Diskussion:Nationaler Übergangsrat

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Identisch?

• In Bengasi gewinnt der Nationale libyschen Rat an Profil. Die Wortführer des Aufstandes spiegeln das breite Spektrum der Regimegegner wider. Gänzlich unterschiedlich sind die westlichen Einschätzungen, wie groß die Rolle der Islamisten ist. ??? Ist das jetzt der Nationaler Übergangsrat von dem hier die Rede ist? Generator 11:26, 9. Mär. 2011 (CET)

Ganz offensichtlich! Und dazu ist das der einzige Artikel, den ich bisher gesehen habe, der (so mager er auch ist) etwas über den Hintergrund der sog. Opposition in Libyen aussagt.--Briefkasten300 01:28, 12. Mär. 2011 (CET)

Legitimer Nationalrat?

Es ist ein bißchen polemisch, den Nationalrat pauschal als allein legitimen Vertreter des libyschen Volkes zu bezeichnen. Er ist sicher so etwas wie der legitime Vertreter der Bevölkerung Benghasis (zumindest der Mehrheit seiner Einwohner) - angesichts der Tatsache, daß Benghasi wiederum die größte Stadt der Osthälfte Libyens (bzw. der Kyrenaika) ist, sicher auch ein legitimer Vertreter der Bevölkerungsmehrheit Ostlibyens. Tatsächlich kann man den inzwischen vielerorts veröffentlichen Listen entnehmen, daß die Mehrheit des Nationalrats Vertreter Benghasis sind. So weit, so gut. Jedoch leben nur etwa 10-15% aller Libyer im Osten, laß es meinetwegen sogar 20-25% sein. Weitere 10-15% leben im Fessan, der sich dem Aufstand offenbar überhaupt nicht angeschlossen hat. 55-70% jedoch leben in Tripolitanien, wo sich Aufstand einerseits wegen militärischer Unterlegenheit, andererseits aber auch wegen mangelnden Zulaufs nicht hat lange halten können. Zweifellos gibt es auch einige Tripolitanier im Nationalrat, doch - wenn man Gadafis Regime als illegitim bezeichnet, welche Legitimität haben dann seine ehemaligen Gefolgsleute, die zu den Rebellen übergelaufen sind? Sollten also alle Absätze dementsprechend nicht etwas neutraler formuliert werden? --Roxanna 19:59, 14. Mär. 2011 (CET)

Der Artikel bezeichnet ihn allerdings nicht als legitimen Vertreter, sondern sagt aus, daß er sich als legitimer Vertreter versteht und Frankreich ihn als einzigen legitimen Vertreter anerkannt hat (Selbst- und Fremdzuschreibung). Das ist ein Unterschied. Ansonsten hätte ich auch gemeckert.--Briefkasten300 22:48, 14. Mär. 2011 (CET)

Gut. LG --Roxanna 22:51, 14. Mär. 2011 (CET)

Hallo Roxanna, die Ergänzung finde ich unnötig. Zum einen stand vorher bereits ausdrücklich „versteht sich als“ & ist der Zustand der Landesteilung von beiden genannten Seiten (Gaddafi & Übergangsrat) nicht gewünscht, d.h. beide beanspruchen die Herrschaft über das gesamte Land, zum anderen gibt es mW keinen Beleg, der diese Angabe für wichtig hält. Sonst könnte man (als WP-Autor) ja überall seine „obwohl“-Ergänzungen machen, wie z.B. „obwohl Gaddafi x gemacht hat und seit y Zeit z ist, beansprucht er [Subtext: es ist ungerechtfertig]“. Deshalb habe ich es wieder rausgenommen; wenn’s wieder reinsoll, dann bitte angeben, von welchem Beleg(-Autoren) die „obwohl“-Konstruktion hervorgehoben wird.

Inwieweit „das libyische Volk“ durch den Rat vertreten wird, ist btw eine spannende & mE auch relevante Frage; wenn du etwas dazu findest, wäre das durchaus einen eigenen Abschnitt wert. Gruß, Hæggis 23:36, 21. Mär. 2011 (CET)

Steht wieder drin? Z.B. könnte man auch ergänzen, „obwohl die Durchsetzung einer Flugverbotszone militärische Interventionen erfordert, bat der Rat um ersteres, lehnte zweiteres aber ab.“ … und vieles andere. Bitte um Stellungnahme + Belege. --Hæggis 01:11, 23. Mär. 2011 (CET)

Übrigens ist ja wohl auch der Vorsitzende Dschelail selbst Ostlibyer ;-) --Roxanna 22:51, 14. Mär. 2011 (CET)

Außerdem haben GB und die EU den Rat als valid interlocutor anerkannt. Gewisse Kontaktaufnahmen und Anerkennungen, die allem Anschein nach etwas anders nuanciert sind, sind auch durch die Arabische Liga und einzelne Staaten (arabische, europäische einschließlich Nicht-EU-Länder und die USA) Berichten zufolge erfolgt. Auch das sind keine Erfindungen der Autoren, sondern belegte Tatsachen, die in der Welt sind.--Frankenschüler 13:50, 17. Mär. 2011 (CET)

Mir ist übrigens aufgefallen, dass einige deutschsprachige Medien unbelegt aussagen, die Arabische Liga habe die Mitgliedschaft Libyens suspendiert oder Libyen als Mitglied ausgeschlossen. Nach englischsprachigen Berichten, auch von Medien aus arabischen Ländern, ist dies nicht zutreffend. Die Liga hat bewusst nicht alle Brücken zur libyschen Regierung (Gaddafi-Regime) verbrannt. Am 2. März schloss sie Libyen von ihren Sitzungen aus und diese Aussetzung der Teilnahme an den Sitzungen bestätigte sie am 22. März. Mehr finde ich nicht glaubhaft belegt.--Frankenschüler 13:55, 17. Mär. 2011 (CET)

Stimmt. Vor der letzten Sitzung, in der es um „Flugverbotszone ja/nein“ ging, hat die Arabische Liga zwar auch mit Vertretern des Nationalen Übergangsrats gesprochen, aber sie ist deren Wunsch nicht gefolgt, sie zur Sitzung zuzulassen. Potamo 16:45, 22. Mär. 2011 (CET)

Mahmud Dschibril

• hier wird behauptet, dass "Der Nationalrat der Rebellen ... ernannte unterdessen am Mittwoch Mahmud Dschibril zum provisorischen Regierungschef und beauftragte ihn damit, Minister zu ernennen, "
• und NZZ schreibt: In Libyen nimmt der Widerstand allmählich Gestalt an. Der Übergangsrat, dem führende Figuren angehören, hat den Reformer Mahmud Jibril zum Chef einer Übergangsregierung bestimmt. Generator 18:21, 23. Mär. 2011 (CET)

abwarten und Tee trinken. Ich habe mal die in Europa eingefrorenen Bankkonten Libyens addiert und komme auf mindestens 70 Milliarden Euro. Ein neuer Regierungschef wird darauf Anspruch erheben, das Geld haben wollen. Solange die Staaten der Militärallianz einen Anwärter auf diese Moneten noch nicht abgenickt haben, bleibe ich skeptisch. Potamo 23:44, 24. Mär. 2011 (CET)

