Zum Inhalt springen

Diskussion:Nuklearkatastrophe von Fukushima

Seiteninhalte werden in anderen Sprachen nicht unterstützt.
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 29. März 2011 um 08:36 Uhr durch 217.232.46.155 (Diskussion) (→Plutonium-Messwerte vom Kraftwerksgelände (21./22.3.): eine Woche + ohne Mengenangaben). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren von 217.232.46.155 in Abschnitt Plutonium-Messwerte vom Kraftwerksgelände (21./22.3.)
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Nuklearkatastrophe von Fukushima“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.
Archiv

Zur Archivübersicht
Wie wird ein Archiv angelegt?
Auf dieser Seite werden Abschnitte morgens automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 7 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.
Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit einem Tag mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Bereits im Archiv

… sind Beiträge zu den Stichworten: Verläuft der Notbetrieb, HPCI und LPCI, IAEA, Quellensammlung, Unfallhergang und Rettungsmaßnahmen [Ziff. 6.ff ] - Kühlmittel / Wasser als Moderator, Knallgasexplosion, Verpuffung, Uhrzeiten, Notventil, batteriebetriebene Pumpen, Reaktordesign Mark I, Brand in Block vier, 10 Bor(verbindung), Nachwärme, Helikopterüberflug, "Wegwerfarbeitern", erwartbarer Notfall, Seewassereinspeisung, andere Kernkraftwerke, „Fukushima 50“, Selbstverteidigungsstreitkräfte, Feuerwehr Tokio, Dampf - Rauch, Anzahl der Brennstäbe, Beleuchtung, Abklingbecken; Ziffer 7.ff: Emissionen und Kontaminierungen, food contamination, Jod 131 Werte, Dosisleistung, Radioaktivitätsangaben ohne Quellenangaben, Widersprüchliche Messwerte, Grenzwerte, Jodtabletten für US-Soldaten, Spinat, Folgen für Deutschland und Mitteleuropa
:(Stand: 24. Mar. 11)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

-- die farbe blau - 14:29, 24. + 25. Mär. 2011 (CET)

Quellensammlung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

laufend aktualisierte Quellen

Zur Archivierung! von veränderlichen Quellen siehe #Quellenrettung - Quellenarchivierung. --78.55.210.224 09:27, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Einzelquellen

Offene Fragen

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Dieser Abschnitt dient der Vermeidung der Aufblähung dieser Seite durch Wiederholungen. Diese Fragen brauchen nicht wiederholt zu werden, auch nicht in Varianten. Für (gute und belegte) Antworten in einem neuen Abschnitt sind wir aber sehr dankbar.

  • Welche unmittelbaren Schäden hat das Erdbeben genau verursacht?
  • Welche unmittelbaren Schäden hat die Flutwelle genau verursacht?
  • Wie viele Notstromaggregate welcher Leistung befanden sich wo genau im Anlagenkomplex? Welche sind wann durch welche Ursache ausgefallen?
  • Wie um Himmels Willen kommt beim Druckentlasten Wasserstoff in das Reaktorgebäude statt in den Abluftkamin? (Es gibt dazu inzwischen eine Hypothese, aber nicht mehr, von Dave Lochbaum, Director Nuclear Safety, Union of Concerned Scientists, auf Grundlage einer alten Druckprobe am Sicherheitsbehälter von Brunswick 2. Eine Folge der Druckentlastung wäre der Vorgang danach nicht.)
  • Warum sah die Explosion von Block 3 so anders aus als bei Block 1?
  • Wie war das nochmal mit der Batterielaufzeit?

Vokabeln, Abkürzungen, häufige Irrtümer, FAQ

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Abschnitt dient der Vermeidung der Aufblähung dieser Seite durch Wiederholungen. Diskussionen zu diesen Themen oder Fragen, die hier beantwortet sind, brauchen nicht wiederholt zu werden, auch nicht in Varianten.

  • Containment
    • primary containment = Sicherheitsbehälter
    • secondary containment = Reaktorgebäude, dieses hat Containment-Funktion durch den herrschenden Unterdruck, der durch gefilterte Absaugung aufrechterhalten wird
  • Flutung des Reaktorkerns und/oder des Sicherheitsbehälters gehören zu den vorbereiteten Maßnahmen für auslegungsüberschreitende Unfälle, hier wurde teilweise beides angewandt
  • Katastrophe (Definition)
  • Ein Kernkraftwerk, dessen Leitwarte geräumt wird, ist deswegen nicht zwangsläufig steuerungslos. Hierzulande gibt es dazu verbunkerte Notsteuerstellen (entsprechende deutsche Regel: KTA 3904).
  • Kühlung
    • Wie funktioniert das Kühlen über die Kondensationskammern: Wird der Druckbehälter durch Wasserzufuhr gekühlt (oder über Wärmetauscher in den Kondensationskammern)? … Die Wärme kommt über den zur letzten Frage genannten Mechanismus in die Kondensationskammer. Nun muss aber Wasser in den Reaktor nachgespeist werden, sonst fällt, wie geschehen, der Wasserstand. Dies kann aus dem kalten Speisewassertank oder der Kondensationskammer, die nun aber langsam wärmer wird, geschehen. Im störungsfreien Fall würde die Kondensationskammer selbst über die Nachwärmekühlung gekühlt. Wenn der Reaktorwasserstand schon tief und der Reaktor sehr heiß ist, nutzt man die Kernsprüh- oder die Kopfsprüheinrichtung des Reaktorbehälters: der Reaktorinhalt wird geduscht. Vermutlich hier wurde das Meerwasser später eingespeist, das man genommen hat, weil gar nichts anderes mehr da war.
  • injection ist in diesem Zusammenhang das engl. Wort für Einspeisung
  • Pumpen
    • Mit welcher Energiequelle funktionierte das Pumpen des Meerwassers über das Feuerlöschsystem? Anscheinend funktioniert es unabhängig von Kühlkreislauf und Notstromaggregaten. … Vermutlich (!!) konventionelle Feuerwehrtechnik, wie sie auch bei uns exisitert: Vorverlegte Rohrleitungen, an die die Feuerwehr ihr genormtes Material direkt anschließen kann.
  • Feuerlöschsystem
    • Die Behauptung, dass Meerwasser über ein Feuerlöschsystem in den Reaktorbehälter eingespeist wurde ist missverständlich, findet sich allerdings auch so in der Presse. Wahrscheinlich ein Übersetzungsfehler, kann das jemand, der Japanisch kann, mal nachprüfen? Mangels Sauerstoff kann sich im Reaktorgefäß kein Feuer entwickeln; wozu sollte dann dort ein Löschsystem vorhanden sein? Vermutlich wurde das Noteinspeisesystem benutzt. Mit "Feuerlöschsystem" sind dann wohl Feuerlöschpumpen gemeint, die anstelle der normalerweise dafür vorgesehenen Pumpen an die Noteinspeisung angeschlossen wurden. 93.222.160.113 21:58, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
  • Reaktordruckbehälter
    • Wird der Reaktordruckbehälter bei einer Schnellabschaltung (gasdicht) abgeschlossen? … Im Prinzip ist das unabhängig, es kommt auf die auslösenden Bedingungen an. Bei einer Schnellabschaltung wegen Netztrennung ist das beispielsweise nicht sinnvoll. Wie genau die Steuerungssysteme hier bezüglich Bodenbeschleunigungen (Erdbeben) konfiguriert waren, ist nicht klar, wenn man auch vermuten kann, dass bei dieser Intensität in der Tat beides ausgelöst wird. Eine manuelle Auslösung ist auch möglich. Es ist hier aber allerspätestens beim Abfall des Reaktorwasserstands eine Standardbedingung zur Isolation des Sicherheitsbehälters gegeben gewesen. Daneben gibt außerdem jede Menge Ein- und Ausführungen anderer Systeme, die außerdem noch eventuell isoliert werden, was mit unterschiedlicher Priorität geschieht. Die radioaktive Frischdampfleitung macht die Reaktorsteuerung im Zweifel sehr schnell zu (Isolation des Reaktorkerns), die Leitungen der Nachkühlkette nur bei wirklich sehr gutem Grund. Isolation des Reaktorkerns erfordert natürlich außerdem auch die sofortige Abschaltung, die Wärme kann ja nirgends mehr hin.
    • Wenn von "Druck aus dem Reaktor ablassen" die Rede ist, bezieht sich das auf den Druckbehälter oder das Containment? … Eine Druckentlastung ist unter Umständen – und hier waren sie gegeben – für beide erforderlich, um einen Kesselzerknall zu verhindern. Wenn hier davon die Rede war, war aber wohl fast ausschließlich von der Druckentlastung des Sicherheitsbehälters die Rede. Die bedeutet nämlich auch im günstigsten und gefilterten Fall eine geringe Freisetzung radioaktiver Stoffe. Der günstige Fall war hier aber schon nicht mehr gegeben. Daher musste dies abgewogen werden. Die Druckentlastung des Reaktordruckbehälters erfolgt dagegen automatisch über mehrere parallele, daher redundante, Abblase- und Sicherheitsventile direkt in die Kondensationskammer.
Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

(nicht signierter Beitrag von MBelzer (Diskussion | Beiträge) 12:24, 23. Mär. 2011 (CET)) Beantworten

Oben rausgenommene Kommentare

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • Ein Kernkraftwerk, dessen Leitwarte geräumt wird, ist deswegen nicht zwangsläufig steuerungslos. Hierzulande gibt es dazu verbunkerte Notsteuerstellen (entsprechende deutsche Regel: KTA 3904). Angesichts der internationalen Zusammenarbeit in der Kerntechnik ist anzunehmen, dass dies in Japan nicht anders ist.
WP:TF? Solange man aktuell nirgends etwas derartiges hört darf man da ganz stark dran zweifeln. --Itu 06:45, 18. Mär. 2011 (CET) Beantworten
OK, In diesem SPON steht das sogar so, aber ob das tatsächlich auch alte japanische KKWe umfasst ist nicht eindeutig. Interessant wäre schon wo sich entfernte (Not)warten zu den Reaktoren befinden. --Itu 09:53, 20. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ich habe oben den Satz mit den Annahmen rausgenommen, den Rest zur Dokumentation hierherkopiert. Aber ich bin ja froh, das der Spiegel das bestätigt. Wo kämen wir hin, wenn wir uns einfach nach geltenden Vorschriften richten würden! --Lax 07:44, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
  • Katastrophe (Definition) - es kann hier nicht um Unfälle oder Schadensereignisse auf irgendeiner Stufenleiter gehen. Diese verwaltungstechnischen Begriffe sind hier nicht mehr angebracht!
Was ist jetzt hier die Aussage? --Itu 09:53, 20. Mär. 2011 (CET) — Auch ein SuperGaU ist bei INES technisch betrachtet ein Unfall. Bei dem Begriff Katastrophe geht es um den Aufwand bei Bevölkerungsschutz oder Rettungsbemühungen nach einem GaU etc. ---- die farbe blau - 10:01, 21. Mär. 2011 (CET) Beantworten
Ganz offensichtlich gehört das jedenfalls nicht zu den unbestreitbaren Aussagen, die oben stehen sollen. --Lax 07:44, 23. Mär. 2011 (CET) — Widerspruch: der Artikel bei WP ist unbestritten. Die Kriterien sind in Japan erfüllt. Die Entfernung des Hinweises würde ich als klare ungerechtfertigte Zensur betrachten. Gerade weil es Interessenten in Japan gibt, die das Geschehen "niedriger hängen" möchten. -- die farbe blau - 09:27, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten

ein frommer Wunsch

Katalog

  • Wird der Reaktordruckbehälter bei einer Schnellabschaltung (gasdicht) abgeschlossen?
  • Wie funktioniert das Kühlen über die Kondensationskammern: Wird der Druckbehälter durch Wasserzufuhr gekühlt (oder über Wärmetauscher in den Kondensationskammern)?
  • Wohin wurde Meerwasser gepumpt (Reaktordruckbehälter oder Containment oder Abklingbecken)?
  • Mit welcher Energiequelle funktionierte das Pumpen des Meerwassers über das Feuerlöschsystem? Anscheinend funktioniert es unabhängig von Kühlkreislauf und Notstromaggregaten.
  • Welchen Effekt hat Meerwasser im Vergleich zum normalerweise verwendeten Frischwasser?
  • Wenn von "Druck aus dem Reaktor ablassen" die Rede ist, bezieht sich das auf den Druckbehälter oder das Containment?
  • Wohin genau wurde Wasser von den Hubraubern aus abgeworfen und welche Teile des Reaktors sollen durch Wasserwerfer gekühlt werden?

--Prissantenbär 21:04, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Meerwasser ist im Vergleich zum normalerweise verwendeten Deionat ganz entschieden salziger, daneben ist es da, und das ist nicht jeder. Und jeder konnte in den Nachrichten hören, dass die Hubräuber und Messerwerfer die Abklingbecken treffen wollten, was anderes geht nämlich gar nicht, wenn auch in unserer Schnittzeichnung leider Betondecken statt Abdeckungen auf den Becken sind. Grafiker bitte bei mir melden! Die anderen Fragen sind oben integriert. --Lax 07:44, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Wozu dient dieser Abschnitt?

Unter "Oben rausgenommene Kommentare" kann ich mir nix vorstellen. Ist das hier noch mit den WP:DISK-Regeln vereinbar? --PM3 16:23, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Das war der Versuch, die Listen oben als wirkliche Listen und damit brauchbar zu erhalten, aber gleichzeitig eben nicht anderer Leute Beiträge zu löschen oder reinzuschmieren. Deswegen hab' ich sie unverändert hierherverschoben. Anderer Titel, anderes Vorgehen, bessere Erklärung? --Lax 23:26, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ok, diese Erklärung erklärt es. :-) --PM3 12:30, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Knallgasexplosion

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren32 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt es dafür inzwischen eine Quelle? --wtrsv 23:03, 12. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Die gibts schon lange, ist aus einer Stellungnahme der Regierung, die auf NHK World gezeigt wurde. http://www3.nhk.or.jp/daily/english/12_56.html Die Explosion fand demnach im Reaktorgebäude statt und der Reaktorbehälter soll angeblich nicht beschädigt worden sein. Die wird wohl von einigen Experten bezweifelt, aber dazu gibt es keine verlässlichen Quellen, da es keine unabhängigen Beobachter/Organisationen gibt, die Zugang in den Bereich haben. --62.214.225.2 23:24, 12. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Eine Stellungnahme der Regierung ist aber eben auch keine unabhängige verlässliche Quelle. Solange in der Berichterstattung überall nur von "Explosion" die Rede ist, sollte das hier imho nicht anders sein. --wtrsv 23:36, 12. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Spekulierende "Experten" und Journalisten sind für eine Enzyklopädie nicht verlässlich. Werden sie nie sein. Derzeit haben wir nur sehr wenige Informationen und jede Menge Spekulationen. Wenn wir jetzt anfangen, einzelne Spekulationen nach dem Wahrscheinlichkeitsprinzip oder nach "Bauchgefühl" (wie sonst willst du die Spekulationen bewerten?) in den Artikel einzubauen, haben wir irgendwann ein Problem, spätestens dann, wenn neue, echte Fakten auftauchen. Ich halte die Erklärung der japanischen Behörden für durchaus plausibel; es hat lediglich den oberen Teil des Gebäudes weggesprengt, das passt durchaus zu einer Knallgasexplosion, weiterhin sehe ich auf den Videos und Fotos keine größeren/schweren Trümmerteile. Die anscheinend herausgesprengten Betonwände sind weit weniger stabil als das innere Containment. Daher ist es durchaus möglich, daß der Kern des Reaktors nicht beschädigt wurde. Aber all diese Spekulationen bringen gar nichts. Absatzweise Konjunktiv? Nein Danke! --91.32.100.122 23:44, 12. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Es geht ja darum, dass das zweifellos richtige "Explosion" durch das nicht sicher belegte "Knallgasexplosion" ersetzt wurde, damit kommen Spekulation, Wahrscheinlichkeitsprinzip und "unser Bauchgefühl" ja erst in den Artikel rein. Sollte man vermeiden, kann man hier auch leicht vermeiden, die ältere Version ist komplett unproblematisch. Ich warte hier nur deshalb mit dem Revert, weil ich den Einfüger noch um eine Quelle gebeten habe. --wtrsv 23:51, 12. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Kann der Artikel dem Laien – ggf. mit einem Link zu einem Technik-Artikel – erläutern, wie es in einem Beton-Containment, das das Stahl-Containment umschließt (richtig?), zu einem derart großen Druck kommen kann, dass eine Explosion dieser Wucht möglich ist? Ich hatte mir Beton bislang nicht als ein Material vorstellen können, das Druck überhaupt aushalten kann. Eine erläuternde Grafik am Ende wäre toll, aus enzykl. Sicht (auch wenn die Journalisten dann nur wieder abschreiben/abpausen). -- Ju52 austausch | mail | 23:57, 12. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Als Quelle habe ich einen Bericht von Reuters. Dieser kommt zwar von einem Regierungssprecher, jedoch ist dies wahrscheinlich die zuverlässigste Quelle, die man in den nächsten Tagen und Wochen hat. Und solange von der Regierung nicht absichtlich Fehlinformationen gestreut werden, bin ich geneigt, dieser Aussagen zu glauben. Untermauert wird dies natürlich auch noch von den Expertenmeinungen auf fast allen TV-Sendern. Diese sind aber wie bereits o.g. nicht für Wikipedia relevant. Mir ist wichtig, dass es sich (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) nicht um eine Kernexplosion ähnlich Tschernobyl handelte. Dies wollte ich mit der Änderung untermauern.--Jbasic 00:07, 13. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Nochmal zur Ergänzung: Die Aussagen der Regierung würde ich in der momentanen Situation grundsätzlich auch kritisch sehen. Da aber diverse Fernsehexperten dies bestätigen, eine Knallgasexplosion schlüssig klingt und ich bis jetzt noch nicht gelesen oder gehört habe, dass die Wasserstoffexplosion in Wirklichkeit eine Kernspaltung oder eine andere Explosion war, bin ich dafür, dass es so stehen bleibt. Meiner Meinung nach klingt Knallgasexplosion für die meisten Menschen grundsätzlich auch nicht so gefährlich wie Explosion (s.u.), sodass ich gehofft habe, die allgemeine Angst in der Bevölkerung ein wenig zu lindern. --Jbasic 00:36, 13. Mär. 2011 (CET)Beantworten

In unserer Schule hat unser Chemie-Lehrer uns regelmäßig Knallgasexplosionen vorgeführt. Weder dem Lehrer, noch den Schülern, ist je etwas passiert. Knallgasexplosionen scheinen also harmlos zu sein. Vielleicht sollte man darauf hinweisen, sonst macht sich nachher noch jemand unnötig Sorgen. --91.52.149.27 00:04, 13. Mär. 2011 (CET)Beantworten

@Ju52: Wenn ich die Schäden am Kraftwerksgebäude betrachte, ercheint mir folgendes Szenario als plausibel: Die äußeren Mauern umgeben die Containmentbauten. In diesem (Hohl-)Raum sammelte sich Wasserstoff (quasi an der Decke). Vermischt mit Luftsauerstoff bildete sich Knallgas. Aus irgend einem Grund (z.B. Zündfunke eines Schalters) entzündete sich das Gemisch, die Explosion zerstörte sehr wahrscheinlich die äußeren Mauern. Wichtig ist hier, daß die äußeren Mauern eher nicht als Containment ausgelegt sind. Der Reaktor selbst dürfte deutlich tiefer liegen und ist nachwievor vom eigentlichen Containment aus Beton und Stahl umgeben. Eventuell finde ich eine Querschnittszeichnung, dann kann man das genauer darstellen. Aber wie gesagt, ist eine Hypothese, die sich auf die aktuellsten Aufnahmen (davor+danach) stützt. --91.32.100.122 00:33, 13. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Hier sieht man die Gebäude: http://www.panoramio.com/photo/46503912 - die oberen beiden "Segmente" der Wände über den beiden rohrartigen Öffnungen, sowie das obere Dach wurden beschädigt. Hier sieht man quasi nur noch das Stahlgerippe. Das eigentliche Containment liegt im wesentlichen darunter --91.32.100.122 00:43, 13. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ich hab mir mal nen Wolf gesucht und eine Grafik gefunden, die den Aufbau des Reaktors (bzw. eines baugleichen) zeigt: [1] Damit wird auch halbwegs klar, wie genau das Containment ausgeführt ist (massiver Stahlbeton wahrscheinlich mit Stahlhülle auf der Innenseite) und das auf dem eigentlichen Raktorbehälter eine ser leichte "Schutzhaube" aufgesetzt ist, die einen Wetterschutz bietet, wenn man den Reaktor für Wartungsarbeiten öffnet. Von dieser "Schutzhaube" steht nun nur noch das Stahlgerippe, während die Verkleidung (wahrscheinlich ganz dünne Bleche) weg ist [2] Man sieht aber auch, dass die recht massiven Betonwände unterhalb der "Haube" relativ unbeschädigt sind. Wie es im Inneren aussieht, ist natürlich unklar. Ich frage mich nur, wie sich unter der Haube Knallgas sammeln kann. Man muss da doch eigentlich unbedingt für gute Lüfung sorgen... --129.206.196.106 00:56, 13. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Das mit dem Wolf suchen hab ich auch praktiziert. Modell: http://ameblo.jp/tozando/entry-10721156013.html. Schema: http://livedoor.2.blogimg.jp/hamusoku/imgs/1/9/194d776d.gif --91.32.100.122 01:00, 13. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ich würde nicht unbedingt davon ausgehen, dass Wasserstoff ungefährlich ist. Es kommt auf die Mengen an. Das Schulexperiment wird mit ca einem halben Liter Wasserstoff durchgeführt. Spätestens seit der Hindenburg wissen wohl alle, dass Wasserstoff kein ungefährliches Gas ist. Im Kraftwerk handelt es sich eher um die Dimensionen der Hindenburg und nicht eines Schulexperimentes. --Jbasic 00:12, 13. Mär. 2011 (CET)Beantworten
EIn wichtiger Faktor dabei ist, dass man das Schulexperiment natürlich mit einem im Verhältnis zum Raum kleinen Volumen an Knallgas durchführt, wenn der ganze Raum mit Knallgas gefüllt wird, würde ich mich vorzugsweise in einem anderen Gebäude aufhalten wollen. -- TheBug 00:52, 13. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Liebe Leute, wir werden das hier nicht aufklären, und wenn doch, können wir es trotzdem nicht in den Artikel schreiben. Die einzige Frage hier ist, ob es eine unabhängige Quelle dafür gibt, dass das eine Knallgasexplosion war. Solange wir die nicht haben, ist eine fehlende Information besser als eine zusammenspekulierte. Ich revertiere das jetzt erstmal und warte auf die Quelle. --wtrsv 02:41, 13. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Also was soll denn da sonst explodiert sein? Ich bin in diesem Fall auch geneigt der Regierung zu glauben, da eigentlich kaum was anderes als Wasserstoff explodiert sein kann. Vermutlich abgelassener "Überdruck" aus dem Reaktorbehälter selber, siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Radiolyse. Ich mein die werden im Dach des Reaktorgebäudes keine anderen explosiven Materialien gelagert haben. Kernspaltung selbst oder auch Kernschmelze ist per se nicht "explosiv", wie oben fälschlicherweise formuliert wird. Die interessanteren Fragen wären, fand die Explosion nicht doch im Reaktor selber statt - unwahrscheinlich, da dann der Super-Gau bereits eingetreten wäre, was wohl nicht verschwiegen werden könnte - oder inwiefern wurde der Reaktorbehälter nicht doch beschädigt - inwiefern könnte seine Stabilität dadurch beeinträchtigt sein. Das einzige, was relativ sicher angenommen werden kann ist meines Erachtens nach, aber das er momentan wohl (noch) hält. --62.214.225.2 14:27, 13. Mär. 2011 (CET)Beantworten
  • War das überhaupt eine "Explosion" oder nur eine Deflagration, die die Dachpappe und die Verkleidung zerstäubt hat?
  • Zu den Skizzen: http://www.icjt.org/plants/uni/e/uni194e.html zufolge handelt es sich wohl um einen GE Mark II. (Erg.: http://www.nirs.org/reactorwatch/accidents/Fukushimafactsheet.pdf behauptet, da verstecken sich Mark I und Mark II unter der Haube. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_boiling_water_reactors Block 1: BWR/3, MK-1; Block 3: BWR/5, Mk-2)
  • Und war diese "Explosion" nun ein Bug oder Feature? http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article12802369/Verzweifelter-Kampf-gegen-Kernschmelze-in-Fukushima.html berichtet: "Nach der Explosion am Samstag und der Zerstörung der Reaktorhülle stellte sich heraus, dass die Verantwortlichen das Risiko bewusst eingegangen waren. ... es sei bekannt gewesen, dass der Dampf Wasserstoff enthalten habe. Der Dampf wurde aus dem Sicherheitsbehälter abgelassen, um eine Explosion des Behälters abzuwenden. Die Temperaturen im Reaktor stiegen, die mit dem Schwermetall Zirkonium versetzten Verschalungen der Stäbe erhitzten sich. Als sie bis 1200 Grad Celsius aufgeheizt waren, reagierte das Zirkonium mit dem zugeführten Wasser, es entstand Wasserstoff. Als dieses mit dem Dampf abgelassen wurde, reagierte es mit dem Sauerstoff der Umgebungsluft, es kam zur Knallgasexplosion. Wenn die Temperaturen im Reaktor in Fukushima 2200 Grad Celsius erreichen, schmelze die Pellets in den Brennstäben, eine Kernschmelze käme in Gang. Die geschmolzenen Brennelemente würden sich durch den Druckbehälter und den Sicherheitsbehälter fressen, Uran und anderes radioaktives Material würde in die Umwelt entweichen. Der Reaktordruckbehälter aus 15 Zentimetern rostfreiem Stahl könnte zu einer glühenden Masse schmelzen, die beim Auftreffen auf Wasser zu einer Explosion führen könnte, die weitaus größer wäre als die Knallgasexplosion vom Samstag. Radioaktives Material würde dadurch in der Umgebung verteilt."
  • In der Bedienungsanleitung zum Mark II liest sich das aber anders. Wozu dient denn der Suppression pool?
  • Und schmelzen Uran und Zikonium nicht bereits bei 1200°C (Korr.: 1130 bzw. 1860°C)? Und wo bleibt der Sauerstoff, wenn da Wasser mit Zirkonium reagiert? Der Artikel Metallbrand empfiehlt ausdrücklich trockenes Streusalz. Warum nehmen die jetzt Salzwasser? -- Virtualiter 16:04, 13. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Uran und Zr schmelzen vielleicht bei diesen Temperaturen, aber es handelt sich bei dem Uran um keramisch gebundenes Urandioxid. Erst wenn das Schmilzt, hat man eine sehr starke Freisetzung der Spaltprodukte. Der Sauerstoff aus dem Wasser geht ans Zirkonium, der Wasserstoff wird frei (vereinfacht). Ein Metallbrand hat hier nichts zu suchen. Das Salzwasser wird lediglich in Ermangelung vernünftig aufbereiteten Kesselwassers genommen, weil es eben vor Ort in großen Mengen zur verfügung steht. Ich schätze mal, das kaum eine Wasserleitung das Erdbeben überlebt hat. (nicht signierter Beitrag von Dispatcher (Diskussion | Beiträge) 10:10, 15. Mär. 2011 (CET)) Beantworten


Einmal ein paar Zusammenhänge, wie es zu einer Knallgas-Exploision kommen kann.

