Diskussion:Antibürokratische Revolution

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Antiserbisch?

Ich finde, der Artikel hat einen stark anti-serbsichen "Tonfall". Ich kann mir kaum vorstellen, dass er der realen Geschichte entspricht.

Der Artikel wurde von Perun geschrieben, der ist bekannt als kroatischer Propagandist. Deshalb kann dieser Artikel bei allem Interrese am Thema nicht ernstgenommen werden. Wäre schön wenn jemand, der sich mit diesem thema auskennt, ihn etwas neutraler gestalten würde.--MalfunctioningEddie 17:10, 23. Mär 2006 (CET)

Nur weil der Artikel einen Serbien-kritischen Tonfall hat, kann man doch nicht sagen, dass er der Wirklichkeit nicht entspreche. Es ist allgemein bekannt, dass der Vojvodina und dem Kosovo die Autonomie genommen wurde und die menschenverachtenden Ereignisse im Kosovo sind überall in den Nachrichten ausführlich dokumentiert worden, auch mit Videomaterial. Im übrigen sind ja seriöse Quellen angegeben. MalfunctioningEddie, ich bitte dich etwas vorsichtiger mit der Bezeichnung Propagandist umzugehen, denn solche Ausdrücke hat man, aufgrund irgendwelcher (aggressiver) persönlicher Meinungen, die man in irgendwelchen Diskussionen gelesen hat, schnell zur Hand. Ich habe mehrere von Perun erstellte bzw. bearbeitete Artikel gelesen, in denen er Aussagen, die gegen Kroatien sprechen, stehen gelassen oder selber hinzugefügt hat. Wovon Perun nicht einmal spricht, ist dass tausende von Albanern vertrieben worden sind. Wenn er als Propagandist verunglimpft wird - ich meine jetzt nicht dich, weil ich dich ja nicht kenne - dann nur von Personen, die mit seiner Wikipedia-Tätigkeit aus ideologischen Gründen überhaupt nicht zufrieden sind. PS: Habe nur Rechtschreibfehler verbessert, zum Beispiel bin ich der Meinung, dass man Antibürokratische Revolution groß schreiben sollte, da es sich um einen historischen bzw. politischen Ausdruck handelt. Im Duden habe ich den Ausdruck aber nicht gefunden. Ich frag mal meinen Deutsch- und Geschichtslehrer. --Boris R. 14:55, 6. Mai 2006 (CEST)

Also: Mein Deutschlehrer sagt, dass man Begriffe immer groß schreibt - was ich schon vorher wusste - und bei unbekannten Begriffen das vom Autor abhängt. Wenn er etwas als Begriff verwendet, sollten auch Anführungszeichen dabei sein, damit der Leser das erkennt.

@ Teraphosis " Geschichte:

Seit dem 6. Jahrhundert von Slawen besiedelt, gehörte das Gebiet seit dem 10. Jahrhundert zum ungarischen Reich. Das Vordringen der Osmanen führte im 14./15. Jahrhundert zur Ansiedlung serbischer Flüchtlinge. Während der türkischen Besetzung 1551–1699 sowie den nachfolgenden Türkenkriegen verödete das südungarische Gebiet weitgehend zum entvölkerten Weideland; die von den Habsburgern und vom Adel betriebene Neubesiedlung brachte ab 1690 neben Serben (aus dem Kosovo und Südserbien) auch zahlreiche Deutsche, Rumänen, Magyaren sowie andere ethnische Gruppen in die »Serbische Wojwodina« genannte Landschaft. Durch die österreichische Reichsverfassung von 1849 erhielt die mit dem Banat von Temesvar zum österreichischen Kronland »Serbische Wojwodschaft« erhobene Wojwodina Selbstverwaltung; mit der Wiederangliederung an Ungarn wurde diese aber bereits 1860 wieder aufgehoben. [...] Nach dem Ersten Weltkrieg durch die Pariser Vorortverträge 1919/20 zwischen Jugoslawien (Serbien) und Rumänien geteilt, kam es im jugoslawisch-serbischen Gebiet der Wojwodina zur Ansiedlung von Serben aus dem Süden und Osten Serbiens sowie zur Serbisierung (zum Teil Enteignung) des ungarischen und deutschen Grundbesitzes. Im Zweiten Weltkrieg war die Wojwodina 1941–44 von ungarischen (Baranja, Batschka) sowie deutschen Truppen (West-Banat) annektiert. – Die rd. 500 000 Deutschen (»Donauschwaben«) wurden fast ausnahmslos ab 1944 zur Zwangsarbeit in die UdSSR deportiert beziehungsweise unter inhumanen, zum Teil nicht vollständig aufgeklärten Umständen 1945–48 vertrieben; durch Neuansiedlungen stieg danach erneut der montenegrinische und (alt-)serbische Bevölkerungsanteil. – Ab 1946 wurde die Wojwodina als »Autonome Provinz Wojwodina« der jugoslawischen Teilrepublik Serbien eingegliedert, mit der neuen serbischen Verfassung vom 28. 9. 1990 kam es zur Aufhebung des Autonomiestatus. " (Quelle: neue Brockhaus-Enzyklopädie-Online) Es stimmt, dass die Vojvodina poltisch zur Teilrepublik Serbien gehört hat, es kann aber nicht die Rede davon sein, dass die Vojvodina "wieder" an Serbien angeschlossen und Serbisch "wieder" als Amtssprache eingeführt worden ist. Die Vojvodina ist ein(e) Land(schaft) für sich selbst und gehörte ab 1919 und ab 1946 mit großen Teilen Symiens nur politisch zu Serbien. Du solltest die Textstelle nun korrigieren. --Boris R. 16:04, 29. Mai 2006 (CEST)