??? Wie meinen? Kann das sein das du das auf der falschen Stelle geschrieben hast? Generator 11:27, 25. Mär. 2011 (CET)

das sollte schon eine Antwort sein, habe mich aber wahrscheinlich doch etwas arg kurz gefasst. Mal anders gesagt: Mahmud Dschibril wäre jetzt der dritte Chef innerhalb von zwei Wochen, wenn die Nachricht stimmt. Bevor wir jetzt jedesmal den Artikel ändern, sollten wir abwarten, ob nicht nächste Woche wieder ein anderer Chef präsentiert wird. Großbritannien und Frankreich haben ja heute zugesagt, nächste Woche ihre politischen Ziele für den Bodenkrieg vorzustellen. Wenn dabei ein Name genannt wird als neuer Chef für Libyen, dann nehmen wir am besten den. Potamo 19:06, 25. Mär. 2011 (CET)

Ostlibyer

Dass fast alle Mitglieder des Rates aus Ostlibyen stammen, ist keine Nebensächlichkeit. Natürlich bemüht sich sowohl der Rat als auch die ihn unterstützende Kriegspropaganda darzustellen, er vertrete das gesamte libysche Volk, aber dem ist nunmal nicht so. In Ostlibyen leben nur gut ein Fünftel aller Libyer, der Rest lebt vor allem in Tripolitanien, wo der Aufstand nur wenig Fuss gefasst hat und man Ostlibyern auch wenig traut. Das hat damit zu tun, dass die Ostlibyer als Stütze der Königsmacht galten, während sich die Tripolitanier vom König benachteiligt fühlten. Jetzt ist es umgekehrt. Das ist nicht der entscheidende, aber ein wichtiger Aspekt des Konflikts. Es unter den Tisch zu kehren, wirkt unredlich. --Roxanna 19:25, 25. Mär. 2011 (CET)

Angenommen, in Deutschland würde die Linkspartei, die ja im Osten zwar dominiert, aber auch dort nicht alleiniger Vertreter des Volkswillens ist, vom Osten Deutschlands aus eine Gegenregierung bilden, die einen gesamtdeutschen Alleinvertretungsanspruch vertreten würde und tatsächlich mit Hilfe bewaffneter Unzufriedener den Großteil der FNL unter ihre Kontrolle bringen - würde man da wohl drauf verzichten, zu betonen, daß es vor allem ein ostdeutsches Phänomen ist? --Roxanna 19:39, 25. Mär. 2011 (CET)

Nicht, wenn es (ein) Beleg-Autor(en) für wichtig befinden. Wie oben beschrieben, ist diese Nuance/Betonung hausgemacht, bis das der Fall ist. Es geht auch nicht drum, der Aussage auf Teufel Beleg komm raus Knüppel zwischen die Beine zu werfen, sondern um die Herangehensweise & immer auch ein bisschen um das (gegenseitige) Vorbild, gerade bei einem Artikel, der erst kürzlich entstand. -- Hæggis 21:05, 30. Mär. 2011 (CEST)

Die Sache ist klar. Bei der Zusammensetzung dominieren Ostlibyer, der Aufstand ist weitgehend auch nur in Ostlibyen erfolgreich. Die Herkunft der Ratsmitglieder zu kaschieren, wäre Parteinahme und Manipulation. --Roxanna 21:57, 30. Mär. 2011 (CEST)

Angebot: Wir tragen Informationen zu möglichst allen Ratsmitgliedern zusammen; wenn es nicht für einen Einzel-Artikel „reicht“, evtl. hierher (ist schließlich ein Gremium aus nicht soo vielen Personen). Dann entfällt die Notwendigkeit einer obwohl-Konstruktion, und zugleich ist die Info direkt über (Kurz-)Biografische Angaben drin, vllt. sogar mit überraschenden Erkenntissen (alle aus demselben Stadtviertel oder so). -- Hæggis 00:48, 31. Mär. 2011 (CEST)

keine gute Lösung. Der Aspekt sollte eher noch ausgebaut werden. In aller Kürze, was ich bisher zu dieser Diskussion beitragen kann: Die Stämme im Westen Libyens fühlen sich dem Maghreb zugehörig, die Stämme Ostlibyens fühlen sich eher Ägypten verwandt, ihre Vertreter dominieren (zusammen mit Exil-Libyern) den Übergangsrat. Die amtierende Regierung Gaddafis dagegen ist auf Stammesproporz aufgebaut, der nun aber nicht mehr funktioniert. Der Übergangsrat kennt sein Manko im Vergleich mit Gaddafis Regierungssystem und versucht, von den Stammesältesten im Westen Vertreter zu kriegen. Damit könnte er seinen Anspruch untermauern, für ganz Libyen zu sprechen. Potamo 00:01, 1. Apr. 2011 (CEST)

Schließt sich ja nicht aus, also Biografisches zu den Mitgliedern, sofern kein eigener Artikel / als Keimblatt für einen eigenen Artikel + die von euch geschilderten, „machtpolitischen“ Umstände.

Aber gibt es denn Belege außerhalb eures eigenen Wissens? Denn klar glaube ich euch, dass ihr bescheidwisst, aber das reicht nicht als „nackte“ Grundlage für die Artikelgestaltung und ist bei jedem Praktizieren immer wieder ein kl. Präzendenzfällchen, das negativ weiterwirkt… ich hab Ahnung, also kann ich auch, als WP-Autor, meine Bewertung in Artikel einfließen lassen. Nicht gut. -- Hæggis 21:53, 1. Apr. 2011 (CEST)

Auf einen Stammesproporz hatte Gaddafi eigentlich nie gesetzt, eher auf ein Teile-und-Herrsche-Prinzip des gegenseitigen Ausspielens der Stämme... der Stämme Tripolitaniens vor allem. Für die einst dem Königtum gegenüber besonders loyalen und ihm lange nachtrauernden Stämme der Kyrenaika war eher überhaupt kein Platz, daher auch der hohe Grad der Unzufriedenheit in Ostlibyen. Da diese Unzufriedenheit in Westlibyen weniger ausgereift war, griff der Aufstand dorthin kaum über. --Roxanna 14:24, 1. Apr. 2011 (CEST)

Es stimmt nicht so pauschal, dass die Mitglieder des Rates überwiegend aus Ostlibyen sind. Dies gilt nur für die offengelegten Mitglieder, da die Identitäten der Mitglieder in Westlibyen zu deren Sicherheit geheim gehalten werden. [1]Vandenhoek 23:13, 5. Apr. 2011 (CEST)

Fortsetzung

Ob die, die nicht genannt sind, tatsächlih existieren oder wo sie (nicht) herkommen, wissen wir nicht. Von den bekannten ist ganz klar ein Übergewicht an Ostlibyern auszumachen. Sag mal ganz ehrlich, warum willst Du das so gern unter den Teppich kehren? --Roxanna 20:19, 6. Apr. 2011 (CEST)

Es geht nicht um "unter den Teppich kehren. Es entspricht meiner Meinung nach nicht der bekannten Informationlage. Außerdem ist die jetzige Formulierung eindeutig suggestiv: "Obwohl er vor allem aus Vertretern Ostlibyens besteht, wo allerdings nur gut ein Fünftel der libyschen Gesamtbevölkerung lebt, versteht er sich als einzig legitime Übergangsregierung". Insbesondere Worte wie "Obwohl...allerdings nur..." sind nicht neutral. Ich schlage folgende neutralere Version vor:

