Diskussion:Otto von Habsburg

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Adelsprädikat

Sollte man diesen Artikel nicht als "Otto Habsburg" führen? (nicht signierter Beitrag von 91.42.226.170 (Diskussion | Beiträge) 12:02, 1. Mai 2010 (CEST))

Ja, unbedingt. Denn er darf laut Beschluss des Landgerichts Würzburg vom 16.07.1958 seinen Namen nur in der Form „Otto Habsburg-Lothringen“ führen.(nicht signierter Beitrag von 84.166.54.2 (Diskussion) 17:47, 9. Mai 2010--K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:04, 9. Mai 2010 (CEST))

Sicher nicht, denn das Urteil gilt aber nur in Deutschland und deutscher Staatsbürger ist er ja nur unter anderem neben Schweizer etc. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:04, 9. Mai 2010 (CEST)

PS außerdem fehlt der Beleg für das Urteil. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:05, 9. Mai 2010 (CEST)

Das würde bedeuten, dass eure CDU es auch falsch schreibt. Siehe [1] --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:07, 9. Mai 2010 (CEST)

Sehr geehrter Herr Karl Gruber, gerade da sein Name rezidivierend inkorrekt angeführt wird, auch von der CDU, sollte er in Wikipedia, welche ja eine Enzyklopädie sein will, korrekt angeführt werden.

Außerdem sollten Sie als Österreicher wissen, dass in der Republik Österreich nicht nur der Adel wie in der Bundesrepublik Deutschland abgeschafft ist sondern dies auch im Namensrecht nachvollzogen worden ist. Sie können sich in der Republik Österreich diesbezüglich sogar strafbar machen. (nicht signierter Beitrag von 84.166.54.2 (Diskussion | Beiträge) 18:28, 9. Mai 2010 (CEST))

Erstens gibt es das Adelsaufhebungsgesetz in Österreich schon seit 1919 also ist das deutsche Urteil für den österreichischen Staatsbürger Habsburg nicht von Relevanz. Aber im übrigen wurde das ganze schon im Jahr 2005 durchdiskutiert, denn du brauchst nicht glauben, dass du jetzt der Erfinder richtiger Namen bei einem Artikel seit 2005 bist. Also weitere Änderungen würden auf alle Fälle eher eine VM nach sich ziehen, als eine weitere endlose Diskussion. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:36, 9. Mai 2010 (CEST)

Bei den Österreichern fällt auf, dass sie zwar das eindeutigste Adelsaufhebungsgesetz haben aber komischerweise die Titelgeilsten sind. (nicht signierter Beitrag von 84.166.54.2 (Diskussion | Beiträge) 18:58, 9. Mai 2010 (CEST))

Zwar ist mit dem eindeutigen Adelsaufhebungsgesetz für die Republik Österreich und dem Beschluss des Landgerichts Würzburg vom 16.07.1958 für die Bundesrepublik Deutschland, also in über 90 % des deutschen Sprachraums klar, dass er seinen Namen nur in der Form „Otto Habsburg-Lothringen“ führen darf.

Aber da es die Geschichte ja wirklich nicht gut gemeint hat mit Österreich, will ich die Österreicher nicht beim Träumen stören. Vielleicht ernennt Seine Kaiserliche und Königliche Hoheit Sie ja noch zum Hofrat, Herr Magister. Küss die Hand. (nicht signierter Beitrag von 84.166.54.2 (Diskussion | Beiträge) 19:43, 9. Mai 2010 (CEST))

Ich versteh ja, dass du deine Kommentare nicht unterschreiben willst, aber die persönliche Anwürfe, lass bitte bleiben. Ich weiß ja nicht ob du dir die jahrelange Diskussion schon durchgelesen hast - ich nicht, denn ich will am Status quo ja nichts ändern. Du kannst auch da gerne wieder zu diskutieren beginnen, aber ohne Konsens werden keine Änderungen durchgeführt, denn das wäre Vandalismus. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:01, 9. Mai 2010 (CEST)

Bitte nicht persönlich nehmen. Aber den kleinen Hinweis in Richtung der österreichischen Seele konnte ich mir einfach nicht verkneifen.(nicht signierter Beitrag von 84.166.54.2 (Diskussion)Bitte selbst unterschreiben (siehe WP:SIG K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:57, 9. Mai 2010 (CEST) 20:30, 9. Mai 2010)

Schauns die deutschen haben die S-Klasse wir haben den Hofrat und den Regierungsrat (nicht signierter Beitrag von 195.214.255.180 (Diskussion) 21:27, 25. Mai 2010 (CEST))

Die Biografie von Stephan Baier und Eva Demmerle über Habsburg, hat als Titel auch "Otto von Habsburg". Und er selbst sagt in selbigen Buch, dass sein name Eigentlich - durch ein Gesetz von Kaiser Franz I - Otto von Österreich sein müsste, daher müsste er nach aufhebung des Adelsstandes Otto Österreich heißen und nicht Otto Habsburg. Ich denke, man kann und muss den Namen so belassen. Und strafbar macht man sich nicht, wenn man ihn so anspricht. Als er geboren wurde, gab es adelstitel noch, und es kann wohl nicht strafbar sein, jemanden mit seinem Geburtsnamen anzusprechen...wie das bei seinen Söhnen Karl und Georg aussieht ist natürlich eine andere Frage.... Eromae 01:51, 29. Mär. 2011 (CEST)

Name

Zum Hinweis eines Anonymus, Otto Habsburg-Lothringen heiße auch in Deutschland offiziell so, muss angeführt werden, dass das Mitglied des Europäischen Parlaments dort, wie die Parlamentswebsite in ihrer Liste aller gewesenen Abgeordneten zeigt (http://www.europarl.europa.eu/members/archive/alphaOrder/view.do?language=DE&id=1265), als Otto von Habsburg verzeichnet wurde. Dies im Gegensatz zu seinem in Österreich gewählten Sohn, der als Karl Habsburg-Lothringen verzeichnet ist.

Hat Otto die deutsche Staatsbürgerschaft seit seiner Geburt besessen, kann dagegen kein Einwand bestehen. Hat er sie in der Zwischenkriegszeit erworben, konnte er als seit Geburt, weil Kronprinz, auch ungarischer Staatsbürger ungarische Dokumente vorlegen, da Ungarn damals noch Königreich mit Adelstiteln war.

Es wird aber nicht sinnvoll sein, in diese Frage viel Recherchearbeit zu investieren. Die Fakten sind ja klar. --Wolfgang J. Kraus 17:46, 23. Feb. 2011 (CET)

Widerstandskämpfer

Man soltle erwähnen, dass Habsburg auch Widerstandskämpfer gegen das NS Regime war, und sich besonders in amerika für die befreiung österreichs eingesetzt hat. Eromae 01:39, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ich habe in der Einleitung hinzugefügt, dass er Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus war, schließlich wird im Artikel Widerstand gegen den Nationalsozialismus auch die Gruppe um Otto von Habsburg erwähnt. Bitte um sichtung! Eromae 01:45, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass man ihn als „Widerstandskämpfer“ bezeichnen kann, da er nicht im Machtbereich der Nazis „kämpfte“. Jedenfalls entspricht er nicht den Kriterien der Liste von Widerstandskämpfern gegen den Nationalsozialismus und ist dort auch nicht angeführt. Bitte Belege aus neutraler seriöser Forschungsliteratur dafür angeben. --Otberg 14:30, 29. Mär. 2011 (CEST)

Das ist nicht akzeptabel. Die links eingestellten Nutzer verwenden das Wort "Kampf" für beinahe jede politische Tätigkeit; siehe bsp. Vierte Internationale. Natürlich war Habsburg kein "Kämpfer" mit der Waffe in der Hand. Aber erstens war er strikt gegen die Braunen, zweitens bereitete er ihnen manche Scherereien, drittens suchten die Nazis ihn dringend und hätten ihn allzu gerne irgendwo hin verschleppt - also, er leistete Widerstand so gut er konnte. Das wird man ihm auch dann nicht abstreiten, wenn man ganz andere Ansichten vertritt als er dies tut. Außerdem hat er sein Leben riskiert, als er bei der Einnahme von Paris quasi fünf Minuten vor Ankunft der Deutschen das Ritz verließ - und er war dort zu einer Besprechung, bei der es um Fortsetzung des Widerstands und humanitäre Hilfe für die Flüchtenden ging. Das Otberg-Diktum scheint mir nicht das EOD zu sein. -- Freud ^DISK 15:33, 29. Mär. 2011 (CEST)

Vielleicht machst Du Dich, bevor Du persönlich wirst, mal kundig was das Wort „Widerstandskämpfer“ bedeutet. Es beschreibt Widerstand innerhalb des Systems. Oder würdest Du britische oder sowjetische Soldaten bzw. Churchill und Stalin auch als „Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus“ bezeichnen. Nicht jeder der gegen den Nationalsozialismus gekämpft hat, war ein „Widerstandskämpfer“. Daher meine Forderung: Belege aus neutraler seriöser Forschungsliteratur für die Bezeichnung in Bezug auf Otto Habsburg. --Otberg 16:14, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ich wurde nicht persönlich. Wenn's so ankam: nichts war persönlich gemeint. Kombattanten oder Ausländer sind freilich im Normalfall keine Widerstandskämpfer, aber Habsburg war damals (aus Sicht der braunen Herrschaften) Deutscher. Ich habe hier nichts über ihn zur Hand; das mag jemand anderes raussuchen. -- Freud ^DISK 16:20, 29. Mär. 2011 (CEST)

Anhand von Belegen kann man das gerne weiter diskutieren. --Otberg 16:24, 29. Mär. 2011 (CEST)

Der Begriff Widerstandskämpfer sollte tatsächlich jenen vorbehalten bleiben, die in Deutschland oder besetzten Ländern gegen das NS-Regime gearbeitet haben. Es wird aber, wenn nicht schon geschehen, sinnvoll sein, darauf hinzuweisen, dass Otto Habsburg-Lothringen von Anfang an erbitterter Gegner von Hitlers Ideologie und Herrschaft gewesen ist und mit seiner Überzeugungsarbeit im westlichen Ausland den Widerstand in Österreich ideell unterstützt hat. Vor allem hat er durch seine politische Haltung betont, dass die Österreicher nicht einfach ein deutscher Stamm sind wie alle anderen, sondern eine eigenständige historische Mission haben sollten. --Wolfgang J. Kraus 21:28, 29. Mär. 2011 (CEST)

