Diskussion:Zeugen Jehovas

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Politische Neutralität

Möchte folgendes in den Artikel einpflegen. Bisher jedoch 2 reverts von PHI...

Kennzeichnend sind unter anderem die Ablehnung von Bluttransfusionen, die Verweigerung des Militärdienstes sowie ihre politische Neutralität

Neben den Tatsache dass ZJ allgemein in der Gesellschaft als Nichtwähler bekannt sind, möchte ich folgende Quellen benennen:

Das Bundesverwaltungsgericht verweigert Jehovas Zeugen die Körperschaftsrechte (Auszug aus: http://www.jehovaszeugen.de/rec/czv/in.htm)

Die Klage der Zeugen Jehovas auf Verleihung der Körperschaftsrechte wurde am 26. Juni 1997 abgewiesen. In dem Urteil hat das Bundesverwaltungsgericht auf die Revision des Landes Berlin hin zwar festgestellt, dass die Religionsgemeinschaft alle im Grundgesetz genannten Voraussetzungen für die Verleihung von Körperschaftsrechten erfülle und dass sie dem Staat gegenüber positiv eingestellt sei. Wegen der glaubensmäßig bedingten Nichtteilnahme der Zeugen Jehovas an politischen Wahlen bringe die Religionsgemeinschaft jedoch „dem demokratisch verfassten Staat nicht die für eine dauerhafte Zusammenarbeit unerlässliche Loyalität entgegen“.

BUNDESVERFASSUNGSGERICHT GIBT DER VERFASSUNGSBESCHWERDE DER ZEUGEN JEHOVAS STATT(Auszug aus: http://www.jehovaszeugen.de/rec/czv/in.htm)

Die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas in Deutschland hatte am 13. August 1997 beim Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe Verfassungsbeschwerde gegen das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 26. Juni 1997 eingelegt.

Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 19. Dezember 2000 bestätigt, dass die innere Struktur und Organisation einer Religionsgemeinschaft mit den Vorgaben des Vereinsrechts in Konflikt liegen könne, wohingegen der Körperschaftsstatus es einer Religionsgemeinschaft erleichtere, ihre Organisation und ihr Wirken nach den Grundsätzen ihres religiösen Selbstverständnisses zu gestalten. Darüber hinaus wird festgestellt, dass der den Religionsgemeinschaften in Art. 137 V 2 WRV angebotene Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts ein Mittel zur Entfaltung der Religionsfreiheit ist und die Eigenständigkeit und Unabhängigkeit der Religionsgemeinschaft unterstützen soll.

Die Verfassungsrichter entschieden, dass von korporierten Religionsgemeinschaften nicht, wie vom Bundesverwaltungsgericht gefordert, verlangt werden könne, loyal zum Staat zu stehen. Das religiöse Verbot der Teilnahme an Wahlen rechtfertigt für sich allein nicht die Versagung des Körperschaftsstatus. Die Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts vom 26. Juni 1997 verletzt Artikel 140 GG in Verbindung mit Artikel 137 Absatz 5 Satz 2 WRV und wurde daher aufgehoben. Zur Untersuchung im fachgerichtlichen Verfahren, ob die dem staatlichen Schutz anvertrauten Grundrechte Dritter einer Verleihung des Körperschaftsstatus entgegenstünden, wurde das Verfahren an das Bundesverwaltungsgericht zurückverwiesen. </ref>

Das Bundesverfassungsgericht muss die Grenze zwischen Kirche und Staat neu ziehen (Auszug aus: http://www.focus.de/politik/deutschland/zeugen-jehovas-karlsruher-pioniere_aid_184501.html)

An der Stirnseite des Verhandlungssaals im Bundesverfassungsgericht prangt ein kantiger Adler aus Holz, Symbol staatlicher Macht. Darunter werden an diesem Mittwoch viele Zeugen Jehovas Platz nehmen. Der Berliner Senat will die Religionsgemeinschaft nicht als „Körperschaft öffentlichen Rechts“ anerkennen. Ein Urteil des Bundesverwaltungsgerichts von 1997 hat die Haltung bestätigt, den Zeugen Jehovas die kirchenähnlichen Privilegien zu verweigern. Wer diesen Status mit besonderer Staatsnähe anstrebe, so das Urteil, müsse sich auch grundsätzlich loyal zum Staat verhalten. Die Zeugen Jehovas aber beteiligten sich nicht an politischen Wahlen. Dagegen klagt die Gemeinschaft in Karlsruhe mit einer Verfassungsbeschwerde.

....

Um sehr viel Geld geht es inzwischen auch für die Zeugen Jehovas. Nach dem negativen Urteil des Bundesverwaltungsgerichts „wäre es an sich geboten, den Vereinen der Zeugen Jehovas die Gemeinnützigkeit abzuerkennen“, hat das Bundesfinanzministerium angedroht. Das „religiös begründete Verbot der Wahlteilnahme“ bringe laut Urteil die Zeugen „in einen verfassungsrechtlich nicht hinnehmbaren Widerspruch“ zum Demokratieprinzip. Steuerbescheide an die Vereine der Glaubensgemeinschaft bleiben bis zum Spruch aus Karlsruhe vorläufig. Im Dritten Reich wurden Zeugen Jehovas für ihren Wahlboykott brutal verfolgt. Auch in der DDR wurden sie dafür drangsaliert.

„Der angedrohte Entzug ist eine absolute Verschärfung unserer Situation. Das geht an die Existenz, weil sich unser ganzes Werk nur durch Spenden finanziert“, beklagt sich Gajus Glockentin von der Rechtsabteilung der Zeugen Jehovas. „Die Nachteile für religiöse Gruppen ohne den Körperschaftsstatus nehmen zu“, stellt Weber fest. Was heute für die Gemeinnützigkeit gelte, könne morgen schon für das Recht, Religionsunterricht zu erteilen, eine Rolle spielen.

Die streng hierarchisch organisierten Zeugen Jehovas streben den Status aber auch an, weil sich ihre religiösen Vorstellungen „nur schwer“ in den Rahmen des bürgerlichen Vereinsrechts pressen ließen, erklärt Glockentin: „Die Einsetzung eines Geistlichen durch eine Mitgliederversammlung mit Wahlen passt nicht zu unserem religiösen Selbstverständnis.“

Zeugen Jehovas sind nun keine Sekte mehr(Auszug aus: http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=3858&Alias=wzo&cob=412876)

...

Weltlichen Mächten wie dem Staat stehen Zeugen Jehovas reserviert gegenüber. Wahlen und Militärdienst lehnen sie ab.

Juristischer Kampf gegen Zeugen Jehovas (Auszug aus: http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.baden-wuerttemberg-juristischer-kampf-gegen-zeugen-jehovas.95fdff29-8b7f-47ae-921f-8d0ea29e2932.html)

...

Mappus und Rülke sehen die Gruppierung aber nicht auf dem Boden der Verfassung, weil sie ihre Mitglieder zum Beispiel dazu aufruft, nicht zu Wahlen zu gehen. Die Sektenexpertin Helga Lerchenmüller gab ihnen recht. Die Zeugen Jehovas könnten die Gesellschaftsordnung in Deutschland gefährden, warnte die Fachfrau von der "Aktion Bildungsinformation": "Sie hätten dann zusätzlichen Einfluss wie beispielsweise im Rundfunkrat - aber in Richtung Unfreiheit statt Freiheit." Die bundesweit tätige Einrichtung befasst sich unter anderem mit Fragen von Psychogruppen.

--„“ AndeereLani 06:51, 3. Jan. 2011 (CET)

Lieber AndeereLani, in keinem der von dir verlinkten Stellen habe ich den Begriff „politische Neutralität“ gefunden. Dir geht es auch gar nicht um Neutralität, sondern darum, dass den Zeugen Jehovas verboten wird, das aktive und passive Wahlrecht auszuüben. Das ist aber etwas anderes.

Das Verhältnis der Zeugen Jehovas zum Staat verdient eine ausführlichere Darstellung im Artikel, die sich nicht in dem von dir vorgeschlagenen Schlagwort erschöpft. Die Zeugen Jehovas stehen dem Staat nämlich keineswegs neutral gegenüber, sie halten ihn vielmehr für ein Werkzeug Satans, das von Jehova nur solange geduldet wird, bis es seinen Zweck erfüllt hat, nämlich die Vernichtung der falschen Religionen. Dieses seit 1929 gültige Staatsverständnis war in der Zwischenzeit verschiedenen Wandlungen unterworfen. Seit einigen Jahren ist es den Zeugen Jehovas gestattet, sich an „bestimmten Arbeiten, die im öffentlichen Interesse liegen“, zu beteiligen (Wachtturm Heft 30, 1. Dezember 2003). Wobei sich mir die Frage stellt, wie man denn "neutral" feststellen kann, was das öffentliche Interesse ist - das ist ja bekanntlich stets umstritten. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 08:51, 3. Jan. 2011 (CET)

In der BRD haben wir eine Repräsentative Demokratie.

Der Bürger hat im wesentlichen folgende Möglichkeiten, sich politisch UNNEUTRAL zu Verhalten:
Eine Partei zu gründen, eine Partei zu unterstützen, oder einer Partei beizutreten. Weiter hat er die Möglichkeit von seinem aktiven und passiven Wahlrecht, bei verschiedenen Wahlen gebrauch zu machen, bzw. eine Partei bei Wahlen zu unterstützen ohne vom Wahlrecht Gebrauch zu machen. Tut er das nicht und wirkt er nicht mit oder gegen das Staatswesen, ist er politisch neutral bzw. inaktiv.

ZJ sind somit politisch neutral. --„“ AndeereLani 18:18, 3. Jan. 2011 (CET)

Was du dir da zusammenreimst ist erstens Theoriefindung und zweitens sachlich falsch, lieber AndeereLani. „Politisch neutral“ ist in Deutschland der Bundespräsident - er ist aber nicht politisch inaktiv. Und deine Gemeindeältesten würden dir schön aufs dach steigen, wenn du unter Berufung auf die angebliche politische Neutralität aller Zeugen Jehovas als Bundespräsident kandidieren würdest. Mit fröhlichen Grüßen, --Φ 18:31, 3. Jan. 2011 (CET)

Dann bitte definiere was sie genau sind. ZJ selbst betrachten sich als politisch Neutral. Gesellschaftlich werden sie auch so wahrgenommen. Staatspolitisch sind sie es nicht lt. deinen Ausführungen... Und jetzt??

Entweder ich baue den Satz wieder so um, wenn da nicht mehr kommt außer ein NEIN... oder du machst einen Gegenvorschlag der in den Artikel soll und hier diskutiert werden kann! --„“ AndeereLani 18:49, 3. Jan. 2011 (CET)

Lieber AndeereLani, den hab ich doch schon heute früh um kurz vor neune gemacht: Das durchaus wechselvolle Verhältnis der Zeugen Jehovas zum Staat (mal als Werkzeug Satans, mal nach Röm 13,1 ) gehört im Artikel auf der Grundlage zuverlässiger Informationsquellen in einem eigenen Absatz dargestellt. Wenn die politische Neutralität im Artikel selber gar nicht vorkommt, hat sie auch nichts in der Artikelzusammenfassung verloren, ist ja eigentlich logisch. Obendrein muss deine Formulierung belegt werden, dass sie für die Zeugen Jehovas „kennzeichnend“ wäre. Meines Erachtens ist sie das nämlich keineswegs, so oder ähnlich denken viele Sekten und christliche Sondergruppen über den Staat. Gruß, --Φ 19:01, 3. Jan. 2011 (CET)

Der Bundespräsident ist nicht politisch neutral. Allein der politische Wahlmodus, seine Parteizugehörigkeit, seine Wahrnehmung des aktiven Wahlrechts und seine Arbeit für/nach Links, Mitte oder Rechts bestreiten seine politische Neutralität...

Formulierungsvorschlag: ...verhalten sich neutral gegenüber dem politischen Geschehen. Dass dies kennzeichnend für ZJ ist, wird in den diversen Artikeln in den o.g. Zeitungen deutlich --„“ AndeereLani 19:45, 3. Jan. 2011 (CET)

a) Lies mal den Artikel Bundespräsident (Deutschland). b) Deutlichwerden ist kein Beleg. Gruß, --Φ 20:53, 3. Jan. 2011 (CET)

lies doch mal selber: das Amt des Bundespräsidenten ist an sich PARTEIPOLITISCH neutral, jedoch nicht POLITISCH. Der Präsident in Person ist erst recht nicht politisch neutral, der er ansonsten während seiner Amtszeit z.B. das passive oder/und aktive Wahlrecht LOGISCHERWEISE verlieren müsste.

Wo bleibt der ausformulierte Gegenvorschlag den wir hier diskutieren können. Nur dagegen zu sein ist feig...!--„“ AndeereLani 18:33, 4. Jan. 2011 (CET)

Du willst den Artikel doch erweitern, nicht ich. --Φ 19:18, 4. Jan. 2011 (CET)

Vorschlag: Kennzeichnend sind unter anderem die Ablehnung von Bluttransfusionen, die Verweigerung des Militärdienstes sowie die Nichtbeteiligung an politischen Wahlen. Zeugen Jehovas selbst betrachten sich als politisch neutral und unparteiisch.
Für den ersten Satz nehme ich die von mir oben angeführten Belege. Für den 2ten Satz wird sich wohl eine aktuelle Selbstdarstellung der ZJ finden. Da könnte Phi als Insider bestimmt behilflich sein. --„“ AndeereLani 22:42, 4. Jan. 2011 (CET)

Irgendwie hat sich die letzten Wochen in meiner Abwesenheit an dieser Diskussion nichts verändert...
Stelle wie folgt in den Artikel: Kennzeichnend sind unter anderem die Ablehnung von Bluttransfusionen, die Verweigerung des Militärdienstes sowie die Nichtbeteiligung am politischen Geschehen. Zeugen Jehovas selbst betrachten sich als politisch neutral und unparteiisch.
Belege wie vor. Vielleicht kann jemand einen ZJ-Beleg zum 2ten Satz nennen. Das ZJ sich so definieren ist ja hinläufig bekannt. --„“ AndeereLani 23:41, 28. Feb. 2011 (CET)

Für den zweiten Teil einen Beleg zu bekommen, dürfte schwierig werden. Schließlich dürfen ZJ wählen: Jeder Zeuge Jehovas entscheidet selbst auf der Grundlage seines durch die Bibel geschulten Gewissens und des Verständnisses seiner Verantwortung gegenüber Gott und dem Staat, ob er einem zur Wahl stehenden Kandidaten seine Stimme gibt oder nicht. [...] Es mag zwar Personen geben, die daran Anstoß nehmen, wenn sie beobachten, dass einige Zeugen Jehovas bei einer Wahl in ihrem Land die Wahlkabine aufsuchen. [...] Doch man sollte bedenken, dass jeder Christ in einer Gewissensangelegenheit wie dieser seine eigene Entscheidung vor Jehova Gott treffen muß. (Wachtturm 01.11.1999, S.28f) --Mini 10:12, 1. Mär. 2011 (CET)

Da hast du einiges weggelassen Mini, hier der vollständige Artikel zum nachlesen:

Wie betrachten Jehovas Zeugen das Wählen?

