Diskussion:Naika Foroutan

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Geburtsort von Frau Foroutan

Der Vollständigkeit halber sollte der Artikel um die Info ergänzt werden, dass Frau Foroutan in Teheran geboren wurde. (nicht signierter Beitrag von Nihilius (Diskussion | Beiträge) 11:00, 20. Jan. 2011 (CET))

A propos: Hat sich die Frau jemals zu den Zuständen in ihrem Heimatland geäußert? Sie gibt sich ja sonst so gesellschaftsverbesserisch... --Edelseider 15:26, 20. Jan. 2011 (CET)

ist die rassische herkunft einer person immer noch so wichtig, daß der geburtsort über das heimatland entscheidet? oder anders ausgesagt, der versuch, ihre fachliche qualifikation über die ethnienkeule anzukratzen ist etwas plump ☆ Bunnyfrosch 15:29, 20. Jan. 2011 (CET)

Reines Strohmannargument, Bunnyfrosch. Ich formuliere es also um und neu, damit du dir auch diesmal eine richtige Antwort einfallen oder das Moralpredigen einfach bleiben lässt: Hat sich die Frau jemals zu den Zuständen in ihrem Ursprungsland geäußert? Sie gibt sich ja sonst so gesellschaftsverbesserisch... Viele Grüße, Edelseider 15:46, 20. Jan. 2011 (CET)

Ursprungsland? du meinst sicher Geburtsland, und ich habe keine ahnung, aber hast du dich bereits einmal zu den umständen in deinem geburtsland wissenschaftlich geäußert? wäre doch auch mal ne spannende frage :-) ☆ Bunnyfrosch 15:52, 20. Jan. 2011 (CET)

Gegen die Angabe ihres Geburtsortes wäre nichts einzuwenden, wenn denn der Artikel insgesamt mehr Biographisches vermitteln würde. Z.B. unter welchen Umständen und aus welchen Gründen sie von Teheran nach Deutschland kam, hier zurecht als deutsche Sozialwissenschaftlerin präsentiert wird. --TrueBlue 16:18, 20. Jan. 2011 (CET)

Ich kenne keine enzyklopädische Biographie, egal, ob zehn oder 1000 Zeilen lang, in der nicht, sofern bekannt, der Geburtsort der Person angegeben wird. Die Nennung eines Geburtsortes in der Biographie mit der Forderung zu verknüpfen, diese um zusätzliche biographische Infos zu erweiteren, ist für mich, man möge mich ggf. belehren, nicht nachvollziehbar.--Nihilius 19:30, 20. Jan. 2011 (CET)

• und für diese trivialinformation hast du dir jetzt extra eine sockenpuppe angemeldet? ☆ Bunnyfrosch 19:43, 20. Jan. 2011 (CET)

ich besitze hier nur ein benutzerkonto (Nihilius) --Nihilius 19:50, 20. Jan. 2011 (CET)

Angesichts der Tatsache, dass Foroutan von interessierter Seite schon als "iranisches Barbie-Püppchen" und "Abgesandte aus dem Iran" diffamiert wurde, könnte man die Erwähnung ihres Geburtsortes ohne weitere Ausführungen zu ihrem Migrationshintergrund sogar als Verstoß gegen WP:NS interpretieren. Oben wird gefragt, ob sich "die Frau jemals zu den Zuständen in ihrem Heimatland geäußert" habe. Auch das weist darauf hin, dass die isolierte Information "geboren in Teheran" zu wenig ist. --TrueBlue 08:26, 21. Jan. 2011 (CET)

Apropos, ja sie hat sich schon über die Zustände im Iran geäußtert: [1] --TrueBlue 09:25, 21. Jan. 2011 (CET)

Die Info "geboren in Teheran" braucht unbedingt eine zuverlässige(!) Quellenangabe: [2] Bis das geklärt ist, entferne ich die Info. --TrueBlue 09:25, 21. Jan. 2011 (CET)