Der Übergangsrat versteht sich als einzig legitime Übergangsregierung Libyens. Die namentlich bekannten Mitglieder des Rates stammen hauptsächlich aus dem Osten Libyens. Der Rat gibt an, die Identitäten der Vertreter aus den westlichen und südlichen Landesteilen aus Sicherheitsgründen derzeit noch geheimzuhalten##REFhttp://ntclibya.org/english/council-members/## -- Vandenhoek 15:07, 9. Apr. 2011 (CEST)

Find ich gut. -- Hæggis 19:50, 9. Apr. 2011 (CEST)

In diesem Fall kann ich Deinen Kompromißvorschlag leider nicht gutheißen. Denn gerade durch das "obwohl" und den Hinweis auf die gerade mal 20 Prozent wird der Anspruch, Vertreter des gesamten libyschen Volkes zu sein, in neutraler und sachlicher Weise relativiert. Sonst bleibt immer der Verdacht des Unter-den-Teppich-Kehrens. Dennoch kann man den Satz "Der Rat gibt an, weitere Vertreter aus den westlichen und südlichen Landesteilen zu umfassen, deren Identitäten aus Sicherheitsgründen derzeit aber noch geheimgehalten werden müßten" durchaus hinzufügen. --Roxanna 02:24, 10. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin der Meinung, man sollte diese suggestiven Begriffe herausnehmen. So wie es jetzt drinsteht, wird suggeriert, Personen, die aus einer Region kommen, in der 20% einer Bevölkerung leben, könnten keine legitimen Vertreter des gesamten Volkes sein. Die beabsichtigte Relativierung ist TF bzw. POV. Sie ist eben nicht neutral. Eine neutrale Formulierung gibt die derzeitige Informationslage ohne suggestive Inhalte wieder:

(1) Der Rat sagt, er hat Mitglieder aus ganz Libyen.

(2) Die Identitäten der Mitglieder aus West- und Südwestlibyen werden aus Sicherheitsgründen geheimgehalten.

(3) Die namentlich bekannten Mitglieder stammen überwiegend aus Ostlibyen.

Der von mir vorgeschlagene und von Benutzer:Hæggis unterstützte Vorschlag bildet diese Informationslage neutralstmöglich ab.Vandenhoek 13:19, 10. Apr. 2011 (CEST)

Wenn wir schon anfangen, Informationen (ohne Quellen) zu relativieren, dann bitte auch zur Relativierung der Relativierung einfügen, dass es in ganz Libyen Proteste gegeben hat und dass es zahlreiche Medienberichte gibt, die zeigen, dass Teile der Bevölkerung in Westlibyen (insb. Tripolis, Zawiya und Misurata) den TNC unterstützen. Quellen liefere ich dafür gerne nach. Ich bin aber dafür, diese Relativierungen alle rauszulassen, und nur die nüchterne Informationslage darzustellen.Vandenhoek 13:21, 10. Apr. 2011 (CEST)

Der Rat könnte auch behaupten, 5,9 Mio der 6 Millionen Libyer stünden hinter ihm und darüber hinaus gäbe es sogar geheime Ratsmitglieder von Mars, Venus und Ur-anus. Alles, was der Rat aber nicht belegt, braucht uns nicht zu interessieren. Medienberichte über Proteste in Westlibyen sind kein Beleg dafür, daß es von dort auch tatsächlich Ratsmitglieder gibt, bestenfalls wären sie ein Indiz oder eine eigene subjektive Erklärung dafür, daß es so sein könnte. Es als Fakt anzunehmen, wäre TF. Der Rat selbst veröffentlicht nur einige wenige Namen, von denen fast alle Ostlibyer sind. Das ist Fakt. Für den Leser, der sich nicht per se automatisch mit der Bevölkerungsverteilung Libyens auskennt, kommt dann der andere Fakt, daß in Ostlibyen kaum ein Fünftel aller Libyer leben. Das ist objektiv, denn die regionale Bevölkerungsverteilung ist keine Ansichts- oder Interpretationssache. Schließlich der Hinweis, daß der Rat trotz seiner vor allem aus Ostlibyen stammenden Mitglieder einen Alleinvertretungsanspruch für alle Libyer erhebt. Das ist nicht TF, sondern wiederum ein Fakt, weil der Rat selbst ja diesen Anspruch stets betont. --Roxanna 13:39, 10. Apr. 2011 (CEST)

Richtig: die regionale Bevölkerungsverteilung ist Fakt. Es ist aber nicht Fakt, dass die Legitimität einer Institution dadurch relativiert wird, dass ein Teil ihrer Mitglieder aus einer bestimmten Region stammen. Dafür bräuchtest Du eine universell gültige Quelle, die Du nicht finden wirst. Sonst ist es TF oder POV. Ich bleibe dabei: Neutrale Informationslage darstellen, keine impliziten Relativierungen. Gerne Wikilink auf Kyrenaika, dann kann jeder selbst sehen, wieviele Menschen dort wohnen und seine eigenen Schlüsse ziehen (oder auch nicht). Es ist nicht Sinn der WP solche Schlüsse zu suggerieren.Vandenhoek 13:49, 10. Apr. 2011 (CEST)

Gut, dann dürfen wir die Bevölkerungsverteilung also als bekannten Fakt betrachten, der nicht zusätzlich belegt werden muß. Die Quelle, daß die Ratsmitglieder vor allem Ostlibyer sind, gibt der Rat selbst. Daß er auch westlibysche Vertreter habe, behauptet er nur, daß dürfen und müssen wir also ignorieren. Der Hinweis, daß der Rat dennoch für alle Libyer zu sprechen beansprucht, keine TF, sondern ein Verknüpfung, die diese beiden Fakten synchronisiert. Der Link auf Kyrenaika ist zu fern, da es hier um die Zusammensetzung des Rates geht und nicht dort im Kyrenaika-Artikel. --Roxanna 13:58, 10. Apr. 2011 (CEST)

Nein, wir dürfen nicht die Aussage einer offiziellen Quelle des Rates zu seiner Zusammensetzung ignorieren. Bitte schlage eine Formulierung vor, die nicht suggestiv ist. Wir können und müssen reinschreiben, dass der Rat einen Alleinvertretungsanspruch geltend macht, aber nicht dennoch, denn das ist wertend und suggestig. Wenn Du unbedingt bei der jetzigen Version bleiben möchtest, müssen wir abstimmen lassen.Vandenhoek 14:06, 10. Apr. 2011 (CEST)

Dennoch bzw. obwohl löst nur den Widerspruch auf zwischen dem Fakt, daß der Rat aus einer dünnbesiedelten Region kommt, in der nur wenige Libyer leben, und dem Fakt, daß er für alle Libyer zu sprechen beansprucht. Deine bishigen Ansätze, dies komplett herauslöschen zu wollen, sind inakzeptable Manipulation. Würde man überhaupt auf die Behauptungen des Rates, es gäbe da noch mehr westlibysche, aber geheimgehaltene Mitglieder eingehen, müßte man sie ganz klar als unbelegte Behauptungen kennzeichnen. --Roxanna 14:11, 10. Apr. 2011 (CEST)

