb. 2011 (CET)
10. --Lichtspielhaus 01:12, 9. Feb. 2011 (CET)
11. -- Julez A. 01:31, 9. Feb. 2011 (CET) siehe Gripweed, Salomis und Alaska. Die RK sind sicherlich verbesserungswürdig, aber die Awardvergabepraxis zu interpretieren ist nicht unsere Aufgabe. Die Contra-Argumente beziehen sich übrigens in erster Linie auf die Awards im allgemeinen und nicht auf die Szenen-Awards, gehen also teilweise ziemlich am Thema vorbei. Im Zweifelsfall eher die RK für Pornodarsteller ganz abschaffen und durch irgendwelche Qualitätskriterien ersetzen....
12. --Oliver 02:45, 9. Feb. 2011 (CET) Solange die RKs nicht wirksam durch ein MB geändert werden, sollten sie gelten. Wir können natürlich auch gleich alle RKs abschaffen aber das wurde ja schon mehrfach versucht. Wenn es eine Quelle des Veranstalters gibt (hier insb. AVN) der die betreffenden Personen namentlich nennt ist das Merkmal der "persönlichen Auszeichnung" erfüllt. Beckenbauer, Matthäus oder Brehme sind und bleiben ja auch Weltmeister auch wenn die Pokale an die Mannschaft ging. --Oliver 02:45, 9. Feb. 2011 (CET)
13. -- Der Ansatz ist falsch. Wenn man schlechte Artikel aus der WP halten möchte, soll man die Qualität angreifen, nicht solche Kriterien! Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 03:28, 9. Feb. 2011 (CET)
14. --Wahldresdner 10:57, 10. Feb. 2011 (CET) Der Preis wird ja den Darstellern und nicht der Szene überreicht. Beim Deutschland-Achter wird auch jeder Ruderer (und der Steuermann) Weltmeister und nicht nur das Boot...
15. -- Na und? Wenn der Name des Darstellers beim Preis genannt wird, ist er mit ihm verbunden. Desweitern siehe Marcus Cyron. --Bobo11 11:01, 10. Feb. 2011 (CET)
16. --☆ Bunnyfrosch 16:01, 18. Feb. 2011 (CET)
17. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:14, 18. Feb. 2011 (CET) Siebzehn. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:14, 18. Feb. 2011 (CET)
18. --Gunnar1m 17:29, 18. Feb. 2011 (CET) Irgendwie nerven die Endlosdiskussionen. In einem halben Jahr geht es eh weiter, da wollen die Gegner wieder die totale Löschung.
19. fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 23:05, 1. Mär. 2011 (CET)
20. Beademung 21:25, 13. Mär. 2011 (CET) die dauer bringt es eh nicht, wenn schon, dann die szene. und wenn die echtheit vorgaugelt und von der "szene" prämiert wird ... die g***** T**** bringt nichts ohne vorgegebene szene.
21. --Theghaz _Disk 16:09, 25. Mär. 2011 (CET)

Bitte nicht mehr abstimmen. Siehe ganz unten bei #Diskussion zur Abstimmung. --Minderbinder 17:06, 25. Mär. 2011 (CET)

Nein, keine Darsteller-Relevanz durch Szenen-Awards

1. Eine bepreiste Szene lässt nicht erwarten, dass sich aus neutralen Quellen verlässliche Daten über die beteiligten Personen finden werden - Es ist unsere Aufgabe hier, zu beurteilen, ob die Vergabe eines Preises mit enzyklopädischer Relevanz einhergeht. --Pelagus 22:24, 6. Feb. 2011 (CET)
2. Szenenawards sind reines Marketing und können in beliebiger Menge geschaffen werden. Nicht relevanzstiftend. --Slartibartfass 10:00, 7. Feb. 2011 (CET)
3. Keine Relevanz - dann müssten -mit gleichem Maß gemessen- auch Castingshow-/Ich-bin-ein-Star-/etc.-Episoden/Folgen-Gewinner (oder Nicht-Verlierer mit den wenigsten Contra-Stimmen) relevant sein, da für diese eine (wahrscheinlich breitere Massen-)Abstimmung stattgefunden hat... --nb(NB) > ?! > +/- 11:33, 7. Feb. 2011 (CET)
4. --Minderbinder 12:24, 7. Feb. 2011 (CET) Wie Pelagus. Angesichts der untauglichen Qualität der durschnittlichen Porno-Darsteller-Artikel sollten die RK nicht noch weiter aufgeweicht werden. Eine verfließtextete IAFD-Datenbank brauchen wir nicht: keine Quellen → kein Artikel. Relevanzkriterien sollten als Proxy für das Vorhandensein von tauglichen Quellen dienen. Das funktioniert hier offensichtlich nicht.
5. das wäre nicht nur ominös und eine weitere Aufweichung der Kriterien, sondern schon auch etwas in Richtung absurd; die Relevanz eines Films beurteile ich auch nicht dnach, dass der Friseur, der eine Nebenrolle rasierte, dafür eine Auszeichnung erhielt. -jkb- 00:36, 8. Feb. 2011 (CET)
6. Brancheninterne Preise sind eine reine Marketingveranstaltung, bei der sich die Branche ausschließlich selber auf die Schulter klopft - also quasi Selbstbefriedigung. Die Behauptung, dass so ein Quatsch für Relevanz spräche, steht im krassen Gegensatz zum empirischen Befund der fehlenden Außenwirkung, und ist daher ganz klar POV. Zudem ist fehlende Außenwahrnehmung gleichbedeutend mit fehlenden unabhängigen Quellen, ohne die sich die Anlage eines Artikels, egal zu welchem Thema, von selbst verbietet. Grüße -- Sambalolec 02:40, 8. Feb. 2011 (CET)
7. Wie die Vorredner schon gesagt haben, reines Marketing mit fehlender Aussenwahrnehmung. -- Toen96 16:19, 8. Feb. 2011 (CET)
8. --Hosse Talk 19:59, 9. Feb. 2011 (CET) meine Meinung ist oben zu bewundern.
9. --Manuel Heinemann 00:39, 10. Feb. 2011 (CET)
10. -- Flattervieh 23:36, 13. Feb. 2011 (CET)
11. --Kmhkmh 14:23, 18. Feb. 2011 (CET)
12. --Si!SWamP 15:12, 18. Feb. 2011 (CET) zwölf! :-))))
13. Es fehlt die Rezeption beim Rest der Gesellschaft.---<)kmk(>- 10:54, 19. Feb. 2011 (CET)
14. --Pfiat diΛV^¿? 21:04, 13. Mär. 2011 (CET) ist bereits hier ausführlich gesagt und die LDs sind ein Spiegel dieser Ansicht
15. --Uwe 21:09, 13. Mär. 2011 (CET)
16. Eine Szene ist nunmal keine Person.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 21:17, 13. Mär. 2011 (CET)
17. Ohne echtes Muschibild sowiesonicht. Und wir sind nicht dazu da, Leute bekannt zu machen (Keine Werbung) TJ.MD 23:13, 13. Mär. 2011 (CET)
18. --Nothere 21:22, 22. Mär. 2011 (CET)

Bitte nicht mehr abstimmen. Siehe ganz unten bei #Diskussion zur Abstimmung. --Minderbinder 17:06, 25. Mär. 2011 (CET)

Diskussion zur Abstimmung

Die Abstimmung ist schön und gut. Aber ist nicht mehr die zur Zeit diskutierte Fragestellung: Welche der beiden Versionen geben die aktuellen RK wieder und für welche der beiden Interpretationen müssten die RK geändert werden. Der aktuelle Zustand ist mies, weil die RK keinerlei Sicherheit und Aussage zu dem Thema geben. --153.96.232.2 11:59, 8. Feb. 2011 (CET)

Die erste Variante (Pro-Variante) gibt die RK´s wieder, so war es seit Einführung der RK´s, bis ein gewisser User anfing LA´s auf Szenen-Award-Gewinner zu stellen. --Hixteilchen 15:14, 8. Feb. 2011 (CET)

Wenn der "Bob Deutschland 1" oder der "Deutschland-Achter" Olympiasieger wird, dann nennen sich hinterher ja auch 2/4/8/9 Sportler Olympiasieger, oder nicht? Wie siehts denn mit den Weltmeistern von 1974 und 1990 aus? Warum sollte dann plötzlich hier "persönlich" ein Synonym für "Einzel-" sein. Warum in den RKs nun "persönlich" und nicht "Einzel-" oder was ganz anders steht, kann ich nicht sagen. Aber Fakt ist de:WP schreibt alles in deutscher Sprache und die nun zu verbiegen, nur weil es jemanden genehm ist kann ich nicht gut finden. RKs sind eigentlich dazu da LD zu verkürzen und nicht um mit juristischen Spitzfindigkeiten LA en gros zu produzieren. Wem der Sinn der RKs nicht einleuchtet sollte sie ertmal wortwörtlich nehmen. Warum nun AVN die Namen nennt und z.B. XRCO scheinbar nicht spielt keine Rolle, lässt aber den Schluß zu das AVN die Darsteller(innen) auszeichnet (also persönlich) XRCO scheinbar nur den Film oder die Produktionsfirma.--Oliver 19:21, 8. Feb. 2011 (CET)

Die Contra-Begründungen sind herrlich.

Zu 1) Doch, genau das ist die Aufgabe der Relevanzkriterien, dafür haben wir sie

Zu 2) Alle Auszeichnungen aller Branchen sind Marketing

Zu 3) Hat gar nichts mit irgendwas hier zu tun.. dass die RKs je nach Bereich unterschiedlich streng sind, war schon immer so

Zu 4) Vermischung zwischen Relevanz und Qualität. Missbrauch der RKs als Qualitätsinstrument

Zu 5) Genau nach dem Prinzip werden Auszeichnungen aber vergeben und Filme danach beurteilt. Für dich hat Titanic wohl auch keine 11 richtigen Oscars gewonnen.

Zu 6) Wie gesagt, Auszeichungen sind immer Marketing, egal von AVN, Oscars oder Bambi.~

Zu 7) Dasselbe

Na, wie soll man gegen so viel Fachkompetenz ankommen. DestinyFound 21:04, 8. Feb. 2011 (CET)

Von welchem Fachgebiet schreibst Du denn gerade? --nb(NB) > ?! > +/- 21:44, 8. Feb. 2011 (CET)

Ok. Das war doch mal ein Argument, dass nun wirklich jeden überzeugt, Nb. Warum auch auf den Inhalt des Vorredners eingehen, wenn man sich auch an einem Wort aufhängen kann, um die Argumente zu diskreditieren? </sarkasmus>... Der Sarkasmus ist leider das Einzige, was mir hier noch einfällt. --92.224.199.124 21:49, 8. Feb. 2011 (CET)

Wie schön, dass es nicht nur mir so ging (wenn auch aus anderer Warte) - bereits die Einleitung zwang dem Leser die in Diskussionen benötigte Sachlichkeit nur so auf... --nb(NB) > ?! > +/- 23:11, 8. Feb. 2011 (CET)

Der Strawpoll zeigt, dass die bestehenden Relevanzkriterien beide Auslegungen zulassen. Ergo: Szenen-Award ist kein klares Relevanzkriterium. Ergo: Es muss im Einzelfall diskutiert werden, ob eine Person relevant ist, weil die Relevanzkriterien dazu keine klare Aussage treffen. --Pelagus 22:09, 8. Feb. 2011 (CET)

Die RKs treffen schon ein klare Aussage, die Frage ist nur ob die genehm oder zeitgemäß ist. Ich kenne keinen Fall in dem ein besthendes RK verschärft worden ist. Eine Verschärfung steht übrigens im Widerspruch zu "Relevanz vergeht nicht" und diese Regelung scheint ja wohl allgemein anerkannt zu werden. Die Poll zeigt lediglich das eine Minderzahl mit der gängigen Regelung unzufrieden ist. Ja manchmal ist Demokratie einfach blöd, aber wer will schon wirklich wieder ein ZK zurück. Und soweit ich weiss gibt es die RKs um die Diskusion um die "Außenwahrnehmung" eindeutig zu klären: wer liest schon heute in einer deutschen Zeitung über afrikanische OBs, tibetanische Klostervorsteher, vor zig Jahren Pleite gegangene Unternehmen oder überwucherte Bahnstrecken--Oliver 02:58, 9. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: 12/7 (aktuell) verfehlt nur knapp die absolute Mehrheit. Einen Änderungsbedarf (oder zumindest Diskussionsbedarf) an den gültigen RKs könnte ich ja bei etwa "pari, pari" noch verstehen. Bei der aktuellen Lage sehe ich schwarz für ein nötiges MB. Achja gibt es eigentlich Zweifel an der grundsätzlichen Lesart "RKs sind "Einschluß-" nicht "Ausschluß-"Kriterien? Oder der Sinnhaftigkeit aller WP:RK? Beim Durchlesen der Diskussion wollte ich lieber noch mal nachfragen. --Oliver 03:24, 9. Feb. 2011 (CET)

13/8 und bei nem echten Meinungsbild würde ich mir eine Prognose zu wagen trauen. --Hosse Talk 20:03, 9. Feb. 2011 (CET)

Anmerkung: Auf der Contra-Seite sind 7 User, die nie was mit Porno-LDs zu tun hatten, einzig Hosse und Minderbinder haben sich schonmal engagiert...der Rest gänzlich unbekannt. Auf der Pro-Seite sieht das anders aus, da haben sich 90% schonmal in LDs etc beteiligt und haben daher eine "Grundkompetenz". Soviel zur Stimmenauswertung. Und Destinyfound hat ja schon die Contra-Stimmen als Pfui-Stimmen entlarvt. Reines Marketing ist btw so ein armes Argument, fällt euch nichts besseres ein? Scrollt mal hoch und lest Reineke8´s Comment... --Hixteilchen 03:49, 10. Feb. 2011 (CET)

Komm mal wieder runter Meister und steck Deine Energie in bessere Artikel. --Hosse Talk 08:10, 10. Feb. 2011 (CET)

Man mag sich fragen, ob die obigen Faktenverdrehungen vom Können oder Wollen initiiert wurden:

• Eine qualitätsbezogene Betrachtung hat nichts mit 'pfui' zu tun (wo gibt es Schulen, Lehrgänge, Abschlüsse zum Thema?) - Schauspiel (darunter s/wollen die Betreffenden ja subsummiert werden) geht über freies Agieren vor einem Objektiv hinaus
• Wenn man sich mangels expliziter Detailkenntnisse zu einzelnen Lemmata aus der Diskussion dazu heraushält, hat das -vom Wiki-Prinzip der vorurteilsfreien Zusammenarbeit mal ganz abgesehen- keinerlei Aussage darüber, ob man die Relevanzkriterien für ein spezielles Pseudo-Fachgebiet gegen Null senken/ausweiten will

Können die betroffenen Personen (außerhalb der für andere Fälle entstandenen WP-Regel 'Preisempfänger sind relevant') irgendeine enzyklopädische Relevanz in kultureller (z.B. künstlerischer Anspruch), gesellschaftlicher (z.B. Politik) oder wissenschaftlicher (z.B. Ausloten neuer Erkenntnisse) Dimension für sich in Anspruch nehmen? Auch außerhalb von 'Pfui'-Themen ist das eine notwendige Voraussetzung und das ständige Diffamieren von Relevanz-Ansprüchen als verklemmtes 'Pfui'-Sagen hat hier ja Methode, um Andersdenkende direkt abzuschrecken! --nb(NB) > ?! > +/- 09:19, 10. Feb. 2011 (CET)

Einige der Contra-Stimmen machen mir ja Spaß - da wird lang und breit über die generell Relevanz von Branchenpreisen schwadroniert, nur dass es darum in der Frage überhaupt nicht ging. Macht doch bitte eine dritte Abstimmungsfrage auf: Ich bin dafür, dass die RK für Pornostars sich generell nicht an den branchenintern verliehenen Preisen orientieren. Allerdings bitte ich dann um einen neuen brauchbaren und geeigneten Vorschlag für Relevanzkriterien, an denen Porno-Darsteller (bzw. ihre Artikel) gewertet werden können. --Wahldresdner 11:02, 10. Feb. 2011 (CET)

Komisch, bei den (bekleideten) Schauspielern wird auch nicht jeder Mitwirkende an einem Oskar-prämierten Film alleine dadurch relevant, sondern nur, wenn ihm die Auszeichnung direkt zugeordnet wurde (also nicht Mitwirkung beim besten Film, sondern bester (Neben-)Darsteller). Und es geht -auch wenn viele der Pro-Stimmer das offensichtlich nicht verstehen (wollen)- eben darum, ob die hier zur Diskussion stehenden Prämierungen ein solches 'Gewicht' haben, dass die durch sie verliehene Relevanz auch bei lediglich teilweiser Zuordnung noch zur automatischen Überschreitung der RK-Grenze hinreichend ist. Und dies wurde oben entsprechend der Weltsicht ausgeführt... --nb(NB) > ?! > +/- 19:05, 10. Feb. 2011 (CET)

reinquetsch: Danke für diesen klassischen Apfel-Birnen-Vergleich. Bei einem Oscar für einen Film wird - egal in welcher Kategorie - ein Darsteller nicht genannt und nicht ausgezeichnet, wenn er nicht explizit selbst als bester Haupt- oder Nebendarsteller ausgezeichnet wird. Bei einer prämierten Pornoszene erhalten auch nicht alle im Film auftretenden Darsteller die Auszeichnung, sondern eben nur diejenigen, die in der Szene aktiv waren. Deine Argumentation ist also meilenweit an der Sachlage vorbei gegangen. Gruß, --Wahldresdner 10:33, 11. Feb. 2011 (CET)

Wenn der betreffende Darsteller einen Preis überreicht bekommen hat, dann wurde ihm die Auszeichnung direkt zugeordnet. Wenn jemand als "bester Nebendarsteller" ausgezeichnet wird, zählen wir das ja auch nicht zum Film, sondern zum Darsteller. Ist geht ja eben nicht um "lediglich teilweise Zuordnung", sondern um konkrete, direkte, persönliche Auszeichnung - Nur weil andere auch mit geehrt wurden, ist das doch kein Grund, den Award nicht zu zählen. --92.229.36.109 21:41, 10. Feb. 2011 (CET)

(nach BK @NB) Äh, nix für ungut, aber jeder Darsteller eines niemals prämierten, einhellig als übles Machwerk rezensierten Films ist schon dadurch relevant, dass er in „wesentlicher Funktion“ darin mitwirkte. Da reicht schon eine wesentliche Nebenrolle, die in Rezensionen nie eines Wortes gewürdigt wurde. Es reicht sogar, wenn es noch nicht mal irgendwelche Rezensionen des Films gibt, wenn der Film wenigstens einmal auf irgendeinem kuriosen Filmfestival gezeigt wurde. Von Oskar keine Rede... Das ist doch überhaupt der springende Punkt an der ganzen Diskussion: bekleidete schlechte Schauspieler sind quasi immer relevant, auch wenn kaum jemand jemals ihre Schauspielerei gesehen hat, unbekleidete schlechte Schauspieler sind quasi immer irrelevant, ausser sie haben wunderweisswas für öffentliche Rezeption erfahren (X-Millionen Google-Treffer natürlich ausgeschlossen) oder irgendwelche ganz, ganz speziellen Preise gewonnen. Es ist diese Unverhältnismäßigkeit in der Beurteilung verschiedener Arten von Schauspielern, die für viele nicht verständlich ist. --Salomis 21:46, 10. Feb. 2011 (CET)

Vorweg: Danke für die erfreulich sachlich-inhaltliche Antwort! Ansonsten kann ich deinen Einwand nachvollziehen, wenn auch nur bedingt teilen. Schauspieler, die nur mal als visuelle Staffage durch einen Film gelaufen sind, sind für mich ebensowenig relevant. Schauspieler, die (unbekleidet oder nicht) Kunst schaffen, hingegen schon (nicht umsonst gibt es auch Filme, die zuerst als Porno verboten, dann aber sogar als 'künstlerisch wertvoll' ausgezeichnet wurden). Die hier besprochene Lemmagruppe erfüllt letztere Aussage aber eben nicht pauschal, weswegen ich mich mit einer systematischen Aufwertung der dafür vergebenen Preise nicht anfreunden kann - Pornoheftchen sind wie auch Groschenheftchen halt was anderes als die Gebrüder Karamasov, auch nachdem die Bilder laufen lernten (und eine künstlerische Einordnung hat absolut nichts mit moralischer Bewertung zu tun!). Und das findet sich im Lemma Pornofilm ja auch hinreichend wieder... --nb(NB) > ?! > +/- 10:37, 11. Feb. 2011 (CET)

Mir ist nicht ganz klar warum hier des öfteren von einer Ausweitung der RK, bzw. "systematischen Aufwertung der (...) Preise" die Rede ist. Seit März 2005 wurde der ursprünglich vorgeschlagene expliziete Ausschluß von "Gruppenszenen-Preisen" fallen gelassen. In dem entsprechenden Diskussionsabschnitt "Salamitaktik" konnte ich keinen Hinweis daruf finden warum dies geschehen ist. Wenn jetzt aber von der Formulierung "persönlicher Preis" hin zu "persönlich ungeteilter Preis" oder erneuter explizieter Ausschluß von Gruppenszenen argumentiert wird, handelt es sich ja nicht um eine Nicht-Senkung sondern um eine Verschärfung der RKs. Oder übersehe ich da was? --Oliver 17:16, 11. Feb. 2011 (CET)

Ich kann da nichts zu Szenen-Awards finden, sondern nur zu 'persönlichen Auszeichnungen' - was für mich eben 'Singular-Preise' sind, keine Szenen-Gruppen-Awards. --nb(NB) > ?! > +/- 17:47, 11. Feb. 2011 (CET)

Aus der Erstversion wurde dann diese Version. (hier die zeitlich passende Disk Salamitaktik)--Oliver 18:44, 11. Feb. 2011 (CET)

Sorry, hatte dich unten nicht hierzu wahrgenommen :-)

Du hast aber gelesen, dass dafür bei der neuen Version das (oben bereits mehrfach zititert) persönlich hinzugekommen war (und damit die explizite Gruppenszenenerwähnung unnötig machte)? Nichts mit 'weggefallen' - sondern danke für das Gegenargument, hätte ich nicht so schnell gefunden... --nb(NB) > ?! > +/- 21:16, 12. Feb. 2011 (CET)

Pornoheftchen sind wie auch Groschenheftchen halt was anderes als die Gebrüder Karamasov - das ist aus Wikipediasicht falsch. Ist es so schwer zu verstehen, daß wir eben nicht bewerten, was gut oder schlecht ist? Das steht uns (als Wikipedia-Projekt) nicht zu! Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 17:20, 11. Feb. 2011 (CET)

Marcus, deine Sichweise will nicht in meinen Kopf rein. Natürlich ist es nicht die Aufgabe der WP zu urteilen, was gut ist und was nicht. Es kann aber durchaus die Aufgabe der WP sein, solche Beurteilung aus relevanten Quellen zu übernehmen und die irrelevanten nicht zu berücksichtigen. Mit Quelle meine ich nicht alleine Belege, sondern das ganze System von Beurtelungen zu einem Thema. Ich werde sicher nicht Zweifel an der Bedeutung eines Oscars für einen Film zweifeln. Aber diese Prolopreise für jeden Stoß will ich nicht unbedingt als relevant ansehen. Sonst, nach deiner Sichtweeise, wäre auch jeder Stammtisch in einer Eckkneipe, wo entschieden wird, Hildegard hat große Titten, für uns relevant und eines Artikels wert. -jkb- 17:28, 11. Feb. 2011 (CET)

Ich kann ein scharfes Messer von einem stumpfen ganz sachlich unterscheiden, ohne dazu die moralischen Instanzen 'gut' und 'böse' heranzuziehen - genau das scheint hier ein Problem in der Diskussion zu sein. Denn im Gegensatz zu deinem Beitrag ist dies der Sinn der RKs und Löschdiskussionen: das allgegenwärtige Informations-Hintergrundrauschen auszublenden, um die wesentlichen, wichtigen (gesellschaftlich, künstlerisch, wissenschaftlich relevanten) Informationen präsentieren zu können. Das geht ohne Moralisiererei - aber ebenso ohne das Heranziehen dieses Argumentes zur Diskreditierung des Gegenübers bzw. seiner Argumente... --nb(NB) > ?! > +/- 17:40, 11. Feb. 2011 (CET)

Weder die Gebrüder Karamasov und damit verbundene kunsttheoretische Ansprüche noch Messeranalogien führen hier weiter. Der Sinn der RKs ist ganz zweifellos der von dir beschriebene, der Einwand von Marcus Cyron trifft es dennoch. Sämtliche Filmschauspieler sind nach geltenden RK relevant, wenn sie in „wesentlicher Funktion“ an irgendeinem Film mitgespielt haben, das unerwünschte Hintergrundrauschen wird mit „wesentlicher Funktion“ und „auf einem Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde“ eingegrenzt. Dabei kann es keine Rolle spielen, ob über die entsprechenden Personen Informationen vorhanden sind, die über ihre Tätigkeit als Schauspieler hinausgehen (WP:BIO). Ein Schauspieler wie Georg Årlin wird wohl nie einen LA erhalten, Alexandra Schiller hat erst kürzlich einen solchen überstanden und Linda Friday wird je nach LD-Abarbeitendem gelöscht werden oder auch nicht. Warum das so ist, kann ich schlicht nicht begreifen (bitte erzähle jetzt niemand, Pornodarsteller würden nicht Schauspielern. Pornosex hat mit echtem Sex ungefähr soviel gemeinsam wie Krimis mit Kriminalistik). Die jetztigen Sonder-RK für Pornodarsteller sind bereits ein sehr weitgehendes Zugeständnis von denjenigen, für die Schauspieler einfach nur Schauspieler sind, an diejenigen, die aus verschiedenen persönlichen, kunsttheoretischen oder wikipolitischen Gründen eine Unterscheidung zwischen bekleideten und unbekleideten Schauspielern fordern. Die Möglichkeit künstlich einzuschränken, über letztere kurze belegte Artikel anzulegen, ist an sich schon nie unhinterfragt gewesen. Dieses Zugeständnis jetzt noch weiter einschränken zu wollen muss demnach auf Widerstand stoßen, da die Unterscheidung an sich schon nie mit objektivierbaren Argumenten begründet werden konnte und die Hinterfragung des immerhin objektivierbaren Zugeständnissses (persönliche Auszeichnung) somit nur als Ausdruck persönlicher Meinung verstanden werden kann. --Salomis 03:23, 13. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht war es ja ein Fehler, eine "angezogene Schauspielerin" Alexandra Schiller zu behalten, über die man so gut wie nichts erfahren kann. Dann muss man halt die RK dort verschärfen! - Pornografie an sich stehe ich wertneutral (ist halt Geschmacksache) gegenüber. Aber schon weil es Jugendschutz gibt, haben "ausgezogene Schauspieler" vielleicht nicht so einen allgemeinen Bekanntkeitsgrad, nicht sone Breitenwirkung. Mir z.B. sind vielvielmehr Schauspieler bekannt, die (auch) mal "angezogene" Rollen hatten, als (reine) Pornostarlets. --Pelagus 13:53, 13. Feb. 2011 (CET)

Die Diskussionsseite hier zu den Relevanzkriterien hat doch den Sinn/Hintergrund, die Kriterien auf der Vorderseite zu ändern. Sie ist dafür da, hier zu diskutieren, um dann dort eine Änderung zu implementieren. Falls das nicht geschehen kann, z.B. weil es keinen Konsens darüber gibt (siehe unseren Fall), bleiben die Formulierungen auf der Hauptseite erhalten. Es ist aber auch klar, das hier nur ein kleiner Teil der Community darüber diskutiert und die anderen es nicht wahrnehmen, obwohl sie vielleicht eine Meinung dazu hätten. Allerdings sehe ich hier, in dieser Diskussion, doch noch etwas Spezielleres: Es wird über die Auslegung der RK gestritten. Momentan (das kann sich natürlich ändern, wenn Gras wächst) kocht das Thema in den LD`s und Löschprüfungen hoch. Dies kann meiner Meinung nach nur durch ein Meinungsbild ("Sollen Avards, die für Gruppenszenen verliehen wurden, automatisch Relevanz erzeugen?"), an welchem die gesamte Community beteiligt wird, gelöst werden. Auch wenn manche meinen dies sei mit Kanonen auf Spatzen geschossen, glaube ich, dass nur dieses das Problem lösen kann. Ansonsten entstehen hier weiter Kilometer an Beiträgen. --Hosse Talk 15:39, 13. Feb. 2011 (CET)

Wie der Autor der RK-Formulierung auf meine Anfrage mitteilte, war der Sinnn dieser Formulierung im Rahmen der damaligen Formulierungs-Diskussion so, dass 'persönlich' einen explizit an den Darsteller vergebenen Preis für seine Einzelleistung beinhaltete, während bei Gruppenszenen o.ä. diese (was in der bisherigen Diskussion gar nicht beachtet wurde) ja auch von Dritten im Sinne von 'Regie' und sowas wie 'Choreografie' beeinflusst würde (weswegen der explizite Gruppen-Szenen-Ausschluss auch entbehrlich erschien).

Von daher können wir uns jede 'Abstimmung' zum Thema sparen - wie der Autor damals bei der Formulierung kommentierte ("1. "persönliche auszeichnung" sagt alles aus."), sollte da nichts Neues hineininterpretiert werden und eine Erweiterung der RKs auf weitere Preisformen bedürfte einer ganz neuen Diskussion. --nb(NB) > ?! > +/- 20:58, 15. Feb. 2011 (CET)

Eben, um explizit an den Darsteller vergebene Preise geht es doch gerade. Persönliche Auszeichnung sagt alles aus, einzelne Darsteller bekommen persönlich einen Preis. Die Darsteller von Gruppenszenen, die für diese Szenen einen Preis als Darsteller erhalten, erhalten diesen persönlich. Preise für Special Effects oder sonstige Preise, die nicht an die Darsteller persönlich vergeben werden, färben natürlich auch nicht auf diese ab. Das hat nichts mit Regie oder sonstwas zu tun. Es wird auch niemand einen Darsteller-Oscar für einen Film bekommen, in dem z.B. die Beleuchtung durchgängig mies ist, weil in dem Fall der ganze Film durchs Raster fällt. Ich kann hier keine Erweiterung erkennen, sondern nur eine weitere Einschränkung.