Dass er gegen den Nationalsozialismus politisch gekämpft hat, wird im Artikel bereits ausführlich thematisiert, eine Erwähnung dieser Tatsache wäre nach Ausbau der Einleitung sicher sinnvoll, nur „Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus“ war er per Definition eben nicht. --Otberg 22:22, 29. Mär. 2011 (CEST)

Aber im Artikel "Widerstand gegen den Nationalsozialismus" wird eindeutig die "Gruppe um Otto von Habsburg" erwähnt...Und, wie ich bereits im Artikel über Schuschnigg geschrieben habe, nur weil jemand von den Nazis nicht ermordet wurde, schmälert das seine Leistung keineswegs. Und Otto war sehr wohl Widerstandskämpfer, er hat zuerst mit allen Mitteln versucht, im Land zu kämpfen, war nur hier in Österreich nicht erwünscht, und wurde von den Nazis als einer der Hauptfeinde angesehen (nicht umsonst wurde beim deutschen Angriff auf Belgien zuerst die Villa bombardiert, wo die Habsburger sich noch bis kurz davor befunden haben). Nur weil Habsburg keine Anschläge gemacht hat heißt das nicht, dass er kein Widerstandskämpfer war. Nachzulesen ist das alles in der Biographie "Otto von Habsburg" von Stephan Baier und Eva Demmerle ISBN: 9783850024860. Wenn es hier nicht erwähnt wird, ist der unparteiliche, sachliche Anspruch von Wikipedia wirklich ernsthaft anzuzweifeln... Eromae 11:35, 30. Mär. 2011 (CEST)

Außerdem kämpfte von Habsburg sehr wohl im Machtbereich der Nazis, nämlich als er tausende von den Nazis "unerwünschte Personen", die auf inhaftierungslisten standen, aus Bordeaux evakuierte und somit ihr Leben rettete. Wenn Habsburg nicht als Widerstandskämpfer gilt, dann verdient ein Stauffenberg und ein Schindler auch nicht diese Bezeichnung...wen hat Stauffenberg schließlich gerettet? Er wollte nur einen Mord begehen...ist das jetzt mehr zu würdigen als tausende Leben zu retten? Und Schindler? Schindler hatte alles, war Teil des Systems, hatte alle möglichkeiten, während von Habsburg selbst von anfang an um sein Leben fürchten musste. Ihn nicht als Widerstandskämpfer zu Bezeichnen ist Geschichtsfälschung (typisch links) und eine Frechheit. Eromae 11:35, 30. Mär. 2011 (CEST)

Daß Stauffenberg "nur einen Mord begehen" wollte, ist unerträglich. Ich gehöre nicht zu denen, die ihm zujubeln ohne zu vergessen, daß auch er erst dann ernsthaft gegen das Regime anging, als mit ihm kein Blumentopf zu gewinnen war, daß er 33 in Bamberg Hitlers Kanzlerschaft bejubelte etc., aber ihm zu unterstellen, es wäre ihm nur um die Tötung Hitlers gegangen, das geht gar nicht. Aber was Habsburg angeht, sind wir wohl einer Meinung. Wenn Du das Buch hast, von dem Du sprichst - dann füge doch Du die Quelle ein oder schicke sie mir per Wikimail. -- Freud ^DISK 11:38, 30. Mär. 2011 (CEST)

@Eromae-IP: Bevor Du hier weiter rumpöbelst lies bitte die Antworten der Diskussionspartner. Es wird nicht bestritten, dass Otto Habsburg gegen den Nationalsozialismus gekämpft hat. Das haben Churchill und Stalin auch, dennoch gehören alle drei per Definition nicht zu den „Widerstandskämpfern gegen den Nationalsozialismus“. --Otberg 11:44, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ok, jetzt habe ich gerade die ganze passage hier eingefügt, hat isch aber irgendwie gelöscht. Otto von Habsburg hat Durchaus im Machtbereich der Nazis Widerstand geleistet, nämlich 1940 in Bordeaux, wo er auf der "Wiesbadener Liste" stand, einer Liste von 76 Personen, die Frankreich an Deutschland auszulifern hatte. Dass Frankreich damals durchaus mit Hitler kooperiert hat, ist unter seriösen Historikern unbestritten. Dennoch reiste Habsburg nach Bordeaux um bei der spanischen und portugiesischen Botschaft Visa für Österreichische Flüchtlinge zu erwirken. Er trug dem spanischen Botschafter auf, weder Sozialisten noch Kommunisten abzulehnen (obwohl die Habsburg stets abgelehnt und verfolgt haben), und rettete durch diese Visa unter lebensgefahr (er wurde ja gesucht) laut Baier und Demmerle mindestens 15 000 Personen. Siehe dazu die Biographie "otto von habsburg" von eva demmerle und stephan baier, isbn9783850024860, seite 166 bis 168 der 5. auflage von 2007 Eromae 11:55, 30. Mär. 2011 (CEST)

Steht denn bei Demmerle/Baier Otto Habsburg war ein „Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus“? --Otberg 12:01, 30. Mär. 2011 (CEST)

Im Klappentext steht "Nach dem Tod seines 2004 seliggesprochenen Vaters, Kaiser und König Karl, kämpfte er gegen die Nazis und den Anschluss Österreichs an Hitler-Deutschland". Somit entspricht er dem Kriterium des Widerstandskämpfers, dass er gegen die Annexion eines Landes gewirkt hat. Außerdem ergibt sich aus dem Text, den ich gepostet habe, der aber immer gelöscht wird (warum wohl??) dass er aktiv, im Einflussbereich der Nazis Menschen gerettet hat, die von den Nazis verfolgt wurden. Und das macht ihn zum WIderstandskämpfer. Eromae 12:10, 30. Mär. 2011 (CEST)

Und wie ich bereits mehrmals angemerkt habe, wird im Artikel "Widerstand gegen den Nationalsozialismus" eindeutig die Gruppe um Otto von habsburg angeführt... Eromae 12:11, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ich denke, daß das Problem nicht in der Feststellung des Handelns Habsburgs besteht, sondern in der Frage, ob man dieses Handeln als Widerstandskampf bewert oder nicht, ob man ihn unter die Rubrik "Widerstandskämpfer" subsumiert oder nicht. So ganz klar ist mir jedoch nicht, @Otberg, woran es hapert. Würdest Du das en detail (ggf. nochmal) erläutern? -- Freud ^DISK 12:17, 30. Mär. 2011 (CEST)

(nach BK) Das ist alles Eromaes eigene Interpretation. Im gesamten Buch steht kein einziges Mal Otto Habsburg war ein „Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus“. Die Geschichte in Bordeaux kann und soll man natürlich in den Artikel einbauen. Schlussfolgerungen daraus bleiben aber, nach unseren Regularien, den Fachhistorikern vorbehalten. --Otberg 12:22, 30. Mär. 2011 (CEST)

Hallo?? Wieso kann ich nichts posten? Es steht nicht wörtlich drinnen, er erfüllt aber alle kriterien eines widerstandskämpfers. Steht in allen Stauffenberg Biografien immer "er war Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus"? Der wortlaut muss wirklich nicht vorkommen. Es steht sicher auch nicht in allen Hitler-Biografien "Er war ein Massenmörder" in diesen Worten. Also deine Argumentation ist wirklich dumm. Es steht drinnen, er hat gegen den Anschluss gewirkt, und das macht ihn laut definition zum widerstandskämpfer, da er von anfang an gesucht wurde (lebensgefahr) Eromae 12:27, 30. Mär. 2011 (CEST)

Und jetzt erklär mal wieso ihn diese "geschichte in bordeaux" wie du es abfällig nennst, nicht zum widerstandskämpfer macht? Eromae 12:30, 30. Mär. 2011 (CEST)

Du kannst auch bei einem Bearbeitungskonflikt posten. Einfach die Seite neu aufmachen und Deinen Text rüberkopieren. Es steht natürlich nicht im jedem, aber in vielen Büchern, dass Stauffenberg bzw. Hitler ... Was Du brauchst ist eine neutrale seriöse Forschungsliteratur, keine monarchistischen Pamphlete, die explizit schreibt: Otto Habsburg war ein „Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus“. --Otberg 12:33, 30. Mär. 2011 (CEST)

Die Geschichte von Bordeaux steht bereits im Artikel. Ob ihn das zu einem „Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus“ macht, können nicht wir entscheiden, sondern nur Historiker. --Otberg 12:36, 30. Mär. 2011 (CEST)

Wir haben ein weiteres Problem: Die Definitionen (hier auf Wikipedia) von Widerstandskämpfer und Widerstandskämpfern gegen den NS sind inkonsistent.

Dort wird jedoch nicht gefordert, Otberg, daß er anderswo so bezeichnet werden muß. Die Definition nennt normativ feststellbare Voraussetzungen. Also ist bei deren Erfüllung jemand entsprechend zu bezeichnen.

Bei der Liste der Widerstandskämpfer gegen den NS heißt es: "Als Widerstandskämpfer gelten hier Frauen und Männner, die ihr Leben riskiert haben,...

1. ...um das nationalsozialistische Regime zu stürzen (hat er getan)
2. ...dessen Verbechen anzuprangern (hat er getan)
3. ...deutsche Angriffe auf andere Länder zu verhindern (hat er getan)
4. ...um Menschen, die von den Nationalsozialisten verfolgt wurden, zu schützen (hat er getan)

(Die Aufzählung der Kriterien ist mit oder verbunden. Die Erfüllung eines solchen Kriteriums reicht also aus, um die Frage zu bejahen.

Danach ist Habsburg nach der Wiki-eigenen Definition doch als Widerstandskämpfer gegen den NS aufzunehmen.

Siehst Du das anders, @Otberg?