  • Ursache für das Problem in Fukushima war, dass die landesweite Stromversorgung am Standort ausgefallen war (wegen des Erdbebens) und dass die Notstrom-Versorgung ausgefallen war (wegen des Tsunami). Wegen dieses doppelten Stromausfalls konnten die Kühlmittel-Pumpen des Reaktors nicht mehr benutzt werden. Die Batterie-betriebene Not-Kühlung hatte nur eine Kapazität für ca. 8 Stunden. Nach Ablauf dieser 8 Stunden stand keinerlei Kühlung für den Reaktor mehr zur Verfügung stand.
  • Durch den Zerfall der bei der Kernspaltung entstehenden Spaltprodukte wird auch nach Abschalten des Reaktors weiterhin Wärme erzeugt. Die Wärmemenge beträgt direkt nach dem Abschalten 5-10% der thermischen Leistung und fällt nach einigen Tagen auf Werte unter 1 %. Der Reaktor Fukushima 1 besitzt 460 MW elektrische Leistung und ca. 1300 MW thermische Leistung, das heißt der Reaktor erzeugt auch im abgeschalteten Zustand eine Wärmeleistung zwischen 100 MW (direkt nach dem Abschalten) und 10 MW (nach einigen Tagen), die dauernd abgeführt werden muss.
  • Fällt, wie in Fukushima, die Kühlung komplett aus, so heizt sich der Reaktorkern auf. Dies führt zu einem verstärkten Verdampfen von Wasser und zu einer starken Erhöhung des Drucks im Reaktorkern. Hierdurch kann das Risiko entstehen, dass der Druck zu stark ansteigt und das Reaktordruckgefäß platzt.
  • Um ein Bersten des Reaktordruckgefäßes zu verhindern bleibt dann nur die Möglichkeit, Druck aus dem Reaktordruckgefäß in das umgebende Sicherheitsgefäß (Containment) abzulassen. Dies führt allerdings dazu, dass der Druck im Sicherrheitsbehälter steigt. Um ein Platzen des Sicherheitsbehälters zu verhindern, bleibt dann nur die Möglichkeit, den Überdruck nach außen abzulassen.
  • Durch das (gezielte) Ablassen des Überdrucks im Reaktordruckgefäß geht allerdings Kühlmittel verloren. Dies kann dazu führen, dass nicht mehr genügend Kühlmittel vorhanden ist, um die Brennstäbe vollständig mit Wasser zu bedecken. Liegen Teile der Brennstäbe nicht mehr im Wasser, sondern nur noch im Wasserfdampf, werden diese Bereiche wesentlich schlechter gekühlt, so dass sie sich dort um so stärker erhitzen. Bei Temperaturen oberhalb von 800 C reagiert das Zirkonium, aus denen die Brennstabhülle aufgebaut ist, mit dem umgebenden Wassaerdampf, und es bildet sich Zirkoniumoxid und Wasserstoff.
  • Durch die Bildung von Wasserstoff steigt der Druck im Reaktorkern weiter an. Um ein Bersetn des Reaktordruckbehälters wegen Überdruck zu verhindern, muss der Überdruck abgelassen werden.
  • Lässt man dieses Wasserdampf/Wasserstoff-Gemisch in die Luft ab, besteht die Gefahr, dass der Wasserstoff mit dem Luftsauerstoff reagiert, so dass es zu einer Knallgas-Explosion kommt.
    Hat man schon mehrfach Überdruck aus dem Reaktorkern in das Containment abgelassen, kann man Glück haben, dass dort der Luft- und damit der Sauerstoffanteil relativ gering geworden ist, so dass es zu keiner explosiven Wasserstoff/Sauerstoff Konzentration kommt. Baut sich sich aber hierdurch in dem Containment ein zu starker überdruck auf, so dass die Gefahr besteht, dass das Containment platzt, muss man den Überdruck aus dem Containment in das Reaktorgebäude ablassen. Hierbei kommt der Wasserstoff aber in großem Maße mit Luftsauerstoff in Berührung, so dass sich explosive Gemissche bilden können.
    Und genau das scheint in Fukushima 1 passiert zu sein.
  • Sind die oberen Enden der Brennstäbe so weit erhitzt, dass sie mit dem Wasserdsampfc reagieren, haben sie Temperaturen erreicht, bei denen die Stabilität der Brennstabhüllen sehr stark abnimmt. Hierdurch kann es in verstärktem Maße zum Bersten der Brennstabhüllen kommen, so dass der Inhalt der Brennstäbe, Kernbrennstoff und Spaltprodukte, in den Innenraum des Reaktordruckgefäßes freigesetzt werden. Wird nun aber zur Abwehr von Überdruck Dampf aus dem Reaktordruckgefäß abgelassen, so werden auch diese Spaltprodukte mit in die Umgebung abgelassen. Hierdurch kann es zu erhöhten readioaktiven Belastungen in der Umgebung kommen.
  • Liegen die oberen Enden der Brennstäbe frei, können sie sich auch über die Temperaturen hinaus erhitzen, bei denen es zur Wasserstoff-Reaktion kommt. Es können Temperaturen erreicht werden, bei denen die frei liegenden Teile der Brennstäbe schmelzen. Dann würde der gesamte Inhalt der Brennstäbe in das Reaktordruckgefäß freigesetzt. Bei jedem Druck-Ablassen werden dann große Mengen an radioaktiven Stoffen frei. Der Reaktor in Fukushima scheint sich zur Zeit (Sonntag abend) in diesem Zustand zu befinden.

Skyhead 02:54, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Block 3 soll eine therm. Leistung von 2380 MW haben.[3] Was bliebe denn da als Rest nach einigen Tagen? -- Virtualiter 19:54, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Der prinzipielle Unfallhergang mit der Abnahme der Leistung nach der Abschaltung, der Entstehung des Wasserstoffs usw. ist sehr schön im Artikel zum Unfall des Kernkraftwerk_Three_Mile_Island beschrieben. --Wosch21149 10:15, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Knallgas-Explosionen (= Wasserstoff-Explosionen) sind hochgefährlich, was auch jeder Chemielehrer weiß! Ein bekanntes Beispiel für eine Knallgas-Explosion ist die Explosion des Zeppelins Hindenburg am 6. Mai 1937 bei der Landung in Lakehurst infolge elektrostatischer Aufladung der Zeppelinhaut nach einem Gewitter! --MBelzer 21:54, 17. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ahem, die Hindenburg ist ganz gemütlich abgebrannt, das war keine Explosion. --PM3 00:18, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Nun ja. Strenggenommen haben Sie recht. Aber Sie sollten wissen das es da durchaus Übergänge zwischen Bränden, Verpuffungen und Explosionen gibt.--MBelzer 22:38, 20. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Weiss das jemand? Wenn das Zirkonium erst bei rund 800 Grad mit Wasserdampf reagiert und Wasserstoff bildet, warum wurden dann in die Dächer der Reaktorgebäude 5 und 6, deren Abklingbecken unter 70 Grad heiss und drucklos sind, Löcher gebohrt, um ggf. Wasserstoff entweichen zu lassen? siehe http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,751970,00.html (nicht signierter Beitrag von 62.203.122.213 (Diskussion) 15:31, 19. Mär. 2011 (CET)) Beantworten

Weil offenbar Gase aus den Reaktoren bis in die Hülle abgelassen wurden oder sonstwie dorthin gelangt sind. Und in Reaktoren mit überhitzten Brennstäben ist es heiß genug, damit sich Wasserstoff bildet. --PM3 17:00, 19. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Das erklärt die Probleme in den Gebäuden 1 - 4. Reaktoren Nr. 5 und 6 waren aber laut den publizierten Infos immer kalt, die Reaktoren standen schon lange vor dem Beben still und brauchten gemäss GRS gar keine Kühlung. Die Abklingbecken waren immer voll und nicht überhitzt -oder? http://www.grs.de/informationen-zur-lage-den-japanischen-kernkraftwerken-fukushima-onagawa-und-tokai (nicht signierter Beitrag von 81.62.131.229 (Diskussion) 19:19, 19. Mär. 2011 (CET)) Beantworten

Die Abklingbecken von Block 5 und 6 erhitzen sich langsam aber stetig, siehe Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi#Reaktorblöcke 5 und 6, der Wasserstand hat auch schon ein gutes Stück abgenommen, aber die Brennelemente liegen meines Wissens noch nicht frei. --PM3 00:17, 20. Mär. 2011 (CET)Beantworten
... und gestern haben sie nun die Gebäudedecken von Reaktor 5 und 6 aus Angst vor Knallgasexplosionen durchlöchert, strange. --PM3 12:58, 20. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Die Entlüftung des (primären) Containment sollte doch eigentlich über Kamine erfolgen (In Fukushima anscheinend die gut sichtbaren Stahlgerüsttürme). Wie kann dann Wasserstoff in das Reaktorgebäude gelangen? --Prissantenbär 22:31, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ja, dieser Punkt ist bislang rätselhaft. Bei Block 4 - Reaktor leer - soll Wasserstoff im Abklingbecken entstanden und dann explodiert sein. Das wäre dann wohl auch die einzige Erklärung bei Block 1, wenn ordnungsgemäß nach außen ventiliert wurde. Aber die Brennelemente im Abklingbecken von Nr. 1 produzieren nur 1/30 der Wärme von denen wie in Block 4 (siehe gelagerte Brennelemente) - ob das ausgereicht hat?
Ein anderer Punkt der mich immer noch wundert ist der große optische Unterschied zwischen den Explosionen bei Block 1 und 3. Bei Block 3 muss irgendwas enorm heißes hochgegangen sein, sonst wäre die Rauchsäule nicht so kerzengerade nach oben geschossen. Kann Knallgas überhaupt mit so einem orangeroten Feuerball a la 9/11 losgehen, wie man ihn auf den Videos - nur bei Block 3 - sieht? Also nach meinem persönlichen Eindruck ist bei Block 3 allermindestens das Containment explodiert und nicht nur Wasserstoff verbrannt. --PM3 20:25, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Uhrzeiten

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren14 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

mir ist aufgefallen, dass die Datums- bzw. Zeitangaben ziemlich variabel ausgelegt werden. Der eine machts mal so der andere mal so. Es is halt bloß doof wenn man am Ende nicht weiß ob es sich um japanische Ortszeit bzw. deutsche Zeit (MEZ) handelt. Es liegt ja immerhin auch noch die Datumsgrenze zwischen den beiden Ländern. Wäre also toll wenn man alles mal auf einen Nenner bringen könnte!? Ich weiß is mühselig, aber Chronologie ist bei solchen Ereignissen schon wichtig.

Angaben wie: Montagfrüh oder Dienstagnachmittag sind wenig hilfreich ...

Hier mal ein Beispiel wie ich es gut fände:

15. März gegen 6:15 Uhr Ortszeit (14. März - 22.15 Uhr MEZ) Ortszeit kann man vielleicht ja weglassen solange man halt immer kennzeichnet was die MEZ ist ...

Mit freundlichen Grüßen -- 87.188.253.67 18:31, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten

In einer Enzyklopädie interessiert sich bald keiner mehr (mit evtl. Ausnahmen) für Uhrzeiten. Noch mal: WP ist kein News-Ticker, dafür kauft euch bitte eine Tageszeitung oder guckt auf entsprechenden News-Sites. Deshalb bitte keine Uhrzeiten einbauen, in ein paar Tagen fliegen die sowieso wieder 'raus.-- Wosch21149 18:37, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Hallo, einfach hier auf der Diskussionsseite alles sammeln und in ein paar Tagen oder Wochen auswerten. -- ?

Die Uhrzeiten gehören zu einer genauen Beschreibung dazu. – Simplicius 19:04, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten
+1. Und bei einer chronologischen Aufzählung von Ereignissen sollten sie auch otto-normal-Leser-verständlich sein (also z.B. immer Ortszeit o.ä.) und auch immer angegeben werden um was für eine Uhrzeit es sich handelt. Alles andere verwirrt nur.--Nothere 19:15, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Aktuell sind noch einige Zeitangaben im Artikel, wo nur eine Urzeit angegeben ist ohne ein Datum. Bitte immer ein Datum mit angeben. --Julius-m 19:46, 16. Mär. 2011 (CET)Beantworten
nicht signierter Beitrag --PM3 13:20, 19. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ich finde für japanische Ereignisse sollte stets Ortszeit, also JST = MEZ + 8, verwendet werden.
Für europäische Ereignisse sollte MEZ verwendet werden.
Die Angabe zuvieler unterschiedlicher Zonenzeiten verwirrt nur.
--MBelzer 11:18, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Wochentagsangaben ohne Datum sind ebenfalls nicht hilfreich.
--MBelzer 11:23, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Datum ohne Jahreszahl sind auch nicht hilfreich, da es den Artikel auch in ein paar Jahren noch geben soll. Schade, dass FormatDate keine Uhrzeiten und Zeitzonen unterstützt. Ein entsprechendes Template wäre hilfreich. — MovGP0 19:50, 20. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ja was den nun? In den letzten Tagen wurden jede Menge FormatDates aus dem Artikel ausgebaut, und das nicht nur von MBelzer. Dieser Artikel enthält jede Menge Chronologien - da finde ich es im Sinne der Lesbarkeit schon besser, wenn in zusammenhängenden Abschnitten nicht alle zwei Zeilen die gleiche Jahreszahl wiederholt wird. Nur am Anfang jedes Abschnitts muss sie natürlich stehen, und den nächsten Jahreswechsel kann man ja kennzeichnen - und, wenn die Abstände der Ereignisse dann hinreichend groß sind, mit Voll-Jahresangaben weitermachen. --PM3 03:55, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Hallo mal wieder,

Raktorblock 4 Bedarf auf jeden Fall einer Zeitauffrischung es steht ein einziges Mal dort das es sich um Ortszeit handelt. Angaben wie halt "Am Nachmittag/Abend" auch? In der Tabelle unter den Blöcken 5/6 steht: 20. März Cold Shutdown... passt nich wirklich mit den Textangaben drüber das am 19. März Notstrom zu Verfügung (Block 5) stand und halt der Prozess eingeleitet wurde, dauert mehr als 21 Std.? (Bei Block 6 dann nur noch 12 Std.?) Zusätzlich muss in den Tabellenkopf "Anmerkungen" auch Ortszeiten rein (einfach der Form halber).

Mit freundlichen Grüßen -- 87.188.215.82 01:33, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Klar kann das dauern, bis alle Systeme gecheckt sind und der Status "cold shutdown" festgestellt wird. Hängt auch davon ab, wie schnell die Leute grad arbeiten. Die Daten dazu habe ich aus dieser im Artikel angegebenen Quelle übernommen: [4] --PM3 01:43, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ich habe es so gehalten, dass am Anfang eines jeden Abschnitt zu den Reaktorblöcken einmal ein Datum mit Uhrzeit und der Angabe Ortszeit steht. Danach sollte eigentlich klar sein, dass es sich um Ortszeitangaben handelt. Fing ein neuer Tag an wurde auch das dazugehörige Datum vermerkt.--MBelzer 14:20, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Das finde ich gut so. Die Jahreszahl alle paar Zeilen zu wiederholen stört den Lesefluss; Missverständnisse dürfte es da auch keine geben, das ist ja eine eng zusammenhängende Chronologie. Im Anfang 2012 können wir ja nochmal schauen, ob Korrekturen nötig sind. --PM3 12:23, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten

noch einzuarbeitende Quellen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Siehe unten.

Hier werden relevante und durch Quellen belegte Informationen vor der Archivierung gerettet, die bislang noch nicht eingearbeitet wurden. --PM3 00:17, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Notiz über das Ende von Block II

Offenbar wurde das Ende von Block II durch die Explosion in Block III zu Mittag des 14.03. besiegelt, die das Kühlsystem von Block II irreparabel beschädigte. Siehe: The blast -- caused by a buildup of hydrogen -- also damaged the cooling system at reactor No. 2, starting a new round of problems for officials trying to contain the damage from Friday's earthquake and tsunami.

Schon vorher führte vermutlich menschliches Versagen oder ein Logistikproblem zum vorübergehenden Ausfall der Kühlpumpe von Block II. Siehe:But the pump being used to send seawater gushing into reactor No. 2 Monday ran low on fuel when personnel left it unattended, officials said. Soon, the water had burned off and the fuel rods were exposed -- allowing them to emit levels of heat and steam that can melt the reactor's core

Nach beheben diese Problems war dann wohl ein Ventil, welches das Abdampfen erlaubt entweder geschlossen oder verstopft/verklemmt. Siehe: A valve that was supposed to be open, to allow the heat and steam to escape, was closed. That caused pressure to build up and water to evaporate, Tokyo Electric Power Company announced. The company, which owns the nuclear plant, said it should be able to locate and open the valve.

Ob es sich um etwas vergleichbares wie das Wallmann-Ventil handelt?

Gefunden im CNN Artikel an der Adresse: http://edition.cnn.com/2011/WORLD/asiapcf/03/14/japan.nuclear.reactors/index.html?hpt=T1

Viel Spass und Erfolg beim endgültigen Editieren dieses Artikels an das fleissige und kluge Wikipedia Team. (nicht signierter Beitrag von 92.223.20.214 (Diskussion) 20:37, 14. Mär. 2011 (CET)) Beantworten

NYT: “They’re basically in a full-scale panic” among Japanese power industry managers, said a senior nuclear industry executive late Monday night. The executive is not involved in managing the response to the reactors’ difficulties but has many contacts in Japan. “They’re in total disarray, they don’t know what to do.” Die Arbeiter und Ingenieure, die dort jetzt ihr Leben für uns aufs Spiel setzen, können einem leid tun...--Olag 20:56, 14. Mär. 2011 (CET)Beantworten
NHK berichtete gerade im Fernsehen über eine Explosion am Block II[[5]]. --91.32.99.67 00:08, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten
In der Pressekonferenz wurde von Druckabfall im Containment von drei auf ein Bar geredet. Außerdem gibt es Angaben zu stark erhöhten Radioaktivität außerhalb des Reaktors, große Teile des Betriebspersonals wurden evakuiert. Man geht von einer sehr ernsten Situation aus. --91.32.99.67 00:15, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten
~967μSv - 882,7μSv wurden gemessen <edit> hier gibt's widersprüchliche Angaben im Bereich bis 10x. Japanische Zahlen sind irgendwie nicht so mein Ding. Die Explosion ereignete sich wenn ich richtig verstanden habe zwischen 6:00 und 6:15 (vor etwa zwei Stunden). Man vermutet einen Schaden im unteren Bereich des Containments. --91.32.99.67 00:27, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Eben kamen genauere Daten: "Explosionsgeräusch" um 6:14 Ortszeit, vermutlich im Druckentlastungstank. Druckabfall im äußeren Containment auf Atmosphärenniveau. Wasser wird weiter eingespeist. Nicht benötigtes Personal wurde/wird "vorsorglich" evakuiert. Die Manager/Regierungsangestellten haben sich eben öffentlich entschuldigt, was deutlich auf ein ernsteres Problem hindeutet (japanische Mentalität). Die meisten anderen Parameter hätten sich aber nicht wesentlich verändert, der Wasserstand sei stabil, der Druck im Druckbehälter ebenfalls. --91.32.99.67 00:39, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Hoppla! Die von der IP eingangs genannte Quelle wurde nachträglich am 15.3. editiert, und die ersten beiden Zitate finden sich dort nicht mehr wieder (obwohl man sie per Google aktuell noch mit Verweise auf diesen Artikel findet!) Strange.

Die gleichen Zitate finden sich per Google auch noch in weiteren Quellen wieder, wer auch immer hier von wem kopiert oder abgeschrieben hat. Ich denke dieser Punkt ist es wert, untersucht und ggf. in den Artikel eingearbeitet zu werden. Ich bin mal so frei und setze ein non-archiv-Flag, damit das nicht verloren geht. --PM3 01:06, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Reaktordesign General Electric Mark I

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, hab grad einen Artikel gelesen in dem ein US amerikanischer Nuklearingenieur zitiert wird, hier der Link: http://my.firedoglake.com/kirkmurphy/2011/03/14/nuke-engineer-fuel-rod-fire-at-stricken-reactor-would-be-like-chernobyl-on-steroids/ Nach seiner Meinung sind die abgebrannten Brennstäbe oberhalb des Reaktors im General Electric Mark I Design gelagert, sodass die wohl bei der Explosion von Reaktor 3 mit aus dem Gebäude katapuliert worden sein dürften. Die gelagerten Brennstäbe könnten wohl die der letzten 20 Jahre sein, in jedem Reaktorgebäude soll es bis zu 3450 abgebrannte "fuel rod assemblies" geben, laut diesem Artikel summiert sich das auf bis zu 600000 alte Brennstäbe im ganzen Kraftwerk.

Vielleicht könnte man in den Wikipedia-Artikel mal reinschreiben, was für Reaktordesigns in Fukushima deiishi genau zur Anwendung gekommen sind. JPBoyd 01:17, 17. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Nachtrag: Dass die gebrauchten Brennstäbe oben auf dem Containment gelagert werden findet sich auch auf offiziellen Webseiten, siehe hier: http://nei.org/newsandevents/information-on-the-japanese-earthquake-and-reactors-in-that-region/reactor-designs/ und speziell hier http://resources.nei.org/documents/japan/Used_Fuel_Pools_Key_Facts_March_16_340pm_update.pdf JPBoyd 01:37, 17. Mär. 2011 (CET)Beantworten

3450 dürfte eine veraltete Zahl für die Summe in allen 6 Reaktoren sein; inzwischen sinds ein paar mehr, siehe Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi#Zustand der Anlage bei Beginn der Unfälle.
Was den aktuellen Zustand der integrierten Abklingbecken angeht, kann ich mir auch nicht so recht vorstellen, dass nach den Explosionen in Block 3 und 4 davon noch viel übrig ist. Wie man in der Zeichnung hier (Seite 16) sieht, sind diese Becken in das zweitoberste Geschoss der Reaktorgebäude integriet und befinden sich nahe der Außenwand. Und von den Außenwänden ist ja in Block 3 gar nix mehr übrig, und bei Block 4 steht nur noch die Westwand.
Etwas dubios das alles, aber wir können uns hier im Moment praktisch nur auf offizielle Quellen stützen, und die besagen dass die Ablingbecken alle noch existieren und dass in Block 4 sogar noch was von dem ursprünglichen Wasser übrig ist.
Diese irre Bewässerungsaktion an Block 3 ließe sich gut damit erklären, dass von Becken an Block 3 nicht mehr viel übrig ist, und dass die (teils plutoniumhaltigen) Brennstäbe da noch irgendwo frei rumhängen oder rumliegen und eine Sonderbehandlung brauchen. Das würde dann auch den Disput mit den Amerikanern erklären, die meinen dass die Bewässerung von Block 4 jetzt Priorität haben müsste, wenn das Containment (nur) bei Block 3 unveröffentlichterweise hinüber ist.
Naja, alles nur Spekulation. Mal im Auge behalten. --PM3 00:11, 20. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Fände es sinnvoll, ein Lemma General Electric Mark I anzulegen (vgl. RBMK). Habe selbst keine Zeit, dies zu tun. Wer will sich da ein paar Sporen verdienen ...? Fouk 22:32, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Abschätzung von Nachwärme und benötigter Kühlleistung (Sinn und Unsinn von Wasserwerfern?)