Die Bibel enthält eindeutige Grundsätze, die es Dienern Gottes ermöglichen, den richtigen Standpunkt in dieser Angelegenheit einzunehmen. Es scheint allerdings keinen Grundsatz zu geben, der dem Wählen an sich widerspricht. Zum Beispiel gibt es keinen Grund, weshalb die Vorstandsmitglieder einer Gesellschaft nicht abstimmen sollten, um bestimmte Entscheidungen zu fällen, die ihre Gesellschaft betreffen. Versammlungen der Zeugen Jehovas treffen oftmals Entscheidungen in bezug auf Zusammenkunftszeiten oder die Verwendung von Versammlungsgeldern, indem die einzelnen ihre Stimme durch Handerheben abgeben.

Wie verhält es sich jedoch mit politischen Wahlen? Natürlich gehen in einigen demokratischen Ländern bis zu 50 Prozent der Bevölkerung am Wahltag nicht zur Wahl. Jehovas Zeugen mischen sich nicht ein, wenn andere von ihrem Wahlrecht Gebrauch machen, noch machen sie auf irgendeine Weise gegen politische Wahlen Propaganda. Sie achten die durch solche Wahlen ordnungsgemäß gewählte Obrigkeit und arbeiten mit ihr zusammen (Römer 13:1-7). Jeder Zeuge Jehovas entscheidet selbst auf der Grundlage seines durch die Bibel geschulten Gewissens und des Verständnisses seiner Verantwortung gegenüber Gott und dem Staat, ob er einem zur Wahl stehenden Kandidaten seine Stimme gibt oder nicht (Matthäus 22:21; 1. Petrus 3:16). Wenn die Zeugen diese persönliche Entscheidung treffen, berücksichtigen sie mehrere Faktoren.

Erstens sagte Jesus Christus in bezug auf seine Nachfolger: „Sie [sind] kein Teil der Welt . . ., so wie ich kein Teil der Welt bin“ (Johannes 17:14). Jehovas Zeugen nehmen diesen Grundsatz ernst. Da sie „kein Teil der Welt“ sind, verhalten sie sich in den politischen Angelegenheiten der Welt neutral (Johannes 18:36).

Zweitens bezeichnete sich der Apostel Paulus als „Gesandter“, der Christus bei den Menschen seiner Tage vertrat (Epheser 6:20; 2. Korinther 5:20). Jehovas Zeugen glauben, daß Christus Jesus heute der inthronisierte König des himmlischen Königreiches Gottes ist, und das müssen sie wie Gesandte den Nationen bekanntmachen (Matthäus 24:14; Offenbarung 11:15). Von Gesandten wird erwartet, neutral zu sein; sie mischen sich nicht in die inneren Angelegenheiten der Länder ein, in die sie gesandt worden sind. Jehovas Zeugen fühlen sich als Repräsentanten des himmlischen Königreiches Gottes ebenfalls verpflichtet, sich nicht in die Politik der Länder einzumischen, in denen sie leben.

Drittens gilt es zu berücksichtigen, daß diejenigen, die jemand in ein Amt wählen, dafür verantwortlich gemacht werden können, was er tut. (Vergleiche 1. Timotheus 5:22.) Christen müssen gewissenhaft erwägen, ob sie diese Verantwortung auf sich nehmen wollen.

Viertens schätzen Jehovas Zeugen ihre christliche Einheit sehr (Kolosser 3:14). Bei Religionsgemeinschaften, die sich in die Politik einmischen, kommt es häufig unter den Mitgliedern zu Spaltungen. Jehovas Zeugen ahmen Jesus Christus nach, sie mischen sich nicht in die Politik ein und bewahren so ihre christliche Einheit (Matthäus 12:25; Johannes 6:15; 18:36, 37).

Fünftens und letztens können Jehovas Zeugen auf Grund ihrer Nichteinmischung in die Politik mit Freimut der Rede Menschen aller politischen Überzeugungen die wichtige Königreichsbotschaft verkündigen (Hebräer 10:35).

Im Hinblick auf die erwähnten biblischen Grundsätze treffen Zeugen Jehovas in vielen Ländern die persönliche Entscheidung, an politischen Wahlen nicht teilzunehmen, und ihre Freiheit, eine solche Entscheidung zu treffen, wird vom Gesetz des jeweiligen Landes gestützt. Was aber, wenn das Gesetz für die Bürger eine Wahlpflicht vorsieht? In diesem Fall hat jeder Zeuge die Verantwortung, eine gewissensmäßige, auf die Bibel gegründete Entscheidung zu treffen, wie er sich in dieser Situation verhält. Wenn jemand sich entscheidet, die Wahlkabine aufzusuchen, so ist das seine Entscheidung. Was er in der Wahlkabine tut, ist eine Sache zwischen ihm und seinem Schöpfer.

Im Wachtturm vom 15. Januar 1951 hieß es auf Seite 26: „Wo der Cäsar den Bürgern das Stimmen zur Zwangspflicht macht . . ., können . . . [Zeugen] sich, wenn der Wahltag kommt, zur Abstimmung und zu den Wahlurnen begeben. Hier ist es, wo sie genötigt sind, den Stimmzettel zu bezeichnen oder das hineinzuschreiben, wofür sie eintreten. Die Stimmenden verfahren mit ihren Stimmzetteln gemäß ihrem Willen. Somit ist hier, in Gottes Gegenwart, der Ort, wo seine Zeugen im Einklang mit seinen Geboten und in Übereinstimmung mit ihrem Glauben handeln müssen. Es gehört nicht zu unserer Verantwortung, sie anzuweisen, was sie mit dem Stimmzettel tun sollen.“

Was ist, wenn der ungläubige Ehemann einer Christin darauf besteht, daß sie sich zum Wahllokal begibt? Nun, sie ist ihrem Mann untertan, wie Christen den obrigkeitlichen Gewalten untertan sind (Epheser 5:22; 1. Petrus 2:13-17). Wenn sie ihrem Mann gehorcht und in die Wahlkabine geht, ist das ihre persönliche Entscheidung. Niemand sollte sie deswegen kritisieren. (Vergleiche Römer 14:4.)

Wie verhält es sich in einem Land, in dem zwar keine gesetzliche Wahlpflicht besteht, wo man aber Personen, die nicht die Wahlkabine aufsuchen, feindselig begegnet, so daß ihnen unter Umständen sogar Gefahr für Leib und Leben droht? Oder was ist zu sagen, wenn Personen, die zwar gesetzlich nicht verpflichtet sind zu wählen, auf irgendeine Weise stark benachteiligt werden, falls sie nicht die Wahlkabine aufsuchen? In diesen und ähnlichen Situationen muß ein Christ selbst die Entscheidung treffen. „Jeder wird seine eigene Last tragen“ (Galater 6:5).

Es mag zwar Personen geben, die daran Anstoß nehmen, wenn sie beobachten, daß einige Zeugen Jehovas bei einer Wahl in ihrem Land die Wahlkabine aufsuchen, während andere es nicht tun. Sie sagen vielleicht: „Jehovas Zeugen handeln nicht konsequent.“ Doch man sollte bedenken, daß jeder Christ in einer Gewissensangelegenheit wie dieser seine eigene Entscheidung vor Jehova Gott treffen muß (Römer 14:12).

Ganz gleich, wie sich der einzelne Zeuge Jehovas angesichts verschiedener Situationen entscheidet, so sind doch alle darauf bedacht, ihre christliche Neutralität und ihren Freimut der Rede zu bewahren. Sie verlassen sich in allem darauf, daß Jehova Gott sie stärkt, ihnen Weisheit gibt und ihnen hilft, in keiner Hinsicht Kompromisse in bezug auf ihren Glauben einzugehen. Somit halten sie sich vertrauensvoll an die Worte des Psalmisten: „Du bist meine Felsenkluft und meine Feste; und um deines Namens willen wirst du mich führen und mich leiten“ (Psalm 31:3).

(Wachtturm 01.11.1999, Fragen von Lesern - Wie betrachten Jehovas Zeugen das Wählen?)

-- Vinojan 12:55, 1. Mär. 2011 (CET)

Der zusammenhang ist doch gewahrt - oder wird die persönliche Entscheidung etwa "von oben" vorgegeben? Dann wäre es keine persönliche Entschidung mehr. Anscheinend driftet das ganze in Theoriefindung und sollte daher imho am Besten gar nicht erst in den Artikel aufgenommen werden. --Mini 13:26, 1. Mär. 2011 (CET)

Politische aktivität/nichtaktivität kommt bereits an anderer Stelle im Artikel mehrfach vor. Zudem ist es für das Verhalten der ZJ bezeichend/beschreibend (Siehe Absatz: Gottesbild, Verhältnis zum Staat)... --„“ AndeereLani 18:34, 1. Mär. 2011 (CET)

Dann muß das eben auch dort angepaßt werden. Ohne Quelle ist das irgendwie nicht so recht belegt. --Mini 18:55, 1. Mär. 2011 (CET)

Neuer Textvorschlag in der Einleitung:

Kennzeichnend sind unter anderem die Ablehnung von Bluttransfusionen, die Verweigerung des Militärdienstes und die weitgehende Nichtbeteiligung am politischem Geschehen.

Meiner Ansicht nach trägt dies der allgemeinen Berichterstattung der Medien, den Urteilsbegründungen in den diversen Verfahren auf dem Weg zum Körperschaftsstatus, dem Selbstverständnis der ZJ-Organisation gemäß der oben zitierten Primärliteratur, sowie dem Zugeständnis der ZJ-Organisation gegenüber ihren Mitgliedern, dass eine Beteiligung an Wahlen eine persönliche Gewissensentscheidung sei, Rechnung.

Dass die ZJ-Organisation sich selbst als neutral definiert, könnte dann an anderer Stelle im Artikel aufgegriffen werden...
Fraglich ist im Moment in wie weit der Satz einem TF-Vorwurf standhalten kann. Bitte um Feedback. Danke --„“ AndeereLani 22:05, 4. Mär. 2011 (CET)

unbegründete Löschung belegter Angaben

Benutzer:Alexander Leischner hat heute mehrmals belegte Angaben aus dem Artikel entfernt. Leider hat er keinen Grund genannt, und so sind die Löschung von Benutzer:Mini und mir wieder rückgängig gemacht worden. Aber vielleicht findet er ja noch den Weg auf diese Diskussionsseite. --Φ 23:26, 4. Mär. 2011 (CET)

lieber "phi",

du ist es sehr schwer seriöse Quellen zu nutzen? die masgebliche deutsche begutachtung zu der praxis der zj (besier) kommt zu ganz erstaunlich anderen ergebnissen. nur lesen hilft da weiter warum ignorierst du etablierte quellen? war das "oben" nicht eine eindeutiger hinweis darauf das es dir an grundsätzlichen überblickswissen mangelt? mfg --Α72⇒✉ 23:42, 4. Mär.2011 (CET)

Ähm ... erst per EditWar dauernd löschen und nun[1] findet AndeereLani es einen guten Vorschlag? Wie soll man das denn verstehen? --Mini 23:46, 4. Mär--„“ AndeereLani 09:44, 5. Mär. 2011 (CET). 2011 (CET)

Anmerkung: Guter Vorschlag im Sinne einer Diskussionsgrundlage zur Ausarbeitung eines neuen Abschnitt im Bereich der Kontroverse ohne dass ich eine Inhaltliche Bewertung vorgenommen habe --„“ AndeereLani 23:52, 4. Mär. 2011 (CET)

Warum dann dauern löschen, statt es wenigstens zu verschieben? --Mini 23:53, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich habe es nicht gelöscht. Wie gesagt, inhaltlich will ich damit nicht zu dem Beitrag Stellung genommen haben! (Weiter oben war ich gegen diese Quelle) Ich seh das eher als erzieherisches Wirken an Phi den Beitrag vorzuholen und zur Diskussion zu stellen, da Phi dies kategorisch unterlässt! Vielleicht lernt Phi das ja noch. --„“ AndeereLani 00:12, 5. Mär. 2011 (CET)

Das du es nicht gelöscht hast, ist eindeutig der Historie zu entnehmen. Meine Frage ging an den Urheber, der sich ja inzwischen aus der Diskussion verabschiedet hat. --Mini 00:14, 5. Mär. 2011 (CET)

ihr gehört eigentlich alle gesperrt "kein wille zur enzyklopädischen mitarbeit". selten so eine unapetitliche artikeldiskussion erlebt mit solchen [......] (die gedanken sind frei). für mich hier erledigt --Α72⇒✉ 23:59, 4. Mär. 2011 (CET)

DAS ist natürlich ein wirklich vernünftiges Statement von jemandem, der löscht und zur Begründung seines Tuns aufgefordert wird. --Mini 00:10, 5. Mär. 2011 (CET)

@Α72: den Sperrgrund für mich sehe ich nicht ein. Aber dass ich gesperrt werden sollte, zumindest bis zum Morgen, finde ich schon. Gute Nacht --„“ AndeereLani 00:17, 5. Mär. 2011 (CET)

Alexander Leischner hat keine Gründe gegen die Einfügung vorgebracht und scheint sich aus diesem Gespräch zurückgezogen zu haben (wahrscheinlich um Benutzersperranträge gegen uns alle vorzubereiten). Seh ich das jetzt richtig, dass sonst keiner gegen die Einfügung des Abschnitts ist? Ein schönes Wochenende wünscht --Φ 09:07, 5. Mär. 2011 (CET)

1. Gegen vorschnelles Einfügen ohne Konsens in der inhaltlichen Diskussion.

2. Gegen vorschnelles Einfügen ohne Konsens in der Diskussion in welchen Artikelteil und unter welchen Unterpunkt das eingearbeitet werden soll

Ich denke es sollten in jedem Fall noch ein paar Tage eingeräumt werden um noch andere WPner die Möglichkeit zu geben sich zur Diskussion zu äußern!