-- Freud ^DISK 12:39, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ja, sehe ich anders: siehe WP:TF und WP:Q. Fehlerhafte Wiki-eigene Definitionen sind nicht entscheidend. Denn nach dieser Definition ist jeder alliierte Soldat auch ein „Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus“ – und das ist offensichtlich Unsinn. --Otberg 12:44, 30. Mär. 2011 (CEST)

aha jetzt ist also alles nur monarchistische propaganda? dann behaupte ich mal, dass kommunisten widerstand geleistet haben ist auch nur kommunistische propaganda. schließlich sind nationalsozialismus und kommunismus beides sozialismen, sie stehen sich also durchaus nahe...das ist in etwa deine argumentationsart.

Eromae 12:41, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ok anscheinend dreht sichs Otberg immer so wie es ihm passt. Sehr erwachsen. Wieso änderst du diese Wiki-definitionen dann nicht wenn sie alle so falsch sind, sondern regst dich hier darüber auf, dass ein mann als widerstandskämpfer bezeichnet wird, der zehntausende leben unter lebensgefahr gerettet hat? Es ist einfach traurig, dass die leistungen von widerstandskämpfern heute immer noch nicht gewürdigt werden..nur aufgrund ihrer herkunft, aufgrund dessen wer ihre väter waren. Scha(n)de so etwas. Aber wikipedia ist in universitätskreisen ohnehin nicht angesehen, letztlich ist es also egal was hier steht, es wird doch nicht ernstgenommen. Eromae 12:49, 30. Mär. 2011 (CEST)

Otberg, ich halte eher Deine Argumentation für TF. Die Wiki-Liste verlangt, daß normative Kriterien erfüllt sind - alles andere wäre auch Unfug, weil das Wort Widerstandskämpfer selbst gar nicht so leicht allgemeingültig definiert werden kann. Habsburg erfüllt diese Kriterien.

Vielleicht ein Fall für 3. Meinung?

-- Freud ^DISK 12:52, 30. Mär. 2011 (CEST)

Alle Quellen die von deiner Meinung abweichen sind also fehlerhaft...seh ich das richtig? Eromae 12:54, 30. Mär. 2011 (CEST)

Welche Quellen denn? Du hast noch immer keinen Beleg für die Bezeichnung genannt. --Otberg 13:00, 30. Mär. 2011 (CEST)

Hallo! Bitte zur Kenntnis nehmen: In der Liste steht: "Als Widerstandskämpfer gelten hier Frauen und Männer, im Deutschen Reich und den davon besetzten Staaten, die ihr Leben riskiert haben, um das nationalsozialistische Regime zu stürzen, dessen Verbrechen anzuprangern, den Zweiten Weltkrieg zu verhindern, deutsche Angriffe auf andere Länder zu stören oder um Menschen, die von den Nationalsozialisten verfolgt wurden, zu schützen." Da steht nicht: Menschen, die von Dritten als Widerstandskämpfer bezeichnet werden. Bitte nimm das zur Kenntnis und antworte darauf. -- Freud ^DISK 13:04, 30. Mär. 2011 (CEST)

Muss ich Dir wirklich WP:TF erklären? Nicht wir Wikifanten entscheiden aufgrund eigener Schlüsse als was eine Person eingeordnet wird, sondern reputable Fachliteratur. Wenn die zig Bücher und Aufsätze die Otto von Habsburg und den Nationalsozialismus behandelt haben, nicht zu dem Schluss kamen er sei ein „Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus“ gewesen, steht uns das auch nicht zu das zu tun. --Otberg 15:09, 30. Mär. 2011 (CEST)

englische wikipedia: A fervent Austrian patriot, Otto opposed the Nazi Anschluss in Austria in 1938 (the Nazis codenamed their plan for a military invasion of Austria "Otto" because they planned to invade immediately if he was restored to the throne). die englische wiki ist immer etwas weiter als die deutschen, weil sie offensichtlich etwas aufgeschlossener ist.

"Politische Tätigkeit: In den dreissiger Jahren trat Otto von Habsburg offen gegen den Nationalsozialismus auf und leistete Widerstand gegen den Anschluss Österreichs an das Deutsche Reich im März 1938. Von den Nazis wurde er deshalb auch steckbrieflich verfolgt. Bei Kriegsausbruch half er mehr als zehntausend NS-Verfolgten, zumeist Juden, bei der Flucht nach Übersee. Während des Zweiten Weltkriegs wirkte er in den USA für die Wiederherstellung Österreichs, engagierte sich gegen die Vertreibung der Deutschen aus dem Sudetenland und den deutschen Ostgebieten sowie für die Selbstbestimmung Südtirols. Nach dem Krieg wurde er auf Drängen der sowjetischen Besatzer neuerlich aus Österreich ausgewiesen." http://www.alois-mock.at/stiftung/artikel.asp?where=18293

"Sein Studium der politischen und sozialen Wissenschaften schloss er 1935 mit dem Doktorat ab. In den dreißiger Jahren trat Otto von Habsburg offen gegen den Nationalsozialismus auf, leistete Widerstand gegen den Anschluss Österreichs an das Deutsche Reich 1938 und wurde deshalb von den Nazis steckbrieflich verfolgt. Bei Kriegsausbruch verhalf er mehr als zehntausend NS-Verfolgten, zumeist Juden, bei der Flucht, wirkte für die Wiederherstellung Österreichs, engagierte sich gegen die Vertreibung der Deutschen aus dem Sudetenland und den Ostgebieten. " http://redneragentur.de/index.asp?start=rednerdetail&wahl=OTTHAB&lang=de

Eromae 13:17, 30. Mär. 2011 (CEST)

"Wollte Hitler aufhalten

1938 wollte Habsburg übrigens selbst Bundeskanzler werden, um militärischen Widerstand gegen Hitler-Deutschland zu organisieren. Kurt Schuschnigg erteilte ihm aber eine Absage. Die Nazis suchten Habsburg nach dem Anschluss wegen Hochverrats steckbrieflich und enteigneten sein Vermögen (später ging es in den Besitz der Republik über). Der Kaisersohn soll auch bei der Flucht von rund 15.000 Menschen nach Spanien mitgeholfen und Visa nach Übersee organisiert haben." http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=4601&Alias=wzo&cob=312936&Page15107=61 Eromae 13:25, 30. Mär. 2011 (CEST)

"In den 30er Jahren trat Otto von Habsburg offen gegen den Nationalsozialismus auf und leistete Wiederstand gegen den Anschluss Österreichs an das Deutsche Reich im März 1938. Von den Nazis wurde er deshalb auch steckbrieflich verfolgt. Nur unter widrigsten Umständen konnte er über 15.000 NS-Verfolgten durch aktive diplomatische Hilfe bei der Flucht nach Übersee helfen." http://www.youthforlife.net/detail.php?id=120

Vermutlich sind die die Quellen auch alle nicht genehm, weil sie nicht deine eigene Meinung widerspiegeln... Eromae 13:28, 30. Mär. 2011 (CEST)

(Über Leopold Kohr, es geht aber hervor, dass Otto von habsburg "Einer Widerstandsgruppe in paris" angehört) "Nach dem "Anschluss" Österreichs an Hitler-Deutschland Engagement in einer Widerstandsgruppe in Paris, der auch Otto Habsburg angehört. Sie versucht mit Hilfe des Diplomaten Egon Ranshofen-Wertheimer, den Völkerbund in Genf zu deutlicherer Ablehnung des Vorgehens der Deutschen zu ermuntern." http://www.salzburgmuseum.at/342.html Eromae 13:35, 30. Mär. 2011 (CEST)

Leute, wir sollten hier nicht so pingelig sein, ehe Freud alles noch weiter in die rechte konservative Ecke rückt. Irgendwie hat der Otto ja wohl Widerstand geleistet, was ja schon aus dem Arikel hervorgeht. Also pappt ihm das Widerstands-Ding an und fertig. -- A.-J. 15:16, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ich freue mich, daß soweit Konsens herrscht (auch wenn Otberg aktuell schweig, aber vielleicht ist er einfach offline). A.-J.s Einverständnis nehme ich mal als in diesem Sinne ausreichend. Den Vollzug überlasse ich gerne Eromae. -- Freud ^DISK 16:39, 30. Mär. 2011 (CEST)

Toll wie aus meiner Bemerkung gleich durch Dich ein Konsens festgestellt wird. -- A.-J. 17:27, 30. Mär. 2011 (CEST)

Habe die Bezeichnung jetzt wieder in die Einleitung des Artikels eingefügt und zum Artikel "Widerstand gegen den Nationalsozialismus" verlinkt, der ganz deutlich auch Otto von Habsburgs Namen erwähnt. Ich bitte darum, diese Version so beizubehalten, und nicht weiter lächerliche Geschichtsfälschung zu betreiben. Wenn nicht sollte man auch alle anderen Widerstandskämpfer nochmal gründlichst untersuchen, wie weit deren Widerstand denn geht... Eromae 17:49, 30. Mär. 2011 (CEST)

Im Artikel über Hugh O'Flaherty, wird dieser als Widerstandskämpfer bezeichnet. Was hat O'Flaherty jetzt genau gemacht, das Otto von habsburg nicht gemacht hat? Oder ist er auch nicht als Widerstandskämpfer zu sehen, weil er ja kein Kommunist war, Otberg? Eromae 17:56, 30. Mär. 2011 (CEST)

@Eromae: Nicht nachkarten, bitte. Die Sachfrage ist geklärt. Da wir auf Wikipedia mit ganz verschiedenen Ansichten zusammenarbeiten, ist es wichtig, daß jeder von uns so gut er kann einen Beitrag dazu leistet, daß man sich bei der nächsten Sachfrage ohne Sentiment unterhalten kann. Persönlich ärgere ich mich auch über so manches, aber ich versuche, es in die Sacharbeit möglichst wenig einfließen zu lassen. Gelingt mir auch nicht immer, aber wenn es gelingt, ist es der bessere Weg.