@Pelagus: Mir sind auch vielmehr Darsteller "normaler" Filme bekannt als Pornostarlets, Zombiefilmopfer, Martial-Arts-Nebendarsteller oder Vertragsschauspieler, die zu Steuersenkungszwecken engagiert wurden. Breitenwirkung? Bin ich doch froh, wenigstens etwas über sie zu erfahren. --Salomis 01:41, 16. Feb. 2011 (CET)

Naja, wenn ein Film einen Oscar erhält, heißt das auch nicht, dass jeder Darsteller oscar-würdig agiert hat. Und ich bitte um einen Beleg dafür, dass eine ausgezeichnete Gruppenszene mal nicht automatisch alle Beteiligten umfasst hätte, sondern nur die Besten daraus bzw. nicht für die originelle Choreografie (mal nur so gesponnen), sondern für die schauspielerische Leistung jedes einzelnen des Ensembles diesem zugewidmet wurde. So lange eine andere Auslegung nicht belegt ist, ist zumindest für mich eine 'persönliche Auszeichnung' lediglich eine, die jemandem für seine individuelle Leistung zugewidmet wurde und nicht als -evtl. unbedeutender- Teilhaber einer wie auch immer gearteten Gruppe, die zudem noch von Dritten gecoacht wurde... --nb(NB) > ?! > +/- 03:10, 16. Feb. 2011 (CET)

Der Beleg ist überflüssig, da der von Dir beschriebene Fall ("eine ausgezeichnete Gruppenszene") gar nicht zur Diskussion steht hier. Es stehen die Fälle zur Diskussion, wo der Darsteller für die Szene einen Preis bekommt. Und nicht die Fälle, wo die Szene einen Preis bekommt. Wenn die originelle Choreografie der Szene gewürdigt werden sollte, so würde doch der Preis an den Choreografen verliehen werden - oder an die Szene für die besondere Choreografie. Aber das sind hätte-wäre-wenn-Fragen. Die AVN als Veranstalter gibt die Preise an den Darsteller für die Leistung in der Szene. So wie Natalie Portman eine Auszeichnung für ihre Leistung in Black Swan bekommt o.ä. Da könnte man ja sonst auch sagen "dass die Auszeichnung nicht ihr gewidmet wurde, sondern als Teilhaber einer Gruppe (die Gruppe sind dann hier alle Beteiligten des Filmes), wo sie zudem ja auch noch von Dritten gecoacht wurde" - Mit Deiner Argumentation müsste man jede Auszeichnung anzweifeln, deshalb ist sie ungeeignet um aufzuzeigen, warum ein Preis in der Kategorie "Beste Gruppenszene" anders gehandhabt werden sollte als "beste Darsteller" oder "bester Getränkelieferant für den Regieassistenten". --153.96.232.2 12:09, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich möchte zudem anmerken, dass Deine Zusammenfassung der Meinung des Autors der entsprechenden RK (btw entstehen solche RKs immer in Zusammenarbeit mehrerer Leute - dieser Fall wird wohl kaum eine Einzelentscheidung gewesen sein) sehr frei interpretiert ist. Von Einzelleistungen hat JD nichts geschrieben. Er betonte auch, dass er in der aktuellen Diskussion nicht drin steckt und auch keine Zeit hat, sich einzulesen. Er schreibt genau genommen, dass ein Preis nicht für einen Darsteller zählt, wenn er für Special Effects o.ä. vergeben wurde. Da stimmt ja wohl auch jeder zu. Aber wenn Du der Meinung bist, dass die AVN die Preise (die die Darsteller persönlich überreicht bekommen) nicht für die Leistung der Darsteller in der Gruppenszene, sondern für die Special Effects, Beleuchtung oder Choreografie vergibt, dann wärst Du da in der Bringschuld, dies zu belegen. Weil es ja eine Behauptung ist, die erstmal dem Preisverleiher widerspricht - dieser vergibt den Preis ja nunmal an die Darsteller und nicht an den Choreografen oder den Special-Effects-Artist. --153.96.232.2 12:19, 16. Feb. 2011 (CET)

(BK) Mir scheint, wir reden aneinander vorbei. Zur Veranschaulichung: Das hier ist die Verleihung eines dieser Szenen-Auszeichnungen, um die es hier geht. Entscheide jeder selbst, ob die Auszeichnung persönlich genug ist oder nicht. --Salomis 12:25, 16. Feb. 2011 (CET)

Wir reden aber vom gleichen Problem?

Das, wo es nicht darum geht, dass jemand für seine von ausschließlich ihm geleistete Einzelleistung einen Preis bekommt (wie in deinem Portland-Beispiel), sondern wo eine Gruppe aus unterschiedlichen Personen mit unterschiedlichem Anteil an einer gemeinsamen Szene gemeinsam einen Preis (wenn auch unter Nennung aller Namen und einer Plakette für jeden) fürs gemeinsame Gesamtwerk bekommen hat?! Wo also nicht klar ist, wer Protagonist und Mitläufer (wie bei jedem gemeinsamen Schulreferat) ist (und wer im Hintergrund noch unterstützt hat)? --nb(NB) > ?! > +/- 12:50, 16. Feb. 2011 (CET)

Un in Deinem Bild zu bleiben: Wir haben ein gemeinsames Schulreferat und alle laut Angaben gleichmäßig als Hauptautoren. Solange wir keine belastbare Quelle haben, die belegt, dass einzelne nun nur Mitläufer sind, solange betrachten wir alle als relevante Hauptautoren. Sonst bleibt ja die Frage, wo man die Grenze zieht: Sind Awards für Szenen mit 2 Leuten relevant, aber mit 3 Leuten nicht? Wie begründet man das dann? --153.96.232.2 13:43, 16. Feb. 2011 (CET)

Es war nur eine Erläuterung, warum wohl beim Erstellen der hier diskutierten RKs die explizite Abgrenzung zu Gruppenszenenawards zu Gunsten einer vereinfachten Formulierung 'persönlich' als ausreichend angesehen wurde. Details kannst Du gerne der History entnehmen - mir wäre es aus heutiger Sicht auch lieber, wenn man damals nicht so auf einfach (tja, schön wär's) zu lesende RKs gelegt hätte, sondern beim explizit formulierten Ausschluss geblieben wäre... --nb(NB) > ?! > +/- 15:30, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich geb auf. Wenn Schauspieler schon keine Schauspieler sind, dann sind persönliche Auszeichnungen eben auch keine persönliche Auszeichnungen. Vielleicht sollte man noch dazuschreiben, dass Filme keine Filme sind...

Der damalige Formulierer hat im Übrigen einen Monat später den gesamten Kriterienkatalog als überflüssig verworfen. Tja. --Salomis 16:12, 16. Feb. 2011 (CET)

Die Abstimmung der Contra-Seite ist schon erstaunlich, zwar haben sie nominell 10 Stimmen, was schon weniger als die 15 der Pro-Seite sind. Dabei sind aber 8 Stimmen von Usern die sich nie in LDs/RK-Disks etc eingebracht haben, sogar 1 als die Abstimmung quasi beendet war. Abarbeitende Admins sollten sich mal die Argumentationen der einzelnen Seiten mal genau anschauen. --Hixteilchen 14:18, 18. Feb. 2011 (CET)

Inzwischen sind es 11, damit das viele Autoren Besseres zu tun haben, als sich an dieser Dauerdiskussion zu beteiligen, aber dennoch eine dezidierte Vorstellung zur Relevanz von Pornodarstellern haben, damit wirst du dich schon abfinden müssen. Eine straw poll kommt nicht inklusive einer Laberverpflichtung.--Kmhkmh 14:29, 18. Feb. 2011 (CET)

Bemerkenswertes Niveau mal wieder, siehe Pro#18. Wen wundert's da, dass sich nicht allzu viele hier so beschimpfen lassen wollen. Si!SWamP 17:41, 18. Feb. 2011 (CET)

Kann man als abschließenden Kommentar festhalten, daß der Strawpoll eine Mehrheit zugunsten von der Anerkennung von Szenen-Awards hat? Ich denke schon. Hoffentlich berücksichtigen das auch abarbeitende Admins wenn es mal wieder ungerechtfertigte LA´s geben sollte. Ein gutes Beispiel sollte Linda Friday LD sein. MfG --Hixteilchen 20:14, 26. Feb. 2011 (CET)

• Man kann als abschließendes Ergebnis festhalten, dass der durch die für die RKs gewählten Worte ausgedrückte Zweck war, derartige Ausweitungen der RKs zu verhindern, wie man vom Verfasser erfahren konnte - auch wenn manche diese für ihre Zwecke uminterpretieren wollen... --nb(NB) > ?! > +/- 12:20, 28. Feb. 2011 (CET)

Der Account Hixteilchen versteht die Natur eines Straw Poll nicht. Ein Straw Poll ist nicht bindend und setzt keine Regeln, sondern soll feststellen, ob es a) einen klaren Trend gibt, und b) sich die Einräumung von mehr Zeit für einen formaleren Prozess der Meinungsbildung lohnt. Zu a): Nein, umstritten, zu kleine Zahl der Teilnehmer. Zu b): Ansichtssache. Wer ein Meinungsbild machen will, der soll das tun. Bis dahin bleibt die Anwendung des Porno-RK auf die AVN-Scene-Awards umstritten, und somit weder als LAE-2b-Grund geeignet noch für eine Behalten-Entscheidung automatisch hinreichend. --Minderbinder 12:40, 28. Feb. 2011 (CET)

Jetzt komm hier bitte nicht mit WP:MB, welche Resonanz es dort gibt hat man gesehen, als ich RK für Models einführen wollte. Ich glaube wir sollten die Diskussion an dieser Stelle beenden und jemand arbeitet mal praktikable RKs aus, welche zu einem späteren Zeitpunkt diskutiert werden. --Hixteilchen 12:08, 4. Mär. 2011 (CET)

War das nicht eine IP? Die so absurd niedrige RK verschlug, dass das schief gehen musste. Abgesehen von diversen anderen handwerklichen Fehlern bei dem Versuch Model-RK einzuführen. Aber seis wie dem sei: Viel Glück praktikablere RK zu formulieren. "Praktikabler" heiß übrigens nicht niedriger. Nur als Hinweis, falls Du es doch versuchen solltest.--Gruß Kriddl @ In MemoriamGeos 22:53, 8. Mär. 2011 (CET)

Falls du es nicht mitbekommen haben solltest, Reineke8 hat klar nachgewiesen, daß die Porno-RK atm eher zu streng, als zu niedrig sind. Aber ich werde hier nichts mehr vorschlagen, weil es auf taube Ohren stößt. Zum Thema Praktikabler könnte man unter anderen die Filmanzahl, benannte Titel und Nominierungen mit einfließen lassen, z.B. 2 von 4 dieser RKs müssen erfüllt sein oder so. --Hixteilchen 14:25, 9. Mär. 2011 (CET)

Ich habe schon öfter gelesen das Du das glaubst. Wann und wo soll denn Benutzer:Reineke8 diesen Nachweis erbracht haben. Ich kenne einen solchen Nachweis jedenfalls nicht. Was ich aber genau weiß, nach eigenem Versuch, dass jeder Versuch die RK im Pornobereich zu verbessern und strittige Punkte entschärfen, auch von Dir auf das schärfste bekämpft wird. Im Gegensatz zu Dir halte ich z.B. nicht sämtliche AVN-Awards für relevanzstiftend. Wenn Du wirklich Interesse an einer Beruhigung in diesem Bereich und der Reduzierung der LAs hättest, dann würdest Du zumindest auch mal meine Vorschläge aus dem September 2010 prüfen und ggf. übernehmen. Das diese Awards-Flut in der Porno-Branche nicht auf Dauer als relevanzstiftende Zustimmung stoßen würde, hätte Dir ja klar sein müssen. Wenn Du aber auch noch reine Nominierungen (wurscht wie oft) als Relevanznachweis ansiehst, dann ist es schwer mit Dir auf der Basis der bestehenden RK zu diskutieren, da Du sie ja augenscheinlich eh ignorieren möchtest. Das ist gemäß WP:SM natürlich Dein Recht, aber dann verbietet sich auch jede Beschwerde dazu wenn es andere anders sehen. --Pfiat diΛV^¿? 21:17, 13. Mär. 2011 (CET)

hier, bitte. --Theghaz _Disk 00:11, 22. Mär. 2011 (CET)

Diese Diskussion ist jetzt schon auf Platz 7 der Ewigen Bestenliste der längsten RK-Diskussionen. Der Strawpoll wird seit 6. Februar 2011 durchgeführt, also seit 47 Tagen oder knapp sieben Wochen. Keine echte Abstimmung in der WP dauert so lange, weder ein Meinungsbild, noch eine Adminkandidatur oder eine KALP-Abstimmung. Im Gegensatz zu diesen Abstimmungen hat das Ergebnis eines Strawpolls keine praktischen Auswirkungen, da nur festgestellt werden soll, ob genügend Benutzer für eine noch durchzuführende Änderung wären, oder ob ein Meinungsbild Aussicht auf Erfolg hätte. Um die fortdauernde Behinderung der Archivierung dieses Abschnitts (14 Tage nach letzter Signatur) zu beenden, war ich jetzt mal mutig, und habe die Abstimmung zugemacht. --Minderbinder 17:06, 25. Mär. 2011 (CET)

Was für eine Änderung? Die Frage war nicht ob die RK geändert werden sollen, sondern wie sie zu interpretieren sind. --Theghaz _Disk 18:23, 25. Mär. 2011 (CET)

Auch auf die Interpretation der RK hat ein Strawpoll keine bindende Wirkung. Wenn du das nicht glaubst, dann mach doch gegen den nächsten Admin, der es wagt, eine LD gegen die überwältigende Strawpoll-Mehrheit von 21:18 zu entscheiden, ein AP auf. Und jetzt lassen wir den Diskussionsabschnitt mal ruhen, würde ich vorschlagen. Du hast ja oben schon signiert, also was solls. --Minderbinder 19:40, 25. Mär. 2011 (CET)

Es wird ja regelmässig in Frage gestellt, ob Szenen-Awards der AVN als persönliche Auszeichnungen angesehen werden. Insbesondere wird in Frage gestellt, ob ausser dem Vergeber (AVN) noch jemand diese Auszeichnungen persönlich wertet. Da ich im Rahmen einer Löschprüfung gerade eine kleine Recherche angestellt habe, hinterlasse ich auch hier mal das Ergebnis, da es zum Thema gehört und passt:

• [7] zu Jessica Drake. Zitat: She was nominated for and won AVN award for Best Oral Sex Scene in a Film in 2005.
• [8] zu Rocco Sifredi. Achtung NSFW. Zitat: 2003 AVN Award Best Anal Sex Scene - Film for: The Fashionistas (2002)
• [9] zu Gianna Michaels. Zitat: In 2007 she won AVN Award for Best Group Sex Scene 2007
• [10] New York Times. Zitat: "The actress known as Tyla Wynn took to the stage late Saturday night to accept an X-rated-film award, the pornography version of an Oscar. The category was excellence in a multiperson sex scene."
• [11] Guardian. Zitat: "Highlights of previous years include Belladonna's winning speech in 2003 after triumphing in the holy foursome of Best Supporting Actress (film), Best All-Girl Sex Scene (film), Best Oral Sex Scene (film) and Best Tease Performance."
• [12] Zitat: "In 1995, her first year with Wicked, Jenna was honored by AVN with a bevy of awards including Best New Starlet, Best Actress, and Best Couples Sex Scene, marking it the first time ever a new starlet had won all three awards"
• [13] Zitat: She won an Adult Video News Award this year for award winning Deviance in the Best All Girl Group Sex Scene category
• [14] Zitat: "2006 AVN Award - „Best Oral Sex Scene - Film“ , 2006 AVN Award - „Best Group Sex Scene - Film“"
• [15] Zitat: "2010 has been a banner year for Alektra, who followed up her 2010 AVN award victory (for Best Group Sex Scene, 2040) with an appearance alongside Wicked Girl jessica drake in the Lady Gaga music video Telephone featuring Beyonce."
• [16] Zitat: "Der Pornostar Audrey Hollander wurde auch mit einigen Awards belohnt. 2005: AVN Award; Best All-Girl Sex Scene (Video) – in The Violation of Audrey Hollander"
• Aus dem Buch "Naked Ambition: An R-Rated Look at an X-Rated Industry" von Michael Grecco, Lonn Friend, Rob Hill, 2007: "... winner of two 2007 AVN awards (Best Actress, Best Girl/Girl scene) and the award show's live hostess"

Damit sollte halbwegs deutlich werden, dass auch abseits von AVN die Awards persönlich gezählt werden - abgesehen schon allein von den diversen Datenbanken zu Film&Pornographie im Netz, die diese Awards sowieso immer persönlich werten. --153.96.232.2 10:46, 30. Mär. 2011 (CEST)

Der schöne Guardian-Beitrag [17] führt den AVN-Award zwischen "National Egg Awards" (Gewinner in der Kategorie für Eier-Verkaufs-Displays: Tesco) und Preisen für Auslegware und Keramikfliesen... soviel zur Aussenwirkung. --Feliks 11:37, 8. Apr. 2011 (CEST)

Also, einen Link von herausgreifen und dann so was schreiben, nice. Da haste die Eristische Dialektik aber gut studiert. --Gripweed 11:45, 8. Apr. 2011 (CEST)

Es war wohl nicht irgend-einer, sondern einer der wenigen(?), die nicht aus der Metier-Perspektive arbeiten - und da wurde beim ersten Zitat der Kontext, sagen wir mal, 'vernachlässigt'. Beim Rest ist wohl kaum realistisch zu erwarten, dass man da seine Bedeutung sachlich verortet (gestern durfte ich mir auch von einem Beamten anhören, dass das korrekte Formular-Ausfüllen in Schulen gelehrt werden müsste!).. --nb(NB) > ?! > +/- 13:30, 8. Apr. 2011 (CEST) aber gut, dass Du Dich auskennst ;-)

Die Auswahl hatte weniger was mit eristischer Dialektik zu tun als damit, dass auf manchen Rechnern Links zu Pornoseiten gesperrt sind, auch wenn aus Wikipedia verlinkt ist... Ansonsten zur Wertigkeit der AVN-Awards aus dem New-York-Times-Link: The precise criteria for winning an AVN are not, well, explicit. About 60 reviewers judge some 6,000 films submitted throughout the year. Paul Fishbein, the president of AVN Publications, said you know a good acting and sex scene when you see one. Still, certain things rule out a nomination. One is "if you can still hear the director's voice," Oder noch schöner, manch stolze Preisträgerin kann sich an die preiswürdige Schauspielerleistung ungefähr so erinnern wie jemand, dessen Arsch in die Kreissäge geriet, an den einzelnen Sägezahn: Even Ms. Wynn, a winner, said in an interview the day before the ceremony that she had trouble remembering one of her sex scenes that was nominated. Tyla Wynn verdankt also ihre enzyklopädische Relevanz einer Auszeichnung, von der sie nicht mal weiß, wofür sie sie genau gekriegt hat. Da darf man sich nur bei der freundlichen IP für die gute Recherche bedanken ;-) --Feliks 14:35, 8. Apr. 2011 (CEST)

Und der Artikel ist ja auch soooo neutral und soooo objektiv... ;). Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 14:39, 8. Apr. 2011 (CEST)

Es spricht für deine Urteilsfähigkeit, dass du erkennst, dass sich Guardian und NYT über diese Preisverleihung doch stark lustig machen. Aber genau das spricht dagegen, diesen und ähnliche Preise als Relevanzstifter zu betrachten, egal ob für Szene oder sonstwas.--Feliks 14:51, 8. Apr. 2011 (CEST)

Tschuldigung, aber die AVN-Awards stehen hier nicht zur Disposition. Es geht um die Auslegung bei Szenen-Awards. Da spielt es auch keine Rolle, dass sich Zeitungen darüber lustig machen, sondern wie sie die Vergabe von Szenen-Awards sehen (als persönliche Auszeichnung nämlich). Es soll auch renommierte Filmkritiker gegeben haben, die sich über die Oscar-Verleihung mit dem Hauptgewinner Der englische Patient lustig gemacht haben. Und mit Sicherheit gibt es genug merkwürdige Preise, die man durch den Dreck ziehen kann, und die dennoch für die Beteiligten durchaus ernst zu nehmen sind. --Gripweed 17:05, 8. Apr. 2011 (CEST)

Nicht ganz, oben steht in der Überschrift, dass es um die RK für Pornodarsteller geht. Felix möchte sie vereinfachen, indem er die Awards ganz raus nimmt. Das ist durchaus themenbezogen, auch wenn man die Ansicht nicht teilen mag (ich würde z.B. nicht soweit gehen). Wäre aber halt auch eine Lösung.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 13:37, 12. Apr. 2011 (CEST)

Nunja. Den Unterschied zwischen Nobelpreis und Schweinkram macht nicht zuletzt die Außenwirkung aus. Grüße -- Sambalolec 02:23, 13. Apr. 2011 (CEST)

Mich interessiert dabei die 'Schweinkram' oder 'Pfui'-Situation nicht (da denke ich eher wie Hixteilchen & Co), sondern der Unterschied zwischen Maler (Kunst) und Maler (Gewerbe) - und solange bei Pornofilmen nach '1-Kriterium-Szenen' gelistet und prämiert wird, solange fällt es in meiner Weltsicht unter mengenabgerechnete Ware, nicht aber Kunst. Und damit sind die Schauspieler-RKs hier eigentlich nicht zutreffend... --nb(NB) > ?! > +/- 15:07, 13. Apr. 2011 (CEST)

Bitte seht von Nebelwerfer-Scheinargumenten ab und bleibt bei dem, was die oben aufgezählten Links als Fakt belegen: Nicht nur die AVN wertet Szenen-Awards persönlich, sondern auch eine breite Menge ausserhalb. Die eigentliche Relevanz der AVN-Awards kann sicherlich woanders diskutiert werden, ist hier aber reine Ablenkungs-Maßnahme. --153.96.232.2 09:20, 14. Apr. 2011 (CEST)

Missverständnis? Hier geht es um die Relevanzkriterien für die WP und wie diese zu interpretieren sind - was andere Organisationen bei sich machen, ist hier bestenfalls ein Hinweis. Und ob die Pornofilmmitwirkenden 'Schauspieler' sind (welcher Porno ist ein Schauspiel?), ist eben eine Frage des Defiinitionsansatzes - wie eben auch die Frage, ab wann ein Maler ein Maler ist... --nb(NB) > ?! > +/- 13:08, 14. Apr. 2011 (CEST)

@Gripweed: Dass der eine oder andere seriöse Filmkritiker die eine oder andere Entscheidung der Oscar-Jury eher lustig als nachvollziehbar empfindet, ist sicher richtig. Die seriöse Presse stellt aber deshalb nicht den Oscar an sich nicht in Frage. Sie nimmt aber AVN-Awards wenn überhaupt als lächerliches Kuriosum wahr, wie die von der IP aus anderen Motiven ergoogelte Presseschau zeigt. Und wenn alle AVN-Awards irrelevant sind, dann sind es die Szenen-Awards erst recht - egal ob man sie als persönlich oder nicht wertet. --Feliks 15:08, 14. Apr. 2011 (CEST)

Aha. Die Presse nimmt also sonst Hollywood und Silicon Valley gleich wahr - nur bei den Preisen unterscheidet sich das? Gewagte Theorie. Natürlich nehmen sie die Preise nicht so wahr, da sie das ganze Medium nicht so wahr nehmen, wie das andere. Im übrigen - was taugt eine Presse, die sich über etwas lustig macht? Seriös ist sowas nicht. Das als Argument ins Feld zu führen ist schon lächerlich. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 16:10, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ob persönliche AVN-Awards geeignet sind, eine besondere Bedeutung und somit Relevanz zu belegen, ist eine andere Frage, wer darüber diskutieren möchte soll aber bitte andere geeignete Kriterien vorschlagen. Solange das aber in den RK steht, geht es nur um die Frage ob Szenenawards persönliche Awards sind, und das sieht die Presse offensichtlich so. --Theghaz _Disk 01:34, 18. Apr. 2011 (CEST)

Wissenschaftler

Ich möchte folgende Punkte als Ergänzung vorschlagen:

• aufgrund einer anerkannten Rangfolge in Forschung oder Lehre als herausragend anerkannt wurden (z.B. im Handelsblatt Betriebswirte-Ranking)
• aufgrund einer auflagenstarken Monografie ihre Bedeutung in ihrem Fach nachgewiesen haben

Ich möchte zudem anmerken, dass die derzeitige Regel einen Freifahrtsschein für nichtforschende Fachhochschulprofessoren ausstellt. Hier sollten wir eine Lösung finden, die als Mindestkriterium eine gewisse Leistung in Forschung oder Lehre einfordert. Wenn man berufen wird und sich dann zurücklehnt, kann das kaum bedeutend genug sein, hier aufgeführt zu werden. Berufungskommissionen sind zwar per se ein strengend Kriterium, aber auch die können mal irren. Denn sie statten den zu Berufenden ja mit Vorschusslorberren aufgrund vergangener Arbeit aus. 78.52.147.54 20:18, 12. Mär. 2011 (CET)

Weder solche Rankings noch die Auflagenhöhe ihrer Publikationen sagt etwas über die Bedeutung eines Wissenschaftlers aus. -- Aspiriniks 20:21, 12. Mär. 2011 (CET)

Ist das eine allgemeine Bemerkung oder geht es um einen konkreten Fall? --Cepheiden 21:14, 12. Mär. 2011 (CET)

Ich möchte nur mal anmerken, dass auch manche FH-Professoren durchaus in der Forschung tätig sind. Was Rankings betrifft, stimme ich Aspiriniks zu, die sind alles andere als aussagekräftig. --Wahldresdner 22:32, 12. Mär. 2011 (CET)

Rankings würde ich als Kriterium auch ausschliessen. Es ist einfach nicht sicher, welche Interessen hinter diesen Rankings stecken. Und in der Tat gibt es bedeutende Wissenschaftler, die zu Lebzeiten nie Anerkennung gefunden haben.--Briefkasten300 00:35, 13. Mär. 2011 (CET)

Wo bitteschön ist die schon seit Jahren angekündigte Schwemme zu FH-Professoren? Alle halbe Jahre wird diese Sau durchs Dorf getreiben, ohne daß je der prophezeite Untergang des Abendlandes zustande kam. Es wird langsam öde. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 00:46, 13. Mär. 2011 (CET)

Wenn die Auflagenstärke einer Monographie belegbar ist, dann dürften bereits die Schriftsteller-RK geknackt sein. Übrigens sagt auflagenstärke nicht wirklich etwas über Bedeutung als Wissenschaftler aus. Ein zweifelhaft recherchierrtes "Sexleben der Cäsaren" dürfte eine höhere Auflage als ein Grundlagenwerk zum "Nestbau der deutschen Stelzenarten" haben. Was die FH-Profs betrifft geht es mir wie Marcus.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 20:58, 13. Mär. 2011 (CET)

Bei der Interpretation der RK ist recht häufig die Sinnentfremdung zu erkennen, ein Wissenschaftler sollte relevant sein wenn er Wissen schafft, also forscht, dies soll in seinem Fachgebiet anerkannt sein. Die derzeitige Interpretation mit: Professor=relevant reflektiert das gar nicht, leider. So werden Wissenschaftler gelöscht, Lemma gesperrt, obwohl sie nachweislich forschen und dadurch auch international anerkannt sind. Wohingegen der rein lehrende Prof automatisch relevant sein soll, das ist eine Interpretation, die den Sinn wohl verfehlt, schade. Gruß SlartibErtfass der bertige 10:51, 15. Mär. 2011 (CET)

Es wurden schon genug nicht forschende Profs nach LDs gelöscht. --Schmallspurbahn 03:18, 17. Mär. 2011 (CET)

Hast Du da Beispiele parat? Bei Profs kann ich mich nur an Behaltens-Entscheidungen erinnern, Löschungen sind mir jetzt keine im Gedächtnis geblieben, aber ich bin ja nicht an jeder LD beteiligt... ;-) Gruß, --Wahldresdner 21:01, 19. Mär. 2011 (CET)

hätte ich auch keines parat, für mich existiert hier schon eine Verzerrung, die die Wissen schaffen, also forschen und publizieren sollten hier verankert werden und bei so manchen Profs sehe ich eben keine Forschung und kaum Publikationen, es kann doch nicht sein, dass man als Forscher angesehen wird, wenn man gerade mal eine Diss und eine Habilschrift verfasst hat, andere hingegen, die dauernd forschen und publizieren, werden einfach gelöscht. Das ist so nicht OK. SlartibErtfass der bertige 16:31, 30. Mär. 2011 (CEST)

Hier mal ein par Beispiele für gelöschte Profs. (so weit ich sehe alle irrelevant): Manfred Raupp (Kopie), Robert Thomas (Automatisierungstechniker), (Kopie), Matthias Leclerc (Kopie)--Oliver 13:25, 31. Mär. 2011 (CEST)

Der Erste ist eindeutig relevant, der Zweite ist nicht zu beurteilen, da er nicht als Hochschullehrer vorgestellt wird und als Politiker gelöscht wurde, der Dritte ist ebenfalls nach den aktuellen Kriterien eindeutig als Professor an einer Uni relevant. Der fiel P.Birkens Wissenschaftler-Abneigung zum Opfer. Alle deine Beispiele sind zur Beweisführung in deinem Sinne völlig untauglich. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 18:01, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, welchen Gebrauchswert diese Erweiterung hätte. Konkret, welcher verdiente Wissenschaftler, dem die Aufnahme in den Wikipedianischen Pantheon aufgrund RKs bisher verwehrt wurde, käme da jetzt rein? --Feliks 15:39, 8. Apr. 2011 (CEST)

Vorschlag ist nicht zielführend und weicht Relevanzkriterien und Standards zu sehr auf. Klar gegen diese Ergänzung bin ich. 188.118.138.39 23:39, 19. Apr. 2011 (CEST)

Relevanz von Ordensträgern

Aus gegebenem Anlass wird folgende Änderung der allgemeinen Relevanzkriterien für lebende Personen zur Diskussion gestellt.

Im Abschnitt "Lebende Personen (allgemein)" wird hinter dem Gliederungspunkt

• "nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz),"

nach dem Komma hinzugefügt: "wenn die kulturelle, soziale oder politische Bedeutung der Person durch zusätzliche Gesichtspunkte (z.B. Bekanntheit, mehrere Veröffentlichungen) deutlich gemacht wird,".