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren17 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Korrektur : wir hatten im ursprünglichen Beitrag einen Einheitenfehler drin... -- Markus und Marko

In der Live-Berichterstattung des japanischen Senders NHK kam ein japanischer Nuklearexperte zu Wort, der die Löschversuche als "meaningful" bezeichnete. Die Becken haben jeweils eine Kapazität von 1200 Tonnen Wasser, für die Kühlung gebraucht werden 400 Tonnen, täglich verdunsten derzeit 50 Tonnen. Heute kamen 60 Tonnen zum Einsatz, wobei der Hubschrauberabwurf wohl weniger effektiv war als die SDF-Wasserwerfer. Ich schätze den Tag heute so ein, dass ein Ansatz gefunden wurde, Wasser zu den Becken zu bringen. Für morgen ist der nächste Einsatz geplant. Im besten Fall gelingt eine Art Gleichgewicht auf niedrigem Niveau. --Iotatau 15:37, 17. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Die Verdampfungswärme von Wasser beträgt laut Wikipedia 2,26 Megajoule/kg. Mit der Verdampfung von einem Liter Wasser pro Sekunde kann man also 2 Megawatt abführen, mit der Verdampfung von einem Kubikmeter Wasser pro Sekunde zweitausend Megawatt. Nur so kann das gehen. --hg6996 15:41, 17. Mär. 2011 (CET)Beantworten
PS: Wenn dort pro Tag 50 Tonnen Wasser verdampfen, entspricht das einer abgeführten Leistung von 1300 Megawatt. Das passt recht gut zur berechneten Nachzerfallswärme. 113 Gigawatt. Damit könnte man fast den laufenden Reaktor kühlen. Zum Kühlen der ca. 2 Megawatt Nachzerfallswärme bräuchte man gerade mal oben genannte 2 Liter pro Sekunde. Das ist vergleichsweise nix. --hg6996 15:48, 17. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Bei den 113 Gigawatt liegt ein Rechenfehler vor: Mit 50 t Wasser können 1,31 MW durch Verdampfung weggekühlt werden. Die Verdampfungsenergie von 50 t Wasser beträgt 113 GJ = 113 GWs = 1,31 Mwd. -- Theo62 15:33, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
2l/s Wasser hört sich relativ wenig an. Es sind aber 7,2 m³/h oder 7,2t/h => es müßte jede Stunde ein Hubschrauber seine ganze Ladung abwerfen und voll treffen. (nicht signierter Beitrag von 87.159.30.130 (Diskussion) 09:08, 18. Mär. 2011 (CET)) Beantworten
Es geht nicht um die Kühlung der Reaktoren, sondern um die Befüllung der Abklingbecken. --91.32.45.178 15:52, 17. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Die Leistung dieser Wasserwerfer ist aber doch unbestritten noch höher als jene der Hubschrauber mit 6.500 Liter pro Flug --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 15:56, 17. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Es scheint nicht ganz so einfach zu sein, das Wasser an den Zielort zu befördern. Die Strahlung sowie Hindernisse stehen hier im Weg. Die Helikopter werfen in relativ großer Höhe ab, da geht viel Wasser daneben. --91.32.45.178 16:00, 17. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Wobei fraglich ist, inwieweit die gelagerten Brennstäbe tatsächlich noch in funktionsfähigen Abklingbecken hängen, oder diese u.U. schon zerborsten sind, insbesondere in Reaktor 3, was eine unbestreitbare Herausforderung für die Kühlung darstellt, ganz abgesehen von den Reaktoren selbst! Da wir um 3 Größenordnungen (aufgrund von kg und g) daneben lagen, hielten wir Löschen für sinnvoller, besonders wegen der von uns als ausreichend befundenen Angabe der Verdampfungswärme weiter oben durch hg6996. -- Marko (nicht signierter Beitrag von 62.245.131.19 (Diskussion) 16:04, 17. Mär. 2011 (CET)) Beantworten
Was ich nicht verstehe, warum man die Körbe mit dem Wasser nicht an längere Seile hängt. Könnte aber damit zusammenhängen, daß die dann stärker pendeln. --Matthiasb (CallMeCenter) 06:40, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Das wird wohl der Grund sein. --hg6996 09:57, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Mir stellt sich da die Frage ob Wasser allein noch ausreichend ist. Die Versuche laufen derzeit 11 Tage und das einzige was zu sinken scheint ist das Level der Schadensbegrenzung. Ist es denn nicht sinnvoller die Anlagen erst mit Salz zu befüllen und dann nach und nach Wasser einzubringen? Die Vorzüge im Salz sehe ich folgendermassen:Salz hat auf lange Sicht gesehen ähnliche Fliesseigenschaften wie Wasser, Es ist meines Wissens nicht brennbar und wirkt hygroskopisch(wasseranziehend), ausserdem dürfte eine Verdunstungskälte entstehen. Weiterhin gehe ich davon aus, dass durch Salz zumindest strahlende Partikel gefiltert werden welche beim Besprühen mit Wasser wohl eher gefördert werden. Jedenfalls wäre es wünschenswert das dort bald greifende Massnahmen eingeleitet werden, sonst stehen wir in 150 Jahren immer noch dort und besprühen die heisse Masse mit Wasser. (nicht signierter Beitrag von 80.218.79.137 (Diskussion) 09:14, 23. Mär. 2011 (CET)) Beantworten

Zur Info: Aktuell werden bei Block 3 und 5 täglich mehrere hundert Tonnen Wasser in das Becken gepumpt. --PM3 17:24, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Salz zur Kühlung, Salzablagerung?

Das Wasser muss nicht nur reingepumpt werden, es muss auch dort verbleiben um einen Effekt zu haben. Dafür kann nur Salz in Frage kommen auf Grund seiner Eigenschaften. Es bringt wohl nicht viel Intervallmässig Kühlung zu erzielen. (nicht signierter Beitrag von 80.218.79.137 (Diskussion) 18:56, 23. Mär. 2011 (CET)) Beantworten

Man schätzt, dass sich in Block 1 schon 26 Tonnen Salz angesammelt hätten, in den anderen 45 t. http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article12948694/Meerwasser-verkrustet-Brennstaebe-in-Fukushima.html --Virtualiter 23:25, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ich habe mal diesen Abschnitt über das Salz in eine eigene Überschrift ausgelagert, weil ich finde, diese Info mit der Salzablagerung wurde im Artikel fast noch garnicht beleichtet außer in einem Nebensatz. Aber 26 und 2x 45 Tonnen Salz in einem Reaktor wo es im Normalbetrieb garnicht hingehört verdient meiner Ansicht nach doch einer gewissen Erklärung im Artikel. Ist diese Salzablagerung nun was positives oder negatives für den weiteren Verlauf des "Unfalls"??? -- 87.184.240.35 08:15, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Das Wasser, was reingepumpt wird, darf mitnichten dort verbleiben, um einen Effekt zu haben. Es ist ein Kühlmittel und muss natürlich die aufgenommene Wärmemenge (über den Kühlkreislauf/Nachkühlkreislauf/Notkühlkreislauf) "wegbefördern" - im Reaktordruckbehälter durch Verdampfung (Phasenübergangswärme) und im Abklingbecken über eine (praktisch drucklose) Umlaufkühlung. Natürlich muss dabei die Abdeckung der Brennstäbe mit Wasser (bzw. Durchströmung mit Wasser-Dampf-Gemisch im Reaktorkern) gewähleistet werden (im Normalbetrieb). Dieser Reaktortyp ist in jeder Hinsicht auf Wasser/Dampf-Kühlung ausgelegt. Eine Kühlung mit Hilfe einer Salzschmelze, wie in einem Flüssigfluorid-Thorium-Reaktor (also einem Hochtemperaturreaktor) läuft bei einer Kühlmitteltemperatur lt. Quelle bei 650°C und bei Normaldruck ab ( http://www.final-frontier.ch/ThoriumEnergie ), erfordert also eine völlig andere Auslegung (Auch in Hinsicht auf Armaturen, sekundärer Kühlung und dem Umstand, dass die Schmelze an den Hüllrohren per se eine 300grad höhere Temperatur und wahrscheinlichst schlechtere Wärmeübergangskeffizienten (sichere Annahme) bedingen würden. Der Ansatz einer Salzschmelzen-Kühlung ist also ungeeignet.
Bliebe die Frage, ob es "nun was positives oder negatives für den weiteren Verlauf des "Unfalls"" ist. Grundsätzlich dürfte es negativ sein; a) wird der Wärmeübergangskeffizient verschlechtert (folglich höhere Temperaturen auf der Innenseite der Zirkaloy-Wandung siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Speisewasser) und b) dürfte die Versalzung des Kühlmittels bei späterem Erlangen des "Normalbetriebs" der Nachkühlung die Behandlung des Absalzwassers (http://de.wikipedia.org/wiki/Trommel_(Dampfkessel) Stichwort Absalzung/Abschlämmung) schwierig machen. Die Auslegung der Absalzanlage (die ja auch im Normalbetrieb radioaktive Zerfallsprodukte über die Abschlämmung entnimmt) könnte mit so hohen Raten an Salzen überfordert sein. Nachbehandlung Radioaktiv kontaminierter Abschlämme ist eh recht komplex, hab' hier keine weiteren Quellen auf die Schnelle finden können, ausser diesem Patent: http://www.patent-de.com/19900621/DE3941587A1.html . Allerdings befindet sich das "Unfall"-Management noch lange nicht an dem Punkt, um über eine funkionierende Absalzanlage nachzudenken. Da gilt immer noch: Suboptimales Kühlwasser ist besser als gar keines. --GenadiG 11:50, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Was ist im erwartbaren Notfall falsch gelaufen?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren22 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"TEPCO berichtete, dass die Notstromdieselaggregate starteten, jedoch nach einer Stunde infolge des Tsunami stoppten, [...]. Der Tsunami erreichte eine Höhe von etwa sieben Metern, wobei das Kraftwerk nur auf Flutwellen bis zu einer Höhe von 6,51 Metern vorbereitet war." Wurden bisher Erklärungen abgegeben, wie es zum Ausfall der Dieselgeneratoren (nach einer Stunde) kam? Die Dieselgeneratoren selbst sowie ihre Starterbatterien befanden sich doch hoffentlich in erdbebenfesten und wasserdichten Räumen. Auch an die (wasserfreie) Luftzufuhr für die Diesel sollte in einem Land, das dem Tsunami seinen Namen gegeben hat, gedacht worden sein. Was ist also ausgefallen? Schliesslich handelt es sich um Notfallsysteme und bei denen sollte man den ortsüblich möglichen Notfall schon in Betracht gezogen haben. Oder wurden einfach Baupläne, die sich im Binnenland der USA bewährt hatten, ohne Modifikationen kopiert? Daraus folgt (nur nebenbei) eine zweite Frage: Warum hat man AKW in einem Tsunami-gefährdeten Land direkt an der Küste und nicht wenigstens ein paar hundert Meter landeinwärts gebaut? (Diese Frage stellt sich in modifizierter Form auch für Sturmflut-gefährdete AKW wie Brunsbüttel.) Ist das eine Folge der Kostenrechnung für die Abwärme? --Meerassel 18:21, 17. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Momentan weiß eigentlich niemand ganz sicher, was vor Ort überhaupt los ist. Wie soll man dann jetzt bereits auf solche Details antworten können. Artikelbezug? --91.32.45.178 18:23, 17. Mär. 2011 (CET)Beantworten
a) "Niemand weiss sicher": wir wollen aber wissen und fragen deshalb. Das ist der Auftrag von Wikipedia.
b) "solche Details": das sind nicht die Details, sondern DIE Fragen zur Ursache dieses Unfalls. Ein Detail wäre beispielsweise die momentane (17.3.11) Wasserschütterei.
c) "Artikelbezug": der ist doch wohl durch das einleitende Zitat ausführlich gegeben.--Meerassel 19:24, 17. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Re. "Die Dieselgeneratoren selbst sowie ihre Starterbatterien befanden sich doch hoffentlich in erdbebenfesten und wasserdichten Räumen." Nein, die Generatoren waren nicht für einen Tsunami vorbereitet. Re. "Oder wurden einfach Baupläne, die sich im Binnenland der USA bewährt hatten, ohne Modifikationen kopiert?" Im Wesentlichen: ja. Quelle: Reaktor-Konstrukteur gibt schwere Planungspanne zu --Iotatau 18:28, 17. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Bei einem Dilettantismus dieser Grösse braucht sich die Atomindustrie nicht zu wundern, wenn sie die Unterstützung der Bevölkerung verliert. Der finanzielle Schaden durch diese Fehlplanungen ist aber mindestens genauso hoch wie der Imageschaden. Es ist mir auch unverständlich, warum man das eine Megawatt, das an Energie erzeugt wird, nicht für den Antrieb einer kleinen, dampfbetriebenen Kühlwasserpumpe nutzt. Das wären über 500PS an nutzbarer Leistung für lau. Und man hätte gar keine Diesel gebraucht. --hg6996 18:45, 17. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Die "kleine, dampfbetriebene Kühlwasserpumpe" existiert und ist, als HPCI bezeichnet (s.a. Diskussion weiter oben), ein wesentlicher Teil des Sicherheitssystems (vgl. NRC: GE-BWR Mk.I-III-Beschreibung der Sicherheitssysteme, ist im Artikel auch verlinkt). Allerdings benötigt die Steuerung Strom, und die Notbatterien dieser Steuerung reichten in Japan für 6-8 Stunden. Hierzulande sollen diese Notbatterien für immerhin 2 (in Worten: zwei) Stunden ausgelegt sein.
Ob diese Systeme mglw. durch das Erdbegen beschädigt wurden und daher nicht oder unzureichend funktionierten ist bisher nicht bekannt (ich habe jedenfalls nix dazu gefunden).
Wenn die Systeme zumindest einigermaßen funktionierten, ist es eine m.E. berechtigte Frage, warum es innerhalb dieser 6-8 Stunden nicht gelang, wenigstens frische Batterien oder kleine Notstromgeneratoren "aus dem nächsten Baumarkt" heranzuschaffen (notfalls aus China o.ä. einfliegen, es handelt sich immerhin um ein KKW und nicht die Grillparty einiger Jugendlicher). Die Begründung "Erdbeben + Tsunami" zieht nicht, ein ramponiertes KKW ist wichtiger als die Rettung Einzelner, auch wenn das sehr zynisch klingt. --DDd 08:32, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Zu Zitat "Hierzulande sollen diese Notbatterien für immerhin 2 (in Worten: zwei) Stunden ausgelegt sein." meine ich mich zu erinnern, daß es hierzulande eine Regelung gab, nach der die Kapazität der Notbatterie um 1/3 gegenüber der Ursprungskapazität abgefallen sein durfte, bevor die Notbaterie als unbrauchbar bezeichnet wurde. Es ist in dem Zusammenhang natürlich interessant, ob man mit der Kapazität jetzt die Anfangskapazität bei Anschaffung oder die bei Verschrottung meint. 30% Streung ist bei einer Akkukapazität natürlich. Bei der Notkühlung im Kernkraftwerk kommt es aber gerade im Anfang auf jede 10 Minuten an. Exponentielles Abklingen halt...--Bernd Wiebus 00:10, 19. Mär. 2011 (CET).Beantworten
Das japanische NISA (Nuclear and Industrial Safety Agency) hatte am 11. März deklariert sechs Ersatzbatterien bereit zu haben, die sie einfliegen wollten, wie Reporter von "Boomberg" berichteten: "officials of the trade ministry’s Nuclear and Industrial Safety agency told reporters yesterday [...] another six batteries have been secured, and the government may use military helicopters to fly them in." (siehe hier). Wahr? Waren die Batterien bereit? Kamen sie aufs Gelände? Wurden sie angeschlossen? Funktionierten die Pumpen dann schon nicht mehr? --62.203.88.157 23:38, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Wenn man die Batterien noch mit einem Hubschrauber einfliegen kann, sind sie deutlich kleiner als das, was ich aus einem konventionellen Kraftwerk als Notbatterie kenne....aber daß passt zu dem, was ich anderswo gelesen habe, daß die Batterien nicht die Pumpen selber trieben, sondern eine Turbine regulierten, die von der Nachzerfallswärmee angetrieben wurde, und diese Turbine lieferte dann die Pumpleistung. So ist auch der von dir genannte Artikel zu lesen: "The Dai-Ichi facility is currently using a battery, which can last about eight hours, to run systems that keep .....from overheating". Ob und wie oder warum auch nicht an diese Turbine wiederum ein kleiner Generator für die Eigenversorgung des Notsystems angeflanscht war, entzieht sich jetzt meiner Kenntnis. Jedenfalls benötigt aber auch eine solche Notturbine wiederum irgendwo eine Kondensation und damit eine Kühlung. Sonst existiert kein Druckgefälle, mit dem sie arbeiten kann. Es kann also mehr schiefgehen als eine leergelaufene Batterie. --92.223.20.164 20:03, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten


Das Erdbeben hat jeden örtlichen Maßstab gesprengt. Das berühmte Restrisiko. Ansonsten hat die IP Recht. --Lax 19:55, 17. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Wenn ich ein Atomkraftwerk in einer Erdbebenhöchstrisikozone plane, in deren unmittelbarer Nähe über 100 Millionen Menschen wohnen, darf ich eben nicht für Erdbeben der Stufe 8 planen, sondern muss mit dem worst case planen. Intrinsische Sicherheit hätte ja auch gereicht. Beides ist nicht geschehen. --hg6996 06:14, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ein Erdbeben mit einer Magnitude von mehr als 8 war der worst case. Wobei man mal feststellen müßte, auf welche Skala sich diese 8,2 bezieht. Als die Kraftwerke in Fukushima geplant und gebaut wurden, gab es nämlich die Momenten-Magnituden-Skala noch nicht. Und die JMA-Skala kennt nur sieben Stufen. --Matthiasb (CallMeCenter) 07:04, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Wäre das Indonesien-Beben von 2004 in Japan geschehen, hätten die Tsunami-Mauern über 40 Meter hoch sein müssen. Die Worst-Case-Planung für diesen Fall müsste also so aussehen, entweder über 40 Meter hohe Tsunami-Mauern aufzustellen oder eben die Kühlung so auszulegen, dass sie auch noch funktioniert, wenn das komplette Kraftwerk unter Wasser steht. Eine Konvektions-Notkühlung, die sich selbst mit Energie versorgt, kann das. --hg6996 08:16, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Funktioniert eine Konvektionsnotkühlung auch noch, wenn Trümmer, die der Tsunami mitführt (die Wucht des Wassers selber dürfte aber im Zweifel langen), die Rohre zertrümmern?--Bernd Wiebus 10:25, 19. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Es war sehr wahrscheinlich die Richter Skala. Zum einen passt das historisch besser, weil Momenten Magnituten zwar genauso lange bekannt sind, aber damals weniger verwendet wurden, wegen der fehlenden Daten und des Rechenaufwandes. Zum anderen ist für die Errichtung von Bauwerken die Amplitude und die Horizontalbeschleunigung sehr interessant. Die spektrale Verteilung und die Dauer des Bebens waren zwar schon lange als wichtig erkannt, aber wurden wegen fehlender Daten und mangelnder Rechenleistung selten verwendet. Damals tat man sich ja noch schwer, die Kalibrier Funktionen von einem Seismometertyp auf einen anderen umzurechnen, geschweige den das Resonanzverhalten eines so komplexen Hohlkörpers aus Stahl und Beton, wie es ein Kernkraftwerk darstellt im Detail zu berechnen. Flotte Rechner sind schon ein Fortschritt. Das muss selbst ich anerkennen. Auf der anderen Seite führt die Berechenbarkeit dazu, daß man sich oft unangemessen Dicht an Grenzen heranwagen kann. Besen, Besen seis gewesen.... --Bernd Wiebus 10:25, 19. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Man braucht auch keine Skalen für die Wirkung an Land. Um ein Erdbeben an Land zu beschreiben, reichen Streckenangaben für die Amplitude und Angaben für die erreichten Beschleunigungen m/s² völlig aus. Daran kann man festmachen, ob nur mal eine Tasse klappert oder ob Autos durch die Luft geschleudert werden. – Simplicius 11:26, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ja, aber die Bodenbeschleunigung war für ein Erdbeben dieser Größe nicht so besonders. Ganz neu im Programm: Die Bodenbeschleunigung beim Christchurch-Erdbeben war viermal höher. Weswegen in Christchurch soviel kaputt ging und in Japan erdbebenbedingt ziemlich wenig. --Matthiasb (CallMeCenter) 15:29, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ad fontes, nochmal zurück zum Hochwasser: im Artikel steht zur Zeit sinngemäß dieses:der Tsunami war fünzig Zentimeter höher als erwartet (etwa sieben Meter zu 6,51 Meter). Und deshalb fielen dann in sechs Blöcken sechs (oder x) Notstromdieselaggregate aus. Soll der Laie das so verstehen ? --Goesseln 17:13, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Der soll das, bis auf weiteres, so verstehen, daß nix Schlimmes passiert ist. Der WIKIPEDIA-Laie. JaHn 00:26, 19. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Das Tōhoku-Erdbeben 2011 ereignete sich gegen 15:15 Ortszeit. zitat: "TEPCO berichtete, dass die Notstromdieselaggregate starteten, jedoch nach einer Stunde infolge des Tsunami stoppten," Zitat"Reaktorblock 1: Am 11. März kam es um 15:42 Uhr (Ortszeit) zu einem Verlust an elektrischer Leistung." Mmmhmh. Dann wäre die Differenz von 15:15 vom Ereignis Erdbeben bis 15:42 Ereignis "Verlust elektrischer leistung (Das meint wohl die Abschaltung) die Laufzeit der Erdbebenwelle. 27 Minuten Laufzeit für eine Entfernung von 150km zum Epizentrum? Das wären ca. 300km/h für p-wellen. Passt das? Es erscheint mir viel zu langsam. Ich würde sparsam eher um 3km/s ansetzten. Dann betrüge die Laufzeit aber etwas mehr als eine Minute. Komisch. [Edit: Sorry, verrechnet. Ändert aber nichts daran, das irgendwas mit den Zeitangaben schief gelaufen ist.]
Weiter: Zitat: "Um 16:36 versagte das Wassereinspritzsystem zur Kühlung." 15:42 bis 16:36, entsprechend 54 Minuten, das ist ungefähr die Stunde, die der Notdiesel (nach Tepco) lief. Die Laufzeit des Tsunamivom Epizentrum aus zum Kraftwerk soll 15 Minuten betragen haben, was gegenüber oben auch nicht passt, weil der Tsunami eigentlich langsamer als die Erdbebenwelle ist. Wenn der Tsunami aber den Notdiesel direkt stoppte, wäre das von 15:15 bis 16:36, das sind 81 Minuten (1h, 21'). Das erscheint mir plausibler, aber auch etwas lang. Ok, vieleicht war viel Flachwasser dabei. Ich habe mich lange nicht mehr mit der Thematik beschäftigt.....:-(. --Bernd Wiebus 01:39, 19. Mär. 2011 (CET)Beantworten
ein Notdiesel für sechs Blöcke und die gesamte Anlage ?
fünfzig cm Hochwasser und dann fallen alle Notstromdiesel irreparabel und auf Dauer aus ?
die Kühlung lief doch danach noch eine (welche?) zeitlang mit Batterien ?
--Goesseln 13:52, 19. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Nein, das Wasser stieg 50 cm höhe als die Schutzmauern. Wenn in Köln das Wasser auf 10.20 m steigt, schwappen 20 Zentimeter über die Spundwände und die Altstadt läuft drei Meter hoch oder so voll. Wie das in der Praxis aussieht, zieh dir das Video aus Miyagi rein. (gibt es auf Youtube) --88.102.101.245 15:23, 19. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi#Zustand der Reaktorblöcke

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren14 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Macht dieser Abschnitt Sinn? Es ist eine Übersetzung eines der Zustandsberichte, die regelmäßig hier von der JAIF veröffentlicht werden, und gibt nur eine Momentanbetrachtung eines beliebigen Zeitpunkts wieder. Damit das einen enzyklopädischen Wert hat, müsste man m.E. die ganze Tabelle in regelmäßigen Abständen kopieren und aktualisieren, aber das würde doch den Rahmen des Artikels sprengen. --PM3 22:22, 17. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe diese Tabelle zwar nicht erstellt, halte sie jedoch für sinnvoll. Es ist zwar richtig, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist, jedoch handelt es sich bei dem Kernkraftwerksunglück um ein laufendes Ereignis, dass noch nicht beendet ist. Daher müssen in diesem Fall andere Maßstäbe angelegt werden. Grundsätzlich stellt sich die Frage, ob der Artikel über das Kernkraftwerksunglück in diesem Artikel richtig aufgehoben ist. Besser wäre es einen eigenen Artikel über alle Kernkraftsunglücke in Japan zu schreiben, etwa mit der Überschrift: Kernkraftsunglücke infolge des Tōhoku-Erdbebens 2011. --MBelzer 23:02, 17. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Die Tabelle ist im übrigen nur eine deutsche Übersetzung der Datei:Fukushima_NPP_2011-03-17_.png
--MBelzer 23:02, 17. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Die Tabelle ist nicht dafür da kopiert, sondern aktualisiert zu werden, damit der Leser einen schnellen Überblick über den aktuellen Zustand erhält. Grüße, --Quartl 23:09, 17. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Kümmerst du dich dann auch darum, dass die Tabelle zweimal täglich anhand der Originalquelle (JAIF) aktualisiert wird? Denn sonst würde es den Leser eher in die Irre führen. --PM3 23:13, 17. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Deswegen steht da ja auch ein Datumstempel drunter. Aber ich kann die Tabelle, sofern ich Zeit habe, gerne nachziehen (wenn das nicht andere fleißige Mitarbeiter nicht schon machen). Grüße, --Quartl 23:19, 17. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Wieso andere Maßstäbe anlegen? Für laufende Ereignisse gibt es WikiNews. --Plenz 00:23, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten
WikiNews wird quasi nicht benutzt. Eigentlich sogar ein Totschlagargument. In der deutschen Wikipedia wird ja offensichtlich nichteinmal auf die WikiNews-Artikel verlinkt. Macht den Eindruck eine Zusammenarbeit sei nicht erwünscht. --91.32.81.188 01:06, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Dann tu's doch. Alle, die sich hier engagieren, könnten dies genau so gut bei WikiNews tun. --Plenz 09:36, 19. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Und schon sind sie veraltet, die Informationen, und damit so gut wie wertlos. --PM3 05:55, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Aktualisiert. In der Zeit, in der du das hier schreibst, hättest du das auch selbst machen können. Grüße, --Quartl 06:34, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten
'tschuldigung, hast Recht. Ich bin mir halt ziemlich sicher, dass dieser Abschnitt eh wieder aus dem Artikel verschwinden wird, weil es in nicht soo ferner Zukunft keinen Betriebszustand der Anlage mehr geben wird. Und dass eine vorübergehende Zustandsanzeige - auch wenn sie für ne Weile aktualisiert wird - nichts ist, was in eine Enzyklopädie gehört. --PM3 12:19, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Mein Reden. Ein Enzyklopädieartikel, auf dessen Inhalt man sich nicht verlassen kann, weil er sich in der nächsten Stunde schon ändert, ist wertlos. --Plenz 09:38, 19. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Dadurch, dass mit viel Aufwand Statusänderungen in der Tabelle eingetragen und wieder weggeworfen werden, macht sich niemand die Mühe, relevante Informationen auch mal in der Ablaufhistorie zu erfassen. Dort gibt es bislang z.B. null Informationen zu den Reaktordrücken und Wasserständen. Ärgerlich. Die Informationen werden alle nur fürs Archiv erfasst, nicht für den Artikel :-( --PM3 12:19, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Reaktor Block 1 nicht speziell für Erdbeben und Tsunami konstruiert

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Lt. Spiegel Online behauptet ein am Bau des AKW beteiligter ehemaliger Ingenieur, dass das Kraftwerk (zumindest Block 1) nicht speziell für ein Erdbebengebiet / Tsunami konstruiert worden ist und nur amerikanische Pläne kopiert wurden. ---Trigonomie - ☎ 20:02, 17. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ich bezweifle, dass die Behauptungen einzelner Ingenieure für sich genommen relevant genug sind für den Artikel. Das Thema an sich - Kritik an der Auslegung des Kraftwerks - ist sicher relevant, aber es müsste schon mit etwas mehr Nachdruck aufgearbeitet werden. Zum Beispiel Leute zitieren, deren Meinung in Fachkreisen bereits nachweislich Relevanz erlangt hat, und zwar vor der Katastrophe. Siehe auch #Im Nachhinein sind ja alle schlauer! --PM3 17:23, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Die engl. WP behauptet, die Amerikaner hätten den Reaktor (also auch Block 1) auf das Kern County Erdbeben (1952) ausgelegt. -- Virtualiter 14:54, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Quellensichtung (refs)

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren16 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Konsistenzprüfung

Ich bin beim Aufräumen auf Anhieb auf einige kaputte, unbrauchbare sowie falsch zitierte Quellen im Bereich des Unfallhergangs gestoßen. Ich nehme an, dass das nur die Spitze des Eisbergs war. Damit der Artikel einen brauchbaren Qualitätsstandard erreicht, müssten m.E. mal systematisch alle Quellen in diesem Bereich durchgeprüft und mit dem Artikelinhalt verglichen werden.