Freuen wir uns also über diese Verbesserung des Artikels - und wenden wir uns der nächsten Aufgabe zu. In diesem Sinne! -- Freud ^DISK 18:05, 30. Mär. 2011 (CEST)

Also ich kann beim besten Willen keinen Konsens für diese Änderung erkennen. Ein paar Stunden offline zu sein bedeutet keinerlei Zustimmung zu irgendwas. Ich warte nach wie vor auf einen Beleg für die Bezeichnung als „Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus“. Das Einfügen in die WP-Liste ist jedenfalls keiner. --Otberg 21:17, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ich hab dir genug Belege gegeben. Aber wer nicht hören will, hört auch nicht. Ich verstehe nicht, wieso es so ein Problem für manche Leute ist, den Sohn eines Kaisers, der sein Leben riskiert hat um Menschen zu retten, als Widerstandskämpfer anzuerkennen. Otto von Habsburg selbst sind solche Ehrungen egal. Dennoch finde ich man sollte ihn entsprechend würdigen, auch in der Wikipedia. Es ist schade, wenn Wikipedia schon so weit politisch (rot) gefärbt ist, dass es nicht möglich ist, die verdienste andersdenkender anzuerkennen (aber wehe, jemand zweifelt die verdienste linker widerstandskämpfer an...DEM wird dann geschichtsfälschung vorgeworfen). Alles worum ich gebeten habe ist, das kleine Wort "Widerstandskämpfer" (das durch den folgenden Artikel durchaus untermauert wird) in die Einleitung einzufügen. Es ist erschütternd, wie viel Widerstand (welche ironie) seitens Wikipedia kommt. Es fällt manchen Menschen wohl immer noch schwer, die Geschichte fair aufzuarbeiten. Jaja ich weiß, das ist die Sache von "Historikern" (was auch immer man darunter versteht). In anderen Artikeln werden offen Lügen verbreitet, und keine Sau interessierts, und hier, wo es nur um ein Wort gibt, das den folgenden Artikel zusammenfasst, macht man so ein Theater. Das ist wie im Kindergarten... Eromae 23:51, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ich hab gerade gesehen, dass die Swing-Jugend auch als Widerstandsgruppe anerkannt wird, obwohl die nichts anderes tun als einen verbotenen Tanz zu tanzen...und dann die Verdienste von Otto von Habsburgs anzweifeln...also echt...ich fordere, dass die Swing Jugend aus der Liste gelöscht wird, wenn Otto von Habsburg (der weit mehr getan hat als einen dummen verbotenen Tanz zu tanzen) nicht als Widerstandskämpfer anerkannt wird....kinder, kinder... Eromae 23:57, 30. Mär. 2011 (CEST)

Hast du den Artikel Swing-Jugend denn auch gelesen?--† Alt ♂ 00:04, 31. Mär. 2011 (CEST)

Habe ich ja. Die haben getanzt und Flugblätter verteilt. Sie haben nicht unter lebensgefahr Menschenleben gerettet (wie Otto von Habsburg). Auch die Edelweißpiraten haben laut dem entsprechenden Artikel nur zur verweigerung aufgerufen, was laut definition kein widerstand wäre...komisch dass bei denen keiner nörgelt, wenn man sie als widerstandskämpfer bezeichnet. Aber die sind halt jung und spritzig und hatten keinen bösen, bösen Kaiser (der übrigens der erfinder des mieterschutzes und anderer revolutionärer sozialer gesetze ist) als vater. Da muss man natürlich schon mit zweierlei Maß messen, man muss ja zeigen dass man braver Republikaner ist (was Otto von habsburg übrigens auch ist) und möchte nicht in ein monarchistisches (merkwürdigerweise als rechtes bezeichnetes) eck geschoben werden. Eromae 00:16, 31. Mär. 2011 (CEST)

Flugblätter verteilen ist also kein Widerstand? Wenn dem so ist, solltest du schleunigst die Geschwister Scholl aus der Liste tilgen. Aber wunder dich nicht, wenn das dann ein paar Engstirnige nicht kapieren wollen … † Alt ♂ 00:18, 31. Mär. 2011 (CEST)

Wenn Menschen unter Lebensgefahr aus einem besetzten Land evakuieren kein Widerstand ist, ist Flugblätter verteilen auch kein Widerstand. Ich finde, dass beides Widerstand ist, frage mich nur, wieso das eine anerkannt wird, und das andere nicht. Muss wohl doch an der kollektiven Habsburg-Paranoia liegen. Was wäre, wenn die Geschwister Scholl Habsburg geheißen hätten, und Otto von Habsburg Scholl hieße? Ich bin sicher, dann würde die Sache anders aussehen... Eromae 00:23, 31. Mär. 2011 (CEST)

Aber jetzt stehts ja eh im Artikel, dass Otto von Habsburg Widerstandskämpfer war. Da kann man das Thema ja ruhen lassen, bis irgendein neunmalkluger es wieder rauslöscht... Eromae 00:27, 31. Mär. 2011 (CEST)

Monarchistisch-Legitimistischer Widerstand

 Info:: Ich habe das unbelegbare „Widerstandskämpfer“ jetzt durch eine in der Literatur wiederfindbare Formulierung (war führender Vertreter des monarchistisch-legitimistischen Widerstands gegen den Nationalsozialismus) ersetzt, die hoffentlich auch die Habsburg-Anhänger zufriedenstellt. --Otberg 09:31, 31. Mär. 2011 (CEST)

Nein, tut sie nicht. Alle - sogar A.J. (in der Revert-Anmerkung schrieb ich versehentlich FJB) stimmen dieser Sicht zu. Sie ist voll kompatibel zu den Kriterien der hier geführten Liste der NS-Widerstandskämpfer.

Das Meinungsbild ist eindeutig: alle (mit guten Gründen) dafür, Du bist dagegen. Das sei Dir unbenommen, und es ist vielleicht ein Anlaß für eine 3. Meinung. Aber nachdem es nun weitestgehende Übereinstimmung gibt, solltest Du bitte nicht durch Edit, Revert etc. den falschen Weg einschlagen. Ich biete Dir an, daß wir eine dritte Meinung einholen und erkläre schon jetzt, daß ich mich dem Ergebnis so oder so fügen werde. -- Freud ^DISK 09:39, 31. Mär. 2011 (CEST)

Halt, halt! Freud, ich kann für mich allein sprechen schreiben!@Otberg, das ist gut so und eine vernünftge vor allem treffende Formulierung. Otto von Habsburg wird damit entsprechend gewürdigt. @Eromae, hier ist Wikipedia. Aufrechnen unterschiedlicher Artikel geht nicht. Hier wird diskutiert und nach einem Konsens gesucht. Vielleicht solltest Du etwas weniger emotional an die Sache ran gehen? Deine unterschwelligen Unterstellungen hier werde nur linker Widerstand entsprechend gewürdigt, solltest Du tunlichst unterlassen. Es gibt hier genügend Leute, die aufpassen, dass so etwas nicht passiert, da braucht es keine zusätzlichen Brandreden von Dir. Grüße -- A.-J. 09:46, 31. Mär. 2011 (CEST)

Danke, wie sich zeigt sind die Mehrheiten von Freud fehlinterpretiert worden. Auch Wolfgang hat sich oben gegen die Formulierung ausgesprochen. Da das offenbar nicht reicht, habe ich im NS-Portal wie verlangt um weitere Meinungen angesucht. Bitte keinen Editwar führen, denn im Zweifelsfall wird der Artikel dann auf Vor-EW-Status gesperrt. --Otberg 10:01, 31. Mär. 2011 (CEST)

Er ist nun auch in der Liste der Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus enthalten.

Otbergs Formulierung fand ich an sich gut - nur: warum erfolgt sie nicht zusätzlich?

Was spricht dagegen, ihn als Widerstandskämpfer zu bezeichnen? Bitte beachten: Das Wort ist nicht normativ wie etwas Linkshänder oder Brillenträger.

Ich bot umgehend an, eine dritte Meinung einzuholen. Hätte man darauf nicht eingehen können, einfach mal so und von wegen konstruktiver Mitarbeit?

-- Freud ^DISK 10:04, 31. Mär. 2011 (CEST)

@Otberg: Ob er dann im Vor-EW-Status gesperrt wird? Na, wie süß...

Du fragst im NS-Portal nach einer Meinung - ohne das korrekte 3.-M.-Verfahren, ohne hier zu hinterlassen, wen und wo Du gefragt hast? Großmeister im Mauscheln?

-- Freud ^DISK 10:06, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ja, konstruktive Mitarbeit bedeutet, seinem Diskussionsgegner Mauschelei vorzuwerfen. Da mußt Du aber arg konservativ sein um das zu verstehen. -- A.-J. 10:15, 31. Mär. 2011 (CEST)

Die Frage nach der Mauschelei stellt sich, wenn nicht das etablierte und für Fälle bleibender Uneinigkeit vorgesehen Verfahren der dritten Meinung gewählt, sondern ein Diskussionsteilnehmer irgendwo und nichtöffentlich fragt. Interessanterweise gibt es keinen Artikel Mauschelei. -- Freud ^DISK 10:19, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ich dachte eigentlich Du kennst das Portal Diskussion:Nationalsozialismus? Seltsam. Dort bei Fachleuten eine 3M einzuholen halte ich für zielführender. Aber wenn Du willst kannst Du ja auch anderswo nachfragen. Den Artikel lass ich da Du EW führt mal sperren. --Otberg 10:24, 31. Mär. 2011 (CEST)

Das habe ich mir auch schon überlegt. Es ist natürlich und unzweifelhaft meine Person, die hier auf stur schaltet. Mit den Nebensächlichkeit wie der Hinterfragung des eigenen Verhaltens geben wir uns mal lieber gar nicht ab! Meinen Vorschlag, ein ordentliches Verfahren zur Einholung einer dritten Meinung einzuleiten, geben wir uns lieber auch gar nicht ab! Hauptsache, wir fühlen uns im Recht. Juchhe! -- Freud ^DISK 10:28, 31. Mär. 2011 (CEST)

Meinst Du sowas mit Mauschelei? --Otberg 10:31, 31. Mär. 2011 (CEST)

Nun mal nicht abdriften:-) Was spricht denn nun eigentlich gegen die Formulierung von Otberg? -- A.-J. 10:32, 31. Mär. 2011 (CEST)