"Weiterhin wurde ihr von Thomas Baader auf dem Blog "Achse des Guten" vorgeworfen"

Wer eigentlich ist Thomas Baader? Eine enzyklopädisch oder sonstwie öffentlich relevante Person? Der Veröffentlichungsort, der Blog "Die Achse des Guten", hat hier zwar einen Artikel, aber über den Autor Thomas Baader erfährt man nichts, außer dass es sich um einen "Gast" handelt.[3] Am Ende hat dieser Blogbeitrag die Qualität eines Leserkommentars einer Tageszeitung, dergleichen gilt in WP allerdings nicht als zuverlässige Quelle. Es muss hier ja noch nichtmal der Name echt sein. --TrueBlue 23:12, 7. Mär. 2011 (CET)

ich denke nicht, dass auswürfe von offensichlich aus dem spektrum der yellowpress bzw. der islamophie-apologeten stammenden privatblogs, in einer wissenschaftlerinnenbiographie relevant sind. was immer mit dem satz auch gesagt werden soll, es ist verzichtbar. a) wegen der quellen b) da unverständlich was damit gesagt werden soll ☆ Bunnyfrosch 02:07, 8. Mär. 2011 (CET)

Denke auch das kann weg. So ist's ohnehin idiosynkratisch und der Autor steht mit seiner Aussage irgendwo im unbedeutenden Blog-Niemandsland zwischen Broder und Foroutan, mit denen beiden er eigentlich nichts zu tun hat. Wenn der Kuchen spricht... ---- Tiſch-beynahe φ 06:57, 8. Mär. 2011 (CET)

Die Achse des Guten ist eiiner der einflussreichsten deutschen Blogs und auch eher mit einer Zeitung zu vergleichen. Die Relevanz ergibt sich nicht daraus, wer Baader ist, sondern wo er veröffentlicht hat. Im übrigen veröffenlicht Foroutan selbst in Blättern, die vom Niveau her weit unterhalb der Bild-Zeitung anzusiedeln sind (zuletzt im linksradikalen Kampfblatt "der Freitag"), daher sind auch Bemerkungen zu ihr, die angeblich "aus dem spektrum der yellowpress bzw. der islamophie (sic!)-apologeten" stammen, relevant.--Pvanderloewen 11:04, 8. Mär. 2011 (CET)

Nun, Zeitungen unterhalten Leser-Foren und drucken u.U. Leserbriefe, aber normalerweise ist nichts davon enzyklopädisch relevant oder eine Quelle im Sinne von WP:Q. Also wie angeblich relevant auch immer dieser Blog sein mag (ich habe von dessen Existenz erst in WP erfahren), relevant und eine Quelle ist noch lange nicht alles, was dort veröffentlicht wird. --TrueBlue 11:15, 8. Mär. 2011 (CET)

Leserbriefe werden dort in der Rubrik "Leserbriefe" veröffentlicht ([4]); der Artikel, um den es geht, ist ganz offensichtlich dort nicht zu finden. Man könnte allerdings den Namen Thomas Baader weglassen, und einfach nur schreiben, "Auf der Achse des Guten wurde ihr dieses und jenes vorgeworfen".--Pvanderloewen 13:21, 8. Mär. 2011 (CET)

Und Leserbriefe, die im Sinne der Blogbetreiber besonders wertvolle Botschaften enthalten, werden zu Gastbeiträgen? Sorry, aber weil es mal ein irgendjemand unter dem Namen "Thomas Baader" mit einem Text auf die Achse schaffte, entsteht keine Relevanz (für die öffentliche Meinung) und diesen Artikel. Das hat weniger Gewicht als der Kommentar eines regelmäßig publizierenden Journalisten einer Lokalzeitung. Relevanz wäre bei einem publizistischen noname / Anfänger u.U gegeben, wenn man seinen POV an anderer, relevanter Stelle in der Öffentlichkeit wahrgenommen / rezepiert oder wenn sich die Kritisierte mit ihm auseinandergesetzt hätte. --TrueBlue 14:12, 8. Mär. 2011 (CET)