Die Frage ist, ob man das jetzt macht wo noch alles so im Fluss ist, oder erst in ein paar Monaten. Sicherheitshalber setze ich das hier mal auf non-archive, bis jemand darum kümmert (oder sich ein Konsens für "zwecklose Sisyphos-Arbeit, es lebe das Chaos" herausbildet). --PM3 23:24, 17. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ich kann mal ein wenig damit anfangen, bin aber nicht edit-berechtigt, und anmelden will ich mich nicht. Das bei dem Thema bewußt falsch zitiert wird würde mich nicht überraschen. Ebenfalls sollte aber geprüft werden, ob die Quellen auch zuverlässig sind. Selbst die BBC hat z.T. unterirdisch schlecht recherchierte Berichte ins Netz gestellt. Insofern wird die Qualitätssicherung wohl noch lange andauern. Nur sollte man schon jetzt beginnen, da das Thema derzeit so brisant ist. Erfahrungsgemäß interessiert sich in zwei Wochen kaum noch jemand für das Thema. Siehe Libyen. --91.32.81.188 23:43, 17. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Das kann leider nur jemand mit Edit-Berechtigung machen, und dafür reicht eine Anmeldung nicht, sondern man braucht auch erst noch ne bestimmte Anzahl von Edits an "freien" Artikeln. Eine Freigabe des Artikels dürfte auch kurzfristig kaum möglich sein, da der Arbeitsaufwand für die Korrektur laufender Verschlimmbesserungen und Bearbeitungskonflikte schon jetzt ziemlich heftig ist. --PM3 00:01, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ist mir klar. Ein paar grobe Schnitzer kann man aber auch hier in der Disk an den Pranger stellen. --91.32.81.188 00:49, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Korrekturhinweise der IP zu fehlenden Quellen (anderes Thema) nach #fehlende Quellen ausgelagert. --PM3 18:52, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Die Quellen der ersten beiden Abschnitte, "Technik" und "Störfälle und Betriebsstörungen vor März 2011", hab ich mal durchgesehen; war außer einigen Formalien soweit ok. --PM3 20:17, 18. Mär. 2011 (CET) diese beiden Abschnitte betreffen nur noch den Hauptartikel zum Kraftwerk. --PM3 23:51, 19. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Alle Angaben aus World-Nuclear-News-Quellen (WNN) sollten m.E. überprüft werden, da sie teilweise POV-Interpretationen der Atomkraftindustrie wiedergeben. Einen Großteil der dort enthaltenen Fakten sollte man auch in den japanischen Originalquellen wiederfinden. Spekulationen von WNN sollten im Artikel als solche gekennzeichnet werden. --PM3 16:57, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Quellenfehler

Quellenrettung - Quellenarchivierung

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Die meisten der im Artikel zitierten Quellen sind von nur geringer Halbwertszeit (manche werden unter gleicher Überschrift überarbeitet weiter angeboten) und werden später - in der zitierten Form - nicht mehr erhältlich sein. Ich bitte daher alle, die Quellen mit WebCite zu archivieren und den Archivlink mit anzugeben. Dafür bietet sich die Vorlage:Internetquelle an, Für beides gibt es je auch ein Bookmarklet, um aus einem Link schnell den Vorlagentext zu generieren. --78.55.62.114 09:23, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Das könnte man in einem Arbeitsgang oder koordiniert mit der Quellensichtung machen, daher pack ich das mal da mit drunter. Wir haben tatsächlich schon einen Fall, wo eine Quelle (CNN-Artikel) durch nachträgliches Edit unbrauchbar wurde, siehe #Notiz über das Ende von Block II.
Ist WebCite ein üblicher Weg, um Wikipedia-Quellen zu archivieren? --PM3 18:58, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ja. Eigentlich der einzige hier mögliche, denn Archive.org hilft nur für Lanzeitarchivierung, für Websites die älter als ein Jahr sind. Weil es der übliche Weg ist, gib es dafür auch zahlreiche Bookmarklets etwa unter Wikipedia:Browser-Unterstützung#Einzelnachweise / Fußnoten / „<ref>“ nach Vorlage Internetquelle erzeugen --78.55.156.37 20:11, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Schon wieder eine Quelle verschwunden - ein Statusbericht von der JAIF. Einfach gelöscht, weg. --PM3 02:14, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Eine weiteres Quelldokument ist verschwunden. Ich hab inzwischen damit angefangen, einzelne besonders wichtige Dokumente zu archivieren, vor allem bei neu eingefügten Links. Kann nur dringend empfehlen, möglichst viele von den wesentlichen Quellen zu sichern. --PM3 17:28, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten

bösartige Ref-Zusammenfassungen

Bitte Vorsicht beim Zusammenfassen mehrerer <ref>s unter einen Name! Der Artikel ist noch sehr im Fluss, und es kommt täglich vor dass irgendwo eine Referenz a la <ref name="xzy" /> kaputt geht, weil die Hauptreferenz mit der Definition von "xyz" gelöscht wurde. Macht ne Menge Arbeit, da ständig hinterherzuräumen.

Besser immer die komplette ref inklusive Inhalt kopieren, das wird dann auch unten zusammengefasst, ist aber abgesichert gegen die Löschung einzelner Kopien. --PM3 14:43, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Quellen zusammenlegen

Die NISA-Schadensberichte sind kumulativ, also die müsste man eigentlich alle auf den aktuellen Bericht zusammenschrumpfen können. Müsste man natürlich trotzdem Stück für Stück vergleichen, dass wirklich nichts verloren gegangen ist, aber das würde dann locker 20-30 Quellen einsparen. --PM3 21:58, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Genauer: die Berichte sie sind weitgehend kumulativ mit Ausnahme der News am Anfang und der Statustabellen. Also vieles ist zusammenfassbar, aber nicht alles. --PM3 23:36, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten

fehlende Quellen/NPOV/Fehler im Artikel

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aus dem Abschnitt #QS: Quellensichtung nötig ausgelagert, weil es hier um was anderes geht. --PM3 18:48, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten

"Angaben über die Strahlenexposition sind spärlich, lückenhaft und widersprüchlich. Die vom Betreiber TEPCO in Pressemitteilungen veröffentlichten Angaben..." Emission_ionisierender_Strahlung_und_radioaktiver_Stoffe Drei unbequellte Bewertungen zu Beginn. Hier wird impliziert, daß Tepco Daten zurückhält bzw. verheimlicht. Im japanischen Fernsehen werden aber regelmäßig aktuelle Werte von Tepco veröffentlicht, vor allem auf Pressekonferenzen. Ebenso wird die Homepage ständig aktualisiert. Für Messungen außerhalb der Anlage ist Tepco nicht zuständig, entsprechend findet man diese Angaben natürlich auch nicht bei Tepco, sondern bei den entsprechenden Behörden. Widersprüche entstehen oft durch Falschmeldungen, hauptsächlich in der westlichen Presse (siehe z.B. n-tv und die Angaben über 8000mSv/h, die einfach nicht zutreffen), auch hierfür trifft die Japaner keine Schuld. Es gab einige Situationen, in denen in den Pressekonferenzen milli und mikro verwechselt wurde, immer mit zeitnaher Korrektur. Es trat wohl auch einmal ein Messfehler auf. Für obenstehende Bewertung sehe ich daher keinen Anlass. Ich bitte zu beachten, daß man das ohne gute Japanischkenntnisse nicht beurteilen kann, und die hat im Regelfall nichteinmal die internationale Presse. Eigentlich ist das TF und eine Verletzung des NPOV, gleich zu Beginn des Abschnitts. --91.32.81.188 13:53, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Das Wort "widersprüchlich" wurde aus dem Artikel entfernt. --PM3 17:04, 19. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ebenfalls sollten die Quellen in der Tabelle überarbeitet werden. Es gibt für alles Primärquellen. Die ZEIT, der Spiegel und insbesondere der grottenschlechte BBC-Artikel haben ihre Daten auch nur von Tepco. --91.32.81.188 13:57, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Rechtschreibfehler und falsch: "(State of Nuklear Emergency)" in Unfallserie nach dem Erdbeben vom 11. März 2011. Das hieße "nuclear", aber richtig ist das praktisch auch nicht, da englisch und nicht japanisch. Abschnitt ist derzeit nicht bequellt (aber soweit ich das beurteilen kann korrekt). Die Klammer samt Inhalt kann weg. --91.32.81.188 14:13, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Das hat alles nichts mit meiner Intention oben zu tun, nämlich die Konsistenz zwischen den vorhandenen Quellenangaben und dem Artikelinhalt zu prüfen. Ich spalte das hier mal in einen eigenen Abschnitt ab, weil es wieder ein eigenes Thema ist. --PM3 18:48, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Nochmal zur Strahlenexposition, das ist nachwievor nicht objektiv. Die neuste Grafik zeigt weit mehr Meßwerte als die bisher verwendete, woher kommen die denn auf einmal? Richtig, von den regelmäßigen Veröffentlichungen. --91.32.84.102 10:01, 19. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Die Aussage im Artikel "Vermutlich entstanden aus dem Wasserdampf bei etwa 1.227 °C durch eine katalytische Spaltung an dem Zirkonium der von Zirkalloy ummantelten, beschädigten Brennstäbe Wasserstoff und Sauerstoff." scheint mir nicht korrekt. Wesentlich schlüssiger erscheint mir, dass wie auf Sicherheit von Kernkraftwerken angegeben, Wasserstoff und Zirkonumoxid entsteht. Auch im zitierten Technology Review-Artikel ist nichts von Sauerstoff erwähnt. (Der für das Knallgas notwendige Sauerstoff kommt wohl eher einfach aus der Umgebungsluft. Weiterhin macht die Entstehung von Zirkoniumoxid die Sache nochmals etwas schlimmer, weil die Oxidation exotherm erfolgt und damit noch zusätzliche Wärme produziert.) --92.227.65.53 14:12, 19. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Bitte für separate Themen separate Abschnitte anlegen, das ist die generelle Vorgehensweise hier. Das hier ist zu unübersichtlich und verhindert eine effiziente Archivierung erledigter Punkte. --PM3 13:04, 20. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Inzwischen ist der Artikel nicht mehr halbgesperrt, du kannst also auch als IP deine Korrekturen gleich selbst einbauen. --PM3 12:48, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Grafiken

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Grafik wieder da

Wie kommt es, dass die Zeichnung mit der Isometrie wieder da ist? War doch mal wegen URV gelöscht ... --Trigonomie - ☎ 15:38, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Zur Info, eine ähnliche Zeichnung taucht nun auch im IAEA-Log auf, ohne Quellenangabe - gut möglich das sie in den Medien aufgeschnappt wurde : http://www.iaea.org/newscenter/images/spent-fuel-pool-820.jpg -- 81.184.10.55 22:42, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Landkarte des Gebiets

Um nicht immer wieder auf Google und Co zurückgreifen zu müssen, ist eine topografische Karte der Katastrophen-Region in Arbeit. -- die farbe blau - 14:45, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten

wo in Arbeit? --PM3 13:45, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Dampf ist kein Rauch!

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe mich in den letzten Tagen einige Male geärgert. Ein kleineres Ärgernis ist es wenn bei aufsteigendem Dampf (das ist letztlich Wasser) von "Rauch" gesprochen wird. Dies ist auch in diesem Artikel so. Ich kann es leider nicht ändern, weil ich ih nicht bearbeiten darf. Aber sicher wird jemand die Kraft finden es zu tun. Danke. (nicht signierter Beitrag von 82.140.63.153 (Diskussion) 08:22, 19. Mär. 2011 (CET)) Beantworten

Meist weiss man wohl eben nicht genau was von beidem es ist und dann müsste man immer 'Dampf oder Rauch' schreiben und das wird nervig. --Itu 08:58, 19. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Wie wärs mit Qualm? :-) Ok, das betrifft aktuell nur fünf Stellen im Artikeltext, und die habe ich nun in "Dampf und/oder Rauch" oder entsprechendes geändert. --PM3 12:39, 19. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Qualm ist auch nicht besser. Es handelt sich wohl in erster Linie um Dampf, da Unmengen an Wasser durch die Hitze der Brennstäbe verdunsten. Daneben exisitieren aber auch Wasserstoff-Brände/Verpuffungen/Explosion. Ich habe anfangs Dampf/Rauch geschrieben, bis ich auf nur Dampf gewechselt bin.--MBelzer 08:56, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Tatsächlich kann man Dampf und Rauch - außer bei besonderen Wetterlagen - relativ leicht unterscheiden, und zwar an der Farbe und an der Tatsache, daß Dampfschwaden sich in Luft auflösen, Rauch jedoch nicht. Aber dem Otto-Normal-Journalisten ist der Unterschied offenbar kaum bereiflich zu machen. Bei Berichten über die Umweltverschmutzung aus Kraftwerken wird ja mit Vorliebe der Kühlturm gezeigt, weil's da, im Gegensatz zum Schornstein nebendran, so schön eindrucksvoll heraus-"qualmt". Daß das, was man da sieht, nur vergleichsweise harmloser Wasserdampf ist, während die wirklich relevanten Schadstoffe weitgehend unsichtbar sind, scheint nicht zu interessieren. --TETRIS L 22:23, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
In den offiziellen Quellen ist immer von "smoke" (Rauch) die Rede, und ob es sich in der Luft auflöst steht nicht dabei. Die Farbe steht meist dabei, widerspicht aber manchmal dem was auf Videos zu sehen ist. Also hier sitzt der Ursprung des Chaos wohl bei TEPCO, von denen diese Angaben stammen. --PM3 20:32, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Der Knaller des Tages eben in der Tagesschau (Zitat): "Über Reaktor 2 und 3 stieg [...] Dampf und Rauch auf. Bei dem Dampf handelt es sich nach Regierungsangaben um erhitztes Wasser." Soso, nach Regierungsangaben. Denen kann man ja bekanntlich nicht trauen. --TETRIS L 20:53, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten

In den GRS-Berichten steht tatsächlich Qualm. [6] --PM3 02:38, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Schäden an Reaktor 4

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Satelittenbild vom 16. März zeigt, dass die Schäden bei Reaktor 4 mit denen bei Reaktor 3 vergleichbar sind. Bedenklich finde ich das, weil angeblich Reaktor 4 zum Erdbebenzeitpunkt bereits abgeschaltet, in Wartung war. Mehr: ISIS Zabia 10:28, 19. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Dass die Schäden optisch mit denen bei Reaktor 3 vergleichbar sind, steht bereits im Artikeltext. Die Ursache der Explosionen und Feuer in diesem Block ist in der Tat rätselhaft. Im Artikel stand "Wasserstoffexplosion", aber nach kurzem Googeln habe ich den Eindruck (wer kanns verifizieren?), dass Zirkonium nur bei sehr hohen Temperaturen (jenseits ca. 1200 °C) katalytisch auf Wasser wirkt. Ein Brand von freiliegenden Brennelementteilen kann nicht die Ursache sein, denn falls dabei Wasserstoff katalytisch entstehen sollte, würde er gleich wieder mitverbrannt.
Ich habe nun folgenden Satz im Artikel ergänzt: "Die Ursache der Explosionen und Feuer in Block 4 wurde weder vom Betreiber noch von den Aufsichtsbehörden erklärt (Stand: 19. März).". --PM3 12:29, 19. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Nach NISA-Angaben hat man heute mit 13 Rohren ("fire engines") das Abklingbecken von Reaktor 4 unter Beschuss genommen - und hoffentlich erfolgreich aufgefüllt. Zur Temperatur im Becken gibt es nach wie vor keine Angaben: http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110321-3.pdf --Medienbeobachter 13:09, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Es gibt inzwischen offizielle Interpretationen, dass in Block 4 Wasserstoff im Abklingbecken entstanden und dann explodiert ist. Das ist jetzt auch im Artikel eingearbeitet. --PM3 18:27, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Anmerkung: Zirkonium wirkt bei hohen Temperaturen nicht katalytisch auf Wasser. Es ist eine "normale" chemische Reaktion: Zirkonium reduziert das Wasser, d.h., das Zirkonium oxidiert, "klaut" dem Wasser den Sauerstoff und übrig bleibt der Wasserstoff.--Wosch21149 21:22, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Evakuierung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel hat hier auch wenig zu bieten:

  • Evakuierung in 20 km Umkreis: welche Ortschaften zum Beispiel im Landkreis Futaba sind betroffen?

Grüsse, – Simplicius 14:41, 19. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Macht es Sinn, die Karte aus dem englischsprachigen Artikel zu übernehmen?
--PM3 17:43, 19. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ja, weil keine deutsche Karte dazu vorhanden ist.--MBelzer 18:20, 20. Mär. 2011 (CET)Beantworten
In der Karte stehen undatierte Strahlungsmesswerte. Hab jetzt mal auf der Datei-Disk nachgefragt, von wann die sind. --PM3 01:49, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
sind vom 15. März. --PM3 02:36, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 02:36, 29. Mär. 2011 (CEST)

gelagerte Brennstoffmengen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die im Artikel genannten Mengen aus der Quelle Scientific American -> Mainichi Daily News klngen plausibel im Vergleich mit den älteren Daten in Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi#Lagerung abgrebrannter Brennelemente. Bei einem Versuch, die Originalquelle zu eruieren, stieß ich dann in einem anderen Mainichi-Daily-News-Artikel auf die Angabe "There are 3,400 tons of fuel in seven spent fuel pools within the six-reactor plant, including one joint pool storing very old fuel from units 3 and 4. There are 877 tons in five of the reactor cores." (mit TEPCO als Quellenangabe).[7] Mir ist jetzt unklar, was hier mit Tonnen gemeint ist. Wenn ich die "ton-U"- und Kapazitätsangaben aus der TEPCO-Präsentation von 2010 zugrunde lege, komme ich bei 3,400 zu dem Schluss, dass die Abklingbecken mehr als voll sind.

Besser wäre hier eine belastbarere Quelle über den aktuellen Füllstand direkt von TEPCO, und ggf. noch eine Erklärung der Einheit ton-U. --PM3 15:53, 19. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Die GRS hat in ihrer Kurzübersicht die Füllstände in Anzahl der Brennelemente. Grüße, --Quartl 17:15, 19. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ok, diese Angaben sind besser und plausibler. Ich hab das nun statt der anderen Quelle eingebaut. Angaben zur Menge in dem Trockenspeicher geht dabei erst mal verloren; dafür braucht es eine neue belastbare Quelle. Außerdem ist noch nicht klar, was mit "joint pool storing very old fuel from units 3 and 4"[8] gemeint ist. Das ist nicht das große Becken, oder? Gibt es noch eine Nummer 8? --PM3 18:16, 19. Mär. 2011 (CET)Beantworten

In der GRS Statusmeldung vom 22.03 wird von 1500BE im Becken von Block 3 berichtet würde auch die 1600kw oder 2000kw Wärmeleistung erklären die allerdings eigentlich in Block 4 sein sollte ? (nicht signierter Beitrag von 80.143.138.247 (Diskussion) 05:54, 23. Mär. 2011 (CET)) Beantworten

Ich finde auch in den aktuellsten Statusmeldungen der GRS nru die Zahl 587 für das Abklingbecken von Block 3. Die hohe Wärmeleistung bei Block 4 kommt daher, dass da auch Brennelemente lagern die vor wenigen Monaten noch in Betrieb waren. --PM3 12:45, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Tsunami-Diskussionen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren17 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Höhe der Tsunami

im Artikel streiten sich die Geister, ob die nun 3m oder 7 m hoch war. (Ich nahm anfangs an, dass die größte Wucht durch die beiden Dämme im Meer gebrochen sei.) /media/wikipedia/commons/e/e8/Fukushima_I_NPP_1975.jpg läßt erkennen, dass die das Kraftwerks-Areal tief aus der Steilküste ausgegraben haben. (Beachte z.B. den V-förmigen Einschnitt für die Zufahrtsstraße, rechts neben Block 1.) Auf den Videos zur Explosion ragt bestenfalls das obere Drittel der Reaktortürme über den Wald hervor. Die Böschung dieser Zufahrtsstraße war vorher begrünt. http://www.abc.net.au/news/events/japan-quake-2011/beforeafter.htm /media/wikipedia/commons/4/4f/Fukushima_I_by_Digital_Globe_2.jpg Dieses Grünzeug an der Böschung ist nach der Tsunami verschwunden. Wie hoch mag das Wasser da gespritzt sein? -- Virtualiter 16:52, 19. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Der erste Tsunami ist meist nicht der höchste. Andererseits sind manche dieser Meßwerte nicht plausibel. So soll in Kamaishi lt. der verlinkten JMA-Seite der Tsunami um 14:45, also eine Minute vor dem Beben eingetroffen sein. Lt. der ersten Warnung sollte der Tsunami als major tsunami, mit drei Meter die Küste der Präfektur Fukushima erreichen und zwar um 15:10 Uhr. Aus dem driten Bulletin geht übrigens hervor, daß der Tsunami praktisch bei Ebbe eingetroffen ist, der höchste Stand der Flut war etwa vier Stunden später. Das fünfte Bulletin von 15:10 gibt erstmals Werte für Fukushima Onahama-oki an, aber mit diesem mMn unrealistischen Wert 14:52, mit dem Vermerk, daß der höchste Tsunami nun am Eintreffen sei. Unrealistisch ist der Wert deswegen, weil in dem weniger als 200 m tiefen Wasser vor der Ostküste Tohokus eine Geschwindigkeit des Tsunami von rund 1000 km (rund 100 km in sechs Minuten!) unplausibel ist. Der höchste Tsunami ist jedenfalls irgendwann nach 15:10 eingetroffen.
Wie dem auch so, daß die höchste Tsunamiwelle nicht nur drei Meter hoch war, ergibt sich schon daraus, daß die Schutzmauer 6,5 m hoch war. In den Tsunamibulletins findet sich übrigens der Hinweis, daß an einzelnen Stellen der Küste die Höhe durchaus mehr betragen kann. --Matthiasb (CallMeCenter) 01:43, 20. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Stimmt. Der vierte oder fünfte, gegen 20.00, Uhr übertraf die erste: http://www.jma.go.jp/jma/en/News/2011_spring_tide.html
Schaut Helgoland jetzt weiter aus dem Meer raus, nachdem Japan um 40cm im Meer versunken ist?
Und vermag jemand aus dem Diagramm abzulesen, zu welcher Zeit demnach die zweite Welle kam? (15.42 AC-Power were lost, 15:45 Oil tanks were washed away) -- Virtualiter 16:37, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Nicht unbedingt. Etwa zu dem Zeitpunkt war der höchste Stand der Gezeitenflut. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:42, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
" Die zwei beschädigten Atomkraftwerke in Fukushima sind nach Angaben des Betreibers von einer 14 Meter hohen Flutwelle getroffen worden. Das sei mehr als doppelt so hoch, wie Experten bei der Planung der Anlagen erwartet hatten. ... Nach Angaben von Tepco sei die Anlage Fukushima Eins auf einen Tsunami von 5,70 Metern ausgelegt worden, Nummer Zwei für eine Höhe von 5,20 Metern. Die Gebäude mit den Reaktoren und Turbinen wurden nach NHK-Angaben 10 bis 13 Meter über den Meeresspiegel errichtet. Bei der Katastrophe wurden sie teilweise überschwemmt." [9] -- Virtualiter 17:11, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Bild bietet mehr: 23m [10]
Wobei nicht klar ist, wo diese Tsunami-Höhen auftraten: auf dem offenen Meer, am Wellenbrecher, am Turbinenhaus oder an der Böschung hinterm Kraftwerk. --Virtualiter 23:01, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
BTW: Sind da in dem Video-Schnippsel (um Sek. 8), 40 Minuten nach der ersten Welle, noch die besagten Treibstofftanks zu sehen, die eine viertel Stunde später sehnlichst vermisst werden. Wo ist der Rest von dem Video? -- Virtualiter 23:16, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
@Matthiasb: Der zweite Wellenberg kam ziemlich genau zwischen Ebbe und Flut. Dabei sind die Wassermassen mit der höchsten Geschwindigkeit landwärts unterwegs. Ob damit dieser zweite Wellenberg noch mehr Wucht hatte? --Virtualiter 23:16, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Tsunami überschritt die vorher erwartete maximale Höhe von 5m um 15:20

JAIF: "Current Status of Units 1 to 4 at Fukushima Daiichi NPS (as of noon, March 17, 2011)"
http://www.jaif.or.jp/english/aij/member/2011/2011-03-18a.pdf

Zitat:
At the Fukushima Daiichi NPS, 14 emergency diesel generators all automatically activated once external power became unavailable. But a large tsunami, far beyond the maximum expected height of 5 meters, hit the site at around 3:20 p.m., causing all the AC power sources for Units 1, 2 and 3 (those that had been in operation) to be lost.