Nichts spricht dagegen; ich finde die Formulierung gut (und sagte das schon oben). Aber wenn sie dazu dient, das Bapperl "W. gg. d. NS" zu verhindern, wird eine m.E. gute Formulierung für einen m.E. nichtguten Zweck gebraucht. Worin liegt das Problem? Soll er kein W. gewesen sein dürfen, weil er als teilweise einigermaßen reaktionär angesehen werden kann? Das wäre ja menschlich verständlich, aber sachlich nicht geboten. -- Freud ^DISK 10:35, 31. Mär. 2011 (CEST)

Die Bezeichnung als „Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus“ ist nach wie vor nicht belegt. Dass er in der Literatur nicht so genannt wird, liegt wohl daran, dass er nie im direkten NS-Herrschaftsbereich aktiv war. --Otberg 10:39, 31. Mär. 2011 (CEST)

Nach dieser Definition ist er einer. Eindeutiger gehts kaum noch.--93.197.35.99 10:59, 31. Mär. 2011 (CEST)

Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (bspw. Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt. Hilf bitte der Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst. Näheres ist eventuell auf der Diskussionsseite oder in der Versionsgeschichte angegeben. Bitte entferne zuletzt diese Warnmarkierung.--† Alt ♂ 11:03, 31. Mär. 2011 (CEST)

Naja - aber das Zitat selbst ist ja sauber. Daß dort anderes noch fehlt, impliziert keinesfalls, daß das gebracht Zitat nicht in Ordnung wäre. -- Freud ^DISK 11:05, 31. Mär. 2011 (CEST)

Das er Widerstand leistete steht doch außer Frage, deswegen finde ich

war führender Vertreter des monarchistisch-[[Legitimisten|legitimistischen]] [[Widerstand gegen den Nationalsozialismus|Widerstands gegen den Nationalsozialismus]]}}

gut. -- A.-J. 11:42, 31. Mär. 2011 (CEST)

Na - da geht ja einiges durcheinander. Erst einmal gibt es keine Literaturstelle, die ihn explizit als Widerstandskämpfer attribuiert (ich finde jedenfalls keine). Was die seriöse Literatur ausspuckt sind ein paar Fakten, die man wie folgt zusammenfassen kann:

1. Es gab einen Monarchistisch-legitimistischen Widerstand, allerdings mit dem Ziel einer Wiederherstellung der Habsburger Monarchie.
2. Die Legitimisten sahen in Otto von Habsburg die Verkörperung der österreichischen Identität.

Aus dem Befund wird ziemlich klar, wer passiv und wer aktiv war. Diese Version ist also die einzig sachlich Richtige! --♥ KarlV 11:53, 31. Mär. 2011 (CEST)

Pardon: Lese ich richtig, daß es außer den "Legitimisten" keine nicht-kommunistischen Widerstandskämpfer gegeben haben soll? -- Freud ^DISK 11:55, 31. Mär. 2011 (CEST)

Du hast recht - falsch gepostet (oben korrigiert).--♥ KarlV 11:59, 31. Mär. 2011 (CEST)

Danke für die Korrektur -- Freud ^DISK 12:11, 31. Mär. 2011 (CEST)

Nachdem nun in verschiedenen Bereichen argumentiert wird, habe ich hier, auf der dafür vorgesehenen Plattform, mit neutraler Fragestellung ein ordentliches Verfahren zum Einholen dritter Meinungen eingeleitet. -- Freud ^DISK 12:11, 31. Mär. 2011 (CEST)

Sorry, aber warum schreist Du 1. so und und auf welchen Seiten soll den 2. noch über diesen Artikel hier diskutiert werden? -- A.-J. 12:14, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ok jetzt muss ich mich leider auch nochmal einschalten. Also mit der formulierung, er sei ein (passiver) Führer des legitimistischen Widerstandes gewesen bin ich nicht einverstanden. Natürlich sah der legitimistische Widerstand in ihm den kaiser (sonst wär er nicht legitimistisch), aber dass er Sozialisten und Kommunisten aus dem Machtbereich der Nazis gerettet hat, hat wohl kaum etwas mit Legitimismus, noch mit Passivität zu tun. Eromae 12:22, 31. Mär. 2011 (CEST)

Damit's auffällt. Bitte führt die Diskussion Wikipedia:Dritte Meinung#Otto von Habsburg: Widerstandskämpfer? dort weiter. Das dort erzielte Ergebnis entfaltet eine eigene Relevanz, wie Ihr wohl wißt. Hier verzetteln sich die Diskussionen an mehreren Orten, Themen geraten durcheinander, und das Ergebnis hat weniger Bindungswirkung als eine formale dritte Meinung. -- Freud ^DISK 12:27, 31. Mär. 2011 (CEST)

Unfug. Wie der Name schon sagt ist das hier die Artikeldiskussion. Es ist ganz sicher nicht deine Aufgab festzulegen, wo die Nutzer über einen Artikel zu diskutieren haben. An der Verzettelung der Diskussion bist Du ja nun nicht ganz unschuldig. Und eine dritte Meinung erzielt eine eigene Relevanz. Das ist ja mal ganz neu. -- A.-J. 12:37, 31. Mär. 2011 (CEST) Wie Du meinst. Dann diskutiere hier mit Dir weiter. Oder Du bequemst Dich doch zu einer konstruktiven Haltung; dafür ist die 3.M. ja da. -- Freud ^DISK 12:40, 31. Mär. 2011 (CEST) Übrigens: Bisher verteilt sich die Diskussion auf drei Orte: hier, hier, und hier. Außerdem sind sie teilweise episch lang. Daher ist die 3.M. nur von Vorteil. -- Freud ^DISK 13:04, 31. Mär. 2011 (CEST)

Episch lang, und das von Dir! Das ich das noch erleben durfte :-) -- A.-J. 13:06, 31. Mär. 2011 (CEST)

Dritte Meinung: Im Artikel steht etwas von Flucht nach dem Anschluss. Das ist aber etwas undeutlich formuliert. Otto Habsburg ist von der Schweiz über Paris nach Spanien und dann weiter in die USA geflohen. Er war jedoch während des Anschlusses im März 38 nicht in Österreich, da er ja auch im Ständestaat Einreiseverbot hatte. Zu keiner Zeit befand er sich auf dem Territorium des Dritten Reiches, nicht in Bayern, nicht in Österreich und auch nicht in Frankreich nach der Besetzung, denn da war er schon bei Franco in Spanien. Er hielt sich nie im Machtbereich Hitlers auf. Deshalb war er auch kein WiderstandsKÄMPFER. Er war im Exil und hat sich dort politisch für Österreich und gegen Hitler engagiert und sich dabei große Verdienste und Respekt erworben. Aber er hat nie gekämpft, weder mit der Waffe in der Hand, noch hat er sein Leben riskiert indem er verbal gegen Hitler aufgetreten ist, weil er immer ausserhalb dessen Zugriffs war. Deshalb bevorzuge ich die Formulierung vor der Änderung durch Freud. Die hat eigentlich genau gepasst und den Sachverhalt auf den Punkt gebracht. --El bes 13:08, 31. Mär. 2011 (CEST)

Nur eine Formsache noch. Ich habe gesehen, dass im Artikel steht, er sei über Paris nach Spanien geflohen und habe dort Menschen zur Flucht verholfen. Aber seine Biografie sagt eindeutig, er sei nach Bordeaux gefahren und habe von dort aus den Menschen geholfen...das ist ein kleiner aber feiner Unterschied...denn Frankreich hat damals, im Gegensatz zu Spanien, mit dem Deutschen Reich kooperiert, und somit war Habsburg in Frankreich in Gefahr, in Spanien jedoch nicht. In Stephan Baier und Eva Demmerles Beiographie steht auf seite 166: "Otto steht auf der sogenannten Wiesbadener Liste (...) Trotz dieser Bedrohung reist Otto von Habsburg am 17. Juni (1940 Anm) nochmals nach Bordeaux, um für die österreichischen Flüchtlinge bei der portugiesischen und spanischen Botschaft Visa auszuhandeln." Er befand sich also IN Bordeaux, nicht in Spanien. Eromae 13:09, 31. Mär. 2011 (CEST)

Natürlich war Bordeaux damals nicht besetzt, aber durch eben diese Liste, und die Kooperationsbereitschaft Frankreichs mit dem Deutschen Reich, befand sich Otto von Habsburg sehr wohl im Machtbereich Hitlers, wenn auch nicht auf dessen Territorium. Eromae 13:11, 31. Mär. 2011 (CEST)

Wie man im Artikel Bordeaux nachlesen kann: Zwischen dem 1. Juli 1940 und dem 27. August 1944 war Bordeaux von Truppen der deutschen Wehrmacht besetzt. Otto Habsburg machte also diese abenteuerliche Reise von Spanien nach Bordeaux, noch ein paar Tage bevor die Wehrmacht dort einmarschierte. Das war sicher nicht ganz ungefährlich, man weiß ja nie wie schnell sich eine Front bewegt. Doch auch in diesem Fall hat er sich nie in Hitlers Einflussbereich befunden. --El bes 13:16, 31. Mär. 2011 (CEST)

Er wurde aber vom Regime Philipe Petain, der mit Hitler kooperierte, per Haftbefehl gesucht, als er sich in dessen Gebiet befand. Somit befand er sich auf dem Territorium eines deutschen Vasallenstaates, wurde per Haftbefehl gesucht, der ihn an Hitler ausliefern sollte und konnte, zusammen mit seinem Bruder, nur knapp entkommen. Aus der Biografie: "In der Nacht des 16. Juni übernimmt (...) Marschall Henri Philippe Petain die macht und bittet hitler um Waffenstillstand (...) Otto und Carl Ludwig entgehen nur knapp einer Verhaftung. (...) Trotz der Bedrohung reist Otto am 17. Juni (!) nochmals nach Bordeaux, um für die Österreichischen Flüchtlinge (...) Visa auszuhandeln." Seite 165-166. Er reiste also einen Tag nachdem Petain mit Hitler kooperierte und einen Waffenstillstand schloss nochmals, sich der Gefahr bewusst nach Bordeaux um für die österreichischen Flüchtlinge Visa auszuarbeiten. Somit befand er sich im Bereich eines deutschen Vasallenstaates, während er offen gegen das NS-Regime agierte und gesuchten Personen zur Flucht verhalf. Eromae 13:24, 31. Mär. 2011 (CEST)