Und das hier hab ich in der neuen Brockhaus-Enzyklopädie (online) ebenfalls gefunden: "Nach Errichtung der kommunistischen Herrschaft in Jugoslawien wurde 1945/46 das Autonome Gebiet Kosovo-Metohija innerhalb der Gliedrepublik Serbien eingerichtet, das mit der Verfassung vom 7. 4. 1963 (de facto ab 1966) Autonome Provinz wurde und in der Verfassungsrevision von 1968 die heutige Bezeichnung erhielt. Die Erweiterung der Autonomierechte im Rahmen der jugoslawischen Verfassung vom 21. 1. 1974 verstärkte im Kosovo letztlich die Spannungen zwischen den Kosovo-Albanern (inzwischen Bildungssystem in eigener Sprache, Universität in Priština) und der serbischen Minderheit."

Ich werde die Textstellen entsprechend korrigieren. --Boris R. 15:14, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich muss mich selber berichtigen, das Kosovo ist erst seit 1946 Autonom:"Im Kosovo begann mit der Liga von Prizren 1878 der albanische Freiheitskampf gegen die Türken. Nach dem 1. Balkankrieg (1912–13) trotz der albanischen Bevölkerungsmehrheit unter Serbien und Montenegro aufgeteilt, gehörte Kosovo nach der Gründung (des späteren) Jugoslawiens ab 1918 ganz zu Serbien. Im Zweiten Weltkrieg war das Gebiet unter italienischer Besatzung (1941–43) zwischenzeitlich ab Sommer 1941 Teil von Großalbanien. Nach Errichtung der kommunistischen Herrschaft in Jugoslawien wurde 1945/46 das Autonome Gebiet Kosovo-Metohija innerhalb der Gliedrepublik Serbien eingerichtet, das mit der Verfassung vom 7. 4. 1963 (de facto ab 1966) Autonome Provinz wurde und in der Verfassungsrevision von 1968 die heutige Bezeichnung erhielt." (Quelle: neue Brockhaus-Enzyklopädie-Online, Kosovo-Artikel) Die Vojvodina hingegen hat politisch vor der Autonomie 1849 nie zu Serbien gehört. Um die "breite" albanische Bevölkerungsmehrheit zu belegen, folgende Textstelle:"Kọsovo

das oder der, -(s), auch ohne Artikel, albanisch Kosọvë [-və], Provinz in der Republik Serbien, Föderation Serbien und Montenegro, grenzt im Südwesten an Albanien, im Südosten an Makedonien, seit dem 10. 6. 1999 unter Verwaltung der UN, 10 887 km², (2003) etwa 2,09 Mio. Einwohner (1948: 733 000, 1981: 1,58 Mio., 1991: 1,96 Mio. Einwohner), Hauptstadt ist Priština (albanisch Prishtinë). Von der Bevölkerung sind rund 90 % Kosovo-Albaner (zu rd. 85 % Muslime), 6 % Serben (vor 1999 rd. 10 %, danach Flucht und Abwanderung), rd. 2 % Bosniaken und Gorancen (muslimische Slawen), weitere Minderheiten sind Roma, Montenegriner u. a. Die Siedlungsgebiete der Serben befinden sich in der Stadt Kosovska Mitrovica und den übrigen an das serbische Kernland angrenzenden Gebieten." (Quelle: neue Brockhaus-Enzyklopädie-Online, Kosovo-Artikel) --Boris R. 20:42, 2. Jun 2006 (CEST)

@ Boris

Du hast faktisch recht, hab daher nur den Satzbau etwas korrigiert.

Hast Du die Bevölkerungsanteile von 1948 und früher parat? Ich muß die erst wieder rauskramen. Die sollten unter der Überschrift "Bevölkerungsentwicklung im Artikel Kosovo ergänzt werden.

--Theraphosis 22:24, 2. Jun 2006 (CEST)

Ich werde mich auch drüber informieren. Mich stört aber foldende Textstelle: "[...] welche die Beendigung der seit den Jahren 1849 und 1945/46 bestehenden Autonomie der serbischen Provinzen Vojvodina und Kosovo einläuteten." Das stimmt nur teilweise, denn die Vojvodina gehört erst seit Ende des Ersten Weltkrieges zu Serbien. Außerdem finde ich nicht, dass der Link zum Tagesspiegelartikel über die "Antibürokratische Revolution" weggehört; er gibt mehr Aufschluss als garnichts, wenn auch sehr wenig. --Boris R. 14:47, 3. Jun 2006 (CEST)

Zum einen ist der Artikel lediglich eine Buch-Rezension, als wirkliche Informationsquelle damit unbrauchbar, zum anderen ist er sehr einseitig und reißerisch geschrieben, daher sollte er meines Erachtens nicht drin sein. Er stammt aus der Zeit, in der der Krieg (und damit auch der Propagandakrieg) auf dem Höhepunkt war und kann daher nur mit Vorsicht genossen werden.