Dass hier ein Widerspruch besteht ist Dein POV bzw. TF. Warum kann ein Ostlibyer nicht das gesamte Volk vertreten? Kann Angela Merkel nicht Deutschland vertreten?Vandenhoek 14:22, 10. Apr. 2011 (CEST)

Sorry, aber wenn eine offizielle Quelle des Übergangsrates hier [2] auf seiner offiziellen Homepage schreibt, dass er Mitglieder aus West und Ost hat, die Identität der Mitglieder im Westen aber aus höchst nachvollziehbaren Gründen geheim hält, dann können wir das nicht ignorieren. Wir können es nicht als Fakt nach dem Motto "So-ist-es-und-nicht-anders" reinschreiben, aber wir müssen in den Artikel schreiben, dass der Rat selbst diese Angabe macht. Weiterhin schreiben wir, dass die namentlich bekannten Mitglieder aus Ostlibyen kommen. Ich verstehe Dein Problem mit meiner Formulierung eigentlich nicht. Ich glaube wir haben unsere Argumente jetzt intensiv ausgetauscht. Bitte schlag einen Kompromiss vor oder beantrage eine Abstimmung.Vandenhoek 14:18, 10. Apr. 2011 (CEST)

Nein, wir können es nicht ignorieren. Aber wir können eben nicht schreiben, es ist so, sondern wir müssen schreiben, der Rat behauptet, denn es gibt keinerlei Beleg dafür. Ich verstehe nicht, warum Du den Widerspruch nicht siehst: Natürlich kann ein deutscher Bundeskanzler oder eine Bundeskanzlerin auch aus einer Region wie Mecklenburg oder meinetwegen auch aus der Ueckermark stammen. Würden jedoch fast alle Minister auch nur aus Mecklenburg stammen, würde zu Recht jeder auf diese Schieflage hinweisen. Ein Rat, der scheinbar (denn allein das ist es, was man sehen kann) nur als Vertretern einer bevölkerungsstatistisch unbedeutenden Region besteht, will aber legitimer Vertreter der gesamten Bevölkerung sein. Schau Dir das Problem mal in anderen afrikanischen Ländern an, wenn z.B. Burundi und Rwanda von der Tutsi-Minderheit regiert wird usw. Daß der Rat auch westlibysche Mitglieder hat, die er aber nicht nennen will, könnte man eher als Schutzbehauptung oder Notlüge bezeichnen, und das wäre dann TF. Eben deshalb habe ich es ja so direkt nicht formuliert. Und von demokratischer Legitimität haben wir dabei noch gar nicht erst gesprochen. --Roxanna 14:33, 10. Apr. 2011 (CEST)

Vorschlag zur Güte

Die derzeit bekannten Mitglieder des Rates stammen vor allem aus Ostlibyen, wo allerdings nur ein Fünftel der libyschen Gesamtbevölkerung lebt. Darüberhinaus behauptet der Rat, auch Mitglieder aus den anderen Regionen Libyens zu umfassen, deren Identität derzeit aber noch durch Geheimhaltung geschützt werden müsse. Der Rat versteht sich daher als einzig legitime Übergangsregierung des gesamten libyschen Volkes und strebt an, die Herrschaft von Muammar al-Gaddafi abzulösen.
Na, positiver? --Roxanna 14:42, 10. Apr. 2011 (CEST)

Zwar besser, aber "allerdings nur" ist wertend und nicht akzeptabel.

Minderschwer suggestive Formulierung durch "Behauptung" und indirekte Rede wäre akzeptabel:

Der Rat versteht sich als einzig legitime Übergangsregierung Libyens und behauptet, Mitglieder aus dem gesamten libyschen Staatsgebiet zu representieren. Die Identitäten der Vertreter aus den westlichen und südlichenlichen Landesteilen würden aus Sicherheitsgründen derzeit noch geheimgehalten. Die namentlich bekannten Mitglieder des Rates stammen hauptsächlich aus dem vom Rat kontrollierten Gebiet im Osten Libyens.##REFhttp://ntclibya.org/english/council-members/##

Dann stellen wir aber schon den Fünftel-Fakt und die Geheim-Behauptung in ihrer Wertigkeit gleich, ja Du stellst die Behauptung sogar noch vor den Fakt, vielleicht besser so:
Die derzeit bekannten Mitglieder des Rates stammen vor allem aus Ostlibyen, wo nur ein Fünftel der libyschen Gesamtbevölkerung lebt. Darüberhinaus behauptet der Rat, auch Mitglieder aus allen anderen Regionen Libyens zu umfassen, deren Identität derzeit noch durch Geheimhaltung geschützt werden müsse. Der Rat versteht sich daher als einzig legitime Übergangsregierung des gesamten libyschen Volkes und strebt an, die Herrschaft von Muammar al-Gaddafi abzulösen.
Ohne "allerdings" und mit dem logischen Schluß, daß sich der Rat (sollten seine Behauptungen wahr sein), sich eben zu Recht als Vertreter des gesamten Volkes sehen kann. --Roxanna 14:50, 10. Apr. 2011 (CEST)

Gut, ein allerletzter Kompromissvorschlag, der wirklich sehr weit in Deine Richtung geht - 20% kommt rein, aber nicht in direkter Verbindung zur Repräsentation des Rates.

Der Rat versteht sich als einzig legitime Übergangsregierung Libyens und behauptet, Mitglieder aus dem gesamten libyschen Staatsgebiet zu representieren. Die Identitäten der Vertreter aus den westlichen und südlichenlichen Landesteilen würden aus Sicherheitsgründen derzeit noch geheimgehalten. Die namentlich bekannten Mitglieder des Rates stammen hauptsächlich aus dem vom Rat kontrollierten Gebiet im Osten Libyens. Dieses umfasst etwa die Hälfte des Staatsgebietes und ein Fünftel der Bevölkerung Libyens. ##REFhttp://ntclibya.org/english/council-members/##

Geht im Prinzip in die richtige Richtung, aber es bleiben zwei Probleme

1. Du fängst mit der Behauptung des Rates an, statt mit dem sichtbaren Fakt, damit gibst Du eine Gewichtung und Bewertung der Aussagen vor
2. Du erwähnst zwar die Zahl, verzichtest aber vorsätzlich darauf, sie im Gegensatz zur Gesamtbevölkerung zu setzen.

Deinen letzten Vorschlag kann man daher eigentlich nur noch verschlimmbessern, ich versuch es aber dennoch mal:
Der Rat versteht sich als einzig legitime Übergangsregierung Libyens und behauptet, Mitglieder aus dem gesamten libyschen Staatsgebiet zu repräsentieren. Die derzeit namentlich bekannten Mitglieder des Rates stammen hauptsächlich aus der vom Rat kontrollierten Osthälfte Libyens, wo nur ein Fünftel der Gesamtbevölkerung Libyens lebt. Die Identitäten der Vertreter aus den westlichen und südlichenlichen Landesteilen würden aus Sicherheitsgründen derzeit noch geheimgehalten.
Ansonsten bleibt wohl doch nur die Rückkehr zur derzeitigen Formulierung. --Roxanna 14:58, 10. Apr. 2011 (CEST)

Wir müssen abstimmen. Bitte poste hier die Version, die Du zur Abstimmung bringen möchtest.Vandenhoek 15:00, 10. Apr. 2011 (CEST)

Kritik (erl.)