Aber Du möchtest daraus nicht schließen, dass er durch den Botschaftsbesuch zum Widerstandskämpfer wurde? (Nur zur Klarstellung) Grüße, --JosFritz 13:31, 31. Mär. 2011 (CEST)

Wieso nicht? Er befand sich in einem Land in dem er, auf Hitlers Befehl, gesucht wurde. Ob er jetzt zu einer Botschaft oder anderswo hinging ist relativ irrelevant. Es geht darum, dass er dort hin ging, um vom NS-Regime Verfolgten zur Flucht zu verhelfen. Er agierte also gegen das Nazireich, befand sich (durch den Waffenstillstand und Petains kooperationsbereitschaft, sowie den haftbefehl in Frankreich) in dessen Einflussbereich und riskierte somit sein leben. Das macht ihn zum Widerstandskämpfer. Eromae 13:34, 31. Mär. 2011 (CEST)

Und kommts mir jetzt nicht mit "Die spanische Botschaft ist nicht französischer boden", denn sicher hat er französischen Boden betreten um zu besagtem Haus zu gehen... Eromae 13:35, 31. Mär. 2011 (CEST)

Nochmal nachgefragt, es geht definitiv um dem Begriff Widerstandskämpfer? Monarchistischer-Legitimistischer Widerstand gegen den Nationalsozialismus ist Freud und Eromae zu wenig? -- A.-J. 13:39, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ja ist mir zu wenig. Er hat nicht in erster Linie Widerstand geleistet, um auf den Thron zu kommen - seine Form des Widerstandes ging weit über Thronansprüche hinaus. Sonst hätte er sich kaum um Kommunisten und Sozialisten geschert. Es ging ihm um die Befreiung Österreichs, egal in welcher Form, und um die Rettung von Menschenleben. Somit ist er weit mehr als der "Führer eines monarchistisch-legitimistischen Widerstandes" (was ja irgendwie suggeriert, er würde irgendwo in der Schweiz sitzen und auf eine Rückkehr auf den Thron harren und andere die Arbeit machen lassen). Ihn so zu bezeichnen, wäre zwar ein erster Schritt, aber letztlich, den Fakten zufolge, doch zu wenig. Eromae 13:49, 31. Mär. 2011 (CEST)

Noch eine Nachfrage: Ist er heimlich und inkognito oder offiziell eingereist? Das Zitat ist verdammt kurz. --JosFritz 13:50, 31. Mär. 2011 (CEST)

Das wird nicht gesagt, ist aber irrelevant, da auch andere Widerstandskämpfer Dinge inkognito getan haben. Ich denke nicht, dass man in der damaligen Zeit etwas heimlich tun konnte, vor allem wenn man relativ weit oben auf den Fahndungslisten der Nazis stand. Die Gestapo hat mehrmals versucht, Otto von Habsburg zu entführen, was zeigt dass er für die nazis relativ wichtig war. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Nazis nicht wussten, was er so tat...und selbst wenn es wirklich heimlich war, war es trotzdem ein risiko...und es ändert nichts daran dass er sich im machtbereich hitlers befand und widerstand leistete. Eromae 13:57, 31. Mär. 2011 (CEST)

Es steht drinnen, er habe sich nach dem Beschaffen der Visa noch mit dem Chef der polnischen Exilregierung getroffen, also war er nicht nur auf einen Sprung in Frankreich sondern anscheinend schon länger. Eromae 14:03, 31. Mär. 2011 (CEST)

Es wäre schon wichtig zu wissen, ob die Bedrohung abstrakt oder konkret bestand. Ob er also tatsächlich Gefahr lief, vom soeben (vor Stunden) frisch installierten Petain-Regime verhaftet zu werden. Eine "offizielle" Einreise würde dagegen sprechen.--JosFritz 14:03, 31. Mär. 2011 (CEST)

Nach BK: Wenn die Disk. noch ne Weile so weitergeht, wird Habsburg (immerhin auch ein Unterstützer der Franco-Diktatur, und zeitweilig zumindest taktisch mit dem Austrofaschismus eines Dollfuß paktierend), ... am Ende noch zum Märtyrer der Arbeiterbewegung stilisiert?! That's Wikipedia. Aber im Ernst: Wenn man sich einen Überblick über die doch recht im polit. zick-zack-Kurs fahrende Biografie Habsburgs verschafft, dann liest man als relativ durchgängig zumindest bis Anfang der 60er Jahre heraus, dass es ihm hauptsächlich um die Unabhängigkeit Österreichs und die Restaurierung der k.u.k. Monarchie ging. Für die entsprechende Bewegung war/ist er die Galionsfigur. Und mit diesen Hintergründen ist er natürlich dem monarchistischen, spezifisch österreichischen Widerstand gegen den NS zuzurechnen. Die entsprechende Formulierung von Otberg ist genauer, weil treffender. Der Ausdruck Widerstandskämpfer gegen den NS ist hier zu ungenau und schwammig, vernebelt durch heroisierende Verallgemeinerung mehr als dass er informiert, Also 3. Meinung: Zustimmung zur von Otberg, A.-J. u.a. favorisierten Formulierung. --Ulitz 14:10, 31. Mär. 2011 (CEST)

Also zick-zack-kurs ist sicher eine falsche bezeichnung, da Otto von Habsburg immer eine Linie fuhr, von der er nie abwich (im gegensatz zu den kommunisten, die in den 30ern durchaus stark braun waren teilweise). Man muss der Franco-Regierung, neben allen Fehlern, anrechnen, dass sie durchaus auch bei der Rettung von Flüchtlingen vor dem NS Regime half (was das Frankreich Petains eher weniger tat). Natürlich ist er dem österreichischen Widerstand zuzurechnen. Mit Dollfuß bzw Schuschnigg arbeitete er nur soweit zusammen als es die Unabhängigkeit Österreichs betraf (die damals durchaus durch das eigene Volk bedroht war, da damals ein großer teil der österreicher den nazis zumindestzugetan war, diese also gute erfolgschancen bei wahlen hatten). Und all diese Dinge mindern dennoch nicht seinen Verdient im Kampf gegen die Nazis. Dass es ihm um die Restauration der Habsburger-Monarchie ging, ist Spekulation (Belege bitte). Die geschcihte mit der verzichtserklärung war deswegen, weil er nicht auf die Zugehörigkeit zu seiner eigenen Familie verzichten wollte (wer würde das schon). Aber es geht hier auch nicht darum. Es ist egal, in welcher Form er Österreich von den Nazis befreien wollte, Fakt ist, dass er es wollte, um nichts anderes geht es hier. Letztlich haben die Kommunisten auch nur Widerstand geleistet um aus Deutschland, bzw Österreich eine Rätediktatur (sorry: "Volksrepublik") zu machen, also auch durchaus eigennützig, sind sie deswegen etwa keine Widerstandskämpfer? Eromae 14:20, 31. Mär. 2011 (CEST)

Die Frage ist für mich so nicht zu klären. Widerstandskämpfer ist er dann, wenn er ganz konkret "sein Leben riskiert" hat, so ist es definiert. Es würde durchaus reichen, wenn er sein Leben für zwei Minuten riskiert hätte. Hat er oder hat er nicht, das ist der Punkt.--JosFritz 14:22, 31. Mär. 2011 (CEST)

Also wenn man von einem mit den Nazis kooperierenden Staat, der einen ausliefern will gesucht wird, und in diesen Staat einreist, dann denke ich doch, dass man sein Leben riskiert, egal wie viel Glück oder was auch sonst er dabei hatte. Selbst wenn der Haftbefehl sich nicht zu den Grenzposten durchgesprochen hätte, mindert es das Risiko dennoch nicht. Also würde ich sagen: Ja er hat sein Leben riskiert, indem er nach Bordeaux zurückkehrte. Das kann man wohl kaum bestreiten. Eromae 14:25, 31. Mär. 2011 (CEST)

Selbst wenn der Haftbefehl sich nicht zu den Grenzposten durchgesprochen hätte, mindert es das Risiko dennoch nicht. Das kann sehr wohl bestritten werden und ist deshalb zu klären. Ich bin bis jetzt völlig ergebnisoffen. --JosFritz 14:29, 31. Mär. 2011 (CEST)

Natürlich mindert es das Risiko nicht, da er nicht wissen kann, ob die Grenzposten davon wissen oder nicht. Aber auch das ist vollkommen egal. Er wurde offiziell in diesem Staat gesucht, und war an Hitler auszuliefern. Das ist der Punkt. Somit gab es ein Risiko, das er auf sich genommen hat. Risiko ist nunmal etwas abstraktes (im gegensatz zur realen gefahr, auf die man keinen einfluss hat, und die man auch nicht beurteilen kann) Eromae 14:31, 31. Mär. 2011 (CEST)

Wenn du weißt, du wirst in einem Staat gesucht (und dort vermutlich ermordet), und dieser Staat unterwirft einen anderen Staat, und macht ihn zu einem Satellitenstaat, und du weißt, dass dieser Satellitenstaat Weisung hat, dich auszuliefern - würdest du deine Einreise dann als riskant bezeichnen oder nicht? Eromae 14:34, 31. Mär. 2011 (CEST)

Auch wenns den alten toten Mann langweilt, es gibt in WP eine Definition für Widerstandskämpfer. Nach dieser ist er einer. Wenn diese Definition nicht stimmt, dann gehört davor kein Baustein, dann ist diese zu löschen. Wie lange soll sich das ganze hier noch im Kreise drehen? Die Einwände bzgl Franco & co. ändern daran rein gar nichts. Man kann ja zB auch Widerstandskämpfer und pedophil sein. Da gibts einige. Was bitte sollte daraus für eine Diskussion werden? Was der gute Herr sonst noch so gemacht hat, außer ein Widerstandskämpfer zu sein, kann ja in den Artikel. Die Diskussion, wer diesen Titel tragen darf, ist schlichtweg überflüssig, solange es eine Def. gibt und diese zutrifft. --93.197.35.99 14:37, 31. Mär. 2011 (CEST)

So ist es Eromae 14:47, 31. Mär. 2011 (CEST)