Dann solltest Du statt des Weblinks lieber das rezensierte Buch als Literaturangabe reinstellen: Laura Silber, Allan Little: Bruderkrieg. Der Kampf um Titos Erbe. Deutsche Bearbeitung von Walter Erdelitsch. Verlag Styria, Graz 1995

Einverstanden? Ich werde im übrigen nach weiteren, unabhängigen Quellen neueren Datums suchen. Vieles, was damals als Fakt dargestellt wurde, ist ja inzwischen als Propaganda entlarvt, als Beispiel nur der sogenannte "Hufeisenplan", der auf dem Mist des BND gewachsen ist.

Zu Deiner obigen Aussage "die menschenverachtenden Ereignisse im Kosovo sind überall in den Nachrichten ausführlich dokumentiert worden, auch mit Videomaterial."habe ich in der Diskussion zu Milosevic ein wenig geschrieben, ich will es jetzt nicht komplett hier wiederholen. Die Glaubwürdigkeit der Medien in diesem Zusammenhang ist mehr als fragwürdig. Siehe auch: http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=316

--Theraphosis 15:28, 3. Jun 2006 (CEST)

Ich kann auch ohne den Link leben, das Buch als Quellenangabe anzugeben ist nicht schlecht. Mit menschenverachtenden Ereignissen habe ich vor allem die Vetreibungen (und natürlich auch Flucht) gemeint, das hat man in den Nachrichten sehen können und steht eindeutig fest. Andere Ereignisse, wie Vergewaltigungen, aufzuklären ist natürlich schwierig. Ich werde eine Passage über den Kosovo-Konflikt aus dem entsprechenden Brockhaus-Artikel in die Milosevic-Diskussion einfügen. Ich möchte allerdings zur Antibürkratischen Revolution sagen, dass sie einen nationalistischen Hintergrund hatte. Beleg:" [...]Ab 1986 nutzte S. Milošević den v. a. im Kosovo geschürten serbischen Nationalismus zur Festigung seiner Herrschaft in Serbien (Höhepunkt: 600-Jahr-Feier der Schlacht auf dem Amselfeld am Vidovdan, 28. 6. 1989). Die drastische Einschränkung der Autonomie, die zwischen März 1989 (am 23. 3. Aufhebung des Autonomiestatus; am 28. 3. Verfassungsrevision) und Juli 1990 (Auflösung von Parlament und Regierung durch Serbien) schrittweise aufgehoben wurde, wurde verankert in der neuen serbischen Verfassung vom 28. 9. 1990. [...]" (neue Brockhaus-Enzyklopädie, Kosovo-Artikel) --Boris R. 16:52, 3. Jun 2006 (CEST)

Zu dem was man in den Nachrichten sehen konnte, solltest Du Dir den oben genannten link zum Österreichischen Verteidigungsministerium näher ansehen. Da steht nämlich gar nichts fest. Die US-Firma Ruder Finn hat antiserbische Propaganda unter anderem auch für Kosovo betrieben.

Weiter, schau Dir die sogenannte Brandrede auf dem Amselfeld mal im gesamten Text an, sie wurde in den hiesigen Medien immer verkürzt und verfälscht dargestellt, zum Beispiel folgender Absatz wurde immer ausgelassen:

"Jugoslawien ist eine multinationale Einheit und kann nur überleben, wenn völlige Gleichberechtigung zwischen allen im Land lebenden Nationen hergestellt wird. Die Krise, die Jugoslawien getroffen hat, hat sowohl nationale als auch soziale, kulturelle und religiöse Zwietracht hervorgebracht. Dabei ist der Nationalismus das schlimmste Problem. Ihn zu überwinden ist die Voraussetzung dafür, die anderen Mißstände zu beseitigen und die Konsequenzen zu mildern, die der Nationalismus hervorgebracht hat. "

Klingt doch ganz anders, als man immer hier zu hören bekam, nicht wahr? Hier eine imho brauchbare (komplette) Übersetzung: http://de.indymedia.org/2006/03/141089.shtml

Was sonst in den Nachrichten ausführlich kam: unter anderem der Hufeisenplan, eine glatte Lüge.

Selbst gesehen habe ich Berichte, in denen eine junge Frau erklärte, wie schrecklich die Flucht vor den Serben war, sie wurden innerhalb 5 min aus dem Haus getrieben etc. Dennoch war die Gute frisch geschminkt und sah gar nicht so mitgenommen aus. Die jungen Männer, die die Serben angeblich bei der Gelegenheit mitgenommen hatten, konnte man bei einem Kameraschwenk weiter hinten am Grenzübergang sehen.....

Gleiches gilt für einen alten Mann, der behauptete, im Winter im Matsch stundenlang zu Fuß aus dem Land getrieben worden zu sein. Aber die Hausschuhe, die er trug, genau wie seine übrige Kleidung war vollkommen sauber.....

In diesem Sinne, glaub nicht alles, nur "weils in der Zeitung steht...."