--MBelzer 08:17, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Es gibt gewisse Diskrepanzen in den öffentlichen Angaben zum Tsunami.
14:52 1. Tsunami (Höhe unbekannt) in Fukushima Onahama-oki, möglicherweise eine Fukushima vorgelagerte Insel,
da der Punkt der Tsunami-Messstation auf der Karte im Meer lag
15:20 2. Tsunami über 5 m Höhe
15:45 Öltanks weggewaschen (erst dann?)
--MBelzer 08:23, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
N-TV Fernsehen zufolge betrug die Höhe des Tsunamis 7 m, das Design der gesamten Kernkraftsanlage war aber nur auf eine Tsunamiwellehöhe von 5,70 m ausgelegt. Wurde von irgendjemanden schon im Artikel eingebaut.--MBelzer 13:01, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Wir sind gestern abend in dieser Frage auf der Diskussionsseit von Mps auf den Grund gegangen und einen Schritt weiter gekommen. Fukushima Onahama-oki ist eine Boje, die einige Kilometer vor Iwaki liegt. Die Daten von der Boje sind offenbar Murks. An der Küste in Iwaki wurde der höchste Tsunami um 15:39 mit einer Höhe von 3,3 m registriert. Sōma, nördlich von Fuku Daiichi gelegen, meldete um 15:50 mindestens 7,3 m. Bei den Meßstationen, bei denen > irgendwas gemeldet wurde, muß man davon ausgehen, daß dieser Wert überschritten wurde, aber wegen Beschädigung der Meßstation und/oder Unterbrechnung der Datenverbindung kein brauchbarer Wert mehr aufgezeichnet wurde. Daß die Öltanks um 15:45 weggespült wurden, ist somit plausibel. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:48, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Vorher/Nachher Fotos der vom Tsunami fortgespülten Treibstoff-Tanks

In diesem Blog Alles Schall und Rauch findet sich ein Foto der um 15:45 weggespülten Öl-Tanks, die am Kai des Hafenbeckens des Kernkraftwerks Fukushima Daiichi lagen.
http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2011/03/ablauf-des-atomalarms-in-fukushima.html

--MBelzer 12:22, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Blog verwendet übrigens ebenfalls das gelöschte Bild. :) --MBelzer 12:24, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Höhe des Tsunami in Fukushima Daiichi und Daini betrug 14 m

Die Höhe des Tsunami in Fukushima Daiichi und Daini betrug 14 m.
Beschleunigungswerte in Nicht-SI-Einheiten (gal) werden auch angegeben. 1 Gal = 0,01 m/s². Gal = Galileo.

Blog: World Nuclear News "Fukushima faced 14-metre tsunami"
http://www.world-nuclear-news.org/RS_Fukushima_faced_14-metre_tsunami_2303113.html
--MBelzer 17:30, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Zitat zur Gefahr eines Tsunamis

World Nuclear Association "Nuclear Power Plants and Earthquakes"
http://world-nuclear.org/info/inf18.html

Tsunamis

Large undersea earthquakes often cause tsunamis - pressure waves which travel very rapidly across oceans and become massive waves over ten metres high when they reach shallow water, then washing well inland. The December 2004 tsunamis following a magnitude 9 earthquake in Indonesia reached the west coast of India and affected the Kalpakkam nuclear power plant near Madras/Chennai. When very abnormal water levels were detected in the cooling water intake, the plant shut down automatically. It was restarted six days later.

Even for a nuclear plant situated very close to sea level, the robust sealed containment structure around the reactor itself would prevent any damage to the nuclear part from a tsunami, though other parts of the plant might be damaged. No radiological hazard would be likely.

Sources: paper originally prepared by Nuclear Services Section, External Affairs, ANSTO;

Nuclear Safety Commission Sept 2006, Regulatory Guide for Reviewing Seismic Design of Nuclear Power Reactor Facilities < http://www.nsc.go.jp/english/taishin.pdf> (nicht signierter Beitrag von MBelzer (Diskussion | Beiträge) 18:05, 24. Mär. 2011 (CET)) Beantworten

Bevölkerung evakuieren?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Einen Teil hab ich schon abgeändert, aber es ist ja noch wesentlich mehr Unsinn geschrieben wurden...

Bevor mein geändertes wieder gelöscht wird:

Die Bevölkerung wird NICHT evakuiert! Das Gebiet wird evakuiert! Wenn man die Menschen evakuiert bedeutet das, dass aus den Menschen alles rausgesaugt wird... Das wäre dann doch ein wenig brutal... :D -- Foxd1983 08:17, 20. Mär. 2011 (CET)Beantworten

So ein Schmarren. Ich würde einen Blick in den Duden empfehlen. Chemie und Physik ist nicht alles. Wird revertiert. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:06, 20. Mär. 2011 (CET)Beantworten
PS: Im Sinne von Evakuieren kann man dieses Evakuieren sowieso nicht verstehen – sonst wäre das Gebiet nicht nur Menschenleer sondern völlig leer. Die Argumentation ist somit sogar physikalisch Unsinn. BTW: Der Kollege Bechterev, der diesen Unsinn in einem Feldzug durch die Wikipedia durchsetzen wollte, wurde deswegen infinit gesperrt. Ich würde also empfehlen, damit nicht fortzufahren. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:12, 20. Mär. 2011 (CET)Beantworten
LOL, darf ich den Verweis auf Bechterev nun als Drohung verstehen? Tut mir leid, ich habe nunmal während meines Studiums der Kernphysik gelernt, dass man eine Gegend evakuieren kann, keine Menschen. Aber wenn das mittlerweile im Duden so drin steht, dann asst es hier halt so stehen. Ich werde bei weiteren Texten jedenfalls keine Menschen evakuieren... Aber Danke an PM3, der anstatt alles zu löschen und sich als Chef aufzuspielen den diplomatischen Weg gewählt hat, und auch andere Meinungen in betracht zieht... lol

-- Foxd1983 14:22, 20. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Nach meinem Sprachgefühl ist es das Gebiet, was (teil)entleert wird, nicht die Anwohner. Aber der Duden lässt beide Varianten zu, sowohl die Evakuierung eines Gebietes als auch die von Anwohnern, und beides mit identischer Bedeutung. Letzteres hat sich wohl über die Umgangssprache dort eingeschlichen. Ist also egal, wie wir es schreiben. --PM3 11:16, 20. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Nochwas @ Matthiasb, du sagst, es handelt sich nicht um das Evakuieren in dem Sinne... ok, aber warum wird dann auf die Entleerung verlinkt?

Aber was solls, ich gebs langsam auf mich hier einzubringen, leider richten sich hier auf Wiki allzuviele Leute nur nach irgendwelchen Quellen, ohne sich selbst mit dem Thema beschäftigt zu haben. Das ist dann ein Grund, wieso Wikipediaquellen in wissenschaftlichen Arbeiten nur belächelt werden... -- Foxd1983 14:32, 20. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Evakuierung hat nix mit einem Verfahren der Entleerung zu tun, sondern da geht es um Gefahrenabwehr. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:56, 20. Mär. 2011 (CET)Beantworten


LOL, Jetzt hast du echt den Vogel abgeschossen, indem du die Evakuieren-Seite noch schnell an deine Meinung angepasst hast... Langsam wird es echt peinlich! Vorhins stand da noch wesentlich mehr in der Einleitung. Dumm nur dass der alte Satz nicht mit deiner Meinung übereingestimmt hat... Aber Ok, einfach um Ruhe zu haben sag ich dann mal "Jaaaaa Matthiasb, du hast natürlich recht mit deiner Meinung"... (Ich hoffe doch du bemerkst die Ironie...)

-- Foxd1983 21:26, 20. Mär. 2011 (CET)Beantworten

WP:Wikifizieren. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:40, 20. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Vielleicht sollte man in dem Zusammenhag auf bekannte oder untersuchte Folgen für Bewohner umliegender Gebiete der

Äußerung von Autoren zu Interessenkonflikten

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Internationalen Gepflogenheiten bei Publikationen folgend, teilen folgende AutorInnen des Artikels mit, dass für ihre Person keine denkbaren wirtschaftlichen Interessenkonflikte auf nationaler oder internationaler Ebene vorliegen:


--- Hier gibt es niemanden ohne wirtschaftlichen Interessenskonflikt. Falls z.B. in Tokio eine Panik ausbrechen sollte, dürfte das eine weltweite wirtschaftliche Rezession auslösen, die jeden von uns irgendwie betreffen wird. Und verstrahlte Produkte aus Japan wollen wir auch alle nicht kaufen. --PM3 13:10, 20. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Hi das war eigentlich nicht für interessante Kommentare gedacht. Sondern eher so, dass sich weitere gegebenenfalls anschließen können.* Deinen Kommentar finde ich deshalb nicht sehr hilfreich. LG -- die farbe blau - 19:45, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Vgl. bei: Deklaration …
Aktien von Tepco oder Enercon hab ich keine, ich verstehe auch nicht, was so ein Beknenntnis soll. Bakulan 19:50, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ich kam dadurch drauf, weil mir hier sehr heftige Unterstellungen gemacht wurden, weil ich nicht die Ines-Erklärung von Tepco zur Grundlage meiner Beiträge hier mache. -- d f b -
Die INES-Einstufungen werden schlussendlich von den japanischen Aufsichtsbehörden vorgenommen, nicht von TEPCO. TEPCO gibt nur eine erste Einstufung vor, die dann vom jeweiligen INES-Officer der relevanten Aufsichtsbehörde dann akzeptiert oder überarbeitet wird. Wenn du deine Beiträge also nicht auf der Grundlage offizieller Angaben machen willst, was willst du dann hier machen? --Theaetetus 17:35, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Nun, Kategorien und Einstufungen lösen nicht nur bei Wikipedia die wesentlichen Konflikte aus, oder wie war as mit dem Restaurationsbrot und dem Donauturm? Konfliktlösung ist immer auch Interessenausgleich, vgl. das Harvard-Konzept.Bakulan 20:39, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Interessant, nur nach wirtschaftlichem Interesse wird gefragt. Wie sieht es denn mit politischem Interesse aus? Wahlkampf, Die Grünen, etc? Da wird es sicherlich auf einmal ganz still um so manchen Schreiberling. --91.32.111.23 23:27, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
gut erkannt --PM3 12:40, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
genau. (Vorsicht Satire! Es gibt in der BRD ein so genanntes Grundgesetz) Und ich werde mich hüten, hier jemanden anzugehen, weil sie/er/es die einfachen wissenschaftlichen Gepflogenheiten der Jetzt-Zeit nicht respektiert. Gruezi woll, -- die farbe blau - 14:51, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Es geht hier generell um Interessenskonflikte. Das Thema läßt sich politisch derzeit viel besser ausschlachten als wirtschaftlich. Außerdem: um wirtschaftlich davon zu profitieren ist eventuell eine politische Einflußnahme von Nöten. Aber nicht ausschließlich auf diesem Weg. Die Grünen profitieren unheimlich von der derzeitigen "Atomangst". Und die Kohlekraftlobby auch, die ja bekanntermaßen dort ein- und ausgeht. --91.32.122.154 05:29, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Feuerwehr Tokio

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Artikel angelegt und verlinkt. Angeblich hat die Feuerwehr 12 Sorten Roboter. Man fragt sich, warum die in Fukushima nicht zum Einsatz kommen. --Zipferlak 21:22, 20. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Die Wasserwerfaktionen laufen irgendwie automatisiert ab, ohne direktes Bedienpersonal - vielleicht sind da schon die Roboter im Spiel? --PM3 21:45, 20. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Nein aber die Besatzung sitzt geschützt in den Sonderlöschfahrzeugen und braucht nicht aussteigen um die Löschrohre auf andere Ziele auszurichten, sondern kann das vom Wageninneren aus machen.--MBelzer 23:01, 20. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Gibt es irgendeinen Hinweis auf dauerhaft erhöhte Strahlenwerte im unmittelbaren Umfeld? Im Hubschrauber war das teilweise gefährlicher als am Grund. Will heissen, wäre ein Robotereinsatz, den man ja auch vorbereiten und fernsteuern muss, von irgendeinem Vorteil? Ferenz 01:32, 21. Mär. 2011 (CET) PS Laut http://www.grs.de/sites/default/files/images/Radiation-Data_Daini_20110320-0800.pdf braucht es derzeit keinen Roboter, das waäre nur einmal und sehr kurzfristig nötig gewesen. Ferenz 02:48, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Du schaust am falschen Kraftwerk; Fukushima I findest du hier. Zu beachten ist, dass dies die Dosisleistungen an den Messpunkten sind, an den Gebäuden selbst ist die Belastung vermutlich noch einmal deutlich höher. --Zipferlak 03:04, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Danke für den Hinweis, ist aber keine Antwort auf meine Frage. Regional hat sich keine gefährliche erhöhte Dosisleistung ergeben. Die Messpunkte sind am Kraftwerk, wo sich am Haupttor einiges tat, am Hauptgebäude und am Westtor deutlich weniger. Sie zeigen einzelne Peaks (in Mikrosievert). Die Grenzwerte für die Rettungskräfte liegen eine Dimension höher, bei 250 Millisievert. Die brauchen daher keine Roboter um Wasser zu spritzen, ziehen sich aber unmittelbar zurück, wenn es nochmal knallen sollte. Ferenz 03:48, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Außerdem gilt, wie bei uns in Deutschland, AKWs sicher sind. Da braucht es keine keine Sicherheitsfeatures: "A robot developed after the JCO incident by METI has been used in exercises at Rokkasho nuclear plant. It is being actually used for monitoring the radiation. Many robots were developed after this incident, but they did not continued. Power plant conpanies mentioned that they did not need such robots because their nuclear plants never have accidents and are safe." (Quelle: http://crasar.org/2011/03/17/word-from-japan-on-robots-and-fukushima/). --217.232.55.75 10:23, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Roboter sind heutzutage noch nicht in der Lage sich in solch unübersichtlichem Gelände fortzubewegen. Außerdem sind Roboter meist nur für spezielle Aufgaben konstruiert. Über Fortschritte in der militärischen Robotik informiert: http://www.wired.com/ .--MBelzer 13:22, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Auch zu dem Einsatz:

(yomiuri.co.jp, 11-03-29)

Yasuo Sato, head of the Tokyo Fire Department's Fire Rescue Task Force, zu dem Einsatz der Tokioter in Fukushima 1. Es schwingt nicht nur Professionalität mit, sondern …

In allem Respekt vor diesen Männern. ---- die farbe blau - 15:52, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Und dazu diese Meldungen:

Letzteres habe ich mit Kyodo-Quelle eingebaut. --PM3 20:27, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Allgemeinverständliches

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Allgemeinverständliches zum Thema

Deutsches Atomforum: "Fragen und Antworten zu den Ereignissen in Japan"

http://www.kernenergie.de/kernenergie/documentpool/faqs-ereignisse-japan.pdf

--MBelzer 22:51, 20. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Diese Erklärungen des dt. Lobbyverbands sind sachlich gut lesbare Texte. Gehören aber eher zu "Atomkraftwerk (allgemein)" ---- die farbe blau - 10:34, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten


Wirtschaftliche Folgen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Abschnitt muss noch enzyklopädisiert werden. Er enthät jede Menge Momentaufnahmen - Informationen mit eingebauten Verfallsdatum:

  • Ausfall der Stromlieferung hat bereits jetzt Folgen hinzugefügt --PM3 12:42, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
  • die Produktion ist betroffen
  • Auswirkungen auf die Landwirtschaft sind möglich
  • sie wurden bereits thematisiert
  • Messungen wiesen (bis heute) einige Spaltprodukte nach
  • Gemüse darf nicht mehr verkauft werden

Das bezieht sich alles nur auf den Moment und ist übermorgen veraltet. Wer kann das in Ordnung bringen? --PM3 03:34, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Die Spaltprodukte klingen reichlich kurzfristig, Verkaufsverbote betrefen nur wenige Produkte (Rohmilch), ansonsten sind das Einschränkungen auf die Region. Der Stromausfall und die Evakuierung hatten die meisten Folgen, natürlich gehts da auch um Ängste von Anwohnern und verbrauchern. Für einen Industrieunfall der Größe sind 2 Tote und 37 Verletzte beeindruckend wenigFerenz 08:46, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
@PM3: Übermorgen veraltet, wie das bei einem laufenden Ereignis generell der Fall ist. Natürlich muss, sollte die Produktion wieder aufgenommen werden, der Immobilien-Fonds wieder geöffnet werden oder Gemüse wieder verkauft werden dürfen, der Artikel aktualisiert werden. Ich sehe in diesem Abschnitt keine Besonderheiten gegenüber der anderen Abschnitten und habe den "Überarbeitet"-Hinweis wieder entfernt. --Zipferlak 10:03, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Dann schau bitte nochmal genauer hin in den anderen Abschnitten. Informationen, die übermorgen veraltet sind, versuchen wir eben zu vermeiden. Es werden zwar ständig wiedere neue eingetragen, weil die Leute nicht aufpassen, aber es wird auch ständig hinterhergeräumt.
Eine Ausnahme ist der umstrittene Abschnitt zum Zustand der Reaktorblöcke, aber der gehört hier eigentlich auch nicht rein, siehe dazu #Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi#Zustand der Reaktorblöcke. --PM3 10:54, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Lemma und Einleitungstext

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren126 Kommentare38 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Unfälle oder Katastrophe?