@Phi: 1. Bitte konkreten Textvorschlag hier beibringen welcher aus eigener Sicht, wo genau eingefügt werden soll... bisher fehlt das initiativ von Phi. Dann kann man drüber diskutieren...--„“ AndeereLani 09:44, 5. Mär. 2011 (CET)

Lieber AndeereLani, den konkreten Textvorschlag hab ich doch bereits im Artikel gehabt. Gern hier noch einmal: Ich schlage vor, nach dem bisherigen letzten Satz im Abschnitt 5.5 Behandlung von Verstößen gegen Glaubensmaßstäbe folgenden Absatz einzufügen.

Der Soziologe Uwe Schimank analysiert den Boykott ausgeschlossener Mitglieder, die weder gegrüßt noch besucht würden, als typisch für eine „besitzergreifende Gruppe“ im Sinne der von Lewis Coser beschriebenen Greedy Institutions, die von ihren Mitgliedern hohe Investitionen und große Opfer verlange: Wer sich nicht völlig der Gemeinschaft hingebe, in seinen „Sünden“ verharre oder gegen die Obrigkeit rebelliere, werde ausgeschlossen. Diese weit gehenden Sanktionen trügen dazu bei, dass sich die Mitglieder weiterhin verpflichtet fühlten und die Stabilität der Gruppe seit über einhundert Jahren hoch sei.

Diese Aussagen sind als Meinung eines bekannten Soziologen dargestellt, nicht als objektive Wahrheit. Sie stellen eine wissenschaftliche Deutung der Exklusionspraxis der Zeugen Jehovas dar, enthalten aber keine Bewertung. Sie widersprechen daher auch nicht dem davor zitierten Urteil des Bundesverfassungsgerichts. Insofern sind sie auch nicht für den Abschnitt 9 Kontroversen geeignet: Weder enthält der Abschnitt Kritik an den Zeugen Jehovas noch liegen zuverlässige Informationsquellen vor, die Schimanks Analyse widersprechen. Es gibt keine Kontroverse. Mfg, --Φ 11:13, 5. Mär. 2011 (CET)

Nach lesen der angegebenen Quelle möchte ich auf ein tiefgreifendes Missverständnis in dem Textvorschlag aufmerksam machen: Schimank analysiert nichts als "typisch für greedy institutions". Schimank setzt ohne weitere Begründung voraus, dass Zeugen Jehovas ein Beispiel einer "greedy community" seien. Er stellt aber nirgendwo einen Zusammenhang zwischen "Boykott ausgeschlossener Mitglieder" und "greedy institutions" her; das macht allein der vorliegende Textvorschlag -> WP:TF! Stattdessen analysiert er die Praktiken von Zeugen Jehovas als ähnlich mit "utopischen Gemeinden" (Gemeinden im Sinne von örtlich abgetrennten Siedlungenn, nicht "religiöse Gemeinde") aus Moss Kanters Buch Commitment and Community (1972), wobei er anscheinend irgendwie die zwei verschiedenen Bedeutungen von "Gemeinde" übersieht und diese zwei grundverschiedenen Begriffe gleichsetzt. Ergebnis: der Textvorschlag ist so nicht in Ordnung. Ich sehe im Augenblick auch nicht, wie hier eine Überarbeitung groß Sinn machen würde. Mein Vorschlag daher: raus damit.--Hgp 12:46, 8. Mär. 2011 (CET)

Was du da schreibst, ist einfach falsch, lieber Hgp. Schimank schreibt im Text wörtlich: "Die Zeugen Jehovas sind ein sehr gutes Beispiel für eine Gruppe, deren Mitglieder sich ihr in hohem Maße verpflichtet fühlen." Und ein paar Sätze später heißt es: "Diese religiöse Gemeinschaft illustriert, was der Soziologe Lewis Cooper (1974) eine besitzergreifende Gruppe nennt". Als Merkmale dieser Gruppen werden dann die Kategorien Opfer, Investition, Verzicht und Gemeinschaft beschrieben - immer am Beispiel der Zeugen Jehovas. Die Exklusionspraxis berührt eben diese Aspekte. Deine Kritik an Schimanks Ausführungen sind hier irrelevant, die ahst du dir nänmlich selber ausgedacht. Ich sehe keinen Grund, weshalb der Abschnitt nicht in den Artikel eingepflegt werden sollte. LG, --Φ 10:56, 15. Mär. 2011 (CET)

Hgp schrieb: "Schimank setzt ohne weitere Begründung voraus, dass Zeugen Jehovas ein Beispiel einer "greedy community" seien", also ein Beispiel für eine besitzergreifende Gemeinschaft/Institution.

Warum tut Schimank das? Weil diesbezüglich in der soziologischen Forschung Übereinstimmung besteht. So funktioniert Wissenschaft: Es beginnt nicht jeder neuerlich beim Nullpunkt, sondern was von den Fachkollegen bereits allgemein anerkannt wird, kann vorausgesetzt werden und braucht nicht neuerlich bewiesen werden. Von diesem allgemein Anerkannten ausgehend wird dann weiter argumentiert usw.

D.h. solches "ohne weitere Begründung Vorausgesetzte" ist ein Hinweis auf einen Konsens in dem betreffenden Forschungsgebiet. -- Graf-Stuhlhofer 08:18, 16. Mär. 2011 (CET)

Schwierig, schwierig zumal diverse Sugestionen auch nicht weiter helfen. Fakt ist, das die einstens beigebrachte Quelle "Schimak" unbestritten eine wiss. Publikation ist. Die Frage der „communis opinio“ ist jedoch nicht Gegenstand, bzw. wie hier nun behauptet wird ist nicht der Fall. Wenn man die Diskussion verfolgt (siehe oben zwischen „Phi“, „Vinojan“ und „AndereeLani“) zum Part der Exkommunikationspraxis und Schimak, und besonders die Interpretationen und Schlussfolgerungen der Diskutanten die ZJ als Exempel einer „besitzergreifende Gruppe“ darzustellen oder eben nicht, muss man die Frage stellen, ob dies Schimak wie durch „Phi“ aufgearbeitet und von ihm verstanden, auch tatsächlich so gemeint wurde? In Anbetracht der Theorieeinbindung Schimaks ist das so voraus zu setzen. Die jetzige referenzierte Quelle beruht hingegen als Konklusion gearde auf mehrere Gutachten. Diese Gutachten sind hier benannt und zum großen Teil sogar online einsehbar. Das diese nicht immer jeweilig ggf. v orgefasste Meinungen zum Objekt bestätigen, ist nicht generell Umstand der Publikationen, sondern vermutlich meistens ein Problem der unterschiedlichen Grundpositionen der jeweiligen Rezipienten . Die umfassende Korrespodenz und gutachterlichen Stellungnahmen zur Tematik ist für das Fachpublikum von seiten der ZJ für den Zeitraum von 1990–1999 gebunden publiziert worden:

• Anerkennugsverfahren der Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas in Deutschland 1990–1999. Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas in Deutschland (Hrsg.). Wachtturm-Gesellschaft, Selters/T. 1997,1999.

Insbesondere zu beachten sind die darin befindlichen Gutachten von Link (S.355–414) und Besier/Besier (S.415–478) und die Stellungnahme der ZJ beim BVerfG zum Linkschen Gutachten (S.479–522). Besier wiederum rekurriert und rezipiert beide und führt im Gegegensatz zu Schimak valide Daten aus religions- und soziologisch-wissenschaftlicher Empirik an (Untersuchungen in den USA und Belgien bzw. Benelux).

Das Metzler-Lexikon der Religion als relativ aktuelles Nachschlagewerk führt Besiers Gutachten in der Literatur als Referenz an. Peter Noss zu ZJ bei: Vielfalt und Wandel Lexikon der Religionsgemeinschaften im Ruhrgebiet (2010) arbeitet im wesentlichen seinen Beitrag bei Klöcker/Tworuschka „Handbuch der Religionen“ (1997ff.) auf erweitert um regionale Aspekte (leider teilweise mit Datenständen aus Ende 90er Jahre). Interessant ist dabei, das Noss seine Sicht als evangelischer Theologe zu Konfliktthemen darstellt diese jedoch als solche erkennbar äußert ohne einen Tatsachenbestand zu behaupten. Schimak fehlt in den Referenzen. Die Aussage der aktuellen referenzierten Quelle ist jedoch klar verständlich und für den allgemeinen Leser zielgerichtet infomativ. Warum wird hier nicht konsequent mit den etablierten Quellen gearbeitet? Die Antwort liegt auf der Hand siehe oben meine Feststellung des mangelnden Interesses an enzyklopädischer Mitarbeit. Dieser ANR ist kein Webforum, und erneute EW und Editierungen irgendwelcher oportunen oder zweifelhaften Quellen wird die bekannten Folgen der Artikel- und Benutzersperren haben. --Α72⇒✉ 11:46, 16. Mär. 2011 (CET)

Ich finde es einigermaßen frech, wie du als einfacher Wikipediabenutzer ohen jede nachgewiesene Kompetenz die wissenschaftliche Veröffentlichung eines Professors von hoher Reputabilität kritisiert und ins Zwielicht zu rücken versucht. Solange du keine Quellen beinringen kannst, die Schimank in dem von dir gewünschten Sinne kritisieren, bleibt deine Kritik Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung leider irrelevant. Wenn sämtliche Quellen, die bei Metzler nicht erwähnt werden, aus dem Artikel rausfliegen sollen, dann wird dieser Artikel aber recht dünn, meinst du nicht? Die angegebene Quelle erfüllt allemal die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Darüber hinaus verbitte ich mir jede Spekulation über die Motive meiner Arbeit hier. Du verstößt damit gegen WP:AGF. Ich spekuliere ja auch nicht öffentlich darüber, wie sich deine Aktivitäten hier und im Diderotclub in Einklag bringen lassen. --Φ 12:05, 16. Mär. 2011 (CET)

• dazwischen quetsch*. Ach Menno, Phi! So wird dass doch nun wirklich nix, meine Meinungsäusserungen im BNR von Simplicius bedeutet was bitte? Na klar ich bin der Schwippschwager von Brummfuss, der Skatkummpel und Co-Kölschvernichter vom Widescreen und Landsmann von Fossa und mit Simpl als Mastermind hecken wir die Weltrevolution beginnend bei de.Wp aus. Wenn du dir die Elfer immer selber auf den Punkt legst, wundere dich nicht das du die Buden kassierst. Α72⇒✉ 12:58, 16. Mär. 2011 (CET)

Ich sag doch selbst, dass solche Spekulationen nichts bringen. Also lass ich sie, lass du sie bitte auch. Können wir uns wenigstens auf diesen Punkt einigen und Andeutungen darüber unterlassen, welche Interessen der andere mit seinen Edits verfolgt? Das wäre schön. --Φ 13:22, 16. Mär. 2011 (CET)

Das "Handbuch der Soziologie" ist, wie der Titel klar sagt, ein Fachbuch zum Thema Soziologie, nicht zum Thema ZJ. Es handelt sich auch nicht um ein im Zusammenhang mit ZJ gebräuchlichen Werk. Das ist nicht weiter verwunderlich: ZJ werden nur am Rande erwähnt, eben in einer Textbox. Als Randbetrachtung im Werk eingebaut müsste sie selbst schon zuverlässige Quellen zum Thema ZJ nennen. Das tut sie nicht. Daher entspricht sie nicht WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Dort kann man u.a. lesen: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, Refereed Paper und Systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen". Das Lemma lautet: "Zeugen Jehovas", nicht "Soziologie". --Osch 12:39, 16. Mär. 2011 (CET)

Lieber Osch, du hast nicht richtig gelesen: Das Lemma lautet Zeugen Jehovas, das heißt aber doch nicht, dass die Soziologie hier irrelevant wäre. Die Zeugen Jehovas sind eine Gruppe mit sehr spezifischen Eigenschaften, die keine einzige der Gruppen, in den beispielsweise ich eingebunden bin, aufweisen. Ein Professor der Soziologie widmet diesen Gruppeneigenschaften der Zeugen Jehovas in einem Standarwerk einen eigenen Abschnitt und belegt seine Angaben mit einem wissenschaftlichen Werk - und dann sagst du, das wäre nicht relevant? Das ist nicht nachvollziehbar. --Φ 12:52, 16. Mär. 2011 (CET)

Für deine Lücken mache bitte dich selber verantwortlich. Dies ist hier kein Webforum! Was AGF betrifft, ja stimmt das ist für meich dich betreffend so ziemlich aufgebraucht und verweise diesbezüglich auf die rückliegende Diskussion in der WP:Redaktion Geschichte zum Umstand der „User“ die „keine Ahnung von ihrer Ahnungslosigkeit“ haben und den Betrieb stören.Α72⇒✉ 13:01, 16. Mär. 2011 (CET)

Phi, auffallend ist, dass Du ungewöhnlich häufig der Auffassung bist, dass die Leute, die hier jahrelang ordentliche Artikel- und Quellenarbeit geleistet haben, in Deinen Augen alle nicht richtig lesen können. Auffallend ist ebenfalls, dass Deine Quellenarbeit bisher unzureichend war und Du uns mehr als einmal mit Pseudoquellen an der Nase herum geführt hast. Das ist in diesem Fall nicht anders. Bitte berücksichtige noch einmal: Es handelt sich hier um keine Quelle zum betrachteten Lemma. Damit hat sie nicht die von Dir unterstellte Reputation. --Osch 13:14, 16. Mär. 2011 (CET)

Lieber Osch, womit du mir schon relativ häufig aufgefallen bist, will ich aus christlicher Nächstenliebe mal verschweigen. Da steht in einem soziologischen Standardwerk ein Kapitel mit der Überschrift „Das Überleben von Gruppen - das Beispiel der Zeugen Jehovas“, und dann behauptest du, der Text wäre für das Lemma Zeugen Jehovas irrelevant? Du machst dich lächerlich. --Φ 13:28, 16. Mär. 2011 (CET)

Bislang hast Du auf den Titel des Autors sowie auf die Begriffe "Standardwerk" und "wissenschaftlich" verwiesen, bleibst aber jeden Beleg schuldig, dass es sich um ein Standardwerk oder wissenschaftliche Arbeit über das hier betrachtete Lemma handelt. Das ist alles, aber sicher keine ordentliche Artikelarbeit, wie Deine obigen persönlichen Ausfälle zusätzlich unterstreichen. --Osch 13:47, 16. Mär. 2011 (CET)

Es handelt sich im ein Lehrbuch von renommierten Wissenschaftlern. Es liegt bereits in der dritten Auflage vor und wird in der Wissenschaft reichlich zitiert - google.books liefert über 1000 Treffer. Die Überschrift des Kapitels erwähnt die Zeugen Jehovas explizit und ist mit wissenschaftlichem Schrifttum zu den Zeugen Jehovas belegt. Wer jetzt noch bestreitet, dass es sich um ein wissenschaftliches Standardwerk handelt oder dass es für das Lemma Zeugen Jehovas relevant wäre, ist entweder dumm oder böswillig. --Φ 09:05, 17. Mär. 2011 (CET)

Du hast das Problem nicht verstanden, wodurch Dein Urteil auf Dich selbst zurückfällt. --Osch 09:19, 17. Mär. 2011 (CET)

So eine Antwort zu geben fällt niemandem schwer. Auf Argumente einzugehen manchen dagegen schon. --Φ 09:54, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, was uns jetzt Deine öffentliche Selbstkritik in der Sache bringt. --Osch 09:59, 17. Mär. 2011 (CET)

Du hast nicht verstanden, was ich meine, lieber Osch: Ich meinte dich. Du hast auch WP:Q nicht verstanden, wonach seriöse, wissenschaftliche Äußerungen, die sich auf das Lemma beziehen, zulässige Quellen darstellen. Und du hast WP:NPOV nicht verstanden, wonach Ansichten, die nicht jedem passen und die in der Wissenschaft umstritten sind (was btw bei Schimanks Analyse noch nicht einmal der Fall ist), ebenfalls in den Artikel gehören.