--Theraphosis 17:24, 3. Jun 2006 (CEST)

Du hast völlig recht damit, dass man nicht alles glauben sollte, was die Medien berichten. So zum Beispiel im "Fall Potsdam"; da haben viele Medien - sogar die sonst so seriöse Tagesschau - und linke Politiker gleich "rechtsadikal" geschriehen und jetzt stellt sich anhand vieler Details immer mehr heraus, dass es gar keine rechtsradikale Tat war. Was die ausgelassene Passage in Milosevics Rede angeht, natürlich ist das eine Verfälschung und nicht richtig. Aber, dass gerade er auf einmal so lieb spricht, ist auch serbische Propaganda. Er ist schließlich für seinen Nationalismus bekannt und das ist definitv nicht von den Medien erlogen. Bestimmt sind auch von albanischer und amerikanischer Seite Beweise, wie Du sie anführst, gefälscht worden aber man kann trotzdem nicht sagen, dass die Serben niemanden vertrieben hätten. Lass uns das in der Milosevic-Diskussion fortführen. --Boris R. 20:15, 3. Jun 2006 (CEST)

Gerne dort. Hab schon wieder ein paar Quellen mehr zitiert. Eine Frage: welche Äußerungen von ihm oder Veröffentlichungen kennst Du, aus denen hervorgeht, daß das definitiv nicht erlogen ist? Aus welchen Quellen geht sein Nationalismus hervor?

Von Tudjman und Izetbegovic dagegen gibt es eine Menge Publikationen, die ihr nationalistisches, um nicht zu sagen faschistisches Denken belegen.

Ich habe übrigens damals die Rede im Original verfolgt. Er hat "so lieb" gesprochen, das ist keine Propaganda.

Natürlich kann man auch nicht sagen, daß die Serben niemanden vertieben hätten, das behaupte ich auch gar nicht. Dennoch muß man vieles, wenn nicht alles, was damals hier in den Medien berichtet wurde, kritisch hinterfragen. Es sollte definitiv ein Feindbild aufgebaut werden.

Hatte eben die Unterschrift vergessen, sei hiermit nachgeholt.

--Theraphosis 20:38, 3. Jun 2006 (CEST)

Gerne dort. Hab schon wieder ein paar Quellen mehr zitiert. Eine Frage: welche Äußerungen von ihm oder Veröffentlichungen kennst Du, aus denen hervorgeht, daß das definitiv nicht erlogen ist? Aus welchen Quellen geht sein Nationalismus hervor?

"Milošević

[mi'lɔʃevitɕ], Slobodan, jugoslawischer Politiker, * Požarevac 29. 8. 1941, † Den Haag 11. 3. 2006; Serbe; Jurist; seit 1959 Mitglied des »Bundes der Kommunisten Jugoslawiens« (KP); als 1. KP-Sekretär in der Teilrepublik Serbien (1986–89) setzte er, nachdem er seine innerparteilichen Gegner und seinen langjährigen Mentor Ivan Stambolić (* 1936, † 2000 [?]) ausgeschaltet hatte, mithilfe inszenierter Massenkundgebungen (u. a. am Vidovdan 1989) einen größeren Einfluss Serbiens in den autonomen Provinzen Kosovo und Wojwodina durch. Im Mai 1989 vom serbischen Parlament zum Staatspräsidenten Serbiens gewählt (1990 und 1992 bestätigt), seit 1990 auch Vorsitzender der Sozialistischen Partei Serbiens (SPS), trug Milošević durch seinen extrem serbisch-nationalistisch bestimmten Kurs hohe Mitverantwortung am Auseinanderbrechen Jugoslawiens (1989–91) und den blutigen Kriegen in Kroatien sowie Bosnien und Herzegowina (1991–95); 1992 betrieb er erfolgreich den Zusammenschluss von Serbien und Montenegro." (neue Brockhaus-Enzyklopädie) Die Quellen des Brockhaus:D. Doder u. L. Branson: Milosevic. Portrait of a tyrant (New York 1999);M. P. Scharf u. W. A Schabas: Slobodan Milosevic on trial (ebenda 2002);L. Sell: Slobodan Milosevic and the destruction of Yugoslavia (Neuausgabe Durham u. a. 2003).

Irgendwo hab ich von Dir oder von jemandem anderen auf Wikipedia gelesen, Milosevic hätte die Republik Serbische Krajina abgelehnt. Wenn er das getan hat, dann muss das nicht gegen seinen Nationalismus sprechen. Vielleicht hatte er etwas anderes vor und war nur Taktik/Propaganda. Jedenfalls fogendes: "Den Vorwurf, Haushaltsmittel unterschlagen zu haben, suchte er mit dem Eingeständnis zu entkräften, dass er diese angeblich veruntreuten Gelder serbischen bewaffneten Einheiten in Bosnien und Herzegowina und in Kroatien hatte zukommen lassen, diese Ausgaben aber nicht im Haushalt hatte öffentlich machen können, da es sich hierbei um ein Staatsgeheimnis gehandelt habe. Damit gab Milosević erstmals öffentlich zu, in den jugoslawischen Bürgerkriegen die Serben in Bosnien und Herzegowina und in Kroatien unterstützt zu haben. Microsoft® Encarta® Enzyklopädie Professional 2003. © 1993-2002 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten." Außerdem: "Milosević, Slobodan (*1941), Präsident von Serbien (1989-1997) und der Föderativen Republik Jugoslawien (1997-2000), Verfechter nationalistischer Interessen der Serben im ehemaligen Jugoslawien. Microsoft® Encarta® Enzyklopädie Professional 2003. © 1993-2002 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.