Auf dem Blog von Philipp Schwab erschien der selbe Text, hier aber nennt sich der Autor "Konservativ": [5] Soviel zum Thema "Zuverlässigkeit". Möglicherweise stammt der Text von Schwab selbst. --TrueBlue 14:59, 8. Mär. 2011 (CET)

Nunja, unabhängig von der Relevanz des Verfassers ist die Relevanz des Vorwurfs zu beachten. Dass Foroutan hier die Fakten verdreht hat, ist für jedermann offensichtlich, der sich das Chat-Protokoll und das Video der Sendung reinzieht. Die Relvanz hierbei ergibt sich daraus, dass Foroutan den Anspruch der Wissenschaftlichkeit erhebt, gleichzeitig aber durchgehend mit Faktenverdrehungen und Lügen arbeitet (wie zuletzt im "Freitag"-Artikel).--Pvanderloewen 15:30, 8. Mär. 2011 (CET)

Meinst Du. So geht es Dir also eigentlich darum, über diesen quasi anonymen, für die öffentliche Meinungsbildung irrelevanten Strohmann den eigenen POV in der Wikipedia unterzubringen. --TrueBlue 11:19, 9. Mär. 2011 (CET)

Nö, umfassend bewiesene Tatsachenfeststellungen sind kein POV.--Pvanderloewen 12:55, 9. Mär. 2011 (CET)

Oha. Das ist dann der Moment, Dir die Lektüre von WP:NS im Allgemeinen und WP:NS#Was ist Tatsache, was ist Wertung? im Besonderen zu empfehlen. Du wirst danach hoffentlich verstanden haben, dass Dein Werturteil über Frau Foroutan oder irgendeinen Blogbeitrag/-autor immer ein Werturteil bleiben wird. Und zwar eines, welches als Artikelinhalt hier nicht erwünscht ist. --TrueBlue 13:15, 9. Mär. 2011 (CET)

Diese spaßigen Hinweise solltest du lieber selbst nochmal nachlesen, und daran feststellen, dass ich selbstverständlich recht habe.--Pvanderloewen 13:20, 9. Mär. 2011 (CET)

Es geht nicht darum, ob Du Recht hast. Es geht auch nicht darum, ob der anonyme Blogger Recht hat oder ob Dir sein POV gefällt. Bei WP geht es nur darum, ob es sich um eine verlässliche Quelle im Sinne von WP:Q und einen relevanten Standpunkt(vertreter) im Sinne von WP:NS handelt. Wir diskutieren hier über einen Text, der unter mehreren Namen lediglich auf Blogs veröffentlicht wurde, bei dem sich noch nicht einmal die Identität des Autors (Standpunktvertreters), geschweige denn eine Relevanz für die öffentliche Kontroverse um Frau Foroutan bestimmen lässt. --TrueBlue 13:42, 9. Mär. 2011 (CET)

Wie gesagt, es handelt sich nicht um POV-Angelegenheiten, sondern um Fakten. Nach den Richtlinien, die du selbst verlinkt hast, gilt: "Werturteile sind Aussagen, die nicht beschreibend (deskriptiv), sondern vorschreibend (präskriptiv oder normativ) sind." Die Wiedergabe eines Dialogs aus der Sendung und des Protokolls des darauf folgenden Chats ist rein deskriptiv, und das ist genau das, was Baader macht; wobei man fairerweise anmerken muss, dass die NS-Richtlinien insofern lückenhaft sind, als dass sie nicht auf Tatsachenfeststellungen eingehen, für die es keine Fachwelt gibt respektive eine solche nicht erforderlich ist.--Pvanderloewen 18:17, 9. Mär. 2011 (CET)