Ich stelle fest, dass all eure Versuche gegen die Einfügung des vorgeschlagenen Abschnitts zu argumentieren gescheitert sind.

1. AndeereLani meinte, das gehöre in den Abschnitt Kontroverse - was an den Angaben kontrovers sein soll, vermochte er nicht anzugeben.
2. Hgp behauptete, das stünde gar nicht an der angebebenen Stelle - steht es aber doch, wie ich zeigen konnte.
3. Alexander Leischner versucht eine Regel zu etablieren, das nichts in den Artikel darf, was nicht auch in den Literaturangaben des Artikels steht - die hat er sich aber nur selber ausgedacht, sie verstößt auch gegen WP:Q und WP:NPOV. Daher beschränkt er sich auf persönliche Angriffe udn Pöbeleien.
4. Und du behauptest, ein Kapitel mit der Überschrift „Das Überleben von Gruppen - das Beispiel der Zeugen Jehovas“ sei für das Lemma Zeugen Jehovas irrelevant - das ist einfach nur noch Quatsch.

Mehr habt ihr nicht auf der Pfanne? --Φ 10:16, 17. Mär. 2011 (CET)

Offensichtlich habe ich mich nicht genug von Inhalt des Vorschlages distanziert. Nochmal: Ich stellte den ürsprünglichen Textbaustein von Phi nicht deshalb ein weil ich Ihn so toll finde, sondern nur um hier eine inhaltliche Diskussion zu erzwingen bevor solch markante Änderungen initiativ von Phi in den Artikel eingepflegt werden. Aufgrund des von Phi losgetretenen EW mit diesem Edit nahm ich an, dass es sich hier ggf. auch um einen berechtigten Punkt innerhalb der Kontroverse handeln könnte. Der Rest ist bekannt...--„“ AndeereLani 17:36, 18. Mär. 2011 (CET)

Offenkundig bist Du nicht in der Lage auch nur unsere Argumente korrekt wiederzugeben, geschweige denn, darauf mit Fakten zu reagieren. Statt dessen greifst du wiederholt zu persönlichen Angriffen, stellst Argumente verdreht dar und versteckst dich hinter WP-Meta-Links, die naturgemäß zum konkreten Fall nichts sagen. Du kannst Deine Zeit gerne verschwenden, aber uns so zu belästigen, wo es absolut nicht nötig ist, ist sehr dreist. Nannte Dich Alexander einen Troll? --Osch 10:25, 17. Mär. 2011 (CET)

Ja, das tat er. Dass du diese Pöbelei zitieren zu müssen glaubst, zeigt doch, wer von uns beiden hier zu persönlichen Angriffen greift. Dass du dann auch noch grundlegende Regularien der Wikipedia als "zum konkreten Fall nichtssagend" abtust, zeigt, dass du an einer projektfördernden Arbeit augenscheinlich nur begrenzt interessiert bist. Sehr traurig. --Φ 10:33, 17. Mär. 2011 (CET)

Diese Begriffe greift er doch deshalb auf da er grundlegend keine wirkliche Ahnung von der Materie hat. Seine Praxis des ergoogelns ihm ebenfalls nicht wirklich behilflich ist und ihm die seriöse Rechereche nicht abnimmt. Sein geäusserter POV und daran angebundene haarsträubende Wertungen hier in der Diskussion nehme ich ihm nicht übel es erschwert nur unheimlich die Zusammenarbeit mit ihm, da er beschränkt ist auf seine Quelle und seine vorbedingte Sicht. Die in der Lit-Liste angeführten Sourcen thematisiert er nicht, umgeht diese und jeden Verweis darauf, da sie ihm nicht zu Händen liegen oder er unwillig ist diese zu verwenden, oder beides und überhaupt nicht wahrzunehmen will, da diese seine Sicht vermutlich gemessen an seinen Einlassungen nicht entsprechen oder sonstwie zusagen. Das nennt man im Ergebnis der letzten Zeit wikipädianisch POV-Krieger, der i.d.R. zum EW-Krieger wird (wie die Versionsverläufe zeigen). Das zusammen erfüllt mE wiederum die Beschreibung einer „POV-Nervensäge“. Und dieser wird hier bisher sehr höfflich behandelt, aber wie sagt der Volksmund: „Der Krug geht solange zum Brunnen bis er bricht!“ :-)Α72⇒✉ 14:17, 16. Mär. 2011 (CET) PS: die beiden anderen genannten Diskutanten stehen ihm dabei aber kaum nach.

Wenn du keine Argumente hast, lieber Alexander Leischner, solltest du dir diese hilflose ad hominem-Polemik doch besser schenken. Ein POV-Krieger bis nämlich du selber, weil du mit allen Mitteln zu verhindern suchst, dass andere Ansichten als die dir genehmen im Artikel erwähnt werden. Ein neutraler Standpunkt sieht anders aus. --Φ 09:05, 17. Mär. 2011 (CET)

Phi, schieb ab du bekommst hier kein Bein mehr auf den Boden, da du deinen Unwillen mehr als bewiesen hast. Vorab für dich: Spam von dir wird hier ab sofort gelöscht! Ich beende hier vorerst die aktive Kommunikation mit dir, komm erst mal runter und gewinne Abstand. EOD --Α72⇒✉ 11:25, 17. Mär. 2011 (CET)

Bitte an alle Beteiligten, WP:WQ und WP:KPA nochmal Wort für Wort zu lesen und zu verinnerlichen. In zwei Stunden könnt ihr dann die Diskussion mit sachlichen Argumenten fortsetzen. Danke. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:27, 17. Mär. 2011 (CET)

Lieber Alexander Leischner, jetzt, wo wir uns alle beruhigt haben, versuche ich es noch einmal: Kannst mir bitte ruhig und sachlich erläutern, was du gegen meinen Vorschlag hast. Dass die Informationen nicht in den im Literaturverzeichnis des Artikels genannten Werken vorkommen, kann der Grund ja nicht sein, da muss ich dich in der Tat missverstanden haben. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 15:31, 17. Mär. 2011 (CET)

Das ganze ist schon recht ermüdend. Ich glaube das Problem mit dem Beitrag ist grundsätzlicher Natur.
Grundsätzlich ist jede tatsächlich wissenschaftliche Publikation für die Artikelarbeit geeignet. Das würde auf die beigebrachte Quelle ja auch zutreffen. Das Problem was hier aber mit der bemühten Quelle besteht liegt in der Qualität.... Bekannterweise wurde die Aussage und viele andere mehr in dem Anerkennungsverfahren gebetsmühlenartig gegen das Bestreben der ZJ vorgebracht. Bisher hatte diese Aussage, o.ä., - auch von wissenschaftlicher Seite - nicht dazu geführt, dass die Erstverleihung noch sonstige Zweitverleihung verhindert wurde. Wenn also der Staat in seiner Urteilsfindung einer solchen, schwer belastenden Aussage nicht folgen kann und sie als fraglich oder gar falsch einstuft, dann kann die wissenschaftliche Qualität einer solchen Aussage nicht eine wissenschaftliche Aussage welche staatlicherseits als korrekt bzw. wahr das Urteil maßgeblich beeinflusst, hier im Artikel beschneiden. Wenn es eine so reputable Quelle ist wie von Phi "festgestellt", dann muß der Staat (zumindest der Deutsche Rechtsstaat) sie in seinen Prozessen gegen die ZJ doch auch anführen und seine Urteile davon beeinflussen lassen. Diese Stütze der Argumentation und des Beitrags von Phi fehlen bisher völlig, somit kann der Beitrag nicht in den Artikel...--„“ AndeereLani 18:01, 18. Mär. 2011 (CET)

Was hat denn bitte die Frage der Rechtsform dieser Rel.-Gemeinschaft in konkret D-Land (in A siehe parallele Schriftsätze) mit deren darzustellenden Exkommunikationpraktiken zu tun? Es geht hier in der Diskussion nicht darum, ob Phi bewusst unreputable Quellen beisteuert (das hat er nicht getan), es geht allein darum welche Quellen als Leit- bzw. Standardlieraturen verwendet wird. Das Rechtsverfahren mit den hier referenzierten Gutachten ist keine Absolution, noch argumentative Brechstange für Apologeten der ZJ. Es stellt schlicht die Hintergründe und Zusammenhängen der tatsächlich erhärtbaren Fakten zu den Konfliktthemen oder generell rund um die ZJ dar. Unsere ggf. persönlichen Meinungen und Ansichten haben hier aussen vorzubleiben! Mantragleich verweise ich wiederholt auf die in der Literaurliste eingepflegten Werke. Α72⇒✉ 08:54, 19. Mär. 2011 (CET)

@AndeereLani: Ich verstehe dich so, dass du gegen die Einfügung bist, weil der "Aussage" von den Gerichten widersprochen wurde. Dem ist aber nicht so. Die Zeugen Jehovas haben doch unbestritten eine rigide Exklusionspraxis, auch wenn diese nicht einer Anerkennung als Körperschaft des öffentlichen Rechts im Wege stand. Oder irre ich mich?

@Alexander Leischner: Die Literaturliste eines Artikels ist vielleicht für manche ein Mantra, aber für niemanden ein Dogma. Was spricht dagegen, eine wissenschaftliche These in den Artikel einzuarbeiten, die sich in keinem Werk der Literaturliste in ihrer jetzigen Form wiederfindet? laut WP:NPOV haben wir alle relevanten Äußerungen zum Thema zuberücksichtigen, nicht nur eine wie auch immer definierte herrschende Meinung. Ich bitte weiterhin um nachvollziehbare Argumente, was gegen die Einpflegung meines Vorschlags spricht. Gruß in die Runde, --Φ 23:43, 19. Mär. 2011 (CET)

Ich stelle fest, dass die die Einfügung belegende Quelle a) wissenschaftlich ist, b) ausweislich der Überschrift für das Lemma relevant c) dass sie nicht im Widerspruch steht zu den einschlägigen Gerichtsurteilen d) dass selbstverständlich nicht ausschließlich die im Literaturverzeichnis genannte Literatur verwendet werden darf e) dass auf meine Widerlegung der Gegenargumente seit einer Woche oder länger nicht geantwortet wurde. Qui tacet, consentire videtur. Daher füge ich die Angaben jetzt wieder ein. Gruß, --Φ 11:00, 26. Mär. 2011 (CET)

Ich stelle fest, das keiner mehr Lust hat das Thema mit Dir weiter auszudiskutieren. Der Diskussionsverlauf ist selbsterklärend, Deine eingeforderte Dritte Meinung hat ebenfalls nichts gebracht. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 11:59, 26. Mär. 2011 (CET)

Ich habe einen Vorschlag gemacht. Es kamen Gegenargumente, die ich widerlegt habe. Du, lieber TigerDriver, nennst selbst kein einziges Argument, auch keinen Difflink, der auf ein Argument verweist. Offenkundig gibt es die behaupteten Gegenargumente gar nicht. Und wer keine Lust hat zu diskutieren, muss damit leben, dass Dinge im Artikel stehen, die er nicht haben will. --Φ 17:15, 26. Mär. 2011 (CET)

Alexander Leischner revertiert, beantwortet aber keine meiner Gegenargumente. Die Löschung belegter, für das Lemma relevanter Angaben mit der einzigen Begründung, sie ließen sich mit der bisher im Artikel genannten Literaturnicht belegen, ist Vandalismus. Entsprechende Meldung folgt. Ich verlange, dass man jetzt endlich mal nachvollziehbar darlegt, gegen welche Regularien der Wikipedia mein Edit angeblich verstößt. Vielen Dank im Voraus, --Φ 10:51, 30. Mär. 2011 (CEST)

Du hast die Argumente keineswegs widerlegt, sondern im Wesentlichen ignoriert. Die Diskussion ist abgeschlossen und Deine Artikelbeiträge sind daher als Vandalismus zu werten. EOD. --Osch 11:51, 30. Mär. 2011 (CEST)

Lieber Osch,ich habe hier, hier und hier argumentiert und begründet. Von eurer Seite kam entweder Unverständliches oder die Behauptung, meine Argumente seien ja längst widerlegt. Leider ohne Difflink, sodass niemand die Behauptung überprüfen kann.