Begründung: Da es in letzter Zeit häufiger zu Löschdiskussionen um Artikel über Träger hoher Orden kommt, bei denen lediglich die Ordensverleihung auf Relevanz deutet, sollte dies klargestellt werden. In der Einleitung zu den Gliederungspunkten wird gesagt, dass dies "Anhaltspunkte" für die Relevanz seien. Im Gegensatz zu den übrigen Unterpunkten wird jedoch das Bundesverdienstkreuz (und analog dazu auch andere Verdienstorden, z.B. die tschechische Verdienstmedaille) bereits für langjährige Tätigkeiten in der öffentlichen Verwaltung ohne herausragende anderweitige Leistungen verliehen. Um einer Inflationierung relativ unergiebiger Artikel über enzyklopädisch sonst nicht relevante Ordensträger entgegen zu wirken, halte ich die vorgeschlagene Klarstellung für sinnvoll. Änderungsvorschläge sind selbstverständlich willkommen. Um sachliche Diskussionsbeiträge wird gebeten. -- Altkatholik62 18:06, 24. Mär. 2011 (CET)

 Pro. Ich unterstütze den Vorstoß von Altkatholik62. Die Löschdiskussionen zu dem Thema hat gezeigt, dass es grundsätzlich verschiedene Positionen gibt zu der Frage der Relevanz von Trägern hoher Orden. Eigentlich sind die WP:RK eindeutig "Als Anhaltspunkt kann dienen: Die Person ist...nachgewiesener Träger eines hohen Ordens" woraus logisch folgt, dass ein hoher Orden nicht zwingend Relevanz generiert, sondern eben ein Anhaltspunkt sein kann. Das wird aber eben auch anders interpretiert, in dem Sinne, dass ein Bundesverdienstkreuzträger automatisch eine relevante Person sei. Wie Altkatholik62 richtig schreibt, können hohe Orden durch zähes Ausharren in einer höheren Verwaltungslaufbahn schlicht "ersessen" werden, ja sie können sogar dazu dienen, unfähigen Leuten die Wegbeförderung zu versüßen, oder Leute, die nach einem politischen Wechsel in den Ruhestand versetzt werden, ruhig zu stellen. Von den hohen Orden diverser Unrechtsregime, die damit ihre Schergen belohnt haben mal ganz abgesehen. Alles Dinge, die nicht unbedingt Relevanz generieren (sollten). Erst wenn ein zusätzliches Kriterium hinzukommt, kann mMn Relevanz entstehen. Diese kann durchaus auch in dem Verleihungsgrund liegen, z.B. wenn jemand wegen einer wagemutigen Rettungstat ausgezeichent wird, die eine hohe Medienpräsenz erfahren hat. --Sukuru 18:49, 24. Mär. 2011 (CET)

Nein, aus der Regelung geht eindeutig Relevanz hervor – es ist sachlich egal, ob da Anhaltspunkt, Indiz, Hinweis oder Knäckebrot steht und zwar ist das ganze selbsterklärend: als Anhaltspunkt kann dienen sagt aus, daß die nachfolgenden Punkte Beispiele dafür sind, wann Relevanz vorliegt. Das sind aber keine Ausschlußkriterien, da es außer diesen Punkten eben halt noch andere Punkte geben kann, aufgrund derer Relevanz vorliegt – zunächst alle expliziten Regeln zu Personen bzw. bestimmten Personengruppen (bspw. Bischöfe, Generäle, Fußballprofis…), zum anderen um Korinthenkackerei auszuschließen, etwa XY ist kein Orden, weil da nur eine Medaille verliehen wird. Die von Sukuru aufgeworfene Schlußfolgerung "Als Anhaltspunkt kann dienen: Die Person ist...nachgewiesener Träger eines hohen Ordens" müsse nicht zwingen Relevanz generieren, ist falsch. Wenn ein Anhaltspunkt für Relevanz vorliegt, liegt schlicht Relevanz vor, denn wenn gülte, ein solcher Anhaltspunkt würde nicht zwingend zu Relevanz führen, dann wäre dieser Anhaltspunkt zur Relevanzbeurteilung schlichtweg irrelevant – er könnte somit auch kein Anhaltspunkt sein, der für die Entscheidung überhaupt infrage käme, womit der ganze Abschnitt unnötig würde. Daraus ergibt sich halt zwangsläufig, daß unter dem Termus "Anhaltspunkt" für Relevanz in diesem Zusammenhang zwingend eine hinreichende Bedingung für Relevanz verstanden werden muß. Die oben vorgeschlagene Textergänzung verbietet sich bereits aus WP:Neutraler Standpunkt, weil es nicht die Aufgabe von Wikipedia ist, die Vergabepraxis für Auszeichnungen zu kritisieren, zu kommentieren oder sonst irgendwie, etwa durch Auswahl, zu bewerten. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:04, 24. Mär. 2011 (CET)

• Das würde das Relevanzkriterium obsolet machen. "Bekanntheit, mehrere Veröffentlichungen" sind auch ohne hohen Orden bereits relevanzstiftend. Wikipedia fährt immer dort am besten, neutralsten und stressfreiesten, wo man die Relevanzlinie klar anhand externer Kriterien zieht. Eine zusätzliche Verschwammung der Kriterien, wie die vorgeschlagene, braucht niemand. Und hohe Orden sind immer noch relevanter als Pornopreise, die hier als absolutes Relevanzkriterium gelten. -- 109.51.216.208 20:16, 24. Mär. 2011 (CET)

 Pro. (Zum Zweiten) Also ich glaube nicht, wenn da stünde " wenn jemand einen hohen Orden hat, ist das ein Knäckebrot" das daraus jemand Relevanz ablesen könnte. Ernsthaft jetzt: Es steht das Wort "Anhaltspunkt" da. Da ich annehme, dass die Verfasser der RK der deutschen Sprache überdurchschnittlich mächtig sind, haben sie genau das gemeint, was "Anhaltspunkt" bedeutet. Synonyme für Anhaltspunkt sind u.a.: "Anzeichen", "Indiz", "Symptom", "Spur". Alles Termini die nicht auf zwingende Eindeutigkeit hindeuten. Wolken können ein "Anzeichen" für Regen sein. Das heißt aber nicht es regnet. Ein fehlendes Alibi kann ein "Indiz" für die Schuld des Angeklagten sein. Es macht ihn aber nicht schuldig. Fieber kann ein "Symptom" für alles mögliche sein, eine "Spur" kann zum Ziel führen oder in die Irre, wenn mein Auto stehen bleibt kann das ein "Anhaltspunkt" für einen Motorschaden sein, vielleicht habe ich aber auch nur vergessen zu tanken....Was die Diskussion aber auf alle Fälle zeigt ist, das eine Klarstellung erforderlich und der diesbezügliche Vorstoß von Altkatholik62 berechtigt ist. Ein Klarstellung ist eine Präzisierung und keine "Verschwammung" (Was ist das eigentlich?) Inhaltlich habe ich meine Position weiter oben bereits dargelegt, warum ein Orden allein niemanden relevant machen sollte.--Sukuru 20:29, 24. Mär. 2011 (CET)

"Anhaltspunkt für Relevanz" beinhaltet semantisch bereits Relevanz und, by the way, falls noch nicht selbst aufgefallen, alle RKs über lebende Personen sind "Anhaltspunkte". -- 109.51.216.208 20:39, 24. Mär. 2011 (CET)

Stimmt nicht! Staatsoberhaupt ist, for instance, kein Anhaltspunkt, sondern ein definitives Kriterium (und da gibt es viele viele mehr) Ein Staatsoberhaupt eines Staates ist relevant - Basta. Ein Parteivorsitzender ist es aber nicht automatisch. Das ist ein Anhaltspunkt, der nur in Verbindung mit anderen Kriterien (national relevante Partei, in vom Volk gewähltem Parlament etc.) einen Politiker relevant macht. Ist nun aber die Ringspinnerin Ingeborg Endter aus Nieder-Schmalkalden wirklich eine enzyclopädisch relevante Persönlichkeit, die in einem Nachschlagewerk erwähnt werden muß? Oder der Traktorist Erwin Thrun aus Holzendorf und der Dreher Kurt Penndorf aus Wildau auch? Alle drei wurden als Held der Arbeit ausgezeichnet, einem der höchsten Orden der untergegangenen DDR. Dass das in Wahrheit reine Propagandaaktionen waren, mit denen oft genug besonders devote Parteigänger des Unterdrückungsapparates belohnt wurden, und dass das mit realen Leistungen wenig zu tun hatte, ist doch wohl hoffentlich unstrittig. Der Orden und sein Drumherum ist zeitgeschichtlich relevant, die Träger sind es per se nicht. Selbst wenn man wirklich ungeachtet meiner obigen Argumentation das BVK noch als relevanzstiftend ansehen wollte, es für alle hohen Orden auf der ganzen Welt und zu allen Zeiten anzunehmen ist Unfug--Sukuru 20:59, 24. Mär. 2011 (CET)

Und Pornodarsteller bekommen einen AVN Award weil sie dem Regisseur oder Finanzier ein paar Mal vor oder hinter der Kamera einen geblasen haben. Sind das bessere Gründe als die eines Staatsoberhaupts? Denn die eine Preisverleihung akzeptieren wir unbesehen als relevanzstiftend, um die andere wird Terz ohne Ende gemacht. Es mag ja in der Wikipedia-Autorenschaft persönliche Vorlieben für die Pornomiezen und -hengste geben, trotzdem gilt, wie oben richtig gesagt wurde, immer noch NPOV. Wir werten weder, ob eine Verleihung rechtens war, noch die Gründe, warum sie erfolgte. Und wir schaffen auch keinen Bias durch selektive Auswahl. -- 109.51.216.208 21:19, 24. Mär. 2011 (CET)

Sehr geehrte IP, ich hatte im Eröffnungsvotum um sachliche Beiträge gebeten und bitte, im Interesse der Diskussion von Pornovergleichen und Gossensprache Abstand zu nehmen oder diese Diskussion alsbald zu verlassen. Danke. -- Altkatholik62 21:24, 24. Mär. 2011 (CET)

Wieso sollte die Frage, warum Pornopreise - übrigens auch andere Filmpreise, Architekturpreise, Literaturpreise, Medaillen im Sport - in der Wikipedia als automatisch relevanzstiftend gelten, und um staatliche Orden ein solches Theater vearnstaltet wird, off-topic oder unsachlich sein? -- 109.51.216.208 21:32, 24. Mär. 2011 (CET)

Weil diejenigen, die jenes Thema zu diskutieren wünschen, hier an der falschen Adresse sind. Die Diskussion zu Pornopreisen findet sich am Anfang der Seite. -- Altkatholik62 21:44, 24. Mär. 2011 (CET)

Das BVK wurde in den letzten 60 Jahren an knapp 250.000 Menschen vergeben. Das allein zeigt, daß es kein Nachweis für eine Relevanz sein kann. Ein Orden kann nur dann Relevanz anzeigen, wenn er üblicherweise für Leistungen vergeben wird, die relevant sind und es auch ohne die Ordensverleihung wären. -- Aspiriniks 21:29, 24. Mär. 2011 (CET)

Der obige Diskussionsbeitrag von Matthiasb ist immer noch bedenkenswert und verdient eine eingehende Diskussion.

(Zitate von Matthias stehen in Anführungszeichen)

“Nein, aus der Regelung geht eindeutig Relevanz hervor – es ist sachlich egal, ob da Anhaltspunkt, Indiz, Hinweis oder Knäckebrot steht und zwar ist das ganze selbsterklärend: als Anhaltspunkt kann dienen sagt aus, daß die nachfolgenden Punkte Beispiele dafür sind, wann Relevanz vorliegt.“

Dieser These kann ich so nicht zustimmen. Anhaltspunkt, Indiz und Hinweis sagt inhaltlich genau dasselbe, nämlich dass die hier genannten Kriterien auf etwas deuten, dass sie also nicht selbst, sondern erst im Zusammenwirken mit anderen Gesichtspunkten Relevanz generieren. Diese „anderen Gesichtspunkte“ sind nun bei den übrigen Gliederungspunkten offenkundig, also Bekanntheit in der Presse (aus den Artikeln), Anerkennung als Gerechter unter den Völkern (aus den Anerkennungsgründen) und so fort. Nur bei einer Ordensverleihung sieht es etwas anders aus. Ohne weiteren Hinweis darauf, wofür der Orden verliehen wird, ist der Relevanz stiftende kulturelle, soziale oder politische Charakter der Verleihungsgründe nicht ersichtlich. Und nur um solche Ordensverleihungen geht es hier, bei denen andere Relevanzgründe weder aus der Biographie des Geehrten noch aus den Umständen der Ordensverleihung ersichtlich sind. Im Klartext, es geht um lediglich „ersessene“ Orden, wie Sukuru es oben gesagt hat und wie es ja auch im verlinkten Artikel steht, um „Fortbelobigungen“ und „Anstandsehrungen“.

(Anmerkung: Wenn da wirklich „Knäckebrot“ stünde, wäre es vielleicht etwas unverständlich ;)

„Das sind aber keine Ausschlußkriterien, da es außer diesen Punkten eben halt noch andere Punkte geben kann, aufgrund derer Relevanz vorliegt – zunächst alle expliziten Regeln zu Personen bzw. bestimmten Personengruppen (bspw. Bischöfe, Generäle, Fußballprofis…), zum anderen um Korinthenkackerei auszuschließen, etwa XY ist kein Orden, weil da nur eine Medaille verliehen wird.'“

Hier wird mir nicht ganz klar, was denn nun Ausschlusskriterien sein sollen. In meinen Augen gibt der Text in der jetzigen Fassung gerade ein deutliches Ausschlusskriterium in dem Sinne: „Jemand, der keinen Orden und auch sonst kein relevantes Tun vorweisen kann, über den kann kein relevanter Artikel existieren.“ Durch meinen Vorschlag versuche ich – sollte es sprachlich verunglückt sein, dann korrigiere man mich bitte – gerade ein Inklusionskriterium zu schaffen, in dem Sinne: „Jemand, der neben einigen an sich nicht relevanzbegründenden Schriften, Tätigkeiten etc. auch noch einen hohen Orden vorweisen kann, über den kann ein Artikel existieren.“ Insofern stimme ich Matthias' Aussage zu, wenn er damit meint, dass zunächst alle anderen möglichen Relevanzgründe zu prüfen sind und, insofern diese nicht ausreichen, die Verleihung eines Ordens dann als – freilich ausschlaggebendes – Kriterium hinzukommt.

„Die von Sukuru aufgeworfene Schlußfolgerung "Als Anhaltspunkt kann dienen: Die Person ist...nachgewiesener Träger eines hohen Ordens" müsse nicht zwingen[d] Relevanz generieren, ist falsch. Wenn ein Anhaltspunkt für Relevanz vorliegt, liegt schlicht Relevanz vor, denn wenn gülte, ein solcher Anhaltspunkt würde nicht zwingend zu Relevanz führen, dann wäre dieser Anhaltspunkt zur Relevanzbeurteilung schlichtweg irrelevant – er könnte somit auch kein Anhaltspunkt sein, der für die Entscheidung überhaupt infrage käme, womit der ganze Abschnitt unnötig würde.“

Dieser Argumentation kann ich nicht folgen. Warum sollte denn Relevanz vorliegen, wenn nur ein einziger Anhaltspunkt für Relevanz und ansonsten keine weiteren Relevanzgründe gegeben sind? Kann ich denn aus der Beobachtung „Die Straße ist nass“ (ein Anhaltspunkt für Regen) eindeutig schließen, dass es geregnet hat? Nein, es kann ja auch der Sprühwagen vorbeigefahren sein oder jemand hat einen Wischeimer ausgeschüttet. Also ist aus dem Anhaltspunkt nicht zwingend auf den Anlass zu schließen. Wohl aber kann ich sagen, sobald ich abziehende Regenwolken und eine nasse Straße sehe, dass es geregnet hat. Der Anhaltspunkt generiert also Relevanz nur im Zusammenhang mit anderen Beobachtungen, nicht für sich allein genommen.

„Daraus ergibt sich halt zwangsläufig, daß unter dem Term[in]us "Anhaltspunkt" für Relevanz in diesem Zusammenhang zwingend eine hinreichende Bedingung für Relevanz verstanden werden muß.“

Genau das ergibt sich eben nicht, weil – wie oben dargelegt – der Anhaltspunkt alleine gar nicht als hinreichende, sondern nur als notwendige Bedingung taugt. Wenn es geregnet hat, ist die Straße nass. Wenn jemand etwas Großes vollbracht hat, bekommt er (theoretisch jedenfalls) einen Orden. Die Umkehrung ist unzulässig, also nicht immer hat es geregnet, wenn die Straße nass ist, und nicht immer haben Ordensträger etwas Großes vollbracht.

„Die oben vorgeschlagene Textergänzung verbietet sich bereits aus WP:Neutraler Standpunkt, weil es nicht die Aufgabe von Wikipedia ist, die Vergabepraxis für Auszeichnungen zu kritisieren, zu kommentieren oder sonst irgendwie, etwa durch Auswahl, zu bewerten.“

Das ist auch gar nicht meine Absicht. Wem der Bundespräsident einen Orden verleihen will, dem verleiht er halt einen, egal ob du oder ich oder alle anderen hier das gut oder übel finden. Der Zielpunkt der Argumentation geht doch hier auf die Relevanz von Artikeln für die Wikipedia, nicht auf die Vergabepraxis der Ordenskanzlei im Bundespräsidialamt. Insofern verletzt es auch nicht den Neutralen Standpunkt, wenn man die Gründe für eine Ordensverleihung und die Biographie des oder der Geehrten auf entsprechende Relevanzgründe prüft und bei Fehlen derselben diesen Artikel für enzyklopädisch irrelevant hält.

So viel (und vielleicht noch nicht soviel) zu meinem Vorschlag und Matthias' Gegenargumenten. -- Altkatholik62 21:30, 24. Mär. 2011 (CET)

Noch einmal: es geht nicht voranging oder gar ausschließlich um das BVK, sondern um alle hohen Orden aller Regime zu jeder Zeit. Noch ein Beispiel zur Erläuterung des Begriffes "Anhaltspunkt": Ein Eintrag bei IMDB ist ein Anhaltspunkt für die Relevanz eines Filmschauspielers. Ein fehlender Eintrag ist ein ziemlich klares Kriterium für Irrelevanz..."allein die Tatsache einer Eintragung in der IMDb lässt allerdings keine Aussage über die Relevanz zu" Aus den WP:RK. Vielleicht kann man ja eine solche Formulierung auch für Ordensträger aufnehmen: "allein die Tatsache der Verleihung eines hohen Ordens lässt allerdings keine Aussage über die Relevanz zu"--Sukuru 21:56, 24. Mär. 2011 (CET)

Sorry, Sukuru, die Verleihungsurkunde ist aber so naiv ... nein, natürlich wird das BVK auf Vorschlag von der Ordenskanzlei im Bundespräsidialamt vergeben, jedenfalls de facto werden die Geehrten dort ausgewählt. -- Altkatholik62 21:56, 24. Mär. 2011 (CET)

Jetzt habe ich das gerade wieder rausgeschmissen, weil ich selber gemerkt habe dass das ein doofes Argument war. sorry.--Sukuru 21:58, 24. Mär. 2011 (CET)

Gegenvorschlag: Alle Träger des höchsten Orden eines Landes werden als relevant angesehen. Wir haben als Wikipedia nicht zu werten weshalb man den "nur" bekommt. Dieses immer wieder in die RKs eingebrachte völlige POV-Argument ist absolut untauglich für uns. Und wenn ich hier von "Inflation" lese, sträubt sich bei mir auch immer alles. Als ob es wirklich eine Inflation solcher Artikel geben würde. Genauso wie bei Fachhochschulprofessoren und Pornostars wird das immer herbei geredet, kommt leider aber nicht. Denn über gute Artikel in den Bereichen würde ich mich freuen. Hinzu kommt, daß oben als ein Hauptargument genannt wird, daß die Qualität nicht stimmen würde. Die Qualität von Artikeln ist keine Frage der Relevanz. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 22:06, 24. Mär. 2011 (CET)

Der höchste Orden oder alle Bundesverdienstkreuze? (240.000 mal verliehen)−Sargoth 22:11, 24. Mär. 2011 (CET)

• Zitat von oben: "Ein Orden kann nur dann Relevanz anzeigen, wenn er üblicherweise für Leistungen vergeben wird, die relevant sind und es auch ohne die Ordensverleihung wären." ... hört hört: ein Ordensträger ist nur dann relevant, wenn er es ohne Orden auch wäre. Ich hatte ja gleich vermutet, dass es in Wirklichkeit um eine Abschaffung des RKs geht. -- 109.51.216.208 22:18, 24. Mär. 2011 (CET)

Genau! Es geht um eine geheime Verschwörung der Ordensfeinde.--Sukuru 22:22, 24. Mär. 2011 (CET)

• Und nochwas zur Zahlenjongliererei: das WPBVK wächst im Moment um etwa 1500 neue Ordensträger pro Jahr und hält gerade bei kanpp 8000. Würde es in dem Tempo weitergehen, bräuchte es (ohne Neuverleihungen) immer noch 150 Jahre (!) bis zur Vollständigkeit. Und dann wäre man wohl ziemlich froh, ads ein solches Zeitdokument geschaffen wurde. Ganz nebenbei, wieviele relevante Profifußballer gab es denn im gleichen Zeitraum? -- 109.51.216.208 22:21, 24. Mär. 2011 (CET)

Also, mit dem Vorschlag von Marcus Cyron könnte ich auch leben. Ein klares Kriterium, damit endlich die kilometerlangen Diskussionen um Drei-Zeilen-Artikel aufhören. Wie zu Beginn gesagt, ich bitte um Formulierungsvorschläge, denn mein Vorschlag kann ja auch sprachlich völlig missglückt sein. --Altkatholik62 22:37, 24. Mär. 2011 (CET)

Ich stimme dem Vorschlag von Marcus Cyron auch zu; der Kommentar der IP 109.51.216.208 ist ebenfalls beachtenswert, finde ich. Gestumblindi 22:42, 24. Mär. 2011 (CET)

Problem BVK: es ist ohnehin der einzige Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland. Was soll dann als höchster Orden zählen? Die höchste Stufe des BVK? Die bekommt nur der Bundespräsident und Staatsoberhäupter. Die sind immer relevant. Die zweithöchste Stufe? Haben bislang nur Kohl und Adenauer. Dafür braucht es keine RK. Alle Stufen? dann sind wir wieder beim Ausgangspunkt der Diskussion. Und was ist der höchste Orden in anderen Ländern? Wahrscheinlich haben den auch nur Personen die sowieso relevant sind. Mein Vorschlag ist die Ergänzung/Einschränkung anlog zu den RK Filmschauspieler (wie schon oben erwähnt):...."allein die Tatsache der Verleihung eines hohen Ordens lässt allerdings keine Aussage über die Relevanz zu" --Sukuru 22:50, 24. Mär. 2011 (CET)

"höchster Orden" meint vom Staatsoberhaupt verliehen und nicht, was sich sonst noch so alles in Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Deutschland) findet. -- 109.51.216.208 22:54, 24. Mär. 2011 (CET)

Formulierungsvorschlag für Modell Cyron

Dann schlage ich auch gleich mal eine Formulierung für den Vorschlag von Marcus Cyron vor. Wie Altkatholik62 schreibt, handelt es sich beim hier diskutierten Abschnitt nicht um die klaren Einschlusskriterien, welche die meisten RK sonst darstellen (wenn Kriterium X erfüllt ist, ist Artikelgegenstand Y auf jeden Fall relevant, Ende der Diskussion), sondern um "Anhaltspunkte". Diese könnte man nun also durch das eindeutige Einschlusskriterium "Träger des höchsten Ordens eines Landes sind relevant" ergänzen, wobei ich damit nicht "höchste Stufe des höchsten Ordens" meine, also durchaus z.B. alle Bundesverdienstkreuze. Abfedern könnte man das mit einer Bemerkung, dass aus dem Artikel hervorgehen sollte, für welche Leistungen die Person den Orden erhalten hat, so ein wenig in Richtung des ursprünglichen Vorschlags von Altkatholik62. Also etwa so?

Alt:

• nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz)

Neu:

• nachgewiesener Träger eines hohen Ordens; Träger des höchsten Ordens eines Landes (z. B. Bundesverdienstkreuz) sind relevant, jedoch muss der Artikel darstellen, für welche Verdienste der Orden verliehen wurde

Was meint ihr dazu? (Ergänzung, BK mit Sukuru: Wenn der höchste Verdienstorden eines Landes zugleich der einzige ist, dann ist das eben so. Potentiell viele Artikel, aber bei erfolgter Darstellung der Verdienste, die der Verleihung zugrundeliegen, kein Problem, finde ich - siehe wiederum den IP-Beitrag weiter oben dazu.) Gestumblindi 22:53, 24. Mär. 2011 (CET)

In der Theorie schön, in der Praxis unbrauchbar, weil die Verleihungsgründe in den seltensten Fällen publik gemacht werden und die zugehörigen Unterlagen nach Bundesarchivgesetz mit einer Schutzfrist von 30 Jahren nach dem Tod belegt sind. -- 109.51.216.208 22:57, 24. Mär. 2011 (CET)

Da stimme ich IP 109.51.216.208 zu, das wird nicht gehen, da die Begründung oft nicht vorliegen wird. Wenn wir alle Bundesverdienstkreuze nehmen, können wir es auch lassen wie es ist, denn es ist wie gesagt ohnehin der einzige Verdienstorden der BRD. Ein weiteres Problem: Läßt sich für jeden (auch ehemaligen) Staat sagen welcher "Der höchste Orden" war. Wer kann das z.B. für das Dritte Reich beantworten, wo Göring allein schon keinen Platz mehr auf seiner Brust hatte für all seine Klunker?--Sukuru 23:04, 24. Mär. 2011 (CET)

Die Bundespräsidenten-Ehrenmedaille (Bundesverdienstkreuz) bekommt jede ehrenamtliche Rotkreuz-Helferin nach 30 Jahren Tätigkeit und jeder Unternehmer sowieso. Es geht hier um 240.000 Personen, allein in Deutschland, nur seit 1951. Multipliziert mit den bestehenden Nationen ... die können gar nicht alle entsprechend bedeutend sein. −Sargoth 23:07, 24. Mär. 2011 (CET)

Können sie nicht? Wieso nicht? Nur weil du es nicht möchtest? ;) 240.000 - na und? 1. kommen sie eh nicht alle. Und 2. wenn sie kämen - wo bitte wäre denn das echte Problem? Ich will endlich mal hören, wo das ECHTE Problem ist! Warum diese Geringschätzung für Rot-Kreuz-Helferinnen? Nochmal: nicht wir haben zu urteilen. Das Urteil treffen anderen und wir halten uns daran. Wie in allen anderen Arbeitsbereichen auch. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 23:36, 24. Mär. 2011 (CET)

Ach komm ... was sollen jetzt solche Pauschalunterstellungen über die Vergabepraxis, die gar nicht stimmen?