Probleme mit der Einleitung

Die Charakterisierung schlicht als Unfälle finde ich unpassend. Da gehts um eine Reihe von heftigen Störfällen und Ereignissen in und um verschiedene kerntechnischen Anlagen im Gesamtzusammenhang einer mehrfachen Naturkatastrophe, wobei Fuku I und Fuku II letztendlich zusammengehören. Keine Kurzchronologie anzugeben, aber stattdessen die unterschiedlichen Einstufungen anzubreiten, um ja den Tscherbnobylvergleich anbringen zu könnemn, ist schlicht Panikmache und eine nicht wikimäßige Einleitung. Laut allen Einschätzungen sind die Störfälle insgesamt ernster als Harrisburg und nach wie vor deutlich harmloser als Tschernobyl, auch wenn die zugehörigen Bilder wirklich grausam wüst genug sind. Ferenz 19:58, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Der Tschernobyl-Vergleich ist an der Stelle meiner Ansicht nach auch unpassend; ich nehm das mal raus. Tschernobyl als Vergleich ist inzwischen im Abschnitt INES-Einstufung enthalten.
Zur Einstufung als Unfall oder Katastrophe haben wir bereits oben eine laufende Diskussion: Diskussion:Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi#Lemma (2). --PM3 20:27, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Schwierig zu formulieren, wäre sowas wie "Störfallserie bei den Reaktoren von Fukushima" nicht passender? Ich finde, die Besonderheit ist ja nicht die Schwere eines Störfalls, sondern dass während einer landesweiten Naturkatstrophe samt zugehörigem Notstand 6 Reaktoren das Brutzeln anfangen. Ferenz 20:56, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Hmh. Nach dem heutigen Spiegel (Titelartikel) ist der Ausfall der Notstromaggregate die primäre Ursache gewesen. Dieser wurde nicht durch das Erdbeben verursacht, denn die Notabschaltung funktionierte ja. Und warum der Tsunami den Stromausfall verursachen konnte, warum die mobilen Aggregate so lange brauchten, bis sie herangekarrt waren, und warum wohl die Kühlpumpen dann nicht überall wieder ansprangen - das sind ungeklärte Fragen.
Nach dem Spiegelartikel war das Beben und der Tsunami vorhersehbar, da es zwei Tage vorher ein starkes Vorbeben gab. Der Schutz vor dem Tsunami war mangelhaft (eine Flutmauer war zu niedrig). Offen ist auch dann, warum die Notstromaggregate nicht wassergeschützt genug gebaut waren und es keine Vorkehrungen für den Fall ihres Ausfalls gab.
Darum sollte die Einleitung die voreilige These "eine doppelte Naturkatastrophe war die Ursache" nicht prädeterminieren - wohlmöglich noch mit dem Zusatz "unvorhersehbar" - , weil das einfach so nicht stimmt und nicht präzise die technische Ursache angibt, und auch nicht, ob diese Ursache überhaupt so eintreten musste. Das können erst spätere unabhängige Untersuchungen zeigen, falls diese jemals noch möglich sein werden. Kopilot 21:44, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ich antworte noch auf F.
Tschernobyl-Vergleiche sind hier sicher fehl am Platz. Aber es sind keine "Unfälle", wenn drei Reaktoren im Freien herumstehen… Wenn gut gefüllte Abklingbecken unter freiem Himmel … Und damit hat Ferenz recht, das gleichzeitig in einem Land, das mit den Folgen von (laufenden) Erdbeben und den beiden Tsunami-Wellen zu tun hat. Das lässt sich (leider) nicht sauber auftrennen. Saubere Kernenergie gibt es hier mit hätte, wenn … nicht zu gewinnen. Wir "kämpfen" hier bei/mit den Worten nur um einen Fetzen Glaubwürdigkeit bei den Lesenden. Die Lehrbücher kommen später (da kannst du, Kopilot, relativ sicher drauf warten). -- die farbe blau - 21:56, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Diese Reaktion finde ich ein wenig sinnlos, denn wir müssen ja eh immer das etablierte Wissen weitergeben und auch das Nichtwissen.
Auf den aktuellen (Nicht-)Wissenstand beziehe ich mich: Wenn man nicht weiß, ob es "Nuklear"-Unfälle sind, sollte man das nicht begrifflich festlegen. Wenn man die genaue Ursache nicht kennt, sollte man nicht die vorläufige Sicht von einer "unvorhersehbaren Naturkatastrophe" als angeblicher Ursache übernehmen, auch nicht indirekt. Kopilot 22:00, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Zur Vorhersehbarkeit gewinnt man hier (2005) und hier und hier und hier (2008) einen Eindruck.
Wie kann man Abklingbecken so bauen, dass das radioaktive Wasser bei Erdbeben auslaufen kann? Und wenn man die Dinger schon ins Erdbebengebiet baut, warum dann auch noch direkt an die Küste und ohne ausreichenden Tsunamischutz? Unfassbar. Kopilot 22:15, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
ad 1) Störfallserie bei Kernkraftwerken in Fukushima nach dem Erdbeben und dem Tsunami in Japan 2011 wäre meines Erachtens angemessener. Das insinuiert keine unmittelbare Folge. Der Ausfall der Kühlung womöglich weit weniger gravierend gewesen, wenn die nicht mit dem falschen Kabel bzw. Aggregat angekommen wären und gleich 1-4 mit Meerwasser gekühlt wie auch schrottreif gefahren hätten. Japan hat unterschiedliche Stromsysteme auch im Starkstrombereich, dass die leicht verwechselt werden, habe ich selbst mal vor Ort erlebt. Deswegen wiegen die Stromausfälle auch schwerer, das kann landesintern nicht schnell ausgeglichen werden.
ad2: Die Becken sind nicht gebrochen, sondern ein Teil des Wassers ist ausgeschwappt. Die sind bei der Reaktorserie so angelegt, im Stockwerk über dem Kern, daß der Brennstabwechsel ohne Lufttransport einfach möglich ist. An einem solchen Beckenrand kann man übrigens ohne Schutzkleidung rumlaufen, im Rhein baden wie einst Klaus Töpfer war zuweilen gefährlicher, das ist zugänglich, solange die Kühlung funktioniert und die Stäbe ganz im Wasser sind. Wenn das Becken bei einem Kühlungsausfall 3 Tage durchheizt, Trümmer drinliegen, kein Wasser nachkommt und die alten Brennstäbe länger freiliegen, wirds wie gesehen ungemütlich.
ad 3: Angesichts der heftigen Überschreitung der Auslegung sowohl für das Beben wie auch die Flutwelle sind die Folgen dennoch vergleichsweise milde - mit 6 russischen Graphitreaktoren ohne Containment wäre jetzt der Fischfang im Pazifik auf Jahrzehnte erledigt, die Präfektur Fukushima ein verstrahlter Ort des Grauens und das Wort globale Katastrophe völlig angemessen. So hat man 3 Dutzend Verletzte und zwei Tote und einen gravierenden Sachschaden und Stromausfall. Die Schweiz hat ganz passend reagiert - die werden nicht abschalten, vermutlich nicht weiter ausbauen, aber die überprüfen aufs genaueste, inwieweit die Notstromversorgung auch nach einem größeren Erdbeben passend ausgelegt und verfügbar ist. Ferenz 22:27, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Tschuldigung, das wollte ich alles gar nicht wissen, da ich meine Informationen schon selber besorge. Hier ging es um die richtigen Formulierung.
Nach deinen jetzigen Ausführungen wirkt "Störfall" auf mich stark verharmlosend, 1. weil schon im Umkreis von 100 km kein Gemüse mehr ausgeliefert werden kann, 2. schon in Tokio (250 km entfernt) 3fach erhöhte Jod- und Cäsiumraten im Trinkwasser ankommen, 3. das Meer vor dem AKW verseucht ist und keiner die Folgen davon abschätzen kann, 4. die ganz große Katastrophe noch nicht abgewendet ist. Dieses Räsonnieren halte ich daher für grob fahrlässig. Jeder, der mal die Säuglinge mit de Riesenköpfen ohne Haare und kurzen Ärmchen u.ä. gesehen und die Hunderte Jahre ansteigenden Leukämieraten und Erbgutveränderungen kennt (und ich kenne sie), dem erstickt hier jedes Verharmlosen im Mund. Kopilot 22:38, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
100km im Umkreis ist nach meinen Informationen falsch, 3fach erhöhte Jodwerte gegenüber dem natürlichen Niveau wäre völlig vernachlässigenswert und eine akute Verseuchung im Meer wurde bislang nicht bestätigt, es handelt sch um eine der bedeutensten Fischfangregionen Japans und die Japaner und deren Lebensmittelkontrolle sind da nicht erst seit der Minamata-Krankheit vorgespannt. Bei Milch und Spinat im unmittelbaren Umfeld wurden Grenzwerte überschritten, deswegen sind bereits angemessene Restriktionen in Kraft. Die entsprechenden Elemente sind ziemlich kurzlebig, Bislang ist davon auszugehen, daß die Bewohner der Region Fukushima wieder in die ganz normal tsunamibedingte Trümmerlandschaft zurückkehren können. Ferenz 22:52, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ich diskutiere nicht über Informationen, die im Spiegel von heute stehen und in der Tagesschau gesendet wurden. Und über Spekulationen von irgendwelchen Wikipedianern erst recht nicht. Dazu ist das Thema zu ernst und wir haben eine Verantwortung, wenn wir hier "Enzyklopädie" spielen. Also reiß dich mal zusammen. Kopilot 23:03, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Die Sperre für Gemüse ist richtig, die Trinkwassermeldung war nicht wegen Tokyo, sondern wegen dem Dorf Iitate. Das habe ich mal angelegt. Zumindest würde ich mich bemühen, den Unterschied zwischen einer Warnmeldung für ein Dorf und einer für einen Ballungsraum zu wahrzunehmen. Da bemüht sich ein Industrieland mit einer mehrfachen Katastrophe vernünftig umzugehen. Das kann und sollte man auch nachvollziehen. Ferenz 23:22, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Der einzige Grund, warum es bisher zu keinen allzu großen radioaktiven Belastungen in Japan gekommen ist, war: Der Wind stand günstig. Während der gesamten Reaktorkatastrophe blies der Wind auf das Meer hinaus. Hätte der Wind genau anders herum gestanden, würde kaum jemand auf die Idee kommen, dass das alles wäre nur halb so schlimm und man könnte bald wieder zurückkehren.
Sieht man sich die Strahlungswerte am Reaktorgelände an, gab es teilweise extreme Belastungsspitzen. Ein Beispiel: Beim Brand des Abklingbeckens im Reaktor 4 handelte es sich wohl um einen Wasserstoffbrand. Wasserstoff entsteht, wenn sich die Brennstäbe über 900°C erhitzen und zusammen mit umgebenden Wasserdampf reagieren. Bei diesen Temperaturen werden aber auch die Brennstabhüllen undicht, so dass leicht flüchtige radioaktive Substanzen aus den Brennstäben frei werden können. Hält solch ein Brennstab-Brand so lange an, dass er die einen Großteil der Brennstäbe erfasst und einen erheblichen Teil der leichtflüchtigen Nuklide freisetzt, kann die radioaktive Belastung der Umwelt ähnlich groß werden wie bei dem immer wieder angeführten Super-GAU-Ereignis. Denn viel schlimmeres, als den gesamten Inhalt der Brennstäbe in die Umwelt freizusetzen, kann nicht passieren.
Ich kann nicht sagen, wieviel Prozent des radioaktiven Inhalts der Brennstäbe im Abklingbecken inzwischen frei geworden sind (zum jetzigen Zeitpunkt kann das wahrscheinlich kaum jemand), aber bei anderer Windrichtung hätte die Situation in der Umgebung sehr bitter aussehen können. Oder anders gesagt, man hat nicht nur Glück gehabt, man hat wahnsinniges Glück gehabt.
Skyhead 00:06, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Sorry, aber das ist reine Spekulation, und wie bei so einer Spekulation zu erwarten, ist das, was man als "wahrscheinlich" ansieht stark von den politischen Überzeugungen des Spekulierenden abhängig. Es ist Fakt, dass der Unfall mit Tschernobyl nicht vergleichbar ist. Bei den Fakten sollte man bleiben.
Was die eigentliche Frage angeht, so mag das Ganze zwar als Störfallserie begonnen haben, ist aber nun (ob wegen Schlamperei, mangelnder Vorbereitung, logistischer Schwierigkeiten aufgrund der zerstörten Infrastruktur, Zufall... ist ja egal) ziemlich eindeutig ein "Unfall". Sogar ein "schwerer Unfall" nach INES.Samweis2111 12:44, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
...", deswegen sind bereits angemessene Restriktionen in Kraft." Welche genau? Im Artikel steht was von Beginn einer Prüfung eines Verkaufsverbots. Und die Empfehlung kein Leitungswasser mehr zu inkorperieren. --217.232.71.23 21:20, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Hallo Samweis, was soll das, hier mit Unterstellungen über angebliche politiche Motive um Dich zu werfen ? Das ist weder dem Thema angemessen, noch lässt sich dies aus den bisherigen Diskussionsbeiträgen ableiten. Aber ich denke, dahinter steht die Frage, was ist Spekulation, was ist belegbar.
Also der Reihe nach: Dass der Wind fast konstant aus Westen kam, findest Du in sämtlichen Wetterberichten der Vergangenheit. Dass es extreme radioaktive Belastungen gab, findest Du z.B. auf http://www.grs.de/informationen-zur-lage-den-japanischen-kernkraftwerken-fukushima-onagawa-und-tokai, einige der höchsten Spitzen wurden gemessen während des Brands des Abklingbeckens von Reaktor 4. Zu diesem Zeitpunkt kam der Wind von Westen. Dass es auf dem Pazifik in Windrichtung zu wesentlich höheren radioaktiven Belastungen gekommen war als in Japan, kannst auch daraus ableiten, dass am 14.03.2011 160 km vor Fukushima das Der US-Fluzeugträger Ronald Reagan wegen zu hoher Strahlenwerte abgedreht war. Zu diesem Zeitpunkt wurden in Japan 160 km von Fukushima noch keine erhöhten Werte gemessen. Zur Ausbreitung direkt nach dem Unfall gab es bei diversen Wetterdiensten Simulationsvideos, die belegten, dass die Haupt-Ausbreitung in Richtung Pazifik ging und nur sehr wenig in Richtung Japan ging.
Dass es im Abklingbecken 4 zu einem Wasserstoffbrand gekommen war stammt auch von der Gesellschaft für Anlagen- und Reaktorsicherheit. Dass Die Wasserstoffentwicklung einsetzt, wenn Temperaturen über 900°C erreicht sind, die Quelle ist ebenfalls GRS. Dass bei einer Erhitzung der Brennstäbe über 900°C die Brennstäbe undicht werden und so leichtflüchtige radioaktive Stiffe freiwerden, auch dieses findest Du bei der GRS. Dass mit zunehmender Temperatur und Überhitzungsdauer immer mehr Stoffe freigesetzt werden, ist nicht Spekulation sondern einfach eine Folgerung. Den Begriff Tschernobyl hat außer Dir bisher noch niemand als Vergleich angeführt. Wenn Du einen Vergleich oder eine Gegenüberstellung als hilfreich ansiehst, man kann sicherlich auch darüber diskutieren. Aber eines solltest Du noch einmal erklären, worin soll denn nun die politisch motivierte Spekulation bestehen ?
Skyhead 02:19, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Für alle Interessierten: /Katastrophe#Kriterien_zur_Definition . Nach diesen Kriterien ganz klar eine Katastrophe. --Neun-x 15:10, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten

(Tipp für alle: diskutiert euch nicht die Köpfe wund. Wenn es in einem Reaktor wirklich zu einer Kernschmelze kommt - und die Gefahr besteht wegen Nachzerfallswärme nun mal ziemlich lange - dann wirds zu etwas, wo sich die Frage Katastrophe / Unfall nicht mehr stellt. Und wenn zu der zeit noch der Wind Richtung Tokio = ungünstig steht ... --Neun-x 15:10, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten


"Gesamtkatastrophe"

Bei durch ein Erdbeben ausgelösten Nuklearunfällen ist es eine Binsenweisheit, dass Medienberichte "die Unfälle in die durch das Erdbeben ausgelöste Gesamtkatastrophe einordnen". So etwas gehört nicht in die Einleitung. Auch nicht als Kompromiss für einen Editwar. --08-15 23:59, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Hmja, ich schließe mich deiner Argumentation an. Eingeführt in den Artikel wurde dieser Begriff gestern, wenn ich mich richtig erinnere, von Diefarbeblau. --PM3 00:19, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Soweit ich das verstanden habe, liegt das Problem darin begründet, dass die (westlichen) Medien die Unfallserie eben nicht in die Gesamtkatastrophe aufgrund des Erdbebens einordnen, sondern tatsächlich über die Erbeben- und Tsunami-Gebiete unter den Schlagzeilen "Atom-Alarm in Japan" u.ä. berichten – daher auch der Streit um die völlig unangebrachte Vokabel "Katastrophe" in diesem Zusammenhang. Vielleicht wäre es in Zukunft ganz geschickt, wenn man nicht nur "politische Reaktionen auf XYZ" in der Wikipedia erfasst, sondern auch die "Medien-Reaktionen auf XYZ" für wichtige Zeitschriften/Sender. --Theaetetus 00:56, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Komische Haken werden hier geschlagen. PM3 hatte gestern selbst einen Satz mit der Bezeichnung "Katastrophe" hier eingebaut und diesen per Editwar verteidigt. Dann hat Bakulan den Satz ersetzt mit der Erwähnung der Kaiserrede. Dann habe ich PM3s und Bakulans Versionen zu kombinieren versucht, damit die "Katastrophe" nicht doppelt auftaucht. Das hat Bakulan revertiert. Schließlich hat DieFarbeBlau seinen früheren Satz wieder eingebaut, so dass die Katastrophe wieder zweimal drin stand, auch noch in verschiedenen Absätzen, einmal mit, einmal ohne "Gesamt-"... Dafür waren auf einmal die Wirkungen wieder ganz verschwunden, als gebe es keine Emissionen in Wasser, Erde, Luft. Die "Auswirkungen" sollten sprachlich etwas bezeichnen, als ob die reden können.
--> Ich habe dieses Chaos beseitigt, es müsste jetzt lesbarer sein. Es ist doch klar, dass man erstmal die Auswirkungen des Unfalls nennt, und zwar alle betroffenen Bereiche: weil sie die üblichen Bezeichnungen begründen. Und dann die Maßnahmen hintereinander und nicht verstreut. (Man kann allenfalls den Satz "Aufgrund..." zu den Bezeichnungen hinter die offizielle Einstufung rücken. Aber nicht Wirkungen und Maßnahmen zerreißen oder gar Wirkungen weglassen.)
Dass u.a. der Begriff Katastrophe in den Medien auftaucht und im Blick auf noch nicht voll absehbare Wirkungen auch angemessen erscheint, kann man wohl kaum bestreiten. So hat Wolfgang Renneberg, früherer oberster Atomaufseher, Sonntag bei Anne Will ausdrücklich gesagt, es handele sich um einen Beinahe-Super-GAU, weil sämtliche vorgesehene Szenarien überschritten wurden. Kopilot 02:45, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Und? Da Super-GAU nur bedeutet dass sämtliche vorgesehene Szenarien überschritten wurden, ist auch eine Scheidung ein "Super-GAU" wenn kein Ehevertrag aufgesetzt wurde oder es zu einem schweren Autounfall kommt. Das macht diese Sachen noch lange nicht zur Katastrophe. Bei einer Katastrophe kann man zumindest erwarten, dass es zu menschlichen Verlusten oder schwerwiegenden Schäden kam. Nur weil im allgemeinen Sprachgebrauch das Wort "Super-GAU" eine gleichwertig negative Konnotation hat wie das Wort "Katastrophe", sind die beiden dennoch nicht identisch. --Theaetetus 13:59, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Den Satz mit der Katastrophe hatte ursprünglich nicht ich eingebaut, wenn ich mich recht erinnere war es Diefarbeblau. Ich hab dann nur versucht, irgendeine Kompromissformlierung zu finden mit der alle Beteiligten leben können, inklusive Bezug zum Begriff "Katastrophe", aber entschärft im Vergleich zum der Originalformulierung von Diefarbeblau. Leider ohne Erfolg, wie der immer noch andauernde Edit War zwischen dir und Bakulan zeigt. --PM3 02:59, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ach komm, das ist doch jetzt egal. Wichtig ist doch nur, dass die Wirkungen vollständig sind, dass sie die Bezeichnungen begründen, dass der Begriff Katastrophe nicht mehrfach auftaucht und dass die Maßnahmen der Regierung nicht auseinandergerissen werden.
(Du selber hast den Editwar gestern angefangen und anscheinend auch schon früher welche mit anderen geführt, sonst wäre Bakulan da eventuell gar nicht eingestiegen. Ihm ging es vor allem um die Kaiserrede, die hatte ich nicht gelöscht.) Kopilot 03:05, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Nein, ich habe keinen EW angefangen. Wie ich oben schrieb: der erste Problemedit kam nicht von mir, und ich habe danach nur noch versucht, einen Kompromiss zwischen den POVs mehrere Leute zu finden. Und als ich gemerkt habe daß das nicht funktioniert habe ich aufgehört, während ihr drei euch weiter gegenseitig revertiert. --PM3 03:16, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Vielleicht konzentrierst du dich einfach mal auf Ergebnisse. Ich denke, die jetzige Version enthält alles, was dir, Bakulan, DieFarbeBlau und sonstwem wichtig war, und zwar in einer vernünftigen Anordnung und angemessenen Formulierung. Wie wir dahin gekommen sind, dürfte die Mitarbeiter hier weniger interessieren. Wer wissen will, wer mit Editwars angefangen hat, weiß ja wo er nachschauen kann. Gute Nacht, träum süß und unbelastet. Kopilot 03:24, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Quartl hat jetzt eine bessere Formulierung gefunden: "Aufgrund dieser Auswirkungen bezeichnen viele Medien das gesamte Geschehen als Katastrophe." Damit sind wir diesen merkwürdigen Begriff "Gesamtkatastrophe" los. --PM3 12:20, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Nein, besser ist die Formulierung nicht, denn sie bedeutet: die Medien schreiben das, wir sind aber anderer Meinung. Und verzeih, es geht nicht um Meinungen oder Bewertungen, auch nicht um die Ines-Skala, sondern um die Auswirkungen für die Bevölkerung. Dafür ist die Unterscheidung Unfall-Katastrophe relevant. Und wie gesagt treffen die Kriterien dafür leider schon sehr lange zu. Der WP-Artikel wird hier zu einer fehlerhaften Beschreibung benutzt. Wer auch immer, warum auch immer. Die Reaktoren sind in einem nicht kontrollierten Zustand, Radioaktivität tritt aus. Der Gefährungsgrad der Bevölkerung ist schwer abschätzbar (vorsichtig formuliert).-- die farbe blau - 09:16, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Unfall oder Katastrophe?

Die Unterschiede zwischen diesen beiden Begriffen werden in den Artikeln Unfall oder Katastrophe erklärt. Eine Situation, in der man zigtausende oder sogar hunderttausende Menschen im Rahmen einer Evakuierungsmaßnahme wegbringen muss, ist eine Katastrophe. Es ist insbesondere ein typischer Fall für den Katastropenschutz. – Simplicius 00:51, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Wir haben bereits vier offene Threads zu dem Thema, einen fünften braucht es wirklich nicht. --PM3 01:09, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Aber offensichtlich haben es manche immer noch nicht akzeptieren können, dass dort etwas stattfindet, was der Bundesverband für Kernenergie in der BRD o.ä. als unmöglich und folglich als nicht existent betrachtet. Es wäre eigentlich lachhaft, wie hier mit dem Wort umgegangen wird, indem die Selbstdarstellung des jap. Verbands für Kernenergie "dagegen" gestellt wird. Wie sich ein Unfall oder eine Katastrophe definiert, wird in dem Lexikon klar dargestellt und ist unumstritten. Und keiner der Wort-Gegner erklärt, was daran unzutreffend sei. Aber er "gefällt" Ihnen nicht. (übrigens mir gefällt die Tatsache nicht). In einem Lexikon ist dann aber ein falscher Begriff unseriös*. (hatten wir auch schon mal; sorry, für die notwendige Wiederholung. * sehr abgeschwächter Ausdruck der Wikiquette zuliebe.)
Kleiner Merksatz: Unfall für den Unfallverursacher kann Katastrophe (katastrophale Folge) für die drum herum lebende Bevölkerung sein. Die Begriffshoheit dazu wird allerdings nicht demokratisch erstritten. Dafür gibt es Presse-Marktgesetze. Oder?
76.000 mal von Hand abschreiben. -- die farbe blau - 14:35, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Die Begriffshoheit bei Wikipedia hat immer die Mehrheit der bei einem Thema gerade aktiven Leute, gewichtet nach deren Durchsetzungsfähigkeit; das ganze nennt sich dann "Konsens". Hab ich mir nicht ausgedacht, finde ich auch nicht gut, muss man aber leider akzeptieren wenn man hier konstruktiv mitarbeiten will. --PM3 14:49, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Begriff "Nuklearunfall" / "Nuklearunfälle" sehr unüblich

Also: eine sehr unübliche Vokabel. Erfahrene Wikipedianer kennen sie als Kategoriebegriff ([11]) - aber "da draußen" in der realen Welt ist der Begriff ziemlich unbekannt. Wenns nicht zu aufwändig ist: Lemma ändern. --Neun-x 19:22, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten

PS: zur Diskusssion oben: die bei Katastrophe genannten Kriterien treffen imo zu. Der Begriff Katastrophe erscheint mir deshalb treffend.

Ein Autobahnunfall mit 3 Toten, 37 Verletzten und einem Riesenumwelt- und Sachschaden weil ein Tanklaster in eine Raffinerie geknallt ist, wären für den umgebenden Landkreis Grund genug Katastrophenalarm auszurufen. Im Vergleich dazu würdest Du richtig liegen. Hier haben wir aber eine Störfallserie, die aber unterhalb des Tsunami an sich wie auch der Reaktorkatastrophe in Tschernobyl einzustufen ist und überhalb der Havarie in Harrisburg liegt. Da gehts schlicht auch um die relative Größenordnung. PS.: Mit der Ausrufung des Notstands und der Evakuierung ist das Drama glaube ich passend beschrieben, hoffe das ist auch in Deinem Sinne. Bakulan 20:14, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
"Nuklear..." finde ich eindeutig besser. "Atom..." erinnert mich an eine BILD-Schlagzeile "Atom im Tee" oder so ähnlich. --Plenz 22:59, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Wir richten uns nicht nach Mehrheitsmeinungen. Die Mehrheit irrt. --91.32.111.23 23:34, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Manchmal hat die Mehrheit sogar Recht (durchaus im Vergleich zu wissenschaftlichen Betrachtungen - die hier ja noch gar nicht vorliegen). Also bitte entspannt bleiben. Wir suchen nach einer guten Formulierung. Mein jederzeit begründet revertierbarer Vorschlag für die Einleitung lautet
  • "Die Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi (Dai Ichi bedeutet „Nummer Eins“) sind eine Serie von schweren Unfällen und Störfällen, die am 11. März 2011 im nordost-japanischen Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi (Fukushima I) in Folge des Tōhoku-Erdbebens und des anschließenden Tsunami begannen. Sie führten zu großen, irreparablen Schäden an vier der sechs Reaktorblöcke und zur Umweltbelastung durch ausgetretene und weiter austretende radioaktive Stoffe. Von seinen Auswirkungen für die Region, ganz Japan und die benachbarten Länder wird das gesamte Geschehen, das sich darin zunächst nicht von den Auswirkungen der Naturkatastrophen trennen lässt, deshalb auch als eine Katastrophe bezeichnet.
Die japanische Regierung rief erstmals einen nationalen nuklearen Notstand aus und forderte mehrere hunderttausend Anwohner im Umkreis von 20 Kilometern zum Verlassen des Gebiets auf. … "
berücksichtigt hoffentlich die gesamte bisherige Debatte: es darf Tsunami und Folgen der Zerstörungen für die Reaktoren 1-6 (Fu_1) nicht durch einander gemischt werden. Aber das Geschehen ist aus Sicht der betroffenen Anwohner und von ganz Japan und seiner Nachbarländer "eine" Katastrophe. Es ist viel zu früh zu entscheiden, ob Erdbeben, Tsunami oder Reaktorschäden langfristig gravierender sind. Deshalb trenne ich die Darstellung an diesem Punkt. Die eher für Verwaltungsabläufe entscheidende Ines-Einstufung (zur Zeit noch im Werden) ist nicht entscheidend für die Katastrophenhaftigkeit. Auch nicht für die WP:de. Vgl. auch die Wortwahl in der Fernsehansprache am 16. März von Tennō Akihito.
Das mit der "Evakuierung" habe ich ebenfalls "weicher" formuliert. Wahrscheinlich waren die Behörden gar nicht in der Lage, die Befolgung ihres Aufrufs zu überprüfen.
Meinungen, Verbesserungsmöglichkeiten, Kritik? -- die farbe blau - 10:08, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Nachdem die Nuklearunfälle aus der Kombination von Tsunumani und Erdbeben folgen und nicht umgekehrt, ist die Reihenfolge klar. Bilanz bislang sind etwa 25.000 Tote, hauptsächlich durch den Tsunami und 2 Vermisste bei den Nuklearunfällen. Vergleich mal mit Haiti, wo ein deutlich kleineres Erdbeben ausreichte, eine Viertelmillion Leute umzubringen. Daß der Tenno die Nuklearunfälle mit erwähnt, ist aus japanischer Sicht wichtig. Natürlich sind die japanischen Behörden in der Lage, die Befolgung zu überprüfen, genauso wie sich normale Japaner auch um ihre Nachbarn kümmern. Bakulan 19:36, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Fukushima Daiichi oder Fukushima I?

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

... damit keine einzelnen Unterabschnitte aus dieser zusammenhängenden Diskussion rausarchiviert werden. Baustein löschen, wenn das Thema Daiichi/I erledigt ist. --PM3 12:14, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Lemma (1)

Warum diese halbe Übersetzung? daiichi ist die Ordinalzahl 1, also sollte das Lemma Kernkraftwerk Fukushima I sein. --08-15 18:19, 11. Mär. 2011 (CET)Beantworten

stimmt, bei anderen wikipedias ist das der fall -Segelboot polier mich! 18:25, 11. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ist das Thema erledigt? Falls ja, bitte Vorlage:Erledigt anwenden. Diese Diskussion wächst momentan sehr schnell. --MartinThoma 15:24, 12. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Leider nicht - siehe unten im Abschnitt „Artikel verschieben?“. -- Robert Weemeyer 23:14, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Artikel wurde verschoben
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Trigonomie - ☎ 08:33, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten
entarchiviert --PM3 14:48, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Artikel verschieben?