Fehlt da nicht beispielsweise Niebel, der kritisiert hat, dass dem Rat zwei Ex-Getreue Gadaffis angehören? --Roxanna 19:41, 25. Mär. 2011 (CET)

"Ich höre, daß zum Beispiel der ehemalige Innen- und der ehemalige Justizminister sich auf Seiten der demokratischen Bewegung bewegen. Der eine war derjenige, der die ganzen Krankenschwestern als Geiseln genommen hat und der andere ist auch offenkundig für Völkerrechtsverletzungen verantwortlich. Ich würde schon gerne wissen, wen wir da unterstützen..."

Es wäre vielleicht besser, solche Infos in Resolution 1973 des UN-Sicherheitsrates#Kritik an der Enthaltung Deutschlands zu ergänzen, weil dieses Kapitel dort zwar Kritik an der Enthaltung darstellt, für NPOV aber die Begründungen der Bundesregierung für die Enthaltung fehlt (Niebel ist zwar auch interessant, aber Minister für Entwicklungshilfe). Gestern bei Maybrit Illner sprach Niebel übrigens von "4-5" aus Gaddafis Regierung, nicht nur von zweien, die jetzt im Übergangsrat wieder nach der Macht greifen.Potamo 19:53, 25. Mär. 2011 (CET)

Na ja, aber diese zwei erwähnt er in der berlinerumschau.com, und doch, er spricht ja über Mitglieder des Nationalrats, also gehört es genau hier her. Als Entwicklungsminister betrifft Libyen sonst Niebels Ressort zwar nur am Rande, doch seine Äußerung war vor allem als Rückendeckung für seinen Parteifreund und Kabinettskollegen Westerwelle gedacht. --Roxanna 19:54, 25. Mär. 2011 (CET)

ja dann mach doch einfach so, wie du denkst Potamo 18:31, 26. Mär. 2011 (CET)

 Ok Erledigt --Roxanna 10:10, 3. Apr. 2011 (CEST)

Katar

Katar übernimmt das Öl (seit vielen Jahren verstaatlichter) libyscher Ölquellen, um es zu verkaufen, wird in diversen Medien berichtet. Es sei ein Deal mit dem nationalen Übergangsrat. Katar bezeichnet seinerseits im Gegenzug den Nationalrat als legitime Regierung des Staates Libyen. Auch das eine Meldung in diversen Medien vom selben Tag. Die aus Sicht Katars legitime Regierung Libyens habe Katar das Öl überlassen. Bitte dieses interessante Geschäft unter Autokraten im Artikel vollständig darstellen. Nicht nur die eine Hälfte. Potamo 00:57, 29. Mär. 2011 (CEST)

"Anerkennung" und "Legitimität"

Etliche Mitglieder des Übergangsrates waren vor kurzem noch Funktionäre Gaddafis. Nachdem französische Regierungsmitglieder vor ein paar Tagen zurückrudern mussten, es handle sich schließlich nicht um eine Anerkennung des Übergangsrates im diplomatischen Sinn, sollten wir hier ebenfalls nicht mehr den Begriff "Anerkennung" benutzen. Regierungen werden nicht anerkannt, das ist völkerrechtlich schlicht Käse. En derartiger Sprachgebrauch mag in der BILD-Zeitung oder in der Glotze angehen, aber wir schreiben hier ein Lexikon. Potamo 18:51, 29. Mär. 2011 (CEST)

Qatar und Frankreich haben beide den Begriff der Anerkennung ("recognize") benutzt. Ich verstehe das Problem nicht - natürliich kann man Legitimität "anerkennen". Damit ist nicht die Diplomatische Anerkennung im Sinne des Völkerrechts gemeint...134.155.36.48 19:19, 29. Mär. 2011 (CEST)

Journalisten sind eine Quelle minderer Qualität, manche mehr, manche weniger. Das muss man berücksichtigen. Ein Staat wird von einem anderen anerkannt und bleibt es dann, unabhängig von seiner jeweiligen Regierung. Frankreich hat Libyen längst anerkannt, vor Jahrzehnten schon. Bisher hatte Frankreich diplomatische Beziehungen zur Regierung Libyens. Neu ist jetzt, dass Frankreich offizielle Beziehungen zum Übergangsrat aufgenommen hat. Bitte mal Agrément und Akkreditierung (Diplomatie) durchlesen. Weil bisher nichts dergleichen gelaufen ist - auch nicht mit Frankreich oder Katar - ist das alles bisher noch politisches Vorfeldgeplänkel, Worthülsen für die Öffentlichkeit.

Zur Frage der Legitimität: Manche bezeichnen ja die Herrscherfamilien am persischen Golf als "legitim". Monarchistisches Denken, die Regierungsgewalt wird in den Emiraten geerbt. Im europäischen bzw. westlichen Verständnis ist keine Regierung legitim, die nicht gewählt worden ist. Der Nationalrat kann keinerlei Legitimität nachweisen. Er ist ein Verwaltungsorgan der Bürgerkriegspartei in Libyen, sonst nichts. Im Osten Libyens hält er den Betrieb diverser Behörden trotz Krieg weiter aufrecht. Deswegen hat er Bedeutung, und deswegen ist er Gesprächspartner diverser Regierungen. Seine "Legitimität" entsteht nicht dadurch, dass Frankreichs Präsident sie "anerkennt". Die Kolonialzeiten sind lange vorbei, in denen Frankreich in seinen Kolonien das Oberhaupt bestimmen konnte. Potamo 00:45, 30. Mär. 2011 (CEST)

Stimme IP zu. Wenn die offiziellen Statements der Außenministerien den Begriff "anerkennen" ("recognize") benutzen sollte dieser verwendet werden. Entspricht nicht Diplomatischer Anerkennung. Zu Deinen weiteren Ausführungen bitte WP:TF beachten. vor Revert bitte hier auf der Disk klären und ggf. WP:Dritte Meinung einholen. GrüßeVandenhoek 16:16, 1. Apr. 2011 (CEST)

Abstimmen kannst Du bei Wahlen, hier zählen nur Argumente. Hättest Du vielleicht mal eines? Potamo 18:40, 1. Apr. 2011 (CEST)

Hi, Potamo, ich bin in dieser Frage derselben Meinung wie IP. Das Wort "anerkennen" meint nicht immer und zwangsläufig die Diplomatische Anerkennung. Daher habe ich auch im Satz zu Frankreich's "Anerkennung" den Wikilink auf die Diplomatische Anerkennung rausgenommen. Wenn die offiziellen Statements der entsprechenden Staatlichen Stellen (Qatar, FRA) von "anerkennen" ("recognize") sprechen, sehe ich keinen Grund, warum wir dies anders übersetzen sollten. Grüße Vandenhoek 19:46, 1. Apr. 2011 (CEST)