Und ganz nebenbei: es gibt in Deutschland um 750.000 denkmalgeschützte Bauten, die laut WP:RK auch alle relevant sind. Multipliziert mit den bestehenden Nationen ... Ertrinken wir in miserablen Artikeln über solche Gebäude? Ganz sicher nicht. Eher entstehen auf diesem Gebiet überdurchschnittlich viele gute Artikel. Die Artikel müssen ja erstmal alle recherchiert und geschrieben werden. Die Artikelarbeit regelt sich auch hier ganz von allein durch die Verfügbarkeit von Quellen. -- 109.51.216.208 23:15, 24. Mär. 2011 (CET)

(nach dem 5. BK) Ich stimme jedenfalls der IP 109.xxx insofern zu, als Gestumblindis Vorschlag noch zu weit einschränkend formuliert ist und daher in der Praxis Probleme aufwirft. Der Nachsatz sollte vielleicht besser so formuliert werden:... jedoch muss der Artikel Hinweise auf andere Merkmale enthalten, die für sich genommen noch keine Relevanz begründen

Gemeint ist das so, dass z.B. bereits zwei wissenschaftliche Publikationen oder in einer privaten Galerie ausgestellte Gemälde zusammen mit dem höchsten Orden Relevanz stiften. – Altkatholik62 23:27, 24. Mär. 2011 (CET)

Um das "Fleisch" zum Orden bemühen sich die Autoren auch so, das muss nicht explizit in den RKs genannt werden. Den Rest regelt die allgemeine QS. Artikel wie "Kreszentia Harlander, Ordensschwester aus Sonthofen hat 1966 das BVK bekommen" sind auch unter den Ordensartikelschreibern nicht gern gesehen. -- 109.51.216.208 23:35, 24. Mär. 2011 (CET)

Du benutzt Meta-Argumente, 109.51.216.208, die meine nicht widerlegen. Erklär mal lieber, was der Orden selbst denn an Relevanz für den Träger stiftet. Es ist eine Ehre, verliehen eben für vorbildliche ehtrenamtliche Tätigkeit, oder auch für Verdienste um die Wirtschaft oder Kultur, weiter nichts. −Sargoth 23:31, 24. Mär. 2011 (CET)

Wie oben geschrieben, in praktisch allen Disziplinen, Film , Porno, Architektur, Journalismus, Literatur, Bildende Kunst, Sport sind höchste Auszeichnungen automatisch relevanzstiftend. Warum sollten staatliche Orden davon ausgenommen sein? -- 109.51.216.208 23:38, 24. Mär. 2011 (CET)

Das ist wieder ein Meta-Argument. Die Zahl von 240.000 allein in Deutschland zwischen 1951 und jetzt wird nicht mal vom (käuflichen) Venus-Award getoppt. −Sargoth 23:44, 24. Mär. 2011 (CET)

Das ist kein Meta-Argument, sondern schlicht der Hinweis darauf, dass uns in praktisch allen Disziplinen und Feldern der Gesellschaft Auszeichnungen als mit die verlässlichsten und neutralsten Leitfäden zur Bewertung dienen. Dort, wo sich schon andere Institutionen den Kopf über eine Lebensleistung zerbrochen haben, müssen wir nicht eine nochmal selektive Beurteilung führen. -- 109.51.216.208 00:03, 25. Mär. 2011 (CET)

Ist aber eine sehr bescheidene Zahl verglichen mit der Gesamtzahl an Artikeln über zweifelsfrei relevante Gegenstände (allein Milliarden von Sternen...), die theoretisch geschrieben werden können. Gestumblindi 23:59, 24. Mär. 2011 (CET)

... und den knapp 8000 Artikeln, die wir tatsächlich haben. -- 109.51.216.208 00:03, 25. Mär. 2011 (CET)

IP schreibt: "In der Theorie schön, in der Praxis unbrauchbar, weil die Verleihungsgründe in den seltensten Fällen publik gemacht werden und die zugehörigen Unterlagen nach Bundesarchivgesetz mit einer Schutzfrist von 30 Jahren nach dem Tod belegt sind" - ich hingegen finde, dass genau dies das Kriterium in der Praxis brauchbar macht, indem nämlich die Anlage von Artikeln, denen man keine Relevanz entnehmen kann, verhindert wird, und was sind schon 30 Jahre in langfristiger enzyklopädischer Betrachtungsweise? :-) - für solche Leute, über die man gleichwohl einen Artikel schreiben will, muss man dann eben andere Relevanzgründe finden und darstellen. Gestumblindi 23:32, 24. Mär. 2011 (CET)

Franz Brandl (Bergmann), der allererste Träger des BVK ist vor drei Jahren gestorben. Seine Akte würde, wäre sie nicht als Zeitdokument im DHM ausgestellt, erst 2038 frei. Ein künstlichen Flaschenhals über die allgemeinen Qualitätsanforderungen an Artikel zu schaffen, ist nicht wirklich konstruktiv. -- 109.51.216.208 23:42, 24. Mär. 2011 (CET)

Kein Flaschenhals, es ist ja ein Einschlusskriterium. Bundesverdienstkreuz und Gründe für's Kreuz dargestellt = relevant. Wenn nicht, muss die Relevanz eben anders aufgezeigt werden. Gestumblindi 23:56, 24. Mär. 2011 (CET)

Dann fangt mal an mit Werner Frickenheim. Werner Frickenheim war nicht nur Ortsbürgermeister von Wittlage, sondern auch Vorsitzender des Sozialausschusses auf Gemeinde- und Kreisebene, Schöffe am Amts- und Landgericht, Vorstand der Kreismusikschule, Aufsichtsrat der VLO-Wittlager Kreisbahn und Gründungsmitglied sowie Vorsitzender der DLRG-Ortsgruppe Obere Hunte ref. −Sargoth 23:38, 24. Mär. 2011 (CET)

Ja und? Auch zu dieser Person kann man einen guten Artikel schreiben. Es gibt bei jedem RK Personen, die sich am unteren Rand bewegen, Eine-Minute-Fußballspieler, wenige-Tage-Bürgermeister, Autoren mit zwei Büchern, die kaum verbreitet sind. Trotzdem ist die Übernahme einer klaren externe Linie für die Wikipedia hundert Mal stressfreier, als der aktuelle Zustand. -- 109.51.216.208 23:46, 24. Mär. 2011 (CET)

Die meisten Träger höchster staatlicher Orden sind ohnehin aus anderen Gründen relevant, zumindest bei den klassischen Verdienstorden. In den wenigen Grenzfällen kann man es dann ja durchaus im Einzelfall diskutieren. Beim BVK wird es aber wieder erhebliche Definitionsprobleme geben. Ist die Verdienstmedallie als unterste Stufe schon "der höchste Orden". Ich muß mich jetzt jedenfalls ausklinken. Schaue morgen wieder rein, was ihr ausbaldowert habt. Gute Nacht--Sukuru 23:42, 24. Mär. 2011 (CET)

Nunja Werner Marx war immerhin 20 Jahre lang Kirchenvorstand und Mitglied der Landessynode Hessen-Nassauref. Werner Sellmer, ein Wunderapotheker. ref. Auch Maria Fischer und Heinz Dankenbring sind vorblidlich im sozialen Bereich tätig.ref. Ich möchte euch das BVK nicht madig machen, aber es steht nicht für Bedeutung. −Sargoth 23:52, 24. Mär. 2011 (CET)

Das BVK hat sich in einem halben Dutzend Versuchen hier auf der RK (siehe Archiv) und in Dutzenden Disks auf den LD nicht als zwingendes Kriterium durchgesetzt. Ein Anzeichen ist nur ein Anzeichen. Die vieltausendfach verliehene Stufe ist weder ein hoher noch ein höchster Orden. Die mangelhafte Quellenlage der Verleihungsgründe wird übrigens oft versuchsweise genutzt, jemanden für eine Sache relevant zu machen ("Kunstmaler"), wobei ihm das BVK für eine andere verliehen wurde ("Tierschutz"). In der Abarbeitungspraxis der LD habe ich nicht den Eindruck, dass das Insistieren auf das BVK zu mehr Behalten-Entscheidungen führt. - Summa: Altkatholiks vorgeschlagene Änderung ist m.E. nicht erforderlich. Gruß --Logo 00:01, 25. Mär. 2011 (CET)

Stimmt nicht, die Diskussionen sind immer wegen Ermüdung eingeschlafen. Als relevantstiftend gilt das BKV schon immer und in zig LDen wurde das auch bestätigt, auch wenn es Admins gibt, die sich nicht daran halten. --Matthiasb (CallMeCenter) 08:58, 25. Mär. 2011 (CET)

Seit bestehen des WPBVK, also seit etwa zwei Jahren, sind bei grob geschätzt 50 LAs gegen BVK-Träger nur drei gelöscht worden, davon einer, weil nicht wirklich nachweisbar. Und um diese Quote zu erreichen gab es meterweise Diskussion. Eine klare Regelung würde zu deutlich weniger Stress führen und man könnte sich stärker dem Artikelausbau widmen. -- 109.51.216.208 00:08, 25. Mär. 2011 (CET)

Liebe IP, das mit dem „Fleisch“ zum Orden sehe ich – mit Verlaub – etwas anders, sonst hätte ich nicht auf einige Artikel Löschanträge gesetzt. Ich tue so etwas nicht aus Jux und Dollerei, sondern nur, wenn ich außer dem BVK keine weiteren Relevanzen sehe. Sicher hast du auch bemerkt, dass ich das Wort für einen Artikel führe, wenn – oder sobald – ich anderweitig Relevanz sehe. Vielleicht wäre hier der Grundsatz „non multa sed multum“, nicht viele an Zahl, sondern längere und inhaltsreichere Artikel, angebracht. – Altkatholik62 00:09, 25. Mär. 2011 (CET)

Warum sollten für Ordesträger andere Anforderungen an einen gültigen Stub gelten als für andere Personengruppen (z.B. Walter_Oelert). So hat das WPBVK beispielsweise eine eigene Qualitätssicherung, die zwar langsam, aber gut arbeitet. Wo ist also das Problem? Bzw. das Problem gravierender als in anderen Sachgebieten? -- 109.51.216.208 00:15, 25. Mär. 2011 (CET)

Um beim Beispiel zu bleiben: Weil bei Oelert die Relevanz bereits nachgewiesen ist, nämlich als Professor an der Ruhr-Uni Bochum. Stünde da nur "Oelert lehrt an der Universität und forscht im Bereich der Teilchenphysik", so würde das nicht reichen. Selbst wenn behauptet wird, jemand sei Professor/in, bedarf es eines Nachweises. Das Professorenamt ist eben kein "Anzeichen", sondern ein "hartes" Einschlusskriterium. --Altkatholik62 00:24, 25. Mär. 2011 (CET) PS:Könnte bitte werauchimmer meine Signatur in Ruhe lassen? Danke.

Die Änderung der Signatur war wohl ich, passierte aber nicht mit Absicht. -- 109.51.216.208 00:31, 25. Mär. 2011 (CET)

Na ja .. und eine ganze Reihe von Benutzern geht eben davon aus, dass Träger eines hohen Ordens auch relevant sind. Und wenn das ordentlich belegt ist und ncoh ein bisschen was zur beruflichen/sozialen Stellung der Person geschrieben wird, ist das für einen Anfang auch ausreichend. Die Qualitätsfrage regelt sich anderswo. -- 109.51.216.208 00:34, 25. Mär. 2011 (CET)

Das genau ist der Kernpunkt, warum ich diese Diskussion begonnen habe: man "geht davon aus". Vermutungen können aber nicht die Basis für Relevanzkriterien bilden. Mir geht es wirklich nicht darum, die Arbeit von Kolleginnen oder Kollegen hier "madig" zu machen, sondern lediglich um die Klarheit der Kriterien. Und dafür riskiere ich auch schon mal einen hitzigen Streit. Also nichts für ungut, und so was wie mit der Signatur eben kann jedem mal passieren. Auf jeden Fall, liebe IP, hast du auch meine Wertschätzung für einige wirklich gelungene Artikel aus deiner Feder ... äh, Tastatur. Also lass uns um die Sache streiten und gemeinsam für die Verbesserung der Wikipedia arbeiten. In diesem Sinne: Gute Nacht. --Altkatholik62 00:43, 25. Mär. 2011 (CET)

Sieh's einfach so ... allein, dass von ganz verschiedenen Autoren so viele Artikel zu Ordensträgern entstehen (allein 2011 sind z:b. über 430 neue BVK-Träger dazugekommen bzw. als solche identifiziert worden), ist ein deutlicher Hinweis, dass Relevanz in diesem Themengebiet zu vermuten ist. In einem so großen Gemeinschaftsprojekt kann man die Interessen anderer eigentlich ganz gut tolerieren, weil man die Artikel im Zweifelsfall nicht lesen muss. Ich mach mir ja auch keinen Kopf um die vielen Kriegsschiffe oder vollkommen unbekannten Schachspieler und Synchronsprecher, und vertraue auf die Selbstregelungskräfte innerhalb eines Themengebiets. Und noch viel wahrscheinlicher ist es, dass ich die Artikel nie zu Gesicht bekomme, weil's mich gar nicht interessiert. -- 109.51.216.208 00:53, 25. Mär. 2011 (CET)

Jetzt bin ich doch noch einmal zurück mit einem Formulierungsvorschlag:

• Eine Person ist allgemein als relevant anzusehen, wenn sie
• wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt ist,
• eine weit bekannte Persönlichkeit aus der Unterhaltungsbranche ist (wie Fernseh- und Filmproduzenten, Regisseure, Schauspieler mit Hauptrollen oder mehreren Nebenrollen in kommerziell vermarkteten Werken),
• Autor, Herausgeber, Fotograf, Musiker, Maler, Bildhauer, Architekt, Ingenieur oder andere Person, ist deren Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist,
• in mehreren Publikationen der Verfassungsschutzbehörden namentlich hervorgehoben worden ist,
• als Gerechter unter den Völkern ausgezeichnet worden ist.
• nachgewiesener Träger eines höchsten staatlichen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz ab Stufe: Großes Verdienstkreuz mit Stern) (z.B.)
• Andere Orden können als Anhaltspunkt für Relevanz dienen, die Verleihung eines Ordens lässt allerdings allein keine Aussage über die Relevanz zu.

Ich glaube eute Nacht werde ich einen Alptraum haben, in dem ich das Bundesverdienstkreuz verliehen bekomme. Gute Nacht --Sukuru 00:55, 25. Mär. 2011 (CET)

Ohne die Einschränkung auf die Stufe beim BVK ein brauchbarer. Mit Einschränkung ist das Kriterium obsolet, weil das GrVK mit Stern und höher nur ganz wenige Male verliehen wird und der Personenkreis der Träger bereits anderweitig nicht mehr in Frage steht. -- 109.51.216.208 01:05, 25. Mär. 2011 (CET)

Wer bitte ist Träger eines höchsten staatlichen Ordens? Ist der Leninorden weniger wert als der Held der Sowjetunion oder isses umgekehrt? (Vorsicht, Fangfrage!) Wer bitte entscheidet, welcher Orden im Vereinigten Köngreich der höchste ist? Nach dieser Formulierung wäre übrigens selbst das Knight Grand Cross of the Order of the British Empire nicht relevanzstiftend, weil Hosenbandorden. Ach ja, KBEs gibt es maximal 300 Lebende. Bei einer solchen Formulierung müßten wir Caspar Weinberger löschen, wäre er nicht anderweitig relevant. Die Formulierung ist definitiv unbrauchbar. Es hat seinen Grund, warum da bisher steht hoher Orden und nicht höchster Orden. --Matthiasb (CallMeCenter) 08:58, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich habe ja bei diesem Punkt dazu geschrieben (z.B). Soll heißen man kann auch eine andere/niedrigere Stufe wählen, eine bei der die meisten d´accord gehen dürften, dass dadurch Relevanz geriert wird. Einfach um die Butter und Brot-Orden wie Verdienstmedallie etc. die auch zum BVK gehören abzugrenzen und die Definition "höchster Orden" zu präzisieren. Denn zwischen der Verdienstmedallie und dem obersten Großkreuz mit Eichenlaub und Trallala daß man der Queen an die royale Brust gepiekst hat liegen ja wohl Welten. Das heißt ja nicht dass ein Träger einer Medallie nicht auch relevant sein kann, z.B wenn er sie wegen einer außergewöhnlichen Tat erhalten hat die in den Medien ihren Niederschlag erhalten hat.--Sukuru 01:25, 25. Mär. 2011 (CET)

Der höchste Orden ist der Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland, er wird nur in verschiedenen Stufen verliehen, dei Verdienstmedaille ist nur eine davon. Und irgendwie sind wir doch angetreten, eine klare Regelung zu finden und nicht eine "kann auch"-Regelung, die die Streitereien verlängert und zudem den Themenbereich schlechter stellt als zuvor. -- 109.51.216.208 01:33, 25. Mär. 2011 (CET)

@Sargoth: Die Zahl der verliehenen BVKs ist völig uninteressant. (Bezogen auf die Gesamtbevölkerung Deutschlands innerhalb der letzten 60 Jahre dürften das etwa 1,5 Promille sein.) Wir haben bspw. derzeit in deutschland drei relevante Fußballligen, also knapp über 50 Vereine mit jeweils über 20 relevanten Spielern (ich runde, damit wir leichter rechnen können). Derzeit sind also etwa 1000 Fußballer bei uns relevant. Wie lange wird in Deutschland Fußball gespielt? Wenn man als Mittelwert annimmt, daß ein Spieler fünf Jahre in einer relevanten Liga spielt (ich ziehe in Betracht, daß wir auch Spieler als relevant erachten, die in einer Saison mal in den letzten drei Minuten eines Pflichtspieles auf dem Platz tummeln durften), dann kommen wir auf mindestens 50.000 relevante Fußballspieler alleine in Deutschland. Wir haben auch relevante Handballspieler, Basketballspieler, Eishockeyspieler, Schachspieler, Hockeyspieler, Volleyballspieler und weiß der Geier was für Sportarten ich im Moment vergesse, dazu all jenen, die als Individualsportler relevant sind, Tennisspieler, Leichtathleten, Biathleten, Skispringer, Alpine Skiläufer, Langskiläufer. Seit dem Aufkommen des Sports Ende des 19. Jahrhunderts und sehr konservativ gerechnet, 500.000 relevante Sportler alleine in Deutschland. Rechnen wir weiter: es gibt auf der Welt 200 Staaten. Viele davon haben weniger Einwohner als Deutschland, doch einige mehr, teilweise bedeutend (zu den einwohnerreicheren gehören: Vietnam, die USA, Russland, China, Indien, Japan, Pakistan, Brasilien, Bangladesch, Mexiko, die Philippinen, Nigeria, Indonesien und Äthiopien). Wenn wir annehmen, daß es im Welt-Schnitt 10.000 relevante Sportler pro Staat im Laufe seiner Geschichte gibt/gab, dürften wir jedenfalls auf der sicheren Seite sein (alleine NBA, NHL, NFL, MLB in den USA gleich mehrere Winzländer locker aus). Bei 193 Staaten kommen wir somit auf 1.930.000 relevante Sportler.

Laß mich weiterrechnen: Wenn man davon ausgeht, daß der Durchschnitt der Parlamentsgröße bei 200 liegt (wir haben rund 600, die USA über 400, aber selbst im kleinen Luxemburg hat die Chambre des Députés 60 Mitglieder und wenn man inbetracht zieht, daß viele Staaten erst vor wenigen Jahrzehnten entstanden (die britische Parlamentsgeschichte etwa gleicht da einiges aus), wenn man also in Betracht zieht, wieder sehr konservativ, daß der Parlamentarismus so etwa seit 1900 besteht und annimmt, daß die wenigsten Abgeordneten länger als drei oder vier Wahlperioden dem Parlament angehören und wir weiter annehmen, daß alle fünf Jahre gewählt wird, sind somit 7,5 x 200 x 193 Parlamentsabgeordnete relevant, ich bin zufaul für einen Rechner, macht überschlagen rund 300.000. (Daß diese Überschlagsrechnung wohl viel zu niedrig ist, zeigt eine Auswertung von Kategorie:Abgeordneter, wir haben schon jetzt 36.309 Abgeordnete mit Artikeln; EN kennt bereits über 80.000 Abgeordneten-Biographien, ist aber außerhalb des englischen Sprachraumes sehr dünn bestückt, etwa sind trotz des ziemlich aktiven WikiProject Germany erst knapp 700 Abgeordnete mit einem Artikel vertreten.)

Die Zahl der relevanten Schlagerfuzzis, One-Hit-Wonder und anderen relevanten Musiker (Klassiksolisten, Jazzer, Rocker, Rapper etc.) dürfte ebenfalls im hohen sechsstelligen Bereich liegen. Die Zahl der relevanten Militärpersonen, nun ja, definitiv ab General/Admiral, läßt sich nicht so einfach feststellen, weil wir aus mir nicht begreiflichen Gründen Generäle nicht gesondert, sondern gemeinsam mit dem Fußvolk kategorisieren. EN kennt ziemlich genau 14.000, die "Dunkelziffer" liegt wohl erheblich höher.

Nein Sargoth, ob nun 24.000 oder 240.000 Leute ein BVK erhalten haben, ist vollkommen unerheblich. Denn auch die o.g. Zahl von 2 Mio. Sportlern ist lächerlich im Vergleich zu den 3,5 Millionen Orten, die alleine in der Datenbank der National Geospatial-Intelligence Agency verzeichnet sind und eine Datengrundlage für GeoNames darstellt, wo mehr als acht Millionen geographische Namen verzeichnet sind, die zu 6,5 Millionen geographischen Objekten gehören (was uns mit der Zeit 1,5 Millionen Weiterleitungen beschert, um mal die Aufräumwut einiger ad absurdum zu führen). Himmelskörper sind übrigens auch per se relevant, und von denenen gibt es wesentlich mehr als Orte. Eine rein an Zahlen festgemachte Argumentation ist somit absurd. --Matthiasb (CallMeCenter) 08:22, 25. Mär. 2011 (CET)

Mathiasb, dass andere RK sehr niedrig sind und es viele Sterne gibt, führt nicht automatisch dazu, dass die von mir herangezogenen Beispelpersonen automatische Bedeutung erlangen. Die Personen musste ich nicht mühsamsuchen, sie befinden sich auf Seite 1 und 2 der Google-News mit Sucheingabe „Bundesverdienstkreuz“. Es handelt sich dabei in den meisten Fällen um Personen, die über Jahrzehnte lokal im sozialen, politischen, wirtschaftlichen und kirchlichen Bereich tätig waren. Das Bundesverdienstkreuz drückt eine Anerkennung dafür, aber keine Bedeutung aus. Nicht umsonst beschränken sich dann die Meldungen darauf auf ein die Online-Ausgabe eines Lokalteils. Die Relevanz ist nur lokal und vergänglich. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine globale Enzyklopädie in deutscher Sprache hier eine Bedeutung abliest. Oder in wikipedianisch: diese Leute werden niemals Interwikis bekommen, wenn du sie nicht selbst schreibst, weil sie nicht notable sind. −Sargoth 09:19, 25. Mär. 2011 (CET)

Über die Anzahl kommen wir in der Tat nicht weiter, da hat Matthiasb schon Recht. Denn allein die Tatsache dass es von einem Kriterium sehr viele gibt, kann ein Lemma nicht irrelevant machen. Umgekehrt macht ja auch eine kleine Anzahl nicht automatisch relevant. Diese Zahlendiskussion sollten wir abschließen, die führt nicht weiter. Auch der Einwand mit der Definition hoher und höchster Orden ist zutreffend denn das können wir vielleicht beim BVK noch irgendwie definieren, wo nach Mehrheitsmeinung ein höchster Orden anfängt, bei andern wird es sehr schwierig sein und nur zu weiteren Diskussionen führen. Die meisten Träger hoher und höchster Orden dürften allerdings ohnehin schon aus anderen Gründen relevant sein. Entzündet hat sich die Diskussion an der Frage des BVK, weil einige User, darunter auch ich, Schwierigkeiten mit der Ansicht haben, jemand sei schon automatisch relevant nur weil er mal ein Verdienstkreuz erhalten hat. Es wird sich am Ende fürchte ich nicht so fassen lassen, dass ein eindeutiges nicht interpretierbares Kriterium herauskommt. Dass ist aber auch in anderen Fällen so. Es sei denn, wir schreiben „ein Ordensträger ist relevant“. Aber das glaube ich will auch niemand.--Sukuru 09:41, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich halte den Vorschlag a La Marcus für ausgesprochen gut und praxisgerecht. Zunächst ist der Orden deshalb ein Relevanzhinweis, da durch die Vergabe etwas als bedeutsam gewertet wird. Die Relevanzprüfung wurde uns nur schlicht abgenommen. Das ist nebenbei auch einer der Gründe, weshalb die hier ab und an genannten Zahlen nicht zutreffen: Die Träger sind auch sonst per >RK> relevant, seis als Künstler, Wissenschaftler, Politiker etc. Nun ist es aber so, dass im Artikel auch dargestellt werden muss, wareum etwas oder jemand nun artikelwürdig ist. Wenn der Artikel z.B. sagen würde "Herta Müller ist eine deutsche Hausfrau und hat 1999 das Bundesverdiennstkreuz gekriegt" dann passiert das nicht. Es müsste z.B. dargestellt werden, warum sie das bekommen hat (z.B. hunderte von Pflegekindern aufgezogen). Ansonsten ist der Artikel schlicht kein Artikel und kein gültiger Stub. Denn nicht das BVK macht genaubesehen relevant, sondern wofür es denn nun verliehen wurde. Es ist nur das äußere Zeichen der (bereits anderweitig geprüften) Relevanz. Das es um die Darstellung gerade dieser hinter dem Orden liegenden Bedeutsamkeit geht wird durch den Zusatz, was nun darzustellen ist, um diese Relevanz aufzuzeigen sehr schön verdeutlicht.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 10:06, 25. Mär. 2011 (CET)

Kriddl, dein Beispiel "Herta Müller ist eine deutsche Hausfrau und hat 1999 das Bundesverdiennstkreuz gekriegt" ist ein Beispiel für einen falschen Stub und deswegen hier nicht zielführend, er wäre somit ein QS-Fall. (Das wäre analog zu KT von und zu G ist ein ehemaliger deutscher Soldat. Sein Doktortitel wurde 2011 aberkannt., das wäre auch ein falscher Stub.) Ein richtiger Stub wäre "Herta Müller ist eine deutsche Pflegemutter mit hunderten von gepflegten Kindern. Ihr wurde 1999 das Bundesverdiennstkreuz verliehen"

Ansonsten bringst du schon richtig auf den Punkt: letztlich brauchen wir nicht zu prüfen, ob Herta Müllers Verdienste als Pflegemutter (oder wie man das nennt, ich bin auf dem Gebiet nicht bewandert) zu einer wie auch immer gelagerten Bedeutung dieser Person führen, denn diese Verdienste wurden bereits durch das Bundespräsidialamt geprüft. Ein anderes Vorgehen ist nicht möglich, weil wie ich anderswo andeutete, uns WP:NPOV nicht gestattet, eine Bewertung vorzunehmen, etwa Die Verleihung des BVK an XYZ ist weniger wertvoll, als die an ABC, weil die Verleihung an Unternehmer ein Gschmäckle hat. oder Herta Müller ist uninteressant, weil das Aufziehen von Bankerten nur zur weiteren Bedeutungslosigkeit der Familie in der Gesellschaft führt. Die Alternative wäre das hanseatische Vorgehen, doch wird ein ausnahmslos restloses Entfernen aller Orden und vergleichbarer Auszeichnungen aus der WP wohl nicht konsensfähig sein.

Marcus' Vorschlag, so sinnvoll er erscheint, ist jedoch nicht praxisgerecht – da genau dieses Vorgehen stetig und ständig zu Streit führt, als Beispiele nenne ich Bahnhöfe und, mit größerer Aufmerksamkeit, die bereits vor zwei Jahren gelöschte Seite WP:MA (in der damaligen Version), deren Nachwirkungen immer noch andauern. Qualitätskriterien lassen sich nicht ohne Zwist und Hader mit der Relevanzfrage verknüpfen. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:00, 25. Mär. 2011 (CET)

Das sehe ich anders. Zunächst ist das Pflegekinder-Beispiel tatsächlich nicht völlig aus der Luft gegriffen. Margitta Schmidtke heißt die Dame, die auch noch Landtagsabgeordnete ist. Wenn sie stattdessen nur in der Kommunalpolitik tätig gewesen wäre (z.B. Gemeinderätin in einer kleineren Gemeinde gewesen wäre), dann würde am Thema quasi vorbeigeschrieben, wenn ihre (ev. sogar unbedeutende) politische Arbeit ausgewalzt würde, das BVK aber ohne Verleihungsgründe genannt wird. Eine Relevanz als Pflegemutter ist halt etwas anderes als eine als (Kommunal-)Politiker. Ungültiger Stub ist genaugenommen übrigens sogar ein Schnelllöschgrund (Stichwort: "Kein Artikel").--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 11:29, 25. Mär. 2011 (CET)

Ein Blick über den Teich, weil Sargoth oben das Interwiki-Argument bringt: en:Wikipedia:Notability_(people)#Any_biography: The person has received a well-known and significant award or honor, or has been nominated for one several times. Und allein dass man per Google News zahlreiche Infos über Ehrenamtler mit BVK und deren Wirken findet ist schon mal sehr viel mehr als irgendwelche Schachspieler oder Synchronsprecher, die nur in Spezialdatenbanken auftauchen. -- 109.51.216.208 11:40, 25. Mär. 2011 (CET)

Und genau wie bei uns ist es nur ein Anhaltspunkt: "meeting one or more (criteria) does not guarantee that a subject should be included". --Logo 11:45, 25. Mär. 2011 (CET)

Mir ist kein Fall bekannt, wo ein Träger des höchsten Ordens eines Landes dort gelöscht wurde. Wir haben also mal wieder ein sehr spezifisches de:WP-Problem. -- 109.51.216.208 11:57, 25. Mär. 2011 (CET)

Außerdem spielt es keine Rolle, was in EN behalten oder gelöscht wird. Mir san mir. ;-)

@Kriddl: Ich glaube zwar, daß du keine Nachhilfe in Sachen WP:Schnelllöschen brauchst, aber falscher Stub ist kein Schnelllöschgrund, war es nie und wird es, wenn man mich nicht sperrt oder sonst vom Editieren der Seite abhält, auch nicht werden. ;-) Was kein Artikel ist, ist jedenfalls ziemlich eng festgelegt, bevor hier mal wieder alles umgedeutet wird. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:04, 25. Mär. 2011 (CET)

@Matthiasb: Zustimmung zu deinen beiden letzten Beiträgen. Zum ersteren, die Nennung anderer (und womöglich falscher) Kriterien im Artikel führt selbstverständlich, wie du sagst, zu falschen Stubs. Das ist dann kein Schnelllösch-, wohl aber ein möglicher Löschgrund (das zum zweiten). Um nun eventuell wertvolle Beiträge vor dem Löschen zu schützen, ging mein ursprünglicher Vorschlag ja in eben diese Richtung, dass nämlich Relevanzgründe unterhalb der jeweiligen Relevanzschwelle dann beachtenswert sein sollen, wenn ein hoher Orden hinzukommt. Dass wir hier keine Bewertung im Sinne von moralischen (Vor-)Urteilen zu fällen haben, steht außer Diskussion, und das ist auch überhaupt nicht mein Anliegen. In dem von dir genannten Beispiel der Hausfrau und Pflegemutter etwa ist eben diese Relevanz bereits durch eine kleine Nebenbemerkung gegeben, sofern das auch durch geeignete Quellen nachgewiesen wird. Da gibts dann auch nichts zu löschen, das wäre wirklich ein gültiger Stub. Sicherlich wird man dann in einer Reihe weiterer Fälle immer noch geteilter Meinung sein und das in Löschdiskussionen erörtern müssen, aber hallo? wofür sind denn solche Diskussionen da? Grenzfälle gibt es immer, sei es auf die Qualität der Quellen, sei es auf die wirkliche Bedeutung der Tätigkeit bezogen.