Zunächst verfolgten Milosević und seine Anhänger das Ziel, die gesamte serbische Bevölkerung Jugoslawiens in einem großserbischen Staat zusammenzufassen. Microsoft® Encarta® Enzyklopädie Professional 2003. © 1993-2002 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten. "

Von Tudjman und Izetbegovic dagegen gibt es eine Menge Publikationen, die ihr nationalistisches, um nicht zu sagen faschistisches Denken belegen.

Sind nicht das Thema. Macht aber nix. "Tudjman

['tudʑ-], Tud̵man, Franjo, kroatischer Politiker, * Veliko Trgovišće (bei Zagreb) 14. 5. 1922, † Zagreb 10. 12. 1999; Offizier, Historiker; nahm ab 1941 am Partisanenkampf Titos gegen die Ustascha sowie gegen die deutsche und italienische Besatzungsmacht teil; ursprünglich Mitglied der KP und des späteren »Bundes der Kommunisten Jugoslawiens« (BDKJ), schied als Generalmajor 1961 aus der jugoslawischen Volksbefreiungsarmee aus. Ab 1963 außerordentlicher Professor der politischen Wissenschaft an der Universität Zagreb, entwickelte sich Tudjman zu einem Verfechter der kroatischen Eigenständigkeit. Er wurde 1967 aus dem BDKJ ausgeschlossen und war (u. a. wegen »staatsfeindlicher Propaganda«) 1971–73 und 1981–84 in Haft. Am 28. 2. 1989 gründete Tudjman die »Kroatische Demokratische Gemeinschaft« (kroatische Abkürzung HDZ; zuletzt 1998 als Parteivorsitzender bestätigt). Als Vorsitzender des Staatspräsidiums (ab 30. 5. 1990 ) trug er maßgeblich zur Ausrufung der Unabhängigkeit Kroatiens 1991 bei und vermochte als Staatspräsident (ab 2. 8. 1992) dessen territoriale Integrität 1991–95, besonders in der »Krajina«, militärisch und diplomatisch (Abkommen von Dayton 1995) zu sichern. Zuletzt am 15. 6. 1997 als Präsident bestätigt; sein autokratischer Führungsstil blieb nicht unumstritten." (neue Brockhaus-Enzyklopädie) Faschismus? Hat doch gegen die Ustascha gekämpft? Tudman Nationalismus vozuwerfen, kann ich ja noch verstehen, man bedenke seine Aussage, er sei froh nicht mit einer Serbin oder Jüdin verheiratet zu sein, die auf Nationalismus hindeutet. Izetbegovic:

"Izetbegović

[izɜt'bɜgɔvitɕ], Alija, bosnisch-herzegowinischer Politiker, * Bosanski Šamac 8. 8. 1925, † Sarajevo 19. 10. 2003; Bosniake, Rechtsanwalt; als Mitverfasser einer »Islamischen Deklaration« (1970) 1983 zu 14 Jahren Zuchthaus verurteilt (1989 entlassen), Mitgründer (Mai 1990) und Vorsitzender (bis 2001) der islamisch orientierten Partei der Demokratischen Aktion (SDA). Am 19. 12. 1990 zum Vorsitzenden des Staatspräsidiums von Bosnien und Herzegowina gewählt, trat er für einen bürgerlichen und laizistisch bestimmten Rechtsstaat ein, der getragen wird von den in ihm lebenden Bosniaken, Serben und Kroaten. Im Bürgerkrieg v. a. mit den bosnischen Serben 1991–95 verteidigte er die staatliche Einheit seines Landes, fixiert im Abkommen von Dayton (21. 11. 1995) beziehungsweise dem von ihm mitunterzeichneten Frieden von Paris (14. 12. 1995). Am 30. 9. 1996 wurde Izetbegović, als erster Vorsitzender des neuen dreiköpfigen Staatspräsidiums, zum Staatsoberhaupt gewählt (vereidigt am 5. 10. 1996; im Amt bis zur Neuwahl am 12./13. 9. 1998). Seitdem Mitglied des dreiköpfigen kollektiven Staatspräsidiums, trat er am 14. 10. 2000 zurück." (neue Brockhaus-Enzyklopädie) Nationalismus? Faschismus? Der Brockhaus ist bekannt für seine sorgfältigen Recherchen und Seriösität...

Ich habe übrigens damals die Rede im Original verfolgt. Er hat "so lieb" gesprochen, das ist keine Propaganda.

Dein persönliches subjektives empfinden. Natürlich kann er so gesprochen haben. Ist ja auch ein Politiker; der beherrscht Rhetorik.

--Boris R. 21:23, 3. Jun 2006 (CEST)

Hast Du eigentlich noch andere Quellen außer dem Brockhaus? Bzw. hast Du die von mir genannten Quellen gelesen oder nur meine kurzen Zitate? Wahrscheinlich letzteres.

Ich mach jetzt hier nicht weiter, sondern auf der Milosevic-Seite. Ich hatte von z.B. Tudjmans eigenen Pamphleten gesprochen. Das von Dir erwähnte war noch was Mildes von ihm. Bei manchem fühle ich mich an "Mein Kampf" erinnert. Natürlich auch nur meine subjektive Meinung.