Hier geht es um Klarheit, wir sind keine Übersetzer, sondern stellen den Sachverhalt möglichst genau dar. Eine derartig ungenaue Übersetzung hat schon im Falle Frankreichs Rückfragen und offizielle Klarstellungen erfordert. Möglicherweise hast du die Nachrichten ja nicht verfolgt und es ist dir deswegen nicht bewusst. Potamo 20:06, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin nicht dieser Meinung. Alle mir bekannten Artikel in den Medien, sowie die Außenministerien der betreffenden Länder nutzen das Verb "anerkennen" bzw. "recognize". Liegen die alle falsch? @Potamo: ein erster Schritt zur Untermauerung Deiner Position wäre, Quellen zu finden, in der die von Dir bevorzugte Formulierung verwendet wird. Das Wort "anerkennen" bezieht sich eben nicht nur auf die Anerkennung eines Staates. Man kann z.B. eine Leistung, einen Sieg, eine Person...oder eben Legitimität "anerkennen". Anderes Beispiel: Ist das Wort "Empfängnis" in der WP tabu, weil es in der Gynäkologie mit dem Zustand der Schwangerschaft assoziiert ist? Sicherlich nicht... 22:16, 1. Apr. 2011 (CEST)

Offizielle Internetseite des TNC?

http://ntclibya.org/english/

Hat jm. eine Bestätigung, dass diese Seite offiziell ist?Vandenhoek 16:08, 1. Apr. 2011 (CEST)

Die Seite ist jetzt im Artikel als offizielle TNC Homepage geführt (nicht mein Edit). Daher nochmal die Frage: wissen wir das (Quelle)? Oder glauben wir das für's Erste, weil z.B. das Statement von McCain/Liebermann auf diese Seite verweist? Vandenhoek 20:46, 4. Apr. 2011 (CEST)

Dafür spricht auch, dass der Twitter-Account "libyantnc" <6000 Follower hat und auf diese Seite als offiziell verweist...Vandenhoek 21:23, 5. Apr. 2011 (CEST)

Diskussion streitbarer Änderungen am Artikel

@Potamo: warum hast Du die Infos zur Zentralbank und zur Ölgesellschaft einfach herausgestrichen - das ist doch relevant, und sollte im Artikel auftauchen. Wenn Du der Meinung bist, es ist an der falschen Stelle gewesen, kannst Du es ja woanders einbauen, oder (noch besser) vorher hier auf der Disk diskutieren. bitte Bitte BITTE nicht immer einfach Sachen ersatzlos rausstreichen. WP ist ein kollaboratives Projekt. 134.155.36.48 21:07, 1. Apr. 2011 (CEST)

keine Panik und nicht so ungeduldig, das kommt alles wieder, aber nicht hier im Artikel über den Übergangsrat. Was die Interimsregierung der Aufständischen an Regierungsarbeit macht, gehört in den Zusammenhang, der im Artikel Bürgerkrieg in Libyen geschildert wird. Geldbeschaffung, Ölproduktion, Waffenlieferungen, humanitäre Hilfe, gehört nicht unter das Lemma hier. Potamo 21:28, 1. Apr. 2011 (CEST)

Vorlage:Überschriftensimulation 2 … ist ziemlich auf Personalisieren von sachlichen Konflikten aus oO Hæggis 21:48, 1. Apr. 2011 (CEST) P.S. nix für ungut, aber so eine Überschrift ist mE alles andere als… kollaborativ

Hab mir mal die Freiheit genommen die Überschrift anzupassen ;-). Aber im Ernst: solche Änderungen sollte man den anderen Nutzern ankündigen, erläutern, und dann im Idealfall einen Konsens herstellen, ob diese Anpassung sinnvoll ist. Was Potamo vorschlägt hat ja wenn ich recht verstehe weitreichende Implikationen für den Artikel...Vandenhoek 22:18, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ort geheimgehalten

Seit dem 6. März wird der Ort der Übergangsregierung geheimgehalten
Dieser Satz ist sehr interessant, weil man so ja eigentlich auch gar nicht weiß, on der Rat überhaupt in Libyen tagt. (Man erinnere sich daran, daß kurz vor der alliierten Intervention alle Ratsmitglieder bis auf Fattah untergetaucht waren.) Aber dieser Satz schafft mehr Fragen als er beantwortet, wenn man als zumindest einen der Gründe für die Geheimhaltung nicht auch erwähnt, daß ein Kopfgeld auf die Ratsmitglieder ausgesetzt wurde. --Roxanna 14:14, 3. Apr. 2011 (CEST)

Dass es Kopfgelder geben soll, habe ich auch gelesen. War aber eine ziemlich unklare Information, ich habe lieber die Finger davon gelassen. Als dann einige Tage später ein Journalistenteam den Rat in einer Villa in Benghasi interviewt und die FAZ darüber berichtet hat, sah mir die Kopfgeldgeschichte dann doch zu schwach aus. Wenn du mehr davon gelesen hast, bau es halt ein. Sie passt jedenfalls ins Bild von Libyens Geheimdiensten. Potamo 16:12, 3. Apr. 2011 (CEST)

Kopfgeld wurde im libyschen Staatsfernsehen verlesen. Suche passende Quelle dazu...Vandenhoek 23:05, 5. Apr. 2011 (CEST)

Hier wäre z.B. eine: [3]Vandenhoek 23:29, 5. Apr. 2011 (CEST)

Und noch eine [4].Vandenhoek 23:30, 5. Apr. 2011 (CEST)

Alle Aktivitäten des Exekutivrates

also der Interimsregierung für die von Aufständischen dominierten Gebiete der Cyrenaika, würde ich gerne aus dem Artikel hier heraushalten. Alle weiteren Informationen dazu dazu sind bisher im Artikel Bürgerkrieg in Libyen zu finden. Anlass zu der Überlegung ist das neue Kapitel hier "Militärische Unterstützung". Das sind wenige Sätze zu einem breiteren Thema. Waffen kriegt man ja nicht als Ostergeschenk. Dazu gehören also u.a. auch die Anstrengungen des Exekutivrates, Kredite bei westlichen Banken aufzunehmen und Waffen zu kaufen, und überhaupt der Aufbau der Rebellenarmee. Meine Frage: Hat jemand was dagegen, wenn ich das Kapitel dorthin verschiebe und in diesem Sinn ergänze? Potamo 16:00, 3. Apr. 2011 (CEST)

Militärische Unterstützung geht praktisch immer mit politischer Unterstützung einher. Und dieser Artikel zum Bürgerkrieg ist ja bereits jetzt schon ziemlich überladen. Deshalb bin ich sehr dafür, dass entsprechende Informationen hier gesammelt werden. --Dinarsad 16:50, 3. Apr. 2011 (CEST)

Na gut, in der Hoffnung, dass dieser Artikel hier nicht genauso ausufert wie der Bürgerkriegsartikel. Man kann es ja eine Zeitlang hier versuchen. Potamo 16:55, 3. Apr. 2011 (CEST)