Gebetsmühle: Die Bezeichnung Ottos als „Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus“ ist unbelegt. Ihn hier wegen irgendwelcher WP-interner Texte als „Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus“ einzuordnen ist lupenreine Theoriefindung. Das dürfen nur ausgewiesene Fachleute, Historiker, Politologen etc., die mit ihrem guten Namen dafür einstehen. Hier spielen wieder einmal Wikifanten Forschung. --Otberg 14:53, 31. Mär. 2011 (CEST)

Per Google lassen sich keine wissenschaftlichen Fundstellen finden, in denen er als "Widerstandskämpfer" bezeichnet würde. Das sollte zu denken geben. Sieht bis jetzt nach Theoriefindung aus. --JosFritz 15:04, 31. Mär. 2011 (CEST)

Die Informationen und Zitate die ich benutze stammen nicht aus der Wikipedia, sondern aus Otto von Habsburgs offizieller Biografie. Es ist also keineswegs Theoriefindung. Aber wenn du vorwirfst, dass wir die Definition bez Widerstandskämpfer benutzen, die in der Wiki steht, und du sagst, diese Definition sei falsch, dann fordere ich von dir, dass du diese Definition (da sie dir zufolge ja falsch ist) sofort löscht bzw. die löschung beantragst. Wenn du das nicht tust, stimmst du der Definition offensichtlich zu, und somit erfüllt Habsburg die daraus resultierenden Bedingungen, als Widerstandskämpfer bezeichnet zu werden. Eromae 15:01, 31. Mär. 2011 (CEST)

Otberg, jetzt werd nicht beleidigend. Wir reden von einer hier anerkannten Definition. Ich gehe davon aus, daß dir dieser Begriff nicht erläutert werden muß. "...wegen irgendwelcher WP-interner Texte..." ist jedenfalls Unsinn. Definition ändern / raus oder akzeptieren. Da geht nichts zwischen. --93.197.35.99 15:29, 31. Mär. 2011 (CEST)

Was ist denn für Dich beleidigend? „Wikifanten“ sind wir doch alle hier ;-). Ich muss keine Definition ändern, denn laut Definition sind „Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus“ nur jene, die innerhalb des NS-Herrschaftsbereichs gegen die Nazis gekämpft haben. Das hat Otto H. nicht. --Otberg 16:13, 31. Mär. 2011 (CEST)

Letzte Meinung: Wenn man ein Buch über die Entstehung von Wikipedia und den damit verbundenen Diskussionen über Deutungen und Theoriefindung schreiben würde, dann sollte dieser Thread unbedingt nicht fehlen. Wer zudem wissen will, warum im politischen Bereich die Streitigkeiten um Kategorien so vehement geführt werden, bzw. warum so manche Benutzer sich ausschließlich nur damit beschäftigen, der findet hier ein paar ganz brauchbare Antworten. Die Aufgabe war, wie schaffe ich es jemanden, der in der seriösen Literatur nicht als Widerstandskämpfer dargestellt wird, mittels Wikipedia als ebensolchen zu adeln? Richtig, über die Kategorien – bzw. über Selbstreferenzierung, hier die spitzfindige Wikipedia „Definition“ des Widerstandskämpfer (hat da mal jemand nach den Belegen geschaut?). Diese sinnlose Meta-Diskussion sollte nicht mehr gefüttert werden. Gruß--♥ KarlV 15:49, 31. Mär. 2011 (CEST)

also das letzte wort kann ich dir nicht zugestehen. Und otto von habsburg wird sehr wohl als widerstandskämpfer DARGESTELLT, er wird nur nicht mit diesem Wort als Widerstandskämpfer BEZEICHNET, und anscheinend hängen sich daran alle hier auf, dass dieses eine Wort anscheinend nirgends fällt. Dass ein Widerstandskämpfer jemand ist, der Widerstand leistet ergibt sich aus der Definition. Dass zusätzlich "verlangt" wird, dass er sein leben riskiert, erscheint zwar willkürlich, trifft aber auch zu. Es scheitert nur daran, dass dieses eine Wort nirgends fällt. Ich werde mich trotzdem weiter auf die suche machen und euch auch noch einen beleg für das wort bringen (auch wenn es kindisch ist). Aber vermutlich haben Leute wie Otberg auch dann noch was auszusetzen. Also "adeln" muss man Otto von Habsburg sicher nicht, adelig ist er schon, nicht nur durch seine Herkunft sondern auch durch seine (unbestrittenen) Taten für österreich und europa. es geht darum, nicht zuzulassen dass er zu einem opportunisten degradiert wird, der nur immer danach getrachtet hat, die monarchie unter sich selbst wieder zu errichten, was leider viele von ihm denken (auch manche sogenannten "historiker"). Ich glaube nicht, dass ein otto von Habsburg es nötig hat, hier weiter erhöht zu werden, als es ihm zusteht (wie man es zum beispiel mit dem anschlussbefürworter und später stalinbewunderer renner getan hat...der war nämlich die wirkliche fahne im wind, und trotzdem hat er hier denkmäler und ein teil des ringes ist nach ihm benannt). Otto von Hbasburg hat es nicht nötig, sich fremde Lorbeeren anzulegen. Und als letztes Wort: Ja, er hat Widerstand geleistet. Ja, er hat sein Leben riskiert um andere Leben zu retten. Ja er ist ein Widerstandskämpfer. Eromae 16:10, 31. Mär. 2011 (CEST)

Und für diese Erkenntnis muss die WP einen Preis bekommen, denn unzählige Wissenschaftler sind ja da zuvor leider nicht draufgekommen... LOL --Otberg 16:16, 31. Mär. 2011 (CEST)

Diese Diskussion ist schon jenseits von UöD, bei UöD gehts wenigsts noch um halbwegs sinnvolle Themen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:20, 31. Mär. 2011 (CEST)

Na gut, wenn kein Konsens zu finden ist, und keine Möglichkeit besteht, das besser zu beschreiben, dann kann ich mit dieser Formulierung wie sie jetzt ist (Legitimistischer Widerstand und so) auch leben. Ist halt schade, dass dadurch die überparteilichkeit seiner Handlungen nicht zur Geltung kommt. Wenn man sich auf das Wort "Widerstandskämpfer" schon nicht einigen kann, sollte man zumindest diese Sache noch hervorheben, dass er nicht nur seine Parteigänger sondern auch Menschen aus politisch gegnerischen Lagern geholfen hat. Ich finde, es ist wichtig das zu betonen. Eromae 16:39, 31. Mär. 2011 (CEST)

Biografie

Aja eine Frage noch: In der Biografie wird erwähnt, dass otto von Habsburg bei der Rettung dieser 15000 Flüchtlinge eng mit Aristides de Sousa Mendes zusammengearbeitet hat, der die Visa für die Österreicher (und die, die Habsburg als Österreicher ausgegeben hat) ausgestellt hat. Wäre es möglich, diese sache zu erwähnen. Ich denke schon dass diese Zusammenarbeit sehr relevant ist. (Quelle: baier/demmerle. Seite 167-168)Eromae 16:51, 31. Mär. 2011 (CEST)

Das kannst du ja im Artikel selbst einpflegen, in der Einleitung wird das aber zu viel. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:52, 31. Mär. 2011 (CEST)

jaja schon klar, ich meinte auch nicht in der einleitung. ok ich füge es dann ein...Eromae 16:56, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ok ich habe betreffenden Teil jetzt umgeschrieben, ich hoffe alle sind mit der Formulierung einverstanden. Ich weiß leider nicht wie man Fußnoten macht, die Information stammt aus der Quelle Baier/Demmerle, Seite 166-168. Ich bitte jemanden, der das kann, die Fußnote einzufügen. Eromae 17:03, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ok nochmal umformuliert. Ich hoffe jetzt ist klar was gemeint ist. Bitte um Sichtung. Ich bin nicht mehr so routiniert im richtigen Zitieren, könnte jemand meine Fußnote überprüfen und richtigstellen. Ich hab leider nur die 5. Auflage des Buches, keine ahnung ob die seitenzahl mit der 1. übereinstimmt, oder welche sonst so benutzt wird. Eromae 17:07, 31. Mär. 2011 (CEST)

Dir ist hoffentlich klar, dass die Biografie keine wissenschaftliche Arbeit ist, und dementsprechend Aussagen von dort nochmals seriös verifiziert werden sollten? Ich sehe da die objektive Gefahr der Legendenbildung. Stephan Baier war von 1994 bis 1999 Parlamentarischer Assistent von Otto von Habsburg im Europäischen Parlament und dessen Pressesprecher. Eva Demmerle war ebenfalls Pressesprecherin, Bürochefin, Assistentin Otto von Habsburgs.--♥ KarlV 17:21, 31. Mär. 2011 (CEST)

Das ist mir schon klar. Es ist trotzdem momentan die einzige Quelle die ich zur Verfügung habe. Würde man aus der Wiki alles herausnehmen, was nicht aus objektiven, wissenschaftlichen Quellen ist, würde hier wohl gähnende Leere herrschen. Außerdem ist Otto von Habsburg selbst als Zeitzeuge durchaus eine ernstzunehmende Quelle, auch vom Wissenschaftlichen Standpunkt. Eromae 17:25, 31. Mär. 2011 (CEST)

@Eromae. Nein, dem wäre nicht so. Auf jeden Fall müssen die Aussagen dementsprechend zugeordnet werden, so dass der Leser weiß wer die Aussage tätig damit er das richtig einordnen kann.--♥ KarlV 17:33, 31. Mär. 2011 (CEST)

Wenn Otto Habsburg also sagt: "Es war so", dann war es so, weil er eine "ernstzunehmende Quelle" ist?--† Alt ♂ 17:28, 31. Mär. 2011 (CEST)

Er ist ein interviewter Zeitzeuge. Diese Informationen sind in wissenschaftlichen Arbeiten durchaus zu verwenden. Ansonsten hätte man wohl kaum Informationen über den Widerstand gegen den Nationalsozialismus oder über sonst irgendwas, wenn nicht durch Erzählungen von Zeitzeugen. Eromae 17:31, 31. Mär. 2011 (CEST)