Lies doch mal den ganzen Text der Rede von Milosevic. Auch ohne "lieb gesprochen" sagt das einiges aus, was der vorherrschenden Meinung widerspricht.

Brockhaus konnte übrigens auch nur auf die damals bekannten Quellen und Berichte zurückgreifen. Manches, z.B. die Nato-Sache, war noch nicht bekannt und ergibt ein anderes Bild.

--Theraphosis 23:47, 3. Jun 2006 (CEST)

Meine Antwort steht ebenfalls dort. --Boris R. 13:33, 4. Jun 2006 (CEST)

Folgendes ist ebenfalls für die AR interessant: "In zahllosen Städten der Wojwodina, Serbiens und Montenegros wurden seit Mitte 1988 perfekt inszenierte Demonstrationen abgehalten, auf denen sich die »Stimme des serbischen Volks« immer vehementer und aggressiver erhob. Die 600-Jahr-Feier der verlorenen Schlacht gegen die Türken auf dem Amselfeld (Kosovo polje) im Sommer 1989 gestaltete sich zum Höhepunkt einer von Politikern, der orthodoxen Kirche und Intellektuellen gesteuerten nationalistischen Mobilisierungswelle." (neue Brockhaus-Enzyklopädie, Jugoslawien: Bürgerkrieg) Dazu siehe auch folgende Textstelle aus dem Milosevic Artikel:"als 1. KP-Sekretär in der Teilrepublik Serbien (1986–89) setzte er, nachdem er seine innerparteilichen Gegner und seinen langjährigen Mentor Ivan Stambolić (* 1936, † 2000 [?]) ausgeschaltet hatte, mithilfe inszenierter Massenkundgebungen (u. a. am Vidovdan 1989) einen größeren Einfluss Serbiens in den autonomen Provinzen Kosovo und Wojwodina durch."

--Boris R. 15:29, 10. Jun 2006 (CEST)

Theraphosis, ich hatte dich vor paar Wochen gefragt, welchen Zweck das Memorandum eigentlich hatte. Die Frage hast du mir aber nich beanwortet. Demnach muss ich schlussfolgern, dass du das nicht belegen kannst. --Boris R. 13:37, 29. Okt. 2006 (CET)

EINSEITIGKEIT - SCHLECHTER STIL

Ich denke der Artikel ist so nicht akzeptabel. Er enthält vielfach wertende Formulierungen, ohne Gründe zu nennen. Oft werden nur vage und allgemeine Aussagen gemacht bzw. Behauptungen aufgestellt, aber an entscheidenden Stellen keine Zahlen, Orte und Daten geliefert. Als Beispiel folgende Passage: "In der Folge kam es zu großen Autonomiekundgebungen der breiten albanischen Bevölkerungsmehrheit im Kosovo. Diese wurden brutal niedergeschlagen, und der Ausnahmezustand über die Region verhängt. Es gab viele Todesopfer." Wenn so aber schwerwiegende Anschuldigungen erhoben werden, dann geht es nicht ohne konkrete Angaben und auch nicht ohne einen sachlichen Ton. Das ist sonst ein sehr unguter Stil. Und ja, ich schließe mich an, der Artikel hat einen deutlich anti-serbischen, propagandistischen Touch. Ich denke man muss da einfach mal mit dem "Rotstift" ran. -- Kantai 15:58, 22. Dez. 2009 (CET)

Tatsachen können nicht einfach wegradiert werden weil sie einem nicht ind en Kram passt, der Artikel ist nichts weiter als der Spiegel der serbischen Vergangenheitsbeweltigung, der Titel "antibürokratische Revolution" wird in Serbvien verwendet, warum wir nun die serbische Sichtweise hier kopieren ist mir schleierhaft.--84.75.20.66 15:48, 5. Mai 2010 (CEST)

Mir ist vor allem schleierhaft, warum Du diesen und andere Artikel nicht einfach selbst bearbeitest. --20% 15:50, 5. Mai 2010 (CEST)

Als einfacher Leser frage ich mich wie es sein kann dass ein Titel im völlig falschen zusammenhang verwendet wird, die antibürokratische Revolution welches vom gleichnamigen Buch kommt versucht die Dinge in Serbien und unter den Serben vor Milosevic`s Machterhalt zu erklären, das ist die Zeitspanne 1982-1988 gemeint, also warum werden hier Dinge geschrieben und Buchquellen genannt, die anscheinend nicht mal gelesen wurden? Ja wen ich Zeit habe.--84.75.20.66 13:58, 6. Mai 2010 (CEST)

Titel ist falsch

Der Titel "antibürokratische Revolution" stammt vom gleichnamigen Buch welches in der Quelle angegeben wird, darin geht es um die politischen Vorfälle in Serbien und unter den Serben, damit ist eine Zeitspanne von 1982-1988 gemeint, es versucht die politische Situation in Serbien vor Milosevic`s Machterhalt zu erklären. Das hat in erster Lienie nichts mit dem Aparhheitregime in Kosovo zu tun. Der Verfasser dieses Artikel hat das Buch nicht gelesen, den die Quelle und der Artikel sind zwei Welten. --84.75.20.66 14:05, 6. Mai 2010 (CEST)