An den Vandalismus-Vorwurf glaubst du ja selber nicht: Wenn ich wirklich vandliert habe, warum meldest du mich dann nicht auf der WP:VM, und wieso bin ich dann nicht längst gesperrt? MfG, --Φ 12:13, 30. Mär. 2011 (CEST)

Was ist denn das für ein Theater hier? Den von Phi vorgeschlagenen Absatz muss der Artikel schon aushalten können. Er ist gut belegt, dagegen dürfte es wohl keine echten Einwände geben. Von der Fomulierung her wird deutlich, dass die Meinung eines bekannten Soziologen dargestellt wird. Das ist zulässig und auch nicht zu scharf formuliert. Offensichtlich gibt es in der Soziologie die Auffassung, dass die Zeugen Jehovas als "Greedy community" beschrieben werden können. Diese Info hat Platz im Artikel. Wenn es andere Soziologen gibt, die das anders sehen, kann auch das erwähnt werden. Ist mir aber nicht bekannt. Wahrscheinlicher ist, dass diese Auffassung wissenschaftlicher Konsens ist. Bisher konnte ich Phis Argumente gut nachvollziehen, die anderer Diskutanten erschienen mir jedoch überwiegend von dem Wunsch beseelt, Kritik aus dem Artikel fernzuhalten. Das ist nicht redlich. -- ChoG ^Ansprechbar 13:06, 30. Mär. 2011 (CEST)

Was meinst Du mit "aushalten"? Hier geht es um Fakten. Die fehlen und die lieferst Du witzigerweise auch nicht. Was meinst Du also mit "redlich"? Und was genau ist hier "Theater"? --Osch 13:17, 30. Mär. 2011 (CEST)

Fakten? Wie wär's damit (Phis Fomulierungsvorschlag):

"Der Soziologe Uwe Schimank analysiert den Boykott ausgeschlossener Mitglieder, die weder gegrüßt noch besucht würden, als typisch für eine „besitzergreifende Gruppe“ im Sinne der von Lewis Coser beschriebenen Greedy Institutions, die von ihren Mitgliedern hohe Investitionen und große Opfer verlange: Wer sich nicht völlig der Gemeinschaft hingebe, in seinen „Sünden“ verharre oder gegen die Obrigkeit rebelliere, werde ausgeschlossen. Diese weit gehenden Sanktionen trügen dazu bei, dass sich die Mitglieder weiterhin verpflichtet fühlten und die Stabilität der Gruppe seit über einhundert Jahren hoch sei.

Fakt ist, das Schimank das tatsächlich aussagt. Oder willst du das allen Ernstes bestreiten? Wenn du an den Formulierungen feilen willst, bitte. Aber es gibt keine (auf Fakten basierende) Begründung, diesen Abschnitt einfach zu löschen. Wir könnten andererseits durchaus die Aussagen Schimanks noch breiter referieren. Er führt seine Überlegungen ja auch in Bezug auf andere Stichworte aus. Redlich wäre es, wenn als Grund für den Widerstand gegen diesen Absatz hier zu lesen wäre: "Ich möchte den ZJ-Artikel von aller Kritik freihalten." Das scheint mir der eigentliche Grund zu sein, wenn in dieser Diskussion für die Löschung des Abschnitts plädiert wird. Redlich wäre es, anzuerkennen, dass ein Soziologe solches geschrieben hat. Redlich wäre es, diese Meinung dann auch wiederzugeben, selbst wenn man persönlich eine andere Auffassung hat. Als Theater empfinde ich das Phi-Bashing und "EOD"-Geschrei hier. Diskussionen enden, wenn sie ausdiskutiert sind, nicht wenn einer "EOD" hinschreibt. Phi steht jedenfalls mit seiner Sicht der Dinge hier nicht allein da. Ich bitte also darum, damit aufzuhören, ihm da irgendeine Außenseiterrolle zuzuschreiben. -- ChoG ^Ansprechbar 15:05, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ich fürchtete schon, hier hätte neimand mehr Humor. Die Quelle ist bereits raus, weil sie nicht tut, was sie soll. --Osch 15:08, 30. Mär. 2011 (CEST)

Hier versucht Phi, seine faktenfremde Version zu etablieren: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Greedy_Institutions&diff=87077932&oldid=87068855 , ohne auf diese Diskussion zu verweisen. Beim Revert verlangt er dort erneut eine Diskussion, als hätte noch nie ein stattgefunden: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Greedy_Institutions --Osch 15:09, 30. Mär. 2011 (CEST)

Hier versucht Phi, einer Vandalismus-Meldung zuvor zu kommen. Das ist sein vierter Versuch (oder waren es doch nur drei), in diesem Bereich mit Vandalismus-Meldungen Admins auf seine Seite zu ziehen und Stimmung gegen verdiente WP-Mitarbeiter zu machen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=87077906&oldid=87077357 http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Greedy_Institutions&diff=87077932&oldid=87068855 --Osch 15:09, 30. Mär. 2011 (CEST)

Von Phi initiierte "Dritte Meinungen" gehen seinem Gefasel inzwischen durch Aussitzen aus dem Weg. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Dritte_Meinung&diff=86524696&oldid=86523086 --Osch 15:09, 30. Mär. 2011 (CEST)

Was trägt das zur Sache bei?

Sehr gut. Genau das frage ich. Danke. --Osch 15:51, 30. Mär. 2011 (CEST)

Nimm doch bitte mal Stellung zu der Tatsache, dass Schimank das aussagt. Diese Tatsache ist doch unbestritten, oder? -- ChoG ^Ansprechbar 15:24, 30. Mär. 2011 (CEST)

Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands. Und der spricht nun mal weder von Boykott oder sonstigen Dingen, die Schimank von sich gibt. Zum Vergleich gab es schon den Hinweis von Alexander Leischner auf die Hauptquellen, auf denen der Artikel basiert. Das hat weder was mit Phi-Bashing zu tun noch mit Kritik aus dem Artikel 'raushalten'. Deswegen kann ich über die obige Argumentation auch nur lachen. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 15:43, 30. Mär. 2011 (CEST)

(Nach BK) Es wurde oben aber auch schon dargelegt, dass es bei Wikipedia absolut üblich ist, auch solche Literatur einzuarbeiten, die über die Hauptquellen hinausgeht. Schimanks Aussage steht im Raum. Wieso sollte sie hier ignoriert werden? Dass damit wissenschaftliche Erkenntnisse relativiert würden, kann ich nicht sehen. Wenn die Darlegungen Schimanks bestritten würden, sollte sich doch Literatur finden, die andere Positionen darstellt. Beides nebeneinander gestellt würde dann ein rundes Bild der Diskussion ergeben. Das sollten wir anstreben. Wenn sich keine anderen Positionen nachweisen lassen, muss Schimanks Darstellung als Forschungskonsens angesehen werden. -- ChoG ^Ansprechbar 16:17, 30. Mär. 2011 (CEST)

@ChoG. Du willst also auch zu den 'Ahnungslosen' gehören, die lemmabezogene Quellen mit empirischen Ergebnissen, die diametral zur lemmafremden Quelle Schimank ohne jegliche empirische Beweisführung stehen tatsächlich in den Artikel einbringen? Die Wikipediaregularien sind dazu eindeutig. Von Osch, Alexander und HGP wurde Phi weiter oben darauf hingewiesen. Was ist also das bzw. Dein Problem? --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 21:05, 30. Mär. 2011 (CEST)

@ChoG: Die Diskussion geht oben los und dort ging es bereits um die Passage und dort habe ich mich bereits geäußert. Jetzt versuchst Du, uns nochmal in die gleiche Diskussion zu verwickeln. Mir ist außerdem nicht klar, warum das mit Dir diskutiert werden sollte, da Du vom Thema sichtlich genauso wenig Ahnung hast wie Phi und trotz Kritik im Artikel der Auffassung bist, hier solle keine Kritik zugelassen werden. Offenbar kennst Du also auch den Artikel nicht. Was bitte schön willst Du dann hier? --Osch 15:49, 30. Mär. 2011 (CEST)

Zu diesem Diskussionsthread hier gehört der bereits archivierte Thread: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zeugen_Jehovas/Archiv/2011#Zitat_N.C3.A4chstenliebe_-_in_Verbindung_mit_.22Exkommunikation.22 --Α72⇒✉ 16:01, 30. Mär. 2011 (CEST)

Auch für dich der Hinweis zum Vergleich der Aussage der Schimaks et.al. hinsichtlich des Boykotts und der "Gierigen Institutionen" und der Begutachtung durch Besier/Besier zu diesen Thema. Lesen nicht meinen! Ist es so schwierig enzyklopädisch vorzugehen, wenn schon die Literatur vorhanden ist und x-mal hingewiesen wird? Α72⇒✉ 16:27, 30. Mär. 2011 (CEST)

Hallo Alexander Leischner, hier behauptest du, durch meinen von He3nry wiederhergestellten Edit wäre „die konkret massgebliche wiss. Studie (Besier) gelöscht“ worden; etwas weiter unten schreibst, auch die „Referenz des BVerfG“ wäre heute „gelöscht“ worden. Vielleicht schaust du dir die Edits noch einmal an, dann wirst du bemerken, dass da gar nichts gelöscht, sondern nur etwas ergänzt wurde.

Unsere Regularien sehen vor, dass dass die Ansichten der Mehrheit sowie auch von Minderheiten angemessen dargestellt werden, sofern diese Ansichten in zuverlässigen Quellen veröffentlicht sind. Wenn die einen Wissenschaftler also eine andere These zum Gegenstand eines Artikels vertreten als ein anderer, dann darf also nicht die eine Ansicht verschwiegen und nur die andere im Artikel referiert werden. Du bist herzlich eingeladen, meine Ergänzung deinerseits zu ergänzen und neutral darzustellen, dass Besier und Besier das anders sehen als Schimank. Ich bezweifle allerdings, dass es da einen Dissens gibt - Besier und Besier verwenden lediglich mitunter eine andere Terminologie. Hier erwähnen sie aber ebenfalls den „hohen Grad an Verbindlichkeit und religiösem Engagement, das die ZJ von ihren Mitgliedern verlangen“.

Ich bin auch gerne bereit, meinen Vorschlag umzuformulieren, wenn es dir etwa nur um das hässliche Wort vom Boykott gehen sollte. Was aber nicht geht, ist Mindermeinungen einfach aus dem Artikel zu kippen.

Deine Regel, dass nur die einmal ins Literaturverzeichnis aufgenommenen Werke Grundlage der Artikelarbeit sein dürfen, wirst du in keinem anderen Artikel der Wikipedia so in Gebrauch finden, und sie ist durch unsere Regularien (WP:Q, WP:NPOV) auch nicht gedeckt. Gruß, --Φ 17:03, 30. Mär. 2011 (CEST)

Zwischen lückenloser Kontrolle unterwerfen und ihre gesamte Persönlichkeit in ihren Bann ziehen wie es mit der Begrifflichkeit Greedy Institutions vertreten wird und dem hohen Grad an Verbindlichkeit und religiösem Engagement, das die ZJ von ihren Mitgliedern verlangen aus Sicht eines großkirchlich geprägten Protestanten mit nur sehr gelegentlichen Kontakt zu seiner Kirche, was Du netterweise unterschlagen hast, besteht allerdings schon ein großer Unterschied. Danke für den eindrucksvollen Beweis, welche POV-Nebelbomben Du hier zündest. Vor allem diese eine Aussage aus dem Kontext des ganzen Abschnitts zu reissen und hier so plakativ unter Weglassung von Details zu nennen, zeigt doch aus welcher Sicht Du hier versuchst Deinen POV einzubringen. Eigentlich müsste man wieder Schulnoten verteilen... --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 20:44, 30. Mär. 2011 (CEST)

Du zitierst falsch, lieber TigerDriver. Besier und Besier schreiben eben nicht, das von Zeugen Jehovas verlangte Engament wäre nur aus der Sicht von einem „großkirchlich geprägten Protestanten mit nur sehr gelegentlichen Kontakt zu seiner Kirche“ hoch, sie schreiben, dass der „hohe Grad an Verbindlichkeit und religiösem Engagement, das die ZJ von ihren Mitgliedern verlangen“ einem wie zitiert beschriebenen Protestanten als „Sklavendienst“ und „Ausbeutung“ erscheinen würde. Diese Wertungen, gegen die sie sich in dem zitierten Text wenden, spielen aber bei dem Textvorschlag, der hier zur Debatte steht, gar keine Rolle. Dass das von den Zeugen Jehovas verlangte Engagement hoch ist, bestreiten Besier und Besier nicht. --Φ 21:30, 30. Mär. 2011 (CEST)

Hmmm, ich zitiere hier falsch? Wer schreibt in seinem Edit wortwörtlich Hier erwähnen sie aber ebenfalls den „hohen Grad an Verbindlichkeit und religiösem Engagement, das die ZJ von ihren Mitgliedern verlangen“.??? Wer hat denn dieses Zitat in die Diskussion eingebracht? Dein Edit oben lässt den Eindruck zu, dass Besier/Besier diese Aussage mittragen bzw. selbst getätigt haben. Das ist WP:TF Und dann machst Du mir den Vorwurf, ich würde falsch zitieren? Aber Dein vorheriger Edit spielt natürlich keine Rolle, nein... Warum hätte dieses Zitat dann auch nur Erwähnung finden sollen... Welchen Zweck sollte es schon erfüllen.... Schön das Du meinen Hinweis diese eine Aussage aus dem Kontext des ganzen Abschnitts zu reissen nicht beachtest und ignorierst und mich beschuldigst falsch zu zitieren, habe mir bei dieser Aussage ja mal nichts dabei gedacht. Gell? Und dazu, dass Besier/Besier diese Aussage nicht bestreiten, warum sollten sie das auch? Es ist nicht ihre Meinung, sondern sie beschreiben die Sichtweise einer speziellen Personengruppe und nichts anderes habe ich korrigierend dargestellt. Was Sie genau darin sehen, nämlich die von Dir ins Spiel gebrachten Begriffe „Sklavendienst“ und „Ausbeutung“ war weder gewünschter noch geforderter Bestandteil des Zitats, noch Ziel des Edits. Willkommen nächste Nebelbombe... --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 21:53, 30. Mär. 2011 (CEST)

Selbstverständlich tragen Besier und Besier die Aussage, dass die Zeugen Jehovas einen hohen Grad an Verbindlichkeit und religiösem Engagementvon ihren Mitgliedern verlangen. Sie beschreiben bloß, dass Protestanten den abstoßend finden würden. Dass die Zeugen Jehovas in der Tat einen hohen Grad an Verbindlichkeit und religiösem Engagement verlangen, ist doch auch gänzlich unbestritten: Das steht so in unserem Artikel, etwa in den Abschnitten Evangelisation und Mission und Behandlung von Verstößen gegen Glaubensmaßstäbe. Dass die Taufe ein Zeichen der ganzheitlichen und uneingeschränkten Hingabe an Jehova ist, habe ich auch wiederholt im Wachtturm gelesen. Was stimmt daran nicht? --Φ 22:09, 30. Mär. 2011 (CEST)

Und wieder WP:TF.... *Puff* Willkommen nächste Nebelbombe... Kannst es nicht belegen, aber sowas behaupten. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 22:21, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ich stelle fest, dass es dir nicht gelungen ist, deine Behauptung zu belegen, dass Besier und Besier der These widersprechen, dass die Zeugen Jehovas sehr hohe Ansprüche an ihre Mitglieder stellen und somit als besitzergreifende Institution angesprochen werden können. --Φ 07:58, 31. Mär. 2011 (CEST)