Das Ausufern in diesen Bürgerkriegsartikel kommt daher, dass auch Sachen da reingepackt werden, die anderswo eigentlich besser aufgehoben wären. Symptomatisch ist, dass bald ein Edit-War über die Erwähnung von Sarkozys Telefongesprächen ausbricht, obwohl das noch nicht mal in dem Artikel zu Nicolas Sarkozy erwähnt wird. Das selbe gilt für Position der dt. Bundesregierung und die Kritik daran. In den Artikeln von Angela Merkel und Guido Westerwelle ist dazu nichts zu finden. Dennoch muß es unbedingt in zwei, drei Artikeln zu Libyen auftauchen ... (Bei Sarkozy und Merkel habe ich heute ein bisschen was dazu eingetragen.) --Dinarsad 18:21, 3. Apr. 2011 (CEST)

Abschnitt zu Militärischer Unterstützung

Meiner Meinung nach ist es grundsätzlich zu früh derartige Meldungen in den Artikel einzubringen. Die Informationslage ist bisher sehr dürftig. Aljazeera bezieht sich auf die Aussagen nur eines einzigen Libyschen Kämpfers, der vorgibt, an der Ausbildung durch US und Ägyptische Streitkräfte teilgenommen zu haben. Auch was den Einfluss von Iran betrifft ist ein einziger Fokus-Artikel doch sehr dürftig. Ich glaube das ist alles wichtig --- WENN es sich bestätigt. WP:WWNI, Punkt 8 sollte beachtet werden. Ich würde vorschlagen, den Abschnitt zu streichen, bis wir verlässliche Informationen haben. Bitte auch grundsätzlich im Artikel auf Infos konzentrieren, die für TNC relevant sind - dass Russland davon ausgeht, dass Waffenlieferungen illegal sind, gehört sicher in die WP (z.B. im Artikel über den Aufstand an sich Bürgerkrieg in Libyen oder über die Resolution 1973 Resolution 1973 des UN-Sicherheitsrates), aber nicht in den Artikel zum TNC.Vandenhoek 13:24, 4. Apr. 2011 (CEST)

Scheint auch die Ansicht von Benutzer:Potamo zu sein: "Geldbeschaffung, Ölproduktion, Waffenlieferungen, humanitäre Hilfe, gehört nicht unter das Lemma hier. Potamo 21:28, 1. Apr. 2011 (CEST)"Vandenhoek 23:26, 5. Apr. 2011 (CEST)

Das mit der Bewaffnung durch westliche/arabische Staaten scheint sich zu verfestigen. Der Armeechef der Rebellen hat jetzt offiziell bekanntgegeben, dass Qatar Waffen geliefert hat. [5] Ändere daher meine Meinung und denke, dieser Abschnitt sollte drin bleiben. Allerdings habe bezüglich eines möglichen Einflusses/Finanzhilfen Irans seither nichts mehr gehört. Wenn dazu nur 1 Focus Artikel besteht, würde ich Streichung vorschlagen - nicht jede Zeitungsmeldung ist sofort relevant,WP:WWNI Punkt 8.Vandenhoek 15:32, 9. Apr. 2011 (CEST)

Hab grad nochmal in die Quelle reingeschaut: "Staaten wie der Iran könnten versuchen, mit geringem Aufwand Einfluss in Nordafrika zu gewinnen." Das ist bisher also reine Spekulation - würde ich rausnehmen.Vandenhoek 13:35, 10. Apr. 2011 (CEST)

Zitat Dirk Niebel

Dirk Niebel wird in Bezug auf Mitglieder des Übergangsrats folgendermaßen zitiert. "Der eine war derjenige, der die ganzen Krankenschwestern als Geiseln genommen hat und der andere ist auch offenkundig für Völkerrechtsverletzungen verantwortlich.“

Wollen wir dieses Zitat wirklich so reinschreiben?

Die Sprache ist nicht sehr enzylkopädisch: "die Krankenschwestern als Geiseln genommen." Der Prozess war unter seinen Vorgängern angestrengt worden. Mustafa Mohammed Abud al-Dschelail hat sein Amt im Januar 2007 angetreten. Mitte 2007 wurden die Beschuldigten freigelassen. Der Prozess und die Menschenrechtsverletzungen in dessen Folge fanden weit überwiegend VOR der Amtszeit von Abdul Jalil statt. Die Menschenrechtsbilanz des Justizministers wird von Amnesty International und Human Rights Watch sogar gelobt (siehe WP-Artikel).

In jedem Fall muss der zweite Teil des Satzes gestrichen werden, denn der ehemalige Innenminister Abdul Fatah Younes gehört dem Übergangsrat nicht an - daher Relevanz für den Artikel über die Person, aber nicht über den Rat. Ich wäre aber für Streichung des kompletten Satzes.Vandenhoek 17:19, 4. Apr. 2011 (CEST)

Es ist das Zitat, das kann man nicht verändern oder einfach kürzen. Und Fatah befindet sich zumindet im engen Umfeld des Rates. --Roxanna 17:58, 4. Apr. 2011 (CEST)

Paraphrasieren wäre eine Möglichkeit. Die Frage ist, ob wir dieses Zitat hier unbedingt bringen wollen, da es sachlich eigentlich unzutreffend ist. Es stellt Abdul Jalil als treibende Kraft der "Geiselnahme" dar, was er offensichtlich nicht war (was Hr. Niebel scheinbar nicht gewusst hat...). Außerdem ist "Völkerrechtsverletzungen" sicher der falsche Begriff, er meint wohl eher Menschenrechtsverletzungen...

Bzgl. Fatah bin ich dagegen den Relevanzbereich des Lemmas auf das Umfeld des Rates auszuweiten - bei wem anfangen und bei wem aufhören? Im Lemma von Fatah ist das jedoch zweifelsfrei relevant (und sachlich richtig im Gegensatz zu der Aussage über Abdul Jalil).Vandenhoek 19:38, 4. Apr. 2011 (CEST)

Es geht hier nicht um die tatsächlichen Hintergründe der Krankenschwesteraffäre, sondern um das Zitat von Niebel. --Roxanna 18:03, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin dagegen dieses Zitat zu verwenden, weil es (a) einen falschen Eindruck über Abdul Jalili und die Krankenschwesternaffäre erweckt und (b) sich zur Hälfte auf eine Person bezieht, die dem Rat nicht angehört. Mein Kompromissvorschlag wäre folgendermaßen zu paraphrasien bzw. das Zitat zu verkürzen:

Von deutscher Seite äußerte sich vor allem Entwicklungsminister Dirk Niebel kritisch darüber, dass ehemals führende Vertreter des Gaddafi-Regimes dem Nationalrat angehören. Die Identität und Ziele der Partner auf Seiten der libyschen Opposition seien noch nicht hinreichend bekannt. Zudem seien übergelaufene Regimefunktionäre "offenkundig für Völkerrechtsverletzungen verantwortlich" gewesen.Vandenhoek 20:13, 5. Apr. 2011 (CEST)

PS: falls Du unbedingt darauf aus bist, dass der Rat kritisiert wird, würde ich als Kompromiss vorschlagen, dann auch das McCain/Liebermann-Zitat zu verkürzen und zu paraphrasieren. Ich will den Rat nicht vor Kritik schützen, aber das Niebel-Zitat können wir m.E. so einfach nicht verwenden.Vandenhoek 20:16, 5. Apr. 2011 (CEST)