Mir würde es nie einfallen, einen solch tendenziösen, einseitigen, inhaltlich grenzwertigen und nach Ansicht von 84.75.20.66 thematisch verfehlten Artikel zu verfassen, abgesehen davon, dass eine ausschließliche Einzelbearbeitung dem Wiki-Prinzip widerspräche, aber in der Tat bin ich dafür verantwortlich, die entsprechende - eindeutig aber nicht genannte - von Nebojša Vladisavljević verfasste Literaturangabe, die wohl Gegenstand der Kritik ist, eingestellt und nach der hier vertretenen Meinung dummer- wie überflüssigerweise zum Großteil auch gelesen zu haben. Damit war das Anliegen verbunden, sich wenigstens woanders und im Gegensatz zur aktuellen Artikelversion der deutschsprachigen Wikipedia wissenschaftlich fundiert über den Gegenstand und die mit ihm verbundenen Sachverhalte informieren zu können, sofern man der englischen Schriftsprache hinreichend mächtig ist. Falls dies nicht der Fall sein sollte, sei auf die unverdächtige Rezension der Forschungsplattform Südosteuropa verwiesen: http://www.fpsoe.de/uploads/tx_fpsoereview/Rez_Kanzleiter_Antibureaucratic-Revolution.pdf. Selbstverständlich handelt es sich bei der "Antibürokratischen Revolution" um eine politische Bewegung, die von serbischen Akteuren und Protagonisten getragen wurde - und ihrem Selbstverständnis nach auch nur getragen werden konnte, wenngleich das den Beteiligten insbesondere den mobilisierten Massen gar nicht bewusst war und diese "Revolution" auch keine theoretische oder schrftlich festgehaltene ideologische Grundlage haben musste (zum SANU-Memorandum unten). Und schon deshalb können die in Zusammenhang gebrachten Ereignisse nichts mit einem erfundenen "Apartheidsregime im Kosovo" zu tun haben, weil sie zwar auch Kosovo-Albaner betraf, sich aber nicht explizit gegen sie richtete - genausowenig wie gegen andere nicht-serbische Bevölkerungsgruppen im damaligen Jugoslawien (Ungarn in der Vojvodina, Kroaten, Slowenen). Die Aufhebung der Provinzautonomie in der Vojvodina und im Kosovo sind Konsequenzen dieser Entwicklung, nicht diese selbst. Außerdem ist der Begriff selbst ein Anachronismus, der im Verlauf der Entwicklung der Ereignisse auf sie projiziert worden ist und schon deshalb nicht gleichbedeutend mit der Politik Miloševićs sein kann, weil das Konzept Geschehnisse umfasst, die vor seiner verantwortlichen politischen Gestaltung seit etwa 1986 lagen. Das ist auch nicht überraschend: als Forschungsbegriff beschreibt "Antibürokratische Revolution" ein Konglomerat von historischen Ereignissen und Prozessen in Jugoslawien, als deren Auslöser paradoxerweise die Ausschreitungen albanischer Separatisten in Priština 1981 gelten können. Zu den Folgen - nicht den Ursachen - wären dann in der Tat das SANU-Memorandum, "antitoistische" und "pro-jugoslawische" Diskurse serbischer Intellektueller (Dobrica Ćosić), serbisch-nationale Bewegungen und Besuch von Milošević im Kosovo 1987, die "Joghurtrevolution" in der Vojvodina, die Aufhebung der Autonomie in den serbischen Provinzen und deren Reintegration in die jugoslawische Teilrepublik Serbien, die Amselfeldrede, die Bildung des "serbischen Blocks" im jugoslawischen Staatspräsidium, der slowenisch-serbische Konflikt und der letzte Parteitag des BdKJ, die Niederschlagung von Studentendemonstrationen in Belgrad 1990, Mobilisierung der Serben in anderen jugoslawischen Teilrepubliken (z.B. "Baumstammrevolution" in Kroatien) usw. gezählt werden. Zugrunde lag alldem die seit den 1980er Jahren anhaltende permanente Wirtschafts- und Verfassungskrise in Jugoslawien. Daraus resultierte zuletzt auch in Serbien das Betreiben bestimmter Kreise der Politik unter Einbeziehung der organisierten Kriminalität, das jugoslawische Staatswesen unter einem nationalistischen Revolte immer mehr auszuhöhlen, welche aber geeignet war, das sozioökonomisch bedingte Konfliktpotenzial zu kanalisieren. Analoge Vorgänge sind auch in anderen Landesteilen zu beobachten gewesen, von denen aber die erst später so titulierte "Antibürokratische Revolution" den Schlusspunkt ähnlich nationalistischer Bewegungen oder autonomer Bestrebungen setzte, die in anderen Teilrepubliken vorangegangen waren, z.B. "Kroatischer Frühling", Izetbegovićs "Islamische Deklaration" (auch wenn diese ihre verheerende Wirkung erst im Hinblick auf den Bosnienkrieg entfalten sollte), Autonomie der Vojvodina und des Kosovo nach der Verfassungsänderung von 1974 und die bereits erwähnten Ausschreitungen im Kosovo von albanischer Seite, slowenische Emanzipationsbewegungen und Unabhängigkeitsbekundungen ("Neue Slowenische Kunst", geänderte slowenische Teilrepubliksverfassung, die jugoslawisches Bundesrecht brach). Bis auf die etwa zeitgleich erfolgenden Entwicklungen in Slowenien waren all diese Prozesse von nationalen Charakter wesentlich aggressiver angelegt als von serbischer Seite betriebene Tendenzen dieser Art, ggf. wären hier noch Diskussionen über die militärische Struktur der JNA seit den 1960er Jahren zu nennen, für die sich aber auch v.a. von kroatischer und slowenischer Seite Parallelen finden ließen. Nimmt man das alles zusammen, waren die Auswirkungen auf die albanische Bevölkerung im Kosovo nur ein Bestandteil der Antibürokratischen Revolution, machten jedoch nicht ihr Wesen aus, das Merkmale eine Apartheidspolitik trug, sondern nicht mehr oder weniger als die mit Gewalt erzwungene und durchgesetzte Rückkehr zum Status quo ante 1974. Aber schon klar, die Literaturangabe UND das Lemma, unter dem auch der wesentlich umfassendere und trotz seiner Mängel dennoch entschieden bessere Artikel in der englischen Wikipedia geführt wird, müssen beide "falsch" sein (was schon logisch unmöglich ist, aber egal), weil sie ja völlig zutreffend die unter dem Artikelnamen zusammengefassten Vorgänge analysieren beziehungsweise versuchen zusammenzufassend darzustellen. Dazu ist das skandalös aufgefasste Buch offensichtlich von einem - zumindest seinem Namen nach - serbischen Autor verfasst. Es kann nicht sein, was nicht sein darf, da ja auch keine deutschen Historiker etwas Gescheites zum Beispiel über das Dritte Reich schreiben können. Die fachliche Inkompetenz des Autors entlarvt zuletzt die Tatsache, dass er vergleichende Politik und die Regulierung ethnischer Konflikte an der London School of Economics and Political Science (http://us.macmillan.com/serbiasantibureaucraticrevolution) lehrt. Schon klar, hier sind natürlich alle Geisterfahrer außer denjenigen, die etablierte wissenschaftliche historische Konzepte verfälschen oder am liebsten gleich zu einem großalbanischen Geschichtsrevisionismus umdeuten möchten. Wie man das gleiche Thema übrigens ein zweites Mal verfehlen kann, zeigt allem Anschein die albanische Wikipedia, die darunter eine Rasti Jogurt revulucionit versteht, dann aber diesen Terminus, der eindeutig für Ereignisse in der Vojvodina steht (siehe oben), nur auf die aus der Antibürokratischen Revolution resultierenden Geschehnisse im Kosovo zu beziehen scheint. Da würde mich einmal persönlich eine Übersetzung interessieren, denn wer wie ich bereits nicht in der Lage ist, einem Artikel unter falschem Namen mit einer richtigen Literaturangabe zu versehen (oder ist es jetzt doch umgekehrt?), dem wird bestimmt auch zugestanden, dass er die Kultursprache Albanisch nicht ausreichend beherrscht und vermutlich sowieso alles wieder falsch verstanden hat. --Leiwandesk 22:37, 6. Mai 2010 (CEST)