Du hast noch immer kein Beleg geliefert, das der „hohe Grad an Verbindlichkeit und religiösem Engagement, das die ZJ von ihren Mitgliedern verlangen“ als Begründung für eine Greedy Institutions taugt. Zumal Schimanks Begründung insbesondere durch die Begutachtung der Exklusionspraxis der ZJ durch Besier/Besier jedwede Grundlage genommen wird. Auf die Studien von Murken zu dem Thema gehe ich erst garnicht ein, da Besier/Besier im großen und ganzen seine Ergebnisse spiegeln. Zudem beschreiben Besier/Besier im Zusammenhang mit dem „hohen Grad an Verbindlichkeit und religiösem Engagement, das die ZJ von ihren Mitgliedern verlangen“ die "Sonderverpflichtungen der römisch-katholischen Kirche in Form von Selbstbeschränkung aus Glaubensgründen der sich geneigte Person beim Eintritt in ein Kloster bzw. Berufswahl des Priesters unterwirft". Das Fazit daraus (wortwörtlich zitiert): Was 'alten' Religionsgemeinschaften dennoch erlaubt ist, muß auch 'jüngeren' gestattet sein. Deine Argumentation aufgreifend, wäre die römisch-katholische Kirche somit ebenfalls ein Beispiel für eine besitzergreifende Institution! Zudem ist die von Dir ins Spiel gebrachte Quelle keine reputable Quelle für den „hohen Grad an Verbindlichkeit und religiösem Engagement, das die ZJ von ihren Mitgliedern verlangen“, wie Du hier postulierst. Murken holt diesbezüglich weiter aus. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 01:17, 1. Apr. 2011 (CEST)

Hallo TigerDriver, in der Belegpflicht bist du: Du musst nachweisen, dass Besier und Besier Schimanks Analysen widerlegen. Meines Erachtens sind beide Ansätze problemlos kompatibel - Besier und Besier bestreiten nicht die Tatsachen, sondern zeigen, dass ihre (verbreitete) Bewertung unangemessen ist. Selbstverständlich sind eine Klosterbruderschaft oder die zölibatäre Priesterschaft der katholischen Kirche greedy institutions, ebenso zB radikale Kaderparteien. Eben dies trägt dazu bei, dass sie so langlebig sind, darauf weist ja auch Schimank hin. Dieser benutzt den Begriff ja auch nicht, um den ZJ irgendwie am Zeug flicken zu wollen, sondern er lobt im Gegenteil ja gerade ihre Stabilität. Mit der Anwendung des Begriffs wird doch auch gar nicht gesagt, dass dergleichen nicht „gestattet“ wäre - es handelt sich um eine wertfreie Beschreibung eins bestimmten gruppensoziologischen Typus.

Ich glaube, der Streit liegt daran, dass Schimank oder mir die Wertungen unterstellt werden, die Besier und Besier ja nachhaltig entkräftet haben. Diese Unterstellung ist aber unzutreffend, wie ich jetzt hoffentlich gezeigt habe. Mfg, --Φ 09:48, 1. Apr. 2011 (CEST)

Wieso bin ich in der Belegpflicht? Du musst beweisen, das Besier die Argumentation von Schimank stützt. Und das tut sie nicht. Im Gegenteil. Besier wie auch Murken argumentieren anhand von empirischer Beweisführung die Basis für Schimanks Behauptung sogar mit einem Wisch weg (siehe die von Alexander erwähnte Analyse von Besier und Murken zu der Exklusionspraxis). Damit fällt Schimank ebenso wieder raus, wie er es schon beim Thema Nächstenliebe in Verbindung mit Exkommunikation geschehen ist (da hatten wir eine gegenteilige Aussage des BVerG, zu Deiner Aussage von Schimank die ja wissenschaftlich anerkannt, aus einer zuverlässigen Informationsquelle stammt, damit belegt ist, und, und, und) . Dies allein zeigt schon, das Schimank als Quelle nicht verwertbar ist. Ebenso zeigt Murken eindeutig, das es nicht die von Dir zitierten Sanktionen für die Stabilität der ZJ beitragen, sondern andere Gründe vorliegen. Und was Deine Grundsuche angeht, betrachten wir doch mal einige Aussagen von Dir in Verbindung mit der Quelle Schimank: die äußerst rigide Exklusionspraxis der Zeugen Jehovas, soziale Boykott ehemaliger Mitglieder und die geforderte Auflösung der ehelichen Gemeinschaft ... wie sie diese Sekte vorschreibt, Nächstenliebe (wie vom BVerG festgestellt und im Urteil dokumentiert) sei eine verlogene Schutzbehauptung. Einfach mal wirken lassen... --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 16:22, 1. Apr. 2011 (CEST)

Schimank als fachfremder Autor "analysiert" ZJ überhaupt nicht, sondern unterwirft seine Behauptungen einer Modellvorstellung. Es geht ihm darum, ein soziologisches Modell am Bsp. von ZJ, wie er sie als Fachfremder versteht, zu erklären, nicht umgekehrt. Für seine Vorstellungen von ZJ, und allein um die geht es hier im Lemma, liefert er nicht einen einzigen Beleg. Damit ist er mit seiner Sicht auf ZJ nicht wissenschftlich, nicht kompetent und hier nicht zu gebrauchen. Er ist kein Experte für das Lemma hier. Kannst Du oben nachlesen. Widerlegen konntest Du das nicht und willst du es nicht. Stattdessen nanntest Du das "lächerlich". Würden andere so über Dich schreiben, würdest Du die Diva machen. Vielmehr behauptest Du, die Quelle sei wissenschaftlich, da es ein Professor schreibt, dessen Aussagen aber nie über Behauptungen hinaus gehen. Du sagst auch, wir dürften die Quelle nicht bewerten, da wir keine Experten seien. Nur: Wir sehen, dass der angebliche Experte außer eine Aufzählung von bekannten Klischees nichts zu bieten hat. Sollte die Literaturliste am Schluss wirklich von ihm angereichert worden sein, nicht einmal das kann man eindeutig in diesem angeblichen "wissenschaftlichen Werk" feststellen, dann beruft er sich stark auf Pape: "Ich war ein Zeuge Jehovas", dessen Zusammenarbeit oder zumindest Beeinflussung mit der ostdeutschen Stasi inzwischen klar belegt ist. Das weißt Du, denn Du hast diese Informationen ja selbst aus der Wikipedia rausgeworfen. Die Stasi aber hat gezielt Desinformation gegen ZJ betrieben und diese nach nach Westdeutschland exportiert, wo sie dankbar von den Sektenbeauftragten der großen Kirchen abgeschrieben wurden und auch in Büchern, sogar Lexika bis ins 21. Jahrhundert, wie von Pape landeten. Der angebliche Experte Schimank ist nachweislich kein Experte für das Lemma. Der Experte hat andere Ziele, als ZJ zu beschreiben. Er will in seinem Lehrbuch soziologische Modelle veranschaulichen. Über die Güte seiner ZJ-Veranschulichung sagt er nichts und - da die Story aller Belege entbehrt - will er das auch gar nicht. Er ist kein Religionswissenschaftler. Er arbeitet lemmafremd. Er hat keine Reputabilität zu diesem Lemma. Und dummerweise hat er Quellen verwendet, die Desinformation betreiben. --Osch 11:01, 1. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Osch, wieso die Soziologie hier lemmafremd sein soll, verstehe ich nicht. Sind denn die Zeugen Jehovas keine Gruppe (Soziologie)? Da Schimank keine Aussagen über Glaubensinhalte der Zeugen Jehovas macht, ist deine Forderung, hier wären ausschließlich Religionswissenschaftler zuständig, nicht nachzuvollziehen.

Grundlage des hier umstrittenen Kapitels ist nach Schimanks Angaben nicht Pape, sondern Kurt Hutten, Seher - Grübler - Enthusiasten. Das Buch der traditionellen Sekten und religiösen Sonderbewegungen von 1968. Das Buch ist immer wieder aufgelegt worden, ist sehr gut in den wissenschaftlichen Diskurs eingebunden und damit eine zulässige Quelle.

Dass es sich bei seinen Angaben um Desinformation handelt, ist eine unbelegte Behauptung von dir. Du hast bislangt keine einzige von Schimank angeführte Behauptung genannt, die nicht den Tatsachen entsprechen würde. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 11:45, 1. Apr. 2011 (CEST)

Du meinst, ein Soziologe kann über jede beliebige soziologische Gruppe eine Aussage machen, egal ob er sie kennt oder nicht, allein weil er ein Professor der Soziologie ist? Ein amüsante Annahme. Dann kann er sicher auch Lösungsvorschläge für Fukushima machen, da die soziale Gruppe der "50 Helden" dort nach Lösungen sucht. --Osch 12:58, 1. Apr. 2011 (CEST)

Auch wenn er den evangelischen Pfarrer Kurt Hutten mit dessen Werk aus dem Jahre 1968 (ein echter Profi!) nennt, der als "Sektenkundler" der evangelischen Kirche sicher alles andere als unparteiisch ist, geht aus dem Text nicht hervor, dass er sich im weiteren auf diesen stützt. Vielmehr sind die behauptetetn Details gänzlich unbelegt, sofern er sich noch nicht einmal auf Pape beziehen sollte, wie Du behauptest. --Osch 12:58, 1. Apr. 2011 (CEST)

Übrigens sind es gerade die evangelischen Sektenbeauftragten und ihre bischöfliche Führung, die das Urteil der oberen und obersten Gerichte trotz aller gegenteiliger Fakten ständig diskreditieren, ignorieren und dagegen bis heute ankämpfen. http://www.welt.de/print-wams/article139849/Sekten_Amtskirchen_ignorieren_Gerichtsurteile.html --Osch 12:58, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ein Soziologe darf selbstverständlich zu jeder Gruppe Aussagen machen, denn das ist ja sein Fachgebiet. Er muss sich dabei nur auf seriöse Quellen stützen. In diesem Fall ist das der von Schimank im Text explizit genannte Kurt Hutten, der unter anderem auch der Theologischen Realenzyklopädie als Quelle dient, die wiederum sogar im Literaturverzeichnis dieses Artikels vorkommt. Was du zu Hutten vorzubringen weißt, sind nur Andeutungen, Verdächtigungen und Unterstellungen - das ist alles nicht substantiiert. Unsubstanttiert ist auch die Andeutung, die du mit der Verlinkung des Artikels Sekten: Amtskirchen ignorieren Gerichtsurteile machst: Inwiefern Schimank das BVerfG-Urteil „ignorieren“ würde oder dass seine Aussagen in Widerspruch dazu stehen würden, müsstest du erst einmal belegen. Ich habe keinen Widerspruch zwischen den Thesen Besiers und Schimanks erkennen können. Mfg, --Φ 13:10, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ein Soziologe darf sich zu einer soziologischen Gruppe äußern, über die er arbeitet. Damit ist Schimank aber nicht auffällg geworden. Also ist es nicht sien Fachgebiet. Statt dessen beruhen seine Einschätzungen womöglich (Du kannst das nicht mal beweisen) auf Aussagen eines evangelischen Sektenkundlers, dem Hans-Hermann Dirksen: "Keine Gnade den Feinden unserer Republik. Die Verfolgung der Zeugen Jehovas in der SBZ/DDR 1945-1990". Berlin 2001, S. 622 nachweist, dass die Stasi mit Kurt Hutten als Leiter der Evang. Zentralstelle für Weltanschauungsfragen Kontakt hielt. Das "Grübler"-Buch war später Basis für pseudojuristische Urteile im Staatsterror der DDR gegen ZJ. Wenn ein Soziologie träumt, muss ich das nicht lesen. Ganz sicher aber müssen wir das nicht schreiben. --Osch 13:28, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ich muss gar nichts belegen. Kannst du in den jahrelangen Diskussionen nachlesen. --Osch 13:28, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ich muss gar nichts belegen. - stimmt, du hast halt das längere Durchhaltevermögen. --Mini 14:42, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ja, ich liebe gute Quellen. Die lesen sich nicht so leichtfüßig. --Osch 15:35, 1. Apr. 2011 (CEST)

Du behauptest, dass Schimank lediglich Behauptungen verbreiten würde, die auf Desinformation beruhen. Solange du das nicht belegt, bleibt es unsubstantiiert und kann ignoriert werden.

Du deutest an, Schimank würde das BVerfG-Urteil ignorieren: Wieder unbelegt, wieder unsubstantiiert, wieder irrelevant.

Wenn Kurt Hutten so unseriös ist, wie du sagst, wieso stützt sich dann die TRE in ihrem Artikel über die Zeugen Jehovas auf ihn? Da kann doch was nicht stimmen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 14:33, 1. Apr. 2011 (CEST)

Nein, Du hast meine Position falsch verstanden, schreibst offenkundigen Blödsinn und mischst sie mit Positionen anderer Leute. Lies es nochmal. --Osch 15:22, 1. Apr. 2011 (CEST)

Also nochmal kurz, hier extra für die, die nach sechs Wochen noch faul im Bett liegen: --Osch 15:22, 1. Apr. 2011 (CEST)

Du behauptest: Ein Professor der Soziologie sei Reputation genug. Ich sage, in seinem Fachgebiet der Soziologie ja, in fremden Fachgebieten, wie der Religionswissenschaft nicht. Aus der Quelle geht nicht hervor, dass er über ZJ geforscht hat. Es gibt auch keine Quelle, die das bestätigen könnte. Wenn ein Professor der Soziologie in die braune Masse greift, wird sie nicht zum Lebensmittel. --Osch 15:22, 1. Apr. 2011 (CEST)

Du behauptest: Ein Lehrbuch der Soziologie sei wissenschaftliche Literatur. Ich sage, vielleicht, aber es ist selbstverständlich keine wissenschaftliche Literatur zum Lemma "Zeugen Jehovas". Es ist auch keine wie auch immer geartete wissenschaftliche Arbeitsweise zum Erkenntnisgewinn über die Gruppe der Zeugen Jehova auszumachen. Der wendet ein soziologisches Modell auf das an, was er als Fakten annimmt. Er gibt keinen Beleg für diese Fakten an. Das ist weder wissenschaftlich, noch von Relevanz, da das Werk nicht dem Lemma gewidmet ist. --Osch 15:22, 1. Apr. 2011 (CEST)

Du behauptest: Schimank habe wissenschaftliche Literatur über Zeugen Jehovas verwendet. Als einzige Quelle nennst Du eine veraltetete Quelle aus dem Jahr 1968, die Schimank verwendet, die eindeutig parteiisch ist, wie Dirksen, Hirch und Besier in ihren Werken mühelos zeigen können. (und jetzt mantrisiere nicht wieder rum: Ich würde keine Quellen nennen.) --Osch 15:22, 1. Apr. 2011 (CEST)