Stützt sich die Biographie - in dieser Angelegenheit - ausschließlich auf H.´s Angaben? Dann sollte sowas rein wie: "nach seinen Angaben". --JosFritz 17:37, 31. Mär. 2011 (CEST)

naja aber wenn ich mir die anderen quellen dieses artikels so ansehe: internetseiten, zeitungsartikel, interviews....wohl auch alles keine wissenschaftlichen arbeiten. Dann wäre wohl angebracht jeden satz mit "nach angaben von..." zu beginnen. Nur wie würde sich das dann lesen? Dafür hat man ja fußnoten, um sowas aus dem fließtext rauszuhalten. Eromae 17:41, 31. Mär. 2011 (CEST)

Der Leser muss erkennen können, dass es sich um eine Selbstdarstellung in Form einer autorisierten Bio handelt. Dieser Hinweis entfällt bei anderen Texten von Journalisten und Wissenschaftlern. --JosFritz 17:47, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ah ok, dieses Details war ich mir nicht bewusst. Danke für die Information.Eromae 17:53, 31. Mär. 2011 (CEST)

Zweifel an der autorisierten Biographie

Es gibt da einen (möglichen) Widerspruch:

• Am 17. Juni kündigte Marschall Pétain ein französisches Waffenstillstandsersuchen an. Quelle: Wichmann, DHM

• Er (de Gaulle, JF) enthält persönliche Gegenstände und Textstellen aus den Schriften des Kommandanten des Ungehorsams im Namen höherer Verpflichtung, der am 17. Juni 1940 in Bordeaux ein Flugzeug nach London bestieg, Marschall Pétains Rundfunkaufruf zum Waffenstillstand hörte und am Tag danach sein „Ich, General de Gaulle, gegenwärtig in London, lade alle französischen Offiziere und Soldaten ein, mit mir Kontakt aufzunehmen“ ins Mikrofon sprach – ein Kriegsführer in verzweifelter Lage. Quelle: FAZ

• 18. Juni: Pétain bildet als neuer Ministerpräsident eine Regierung. Er sucht sofort um Waffenstillstandsverhandlungen nach. In London ruft de Gaulle unterdessen zur Fortführung des Widerstands auf. Quelle: bpb

und:

Aus der Biografie: "In der Nacht des 16. Juni übernimmt (...) Marschall Henri Philippe Petain die macht und bittet hitler um Waffenstillstand (...) Otto und Carl Ludwig entgehen nur knapp einer Verhaftung. (...) Trotz der Bedrohung reist Otto am 17. Juni (!) nochmals nach Bordeaux, um für die Österreichischen Flüchtlinge (...) Visa auszuhandeln." Seite 165-166. [übernommen von Eromae]

Könntest Du das Zitat Stelle bitte noch einmal bestätigen, Eromae?

Nach den anderen Quellen - und die sind sicher - bestehen starke Zweifel an der Darstellung, dass H. sich bei seinem Ausflug tatsächlich in Gefahr begeben hat. Selbst wenn tatsächlich "am 16. Juni in der Nacht die Macht [wo genau? welche genau?] übernommen" hätte. Tatsächlich befand sich de Gaulle selbst am 17. Juni noch in Bordeaux.--JosFritz 18:45, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ja die Stelle ist in der Biografie so. Laut der "Chronik des zweiten Weltkrieges" (Chronik Verlag, 1994, Seite 58), hat Petain am 17. Juni die Macht übernommen. Vermutlich ist die Nacht vom 16. auf 17. gemeint, denn solche Dinge geschehen üblicherweise ja um Mitternacht. Aber die Frage des "Widerstandskämpfers" haben wir eh schon geklärt. Dass er eine führende Persönlichkeit des monarchistisch-legitimistischen Widerstandes ist, wird doch wohl eh keiner bestreiten. Und mehr steht im Artikel auch nicht drinnen. Dass er mit Sousa-Mendes Visa ausgestellt hat, ist auch in einer form aufgeführt, die man nicht ablehnen kann, schließlich spricht die biografie davon, und etwas anderes steht auch nicht drinnen. Eromae 19:58, 31. Mär. 2011 (CEST)

Danke! In der Biographie wird, so wie ich die von Dir zitierten Ausschnitte interpretiere, durchaus suggeriert, dass es sich bei H. um einen "Widerstandskämpfer" im Sinne der Definition "hat das Leben riskiert" handelt. Diese Darstellung seiner Haus-Biographen scheint mir jetzt aber grundsätzlich äußerst zweifelhaft. Diese Feststellungen sind auch wichtig hinsichtlich der Evaluation der Biographie als zitierfähige Quelle. Wäre die dortige Darstellung zutreffend gewesen, dann hätte ich eine entsprechende Kategorisierung befürwortet. Das musste hier, auch für zukünftige Diskussionen, mal festgehalten werden. --JosFritz 20:22, 31. Mär. 2011 (CEST)

Korrektur: Es ist in der Chronik auf S 64. Da steht (über die neue Vichy Regierung vom 22. Juli): "Der am 17. Juni zum Ministerpräsidenten ernannte 84jährige Marschall Philippe Petain wird Staatschef im unbesetzten Frankreich". Also wurde Petain am 17. Juni Ministerpräsident. Auf seite 56 desselben Buches steht "Sein (Reynauds Anm) Nachfolger Petain unterbreitet - mit Vermittlung der spanischen Regierung - dm Deutschen Reich vom 16. auf den 17. Juni ein Waffenstillstandsangebot" (ebenda, S 56), es bestand also durchaus bereits die Gefahr, dass Frankreich Otto von Habsburg an Hitler ausliefert. Eromae 20:12, 31. Mär. 2011 (CEST)

Nein, diese Gefahr ist bisher nur unterstellt und zwar nur von einer zweifelhaften Quelle. Es ist auch zeifelhaft, ob Pétain, selbst wenn er nichts anderes zu tun gehabt hätte, zu diesem Zeitpunkt, wenige Stunden nach einer angeblichen "Machtübernahme", tatsächlich die Durchgriffsmöglichkeit auf Habsburg gehabt hätte. So schnell geht das kaum. Es ist sogar zu bezweifeln, ob H. überhaupt schon von diesen Vorgängen wusste. --JosFritz 20:22, 31. Mär. 2011 (CEST)

Jaja das gute alte was wäre wenn. Da die Gestapo wie schon gesagt, seit längerem hinter Habsburg her war, war es auf jeden Fall ein Risiko. Die Gestapo hatte schon in Belgien, vor der besatzung, versucht, Habsburgs habhaft zu werden. Ich bin sicher, dass sie es in einem am Boden liegenden Frankreich auch geschafft hätten. Ich bin sicher, keiner von uns wäre in der damaligen situation nach frankreich zurückgekehrt, auch nur auf die gefahr hin, gesucht zu werden (und dass die nazis hinter ihm her waren wusste er, das war schon seit 1938 so). Ich verstehe nicht, wieso manche Leute sich so viel Mühe geben, mit aller Macht Habsburgs Taten herunterzuspielen. Sonst sind Deutsche und Österreicher immer so geil darauf alles hochzujubeln was mit Widerstand gegen die Nazis zu tun hat, nur in diesem Fall versucht man es totzuschweigen. Würde man die Taten anderer Leute, die gegen die Nazis gekämpft haben schmälern wollen, würde man an den Pranger gestellt und als "Geschichtsleugner" beschimpft werden, nur bei einem Otto von Habsburg ist das in Ordnung, der ist ja nur der "entartete Spross" (upsala, jetzt hab ich dasselbe gesagt wie der Hitler) eines bösen, bösen Kaisers. Letztlich sind alle Quellen zweifelhaft....auch die sogenannten wissenschaftlichen (vor ein paar hundert jahren glaubten die herren wissenschaftler noch, die erde sei eine scheibe, vor huntert jahren noch, autos würden verglühen wenn sie schneller als 70 km/h fahren). Man kann alles anzweifeln. Aber würden wir das tun, dürfte es keine Wikipedia und kein niedergeschriebenes Wissen geben Eromae 20:44, 31. Mär. 2011 (CEST)

Außerdem bezweifle ich, dass die Chronik des 2. Weltkrieges eine zweifelhafte Quelle ist. Fakt ist, dass Habsburgs Cousins im Konzentrationslager waren, nur aufgrund ihrer Herkunft und weil sich ihre Überzeugung nicht mit dem Nationalsozialismus decken konnte. Es ist absurd zu behaupten, dass diese Gefahr für Otto von Habsburg nicht bestand. Eromae 20:47, 31. Mär. 2011 (CEST)

Persönliche Meinungen, Befindlichkeiten, Schlussfolgerungen und Theorien können in der Artikel-Arbeit in WP nicht berücksichtigt werden. -- A.-J. 20:49, 31. Mär. 2011 (CEST)

wissts was, relativierts die verdienste Habsburgs nur noch weiter, fakt ist er hat etwa 15 000 menschen gerettet, größtenteils österreicher. Die wären vermutlich gestorben wenn Habsburg ihnen keine Visa über Mendes besorgt hätte. Er ist der Grund dass Österreich heute kein Teil einer großen Deutschen Volksrepublik ist. Ihr könnts das relativieren so viel ihr wollts, aber ihr zieht damit das Andenken vieler großer Persönlichkeiten durch den Dreck. Zum Glück wird Wikipedia ohnehin von Schulen oder Universitäten nicht ernstgenommen, und das wird auch so bleiben, wenn es weiterhin solche Geschichtsfälschung betreibt. Letztlich hängt hier alles von den "Persönlichen Meinungen, Befindlichkeiten, Schlussfolgerungen und Theorien" der Administratoren ab. Wieso steht bei Hitler gleich am Anfang dass er Massenmörder war, bei Che Guevara jedoch nicht? Ist nicht jedes Menschenleben gleich viel wert? Wieso steht bei Oskar Schindler am Anfang, im Kopf, er habe 1200 Menschen gerettet, bei Otto von Habsburg jedoch erst in einem kleinen Absatz in der Mitte, dass er 15 000 gerettet hat? Das ist alles Politik und hat mit Objektivität nichts zu tun. Eromae 21:04, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ich geh mir dann mal´n Döner holen. --JosFritz 21:08, 31. Mär. 2011 (CEST)