Das wäre zwar sinngemäß halbwegs korrekt, aber in (meiner Meinung nach) zielgerichteter Weise abgeschwächt und als Zitat dann unzulässig verkürzt (ebenso wenn man bestimmte Worte einfach durch andere ersetzt). Fatah mag zwar nicht direkt zum Rat gehören (sondern ist wohl eher die "graue Eminenz" im Hintergrund), aber Jalili ist immerhin der Ratschef und Niebel hat nun mal genau diesen Eindruck von ihm. --Roxanna 20:17, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ich störe mich vor allem an der Formulierung "der die ganzen Krankenschwestern als Geiseln genommen hat". So ein Zitat gehört einfach nicht in eine Enzyklopädie, und es ist sachlich falsch. Dass es ein Minster gesagt hat begründet unter diesen Umständen keine Relevanz für den vorliegenden Artikel. Wenn Dir die Formulierung nicht gefällt, mach bitte einen Gegenvorschlag für eine Kürzung oder Paraphrasierung, die in einer Enzylkopädie verwendbar ist.Vandenhoek 20:25, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ich verstehe Dich, aber es ist nun mal ein Zitat. Politiker reden nicht immer wissenschaftlich. Reagan und viele andere Politiker haben Gaddafi beispielsweise als "verrückten Hund" bezeichnet, ist auch ein Zitat. Und wenn Niebel "Völkerrechtsverletzungen" sagt, kann man ihm nicht stattdessen "Menschenrechtsverletzungen" in den Mund legen. Und ja, Jalili hat leider ein paar Flecken auf der Weste, die Sache mit den Krankenschwestern eben. --Roxanna 20:32, 5. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe ihm das ja nicht in den Mund gelegt, sondern den Teil mit den Völkerrechtsverletzungen habe ich ja absichtlich als wörtliches Zitat dringelassen.

Neuer Anlauf: Von deutscher Seite äußerte sich vor allem Entwicklungsminister Dirk Niebel kritisch darüber, dass ehemals führende Vertreter des Gaddafi-Regimes dem Nationalrat angehören. Die Identität und Ziele der Partner auf Seiten der libyschen Opposition seien noch nicht hinreichend bekannt. Zudem seien der ehemalige Justiz- und Innenminister in den Schauprozess um die bulgarischen Krankenschwestern verwickelt und "offenkundig für Völkerrechtsverletzungen verantwortlich" gewesen.Vandenhoek 20:40, 5. Apr. 2011 (CEST)

Guter Vorschlag. Paßt. Danke für die Kompromißsuche. LG --Roxanna 20:45, 5. Apr. 2011 (CEST)

Open issues im Artikel

Hi Potamo,

liste hier bitte alle Edits auf, mit denen Du ein Problem hast, sowie, was Du stattdessen schreiben würdest.

Danke und LGVandenhoek 23:17, 4. Apr. 2011 (CEST)

siehe meine Versionsliste und Editkommentare von heute abend. Potamo 23:38, 4. Apr. 2011 (CEST)

Mach bitte hier auf der Disk eine Liste, damit wir sie einzeln abdiskutieren können. Sonst wird die Diskussion schwierig, wenn wir immer sagen müssen: "Es geht jetzt um Edit xyz am 04.04. um 21:53h..."Vandenhoek 23:41, 4. Apr. 2011 (CEST)

Wer bestimmte Texte im Artikel haben will, muss das begründen. It's your turn. Potamo 01:38, 5. Apr. 2011 (CEST)

Du hast doch Edits aus dem Artikel rausgestrichen. Also bitte liste das auf, was Dir am Artikel nicht gefällt, damit wir es diskutieren können.Vandenhoek 17:52, 5. Apr. 2011 (CEST)

OK, ein Versuch von meiner Seite:

(1) Du willst nicht, dass die Gründung einer Zentralbank und einer Ölgesellschaft im Artikel vorkommt.

(2) Du willst drinbehalten, dass der Rat für eine Flugverbotszone war

(3) Du willst eine Quelle für die Tatsache, dass der Tagungsort des Rates aus Angst vor Anschlägen von Gaddafi-Anhängern geheim gehalten wird

(4) Du willst erwähnen, dass Russland meint, Waffenlieferungen seien nicht von der Resolution 1973 gedeckt

(5) Du willst zu jedem der Mitglieder des Rates ein Kurzprofil von 1-2 Sätzen hier in den Artikel schreiben

Bitte vervollständig diese Liste. GrüßeVandenhoek 20:21, 5. Apr. 2011 (CEST)

Meine Haltung zu den Punkten oben:

(1) Ich finde, das gehört in den Artikel, weil es wichtige Aktivitäten sind, mit denen der Rat Grundvoraussetzungen für die Wirtschaft in seinem Herrschaftsgebiet schafft. Bitte begründe, warum Du meinst, es soll nicht in den Artikel.

(2) Das kann von mir aus drin bleiben - dann aber am besten kombinieren mit der Info, dass eine Bodenintervention abgelehnt wird und "kurz-und-bündig" formulieren.

(3) Habe jetzt 2 Quellen dafür, dass ein Kopfgeld auf Abdul Jalil ausgesetzt wurde - sollte also unproblematisch sein.

(4) Hier bin ich ganz fest der Meinung, dass das NICHT reingehört. WP ist kein politischer Blog. Es geht nicht darum Informationen verschiedener Lemmata zu verknüpfen oder das eine mit dem anderen zu ergänzen. Die Haltung Russlands zur Resolution 1973 hat nichts mit dem TNC zu tun. Ansonsten den Artikel bitte ergänzen um: Indien meint auch, dass Waffenlieferungen verboten sind, Frankreich und Großbritanien meinen es ist erlaubt, und die Fidschi-Inseln haben sich dazu noch nicht geäußert. Merkst Du was?

(5) Ich halte das für unsinnvoll, aber ich würde das im Rahmen einer Gesamtkompromisslösung akzeptieren.

Zusammenfassung: (2) und (5) für mich akzeptabel, (3) durch Quelle gelöst, (1) bitte Argument dagegen erläutern, (4) absolut unakzeptabel.Vandenhoek 15:06, 6. Apr. 2011 (CEST)

fehlende Ref

Bei eurem sinnlosen Editwar ist eine Referenz verlorengegangen: <ref name="Flugverbot">{{Internetquelle | url=http://www.fr-online.de/politik/spezials/aufruhr-in-arabien/weisses-haus-skeptisch-bei-flugverbot/-/7151782/7766616/-/index.html | titel=Weißes Haus skeptisch bei Flugverbot |werk=Frankfurter Rundschau |datum=2011-03-06|sprache=de|zugriff=2011-03-07}}</ref> so dass unten ein hässlicher ref-Fehler angezeigt wird. Kann ein Admin die Referenez bitte wieder einfügen. Generator 10:58, 6. Apr. 2011 (CEST)

Habe jetzt BBC Quelle für Kopfgeld eingefügt - passt besser.Vandenhoek 16:39, 9. Apr. 2011 (CEST)

Eingefrorene Vermögenswerte

Sollen wir das reinnehmen? TNC bitte USA um Freigabe eingefrorener Gaddafi Vermögenswerte http://ntclibyaus.org/ Vandenhoek 16:52, 9. Apr. 2011 (CEST)