Hallo, sollten die beiden Kernkraftwerksartikel Fukushima I und Fukushima II nicht besser auf das frühere Lemma Kernkraftwerk Fukushima Daiichi und Kernkraftwerk Fukushima Daini verschoben werden? Besser aber noch mit Bindestrich dazwischen. Damit würde es wohl zu weniger Verwechslungen kommen, wenn von einzelnen Reaktorblöcken die Rede ist. Zudem ist das auch die Schreibweise bei der IAEO. Bis zur Katastrophe hatten beide Artikel eigentlich das richtigen Lemma. Grüße -- Rainer Lippert 18:01, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Wäre dafür die IAEA als Bezeichnungsgrundlage zu nehmen. Die NISA bezeichnet sie auch so, wenn auch mit Bindestrich. Catfisheye 18:23, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ist das nicht evtl. eine Verrenkung? Soweit ich mich erinnere, heißt ichi „eins“ und ni „zwei“, dh Fukushima Daiichi ist schlicht Fukushima Nr. 1 auf Japanisch. --WolfgangRieger 18:32, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ja, schon klar. Aber die Schreibweise bei der IAEO/IAEA lautet nunmal so. Und es gab in den letzten Tagen schon mehrmals Iritationen, um welches KKW es sich denn jetzt handeln würde, wenn von einem einzelnen Block die Rede ist. -- Rainer Lippert 18:41, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ich sehe es so wie Wolfgang Rieger und wundere mich, dass Rainer Lippert die Verschiebung vorgenommen hat, obwohl hier kein Konsens erreicht wurde. -- Robert Weemeyer 23:05, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Weil ich gerade Radio höre: wie nennt der Experte das Kraftwerk? 'Fukushima-Daiichi'. Haha. Natürlich nicht. Kein Mensch da draussen redet von 'Fukushima-Daiichi' - nur hier in WP muss mal wieder der vermeintlich allein richtige Name gewählt werden. Nee, bitte wieder retour. --Itu 23:46, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Habe gestern auf dem englischsprachigen TV-Sender NHK gehört, dass man sich nun geeinigt hat die Kraftwerke nicht mehr Fukushima 1 bzw. Fukushima 2 zu nennen, sondern bewusst Fukushima-Daiichi bzw. Fukushima-Daini, um Verwechslungen vorzubeugen.--Sajoch 08:48, 16. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ich bezweifle, daß das hilft. "Daiichi" und "Daini" sehen im Schriftbild sehr ähnlich aus. I und II ist hier besser. --91.32.117.191 15:35, 16. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Klar Daiichi und Daini kann man ja üüüüberhaupt nicht verwechslen. *roll* --Itu 22:59, 17. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Neben der IAEA und NISA sprechen auch JAIF und TEPCO von "Daiichi" und "Daini", also alle unsere Hauptquellen verwenden diese Schreibweise. Ich denke das spricht sehr dafür, diese Schreibweise beizubehalten, weil es sonst noch mehr Chaos bei der Zuordnung zwischen Artikel und den >100 Quellen gäbe, als wir eh schon haben. --PM3 00:35, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Im Fernsehen und Hörfunk ist es schwierig. Fukushima II Reactor 1 and Fukushima I Reactor 2... !? Daiichi und Daini klingen anders. Im Schriftbild halte ich aber I/II für wesentlich sinnvoller. Das Lemma darf gerne Daiichi heißen, solange im Lead klargemacht wird, wie es läuft, und im Fließtest Nummern verwendet werden. --91.32.81.188 00:47, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Artikel wurde verschoben
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Trigonomie - ☎ 08:33, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten
entarchiviert --PM3 14:48, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Während hier über das Lemma diskutiert wird, werden bei (jetzt] Kernkraftwerk Fukushima I ohne Diskussion Fakten geschaffen... Benutzer:Wosch21149 19:49, 27. Mär. 2011 (CET) Signatur Nachtrag --Wosch21149 00:04, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Lemma (3)

hierher verschoben von Diskussion:Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi --PM3 18:41, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Meines Erachtens sollte noch einmal über das Lemma das Artikels nachgedacht werden. Ich habe einmal ein paar führende deutschsprachige Presse- und Nachrichtenportale mithilfe von google.de darauf untersucht, welche Bezeichnung dort verwendet wird:

  • spiegel.de: 9810 Treffer für „Fukushima I“, 223 Treffer für „Fukushima Daiichi“
  • faz.net: 48 Treffer für „Fukushima I“, 2590 Treffer für „Fukushima Daiichi“ (meist ohne Bindestrich!)
  • sueddeutsche.de: 844 Treffer für „Fukushima I“, 56 Treffer für „Fukushima Daiichi“
  • welt.de: 2590 Treffer für „Fukushima I“, 13700 Treffer für „Fukushima Daiichi“ (meist ohne Bindestrich!)
  • bild.de: 1880 Treffer für „Fukushima I“, 71 Treffer für „Fukushima Daiichi“
  • heise.de: 4560 Treffer für „Fukushima I“, 69 Treffer für „Fukushima Daiichi“
  • tagesschau.de: 6880 Treffer für „Fukushima I“, 81 Treffer für „Fukushima Daiichi“
  • derstandard.at: 712 Treffer für „Fukushima I“, 370 Treffer für „Fukushima Daiichi“

Ergebnis: Nirgends überwiegt die hier verwendete Schreibweise mit Bindestrich. Am gebräuchlichsten aber scheint „Fukushima I“ zu sein. -- Robert Weemeyer 11:36, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Dai-ichi bedeutet Nr. 1 und Dai-ini bedeutet Nr. 2 auf japanisch.--MBelzer 13:39, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Eben. Deswegen wäre es doch nur logisch, in der deutschsprachigen Wikipedia „Fukushima I“ und „Fukushima II“ zu schreiben. Die japanischen Bezeichnungen versteht hier doch kaum einer. -- Robert Weemeyer 14:44, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ende des verschobenen Teils --PM3 18:41, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Lemma (2)

Hallo, zusammen, gibt es einen bestimmten Grund, weshalb das Lemma "...von Fukushima-Daiichi" lautet? Als Nichtfachmann habe ich von Daiichi noch nie gehört; das Kraftwerk wird in den Medien praktisch ausschließlich als "Fukushima" oder bestenfalls als "Fukushima I" bezeichnet. Angesichts des WP:NK-Kriteriums, jeweils den gängigsten Namen zu wählen, sollte deshalb meiner Meinung nach das "Daiichi" aus dem Artikeltitel rausgelassen werden. Wenn das der präzisere Name des Kraftwerks ist, kann das ja gerne in der Einleitung erwähnt werden. Grüße,--El Duende 10:17, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Dai-ichi bedeutet Nr. 1 und Dai-ini bedeutet Nr. 2 auf japanisch.--MBelzer 10:57, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ich plädiere sowieso für eine Ausweitung des Artikels auf alle Nuklearunfälle in Japan, die durch das Tōhoku-Erdbeben 2011 hervorgerufen wurden, da sie alle thematisch zusammen hängen.--MBelzer 10:44, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Was Fukushima 2 betrifft, stimmt das so nicht. Auch dort kam es zu einem erheblichen Nuklearunfall in 3 Reaktorblöcken mit INES-Stufe 3 (siehe NISA: INES-Einstufung für Fukushima Daiichi und Fukushima Daini).--MBelzer 10:54, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
siehe Diskussion:Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi/Archiv/2011/2#Lemma--PM3 12:03, 21. Mär. 2011 (CET) entarchiviert, s.o. --PM3 14:48, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten

NHK World spricht immer von Fukushima-Daiichi. --SmilingBoy 14:09, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Aus den alten Diskussionen kann ich aber auch keine unterstützenden Argumente für die Form mit Daiichi erkennen - im Gegenteil scheint es da jeweils auch eine Mehrheit für die Verschiebung nach "... Fukushima" oder "... Fukushima I" gegeben zu haben. Vielleicht könnte man das also mal durchführen (unabhängig von der Diskussion über "Nuklearkatastrophe" oder "Nuklearunfälle", was ja hier umstrittener zu sein scheint)?--El Duende 12:18, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Mein Link war ungeschickt, es gab noch ne Längere Diskussion dazu, ich hole sie mal aus dem Archiv zurück (siehe oben).
Bitte beachten, dass wir schon über 100 Links auf den Artikel haben, die angepasst werden müssten, also nix überstürzen. Ich sehe Argumente für beide Varianten. --PM3 14:50, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Hier kann man ausnahmsweise mal mit der Journaille gehen. Die schreibt die Ordnungszahl nämlich aus, damit es keine Konfussion des ersten Blocks mit dem ersten Kraftwerkskomplex gibt. Es gibt außer Klugscheißerei kein sinnvolles Argument für Fukushima II oder Fukushima 2. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:20, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
IAEA, NISA und GRS als Bezeichnungsgrundlage nehmen. --217.232.78.44 17:08, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Die IAEA als Grundlage für die Bezeichnung des Reaktors (auch im Text) zu nehmen, ist sicher natürlich ein sinnvoller Ansatz; für die Bezeichnung der Katastrophe/der Unfälle im Lemma erscheint mir das unnötig präzise. Welcher Block in welchem Kraftwerk nun im Einzelnen betroffen war, soll natürlich im Artikel erklärt werden. Das Lemma aber sollte kurz mit einem gängigen Ausdruck klar machen, worum es geht. So findet sich etwa die Katastrophe von Tschernobyl mit gutem Grund nicht unter Katastrophaler Unfall im Tschernobyler Kernkraftwerk namens W. I. Lenin (obwohl das die korrekte INES-Bezeichnung der Unfallstufe und der offizielle Name des Kraftwerks waren). Noch besseres Beispiel: Der Kyschtym-Unfall ist ebenfalls unter dem Namen der Stadt bekannt, nicht dem der Kerntechnischen Anlage Majak, in der er sich ereignete. Entsprechend sollte auch hier der medienüblichen Bezeichnung allein unter dem Namen der Stadt Fukushima Vorrang gegeben werden.--El Duende 18:24, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Willst Du die Katastrophe um Fukushima Dai-ini mit in dieses Lemma haben?--217.232.78.44 18:59, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Wenn's nach mir ginge, könnte dieser Artikel Unfälle im Kernkraftwerk Fukushima I heißen. Dann hätten wir auch die gängigere Form der Nummerierung. -- Robert Weemeyer 20:13, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Kann ich das Schweigen als Zustimmung interpretieren? -- Robert Weemeyer 00:30, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Schauen wir doch mal, wohin uns die jp.wikipedia bringt, wenn wir 第一 (Romaji: Daiichi; Deutsch (Nummer) Eins/1) in die Suche eingeben....　[12] Oh!
Es grenzt fast ein wenig an Theoriefindung, eine simple Ordnungszahl als Eigennamen verkaufen zu wollen. --Daiichi 19:09, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten

So sehe ich's auch. Ich habe die Verschiebung nun durchgeführt. -- Robert Weemeyer 00:47, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Und damit ist es auf Bildzeitungsniveau! Hat WP nicht einen etwas höheren technisch-wissenschaftliche Anspruch? Die Orientierung an den Sprachgebrauch der Gesellschaft für Anlagen- und Reaktorsicherheit (GRS), die im Auftrag des Bundesumweltministeriums Informationen zur Lage sammelt und bewertet, ist doch wirklich angemessener! ( ...was für eine „Nacht-und-Nebel“-Aktion!) --217.232.55.75 07:14, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Diese Veschiebung ist absolut unnötig und nicht zielführund. Die Diskussion hatte ich leider übersehen, sonst hätte ich viel früher Einspruch erhoben. Abgesehen von der Verwechslungsgefahr mit den Reaktorblöcken verwendet keine offizielle Webseite die Bezeichnung mit römischen Zahlen, siehe z. B. Tepco oder NISA. Wir sollten schleungist zurückverschieben. Bei einem so häufig aufgerufenen Artikel geht eine solche Aktion ohne breiten Konsens überhaupt nicht. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 07:34, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
(BK durch verschieben) Mir wurde vor ein paar Tagen vorgeworfen, ich hätte das verschieben beider Fukushima-Artikel ohne Konsens vorgenommen. Diese Verschiebeaktion hier geschah jetzt aber auch ohne jeglichen Konsens. Und keine reputable Quelle aus dem Bereich Kernenergie stützt jetzt dieses Lemma. Bis jetzt orientiert sich die Schreibweise der rund 300 Kernkraftwerke in de-WP an die Reaktordatenbank der IAEO. Und das sollte auch hier der Fall sein. Grüße -- Rainer Lippert 07:49, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ich habe die Verschiebung von heute Nacht wieder rückgängig gemacht. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 08:14, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Wenn es keinen Konsens gibt, gibt es keinen Konsens. Aber ich wehre mich gegen den Vorwurf einer „Nacht-und-Nebel-Aktion“. Ich habe das hier im Forum an der richtigen Stelle zur Sprache gebracht, ich habe sogar noch einmal nachgefragt, ob das Schweigen als Zustimmung zu verstehen ist, und dann noch einmal 24 Stunden gewartet. - Wie ich oben dargestellt habe, ist „Fukushima I“ keineswegs nur der Sprachgebrauch der Bild-Zeitung, sondern auch eines Großteils der renommierten deutschsprachigen Medien. -- Robert Weemeyer 08:21, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Es gibt keine deutschsprachigen Medien, die in "renommierter" Weise über den Vorfall berichten. Daß die Verschiebung nicht akzeptabel ist, steht übrigens schon weiter oben, schon lange, bevor du die Verschiebung überhaupt vorgeschlagen hast (siehe mein Beitrag von 16:20, 21. Mär. 2011). --Matthiasb (CallMeCenter) 08:55, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Da bist du allerdings von der unzutreffenden Annahme ausgegangen, die „Journaille“ schreibe die Ordnungszahl aus. Dass dem überwiegend nicht so ist, habe ich oben nachgewiesen. -- Robert Weemeyer 09:37, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Den Kommentar „Nacht-und-Nebel-Aktion“ machte nur ein Benutzer, also halb so schlimm. Die Diskussionsseite ist inzwischen sehr groß, da entgehen einem solche Hinweise wie deine schon mal. Ich sehe das auch unter dem Aspekt „gute Absicht“ und bin keineswegs ungehalten, auch wenn ich dann recht zügig handelte. Grüße --Goodgirl Verbessern statt löschen! 09:03, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Es gab auch Widerspruch (nicht nur Schweigen!), siehe [[13]] - was im Rahmen von Aufräumarbeiten aber gelöscht wurde. Dai-ichi oder Da-ini sind nun mal Bestandteile von Eigennamen. So z.B. bei dem Fluß Daini-Neyagawa. Das ZDF heißt auf Französich auch Zweites Deutsches Fernsehen! --217.232.55.75 10:05, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Man werfe auch mal einen Blick auf die Interwikis: Wir sind neben den Italienern die einzigen, die das Ding "Fukushima-Daiichi" nennen (dort ohne Bindestrich). 11 Wikipedien verwenden die Ordnungszahl I, und die übrigen keins von beiden. Der globale Wikipedia-Konsens liegt also zweifelsfrei bei der Schreibweise "Fukushima I". --PM3 10:50, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ja ich werfe... und lese: Französisch: Centrale nucléaire de Fukushima Daiichi; Spanisch: Central nuclear de Fukushima Dai-ichi. Bitte, so präzise wie möglich. Mit technisch-wissenschaftlichem Anspruch. --217.232.55.75 11:14, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ich hatte mich auf den Unfallartikel bezogen. Im Kraftwerksartikel haben wir - neben de - dreimal "Fukushima Daiichi" und 15 mal "Fukushima I" oder "Fukushima 1". --PM3 12:32, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Vielleicht ist in diesem Zusammenhang auch diese Diskussion als Denkanstoß ganz interessant, die vor ein paar Tagen auf der Diskussionsseite der WP:Namenskonventionen geführt wurde... Lemmata sollten grundsätzlich unter der gängigsten Bezeichnung geführt werden, und die ist hier in meinen Augen ziemlich klar nicht Fukushima-Daiichi. Dass die Artikel zu Reaktoren nach einer gewissen Systematik geführt werden, erscheint mir absolut sinnvoll, dass dafür die Reaktordatenbank der IAEO verwendet wird, ist absolut naheliegend. In diesem Artikel hier geht es aber nicht um den Reaktor, sondern um die dort vorgefallenen Unfälle, und die haben keine "offizielle" Bezeichnung, sondern eben nur die, die in der Öffentlichkeit dafür verwendet wird. Ich weise deshalb noch einmal auf das oben schon vor mir angeführte Beispiel Kyschtym-Unfall hin. Entsprechend dem gängigen Sprachgebrauch ist dieser mit dem Namen der nahegelegenen Stadt bezeichnet, nicht mit dem der Kerntechnischen Anlage Majak, wo er sich ereignete. In gleicher Weise sollte auch dieser Artikel hier sinnvollerweise statt mit dem Kraftwerknamen (ob nun Fukushima I oder Fukushima-Daiichi) einfach mit dem der Stadt Fukushima gekennzeichnet werden. Dass es zwei Kraftwerke gab, von denen eines deutlich stärker betroffen war als das andere etc., lässt sich dann schön im Artikel abhandeln. Der unerfahrene Leser jedoch, der davon noch nie etwas gehört hat und schlicht Informationen über die Nuklearunfälle von Fukushima bekommen möchte, sollte den Artikel auch unter diesem Lemma finden können.--El Duende 12:05, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Das Weglassen der Nummer halte für ich eine sehr schlechte Idee, weil es auch in Fukushima II Störfälle gab, die aber nicht in diesen Artikel gehören. Das ergibt sich aus der Struktur der übrigen Artikel zu den Kraftwerken und zum Tsunami. --PM3 13:57, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Erneute Verschiebung

Ich habe jetzt verschoben auf Unfallserie im Kernkraftwerk Fukushima I. Ich erwarte triftige Gründe, falls ein anderes Lemma gewünscht wird. --Prüm 23:34, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Das Lemma wurde jetzt zum vierten Mal verschoben. Das erste Mal wurde das Lemma von user:Rainer Lippert nach ...-Daiichi verschoben mit der Begründung: Bezeichnung bei der IAEO, zudem zwecks besserer Unterscheidung Eigentlich hätte ich triftige Gründe für ein erneutes Verschieben erwartet. Damit dies endlich mal ein Ende hat schlage ich ein Meinungsbild auf einer Unterseite dieses Lemmas vor, in dem über die möglichen Varianten mit Pro oder Contra abgestimmt werden kann.--Trigonomie - ☎ 06:50, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Vernünftiger Vorschlag, jedenfalls besser als sofort zurückzuverschieben. -- Robert Weemeyer 07:03, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Dieses scheint geboten, obgleich ich es für eine Unverschämtheit von Benutzer Prüm halte, ohne Ankündigung und ohne Konsens eine Veschiebung vorzunehmen und das Ganze noch mit der Bemerkung „Ich erwarte triftige Gründe, falls ein anderes Lemma gewünscht wird“. Es sind zahlreiche Gründe genannt worden, die offenbar einfach ignoriert werden. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 09:04, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ich halte die letzte Verschiebung auch für schlechten Stil, stimme aber dem Vorschlag von Trigonomie zu, bevor evtl. zurückverschoben wird.--Wosch21149 09:25, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Prüm verschiebt Mitten in der Nacht! Ohne sich an der Diskussion zu geteiligen. Ohne Konsens. (Was ich auch der Diskussion entnehmen ist ein Konsens für die Benneung Kernkraftwerk Fukushima Daiichi.) Und ohne Gründe zu nennen. Ich hatte verstanden die Spielregel lautet: Verschiebung ohne Konsens = Revert! Jetzt folget also ein "Meinungsbild"? Wo?--217.232.30.168 18:12, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ein Konsens für „Kernkraftwerk Fukushima Daiichi“ (ohne Bindestrich) ist keineswegs vorhanden. Aber auch für „Fukushima-Daiichi“ gibt es keinen Konsens. Ein Meinungsbild gibt es meines Wissens noch nicht, aber wer eine Rückverschiebung oder weitere Verschiebung durchführen möchte, sollte es zuvor gestartet haben. Ich für meinen Teil werde das nicht tun, da ich die jetzige Benennung in Ordnung finde - auch wenn die Art und Weise der Verschiebung nicht stilbildend sein sollte. -- Robert Weemeyer 18:20, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Es gibt meiner Ansicht nach Konsens in der Bezeichnung des Lemmas "~Daiichi" und der Verwendung von "I" im Fließtext, im ersten Fall nach IAEO, im zweiten Fall aus Verständlichkeitsgründen. Zumindest scheint die Lemmabezeichnung orientiert an IAEO Usus zu sein. --91.32.107.33 18:25, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Die Rückverschiebung kann ja wohl nicht der Ernst sein? Damit macht man sich doch lächerlich! Schlechtes Deutsch vermischt mit Japanisch! Geht's noch? --Prüm 18:30, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Bitte entferne deinen PA. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:32, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Lächerlich. Wo siehst Du einen PA? --Prüm 18:38, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ich glaube, er bezieht das "lächerlich" auf sich und nicht auf Wikipedia.--OecherAlemanne 18:40, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Nein, es ist das Geht's noch, für das gelegentlich drei Tage Sperre vergeben werden. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:41, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
In der Sache ist es aber so wie ich sagte. Ich habe, um diesem Problem abzuhelfen, einen meiner Meinung nach vernünftigen Vorschlag gemacht und um konstruktive Kritik gebeten. Die durch Dich erfolgte unabgesprochene Rückverschiebung auf ein meiner Meinung nach untragbares Lemma empfinde ich als persönlichen Angriff. --Prüm 18:48, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

@Trigonomie: Hallo, die erste Verschiebung stammt nicht von mir. Beide Kernkraftwerksartikel bestehen schon mehrere Jahre. Und zwar unter Daiichi und Daini. Am Tag des Erdbebens wurden dann beide erstmals verschoben. Ich habe sie dann ein paar Tage später wieder auf das Lemma zurückverschoben, welches eben Konform mit der Schreibweise der IAEO ist. Grüße -- Rainer Lippert 18:47, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Die IAEO ist eine englischsprachige Organisation, deren Benennungskonventionen für uns nicht bindend sind. Deutschsprachige Medien verwenden überwiegend die römischen Ziffern. --Prüm 18:52, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Das "I" im Fließtext hat sich nach den vielen "Hin und Her" ergeben, sollte aber nicht so bleiben. Gibt es wirklich die Möglichkeit dazu ein Meinungsbild zu veranstallten? Ist es eine Frage der Mehrheit? --217.232.30.168 18:48, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Als IP ist man ohnehin nicht stimmberechtigt. "I" finde ich in Ordnung, weil es nunmal die Übersetzung von Daiichi ist, und man japanische Begriffe nicht im deutschen Fließtext bringen sollte. --91.32.107.33 18:52, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
@Prüm: Anscheinend wird es aber in der deutschen Wiki so gemacht. Stammt nicht von mir, ist mir auch egal. Im Fließtext Daiichi geht aber auf keinen Fall. --91.32.107.33 18:53, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
  • Prüm, vielleich machst du dich erst einmal schlau, wenn du irgendwas behauptest. Bei den deutschen Medien herrscht Fukushima-Daiichi mit fast 28.000 Nennungen eindeutig vor Fukushima I mit knapp 9000 Nennungen, wobei eh' nicht klar ist ob damit eigentlich Fukushima-Daiishi I] oder ganz Fukushima-Daiishi gemeint ist. Wenn die IAEO das Kraftwerk Fukushima-Daiichi nennt, dann nennen wir das halt auch so, alles andere ist Theoriefindung. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:57, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
PS: Für deinen obigen PA kannst du dich ab sofort auf WP:VM rechtfertigen. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:57, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Schränkt man den Zeitraum auf den letzten Monat ein, kehrt sich das Bild aber komischerweise schlagartig um: 1.848 vs. 9.113. --Prüm 19:12, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn man halt nicht richtig googelt. Du mußt Fukushima-Daiichi auch in Anführungszeichen setzen. Und siehe da! Deine Argumentation ist nicht haltbar. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:22, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Einfache Google-Suche: 125.000 vs. 292.000. Soviel dazu. --Prüm 19:44, 28. Mär. 2011 (CEST) P.S.: Lustigerweise liefert "Fukushima I" -wikipedia 524.000 deutschsprachige Ergebnisse. Soviel zur Brauchbarkeit von Google als Argument.Beantworten
Die allgemeine Suche schließt sich ja schon deswegen aus, weil du mit den Medien argumentierst, da ist Forengelaber u.ä. Kram nicht ausschlaggebend. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:13, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Dieser Verschiebebahnhof ist absolut inakzeptabel – egal in welche Richtung. Prüms Aktion missbillige ich, aber auch die Zurückverschiebung von Matthiasb ist nicht in Ordnung. Bevor hier weiter solche sinnlosen Aktionen durchgeführt werden, darf ich darum bitten, einen Konsens herzustellen und hier oben auf der Dikssionsseite das Ergebnis mit den guten Gründen für die Entscheidung festzuhalten. So wie jetzt geht das auf keinen Fall. Wir geben hier ein Bild des Jammers ab mit dieser albernen Revertiererei. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 19:05, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Lasst uns mal zum Abschluss kommen, die Argument sind längst alle ausgetauscht. → #Abstimmung zum Lemma --PM3 19:06, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
@Prüm: Deine Satz "Ich habe...einen meiner Meinung nach vernünftigen Vorschlag gemacht" steht doch wohl im Widerspruch zur Aktion - Verschieben. Eine Verschiebung (ohne Konsens in der Diskussion) ist doch eine etwas größere Sache als ein Vorschlag.--Wosch21149 19:31, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Abstimmung siehe unten

→ #Abstimmung zum Lemma --PM3 21:00, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Diskrepanzen in den öffentlichen Angaben zu den jeweiligen Evakuierungszeitpunkten

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In den öffentlichen Angaben zu den Evakuierungszeitpunkten zwischen dem Japanischen Atom Industrie Forum JAIF und der Japanischen Behörde für Nukleare und Industrielle Sicherheit NISA gibt es deutliche Differenzen, was den jeweiligen Zeitpunkt der Evakuierung betrifft.