Ich möchte mich hier ungern "zwischen zwei Fronten" begeben. Aber vielleicht ist ja eine weitere Meinung von Interesse: Ich halte den Namen von Thomas Baader zweifelsohne für entbehrlich. Auch könnte man eine Verwechslung zwischen Berlin und Brandenburg für entbehrlich halten (zumal Frau Foroutan nicht über Brandenburg spricht, sondern auf eine Aussage Broders über Brandenburg kontert). Mit der Messlate, die Frau Foroutan, wie die Youbube-Videos unabhängig von ihrem Zusammenschnitt zeigen, selbst anlegt, wird die Sache zwar etwas relevanter, aber ... Der Sachverhalt scheint allerdings stimmig, siehe ZDF-Chat: Conni363 (Gast): Hung: Ich bin Deutscher vietnamesischer Abstammung und ich bin zutiefst beleidigt und empört, dass Frau Naika behauptet die Vietnamesen wären an der dritten Stelle der Kriminalitätsstatistiken, diese Zahl ist eine Lüge, ich möchte, dass sich diese Frau entschuldigt. Naika Foroutan: Es war nicht meine Absicht, die Vietnamesen "gegen die Muslime" auszuspielen. Die Zahl steht in der aktuellen PKS für Berlin, die online verfügbar ist. Ich wollte damit keine negativen Aussagen über Vietnamesen treffen. Ich wollte nur sagen, dass es auf nicht aufdie Herkunft ankommt, sondern auf die Sozialstruktur, die die Kriminalität mitfördert. Das Wortprotokoll habe ich nicht nachgeprüft, sollte aber mit Youtube möglich sein. --Lefschetz 18:59, 9. Mär. 2011 (CET)

Was hat jetzt das Chatprotokoll mit der hier diskutierten Artikelaussage zu tun? Der Artikel gibt doch nicht das Chatprotokoll wieder, sondern den Vorwurf eines anonymen Bloggers. Vorwürfe sind natürlich Werturteile, die einen relevanten Standpunktvertreter und eine zuverlässige Quelle brauchen. Im übrigen enthält der Gastbeitrag des Bloggers nicht nur den hier dargestellten Vorwurf, sondern auch darüber hinaus gehende Werturteile zu Foroutan. Z.B.: "Leider verhedderte sie sich eher in ihren eigenen Zahlen und stellte merkwürdige Rechenkünste zur Schau. (...) schien eine gute Wahl zu sein, um den vermeintlichen Demagogen Sarrazin als Statistikfälscher zu überführen: jung, hübsch, selbstbewusst, kompetent. Doch gerade das Attribut „kompetent“ muss wohl bei genauerer Betrachtung noch einmal überdacht werden. Zunächst einmal fällt auf, dass ... Und hier sind wir bereits bei einem Grundproblem angelangt: Foroutan „widerlegt“ nicht nur einfach Sarrazin. Foroutan „widerlegt“ mit ihren Zahlen auch so ziemlich alle anderen, die sich jemals mit der Materie beschäftigt haben. Haben sich alle geirrt? Ist Foroutan hier tatsächlich eine Sensation gelungen, indem sie beweisen konnte, dass alles, was wir bisher als gesichertes Wissen zu haben glaubten, falsch ist? Nein, denn vor allem widerlegt Foroutan sich selbst. Wenn sie Sarrazin einen schlampigen Umgang mit den Zahlen vorwirft, so muss nun dieser Vorwurf auf sie selbst zurückfallen." usw. usf. Die umstrittene Artikeldarstellung wird also noch nicht einmal dem POV des anonymen, irrelevanten Standpunktvertreters gerecht, sondern verkürzt auf einen Aspekt. --TrueBlue 23:12, 9. Mär. 2011 (CET)

"Was hat jetzt das Chatprotokoll mit der hier diskutierten Artikelaussage zu tun?" Ich hatte es befürchtet, wie ich eingangs schrieb. Daher nur kurz ein Zitat: Das geht eindeutig aus der Dokumentation des ZDF-Chat hervor, der nach der Sendung stattfand.[6]. Mein Statement bezog sich nicht unbedingt nur auf die jetztige Formulierung.--Lefschetz 23:26, 9. Mär. 2011 (CET)

Genau. Dein Statement geht am Diskussionsthema vorbei. --TrueBlue 23:36, 9. Mär. 2011 (CET)

Euphemismus!?