Andererseits bin ich nicht der Ansicht, dass die Entscheidung der Ordenskanzlei im Bundespräsidialamt für uns bereits unmittelbar Relevanz generiert. Wie oben gesagt: "Mir san mir". Wir dürfen uns die Freiheit nehmen, (ohne POV in dem von Matthias dargelegten Sinne, den ich im Übrigen ebenso entschieden ablehne wie er) über die Relevanz von Artikeln unabhängig von Entscheidungen staatlicher Behörden zu entscheiden. Wollte man die Relevanz besagter Behördenentscheidungen zu einem "automatischen" Relevanzgrund machen, stellt gerade das m.E. eine Verletzung des Neutralitätsgebots dar, weil wir uns damit staatliche Auffassungen unkritisch zu eigen machen. -- Altkatholik62 13:49, 25. Mär. 2011 (CET)

Wie oben geschrieben ... Wikipedia fährt überall dort bestens und stressfreiesten, wo es eine klare Relevanzlinie gibt und das sind meist von extern übernommene Kriterien. Es geht hier wohl darum, dem Themenkomplex endlich einen verlässlichen Rahmen zu geben und es nicht davon abhängig zu machen, welcher Admin gerade die LD abarbeitet. Und nebenbei: wir übernehmen in ganz vielen Disziplinen Personalentscheidungen unbesehen. Da sind mir die von gewählten Volksvertretern im Zweifelsfall noch die sympathischsten. -- 109.51.216.208 14:17, 25. Mär. 2011 (CET)

Wenn ich mir vollständige biografische Ordensverzeichnisse anschaue wie Order of Canada ... ist das nicht sehr viel näher an dem Nachschlagewerk, das die Wikipedia eigentlich sein soll? -- 109.51.216.208 14:21, 25. Mär. 2011 (CET)

Das BVK wird typischerweise gerade auch dort verliehen, wo keine politische, wissenschaftliche, künstlerische und infolgedessen auch keine mediale Relevanz vorliegt, quasi als "höhere Gerechtigkeit". Die LD-Abarbeitung erfolgt nicht je nach Admin, sondern danach, ob ausreichende Quellen für darstellbare enzyklopädische Relevanz vorliegen, die durch BVK nicht ersetzt werden können. Wie auch Kriddl richtig anspricht, erhielten wir durch Zwangs-Behaltung per BVK leere Artikel, die übrigens sehr anfällig dafür sind, mit Selbstdarstellungen und POV aufgefüllt zu werden. --Logo 14:28, 25. Mär. 2011 (CET)

Order of Canada enthält leere Artikel und ist im Widerspruch zu WP:WWNI eher eine Rohdatensammlung. --Logo 14:32, 25. Mär. 2011 (CET)

Auch oben schon geschrieben und von Sargoth durch verschiedene Links bestätigt: die mediale Resonanz von Ordensträgern ist sehr viel höher als die von irgendwelchen Schachspielern, Synchronsprechern, Cuttern, die nur in Spezialdatenbanken auftauchen, aber hier automatisch "Relevanz" erhalten: Pressemitteilungen der Staatskanzleien, Zeitungsberichte, Eintrag im Bundesanzeiger, Archivierung im Bundesarchiv. -- 109.51.216.208 14:39, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich finde das keinen besonders geschickten rhetorischen Kniff, mein Argument umzudeuten. Es kann doch jeder lesen, was ich tatsächlich geschrieben habe. −Sargoth 14:45, 25. Mär. 2011 (CET)

Dank an Logograph für den Hinweis auf Adkins. Da hat ja noch eine ganz wichtige Person des Theaterlebens in Ottawa bei uns gefehlt. Hab ihn mal schnell unter William Adkins angelegt. -- 109.51.216.208 15:17, 25. Mär. 2011 (CET)

In der Tat ein schönes Beispiel. Inspizient eines Amateurtheaters. Der Artikel ist praktische leer, für die hochtrabende Behauptung "Er beeinflusste die Entwicklung des Amateurtheaters in Ottawa" gibt es keine Quelle. Reingepresst wird es um Artikelmasse zu erzeugen; obendrein, um im Verlauf dieser RK etwas zu beweisen. Den fälligen LA stelle ich, wenn die Disk hier beendet ist. --Logo 18:43, 25. Mär. 2011 (CET)

Gültiger Stub und mit Quelle belegt. -- 109.51.216.208 20:25, 25. Mär. 2011 (CET)

Genug der Einrückungen. Nein, liebe IP, eben kein "gültiger Stub". (Zeigt auf Projektseite und nach oben:) Wir haben es beim Anhaltspunkt "hoher Orden" eben mit einem notwendigen und nicht mit einem hinreichenden Kriterium zu tun. Bleibt es beim jetzigen Stand der RK, so muss ich einem Löschantrag auf den Adkins-Artikel (leider) zustimmen. "Förderung des Amateurtheaters" - so wichtig und kulturell wertvoll das aus meiner Sicht auch ist, da stimme ich dir inhaltlich zu - bringt ihn noch nicht über die Relevanzschwelle. Alles andere wäre POV deiner- und meinerseits und damit eine Verletzung des Neutralitätsgrundsatzes. -- Altkatholik62 20:46, 25. Mär. 2011 (CET)

Allein dass der Generalgouverneur von Kanada sein Wirken als so herausragend erachtet hat, ihm dafür einen recht exklusiven Orden zu verleihen, ist schon Begründung genug. Und solchen staatlichen Prüfungsinstanzen traue ich immer mehr als Wikipedia-Autoren, über deren Qualifikation man in den seltensten Fällen etwas weiß. -- 109.51.216.208 20:59, 25. Mär. 2011 (CET)

Jetzt bitte nicht als PA werten, aber was weiß ich denn über deine Qualifikation? Du hast mir gegenüber einen Vorteil: ich schreibe unter meinem Nicknamen und du kannst meine Beiträge nachvollziehen und mir persönlich zurechnen, auf meiner Benutzerseite gebe ich auch einen Einblick in meinen Werdegang. Ich versuche das Gleiche bei dir und stoße auf einige gute Artikel - aber wer sagt mir denn, dass die Person hinter der IP immerzu dieselbe ist? Wie gesagt, das ist nicht persönlich gemeint (ach so, kann es ja gar nicht sein, wenn ich das geade Geschriebene ernst nehme;) - also nichts für ungut, meine persönliche Wertschätzung dir, dem Menschen hinter der IP, gegenüber bleibt davon unberührt. Und das ändert sich auch nicht, wenn ich wieder mal einen deiner Artikel als nicht relevant ansehen muss, denn da habe ich - hoffentlich objektive - Kriterien an der Hand, die mir helfen, diese Relevanz einzuschätzen. -- Altkatholik62 21:30, 25. Mär. 2011 (CET)

Meine Qualifikation spielt keine Rolle. Ich schau nur in das Ordensstatut. Und da steht bei Member OoC "a lifetime of distinguished service in or to a particular community, group or field of activity". Dict.leo.org übersetzt "distinguished" mit hervorragend, ausgezeichnet, bedeutend .... also exakt das, was immer als Alleinstellungsmerkmal gefordert wird. Als ob wir nicht auch das Normale einfach dokumnetieren sollten. -- 109.51.216.208 21:37, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich habe mich aus dieser Diskussion ein wenig rausgehalten, weil ich den Eindruck habe, die Debatte führt nicht wirklich weiter. Es gibt die Fraktion der "Skeptiker", die einen Ordensträger nicht zwangsläufig für relevant halten (zu denen ich mich zähle) und es gibt die Fraktion der "Optimisten" die davon ausgehen, wenn jemand einen Orden verliehen bekommen hat wird er dadurch schon relevant. Auch bei gegenseitiger Wertschätzung lassen sich die beiden Positionen nicht wirklich zusammneführen. Selbst wenn ich jetzt besser die Position der Optimisten verstehe, meine Haltung hat sich nicht geändert. Ich denke es wird nichts anderes übrig bleiben, als auch künftig über Löschdiskussionen die strittigen Fälle auszudiskutieren. Solange das im gegenseitigen Respekt geschieht, finde ich das auch nicht schlimm. Eine LD ist ein notwendiges Qualitätssicherungsinstrument, denn es werden sich viele Themenbereich nicht in mathematische Kriterienformeln pressen lassen, dafür ist die Welt einfach zu komplex. Und das ist gut so. Kurzum mein Plädoyer: Lassen wir es wie es ist und streiten engagiert im Einzelfall. Ansonsten rauchen wir die Friedenspfeife. Gruß an beide Fraktionen.--Sukuru 12:15, 26. Mär. 2011 (CET)

Ich würde mich ja zwischen diesen "Fraktionen" einordnen: Relevanz ist zwar anzunehmen, wenn jemand den höchsten Orden eines Landes (auch in niedrigeren Stufen) erhalten hat, aber es reicht in unseren Artikeln nicht aus, dieses Faktum festzuhalten, sondern die Gründe für die Ordensverleihung sind auch darzustellen. Ist das nicht möglich und gibt es keine anderen darstellbaren Anhaltspunkte für Relevanz in unserem Sinne, ist auf den Artikel (vorerst) zu verzichten. Im übrigen bin ich Nichtraucher, darf ich an Stelle des Rauchens der Friedenspfeife das Kriegsbeil begraben? ;-) Gestumblindi 16:23, 26. Mär. 2011 (CET)

Wenn ich wenigstens mal ein stichhaltiges Argument lesen würde, warum wir in praktisch allen Disziplinen eine hohe Auszeichnung privater Natur als automatisch relevanzstiftend erachten und bei staatlichen Auszeichnungen einen solchen Tanz veranstalten müssen. Auszeichnungen kommen in den Personen-RKs gleich mehrfach vor: Architekten (Verleihung von national oder international bedeutsamen Architekturpreisen), Bildende Künstler (Ehrung durch einen überregional bedeutenden Preis oder eine ebensolche Auszeichnung), Darstellende Künstler (einen anerkannten Darstellerpreis erhalten hat), Pornodarsteller (Persönliche Auszeichnungen von Branchenverbänden), Journalisten (Träger eines bedeutenden Journalistenpreises sind), Köche (mindestens einen Stern im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau), Musiker (Träger von ehrenhalber oder funktional verliehenen anerkannten musikalischen Titeln), Wissenschaftler (einen anerkannten Wissenschaftspreis erhalten haben). Wir kategorisieren sogar nach Karnevalsorden. Nirgendwo wird verlangt, dass die Gründe für die Verleihung angegeben werden müssen. -- 109.51.216.208 16:37, 26. Mär. 2011 (CET)

Das hat sicher damit zu tun, dass die von dir angeführten Auszeichnungen "privater Natur" bereits auf ein bestimmtes Gebiet eingeschränkt sind und man daher von selbst weiss, dass die geehrte Person ihre Auszeichnung für die Tätigkeit in diesem Gebiet erhalten hat. Beim Bundesverdienstkreuz hingegen weiss man nicht automatisch, wofür es verliehen wurde. Fiktives Beispiel: "Franz Müller war ein deutscher Koch, Buchautor und Unternehmer. Er hat 1980 die Verdienstmedaille des Bundesverdienstkreuzes erhalten." Hat er nun die Auszeichnung für seine gastronomischen, schriftstellerischen oder unternehmerischen Leistungen erhalten? Gestumblindi 16:45, 26. Mär. 2011 (CET)

Genau das wollte ich auch gerade sagen, Gestumblindi, und hinzufügen, dass ja auch bei privaten Auszeichnungen die Leistung des oder der Ausgezeichneten näher beschrieben werden muss. Die bloße Nennung des Preises genügt in den seltensten Fällen. Ob ein Oskar für die schauspielerische Leistung oder das Drehbuch vergeben wird, macht schon einen Unterschied, nur die Bemerkung "erhielt einen Oskar" reicht da nicht. --Altkatholik62 16:51, 26. Mär. 2011 (CET)

Mir gehen die dauernden Vergleiche mit Sternen und Sternchen ziemlich auf den Keks. Außerdem wurde schon oben dargestellt, dass ein Preisträger in seinem Fach herausragendes geleistet hat und ein Orendträger nur vorbildlich sozial arbeitet, zum Teil einfach Vollzeit in einer kirchlichen Stelle wie die oben verlinkte Person. Das ist dann ganz einfach, Gestumsblindis nur vorgeblich neutralen Wunsch zu erfüllen. Ich machs vor:

„Maria Fischer war Angestellte im Büro der katholischen Stadtpfarrei St. Peter und Paul und hat sich vor allem im Frauenbund und in der Seniorenbetreuung engagiert. Sie organisierte den Krankenhausbesuchsdienst und übernahm von 1977 bis 1994 den Vorsitz des örtlichen Frauenbundes. Zudem gründete 1974 den ökumenischen Seniorenkreises, dem sie seither ununterbrochen vorsteht. Ab 1993 übernahm sie zudem überregionale Ämter im Deutschen Katholischen Frauenbund (KDFB). Als Schriftführerin (bis 1995), stellvertretende (1995 bis 1999) und anschließend Vorsitzende leistete sie im Diözesanverband Augsburg bis 2003 Vorstandsarbeit. Daneben war sie von 1999 bis 2004 Vorsitzende der Landeskommission Ehe-Familie-Beruf im Landesverband Bayern. Dort engagierte sich Maria Fischer ab dem Jahr 2002 zudem als stellvertretende Schatzmeisterin sowie als stellvertretende Vorsitzende im Familienpflegewerk mit Schwerpunkt Personal und Finanzen. In den Jahren 1999 bis 2003 bekleidete sie außerdem das Amt der stellvertretenden Diözesanvorsitzenden im Bundesverband des KDFB. Dafür erhielt sich im März 2011 das Bundesverdienstkreuz, das ihr im Namen des Bundespräsidenten von Franz Pschierer übergeben wurde“

– Allgäuer Zeitung

−Sargoth 17:02, 26. Mär. 2011 (CET)

Das Beispiel von Gestumblindi von oben wäre ein falscher Stub und ist nicht wirklich wünschenswert. Im Moment fliegen aber auch je nach abarbeitendem Admin Artikel wie Wikipedia:WPBVK/Stoffsammlung/Jürgen Apel aus dem ANR, während je nach abarbeitendem Admin Artikel wie Taşkın Oymacı behalten werden. Ein solches Roulette geht mir auch ziemlich auf den Keks.

Und zum Argument von Sargoth: schon per definitionem im Ordensstatut ist eine "besondere" Leistung Voraussetzung für die meisten Ordensverleihungen. Und wie oben geschrieben, es ist immer dann besser, wenn andere (Fach-)Stellen diese Besonderheit bewerten, und nicht im Zweifelsfall ein einzelner Admin. Dass in vielen anderen Disziplinen die Personenkriterien noch weit weit unterhalb jeder ausgezeichneten Leistung liegen, noch gar nicht mal angesprochen. -- 109.51.216.208 17:11, 26. Mär. 2011 (CET)

(2x BK)Seh's auch so, einen Preis/Ehrung ohne Angabe für was der verteilt wurde reicht eigentlich nicht. In dem unbekannten Fall ist es eben nur ein Hinweis. Nur wird man bei einem unbestimmten Oskar/Nobelpreis vermutlich recht schnell heraus finden, warum der vergeben wurde (also problemlos über QS machbar). Beim BVK ist das eben nicht der Fall. Gestumblind hat da ein schönen Beispiel gezeigt, denn Theoretisch sind beim BVK alle drei Tätigkeitsbereiche möglich. Kriegt die gleiche Person einen Michlin-Stern ist der Fall klar für welche der drei Bereiche er ausgezeichnet wurde. Also braucht's nur noch ein Beleg für den Michelin Stern, und bei der Person ist der Relevanzkontext nachgewiesen. Denn Relevanzerzeugend sollte ja die Tätitkeit sein, nicht der Preis, der ist nur der Beleg dafür, dass die Tätikeit als "besonders" erachet wurde. Wissen wir aber nicht was für eien "besondere" Tätikeit es war, haben wir eigentlich ein Grundproblem. In welche Kategorie gehört denn diese Person? --Bobo11 17:11, 26. Mär. 2011 (CET)

Können wir uns dann auf einen Mittelweg verständigen, sobald in etwa der ausgezeichnete Tätigkeitsbereich erkennbar wird (die genauen Gründe werden eben seltenst publik gemacht und sind im Archiv lange unter Verschluss) können wir unter Maßgabe der üblichen Qualitätsanforderungen an Artikel an Ordensträgern ungestört weiterarbeiten? -- 109.51.216.208 17:17, 26. Mär. 2011 (CET)

Den Mittelweg hat Altkatholik62 oben mit Definition des Ordens definiert, der deutlich über der Medaille liegen sollte. Es sollte ein Stufe sein, die mit den 3-4 höchsten Orden anderer Staaten vergleichbar ist. −Sargoth 17:22, 26. Mär. 2011 (CET)

Schauspieler wie Cornelia Froboess, Ulrike Folkerts, Katja Riemann, Regisseure wie Fatih Akin, allein 186 Professoren, darunter Peter Häberle, Richard Heinzmann, Hans-Peter Reinecke haben "nur" das BVK am Bande (die zweitunterste Stufe). Meinst Du wirklich, die Personen würden einen solchen Preis überhaupt annehmen, wenn er keine Bedeutung hätte? -- 109.51.216.208 17:35, 26. Mär. 2011 (CET)

Na klar, das wird als große Ehre gesehen, das bestreite ich nicht, im Gegenteil schreibe ich das bereits oben und Logo ergänzt, dass es ja als Ersatz für anderweitige Anerkennung steht. Ich nehme auch übrigens auch alles an. Kleiner Scherz. −Sargoth 17:50, 26. Mär. 2011 (CET)

Und obwohl es so offensichtlich ist, das ein hoher Orden eine herausragende Bedeutung hat, so bedeutend, dass er in allen Standardlexika wie AKL, NDB, Munzinger systematisch genannt ist, dass er in Traueranzeigen noch wahrscheinlicher als der Beruf erwähnt ist, dass es reichlich Pressematerial gibt, sind uns vorletzte Plätze bei Ski-WMs ohne jede weitere Resonanz bedeutsamer. Erkennst Du nicht die Schieflage, die Du hier verteidigst? -- 109.51.216.208 18:02, 26. Mär. 2011 (CET)

Zu den Vergleichen (Meta-Argumenten) habe ich mich doch bereits mehrfach geäußert. Das mit den Traueranzeigen hätte ich gern belegt (ich meine jetzt eine echte Auswertung, keinen Link auf eine Traueranzeige, dass sowas vorkommt, glaube ich auch so), ich habe da andere Erfahrungen. −Sargoth 18:10, 26. Mär. 2011 (CET)

Traueranzeigen der Süddeutschen Zeitung (zurückreichend bis 11. Januar 2010). Einfach selbst nach "verdienstkreuz", "verdienstkreuzes", "bundesverdienstkreuz", "bundesverdienstkreuzes" suchen. -- 109.51.216.208 18:18, 26. Mär. 2011 (CET)

ich meine jetzt eine echte Auswertung, keinen Link auf eine Traueranzeige, dass sowas vorkommt, glaube ich auch so −Sargoth 18:32, 26. Mär. 2011 (CET)

Um die 100 Treffer in 14 Monaten in einer deutschen Tageszeitung würde ich nicht als "sowas mal vorkommen" bezeichnen. -- 109.51.216.208 20:13, 26. Mär. 2011 (CET)

@109.51.216.208: Ich glaube, Du machst Dir eine falsche Vorstellung davon, wie das mit der Verleihpraxis so funktioniert. Klar, manchmal hat jemand etwas ganz großartiges geleistet und bekommt dafür das BVK und das weis man dann auch. Aber hast Du Dich mal gefragt warum es eigentlich so ist, dass aus den Ordensgründen so ein Geheimnis gemacht wird? Es ist nicht so, dass sich im Bundespräsidialamt kluge Köpfe Gedanken machen wer denn so etwas grandioses geleistet hat dass man ihn auszeichnen muß, und dann wählt der Bundespräsident huldvoll die ehrwürdigsten Menschen aus. No, Sir!

Ich nenne hier mal zwei - fiktive - Beispiele:

Der Ministerialrat Dr. Traumhuber-Schlaffsack, 32 Dienstjahre, ist allen im Ministerium seit langem ein Dorn im Auge. Er ist mit seiner Aufgabe eigentlich total überfordert, braucht ewig mit Bearbeitungen und blockiert wichtige Reformen. Da man ihn nach Beamtenrecht nicht entlassen kann, versetzt man ihn zwei Jahre vor seiner Pensionierung in den einstweiligen Ruhestand. Damit er keine Probleme macht, ernennt man ihn wegen der höheren Pension noch schnell zum Ministerialdirigenten und der Minister sorgt über seine guten Beziehungen dafür, dass er das Bundesverdienstkreuz kriegt.

Der Bauunternehmer Alois Dimpflmoser hat es mit abgebrochener Volksschule vom einfachen Maurer zum angesehenen örtlichen Bauunternehmer gebracht. Durch beständige öffentliche Aufträge, die ihm sein alter Spezi der Bürgermeister und seine Parteifreunde verschafft haben, und für die er sich immer erkenntlich gezeigt hat ist er ein reicher Mann geworden. Er hat fast alles: eine Villa, einen großen Mercedes, seine Frau hat dicke Klunker und 5 Pelzmäntel und mit seiner Freundin aalt er sich im Sommer auf seiner Finca auf Mallorca. Nur etwas fehlt noch zum Glück: die öffentliche Anerkennung. Sein Cousin, den er noch nie leiden konnte hat Lehrer studiert hat und neulich ein Buch geschrieben. Dafür steht er groß in der Zeitung. Ärgerlich! Da werden seine alten Kumpel aus der Politik mobilisiert, man ist sich ja noch etwas schuldig. Die Herren gehen zum örtlichen MdB, der spricht mit dem zuständigen Abteilungsleiter im Präsidialamt, man kennt sich ja aus der Studentenzeit, und siehe da…..

Ich weis aus persönlicher Lebenserfahrung dass es oft ganz genau so läuft. Gruß.--Sukuru 18:33, 26. Mär. 2011 (CET)

Und wie fast immer bei Deinen Beiträgen der Hinweis auf WP:NPOV. Wir werten nicht, sondern dokumentieren. Es ist vollkommen unerheblich aus welchen Gründen jemand einen staatlichen Orden bekommen hat. Fakt ist, dass er ihn bekommen hat und damit namentlich in der Presse erscheint. Meinst Du wirklich, die von Dir skizzieretn Szenarien, für die Du sicher auch Belege hast, kämen dann in anderen Disziplinen bei Preisverleihungen nicht vor? -- 109.51.216.208 18:38, 26. Mär. 2011 (CET)

Natürlich werten wir. Unentwegt. Die Festlegung von Relevanzkriterien ist eine explizite Wertung. Die Löschdiskussion einzelner Fälle ist sind permanente Wertung, die guten ins Töpfchen die schlechten...also hör mir auf mit "wir werten nicht", bitte! Im Text eines Artikels sind wir natürlich wertfrei und stellen objektiv belegbare Fakten nebeneinander. Wenn wir in der Artikelauswahl und bei den Relevanzkriterien wertfrei wären, dann müssten wir jeden Pfurz durchwinken. Auch die silberne Ehrennadel für 25 Jahre Vereinsmitgliedschaft. Wenn Du sagst, dass ist aber nix, ein BVK muss es schon sein, dann wertest Du. Natürlich habe ich keine Belege für fiktive Fälle. Ich habe Lebenserfahrung. Und die ist für mich Grundlage meiner Meinungsäußerung. Das ist eine Diskussion und keine wissentschaftliche Arbeit. Somit sind alle Statements hier subjektiv.--Sukuru 18:49, 26. Mär. 2011 (CET)

Es geht hier nicht um die silberen Ehrennadel eines Vereins, sondern um die höchsten Orden eines Staates. -- 109.51.216.208 19:23, 26. Mär. 2011 (CET)

Und eben diese Aussage beinhaltet eine Wertung. --Altkatholik62 19:35, 26. Mär. 2011 (CET)

Sie übernimmt nur die Wertung anderer: protokollarisch sind die von einem Staatsoberhaupt verliehenen Orden nun mal die höchsten und die Ordensstatute definieren damit "besondere" oder "herausragende" Leistungen. Das ist schon mal sehr viel neutraler als zu sagen, Preis wegen Analverkehr oder Gangbang nehmen wir unbesehen, Preis wegen sozialer Leistungen nicht. Denn das ist ja im Moment im Eregbnis der Status quo unserer RKs. -- 109.51.216.208 20:11, 26. Mär. 2011 (CET)

Es bleibt dabei, auch das ist eine Wertung. Wenn wir bestimmen, wer oder was relevant sein soll, dann werten wir und das geht ja auch garnicht anders. Ist ein Bundesverdienstkreuz, selbst in der untersten Stufe, automatisch mehr "wert", als z.B. der Bayerische Verdienstorden, oder andere gesellschaftliche Auszeichnungen, und damit ist auch die Leistung die dafür jemand erbracht hat? Eine Wertungsfrage. Mehrfach wurde schon ausgeführt, dass die Leistungen, für die ein BVK verliehen wird, so unterschiedlich sein können, dass eine solche pauschale Aussage einfach nicht haltbar scheint, zumal, wie ja auch schon mehrfach geäußert, wir in vielen Fällen garnicht wissen, wofür denn die Auszeichnung verliehen wurde. Deshalb vertrete ich den Standpunkt, dass wenn Relevanz geriert wird, dann durch die erbrachte Leistung und nicht durch die Verleihung der Auszeichnung per se. Blind darauf zu vertrauen, der Staat (bzw. alle Staaten, denn es geht ja nicht nur um das BVK!) werde es schon richten und nur Orden an Leute verleihen, die auch eine "besondere" oder "herausragende" Leistung vollbracht haben, selbst wenn wir nie erfahren worin denn diese Leistung bestanden hat, erscheint mir etwas naiv. Damit bestimmt der Ordensausschuss die Entscheidung, wer bei Wikipedia relevant ist. Wie IP:109.51.216.208 schon ganz richtig sagt, damit "übernehmen wir nur die Wertung anderer". Unkritisch und ungeprüft. Wir ziehen aber auch damit eine Wertungsgrenze. Aber die muss nach meiner Auffassung höher liegen als die untersten Stufen des BVK. Es sei denn es steht eine wirklich relevanzstiftende Leistung dahinter, wenn wir sie denn kennen. Zu den Frage, ob die von mir weiter oben skizzierten Szenarien, auch in anderen Disziplinen bei Preisverleihungen vorkämen: Das mag schon sein es kommt aber auf den Preis an. Preise bei denen der Verleihungsgrund offen liegt wie der Nobelpreis, der Oscar oder der Pullitzer Preis sind dafür aber viel weniger anfällig. Wir wissen immer wofür ihn jemand bekommen hat. Um es klarzustellen: auch dieser Beitrag ist ein Standpunkt - ein Point of View (POV)--Sukuru 00:03, 27. Mär. 2011 (CET)

Wo werden denn beim Oscar die Verleihungsgründe offengelegt? Oder beim AVN Award. Und ist ein AVN Award automatisch höherwertig als ein BVK oder ein Bayerischer Verdienstorden? Weil der eine macht ja automatisch relevant, unkritisch, ungeprüft, die anderen nach Meinung einiger offenbar nicht, obwohl in den WP:RKs faktisch ganz was anderes steht. -- 109.51.216.208 00:09, 27. Mär. 2011 (CET)

Beim Oscar? Immer, noch während der Verleihung (Film, Rolle, Drehbuch, Regie etc.) Ebenso beim Nobelpreis. Auf schlüpfrigem Terrain kenne ich mich nicht aus, da schweige ich lieber von was anderem und das interessiert mich nicht. Mein POV, mit dem ich aber sehr gut leben kann. Und gerade weil ich dort einen POV habe, mische ich mich in solche Diskussionen nicht ein. Bei der Bewertung (nicht Wertung, lieber Sukuru, ich denke da gibt es noch einen Unterschied) von Biografien sehe ich es aber eher wie im Sport: sind bestimmte Figuren getanzt worden, ist die Fußarbeit korrekt, die Körperhaltung regelgerecht? Wenn ja, dann sind die Kriterien erfüllt und das Paar kommt in die Rangliste. Wenn nicht - dann nicht. Oder wie in einem Seminar: Wenn der Teilnehmer die Klausurfragen richtig beantwortet, hat er bestanden, wenn nicht - dann nicht. Eine Belobigung für Fleiß, die ein Kollege da einmal ausgesprochen hat, kann das Beantworten der Klausurfragen nicht ersetzen. Mein POV. --Altkatholik62 01:22, 27. Mär. 2011 (CET)

Na ja ... nur werden bestimmte Übungen hier per Dictum nicht als ordentliche Bewegungsübung bewertet, andere schon. Sachliche Gründe, warum das so ist, ergeben sich auch aus dieser Diskussion nicht. -- 109.51.216.208 03:06, 27. Mär. 2011 (CEST)

Als Eröffner der Diskussion steht mir dann ja wohl ein Schlusswort zu. Ein greifbares Ergebnis in Form einer Änderung der Kriterien haben wir nicht, aber wir alle gehen hoffentlich etwas klüger daraus hervor. Mag es auch nur sein, dass die Freunde des BVK in Zukunft erst mal die vielen noch ungeschriebenen Artikel über zweifellos relevante Ordensträger verfassen. Und dabei werde ich ihnen gewiss nicht im Wege stehen. In diesem Sinne: Lassen wirs gut sein. Bis zum nächsten Mal. Vielen Dank an alle. --Altkatholik62 03:40, 27. Mär. 2011 (CEST)

Anmerkung: Die hier mehrfach vorgetragene Behauptung: daß die Verleihungsgründe in den seltensten Fällen publik gemacht werden..., ist so nicht ganz korrekt.
Orden und Ehrenzeichen dienen in erster Linie als symbolische Gratifikation für bestimmte Weisen der Lebensführung oder für Verhaltensmuster, die, aus Perspektive des Ehrenden, gesellschaftlich wünschenswert sind. In den so Geehrten personifizieren sich also jeweils diejenigen Werte, die vom Staat, bzw. den für die Verleihung verantwortlichen Entscheidungsträgern, als vorbildlich erachtet werden.
Damit aber Orden und Ehrenzeichen ihre wertsetzende, werterhaltende, integrierende und identitätsstiftende, kurz, die bezweckte verhaltenssteuernde Wirkung überhaupt entfalten können, muß man sie entsprechend inszenieren. Dazu veranstaltet man beispielsweise eine würdevolle Party mit vielen wichtigen Leuten, bei der eine möglichst honorige und hochstehende Persönlichkeit den Auszuzeichnenden öffentlich ehrt, indem er ihn über den Klee lobt bevor er zum Höhepunkt kommt und endlich die Dekoration rausrückt. Die Laudatio ist dabei der eigentlich wichtige Teil, weil der Veranstalter darin den Wertbezug herstellt, indem er die heldenhaften Taten des Geehrten ausgiebig würdigt und rühmt, da daraus der Vorbildcharakter des Beliehenen schöpft, bzw. schöpfen soll.

Lobpreisungen verdienter Persönlichkeiten sind eine uralte Form staatlicher Öffentlichkeitsarbeit. Wenn ein Staat jemanden ehrt, dann steht dahinter immer die Message: Seht her, das ist ein cooler Typ, weil, was der gemacht hat oder wofür der steht, das finden wir vorbildlich, förderungswürdig und toll.
Die Bedeutung einer Ehrung lässt sich unmittelbar am Aufwand ablesen, den ein Staat für die Inszenierung treibt. Gibt es Schnittchen und Musike, kommen wichtige Leute und berichten die Medien darüber, dann handelt es sich um ein gesellschaftliches Ereignis von einiger Relevanz.
Wenn es aber nur Käsekräcker gibt und sich der zeremonielle Teil auf den Vollzug des Verwaltungsaktes beschränkt, ohne das Medien und Öffentlichkeit davon sonderlich Notiz nehmen, dann kann von Relevanz nicht wirklich die Rede sein. Bei Lametta des zweiten Typs, das relativ unspektakulär den Besitzer wechselt, handelt es sich zumeist entweder um Gefälligkeitsgaben oder um Belohnungen für langjährige treue Dienste, Loyalität, einwandfreies Funktionieren oder für besondere Systemnähe. Es ist naheliegend, daß solche Fleiß- und Loyalitätsorden eher selten öffentlich thematisiert werden, und genaue Informationen über die Gründe der Verleihung nur schwer erhältlich sind.

Zum Schluß möchte ich noch ein weiteres Mistverständnis kurz ausräumen, daß sich irgendwie zäh in den RK hält. Das Bundesverdienstkreuz ist nicht etwa ein "hoher Orden", sondern schlicht der einzige Verdienstorden, den die Bundesrepublik vergibt. Er gliedert sich wie folgt:

• Die Holzklasse umfasst die Modelle zum an die Brust heften. Sie wird dem gemeinen Pöbel für alles Mögliche verliehen;
• Die Mittelklasse kommt als Halsorden daher und wird überwiegend an Beamte im höheren Dienst oder an Angehörige vergleichbarer Gruppen vergeben.
• Die High-End-Ausführungen, erkennbar an der Schärpe, gehen hauptsächlich an einflussreiche Funktionäre und Entscheidungsträger aus Politik, Wirtschaft, Kirche und Kultur. Darüber hinaus finden sie Verwendung als Ehrengabe im internationalen diplomatischen Verkehr.