Du behauptest: TRE sei renomiert und baue auf Hutten. Tut es das wirklich, da Hutten nur in der Literaturliste erscheint? TRE hat auch Wachtturm-Publikationen und Pape. Was machen wir jetzt? Pape wird auch vom Handbuch der Soziologie genannt. Wird das von der katholischen Kirche finanzierte und in Verbindung mit der Stasi erzeugte Werk jetzt eine renomierte Quelle? --Osch 15:22, 1. Apr. 2011 (CEST)

Du behauptest: Schimank stütze sich nur auf Hutten, also die parteiische Quelle. Da er der einzige ist, der sich im Werk mit ZJ beschäftigt, stammt die Pape-Quelle, die sich nur mit ZJ beschäftigen, wohl doch von ihm. Wissenschaftlich? Wohl kaum, wie wissenschaftliche Quellen von Dirksen, Besier und Hirch nachweisen. --Osch 15:22, 1. Apr. 2011 (CEST)

Weiter oben waren die Behauptungen von Schimank noch Konsens, dann Meinung, dann Mindermeinung, in Zukunft? --Osch 15:22, 1. Apr. 2011 (CEST)

Du lieferst keine Beweise, keine Begründungen, die wir nicht schon widerlegt hätten, keine Quellen. Du baust allein auf Schimank, der selbst nichts anbietet zu seinem fachfremden Gebiet. Dann versuchst Du, parteiische Quellen allein dadurch zu stützen, dass zu zeigst, dass sie von renommierten Quellen erwähnt werden, selektierst aber Quellen, die Dir nicht passen, in der dortigen Literatur jedoch auch gelistet werden, aus dem Artikel und aus unseren Argumenten. --15:22, 1. Apr. 2011 (CEST)

Schimank ist nicht religionswissenschaftlich renommiert. --Osch 15:22, 1. Apr. 2011 (CEST)

Schimank ist kein Soziologie-Experte für ZJ, also lemma-irrrelevant. --Osch 15:22, 1. Apr. 2011 (CEST)

Schimank nutzt unseriöse, parteiische und völlig veraltete Quellen (Hutten, Pape), wie oben gezeigt --Osch 15:22, 1. Apr. 2011 (CEST)

Schimank behauptet, wo er beweisen müsste. Er beweist nicht, sondern gibt nur unseriöse Quellen wider. Wissenchaft ohne Quellen? Gibt es nicht. --Osch 15:22, 1. Apr. 2011 (CEST)

Schimank stützt sich auf Mainstream-Literatur, die findest du nicht OK, das ist aber deine Privatsache. Dass das Nutzen solcher Quellen nicht gegen eine Verwednung als zuverlässige Informationsquelle spricht, habe ich am Beispiel der TRE belegt, die unangefochten im Literaturverzeichnis des Artikels steht, mithin als wissenschaftlich maßgebliches Werk bzw. seriöse, möglichst aktuelle Einführung gelten darf. Schimank behauptet keine falschen Tatsachen und widerspricht inhaltlich auch nicht den anderen zuevrlässigen Informationsquellen zum Lemma. Er liefert nur eine gruppensoziologische Deutung der Praxis der Zeugen Jehovas. Die fehlt sonst im Artikel ganz. Schimank ist gruppensoziologisch durchaus renommiert - religionswissenschaftlich müsste er es nur sein, wenn er über Glaubensdinge schreiben (hab ich schon mal geschrieben, oder?)

Für die Löschung von Angaben, die mit dieser zuverlässigen Informationsquelle belegt sind, liegt also kein nachvollziehbarer Grund vor. --Φ 15:34, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ach, jetzt muss es nur noch Mainstream sein. Irgendwann war es mal "wissenschaftlich", was Du wolltest. Sollen wir jetzt die Bild-Zeitung heranziehen? Die ist Mainstream. Wachtturm auch. --Osch 16:03, 1. Apr. 2011 (CEST)

Hutten 1968 ist Mainstream. Gut zu wissen, im Wissenschaftsbetrieb aber durchaus anders zu sehen. Pape ist Mainstream, wenn auch wissenschaftlicher Blödsinn. Im Gegensatz dazu nenne ich wiss. Quellen. Dabei ist Besier auch Mainstream. --Osch

Ein Soziologe kann eine Gruppe nur deuten, die er kennt. Alles andere ist ein Blindflug. Das ist ein Basic. Er kennt die Gruppe nicht, denn er nennt zu den Aussagen, die Du herein nehmen möchtest, keine Quelle. Keine Quelle, kein Renomee. Mit der "Religionswissenschaftlich nicht nötig"-Schiene irrst Du erneut. --Osch

"Schimank stützt sich auf Mainstream-Literatur, die findest du nicht OK, das ist aber deine Privatsache": Bevor es hier ein weiteres Missverständnis gibt, füge ich noch an: Die beiden Quellen, die Schimank womöglich verwendet, werden von Besier, Hirch und Dirksen als unwissenschaftlich und realitätsverzerrend nachgewiesen. Sie ist außerdem oberrichterlich abgelehnt worden. Es ist keine Privatmeinung. Was Schimank sonst so an Input nutzt, enthält er dem Leser vor. Das ist klar unwissenschaftlich, muss nicht weiter diskutiert werden und muss nicht durch Quellen von uns gestützt oder widerlegt werden. --Osch 17:16, 1. Apr. 2011 (CEST)

Dass Schimank die Zeugen Jehovas nicht kennen würde, ist deine unbelegte Privatmeinung. Dass er sich bei den Inhalten, um die es hier geht, auf Pape stützen würde, weißt du selber nicht. Dass die Tatsachen, die Schimank deutet, falsch wären, behauptest nicht einmal du. Dass nur bestimmte Literatur bei der Artikelarbeit berücksichtigt werden darf, widerspricht WP:NPOV. --Φ 17:58, 1. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Phi, fordere nicht nur sondern stelle dich selber denn Fragen. Du allein in deinem bemerkeswerten Wandel deiner Argumentation der Quelleneinbringung „Schimak“, insbesondere deine Zirkelschlüsse und Verlegenheitsverweise, jetzt der TRE-Artikel offensichtlich hast du diesn ebenfalls wie das meiste inhaltlich nicht zur Kenntnis genommen, denn der Autor (Matthias Schreiber) perpetuiert zum Teil was die sensibelen Fragen wie hier, falsch und beruft sich auf die erwiesenen falschen Tatsachenbehauptungen der hier genannten z.B. Hutten und Pape, inofern ist pauschal TRE kein Argumentationskeule so wie du sie hier schwingst. Das Schimak die ZJ nicht kennt, soll bitte as heissen?? Das er sie persönlich nicht kennt im Sinne das die nie bei in zu Haus geklingelt haben oder anderweiteiges wie Gottesdienstbesuche?? Fachlich methodisch greift er auf Quellen zurück deren unreputable Provenienz und Qualitäten eindeutig zu deren Ungunsten geklärt ist. Das ist der Punkt der hier zählt, und da hast du nichts zu bieten. Thema ist die Exklusionspraxis. Was steht denn zur Exklusionspraxis der ZJ in der TRE? Nada, n i c h t s!!, ergo für diesen Unterabschnitt völlig vernachlässigbar. Schimak behaptet, so wie du, lediglich vermeintliche Fakten die jedoch auf zum Teil gerichtlich verurteilten falschen Tatsachenbehauptungen beruhen. Exakt in diesem Sinn kennt er das Subjekt das er als Beispiel für seine Theorieplausibilisierung nict und geht fehl (wie auch anders möglich ohne empirische Zahlen, Daten und Fakten). Zur Exklusionspraxis und Schimaks Ansatz das dieses, in deinen Worten, rigide Instrumentarium den Laden da seit über 100 Jahre zusammenhalten soll, dass ist genauso Mumpitz wie der "Experte" der TRE, Schreiber, m e i n t zu wissen (nach welcher Quelle wohl) die fleissigen ZJ-Bienchen maschieren von Tür zu Tor weil sie eine panische Angst vor dem Weltuntergang haben. Du faselst seit einem Monat von WP:Q, WP:NPOV und WP:Soundso.Fundierte Kommentare wie dieser sind nur noch Comic: *Wenn du meinst, dass Schimanks Angaben irrig sind, musst du das schon ihm selber erzählen. Hier gilt WP:Q, das parteiische Quellen wie die Traktätchen der Wachtturmgesellschaft als Grundlage des Artikels ausschließt.

Phi beharrt auf eine Quelle die nachweilich auf falschen tasachenbehauteten Quellen basieren, die erwiesen von kirchlichen Diffamierungsorganen stammen in Zusammenarbeit mit den nachrichtendienstlichen Organen der DDR-Stasi. Wow thats WP:Quellen as it's best! --Α72⇒✉ 19:14, 1. Apr. 2011 (CEST)

Schimank als Quelle

Da mir oben von Osch unterstellt wurde, ich hätte seine Beiträge nicht gelesen, halte ich es für nötig, an dieser Stelle noch einmal die Argumente zusammenzufassen, um so hoffentlich zu einer Lösung zu kommen. Kann ja sein, dass ich tatsächlich nicht alles erfasst habe. Dann können wir auf diesem Wege hoffentlich zu einer Gesamtschau kommen.

Folgender Textvorschlag von Phi steht zur Diskussion:

Der Soziologe Uwe Schimank analysiert den Boykott ausgeschlossener Mitglieder, die weder gegrüßt noch besucht würden, als typisch für eine „besitzergreifende Gruppe“ im Sinne der von Lewis Coser beschriebenen Greedy Institutions, die von ihren Mitgliedern hohe Investitionen und große Opfer verlange: Wer sich nicht völlig der Gemeinschaft hingebe, in seinen „Sünden“ verharre oder gegen die Obrigkeit rebelliere, werde ausgeschlossen. Diese weit gehenden Sanktionen trügen dazu bei, dass sich die Mitglieder weiterhin verpflichtet fühlten und die Stabilität der Gruppe seit über einhundert Jahren hoch sei.

Die Aufnahme dieses (oder eines ähnlichen) Abschnitts wird befürwortet von Phi, Mini, Graf-Stuhlhofer und mir. Ablehnend äußerten sich Alexander Leischner, Hgp, Osch, TigerDriver und AndeereLani (der zunächst so verstanden worden war, dass er die Aussage eingeschränkt befürwortete).

Die Argumentationsstränge:

1. (pro): Phi möchte den Abschnitt aufgenommen haben, weil es sich um die Darstellung der Meinung eines bekannten Soziologen handelt, die deshalb auch deutlich als Meinung dargestellt wird, nicht als objektive Wahrheit. Es ginge um eine wissenschaftliche Deutung der Exklusionspraxis der Zeugen Jehovas.
2. (kontra): Hgp merkt an, dass Schimank nirgendwo einen Zusammenhang zwischen "Boykott ausgeschlossener Mitglieder" und "greedy institutions" herstellen würde. - Das wurde von Phi widerlegt.
3. (kontra): Hgp verweist auf ein von ihm angenommenes Missverständnis Schimanks. Schimank würde die Praktiken von Zeugen Jehovas mit denen von "utopischen Gemeinden" aus Moss Kanters Buch Commitment and Community (1972) vergleichen und dabei übersehen, dass Kanter von Gemeinden im Sinne von örtlich abgetrennten Siedlungenn, nicht von "religiösen Gemeinde" spricht. - Ob das tatsächlich der Fall ist, wurde noch nicht weiter diskutiert. Selbst wenn es so wäre, so steht doch Schimanks Deutung weiterhin im Raum.
4. (pro): Graf-Stuhlhofer argumentiert, dass Schimank mit seiner Einordnung der Zeugen Jehovas als Beispiel einer "greedy community" offensichtlich einen Konsens der soziologischen Forschung wiedergibt. - Das wurde von Alexander Leischner angezweifelt.
5. (kontra): Alexander Leischner möchte die Quelle mit Hinweis auf die Literaturliste nicht in den Artikel aufgenommen sehen. Als Gründe führt er an (meine Interpretation):

   • Der Artikel sollte nur auf den in der Literaturliste angeführten Werken fußen (die "etablierten Quellen").
   • Schimank findet in den in der Literaturliste angegebenen Werken keinen Wiederhall und ist daher für das Lemma zu vernachlässigen.
   • Da die Thematik der "greedy communities" in den in der Literaturliste angeführten Werken nicht erwähnt wird, sollte sie auch nicht im Artikel erwähnt werden.

   Dieser Argumentationslinie wird von Phi und ChoG widersprochen.

6. (kontra): Osch argumentiert, dass Schimanks Artikel dem "Lehrbuch der Soziologie" entnommen ist, welches als Fachbuch zum Thema Soziologie nicht zum Thema ZJ sprechen könne. - Dem wird von Phi mit dem Argument widersprochen, dass ein Kapitel mit der Überschrift „Das Überleben von Gruppen - das Beispiel der Zeugen Jehovas“ in einem soziologischen Standardwerk durchaus relevant für das Lemma sei; dann eskaliert die Diskussion.
7. (kontra): AndeereLani weist darauf hin, dass Schimank bei den Urteilsfindungen zur Vergabe der Körperschaftsrechte nicht aufgeführt wurde. - Sowohl Alexander Leischner als auch Phi halten dieses Argument für irrelevant.
8. (kontra): Alexander Leischner deutet mit Verweis auf Besier/Besier an, dass es (seiner Meinung nach gewichtigere) Aussagen zum Thema "Behandlung von Verstößen gegen Glaubensmaßstäbe" gäbe, die Schimank widersprechen. Er folgert daraus, dass Besier/Besier referiert werden sollte, nicht jedoch Schimank. - Phi weist darauf hin, dass die abweichende Auffassung von Besier/Besier neben die von Schimank gestellt werden könnte (was ich ebenfalls bereits angemerkt hatte). -- ChoG ^Ansprechbar 21:09, 30. Mär. 2011 (CEST)

Mein Vorschlag: Wir schauen zunächst, ob alle Argumente auf dem Tisch liegen. Dann klären wir, welche der Punkte bereits geklärt sind und um welche wir noch ringen müssen. -- ChoG ^Ansprechbar 21:14, 30. Mär. 2011 (CEST)

Disk. zu 2: Zusammenhang zwischen "Boykott ausgeschlossener Mitglieder" und "greedy institutions"

Zu 2: Die Behauptung das ein Zusammenhang zwischen "Boykott ausgeschlossener Mitglieder" und "greedy institutions" besteht, ist Phi immer noch schuldig. Das was er in seine Edit beschrieb, ging an den Ausführungen von hgp mal total vorbei. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 21:35, 30. Mär. 2011 (CEST)

Disk. zu 4: Sind Schimanks Ausführungen Konsens?