Wie du selbst festgestellt hast, hat das ApartheitRegime 1990-1999 in Kosovo in erster Linie nichts mit der antibürokratischen Revolution zu tun, welches Versucht die politischen Erreignise zwischen 1981-1989 der erschiedener Gruppen in Serbien zu erklären. Es sind nicht nur zwei verschiedene Zeitzonen, sondern auch zwei verschiedene Themen.Wer das Buch wirklich gelesen hat wird mir da zustimmen.Und es wirklich fragwürdig ob man ein Buch aus Serbien zum Leit aller Dinge macht, wenn im Buch die Mehrheit der Quellen anonym sind. Ps. Die antibürokratische Revolution war keine Bewegung sondern ist ein Übertitel für alle Bewegungen zwischen 1981-1989 in Serbien.--84.75.20.66 14:10, 7. Mai 2010 (CEST)

Änderungen

Begründung dieser Änderung: Das die "Antibürokratische Revolution" eine politische Entwicklung war ist klar. Die Aufhebung der Autonomie muss aber keine nationalistischen Gründe besessen haben. Durch die Autonomie hatten die Provinzen durchaus Rechte wie sie die Teilrepubliken hatten. Jedoch waren es keine. Darum ist eine faktische Gleichstellung fehl am Platz. Das mit der "Serbisierung" der Polizei finde ich schon fraglich da diese Quelle von einer anderen Entwicklung, kurz davor, spricht. Dazu und zu der restlichen "Serbisierung" habe ich, auf die Schnelle, keine geeigneten Quellen gefunden die dies bestätigen. Aussagen wie "Es gab viele Todesopfer.", wie auch wertende Begriffe wie "brutal", haben absolut nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. Zu der Stelle das das Verlassen des Parteitages durch die slowenischen und kroatischen Delegierten als mitentscheidend für den Zerfall Jugoslawiens gewesen sein soll: Dies war eine Konsequenz des Zerfalls aber kein Grund. MfG Seader 03:44, 9. Apr. 2011 (CEST)