Die jeweils verliehene Stufe spiegelt nur bedingt die Größe eines Verdienstes oder einer persönlichen Leistung wider, denn den sozialen Stand des Beliehenen. Darüber hinaus ändert sich die Verleihungspraxis mit der Zeit. Früher, als Bundesverdienstkreuze noch sparsamer vergeben wurden, waren beispielsweise Arbeitgeberpräsidenten noch mit der Mittelklasseausführung zufrieden, heute geht da ohne Schärpe gar nix. Grüße -- Sambalolec 15:57, 29. Mär. 2011 (CEST)

reinquetsch: Habe hier gerade noch mal reingeschaut. @Sambalolec: Dein launiges und intelligentes Statement bringt es wie kein anderes in dieser Diskussion messerscharf auf den Punkt. Chapeau! Gruß--Sukuru 16:06, 11. Apr. 2011 (CEST)

Zur Verleihpraxis: Der Bundespräsident hat die Verleihungen des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland vom 1. März 2011 bekannt gegeben. Danach erhielten 70 Personen das Verdienstkreuz am Bande, von denen 35 (= 50%) aus Bayern kamen. Der Rest der Republik teilte sich, was übrig blieb: Hamburg 1, Stuttgart 0, Köln 0, Düsseldorf 0, München 7, Regensburg 3 --Artmax 15:48, 30. Mär. 2011 (CEST)

Orden für die Wunderkinder: In der Familie hatten wir zwei Ordensträger: meinen Großonkel und meinen Urgroßonkel. Großonkel bekam das BVK für jahrzentelanges Wirken als Besitzer eines mittelständischen Tischlerbetriebes. Sein Vater erhielt den Blutorden, aber nach der Familienlegende aus Versehen: Am Abend einer ausgiebigen Geschäfts- und Zechreise nach München war er am 8. November 1923 durch Zufall und reichlich alkoholisch erfrischt im Bürgerbräukeller. Ich würde beide jetzt hier nicht verewigen wollen. Umgekehrt: Der Schwulenaktivist und Bundesanwalt Manfred Bruns wäre bei seiner Pensionierung beinahe nicht für das BVK vom Generalbundesanwalt vorgeschlagen worden (was sonst bei Bundesanwälten automatisch erfolgt), da dieser erkennbar homophob war. Die Nichtverleihung war ein kleiner Skandal und wurde zum Glück abgewendet. Während Bruns beinahe keinen Orden bekommen hätte, weil er der Obrigkeit auf den Zahn fühlte, könnte Sanih Savdir genau dafür unter Berufung auf unsere RKs Relevanz beanspruchen. Der Bayerische Verdienstorden schmückt die Brust des verdienten Zahnmediziners, der zuerst FJS und dann Edmund Stoiber den Zahnstein entfernte. Soviel zum Thema Orden als RK-Kriterium... --Feliks 16:14, 8. Apr. 2011 (CEST)

Es geht hier um eine eigentlich ganz klare Formulierung, die bei verständiger Auslegung nicht geändert werden muß. Leider haben es bestimmte Benutzer das ja (mal wieder) ausstesten wollen, ob man immer wieder vom eindeutig Relevanten (Denkmalslisten für Großstädte; BVK der Sonderstufe, Ritterkreuz mit Schwerten und Brillanten) zum eindeutig Unsinnigen und Irrelevanten (Denkmallsiten für Ortsteile ohne Denkmal, Verdienstmedaillenträger, Träger des EK) kommen kann. --Eingangskontrolle 17:18, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ein wenig off-Topic, aber da es hier ja um allgemeinen Relevanzkriterien für lebende Personen geht, möchte ich mich hier nur erkundigen (nicht diskutieren), ob es eine Diskussion zu dem Wort "Fachgebiet" in "[...] dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist" gegeben hat. Was ich im Archiv gefunden habe ist zwar relativ am nähesten an der Diskussion zu dem Wort "Fachgebiet", aber immer absolut immernoch sehr weit weg. Danke im Vorraus an den Finder. Grüße, --Qaswed 12:18, 20. Apr. 2011 (CEST)

Humanistischer Pressedienst

Seit Jahren wird dem Humanistischen Pressedienst mit zum Teil haarsträubenden Argumenten ein Eintrag in die Wikipedia verwehrt. Da ich darüber sehr überrascht bin, möchte ich jetzt mal hier Fragen, welche Relevanzkriterien gegen einen allgemein anerkannten Pressedienst sprechen, welche aber für Einträge wie Playboy 51, jedes Pornosternchen oder jeden Bronzemedailliengewinner der Olympischen Spiele von 1980 sprechen. Offenbar reicht es bei Wikipedia, bei Viva aufzutreten, aber professionale Pressedienste interessieren nicht. Nachdem in der Vergangenheit fast täglich Artikel über verstorbene Bischöfe auf der Hauptseite aufgetaucht sind, aber Personen aus der atheistischen Bürgerbewegung immer wieder schnellgelöscht wurden, muss man inzwischen zur Auffassung übergehen, dass es nicht an den Relevanzkriterien liegt, sondern weltanschauliche Kriterien angesetzt werden. Immerhin sind Pressedienste der katholischen und evangelischen Kirche, aber auch von einigen Kleinstreligionen vertreten. Könntet Ihr bitte hier noch mal prüfen, wieso die Relevanz hier nicht ausreichen soll? Ich mache mir nämlich so langsam sorgen über den Zustand des Geistes der Aufklärung in Wikipedia. 85.179.38.25 15:47, 1. Apr. 2011 (CEST)

Der Artikel steht seit Jahr und Tag zur Bearbeitung auf Benutzer:GregorHelms/Humanistischer Pressedienst; siehe dort auch Artikeldisk. --Logo 16:08, 1. Apr. 2011 (CEST)

ICh mag nicht mit Leuten reden, die so eklige "Argumente" aufbieten. Die Herabwürdiger anderer Themenbereiche ist wirklich mit das Letzte, was einem leider zu oft in diesem Projekt begegnet. "Wenn ihr meines nicht wollt, will ich eures auch nicht". Mal davon abgesehen, daß es eine eindeutige Lüge (jedes Pornosternchen) ist. Zudem werden an dieser Stelle nicht die Kriterien für einen einzigen Artikel geklärt, sondern für Themenkomplexe. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 18:10, 1. Apr. 2011 (CEST)

Der Artikel wurde ja nicht nur unter diesem Namen eingestellt, sondern auch (nach der Lemmasperre) unter dem Namen Humanistischer Pressedienst (HPD), die Geschichte wird auf der Disk der Unterseite von Gregor Helms fast vollständig dokumentiert (dieser Anlageversuch fehlt da noch). Eine Bedeutung als Pressedienst ist nicht gegeben, siehe umseitig, kein Umsatz, keine Abonnenten, keine ausreichende Wahrnehmung in (klassischen) Medien oder deren Onlineangeboten (aber auch in der deutschsprachigen (oder anderssprachigen)Blogosphäre ist der hpd nicht wirklich einflussreich, von den üblichen Verdächtigen (AMB) natürlich abgesehen), der hpd ist auch kein Verein, der gemäß umseitigen Kriterien relevant ist, denn dazu fehlt eine größere Mitgliederzahl des Vereins selbst, eine Rezeption außerhalb der Medien des KORSO. Meine Vorredner haben allerdings recht, das ist hier der falsche Platz. Zudem ein Verstoß gegen WP:BNS. --Atlan ^Disk. 23:37, 3. Apr. 2011 (CEST)

• ab und an sind sich halt die religiösen nutzer einig. und: weder ist es besonders sinnvoll den artikel zum hpd bei einem evangelischen nutzer unterzuparken noch erscheint mir der standpunkt eines katholischen da zielführend - die relevanz des hpd ist eindeutig, da er von den weltanschaulichen pressediensten der bedeutenste konfessionsfreie ist - was als alleinstellungsmerkmal ausreicht ☆ Bunnyfrosch 13:43, 13. Apr. 2011 (CEST)

Man kann sich fragen, ob das eine Verunglimpfung mindestens eines Benutzer ist. Mehr noch, wem solche Aussagen nützen. Man kann sich aber vor allem fragen, warum Benutzer:GregorHelms nicht einfach angefragt wird, die Unterseite nach Benutzer:Bunnyfrosch/Humanistischer Pressedienst zu verschieben, vgl. hierzu auch http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:GregorHelms&oldid=87784181, damit er (also Bunnyfrosch) sie dort so oder so für den ANR fertig stellen kann.

PS: Ich befürworte diesen Artikel im Grundsatz. Soviel zu den Lagertheorien. --Sokkok 01:53, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ich halte als Kirchenasyl-Gewährer den hpd ebenfalls für eindeutig relevant, parke ihn auch aus christlichen Motiven (ua Lukas 6,27ff) liebend gerne in meinem BNR, frage mich aber, warum die weltanschaulich dem hpd Nahestehenden so wenig Interesse an ihrem "eigenen" Pressedienst haben. mfg,Gregor Helms 01:59, 18. Apr. 2011 (CEST)

@Bunnyfrosch: Ich habe den in meinem BNR geparkten Artikel immer wieder zur Bearbeitung frei gegeben (siehe auch meine Benutzerseite, aber nicht nur dort!); Ergebnis: äußerst mäßig! Wenn du ihn gerne in deinem BNR haben willst: bitte, kein Problem! mfg,Gregor Helms 02:22, 18. Apr. 2011 (CEST)

Relevanzkriterien zu den Weltkriegen

Anlass hierzu ist der gelöschte Artikel Sonstige Flaksturmregimente. Er kann hier oder vielleicht bald hier eingesehen werden. Beim betrachten der RK zum Oberthema 2. Weltkrieg ist mir aufgefallen, dass die Relevanz nur teilweise bzw. gar nicht ausgearbeitet ist. Daher würde ich hier gerne wissen, wer das Überarbeiten der RK zu Weltkriegen überhaupt befürwortet und wer nicht. Ich befürworte das Überarbeiten bzw. Erstellen von RK zu den beiden Weltkriegen. --FredericL 12:32, 10. Apr. 2011 (CEST)

(Nach BK) Eine Umfrage ohne konkreten Vorschlag ist sinnlos. Jeder ist für Verbessern der RK, keiner ist für eine Verschlechterung. Das Problem ist nur, dass die Ansichten darüber, was eine Verbesserung und was eine Verschlechterung darstellt, weit auseinandergehen. Also bitte mach einen konkreten Vorschlag, oder benenne wenigstens deine Intention. Solange habe ich die Zwischenüberschriften entfernt. Überhaupt ist hier keine Unterschriftensammelstelle. Hier wird diskutiert. --Minderbinder 12:48, 10. Apr. 2011 (CEST)

Die RK von Lemmata zum Oberthema Kriegen ist im Allgemeinen sehr ärmlich ausgearbeitet. Nur Soldaten haben eigene RK und diese sind auch nur spärlich ausgearbeitet. Zu Lemmata mit dem Oberthema Weltkrieg gibt es auch keine Anhaltspunkte zur Relevanz. Jedoch sind es die wohl zwei größten Kriegen und haben sich eine RK-Ausarbeitung verdient. Nebenbei war Deutschland maßgeblich an diesen beteiligt. Ich bin gerade dabei einen konkreten Vorschal auszuarbeiten. --FredericL 12:49, 10. Apr. 2011 (CEST)

Hier ist keine Spielwiese, dafür gibt es die Vorschaufunktion. Vielleicht solltest du dich erstmal mit den Argumenten aus den vergangenen Diskussionen vertraut machen, siehe oben. Diese Diskussion unter führender Beteiligung des damaligen Oberhäuptlings des Portals Militär ist doch schon mal ein Einstieg. --Minderbinder 12:56, 10. Apr. 2011 (CEST)

Wieso Spielwiese? Ich wusste bloß nicht, dass man gleich einen konkreten Vorschlag mach muss und dafür entschuldige ich mich. Danke für die früheren Diskussion sie sind sehr hilfreich, jedoch wollte ich mich nicht nur auf Regimenter, Divisionen usw. beziehen. Hier ist mein Vorschlag:

• Alle Divisionen (ca. 10.000 bis 30.000 Soldaten wenn es sich um Infanterie handelt), die in den Weltkriegen aktiv mitgewirkt haben sind relevant.
• Einzelne Regimenter oder Bataillone sind nicht relevant, außer sie haben eine historische Bedeutung (wie das Führer-Flakregiment). Jedoch ist ein Artikel, der alle Regimenter einer Waffengattung (z.B. Flugabwehrkanone), aus einem der beiden Weltkriegen, zusammenfasst relevant.
• Relevante Soldaten sind die, die einen Dienstgrad eines Generals oder Admirals besitzen(in der Schweiz oder früher in Österreich Korpskommandant, Divisionär, Brigadier).
• Relevante Personen sind die, die maßgeblich an einem entscheidende oder historischen Ereignis, das Auswirkung auf einen Weltkrieg hatte, beteiligt waren (wie z.B. der Attentäter Claus Stauffenberg). Ausgenommen sind hier Schlachten und Ereignisse, die nur eine lokale oder regionale Auswirkung hatten.
• Relevante Ereignisse sind die, die eine maßgebliche Auswirkung auf den Verlauf oder Ausgang eines Weltkrieges hatten, ausgenommen sind hier Schlachten und Ereignisse, die nur eine lokale oder regionale Auswirkung hatten.

--FredericL 13:39, 10. Apr. 2011 (CEST)

Nimm es mir nicht übel, aber wenn ich das lese habe ich nicht den Eindruck, dass du mit der Materie ausreichend vertraut bist, um hier maßgebliche Fortschritte zu erzielen. Da lese ich sowas wie "Divisionen [...] die in den Weltkrieges aktiv mitgewirkt haben" (aktiv mitgewirkt ... was sollen die den sonst geacht haben, die werden nicht zum Spaß aufgestellt) verbunden mit weit hergeholten 30.000 Soldaten - man zeige mir die bitte eine Division dieser Größe ... "Fugabwehrkanone" ist nun eine Waffengattung. Dann noch so eine Gummiformulierung von "Schlachten und Ereignisse, die nur eine lokale oder regionale Auswirkung hatten" - was bitte soll das sein?!

Überhaupt ist es ziemlich unsinnig RK zu "Weltkriegen" aufstellen zu wollen - danach folgen dann konsequenter Weise RK zu Kabinettskriegen und Fehden oder was? Dass du dir die alten Diskussionen nicht angeschaut hat erkennt man schon daran, dass du versuchst hier die RK für Personen, Verbände und Ereignisse gleichzeitig aufzumischen. Mal ganz abgesehen davon, dass letztere nie ein echtes Problem dargestellt haben, zeigen dir ältere Diskussionen, dass es schon schwierig genug ist sich auf RK für Militärpersonen und Verbände zu verständigen. Gerade in Bezug auf die ersten waren wir übrigens schon mal wesentlich weiter, was du wohl "übersehen" hast.

Also lese dich erstmal ein und mache dir bewusst, dass das Thema nicht neu ist, sondern sogar recht alt. Es hat seine Gründe warum da noch nicht viel bei rumgekommen ist. Sammelartikel zu Einheiten, Ereignissen und Generalen waren bisher kein Problem. Aber Weltkriegs-RKs sind Unfug. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 03:19, 11. Apr. 2011 (CEST)

Oder mit anderen Worten: Alle Weltkriege sind relevant! Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 03:30, 11. Apr. 2011 (CEST)

Gewagte These. Darüber sollten wir erst mind. 5 Bildschirmkilometer diskutieren ... --Мемнон335дон.э. Обсуж. 03:35, 11. Apr. 2011 (CEST)

+1--Kmhkmh 04:04, 11. Apr. 2011 (CEST)

+1, die Kuh wird immer kränker :-) -- A.-J. 04:43, 11. Apr. 2011 (CEST)

+1 Im übrigen brauchts die vorgeschlagenen RK nicht, was da aufgeführt wird wird von den derzeitigen RK bzw. der Praxis gedeckt. Die problematischen Fälle (z.B. Ritterkreuzträger) wurden nichtmal angedacht.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 13:58, 11. Apr. 2011 (CEST)

Du hast vollkommen recht, ich habe mich nicht tagelang mit diesem Thema beschäftigt. Ich habe kein konkretes Beispiel, dass eine Division nicht gekämpft hat, jedoch ist nichts an diesem Kriterium falsch und ich verstehe nicht, wieso du es kritisierst. Die Größe einer Division ist durchaus realistisch, die Größe einer kanadischen Division während des 2. Weltkrieges betrug ca. 18.000 Mann. Die Zahlen 10.000 - 30.000 Mann sind außerdem der Wikipedia entnommen (hier). Das ich Flaks als Waffengattung bezeichnet habe ist wirklich ein Fehler. Die Passage "Schlachten und Ereignisse, die nur eine lokale oder regionale Auswirkung hatten", soll vermeiden, dass Artikel wie "Die Schlacht um Dorf XY im 2. Weltkrieg" entstehen.

Ich finde es wichtig, dass die RK so genau ausgearbeitet werden wie möglich. Es sind ja schließlich keine Richtlinien, die man nach bedarf abmessen kann. Ich schlage RK zu den Weltkriegen vor, da ich sie für besonders relevant halte. Ich möchte einerseits vermeiden, dass irrelevante Artikel die Wikipedia überwuchern aber andererseits das vorhandene Wissen geschützt wird, vor Löschwütigen und Personen die die als Löschgrund fehlende Relevanzkriterien verwenden. Dass es schwierig ist sich auf RK für Militärpersonen und Verbände zu einigen ist in der Tat so, jedoch spricht nichts dagegen es neu zu probieren. Ich möchte klar stellen, dass es hier nicht nur um Militärpersonen und Verbände geht sondern allgemein um die Weltkriege und dazu gehören auch die, die darin mitgewirkt haben. Natürlich kann ich mich nach den älteren Diskussionen richten oder orientieren, diese sind jedoch zu keinem Ergebnis gekommen. Was ist daran falsch Sammelartikel eine "rechtliche" Grundlage zu bieten? Wie schon gesagt manchen Benutzer sind überaus kreativ, wenn nach einem Löschgrund gefragt wird. Bitte seht dies hier als neuen Ansatz an mit Anlehnungen an alte Diskussionen. --FredericL 18:30, 11. Apr. 2011 (CEST)

Trage Deine Gedanken doch einfach mal dem Militärportal vor. Grüße -- Sambalolec 01:58, 13. Apr. 2011 (CEST)

Gute Idee! Danke --FredericL 21:31, 13. Apr. 2011 (CEST)

Sambalolec! Schlingel Du, vor die Pumpe laufen, mit Ansage :-) -- A.-J. 21:35, 13. Apr. 2011 (CEST)

RK für Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen

Nach den Diskussionen um Frau Kirsten Fehrs, die laufende Löschprüfung um Christoph Künkel (bleibt), rückliegende Diskussionen um Hans Joachim Schliep etc. stelle ich mal die derzeitigen RK'S teilweise in Frage, ich finde sie sind in teilen ungenau (allein die Bezeichnung Pers. im themengebiet Religionen finde ich nicht passend) , deswegen finde ich sollten die bisherigen RK'S in Relevanzkriterien Kirchlicher Würden/Amtsträger umgenannt/oder um diese Formulierung ergänzt werden. Eines Vorweg, ich bin für enge Relevanzkriterien, nur sollten diese die Lage/machtstrukturen wiederspiegeln. Die wikepedia nimmt einfache Landtagsabgeordnete (z.B: Helge Limburg auf, was ich in ordnung finde! Nur dann sollten auch Amtsträger, die Landeskirchenweit einfluss ausüben, per Amt Wiki-relevant sein. die relevanzkriterien:Als grundsätzlich relevant gelten:

   * heilig- oder seliggesprochene Personen
   * Stifter und Leiter von weltweit tätigen Orden und Verbänden
   * Stifter einer Gruppierung mit mehr als 200.000 Anhängern
   * In enzyklopädisch relevanten hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen
   solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente
   Funktionen ausüben (Weihbischöfe inklusive) (gehe ich absolut konform)

Mein Vorschlag: Hier beziehe ich mich auf die Strukturen der Ev.-Luth. Landeskirche Hannover: Wer ist relevant: Bichof/in, Landessuperintendenten (da ist die grenze bisher) zusätzlich halte ich für relevant: Ebene Direktoren (Diakonie/ Haus kirchlicher Dienste) warum?: Landessuperintendenden stehen den jeweiligen sprengeln vor, Personen der Ebene Direktoren sind in ihren Bereichen für die Gesamte landeskirche zuständig (und sind natürlich weisungsbefugt), haben dort weitreichende Entscheidungsbefugnisse. Diese Ämter stehen zudem nicht unter der Ebene der Landessuperintendenten sondern daneben. Die Ebene Direktor ist die höchste (Amts)-leitungseben (nach dem Landesbischof natürlich) die ein Theologe der Landeskirche Hannover erreichen kann. Zudem Relevant: der Geistl- Vizepräsident des Landeskirchenamtes (oberster Theologe im LKA). --Jan Winterkorn 13:08, 12. Apr. 2011 (CEST)

Es geht hier um den Bereich "Religion". Ich denke nicht, daß es somit um das Ausmaß von "Entscheidungsbefugnissen" geht. Das ist ähnlich wie bei der Politik - nur die Führung ist relevnat, die Leitung bzw. Verwaltung von Strukturen kann nicht entsprechend pauschal für relevant erklärt werden. Insbesondere, wenn es sich wie hier um einen sehr kleinen Personenkreis im Verhältnis zum Thma handelt. Alle anderen Personen sind nicht automatisch irrelevant, aber die Bedeutung muß schon ausführlicher genau wie bei anderen Personengruppen im Artikel beschrieben werden. Für eine derartige Erweiterung dürfte es auch von anderer Seite Widerstand geben, ein Blick in die Diskussion der Hauptseitengestaltung zeigt doch deutlich, daß schon jetzt die Relevanz eines jeden Bischofs nicht von allen Benutzern mitgetragen wird. Eine Erweiterung um den genannten Personen würde darum wohl kaum allgemein akzeptiert, vor allem, da Du die enz. Relevanz nicht wirklich erklärst.Oliver S.Y. 02:59, 13. Apr. 2011 (CEST)

in der Regel greift -gerade heute- bei solchen Personen sogar einer der allgemeinen Personen-Relevant-Punkte, und zwar; Mediale Aufmerksamkeit (Punkt 1 Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende Personen (allgemein)). Denn Punkt kann ich eben bei Bischöfen u.Ä. als gegeben annehmen, bei allen anderen Personen -die in der kirchlichen Hierarchie tiefer eingeordnet werden-, muss ich denn eben nachweisen. Dafür muss ich den Punkt nicht noch einmal bei der Detail-Relevanz-Punkt aufführen. --Bobo11 15:22, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde es nur sehr merkwürdig, das beispielsweise die relvanzkriterien für Wikipedia:Relevanzkriterien#Politiker und Träger öffentlicher Ämter sehr ausführlich bis runter zum Landestagsabgeordneten gehen, aber Persönlichkeiten der Kirche so Stiefmütterlich behandelt werden. Personen die der Ebene Direktoren angehören sind sicher höher anzusiedeln wie ein Abgeordneter im Landtag oder ein Landrat. Hohe Kirchenrepräsentanten sind ja auch Träger Öffentlicher Ämter, und ein Landeskirchenchef der Diakonie/des Haus kirchlicher Dienste hat auf landesebene (Politik) mit der Ebene Statssekretären/ministern zu tun (und sind für ihre Gebiete ansprechpartner für den Kreis Staatsekretär/Minister). Zumal wenn sie wie Künkel/Schliep mitglieder des Kollegiums im Landeskirchenamt sind/waren (Quasi mitglieder der Regierung der Landeskirche,o-Ton Wikipedia:Evangelisch-lutherische Landeskirche Hannovers#Landeskirchenamt und Verwaltungshierarchie) --Jan Winterkorn 17:15, 13. Apr. 2011 (CEST)

Mal ein Versuch der Einschätzung: Ein Superintendent als Leiter eines Kirchenkreises entspricht einem Landrat (zu einem KK gehören i. d. R. ca. 40.000 bis 60.000 "Seelen", gelegentlich mehr. Landrat sieh relevanzkriterien Politiker.. wir sind uns einig das nicht jeder Superintendent einen eig. Artikel erhält. Ein Diakonie- oder HkD- oder Ev.-luth. Missionswerk- oder Ev. Presseverbands-Direktor steht zwischen Superintendent und Landessuperintendent, wenn er zudem noch Oberlandeskirchenrat ist, etwas höher, was die bedeutung(zugleich Aufsichtsperson) angeht. Ein Landessuperintendent (Besoldungsgruppe B 2) steht einem Sprengel aus mindestens 8 Kirchenkreisen vor (er ist Regional- bzw. Weihbischof). Der Direktor des Haus kirchlicher dienste hat die Dienstaufsicht über seine Mitarbeiter in den jeweiligen Sprengeln, wohingegen der Landessuperintendent (nur) die geistliche leitung inne hat. Z.B Hans Joachim Schliep war Direktor/OLKR/Umweltbeauftragter (siehe: Marjorje wiki): im vergleich (der durchaus realistisch ist) mit der Politik wäre das Landesminister (auf jeden fall ein Staatssekretär) ....--Jan Winterkorn 22:28, 13. Apr. 2011 (CEST)

Wobei gegen die Vergleichbarkeit spricht, dass ein Landrat oder gar ein Abgeordneter mehr eigene Macht hat und stärker (bzw überhaupt) demokratisch legitimiert ist... Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 12:42, 14. Apr. 2011 (CEST)

Quatsch: Superintendenten und andere kirchliche Ämter innerhalb der evangelischen Kirche sind genauso demokratisch legitimiert. Auch sie werden durch demokratische Prozesse ausgewählt. Daher +1 @Jan Winterkorn --178.73.194.40 16:03, 14. Apr. 2011 (CEST)

Aber doch nicht vom Volk, sondern nur von Kirchenmitgliedern. Das soll ja nicht heißen, dass sie total unwichtig wären, aber ein Abgeordneter ist schon was anderes. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 16:52, 14. Apr. 2011 (CEST)

Die nicht vergleichbarkeit bestätigt doch, das die RK`s neu definiert werden müssen, in dem heutigen Zustand treffen die Kritierien das kirchliche Leben nicht annähernd. --91.4.75.19 13:26, 14. Apr. 2011 (CEST)

Realistisch und Vernünftig die Kirche wiederspiegelnd wäre eine erweiterung/ergänzung der RK'S um: Geistl. Vizepräsident des Landeskirchenamt (oder vergleichbar) Sowie Theologen , die ein Landeskirchenweites Amt ausüben und mindestens den Rang eines Oberlandskirchenrat tragen oder ein weiteres Landeskirchlich relevantes Amt ausüben! (in anderen Kirchen vergleichbare Ämter/ränge)! --91.4.75.19 17:57, 14. Apr. 2011 (CEST)

Durch die aktuellen RK werden imho durchaus Mitglieder der katholischen Kirche bevorzugt (durch die ganzen Weih- und Titularbischöfe, die automatisch als relevant gelten), während Angehörige protestantischer Kirchen mit etwa gleicher Bedeutung noch nicht Bischof sind und somit durch das Relevanzraster fallen. Noch schlechter sieht es übrigens bei weniger hierarchisch aufgebauten Religionen aus, deren Geistliche werden aktuell durch die RK kaum erfasst. Die obigen Vorschläge gehen aber meines Erachtens zu weit, außerdem zu speziell auf eine Landeskirche bezogen. --Julez A. 18:13, 14. Apr. 2011 (CEST)

Das ist ja das Poblem! Der gleiche Titel kann in versch. Landeskirchen eine andere Bedeutung haben.... und andere Personengruppen die wichtig sind, fallen unter den Tisch..Ich kenne mich nur in den Strukturen der Landeskirche Hannover ein bisschen aus.. das die Katholisch Kirche ein bisschen bevorzugt wird (durch die ungenauen Rk'S) ist mir auch aufgefallen... und andere Kirchen noch schlechter repräsentiert werden. die derzeitigen RKS sind ungenau und nicht ausreichend!--Jan Winterkorn 18:40, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ich halte es für falsch, da alle Kirchen über den gleichen Leisten zu schlagen. Es gibt episkopal, synodal/presbyterial und kongregational organisierte Kirchen, und die Bedeutung der Würdenträger ist da sehr verschieden.

• Bei episkopal organisierten Kirchen ist der Bischof nicht nur administrativ sondern auch bezüglich Lehre die führende Person in seinem Sprengel (also nicht nur Exekutive sondern auch Legislative und eventuell Judikative) - ein katholischer und noch ausgeprägter ein orthodoxer Bischof hat kirchenrechtlich viel grössere Entscheidungsgewalt als der Bischof einer synodalen EKD-Kirche. Von daher gibt es eine gewisse Bevorzugung der katholischen und orthodoxen Kirchen, die aber sachlich begründet ist. (Die französischen Régions sind mit den deutschen Bundesländern vergleichbar, aber der Ministerpräsident eines Bundeslandes hat einen völlig andern Stellenwert als ein französischer Regionalpräfekt.)
• Bei synodal/presbyterial organisierten Kirchen (z.B. EKD, reformierte Kirchen der Schweiz) ist der Bischof/Kirchenpräsident die Exekutive, die Legislative ist bei der Synode - wesentliche Inhalte der Lehre werden durch die Synode entschieden. Da könnte man eventuell den Präsidenten der Synode berücksichtigen, falls der in der Kirchenorganisation eine wesentliche Funktion hat. Untere Ränge der Exekutive oder Synodale mögen verdienstvolle Leute sein, sind aber selten überregional bekannt oder einflussreich (und wenn, dann aus anderen Gründen, die natürlich Relevanz geben können) - das ist analog zu Bürgermeistern von kleineren Städten oder Mitgliedern von Stadtparlamenten. Für Präsidenten von Diakonieverbänden etc. kann man die Unternehmenskriterien nehmen - 1000 Vollzeitmitarbeiter sollte da jeder schaffen, der relevant ist.
• Bei kongregationalistische Kirchen liegt die Entscheidungsgewalt bei den einzelnen Gemeinden, ein übergeordneter Präsident ist im wesentlichen der Vertreter gegenüber der Öffentlichkeit und andern Kirchen und so zumindest bei grösseren Kirchen eine Person der Offentlichkeit (z.B. Bryant Wright, Präsident der Southern Baptists). Andere Ränge sind nur relevant, wenn sie es aus andern Gründen sind (Bücher, Professor, überregionale Presse, etc.).