Was als "euphemistisch" anzusehen ist und was nicht, kann debatiert werden. Für eine Kundgabe deratige Werturteile und emotialisierte POV-Ausdünstigungen jedoch ist in der Wikipedia kein Platz.--91.6.80.149 07:14, 21. Apr. 2011 (CEST)

Die Darstellung erfolgte gemäß Quellenaussage. Wenn Du vandalieren willst, melde Dich auf WP:VM. --TrueBlue 07:15, 21. Apr. 2011 (CEST)

Der Abschnitt bezieht sich auf deine wohl von "Wut beflügelten" neuen Edits am Artikel. Nochmal Theoriefindung und deine subjektive Meinung sind hier nicht relevant.--91.6.80.149 07:37, 21. Apr. 2011 (CEST)

bekannte einschlägige hetze des rassistischen u. sexistischen blogs politically incorrect gegen naika foroutan nach ihrer kritik an thilo sarrazins buch deutschland schafft sich ab in der Zeit Sarrazin-Debatte Wer ist wir? („iranisches barbie-püppchen“, und „Pfui, pfui, Sie wollen eine Deutsche sein, Sie sollten sich schämen, ich würde nicht mit Ihnen verheiratet sein wollen, Ihnen müsste man wie im Iran Peitschenhiebe auf den Hintern geben, dann wüssten Sie, wie Sie sich das nächste Mal benehmen.“) u.a. ist durch reputable quelle belegt Gefahr für die Gesellschaft - Die Islamfeindlichkeit in Deutschland nimmt zu die pov-vertuschungen der gesperrten ip 91.6.80.149 [7] aus dem dunstkreis von politically incorrect habe ich revertiert. im zeit artikel berichtet naika foroutan, dass nach ihrer kritik am sarrazinschen rassismus wiederholt zu ihrer tötung aufgerufen wurde. --Fröhlicher Türke 09:05, 21. Apr. 2011 (CEST)

(Nach BK) In der Tat von Deinen Bearbeitungen inspiriert, fand ich, dass die Aussage "Foroutans Kritik an Sarrazins Buch erregte im Internet massiven Widerspruch" der Quelle nicht mehr gerecht wird. Nicht "im Internet" (das ist groß) erregte Foroutan "massiven Widerspruch", sondern laut DLF-Bericht bei jener politischen Klientel, die sich auf "Politically Incorrect" versammelt. Auch ging es im DLF-Bericht nicht um Sachkritik an Foroutans Argumentation, sondern um die Angriffe gegen ihre Person, u.a. in Form von "Hass-Mails". "Foroutans Kritik (...) erregte (...) massiven Widerspruch" klingt aber nicht nach persönlichen Angriffen, sondern nach Sachdebatte. --TrueBlue 09:24, 21. Apr. 2011 (CEST)

korrekt. die kritik naika foroutans am buch deutschland schafft sich ab löste eine schmutzkampagne bis zu morddrohungen ("diese frau sollte getötet werden") [8] von seiten des blogs politically incorrect aus, s. verlinkte quellen. "massiver widerspruch" ist der euphemismus für die rassistische hetze gegen frau foroutan. s. o. verlinkte quellen. --Fröhlicher Türke 09:34, 21. Apr. 2011 (CEST)

trueblue, ist es ok, wenn ich den nachtretenden extramüll der ip entfernt habe? don`t feed the troll.--Fröhlicher Türke 12:36, 21. Apr. 2011 (CEST) --Fröhlicher Türke 12:36, 21. Apr. 2011 (CEST)