Zu 3: Für die Behauptung das Schimanks Ausführungen einen Konsens der soziologischen Forschung wiedergibt fehlen die Beweise. Erst wenn voneinander unabhängige Quellen das selbe aussagen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Das ist nicht der Fall, im Gegenteil... --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 21:35, 30. Mär. 2011 (CEST)

Disk. zu 6.: Lehrbuch zur Soziologie ungeeignet für Lemma ZJ

Zu 6: Lemmafremde Quelle ohne empirisch belegte Beweisführung gleichwertig mit lemmabezogenden Quellen mit empirisch belegter Beweisführung? Den Umgang klären die Wikipediaregularien. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 21:35, 30. Mär. 2011 (CEST)

Chronologische Entwicklung der Argumentation Phis aus Sicht v. Alexander Leischner

So, so sind wir nun nach 1,5m Bilbschirmtext tatsächlich zur "Mindermeinung" durch gedrungen? Es besteht also doch noch Hoffnung das kontextuell auch durch das Gutachten auf das Besier (namentlich Link) Stellung nimmt verdeutlicht warum Schimak falsch liegt in seinem Theorem, bzw. die ZJ dafür als Exempel heran zu ziehen. Wie schaut es aus, wenn man dazu die Studien nimmt die Besier heranzieht, mit harten empirischen Daten und Fakten? Wer kopiert bitte die primordiale Hermeneutik des Phi zur Quelle Schimak? Da war was, aber egal halten wir chronologisch fest zur Quelle Schimak:
Am Anfang war der Satz: "Unabhängig von einer Exkommunikation gilt der Grundsatz der Nächstenliebe weiter." dieser wurde durch ein Single-Purpose Account moniert, Phi schliesst sich an und führt die für sich entdeckte Quelle an.

• Für den Satz gibt es keine zuverlässige Informationsquelle. Das Handbuch der Soziologie sagt an der angegebenen Stelle nichts über Nächstenliebe, sondern nur etwas über die äußerst rigide Exklusionspraxis der Zeugen Jehovas:

„Der Ausgestoßene wird boykottiert. Kein Zeuge darf ihm die Hand reichen, ihn grüßen, geschweige ::denn seinen Besuch empfangen. Die Sanktionen gehen sogar noch weiter. Ist der Ausgestoßene mit ::einem Zeugen verheiratet, ist zwar die Ehe aufrechtzuerhalten, aber es wird vorgeschrieben, dass ::die geistige Gemeinschaft zwischen den Ehepartnern aufzuhören hat. So werden also auch hier ::Mitglieder, die sich nicht völlig der Gemeinschaft hingeben wollen, ausgeschlossen.“

Ich entferne den Satz daher als unzureichend belegt. Gruß, --Φ 19:23, 24. Feb. 2011 (CET)

• • Ich hab die Erwähnung der Nächstenliebe wieder entfernt - dergleichen Wertungen können nur auf der Grundlage zuverlässiger Informationsquellen und nicht von Selbstaussagen erfolgen. Das lehrbuch der Soziologie ist eine solche zuverlässige Informationsquelle. Informationen, die damit belegt sind, zu entfernen, ist Vandalismus. Daher hab ich auch die Angaben zum Zeitaufwand wieder eingefügt. Einen gesegneten Sonntag wünscht --Φ 08:23, 27. Feb. 2011 (CET)
• „Unser Königreichsdienst!“ und „Bewahrt euch in Gottes Liebe“ sind selbstverständlich keine zuverlässigen Informationsquellen im Sinne von WP:Q. Es handelt sich vielmehr um parteiische Quellen, die für die Artikelarbeit nicht geeignet sind. Der soziale Boykott ehemaliger Mitglieder und die geforderte Auflösung der ehelichen Gemeinschaft (die übrigens völlig unbiblisch ist, siehe hierzu Mk 10,9 EU, wie sie diese Sekte vorschreiben, haben mit Nächstenliebe nichts zu tun. Es gibt für diese verlogene Schutzbehauptung keine zuverlässige Informationsquelle, deshalb hab ich sie aus dem Artikel entfernt. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 15:40, 3. Mär. 2011 (CET)
• Schimank schreibt an der in Einzelnachweis 47 genannten Stelle: "Es wird vorgeschrieben, dass die geistige Gemeinschaft zwischen den Ehepartnern aufzuhören hat". Ehe impliziert körperliche, seelische und geistige Gemeinschaft der Eheleute. Wenn ich von jemandem verlange, die geistige Gemeinschaft mit seinem Ehepartner zu beenden, fordere ich die Auflösung der ehelichen Gemeinschaft in zumindest einer wesentlichen Dimension.Meine Aussage ist durch die angegebene Quelle gedeckt. Jemanden der Lüge zu zeihen ist ein schwerer persönlicher Angriff. Vinojan, ich gebe dir bis heute, 21.00 Uhr Zeit, deine Unverschämtheit selber rückgängig zu machen. Wenn nicht, werde ich dich auf WP:VM melden. Du bist wegen persönlichen Angriffs ja schon einmal gesperrt worden. --Φ 17:21, 3. Mär. 2011 (CET)
• Wenn du meinst, dass Schimanks Angaben irrig sind, musst du das schon ihm selber erzählen. Hier gilt WP:Q, das parteiische Quellen wie die Traktätchen der Wachtturmgesellschaft als Grundlage des Artikels ausschließt.

Eine Lüge ist eine bewusste Falschbehauptung. Das lass ich mir nicht unterstellen: [5]. --Φ 21:19, 3. Mär. 2011 (CET)

Das wurde ausdrücklich mehrmals getan! Nun ist Phi sachlich gezwungen umzuisteuern, Altr Thread ins Archiv hier gehts nun ab oben weiter nach großer Kabale mit Vinojan und AndereeLani:

• „Diese Aussagen sind als Meinung eines bekannten Soziologen dargestellt, nicht als objektive Wahrheit. Sie stellen eine wissenschaftliche Deutung der Exklusionspraxis der Zeugen Jehovas dar, enthalten aber keine Bewertung. Sie widersprechen daher auch nicht dem davor zitierten Urteil des Bundesverfassungsgerichts. Insofern sind sie auch nicht für den Abschnitt 9 Kontroversen geeignet: Weder enthält der Abschnitt Kritik an den Zeugen Jehovas noch liegen zuverlässige Informationsquellen vor, die Schimanks Analyse widersprechen. Es gibt keine Kontroverse. Mfg, --Φ 11:13, 5. Mär. 2011 (CET)“
• Als Merkmale dieser Gruppen werden dann die Kategorien Opfer, Investition, Verzicht und Gemeinschaft beschrieben - immer am Beispiel der Zeugen Jehovas. Die Exklusionspraxis berührt eben diese Aspekte. Deine Kritik an Schimanks Ausführungen sind hier irrelevant, die ahst du dir nänmlich selber ausgedacht. Ich sehe keinen Grund, weshalb der Abschnitt nicht in den Artikel eingepflegt werden sollte. LG, --Φ 10:56, 15. Mär. 2011 (CET)
• „Es handelt sich im ein Lehrbuch von renommierten Wissenschaftlern. Es liegt bereits in der dritten Auflage vor und wird in der Wissenschaft reichlich zitiert - google.books liefert über 1000 Treffer. Die Überschrift des Kapitels erwähnt die Zeugen Jehovas explizit und ist mit wissenschaftlichem Schrifttum zu den Zeugen Jehovas belegt. Wer jetzt noch bestreitet, dass es sich um ein wissenschaftliches Standardwerk handelt oder dass es für das Lemma Zeugen Jehovas relevant wäre, ist entweder dumm oder böswillig. --Φ 09:05, 17. Mär. 2011 (CET)“
• Ich stelle fest, dass die die Einfügung belegende Quelle a) wissenschaftlich ist, b) ausweislich der Überschrift für das Lemma relevant c) dass sie nicht im Widerspruch steht zu den einschlägigen Gerichtsurteilen d) dass selbstverständlich nicht ausschließlich die im Literaturverzeichnis genannte Literatur verwendet werden darf e) dass auf meine Widerlegung der Gegenargumente seit einer Woche oder länger nicht geantwortet wurde. Qui tacet, consentire videtur. Daher füge ich die Angaben jetzt wieder ein. Gruß, --Φ 11:00, 26. Mär. 2011 (CET)

Nun denn der Begriff "POV-Nervensäge" trifft es kreischend auf den Punkt. Übrigens Hervorhebungen selbstverständlich durch misch. ;-)) Α72⇒✉ 22:14, 30. Mär. 2011 (CEST)

Lieber Alexander Leischner, du zitierst mich ausführlich und beschimpfst mich. Aber statt nachvollziehbar darzustellen, "warum Schimak falsch liegt in seinem Theorem, bzw. die ZJ dafür als Exempel heran zu ziehen", behauptest du es einfach. Das ist aber erstens als Argument unzureichend und zweitens ist es nicht Aufgabe eines Wikipedia-Benutzers festzustellen, welcher Professor jetzt "falsch liegt" mit seinem Theorem und welcher nicht. Lies doch mal bitte WP:NPOV. Und lass doch bitte die Verstöße gegen WP:KPA und die ad-hominem-Polemik, die hilft doch niemandem. Danke im Voraus, --Φ 22:27, 30. Mär. 2011 (CEST)

Frage doch Fossa was er mit „POV-Nervensäge“ meinte - das ist die Beschimpfung? Ich war ja der Ansicht du bist lediglich ein Troll, aber kein arg böser - schon verdrängt? Behaupten tue ich gar nix, ich beziehe mich auf die gutachterlichen Stellungnahme und zitierte Ergebnisse Besiers. Mindermeinungen wie Schimak noch dazu absurd und wiss. unbelegt - es sei denn mit Konfliktliteraturen aus der "Sektenaufklärer-Subkultur" ist erwesen nicht reputabel. NPOV? Lustig das du damit immer ankommst. KPA, ad Homminen, redundant etc. komm mir nicht mit diesen WP-Idomen ausgefranzt auf Worthülsen Nieveu. Gut, du hast nicht die etablierten und reputablen Quellen zur Hand, musst googeln was das Zeug hällt, hast nicht die Studie von Link auf die Besier eingeht insbesondere zur Exkommunikationpraxis, soll und muss ich darauf Rüchsicht nehmen, bin ich deine Amme? Nein, ich setze voraus und führe keine Pseudodiskussionen. Α72⇒✉ 23:22, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ich verstehe deine Ausführungen nicht so ganz, Alexander. Was willst du denn damit aussagen? -- ChoG ^Ansprechbar 22:53, 30. Mär. 2011 (CEST)

Das übliche Spiel halt wie man es oft antrifft bei dem Konfliktthema Relgemeinschaften neben den großen Kirchen und größeren Freikirchen der ACK . Aktuell ein Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Neuapostolische_Kirche#Verlogenheit Α72⇒✉ 08:00, 31. Mär. 2011 (CEST)

Freizeit

Diskussion:Zeugen_Jehovas/Archiv/2011#Freizeit

Diesen Passus wegen mangelhafter Belege hierher verschoben: --Osch 00:37, 26. Mär. 2011 (CET)

Gemäß eigenen Statistiken wendet ein Zeuge Jehovas für das Predigen durchschnittlich 100 bis 500 Stunden jährlich auf (Deutschland: etwa 160 Stunden im Jahr). Es erfolgt keinerlei Bezahlung dieser Predigttätigkeit. Mit dem Predigtdienst, dessen häuslicher Vorbereitung und dem Besuch der Versammlungen verbringen die Zeugen Jehovas fast ihre gesamte Freizeit im Dienst der Gruppe.

--Osch 00:37, 26. Mär. 2011 (CET)

Nicht ganz ehrlich zitiert, lieber Osch: Der Passus war mit zwei Quellen belegt, Schimank hast du hier mal unterschlagen. Hauth wird von im Literaturverzeichnis von verschiedenen anderen wissenschaftlichen Quellen geführt, so etwa bei Obst, ist also in den akademischen Diskurs integriert. Von mangelhafter Quelle kann also keine Rede sein. Dass ein Pfarrer keine zuverlässigen Informationsquellen liefern könnte, ist obendrein eine infame Unterstellung: WP:Q sortiert nicht nach Konfessionszugehörigkeit. --Φ 09:38, 26. Mär. 2011 (CET)

"Theologische Realenzyklopädie, Band 36,Teile 4-5": Im Vordergrund steht der werbende Einsatz für die Gemeinschaft, der oft motiviert ist vor der Angst vor dem Endgericht (dies im Gegensatz zu einer Verantwortung für die Welt). Ich denke, daraus ergibt sich ein Hinweis auf die Hauptbeschäftigung eines ZJ. --Mini 10:05, 26. Mär. 2011 (CET)

Mini: Theorienfindung, das solltest Du im laufe der Jahre mittlerweile verstande haben.

Phi: Zu Schimank, siehe weiter oben. Zu Hauth: Diverse Lit. der Zeugen Jehovas wird auch als Quellennachweis in Gutachten, wissenschaftlichen Standardwerken, etc. aufgeführt. Die hast Du teilweise mit Bemerkungen wie 'Konflikpartei, keine Sekundärliteratur, etc.' und Hinweis auf WP:Q in diesen wie auch anderen Lemmas teilweise entfernt. Mit Deiner Argumentation machst Du Dich mittlerweile lächerlich und zeigst eindeutig, das Du Deine Argumentation gerade so auslegst wie sich die Fahne nach dem Wind dreht. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 12:06, 26. Mär. 2011 (CET)

Literatur aus dem Wachtturm-Verlag habe ich entfernt, wo sie a) nicht in den wissenschaftlichen Diskusr einbezogen und b) parteiisch war. Hauth dagegen ist, wie ich gezeigt habe, a) in den wissenschaftlich Diskurs durchaus eiongebunden und b) nicht parteiisch - jedenfalls hat mir keiner einen Beleg genannt, der seinen Angaben zur zeitlichen Belastung widersprechen würde. Es gibt zu dieser Frage in der wissenschaftlichen Literatur keinen Dissens. Zu Schimank sagst du weder hier noch oben etwas, du hast offenkundig kein Argument dagegen, dass er als Quelle im Artikel verwendet wird. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 17:20, 26. Mär. 2011 (CET)

Bitte ergaenzen

{{Normdaten|SWD=4067703-5}} -- dort uebrigens als Synonyme (!) von Ernste Bibelforscher, Bibelforscher --67.246.16.225 11:20, 30. Mär. 2011 (CEST) urspruenglich vom 29. Nov. 2010...