Die wirklich einflussreichen Leute auf dem Gebiet der Religion, die keine hohe offizielle Funktion bekleiden, haben es in der Regel nicht schwer, die Relevanzhürden zu meistern: oft sind sie Autoren oder Professoren (das dürfte auch viele wichtige islamische Geistliche betreffen, nur dass wir hier nicht wissen oder nicht darauf achten, ob jemand z.B. an der Al-Qarawiyyin oder Al-Azhar lehrt oder gelehrt hat) - oder es wurden Bücher oder Enzyklopädieeinträge über sie geschrieben. Irmgard Kommentar? 23:31, 14. Apr. 2011 (CEST)

Das Problem bei einem Diakoniedirektor ist dann nur, das er "nur" repräsentant der 40.000 beschäftigten ist, er kann beispielsweise nicht jemanden Entlassen, der in einer einrichtung wie z.B:Annastift(Hannover) arbeitet, solche befugnisse hat er nur gegenüber den etwa 100 Beschäftigten der Verwaltung seines Amtes (zum VGL: der Minister für Gesundheit kann auch nicht den mitarbeiter eines Krankenhauses entlassen etc) --Jan Winterkorn 00:23, 15. Apr. 2011 (CEST)

Die enzyklopädische Relevanz dieser Ämter ergibt sich aus der Wirkung, die diese Ämter/Amtsinhaber außerhalb ihrer eigenen Kirchengemeinde entfalten, nicht daraus, welche Entscheidungsgewalt sie innerhalb ihrer Gemeinde haben. Im Gegensatz zu den Landtagsabgeordneten haben nämlich Kirchenleute über den normalen Bürger schlicht überhaupt keine Enscheidungsgewalt. Und da offenbar andere Religionsgemeinschaften seltener skandalträchtig in der Presse vorkommem als die katholische (und seit "Wir sind Papst" jede Lebensäußerung aus dem Vatikan in sämtlicher Presse wiedergekäut wird), nimmt die auch keiner außerhalb der eigenen Gläubigen wahr und damit sind deren Würdenträger dann auch nicht relevant, ebensowenig wie andere Vereinsvorsitzende. Und die Kriterien für Wirtschaftsunternehmen mit 1000 Vollzeitmitarbeitern erlauben einen Artikel über das Unternehmen, nicht über den Chef.-- feba disk 21:18, 17. Apr. 2011 (CEST)

Nur das z.B: Direktoren von Landeskirchenweiten Einrichtungen keine Gemeinden haben und sie somit auch keine Entscheidungsgewalt innerhalb von Gemeinden haben können! Und ein Landtagsabgeordneter allein hat sicherlich nicht viel Macht ( auch nur eine Stimme,fraktionsdiziplin etc).--Jan Winterkorn 11:15, 18. Apr. 2011 (CEST)

Der Protestantismus ist selber schuld: demokratischer, zersplitterter, nicht so hierarchisch und dann insgesamt auch noch weniger skandalös als die römische Kirche. Nebenbei auch noch undogmatischer. Selber schuld: so schafft man es halt nicht zu WP-Relevanz. --Sokkok 01:42, 18. Apr. 2011 (CEST)

@Sokkok: Das meinst du nicht ernsthaft?! wenn doch... "Kopfschüttel" ! hast du Ahnung von den Strukturen der Kirchen?! Dann arbeite doch bitte Konstruktiv mit! Ich dachte wir wollen eine Enzyklopädie aufbauen, und da gehören die Protestantischen (u.a) Religionen, also auch deren "Oberen", genau so hinein, wie die Katholiken! Alles andere verzerrt das Bild und macht die Wikipedia unglaubwürdig (Mich wundert langsam nicht mehr das hier soviele Kollegen Frustriert aufgeben). --Jan Winterkorn 09:25, 18. Apr. 2011 (CEST)

@Jan Winterkorn: Ich hielt den Sarkasmus für unübersehbar. - Von "den Strukturen der Kirchen" habe ich mehr Ahnung, als mir manchmal lieb ist. Dabei weiß ich, dass ich nichts weiß.--Sokkok 10:38, 18. Apr. 2011 (CEST)

@Sokkok: Sorry, für das nichterkennen des sarkasmus ! War ich wohl nicht wach genug! Aber du wirst verstehen, hier äußern sich manche, die keine Ahnung haben... und das regt mich auf... Die strukturen der Kirchen sind halt sehr speziell...Gruß --Jan Winterkorn 11:00, 18. Apr. 2011 (CEST)

Vorschlag RK Formulierung Alt:

   * heilig- oder seliggesprochene Personen
   * Stifter und Leiter von weltweit tätigen Orden und Verbänden
   * Stifter einer Gruppierung mit mehr als 200.000 Anhängern
   * In enzyklopädisch relevanten hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen
   solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente
   Funktionen ausüben (Weihbischöfe inklusive)

Neu:

   * heilig- oder seliggesprochene Personen
   * Stifter und Leiter von weltweit tätigen Orden und Verbänden
   * Stifter einer Gruppierung mit mehr als 200.000 Anhängern
   * In enzyklopädisch relevanten  organisierten Religionen/Konfessionen/Landeskirchen
   solche Personen, die als Theologen einem Kirchenweit relevanten Amt/Einrichtung vorstehen  
   * Funktionen eines Bischofs  oder höhere oder äquivalente
   Funktionen ausüben (Weihbischöfe inklusive)

--Jan Winterkorn 12:09, 18. Apr. 2011 (CEST)

Dann halt kurz und knapp:

1.  Kontra, dieser Vorschlag entspricht nicht der Mehrheitsmeinung gegenüber dem Themenkreis, wie ich ihn wahrnehme. Um pauschale Relevanz festzustellen bedarf es deshalb eines Meinungsbildes.Oliver S.Y. 12:18, 18. Apr. 2011 (CEST)

Wir halten jeden 3.-Liga-Fußballer für automatisch relevant, wenn er bis zu einem gewissen Grad sportlich ehrgeizig und erfolgreich war und in Folge dessen auch nur einmal als solcher gespielt hat (wogegen ich nichts einzende), aber Leute, die jahrelang in Verantwortung und auch unter öffentlicher Beobachtung stehen (und nicht nur kircheninterner) nur, wenn sie einen Skandal produzieren o. dgl.? Sicher kann man beides nicht direkt vergleichen, ich weiß um diese Argumentationsweise, aber eine Schieflage ist unverkennbar. --Sokkok 16:22, 18. Apr. 2011 (CEST)

Wahnsinn, spanien bis zur 3. Liga relevant, Brasilien bis zur 4.!? (sehe ich das richtig?)! Schweden?!!!!! bis zur 3. Liga!!! Hallo?!! Aber die Kirche, nöö, irrelevant! über 24 Millionen Christen sind allein in der EKD organisiert und deren Vetreter sollen hier nicht ensprechend vertreten sein? Langsam wirds peinlich..--Jan Winterkorn 19:24, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ach peinlich ist hier nur derjenige, der noch nicht bemerkt hat, dass die allgemeien Personen Kriterien völlig ausreichend sind um eine Person aufzunehmen. Wenn jemand nach diesen Kriterien Relevant ist braucht man gar nicht mehr weiter zusuchen, anhand welcher Punkte er den sonst noch relevant sein könnte. Klar hat man in einigen Gebeiten festgelegt, ab wann kein Einzelnachweis mehr zu erbringt werden muss, z.B. Bischöffe. Bei allen anderen gilt eigentlich immer was unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende Personen (allgemein) steht. Ist dies nicht erreicht seh ich schwarz für deine "wichtigen" Personen. Wenn es um eine wirklich wichtige Person aus dem Bereich Religion handelt ist der RK-Nachweis anhand vom RK-Abschnitt «Lebende Personen (allgemein)» problemlos möglich, egal was für eine Rangbezeichnug der jenige hat. Du siehts hier ein Problem wo gar keins ist. Einfach den Nachweis der Relevanz anhand dem Abschnitt Lebende Personen (allgemein) (oder ggf. als Autor usw.) bringen und gut ist. Ist dieser Nachweis nicht möglich, dann sprech ich persönlich demjenigen auch eine führende Rolle im Bereich Religion ab! --Bobo11 20:45, 18. Apr. 2011 (CEST)

Nochmal, ich bestreite nicht die mögliche Relevanz von derartigen Personen. Aber es gilt erstmal allgemein das RK für lebenede Personen bzw. verstorbene. Wer diese nicht erfüllt, für den muß ggf. bei einem Löschantrag per Einzelfallprüfung entschieden werden, was ihn enz. bedeutsam macht. Diese Seite soll außerdem allgemein anerkannte Pauschalurteile zusammenfassen. Sie ist nicht dafür gedacht, jedweden Einzelfall zu klären. Wenn Du eine solche Ergänzung für sinnvoll hälst, starte ein Meinungsbild dazu. Ich wage die Voraussage, daß der Vorschlag abgelehnt wird. Wenn Du es anders siehst, nutze diese Chance. Es gibt jedoch nicht genügend Praxis, um so wie von Dir gewollt einen derartigen Personenkreis pauschal für relevant zu halten. Denn mal auf Berlin bezogen, Ronald Rother hat als Generalvikar bereits seit 2 Jahren unbeanstandet einen Artikel, obwohl er nicht die RK erfüllt. Es gibt also keinen Bedarf für eine Erweiterung, da das Augenmaß offensichtlich bereits besteht.Oliver S.Y. 20:50, 18. Apr. 2011 (CEST)

1.  Pro Änderung der RK'S: Ist ja sehr löblich, das ein Herr Rother in der Wikipedia verbleibt.Das die Allgemeinen Personen-RK'S gelten sollen/müssen ändert ja nichts an der Tatsache, das die RK´S auf dem Gebiet Religionen ungenau und nicht die Kirchlichen Verhältnisse widerspiegeln!--Jan Winterkorn 12:27, 19. Apr. 2011 (CEST)
2.  Pro: Das wäre wenigstens ein kleiner Fortschritt!--91.4.32.123 15:30, 19. Apr. 2011 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass in den vorgeschlagenen RK der Text unpasend auseinandergerissen wurde - Was ist denn ein kirchenweit relevantes Amt/Einrichtung? Der Papst? Das einzige kirchenweit relevante Amt bei den Katholiken dürfte schließlich der Vatikan sein... Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:33, 19. Apr. 2011 (CEST)

Was immer "der Vatikan" sein mag - er ist jedenfalls keine Person und damit per se nicht in der Lage, irgendwelche RK für Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen zu erfüllen. Grüße, --Sokkok 17:43, 19. Apr. 2011 (CEST)

Naja, der Vatikan als Staat ist sicher eine Person: eine juristische. Dass er ein Mensch ist sagt aber keiner. Der Papst könnte als Vorsteher einer kirchenweit relevanten Einrichtung relevant sein. Mehr wollt ich doch gar nicht... Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:48, 19. Apr. 2011 (CEST)

Gegenüber der juristischen Person gebe ich mich geschlagen - ich hätte doch bei meinem ersten Gedanken bleiben sollen, stattdessen "Mensch" zu schreiben. - Wenn das so weitergeht, fragen wir uns demnächst, wie viele Jahre jemand denn als Papst im Einsatz gewesen sein muss, bevor es überhaupt zulässig ist, in eine Prüfung der Relevanz einzusteigen. Vgl. die Diskussion zu den 3.-Liga-Sportlern weiter unten. Grüße, --Sokkok 17:55, 19. Apr. 2011 (CEST)

In der 93. Minute eingewechselt zu werden sollte auch für Päpste reichen... Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 18:14, 19. Apr. 2011 (CEST)

Aber doch wohl nur bei einer taktischen Einwechslung? --Sokkok 20:41, 19. Apr. 2011 (CEST)

@Okmijnuhb Wie kommst du denn auf kirchenweit relevant, dem Benutzer kommt es mit seiner Lex Kirsten Fehrs ersichtlich nur auf den Passus In enzyklopädisch relevanten organisierten Religionen/Konfessionen/Landeskirchen solche Personen, die als Theologen einem Kirchenweit relevanten Amt/Einrichtung vorstehen an. Wer also innerhalb einer der mehr als 20 Landeskirchen allein in Deutschland ein Amt hat, das es innerhalb der jeweiligen Landeskirche nur einmal gibt, dann ist der oder die automatisch relevant. Wie z.B. landesweite Ämter in der Landeskirche Anhalts mit knapp 50.000 Gemeindemitgliedern. Das ganze ist ein Lehrbuchbeispiel für deutschlandlastige und nicht zu Ende gedachte RK-Änderungsvorschläge, die auf Basis von ein paar Löschdiskussionen einen Änderungsbedarf konstruieren. Wenn diese paar Personen relevant sind, dann kann man das per allgemeiner Rezeption zeigen. --Minderbinder 17:51, 19. Apr. 2011 (CEST)

"Kirchenweite Relevanz" ist in dem RK-Vorschlag auch neu enthalten. Das "Landes" hatte ich tatsächlich übersehen. Vielleicht sollte man Änderungsvorschläge durch Unterstreichen oder Einfetten kenntlich machen. Der Vorschlag leidet schon daran, dass keiner weiß, was kirchenweit relevant ist. Wenn -wie du meinst- noch mehr gegen ihn spricht solls mir recht sein. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 18:14, 19. Apr. 2011 (CEST)

Bei Durchsicht der Diskussionsbeiträge stelle ich fest, dass es wohl unmöglich ist, allgemeine RKs zu formulieren, die für alle Religionen anwendbar sind. Schon im christlichen Bereich scheint es mir unmöglich, da es hier - ekklesiologisch bedingt - nicht vergleichbare "kirchliche" Ämter bzw. Dienste gibt. Während es für eine hierarchisch organisierte Kirche noch relativ einfach ist, RKs aufzustellen (vom Dechant oder Bischof an aufwärts oä), ist es bei den presbyterial und synodal verfassten Kirchengemeinschaften schon erheblich schwieriger. Noch problematischer wird es bei den streng kongregationalistisch verfassten Gemeinden, die die Hierarchie völlig auf den Kopf stellen. Vertreter einer darbystischen christlichen Versammlung, die mit anderen "christlichen Versammlungen" ein loses Netzwerk bildet und der Ortsgemeinde übergeordnete Ämter ablehnt und auch innerhalb der Ortsgemeinde kein Leitungsamt (außer dem des Hl. Geistes ;-) ) kennt, hätten danach zum Beispiel fast keine Chance, mit einem Bio-Artikel in der Wikipedia präsentiert zu werden (es sei denn, sie gehören zur Generation der Gründerväter oder hätten drei bis vier Bücher geschrieben). Dagegen dürften aber der "Primas", die "Erzbischöfe" samt "Bischöfen", "Weihbischöfen" und "Äbten" einer knapp dreißig Mitglieder umfassenden "altheilig-mariavitisch-katholischen Kirche" auf einen Wiki-Artikel hoffen. mfg,Gregor Helms 19:41, 19. Apr. 2011 (CEST)

ich bin gegen eine weitere ausufernde Aufweichung, wie sie GregorHelms vorschlägt. Schon jetzt sind die Relevanzhürden sehr niedrig und werden mit GregorHelms Vorschlag noch weiter aufgeweicht. Und dabei fehlen schon jetzt jede Menge relevante Biografien zu Bischöfen/Weihbischöfen weltweit (!) und bei den Theologieprofessoren erst Recht, wie ich erst vor kurzem erschreckend zu den Biografieartikeln zu Kirche 2011 feststellen durfte. Schreibt doch erstmal die vielen, vielen noch fehlenden Biografien zu all den Theologieprofessoren an Hochschulen weltweit. Wenn DU, Gregor Helms, das geschafft hast, bist Du schon ein "kleiner Held" anstatt hier mittlerweile nur noch evangelikale/baptistische Personen mit Biografien zu schreiben, die nichtmal ein Buch geschrieben haben oder Funktion eines Bischofs haben. Warum immer so beschränkte Sichtweisen auf Baptismus/Evangelikalismus bei Dir, anstatt alle Theologieprofessoren einmal zu schreiben, wie ich es konfessionsübergreifend mache. 188.118.138.39 23:54, 19. Apr. 2011 (CEST)

@188.118.138.39 alias infinit gesperrter Benutzer:GLGermann (Matthäus 26,73b): (1) Du scheinst Probleme mit der Rezeption von Texten zu haben. Ich habe in meinem Diskussionsbeitrag keinerlei Vorschläge unterbreitet, sondern Bedenken gegen die Erstellung allgemein verbindlicher RK/Religion geäußert. (2)Ich habe in meinem Diskussionsbeitrag an keiner Stelle von Baptisten oder Evangelikalen gesprochen, sondern auf presbyterianisch, synodal und kongregationalistisch verfasste Kirchen hingewiesen, die - ich vergaß es zu erwähnen - im protestantischen Sektor weltweit die absolute Mehrheit bilden. (3) Du solltest anstelle Deiner meist niveaulosen Stubbs (Belege kann ich gerne liefern!) Deine infinite Auszeit zur Weiterbildung nutzen. Gute Besserung und freundliche Grüße, Gregor Helms 00:39, 20. Apr. 2011 (CEST)

Forschungsergebnisse, Wissenschaft etc.

Die Relevanzkriterien schweigen sich m.E. bisher weitgehend darüber aus, wann wissenschaftliche Forschungsergebnisse relevant sind. Bspw. k-Means-Algorithmus ist m.E. eindeutig relevant, bei Neural Gas und Growing Neural Gas kann ich das nicht mehr beurteilen - die Referenzen sind alle vom selben Autor... ich bin "Inklusionist", und da der Lemma-Name keine großen Konflikte hat... die englische Seite en:Growing neural gas wurde als non-notable gelöscht.

Gegen Waikato Environment for Knowledge Analysis und die ähnliche Software Environment for DeveLoping KDD-Applications Supported by Index-Structures läuft gerade ein Löschantrag, wenn der durchgeht wäre das IMHO ein Armutszeugnis für Wikipedia, wenn es sich für Moorhuhn (Computerspiel) in allen Details interessiert, aber nicht für die bekannteste Software für Maschinelles Lernen. --Chire 11:43, 13. Apr. 2011 (CEST)

Bei wiss. Erkenntnissen ist de.WP mMn sehr inklusionistisch, fast alles ist relevant. Ob es da Relevanzkriterien braucht, bezeifle ich. Für Software gibt es WP:Artikel über Software. Viele Grüße --Orci Disk 11:51, 13. Apr. 2011 (CEST)

In letztgenannten sind ca. 5 Zeilen zur Relevant. Das lässt aber eben auch alles offen. Für die einen ist Weka eben nicht relevant, weil es nicht in der Computer Bild besprochen wird. Für die anderen wie mich ist es Wissenschaft, und dadurch relevant. Der Löschantrag läuft aber ... und hier wäre es doch angebracht, die Relevanzrichtlinien mal etwas klarer zu fassen. --Chire 12:47, 13. Apr. 2011 (CEST)

Stimmt, AüS ist etwas einseitig auf kommerzielle Software ausgerichtet. Bei wiss. Software kann man sicher nicht erwarten, eine Besprechung in c't oder Computerbild zu finden und sie kann trotzdem wichtig und relevant sein. Da sollte es nach der Verbreitung und Anwendung in der Wissenschaft gehen, also welche Erkenntnisse wurden damit gewonnen, wurde die Software in einer nennenswerten Anzahl Fachartikel verwendet u.ä. Weka würde ich im jetzigen Zustand übrigens löschen, da im Artikel nichts über die Bedeutung der Software steht. Viele Grüße --Orci Disk 13:10, 13. Apr. 2011 (CEST)

Das steht nix von Computerbild, sondern : zwingend erforderlich für einen Artikel ist eine mediale Beachtung dieser, etwa in Form von Literatur, ausführlichen Testberichten/Reviews, seriösen Vergleichen oder Bestenlisten, Behandlung auf Fachkonferenzen oder nennenswerter Erwähnung in der Presse. Wenn es um die "bekannteste Software für maschinelles Lernen geht", dann sollte sich doch ein Behandlung uachkonferenzen/Reviews oder Fachliteratur zur ihr nachweisen lassen und wenn nicht, dann sind schon erhebliche Zweifel an der Richtigkeit der Aussage angebracht. Ich sehe nicht wie man die Kriterien dort "genauer" fassen will, denn dann wird es nur noch unflexibler und im Zweifelsfall wird noch mehr gelöscht.--Kmhkmh 13:26, 13. Apr. 2011 (CEST)

Natürlich lassen die sich finden, bspw. SigKDD Service Award für WEKA. Man müsste wohl auch nur in die englische Seite schauen um weitere Referenzen rüberkopieren zu können... Aber wie man in der ELKI-Löschdiskussion sieht werden eben auch drei einschlängige, peer-reviewed Beiträge auf Fachkonferenzen nicht als ausreichend angesehen... deswegen sehe ich eben durchaus den Bedarf, hier explizitere "Inklusionsregeln" zu formulieren. Das Wort "Fachkonferenzen" wird da schon oft überlesen, und es wird Argumentiert "aber wie hoch sind die Downloadzahlen?" :-( --Chire 18:58, 13. Apr. 2011 (CEST)

@Behandlung auf Fachkonferenzen (ist auf Grund meiner Anregung dort hinzugekommen) - das sollte mMn noch geschärft werden in "unabhängige Behandlung auf Fachkonferenzen". Wenn ein Autor über seine Software berichtet ist das mMn (egal ob peer reviewed oder nicht) kein Relevanzkriterium. Dasselbe gilt natürlich auch für bezahlte Beiträge in der Presse. Vielleicht sollten wir unter Wikipedia Diskussion:Richtlinien Software weiter darüber diskuttieren.

Wichtig - und das war auch der Grund meiner LAs - ist v.a. dass die Relevanz aus dem Artikel hervorgeht. Sie erst über Google oder en-wp suchen zu müssen ist keine Lösung. --Sebastian.Dietrich ✉ 23:07, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ein Lemma kann auch relevant sein, ohne dass entsprechende Nachweise explizit im Artikel aufgeführt sind. Wo ist der Nachweis, dass Bundeskanzler relevant ist? Ausschlaggebend kann und darf nur die Relevanz des Lemmas sein, nicht die Belege in Wikipedia dafür, ein LA sollte bei begründeten Zweifeln an der Relevanz, nicht aus Kritik an fehlenden Belegen gemacht werden (dafür gibt es WP:QS, wenn lediglich der Artikel schlecht ist)! --Chire 13:41, 15. Apr. 2011 (CEST)

Gemeint ist, dass man das Lemma (gleich) so verfassen sollte, dass die Relevanz für den Durchschnittsleser oder WP-Editor "offensichtlich" ist (und nicht nur für Eingeweihte), dann kommt (außer Vandalen) erst garkeiner auf die Idee einen LA zu stellen. Damit wird Zeit, Arbeit und unnötiger Ärger gespart.--Kmhkmh 14:26, 15. Apr. 2011 (CEST)

Relevanz von Freizeitpark-Attraktionen

Nachdem hier meiner Meinung nach die Irrelevanz vieler Artikel über Freizeitpark-Attraktionen aufgezeigt wurde, hatte ich begonnen, massenhaft Löschanträge zu stellen. Da das aber auf sehr viel Gegenwehr gestoßen ist, und doch einige Leute die Attraktionen für relevant halten, verlagere ich das mal hierhin; um zu klären, inwiefern Relevanz anhand unserer Kriterien vorhanden ist- und ob man - wenn es nicht so ist- dies ändern sollte.--Müdigkeit 20:34, 16. Apr. 2011 (CEST)

Was ist dort Aufgezeigt worden? Die Irrelevanz vieler Artikel? Wie jetzt - die Behauptung eines Faktums gilt jetzt also schon als Faktum? Na gut zu wissen... Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 23:54, 16. Apr. 2011 (CEST)

zum Thema Achterbahnen gab es schon vor längerem eine Diskussion. Such mal im Archiv. Konsens war: Unikate bekommen einen eigenen Artikel, anderes wird in Artikeln zum Bahntyp abgehandelt. Beispiel Silver Star (Europa-Park) ist ein Einzelartikel, Suspended Looping Coaster ein Sammelartikel. Es gibt auch - ein leider sehr dünn besetztes - WikiProjekt Vergnügungsparks und Fahrgeschäfte bei dem entsprechende Richtlinien dokumentiert sind. Dort darf gern mitdiskutiert und -gearbeitet werden. --Sarion _!? 23:55, 16. Apr. 2011 (CEST)

in der allgemeinen Diskussion wurde mMn übrigens höchstens aufgezeigt, dass einige Personen Freizeitparkattraktionen für irrelevant halten. Es mag fragwürdige Artikel geben - der zur Tiroler Wildwasserbahn ist so einer - die Diskussion muss aber immer um den Einzelfall gehen. Allgemein kann da nicht diskutiert werden. --Sarion _!? 00:04, 17. Apr. 2011 (CEST)

noch ein Zusatz: bei anderen Attraktionstypen wird das in der Regel genauso gehandhabt wie bei Achterbahnen. Beispiel Top Spin (Fahrgeschäft) und Talocan als herausragendes gestaltetes „Sondermodell” --Sarion _!? 00:07, 17. Apr. 2011 (CEST)

Die alte RK-Diskussion zum Thema findet sich hier. --Minderbinder 08:36, 17. Apr. 2011 (CEST)

Einige dieser Artikel bestehen nur aus den technischen Daten, Zeitpunkt der Eröffnung, Standort. Dafür gibt es die RCDB. RK zu formulieren dürfte aber schwierig sein, "Alleinstellungsmerkmale" haben viele Bahnen, wenn man die Nische klein genug wählt, z.b. die erste Outdoor-Stahlachterbahn in Minnesota... Nachvollziehbare Kriterien sind schon sinnvoll, Einzelfallentscheidungen machen zu viel Ärger, siehe Pornobereich, wo jeder Admin seine eigene Interpretation der unklar formulierten RK hat. Andererseits werden feste RK dann wieder als notwendige Kriterien interpretiert, nachher stellt noch jemand LA auf die Gebirgsbahn... Auf jeden Fall muss konsequent gefordert werden, dass Achterbahnartikel mehr beinhalten, als nur die Datenbankinformationen. --Theghaz _Disk 01:56, 18. Apr. 2011 (CEST)

das Alleinstellungsmerkmal der Corkscrew (Valleyfair) ist nicht das im Beispiel angegebene, sondern das einzigartige Layout der Bahn. Das ist eine eindeutig nachvollziehbare Eigenschaft. Artikel die zunächst nur Datenbankinfos enthalten sind ausbaufähige Stubs. Viel konkreter als in den Richtlinien zur Relevanz kann man das auch nicht formulieren, dazu sind Achterbahnen und Fahrgeschäfte und vor allem deren Gestaltung zu vielfältig. --Sarion _!? 10:59, 18. Apr. 2011 (CEST)

ein Hügel weniger und ein Helix mehr als die Schwesterbahn soll also genügen, um Relevanz zu generieren? Ich glaube nicht, dass das so mehrheitsfähig ist... --Theghaz _Disk 14:44, 18. Apr. 2011 (CEST)

in diesem Fall wären wir dann wieder bei einer Einzelfallentscheidung. Dies hier zu diskutieren führt bei einer allgemeinen Diskussion mMn zu weit. --Sarion _!? 12:27, 20. Apr. 2011 (CEST)

Das mit dem einzigartigen (im Unterschied zu einem 'herausragenden') Layout dürfte auf das Gros der Attraktionen zutreffen - die RKs des Wikiprojekts sind IMHO ok, sofern diese entsprechend umgesetzt werden. Was allerdings u.a. das Ende des eigenständigen Artikels zur ersten Outdoor-Stahlachterbahn in Minnesota (Daten in den Artikel zum Park) wäre... --nb(NB) > ?! > +/- 13:40, 20. Apr. 2011 (CEST) Wenn ich allerdings so Bedeutendes wie "Corkscrew war die erste Achterbahn, bei der sich ein Fußgängerweg unter den Inversionen befindet." lese, sollte auch der Artikel zur Schwesterbahn noch mal gegengelesen werden...

RK für Sportler

Bisher steht hier :

Als relevant gelten Sportler, die in einer von der Sportaccord (ehm. GAISF) oder FIA   anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
* an Olympischen Spielen teilgenommen haben oder
* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften, etc.) auf einen  vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solche) oder
* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem gekämpft haben oder
* Meister auf nationaler Ebene waren oder
* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden
oder auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal).

Ich empfehle:

Als relevant gelten Sportler, die in einer von der Sportaccord (ehm. GAISF) oder FIA anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
* an Olympischen Spielen teilgenommen haben oder
* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften, etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solche) oder
* mindestens bei 4 Veranstaltungen in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem mindestens viermal gekämpft haben oder
* Meister auf nationaler Ebene waren oder
* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden
oder auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal).

Was meint ihr?--Müdigkeit 18:21, 18. Apr. 2011 (CEST)

Siehe hierzu auch die Relevanzdiskussion von vor drei Monaten. --Wwwurm Mien Klönschnack 18:26, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ich meine, du solltest nicht jeden Tag eine neue Sau durchs Dorf treiben. Ich bin langsam ernsthaft genervt. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 21:02, 18. Apr. 2011 (CEST)

Gerade dieses RK hat sich durch die jahrelange Praxis bewährt. Es bedarf darum einer nachvollziehbaren Begründung warum a) diese Praxis verändert werden soll; und b) warum der neue Vorschlag besser geeignet ist. Mir erscheint die 1 Einsatz ebenso willkürlich wie 4 Einsätze. Ansonsten wie bei den Religionspersonen, mach nicht hier eine Meinungsabfrage, bis Dir das Ergebnis gefällt, sondern stell für solcher vermeintlichen Grundsatzfragen ein Meinungsbild auf, dann hat man wirkliche Klarheit, was die Gemeinschaft will.Oliver S.Y. 21:11, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ein Meinungsbild? "Jedem Meinungsbild sollte eine Phase der Diskussion vorausgehen. Nur wenn sich dort kein Konsens abzeichnet, ist ein Meinungsbild angebracht."(WP:MB) Genau deswegen eben noch nicht ein Meinungsbild. Die Grenze ist ein Willkürproblem, das stimmt schon, aber ein einziger Einsatz bzw. ein einziger Wettkampf in einer Profiliga.... und das soll relevant sein? Das ist etwas, was ich äußerst merkwürdig finde...--Müdigkeit 21:22, 18. Apr. 2011 (CEST)

Gut, wenn das die dafür passende Diskussion sein soll, ich hätte die eher beim Portal:Sport als Fachbereich geführt. Ansonsten nur der Rat, akzeptiere, das Du zu spät zum Projekt kommst. Hier wurde schon fast alles in den letzten 10 Jahren überreguliert. Wenn es keine RK:Sportler geben würde, wäre Dein Ansatz vieleicht erfolgsversprechend, so wird er scheitern, daß gerade das eines der Dauerbrenner ist, wo eigentlich niemand Lust und Laune hat, den allgemeinen Konsens wieder aufzuschnüren. Für mich lautet der so, generell keine Junioren und Senioren, dafür pauschal alle Profis mit Arbeitsnachweis. Muß man nicht mögen, aber hier setzt niemand seine Meinung 100% durch, da kommt es dann zu solchen Kompromissen, auf deren Bestand viele auch setzen.Oliver S.Y. 21:27, 18. Apr. 2011 (CEST)

Auf welcher Grundlage wurde die Zahl vier gewählt? Ich kann jedenfalls drei Dutzend Publikationen zu englischen Fußballvereinen aus meinem Bücherschrank holen, die genau diesen einen Einsatz als Aufnahmekriterium für ein biografisches Profil haben, wieso sollte etwas anderes abgebildet werden? --Ureinwohner uff 16:45, 19. Apr. 2011 (CEST)

Wie wäre es mit einem RK-Koeffizienten für Fußballspieler? Ein Spieler ist relevant, wenn er einen RK-Koeffizienten von mindestens 100 erreicht. Er wird mit folgender einfachen Formel errechnet

K^rk=0,02*SP^Liga*KOEF^UEFA5Y+0,001*SP^Nati*KOEF^FIFA+0,2*IQ

(mit SP^Liga= Ligaspiele; KOEF^UEFA5Y=Punkte in der Länderwertung der UEFA-Fünfjahreswertung ; SP^Nati= Spiele für A-Nationalmannschaft; KOEF^FIFA= Punkte FIFA-Weltrangliste; IQ)

Das ist doch mal ein einfacher und gangbarer Vorschlag. Nacktaffe 17:04, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ja, die RK sind Müll. Aber der Vorschlag löst das Problem nicht. Dieses ist mMn nämlich, dass die RK zu undifferenziert sind. Ein Spieler mit einem Einsatz ist relevant, egal ob es Bundesliga oder Dritte Liga war. In der Regionalliga hingegen reichen hundert Einsätze immer noch nicht...

Da müsste man ansetzen. Ich würde z.B. bei einem Spieler, der in der Bundesliga, Premier League, etc. mal auf der Bank saß, als relevant ansehen. In der zweiten Bundesliga, Bundesliga Österreich, etc. finde ich einen Einsatz angemessen, in der dritten Liga oder der ersten Liga Albaniens müssten es schon mehrere Einsätze sein. Vier wären ok, auch wenn es willkürlich ist, oder man entscheidet das eben im Einzelfall. Spieler aus der Regionalliga wären im besonderen Einzelfall relevant (regelmäßige Einsätze über mehrere Jahre, Torschützenkönig, Mannschaftskapitän), darunter nur im herausragenden Fall, belegt durch überregionale Berichterstattung (da denke ich an Ngemba Evans Obi, der wegen nichterfüllung der derzeitigen RK gelöscht wurde). --Theghaz _Disk 17:28, 19. Apr. 2011 (CEST)

Das Problem ist ja gerade diese subjektive Arroganz der "großen" Fussballnation Deutschland, welche das Projekt von der nötigen Neutralität wegbringt, wenn man nun neben der Hirarchie einzelner Ligen auch noch die nötigen Einsätze abwägen will. Das kann nur scheitern, da zB. die ungarischen Fußballer vor 1960 als führend galten, heute unterklassig spielen. Genauso werden sicher Österreicher keine pauschale Abwertung ihrer Gurkentruppen akzeptieren. Aber wenn die Diskussion aufgeschnürrt wird, nochmal mein alter Vorschlag. Offenbar haben viele ein Problem mit der 1-Minuten-Regel, darum sollte man die RK eher an statistisch neutrale Werten festmachen. Zum Beispiel wäre jeder Torschütze oder Gelbsünder relevant, da diese Werte in Listen geführt werden, oder ein Spieler, der entweder ein vollständiges Spiel, oder mit mind. x Kurzeinsätzen (ggf. hier 4) gespielt hat. Das ganze mit der Auslegung, daß ein Spieler, der von Anfang an spielte, und nach 75 Minuten taktisch ausgewechselt wird, auch relevant ist. Aber nicht der, der ab der 46. Minute spielt.Oliver S.Y. 19:53, 19. Apr. 2011 (CEST)

Karten halte ich für völlig ungeeignet - allein schon deshalb, weil sie heute weitaus mehr verteilt werden als früher mal. Und es gab Zeiten da gab es gar keine Karten. Was ist also mit dem Fußball vor den 1970ern? Oder anderen Sportarten? Tore gehen auch nicht, weil das die Offensivspieler massiv bevorzugen würde. Es gibt nur ein sinniges Kriterium - die Einsätze. Ich sehe auch nicht, daß es irgend ein logisches Problem damit gäbe, wie es bisher gehandhabt wurde. Abgesehen von den Argumenten, daß die großen Ligen bevorzugt würden. Das ist richtig. Aber der Ansatz kann nicht sein, diese einzuschränken, sondern die Artikel zu anderen zu erleichtern. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 20:24, 19. Apr. 2011 (CEST)

Das hat nichts mit der "Arroganz der Fußballnation Deutschland" zu tun, das würde sich ja auch auf andere Topligen beziehen, wie die Premier League, Primera Division, Serie A. Denn diese Ligen werden international beachtet, die Bundesliga wird z.b. im chinesischen Staatsfernsehen übertragen. Spieler, die in einer solchen Liga nur auf der Bank sitzen haben schon eine ganz andere Bedeutung als jemand, der in der dritten Liga ein paar Einsätze hatte.

Das Problem Ungarn sehe ich nicht so sehr als Problem. Erstens sind RK ja immernoch keine notwendigen Kriterien, und es könnten sowieso nicht alle Ligen vollständig aufgelistet werden. Man müsste sich also auf Beispiele beschränken und dann nötigenfalls entscheiden, wo die ungarische Liga einzuordnen ist. (Für aktuelle Spieler würde sich die UEFA-Fünfjahreswertung eignen, um die Entscheidung objektiv zu treffen) Bei historischen Ligen wie Ungarn vor 1960 halte ich es aber ohnehin für unwahrscheinlich, dass da eine nennenswerte Anzahl von Artikeln über Bankdrücker geschrieben wird, die Quellenlage ist nämlich einfach zu schlecht. --Theghaz _Disk 14:38, 21. Apr. 2011 (CEST)

@Marcus, irgendwo habe ich mal als Rechtfertigung für die 1-Minuten-Einsätze gelesen, daß man mit sowas in den Statistiken auftaucht, und so enz. relevant wird. Bei Karten ist das ja auch so, und im Schnitt braucht es dafür auch mehr Spielzeit. Das bei Toren die Stürmer bevorzugt werden, mag sein, aber auch da gilt für mich eher das Auflisten in fremden Statistiken als enz. relevant, nicht die sportliche Leistung ansich. Ansonsten sind die RK eh schon leicht schief, da ist der Unterschied zwischen Libero und Mittelstürmer für mich nicht wirklich ein Problem, eher zwischen den einzelnen nationalen Ligen generell.Oliver S.Y. 23:15, 25. Apr. 2011 (CEST)

RK 5.10 Unterorganisationen

In der LD vom 18.04.2011 wird der Artikel Bundesjugend für Computer, Kurzschrift und Medien zur Löschung vorgeschlagen. Eine grundsätzliche Relevanz möchte ich der Organisation (zum Deutschen Stenografenbund gehörig, zwar relevant, aber ohne Artikel) nicht absprechen, wenn nach pragmatischer Anwendung der RK die Löschung auch gerechtfertigt scheint. Die Relevanz liegt in der bundesweiten Verbreitung, die RK sagen dazu:

• eine besondere, über das jeweilige Fachgebiet und die Region hinausgehende Bedeutung ...

Im o. Fall trifft nur die zweite, aber nicht weniger gewichtige, Bewertung zu. Die Änderung in

• eine besondere, über das jeweilige Fachgebiet oder die Region hinausgehende Bedeutung oder ...

würde das Problem lösen und in ähnlichen Fällen die Behaltens- bzw. Löschentscheidung vereinfachen. Oder? --Besserimmeralsnie 11:10, 19. Apr. 2011 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, wäre damit jede bundesweite Unterorganisation automatisch relevant (Die Vereinigung Liberaler Ärzte z.B.)--Feliks 16:11, 19. Apr. 2011 (CEST)

Wenn ich die RK richtig interpretiere, dann schon. Der Satz: "Verbände, die nur die allgemeinen Aufgaben eines Verbandes in einer Region abdecken und keine Besonderheiten aufweisen, sollen beim Dachverband erwähnt werden." lässt sich reduzieren auf die Kernaussage "nur ... in einer Region abdecken", woraus ich folgere, dass eine solche Präsenz über eine Region hinaus Relevanz verleiht. Wirksamkeit im gesamten Bundesgebiet erfüllt diese Voraussetzung. --Besserimmeralsnie 16:14, 19. Apr. 2011 (CEST)

Irrelvantes wird nicht dadurch relevant, dass man es bundesweit macht. --Feliks 16:21, 19. Apr. 2011 (CEST)

Relevanz militärischer Einheiten

Gibt es eine ältere Disk. woher ersichtlich ist, welche miliä. Einheiten relevant sind? Ich wüsste nur von:

• Korps
• Divisionen
• Sonderformationen unterhalb dieser Ebene

Frage, gehören militärische Einheiten in Brigadeform noch zu den relevanten Einheiten? Speziell hier die Flak-Brigaden der Luftwaffe?--PimboliDD 11:44, 19. Apr. 2011 (CEST)

Schwierig. Einerseits sind manche Brigaden nicht in der Lage, das Gefecht der verbundenen Waffen zu führen, andereseits sind die Vorgesetzten Brigadegeneräle generell relevant. Und wieso sollte der Kommandeur relevant, die kommandierte Einheit aber irrelevant sein? Ich sag mal Ja, Einheiten ab Brigadestärke sind relevant. Marcus 18:25, 19. Apr. 2011 (CEST)

Grundsätzlich wohl schon. Wobei das meines Erachtens auch stark von Artikelqualität, Einsatzgeschichte und Existenzdauer abhängt. Eine Brigade, die nur kurz bestand und während ihrer Existenzdauer in keinerlei Konflikte verwickelt wurde oder Einheiten, die während der Weltkriege im Schnellverfahren aufgestellt wurden und praktisch nur auf dem Papier existierten, würde ich nicht unbedingt als relevant erachten. --Julez A. 19:06, 19. Apr. 2011 (CEST)

Für die WP sind Regimenter nicht bedeutend, es sei denn, sie sind außergewönlich wie das Führer-Flakregiment. Beim Erarbeiten des Artikels Flakverbände der Luftwaffe fällt mir folgendes auf.

Weder Korps- noch die ihnen unterstehenden Divisionen noch denen widerrum unterstehenden Brigaden sind wirklich an Kampfhandlungen beteiligt. Die drei obersten Inszanzen sind lediglich Generalsstäbe, bzw. Divisions- und Brigadestäbe. Also reine formelle Instanzen, die gar nichts mit dem Frontgeschehen zu tun hatten. Erst wenn ich zu den untersten Ebenen den Regimentern und denen unterstellten Abteilungen vordringe, kommen diese Kampfhandlungen zum Vorschein. Diese sind jedoch für die WP nicht relevant. Das ist doch absurd oder? Wie soll man denn da bei der Erstellung der Artikel vorgehen, wenn die höheren Inszanzen den Bleistift geschwungen haben und die Regimenter vor Ort ihre Kanonen. Ich finde es enttäuschend, dass gerade an diesem Punkt, wo die Geschichte greifbar wird, die WP mit ihrer RK für militärische Einheiten eingreift und diese beschneidet.

So habe ich mehrere Regimenter, die durchaus erwähenswert erscheinen, jedoch keine wirkliche Lust die erneut zu schreiben, nachdem Dutzende vor einem Jahr im Massen-LA verloren gegangen waren. So stehe ich denn vor der Frage: Sind Regimenter relevant die in Stalingrad untergegangen sind, oder im Kessel von Halbe oder sonst wo und wie verhält es sich mit dem Flak-Regiment 110 das für den Flakschutz des Führerhauptquartiers Wolfsschanze betraut war? Wer entscheidet, ab welchem Punkt dann ein Regiment die RK erfüllt?--PimboliDD 12:13, 23. Apr. 2011 (CEST)

Wieso soll das absurd sein? Was macht denn bitte eine "Beteiligung an Kampfhandlungen", wie sie praktisch der Großteil der männlichen Bevölkerung vorweisen konnte so bedeutend? Dass das eine für dich nur "formelle Instanzen" darstellen zeigt leider keine besondere Beschäftigung mit der Thematik. Mal abgesehen davon, dass diese Stäbe eigenständige Aufträge ausführten, die ihnen erteilt wurden, so wurden dort Entscheidungen getroffen und das ist das entscheidende. Du willst massenhafte Artikelchen zu den kleinen und kleinsten Rädchen im Getribe erstellen, aber die kleinen und kleinsten Rädchen sind nicht relevant. Relevant ist die Stelle, an der Entscheidungen getroffen wurden oder die zumindest durch ihre gesellschaftliche Stellung und ihr Ansehen herausgehoben wurden.

Dabei ist es völlig unwichtig an welcher Schlacht welches Rädchen beteiligt war. Stalingrad ist wichtig, also muss ein Flak-Regiment da auch wichtig sein. Und dann aber auch das Panzer- oder Pionierregiment. Und Ritterkreuzträger von Stalingrad sowieso ... Wo soll das bitte aufhören? Ein Regiment bekommt übrigens Befehle und Zuteilungen von den (Heeres-)Divisionen denen es untersteht. Noch unselbständiger geht es ja kaum noch.

Während du hier andauernd Kräfte und Zeit anderer Benutzer für dein rein privates Interesse (andere Benutzer außer dir machen nämlich kein Aufheben) an der Erstellung von kleinen Datenblättchen (Artikel kann man aus den Informationen kaum machen) bindest, gibt es zahlreiche relevante Menschen und Einheiten, die weiterhin nicht existieren. Und so ganz langsam wird das ziemlich nervig. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 12:42, 23. Apr. 2011 (CEST)

Was meinst du mit privaten Interessen? Ich versuche die Thematik zu verstehen, das ist alles. Wenn es dir nervig erscheint, musst du ja nicht antworten. Ich dachte bisher, diese Seite wäre da, um genau solche RK-Problematiken zu klären, bevor der Schmus in den LAs landet. Von daher bitte ich dich, mir nicht irgendwelche Kleinfragereien zu unterstellen. Fakt ist doch, dass die Divisionsstäbe bis zu den Brigadestäben zwar die Entscheidungen getroffen haben, aber die eigentliche Kampfandlungen von den untersten Instanzen ausgeführt worden sind. im Übrigen: Den Fehler, in der Wikipedia Regimenterartikel zu erstellen, begehe ich garantiert kein zweites mal ohne vorherige Klärung. Ebenso gilt das für RK-träger, von denen ich künftig gezielt nur noch Persönlichkeiten höherer Ränge erstellen werde. Ich habe im Moment dennoch das Problem, mit einigen Regimentern, was ich vor einer Erstellung geklärt haben wollte und nichts weiter.

• Sind Regimentsstäbe relevant, wenn diese im späteren Verlauf ihrer Existenz zu Brigadestäben forcierten?
• Sind Regimentsstäbe relevant, wenn sie einen Ehrennamen oder eine Ehrenbezeichnung erhalten haben? (Bsp. Verleihung des Ärmelstreifens Legion Condor oder den Ehrennamen Flaksturm.
• Sind Regimentsstäbe auch dann relevant, wenn sie Spezialaufgaben durchführten? (wie Luftschutz FHQ)
• Sind Brigadestäbe relevant, wenn diese im späteren Verlauf zu Regimentsstäben abgestuft wurden?

Sollten meine Fragen hier die Leute nerven oder absolut wichtige "Ressourcen" binden, so lass ich die Erstellung der Artikel eben bleiben. Gibt schließlich noch anderes zu erstellen.--PimboliDD 13:52, 23. Apr. 2011 (CEST)

Museum

Irgendwie finde ich gar nix zu Museen. Bin ich gerade zu dumm dieses zu finden, oder ist dies tatsächlich nicht geregelt. --Stoerfall 02:50, 21. Apr. 2011 (CEST)

Es gab zumindest mal Diskussionen dazu. Wenn ich mich recht erinnere mit dem Ergebnis, daß Museen eine überregionale Bedeutung haben müssen oder in staatlicher/halbstaatlicher From betrieben werden müssen. Damit sollen kleine private Heimatmuseen oder Privatsammlungen von Ü-Eiern (<- übertriebenes Beispiel) aus der WP gehalten werden. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 02:59, 21. Apr. 2011 (CEST)

(BK) Es gibt noch keine spezifischen RK für Museen, das ist richtig, das Thema wurde aber schon mehrfach diskutiert, ich habe mal oben den Hinweisbaustein mit Link aufs Register gesetzt. In diesem Zusammenhang als nach Löschdiskussion "knapp relevant" befundener Grenzfall interessant das Hammermuseum Frankfurt, siehe Löschdiskussion und Löschprüfung ;-) - das dürfte also schon die untere Grenze für ein gerade noch relevantes Museum sein. Gestumblindi 03:04, 21. Apr. 2011 (CEST)

ich danke euch für die schnelle Antwort. Nachdem ich die Links zu Museen gelesen habe, bin ich auch der Meinung, dass es keine RKs dafür braucht. Vor allem nachdem ich letzt bei den LDs zu Köppel und Johannes Meissel festgestellt habe, daß anscheinend auch bestehende RKs die Mitarbeiter nicht wirklich interpretieren können. --Stoerfall 04:09, 21. Apr. 2011 (CEST)

Sportler-RK - Juniorenmeister

Weil schon hier WD:Meinungsbilder/Relevanz_von_Juniorenmeistern_im_Sport#Keine_RK_f.C3.BCr_Juniorenmeister festgestellt wurde dass es noch keine Relevanzkriterien für Juniorensportler gibt wollte ich hier die Diskussion starten, ob denn nun welche festgelegt werden sollten. In der Wikipedia war es bisher Praxis, dass Junioren fast immer gelöscht wurden. Aber warum? Nur wegen des Alters? In den RK steht nach wie vor nichts, wie es sich mit Junioren verhält. Sollte man weiterhin einfach nur quantitiv Löschen oder die Artikel brach liegen lassen, ohne zu schauen, ob der jeweilige Sportler nicht doch einen Artikel verdient? Es mag zwar sein, dass durch die Beibehaltung der Juniorenartikel immer mehr Juniorensportler-Artikel entstehen, aber warum sollte man keinen eigenen Abschnitt in die Relevanzkriterien machen, der genau regelt, welche Junioren für die Wikipedia relevant sind? Gegner dieses Vorschlags könnten meinen: "Es war immer so und wird immer so bleiben." Aber warum? Warum nicht mehr Demokratie wagen? Warum sollten wir weiterhin in der Wikipedia Altersdiskriminierung betreiben? Die Geschlechterdiskriminierung gibt es doch auch nicht mehr. Warum sollten wir nicht zumindest Kriterien aufstellen, nach denen Juniorenmeister in die Wikipedia kommen?

Wurde schonmal "angeschnitten" das Thema:

• WD:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Jan#Sportler_2
• WD:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Aug#Sportler_.2F_nationale_Rekorde

Aber nie zuende geführt. Es gab Argumente für Juniorenmeisterartikel und dagegen. Aber klare RKs gibt es immer noch nicht.--Dagobert50gold 18:48, 23. Apr. 2011 (CEST)

Die klaren RKs gibt es -Juniorenmeistertitel zählen nicht als Relevanzmerkmal. --Orci Disk 18:54, 23. Apr. 2011 (CEST)

Tja, nur warum? Würde die Wikipedia doch "zu voll"?--Dagobert50gold 19:08, 23. Apr. 2011 (CEST)

Persönlichkeitsrechte sind bei Minderjährigen wie es Juniorensportler häufig sind besonders heikel, d.h. bei solchen sollte besser drei mal überlegt werden, ob nicht besser auf einen Artikel verzichtet werden sollte. Zudem spielen (von wenigen Ausnahmen abgesehen) Juniorentitel in der öffentlichen Aufmerksamkeit praktisch keine Rolle, erst wenn jemand auch als Erwachsener was erreicht, wird das nebenbei erwähnt. Damit zeigen Juniorentitel nichts für die zentrale Bedingung der allgemeinen Relevanz und sind damit auch als spezielles Relevanzkriterium ungeeignet. Das mit der "zu vollen" Wikipedia ist generell Blödsinn und immer ein völlig untaugliches Argument (und zeigt eigentlich nur, dass jemand den Sinn der RKs nicht verstanden hat). --Orci Disk 20:28, 23. Apr. 2011 (CEST)

Für mich ist das Problem daran, daß es mehrere Juniorentitel für die gleiche Sportart gibt, teilweilse nach Altersklassen, teilweise nach anderen Kriterien. Angesichts der bloßen Masse ist eine pauschale enz. Bedeutung nicht gegeben, oder welche Leistung hat ein 14jähriger Meister im Einer-Kajak? OK, auch der allgemeine Meister im Einer-Kajak ist nicht nachvollziehbar relevant ^^, aber er ist der Beste einer viel größeren Gruppe von Personen. Persönlich denke ich, daß internationale Titel über 16, oder mehrere in niedrigeren Altersklassen relevanzbegründend sein können. Aber das ist nicht pauschal zu beantworten, sondern nur nach dem Einzelfall, mit der entsprechenden Rezeption. Leider beachtet das nicht jeder Admin bei der Beurteilung, sondern schreibt "Junior = irrelvant". Also ggf. ein Hinweis angebracht.Oliver S.Y. 20:41, 23. Apr. 2011 (CEST)

Klar Oliver dein Ansatzpunkt ist schon richtig. Wenn jemand mehrer nationale Junioren-Titel und dazu auch internationale Juniorentitel gewonnen hat. Dann ist eigentlich davon auszugehen, dass er spätestens mit 21 für die Wikipedia relevant sein sollte. Oder anders rum, Irrelevanz sieht anders aus. Aber wäre da aber Einzelfall-Endscheidung nicht besser? Vermutlich auch der gangbarere Weg erst mal auszuloten, bei wem den die Junioren Titel reichen würden, um einen Artiel über ihn/sie zu behalten.--Bobo11 20:46, 23. Apr. 2011 (CEST)

Letztens ging es um eine mehrfache namibianische Juniorenmeisterin im Feldhockey, Namen vergessen wir mal. Diese würde ich nicht für relevant halten, wenn in der deutschsprachigen Presse nichts darüber steht. Bei einer Sportlerin aus der Schweiz, die über Jahre hinweg in der Presse beschrieben wird, sähe das trotz der Sportart anders aus. Oder nehmen wir Fußball, diese Woche wurde über 2 fünfzehnjährige Herthaner Nachwuchsseelen berichtet, die samt Vertrag nach Hoffenheim wechseln. Samt Bilder, Namen, Alter und den Bedarf für schulische Nachhilfe... Ich finde, damit ist ein erster Baustein für die Rezeption schon gelegt. Dazu noch ein Titel, und sie dürften mehr Presseecho haben, als jemand, der 1985 für SpVgg Bayreuth 10 Minuten in der 2.Bundesliga gespielt hat (der ist aber pauschal relevant).Oliver S.Y. 21:00, 23. Apr. 2011 (CEST)

Naja, wenn über Jahre hinweg berichtet wird, sind die Sportler sicher bald keine Junioren mehr. ;-) Und bei nachhaltiger Rezeption ist diese relevanzstiftend. Ich finde, auch, wenn die Berichterstattung in Übersee und in fremder Sprache stattfindet. Obwohl ich der Fokussierung auf DE-lastige Schwerpunkte zustimme. Der volljährige Meister ist aber eben auch ohne Rezeption relevant. --Slartibartfass 22:58, 23. Apr. 2011 (CEST)

Ich kann Euch nur zustimmen - grundsätzlich auch aus den bereits angeführten Gründen heraus "nein" - Ausnahmen würde ich allerdings beispielsweise bei einer/m Jugendweltmeister/in in einer olympisch anerkannten Sportart machen, wenn eine entsprechende mediale Rezeption vorliegt. Aber das ist ja auch jetzt schon letztlich so möglich. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 22:53, 25. Apr. 2011 (CEST)

@Slartibartfass, daß Problem bei derartigen Juniorenartikeln ist die fehlenden Benennung der fremden Rezeption, nicht die fehlenden Sprachkenntnisse der hiesigen Autoren. Wie ich festgestellt hab, gibt es genügend Sprachkundige für die Hauptsprachen, anderseits ist da das Renomee der Zeitung und die Chronologie der Rezeption entscheidender als der Quelleninhalt.Oliver S.Y. 23:12, 25. Apr. 2011 (CEST)

Jede olympische Sportart hat mediale Resonanz - auch die Junioren-Welttitelkämpfe. Das würde bedeuten, man sieht Juniorenweltmeister in olympischen Sportarten generell als relevant an (würde ich durchaus gut finden - wird aber keine Mehrheit finden). Das Argument mit den Persönlichkeitsrechten Minderjähriger ist für mich im übrigen ein Scheinargument. Sportliche Erfolge fallen darunter nicht. Die werden nämlich in der Öffentlichkeit erbracht und sind somit auch nichts anderes als etwa Leistungen von minderjährigen Schauspielern oder Musiker. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 00:07, 26. Apr. 2011 (CEST)

Alternative Wirtschaftsformen

Vor kurzem habe ich versucht, einen Artikel zur eben begründeten Gemeinwohl-Ökonomie online zustellen, der aufgrund fehlender Relevanz zur Löschung beantragt wurde und das obwohl es ein Dreivierteljahr nach der Publikation bereits über 250 unterstützende Unternehmen mit über 3000 Mitarbeitern gibt und Unmengen von Zeitungsartikeln. Meine Anfrage betrifft nun, allgemeine Kriterien für solche Versuche alternativen Wirtschaftens. Zur solidarischen Ökonomie gibt es bereits einen Artikel ebenso zur Postwachstumsökonomie. Zur partizipativen Ökonomie als auch zur sozialen Ökonomie gibt es jedoch beispielsweise noch keinen Eintrag. --Advisor5 24. Apr 2010, 11:40 (CET)

Mhh, ich habe die Löschdiskussion und den Artikel überflogen, aber soweit ich das lese, ist das Hauptargument die Theoriefindung. Dort wurden dir auch kurz Möglichkeiten genannt, wie man die Belege verbessern kann (z.B. belastbare Fachbücher oder Fachartikel angeben). Dann ist meiner Meinung nach auch die Relevanz gegeben. Nicht ausreichend sind Artikel, die sich nur durch Webseiten belegen lassen. --Cepheiden 12:07, 24. Apr. 2011 (CEST)

Forum shopping? Es ging um Begriffsetablierung, siehe auch die Löschprüfung, vor gerade neun Tagen von mir entschieden. A propos Löschprüfung, hier ist nicht die Löschprüfung 2.0, sondern hier werden die RK im allgemeinen diskutiert. Dazu müsste erstmal ein Bedarf gezeigt werden: wie viel Löschdiskussionen zu Artikeln über alternative Wirtschhaft gibt es denn so pro Monat? Bitte verlinken. Wenn dieser Bedarf da ist, und die Löschdiskussionen darüber hinaus immer gleich ausgehen, und man daher per RK abkürzen kann, dann bitte ein konkretes RK vorschlagen. Ich halte das für sehr schwer operationalisierbar, mal abgesehen vom nicht vorhandenen Bedarf. --Minderbinder 20:48, 24. Apr. 2011 (CEST)

Vielen Dank für Eure Kommentare. Nachdem es nicht Unmengen von neuen Konzepten gibt, wird es auch nicht Unmengen von Seiten/Monat geben. Die Rezeption in wissenschaftlichen Artikeln kann unmöglich das einzige Kriterium sein, insbesondere bei neuen Theorien. Die Anwendung in Realität muss ein ebenso wichtiges Kriterium sein. Ich möchte die Löschdiskussion hier nicht wiederholen, sondern ganz klare Kriterien für solche Konzepte vorgegeben bekommen, damit ich mich daran halten kann und nicht unnötig 3 Artikel verfasse, die dann alle gelöscht werden, wegen unklar formulierten Relevanzkriterien, die von Administratoren dann so oder so ausgelegt werden können. Bei den Relevanzkriterien steht doch selbst, dass Google Scholar ein ganz gutes Indiz sein könnte, aber eben nur beschränkte Aussagekraft besitzt. Also weite Rezeption ist schon mal ein Punkt, den ich gelesen habe: Frage ist wieviele Artikel in Print-Medien bzw. wieviel Medienberichte oder wieviele Google-Hits, damit ein Artikel relevant ist? Wieviele Menschen müssen ein Modell umsetzen, dass es als relevant gilt? Ich möchte klare, und keine frei interpretierbaren Kriterien, die man so oder so auslegen kann. Vielen Dank! -- Advisor5 12:43, 25. Apr. 2011 (CEST)

Einen Bedarf für ein RK für alternative Wirtschaftsformen gibt es also nicht, wie du selbst feststellst. Für Vorabdiskussionen zu geplanten Artikeln ist diese Seite hier nicht zuständig, das kannst du beim PD:W ansprechen. Im übrigen kann beim Artikel Gemeinwohl-Ökonomie keine Rede von Administratoren sein, die allgemeine Relevanz mal so und dann so ausgelegt haben. In Löschdiskussion und Löschprüfung haben sich dazu bisher drei Admins geäußert: Karsten11, Ticketautomat und meine Wenigkeit, und zwar alle für Löschen bzw. gegen Wiederherstellung. Damit ist die Sache hier dann erledigt, denn ein neues RK willst du nicht vorschlagen. --Minderbinder 13:42, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe nirgendwo festgestellt, dass es keinen Bedarf für RK für alternative Wirtschaftsformen gibt?! Ich habe gesagt, dass es nicht so viele gibt, dass es bergeweise neue Seiten hagelt. Wenn mir jemand sagt, wie man effizient nach deren Löschungen suchen kann, dann würde ich das gerne recherchieren. Aber anstatt Neulinge zu unterstützen, wird ihnen hier das Leben schwer gemacht. Ökonomische Nachhaltigkeit als Beispiel wurde bereits in der Löschdiskussion der GWÖ erwähnt. Dass sich Admins bei der deutschen WP persönlich kennen und gegenseitig unterstützen, ist wohl kein Geheimnis mehr. Und dass man plötzlich meint, es müsste wissenschaftliche Artikel geben, um als relevant zu gelten, ist für mich schon sehr frei interpretiert, wenn man die allgemeinen Kriterien liest... insbesondere, da es sich bei der GWÖ um kein (wirtschafts)wissenschaftliches Konzept handelt. Kann ich denn RK vorschlagen? Ich hätte hier ja gerne, konkrete Vorschläge von anderen gehört, insbesondere von Admins, die ja die letzte Entscheidungsbefugnis über alles haben - deswegen hab ich die Diskussion erst angefangen. --Advisor5 17:42, 25. Apr. 2011 (CEST)