JAIF auf Seite 3: http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300691852P.pdf

NISA ab Seite 7: http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110317-1.pdf

Habe die NISA-Angaben belassen, da offizieller.
Und weil ich sie selber zuvor geschrieben habe. :) --MBelzer 10:39, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Es gibt generell einige Differenzen zwischen den Zeitangaben von JAIF und NISA, siehe z.B. auch Stichwort "je nach Quelle" im Artikel. Ich habe auch den Eindruck, dass JAIF etwas "agressiver" bei der Herausgabe von Informationen ist, während NISA mehr darauf achtet, keine Spekulationen zu veröffentlichen. --PM3 12:00, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ich seh da keine Diskrepanzen, die Zahlen beider Quellen stimmen überein, übrigens auch mit den GRS-Berichten. Hast du vielleicht Daiichi und Daini durcheinander gebracht? --PM3 14:19, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Zirkonium

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wurde von jemandem gesucht. Informationen zu den Schmelztemperaturen von Brennstäben etc.

GRS: "Was ist eine Kernschmelze?"

http://www.grs.de/aktuelles/was-ist-eine-kernschmelze

--MBelzer 22:45, 20. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Zirkoniumhydrid entzündet sich (oxidiert) möglicherweise schon unterhalb von 1850°C

Übersicht über Artikel zu Zirkonium-Bränden von Jefrey Lewis: Zirconium Cladding Fire Resources
(Brandquellen für Zirkonium ummantelte Brennstäbe)
http://lewis.armscontrolwonk.com/archive/3662/zirconium-cladding-fire-resources#more-1290

Darunter auch:

Alvarez, R., J.Beyea, K.Janberg, J.Kang, E.Lyman, A.Macfarlane, G.Thompson, and F.N. von Hippel. 2003a. Reducing the Hazards from Stored Spent Power-Reactor Fuel in the United States. Science and Global Security, Vol. 11, pp. 1–51.

http://www.irss-usa.org/pages/documents/11_1Alvarez.pdf

wo auf Seite 44 steht:

"The Advisory Committee on Reactor Safeguards (ACRS) has raised the possibility that, for high-burnup fuel, the ignition temperature might be considerably lower: “there were issues associated with the formation of zirconium-hydride precipitates in the cladding of fuel especially when the fuel has been taken to high burnups. Many metal hydrides are spontaneously combustible in air. Spontaneous combustion of zirconiumhydrides would render moot the issue of ‘ignition’ temperature . . . ”

Also mit Wasserstoff gesättigtes Zirkonium kann sich schon möglicherweise deutlich unterhalb der normalen Schmelztemperatur von 1850°C entzünden. Viele Metallhydride (mit Wasserstoff gesättigte Metalle) entzünden sich schon spontan in Luft.

--MBelzer 12:09, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Gibt es auch mit Wasserstoff gesättigtes Zirkoniumoxid? Die Oxidation im Dampf beginnt doch schon ab 800°C. -- Virtualiter 20:57, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Kann ich nicht genau beantworten. Wenn ich es recht verstaden habe, besteht die Hülle der Brennstäbe aus einer Zirkoniumlegierung (Zirkaloy), die ihrerseits eine Oxidationschicht aus Zirkoniumoxid aufweist, die gegen chemische Einflüsse schützt. Ähnlich Aluminium, das stets von einer Schicht aus Aluminiumoxid umgeben ist.--MBelzer 13:28, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Zirkonium wird gewählt, da es kaum Neutronen absorbiert, leicht und hitzebeständig ist.--MBelzer 13:34, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Artikel zum Thema Kernschmelze

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gesellschaft für Anlagentechnik und Reaktorsicherheit:
http://www.grs.de/aktuelles/was-ist-eine-kernschmelze

Was ist eine Kernschmelze?

Bei Ausfall der Kernkühlung heizt sich der Reaktorkern lokal auf (zunächst einzelne Brennstäbe) und die Kernzerstörung beginnt mit der Oxidation der Brennstäbe und mit dem Bersten der Brennstab-Hüllrohre bei ca. 900 °C. Als Folge werden die im Brennstab angesammelten leichtflüchtigen Spaltprodukte und Edelgase in den Reaktor freigesetzt. Mit den Brennstäben heizen sich auch die Steuerstäbe auf, die infolge eutektischer Wechselwirkungen ab ca. 1.200 °C zerstört werden. Das abfließende Material lagert sich in tieferen kälteren Kernbereichen wieder an.

Mit voranschreitender Kernaufheizung verstärkt sich die Oxidation der Zirkaloy-Brennstabhüllrohre sowie der Zirkaloy-Brennelementkästen und der Kernschmelzvorgang beginnt. Die Oxidation ist eine exotherme Reaktion, die zusätzlich große Mengen Wärme im Kern freisetzt.

Oberhalb von etwa 1.750 °C beginnt Zirkaloy zu schmelzen, Zirkaloy-Oxid (ZrO2) erst bei etwa 2.700 °C K und UO2 bei etwa 2.850 °C. Experimente z.B. an der PHEBUS-Anlage in Frankreich aus den 90er Jahren haben aber gezeigt, dass eine heftige Kernzerstörung bereits ab ca. 2.250 °C einsetzt, bedingt durch eutektische Wechselwirkungen verschiedener Materialien. Dabei werden auch große Mengen flüchtiger Spaltprodukte und Edelgase in den Reaktor freigesetzt. Das verflüssigte Kernmaterial lagert sich zunächst in tiefere Bereiche des Reaktorkerns um und erstarrt dort wieder, wenn die Kühlung gegeben ist.
--MBelzer 14:55, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Sind die Stäbe in den Elementen oben aufgehängt? http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Brennelement-Kernkraftwerk.jpg Nachdem diese Hüllrohre nach ihrer Oxidation wohl eher Ähnlichkeit mit Eierschale aufweisen, sollte das ganze doch spätestens bei den Nachbeben zerbröselt und die U-Pelletts rausgepurzelt sein. -- Virtualiter 21:50, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Zusammenfassung der Ereignisse (Struktur)

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren27 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Folgendes habe ich mit Einverständnis von Quartl von meiner privaten Diskussionsseite hierher verschoben. --PM3 16:27, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Hallo PM3, diese Änderung finde ich keine Verbesserung. Unnötige Querverweise im Artikel ("siehe auch Abschnitt..." und "Weitere Details und Quellen...") stören den Lesefluss und sollten minimiert werden. Die Einleitung soll auch den Artikel zusammenfassen, jetzt wird nur INES diskutiert. Achja, am 11. März haben die Unfälle gerade erst angefangen. Grüße, --Quartl 16:01, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Die Zusammenfassung - die mit der Zeit noch viel länger werden wird - sprengt schon jetzt dem üblichen Umfang von Artikeleinleitungen. Ich habe mich auch am Katastrophe von Tschernobyl orientiert, da haben wir auch nur die Basisdaten oben in der Einleitung und keine Ablaufbeschreibung der Ereignisse.
Den Querverweis wg. INES-Skala hab ich eingefügt um zu verhindern, dass dort immer wieder weitere Details aus dem Abschnitt "Einstufung auf der INES-Skala" eingebaut werden. Kannst du von mir aus aber auch gern wieder rausnehmen; dann müssen wir da halt öfter mal hinterherräumen. --PM3 16:05, 21. Mär. 2011 (CET) Den Querverweis bzgl. INES-Skala hab ich wieder ausgebaut. --PM3 19:00, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Es gibt viel zusammenzufassen, da kann die Zusammenfassung auch etwas länger sein. Vorsichtig auf das Wesentliche kürzen kann man immer. Ich bin das Hinterherräumen auch müde, aber da kommt man momentan nicht drum herum. Ich fand die bisherige (mühevoll erarbeitete) Einleitung recht gut. Viele Grüße, --Quartl 16:08, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Die mühevoll erarbeitete Zusammenfassung ist ja nicht verloren, sondern nur anders eingeordnet. Ich denke wirklich, dass eine ellenlange Chronologie - wie gesagt, das wird noch viel mehr - nicht an den Beginn des Artikels gehört. Auch deswegen, weil man sich dann erst mal bis zum Inhaltsverzeichnis durchblättern muss. --PM3 16:13, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ende des verschobenen Teils --PM3 16:27, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Quartl hat dann noch auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung verwiesen. Dort steht unter anderem: "Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären." Eine Chronologie der Ereignisse geht für mich aber weit über die Grundbedeutung des Lemmas hinaus.
Meinungen? --PM3 16:27, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Deiner Meinung. Eine (auch verkürzte) Chronologie in der Einleitung wäre sogar doppelt redundant, nämlich nicht nur zum Abschnitt "Ablauf der Ereignisse" hier, sondern zusätzlich zum bereits begonnenen Artikel Chronologie des Erdbebens, Tsunamis und der Reaktoren-Katastrophe in Japan 2011. Gruß, Agathenon gib’s mir! 17:56, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ich hab jetzt den Einleitungssatz zu einer Lemma-Definition (die fehlte bislang völlig) und einer Ultra-Kurz-Zusammenfassung ausgebaut. Denke dass dies den Anforderungen an eine Artikeleinleitung am besten gerecht wird. --PM3 11:59, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Da gehört eher die Zusammenfassung gekürzt als die Einleitung verfälscht. Wie gesagt,Evakuierung und Notstand sind wichtiger als der Wahlkampf in Deutschland. Bakulan 20:52, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
In der Einleitung sollte das stehen, was (auch in Zukunft noch) unter dem Begriff "Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi" verstanden wird. Dort soll kein momentaner und mit hoher Wahrscheinlichkeit vorübergehender Zustand beschrieben werden, wie z.b. die Tatsache dass derzeit bis 20 km evakuiert ist. Diese Information gehört in die Ablaufbeschreibung im Abschnitt Evakuierung, das wird sich alles noch ändern.
Einzelelemente des technischen Ablaufs wird in einem halben Jahr auch niemand mehr als wesentlichen Aspekt des Ganzen betrachten; das ist nur im Moment nur so sehr im Fokus, weil ständig drüber berichtet wird.
Summa summarum finde ich deine Änderungen in der Einleitung sehr kurzsichtig, die werden alle keinen Bestand haben. Es wäre einfacher, sie gleich wieder zu entfernen, weil das so nur dazu reizt, noch viel mehr Details da reinzupacken, und wir müssen wieder ständig hinterherräumen. Macht nur unnötige Arbeit. --PM3 21:18, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Und was du da über die Ursache des nuklearen Notstands zusammegebaut hast stimmt so auch nicht, denn der Notstand wurde nur aufgrund der befürchteten Folgen ausgerufen; tatsächliche Emissionen gab es zu dem Zeitpunkt noch gar nicht.
Mach mal jemand anderes weiter mit dem Hinterherräumen, ich hab keinen Bock mehr. --PM3 21:37, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Immer mit der Ruhe. Das Thema Freisetzung von Radioaktivität habe ich erstmal rausgenommen, das kann man immer noch quantifizieren,wenn man genauere Daten hat. Bei einer Zurücknahme der Evakuierung und des Notstands kommt schlicht deren Dauer in die Einleitung. Bakulan 22:08, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Das Thema Freisetzung von Radioaktivität ist nun wieder das Wesentlichste überhaupt an dieser Sache und auch eine permanente Angelegenheit, weil schon jede Menge Cäsium in den Böden ist. Seufz. --PM3 22:12, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Das klingt als wäe der Notstand wegen der Freisetzung erlassen worden, da hattest Du Dich vorher dagegen ausgesprochen. Die Evakuierung hatte nach derzeitigem Stand schlimmere Folgen (Krankenhäuser etc) als die Freisetzung. Gute nacht erstmal. Bakulan 22:17, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ich hatte mich dagegen ausgesprochen dass beides mit "aufgrund" explizit verknüpft wird.
Und wenn das mit der Umweltbelastung raus ist, dann würde es also so klingen, als wäre der Notstand wegen der Zerstörung der Reaktorblöcke erlassen worden. Und, wäre das besser?
Das Problem liegt einfach darin, dass du hier aktuelle, vorübergehende Ereignisse an eine Stelle packst, wo es um langfristig bleibende Veränderungen geht. Das passt nicht zusammen und führt zwangsläufig zu Missverständnissen. --PM3 23:33, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Der radioaktiven Kontamination wird derzeit deutlich zuviel Platz eingeräumt. Das ist gegenüber dem Notstand wie der Evakuierung deutlich übertrieben, die nicht aufgrund der eher vergleichsweise geringen Werte ausgerufen wurden, sondern weil man (nicht ohne berechtigung) deutlich schlimmeres befürchtete. Bakulan 18:45, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Jaja. Gestern kam jemand und meinte, die Kontimination sei sehr wichtig und müsse unbedingt rein und hats ausführlich da eingebaut (und ich habs wieder zusammengestrichen), nun kommst du und lässt es klein in einer Ecke verschwinden weils nicht wichtig wäre. Ich halte mich da jetzt mal raus, schlagt ihr euch deswegen von mir aus weiter die Köppe ein. --PM3 19:54, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Daß der Tenno die Nuklearunfälle in der Gesamtkatastrophe überhaupt erwähnt, ist wichtiger als die Frage ob die Bildzeitung mit Tschernobyl II titelt. Man kommt sich hier ja vor wie beim Knut und seinen Tierschützern. Bakulan 19:42, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Da steht jetzt "in der öffentlichen Diskussion", das schließt den Tenno und die BILD und alle die sich hier auf der Disk deswegen streiten und vom mir aus auch den Kaiser von China und Donald Duck mit ein. Was der Tenno allein davon hält ist kein wesentlicher Aspekt des Lemmas. --PM3 19:54, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
falsch. Wenn die Berichterstattung in Deutschland einschließlich Öttingers Apokalypse als regelrecht hysterisch charakterisiert wird, sollte man mit derlei Äußerungen vorsichtig sein. Vgl http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article12930698/Deutsche-in-Japan-fuehlen-sich-verhoehnt.html Panikmache, Deutsche in Japan fühlen sich verhöhnt, Die Welt 23.3.2011. Bakulan 19:57, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ich klinke mich aus der Einleitung aus; das wird immer mehr zu einem sinnlosen Edit War mehrer Leute um persönliche Standpunkte. Mein Anliegen in diesem Abschnitt war ja eigentlich eh nur, das der Inhalt des Abschnitts Zusammenfassung, also der technische Ablauf der Unfälle, nicht in die Einleitung gehört, und zumindest dafür scheinen wir ja inzwischen einen Konsens zu haben. Daher kann dieser Abschnitt von mir aus als "erledigt" markiert werden. --PM3 20:16, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten


Der Teil "Zusammenfassung" ist nicht wirklich nötig, er verdoppelt großenteils nur Informationen der Einleitung und der späteren Ausführung. Er sollte daher aufgelöst werden.

Der Teil zum Zustand des AKWs vor den Unfällen gehört ebenfalls nicht hierher, da es dafür ja den eigenen AKW-Artikel gibt, auf den man hier nur verweisen muss.

Man kann den AKW-Zustand ohne Informationsverlust in einem knappen Passus unter 3.1. (Allgemeiner Verlauf) einbauen, ebenso Passagen zu Erdbeben und Schnellabschaltung aus der Zusammenfassung. Kopilot 20:45, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Wenn wir den Abschnitt wegnehmen, wir das dazu führen dass die Artikeleinleitung wieder endlos mit einer neuen Zusammenfassung aufgebläht wird, weil eben Bedarf dafür besteht. Bedenke: Der Abschnitt "Zusammenfassung" ist durch Abspaltung aus der Einleitung entstanden. --PM3 23:16, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Auflösen, nicht wegnehmen habe ich vorgeschlagen. Das wird nichts aufblähen, weil dann Einleitung und Verlauf direkt aufeinander folgen werden und jeder sofort sieht, wo er den Verlauf findet. Es wird im Gegenteil Doppelungen vermeiden und damit den Lesefluss verbessern. Wir können es ausprobieren und dann wirst du sehen. Kopilot 23:21, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Offenbar tendiert der Konsens in Richtung Auflösung der Zusammenfassung, was inzwischen auch geschehen ist. Damit hat sich das hier von meiner Seite aus erledigt. --PM3 10:39, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Nun haben wir mal wieder die andere Variante mit (sinnvollerweise, wie ich finde) ausgelagerter Zusammenfassung: [14] --PM3 12:06, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Zur radioaktiven Immission

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zur radioakt. Immission (man könnte auch sagen zur Verseuchung): Was heißt dieser Satz von heute: Die Radioaktivität sei nicht "dramatisch" gestiegen. Er heißt sicher nicht: dass die Werte gesunken sind. -- die farbe blau - 21:38, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Dieser aus dem Zusammenhang gerisse Satz kann alles und nichts bedeuten. Quelle? Ort und Zeitraum der Messung? Betrag der Veränderungen im Vergleich mit üblichen statistischen und wetterabhängigen Schwankungen? --PM3 22:37, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Nunja, Emmision ist ja Partikel, Strahlung etc die von einem Ort ausgesendet wird, Immision dass, wass auf einen Ort "einfällt". Wenn die Immision gesunken ist, dann würd ich sagen, dass weniger radioaktive Teilchen auf den Ort der Messung "abgeschieden" werden. Das besagt aber nicht zwangsläufig, dass die Strahlung am Ort der Messung abgenommen hat, schließlich waren ja auch vorher schon mehr oder weniger radioaktive Teilchen dort. Somit ist dieser aus dem Zusammenhang gerissene Stz wirklich nichtssagend... -- 80.254.148.123 08:45, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Emission ionisierender Strahlung und radioaktiver Stoffe

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren18 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Abschnitt liegt weiter unter dem Niveau des gesamten restlichen Artikels und braucht m.E. eine Komplettüberarbeitung. Der einleitende Satz "Angaben über die Strahlenexposition sind spärlich und lückenhaft" bezieht sich wohl weniger auf die verfügbaren Informationen als auf den Inhalt dieses Abschnittes selbst. Eine zusammenhanglose Sammlung spärlicher Informationen, sowohl der Text als auch die Tabelle.

Es gibt regelmäßige Messungen von TEPCO von den Messstationen am Geländerand und von einer Station auf dem Gelände, die etwas im Netz verteilt sind aber sich zusammenstellen lassen sollten. Aus irgendwelchen Daten wurde ja auch die Grafik erstellt, die leider am 16. endet. Im englischen Artikel gibts noch eine aufwändig kommentierte Version davon [15], leider auch nur bis zum 16. Unsere Chaostabelle endet am 18.

Es fehlen jegliche Angaben zum Thema Wind. Und zu allem, was nach Osten geblasen wird, bis hin zu den etwas erhöhten Umgebungswerten an der US-Ostküste. Evtl. kann man etwas aus diesem verlorgen gegangenen alten Absatz aus Tōhoku-Erdbeben übernehmen, wobei der auch konfus aussieht: [16] Das Thema Regen wäre auch interessant.

Es wird nur ein "angestrahlter" TEPCO-Mitarbeiter erwähnt, aber es wurde über einige mehr davon berichtet.

Die Grundlageninformation zum Thema Dosisleistung muss noch omafiziert werden. Und so weiter. --PM3 00:50, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Das habe ich oben vor ein paar Tagen schonmal beanstandet, viel gemacht wurde nicht. Habe außerdem schon bei den Quellen ganz oben eine weitere zugefügt, die regelmäßige Messungen in allen Präfekturen auflistet. Weitere Werte werden von Tepco in den laufenden Pressekonferenzen mitgeteilt. Wer hier immernoch an "spärlich und lückenhaft" festhält ist entweder lesefaul oder hat andere Interessen. Mal abgesehen davon, daß das TF ist, da unbequellt. --91.32.118.140 01:42, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ich kann nicht nachvollziehen was du oben geschrieben hast, weil du unter wechselnden IP-Adressen schreibst. Gegen "nichts passiert" hilft: eigenen Account zulegen und mitmachen! Dass der Abschnitt bisher nicht besser wurde liegt sicher nicht am fehlenden guten Willen sondern an mangelnder Mitarbeiterkapazität. Also bitte mal nen paar Wochen Geduld haben, oder selbst machen. --PM3 02:18, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Soviel hat sich gar nicht getan. Wer hier immer den Tschernobylfall im Kopf behält, irrt insoweit, als es keine dauernde Brandquelle gab und gibt. Einmal Dampf ausstoßen bzw. eine Erhitzung benutzter Brennelemente ist nicht mit Explosion und Brand eines Graphitkerns zu vergleichen. Bakulan 08:19, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Was meinst du, warum die seit fünf Tagen mit 20 Löschzügen auf Block 3 einspritzen, und warum die Cäsium-Kontamination in Trinkwasser, Spinat etc. in der Region immer weiter ansteigt? Und warum Block 2 und 3 gestern schon wieder geraucht haben? --PM3 11:03, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Stand ursprünglich in allgemeinverständlicher Form im Artikel "Tōhoku-Erdbeben 2011" bevor es hier verkompliziert wurde.--MBelzer 12:51, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Kannst du mal Link auf die entsprechende Stelle in nem alten Versionsstand von Tōhoku-Erdbeben 2011 geben? Die Antwort auf meine Frage kann eigentlich nur spekulativ sein, aber wenn wirklich was verschlimmbessert wurde kann man ja was dagegen tun. --PM3 17:25, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Aktuelle Kontamination des Meerwassers, an der Küste 100m südlich des Kraftwerk-Wasserauslasses (geht da auch das Meerwasser aus den Druckbehältern hin?): http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110322-2-3.pdf - Iod-132 und Cäsium-136 liegen jetzt bei 70% des Grenzwertes. --PM3 11:16, 22. Mär. 2011 (CET) hat sich erledigt, bessere Daten + Quelle sind im Artikel --PM3 17:25, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Am 19.3. wurde begonnen mit der "Prüfung eines Verkaufsverbots", wird am 21.3. immer noch geprüft? --217.232.71.23 17:37, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Grundlageninformation zum Thema Dosisleistung gehören überhaupt nicht hierher, sondern in einen extra Artikel. --Plenz 19:09, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Konkrete Emissionsmengen im Vergleich zu Tschernobyl siehe hier. (offizielle Meteorologen Österreichs, ZAMG). Deren Quelle kann ebenfalls geprüft werden. Bitte einbauen! Kopilot 21:47, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Nun sind in der Tabelle Messwerte in µSv/h und µGr/h gemischt, das ist extrem verwirrend, trotz der Fußnoten. Wenn man das nicht umrechnen kann, plädiere ich für aufteilen in zwei Tabellen. Wobei die Messwertzusammenstellung für Fukushima-Daiichi eh zimlicher murks ist, wegen der wechselnden oder fehlende Bezugspunkte. Und ausgerechnet das hat die englische Wikipedia aus unserem Artikel 1:1 übernommen. --PM3 01:46, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Nach einigen Überarbeitungen eben sieht der Abschnitt nun schon viel besser aus. Was noch zu tun ist:
--PM3 20:52, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
µSv/h und µGr/h jetzt besser erklärt (kann laut Gray für die relevante Strahlung gleichgesetzt werden.--Wosch21149 17:42, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
vielen Dank --PM3 17:48, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Welche Dosisleistung?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Frage: Weiß jemand, welche Dosisleistung bei den Werten auf bzw. am Rande des Kraftwerksgeländes angegeben ist? Ist die Dosisleistung durch Neutronen dabei berücksichtigt oder ist es nur die Gammadosisleistung? --Theo62 16:05, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Das hier sind die offiziellen aktuellen Messdaten vom Kraftwerksgelände. Da gibts es jeweils eine Zeile "Reading (µSv/h)" und darunter eine Zeile "neutron", wobei dort dann überall N/D eingetragen ist (not detected? oder no detector?). Vielleicht kannst du dir daraus was zusammenreimen. --PM3 16:16, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
N/D = no data, also "keine Daten verfügbar" würde ich sagen --91.32.111.23 23:35, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
N/D = not detectable, also "nicht nachweisbar", "unter der Nachweisgrenze", käme aber auch in Frage und das wäre etwas ganz anderes. Vielleicht findet ja jemand eine Erläuterung. --Theo62 16:17, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Einleitung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Schäden an den Reaktorkernen wie an den Gebäuden hätte ich gerne etwas modifiziert, weil die teilweise Kernschmelze ja nach bisherigem Stand nicht zu einem unkontrollierten Austreten aus den Reaktorblöcken geführt hat. Kann man das nach derzeituigem Stand übersehen? Bakulan 18:58, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Nach Aussage von Edano sind die Blöcke 1-3 wegen der korrosiven Wirkung des eingeleiteten Meerwassers in den Kern nicht mehr zu gebrauchen.[17] Klar, es gibt noch weitere Gründe, aber wir brauchen ja "Beweise".
Weitere Details zum Stand der Schäden stehen ausführlich unten im Abschnitt Aktueller Zustand der Reaktorblöcke; die würden m.E. auch die Einleitung sprengen. Am Anfang des Artikels geht es einfach darum, das Lemma zu erklären, also was darunter zu verstehen ist bzw. damit assoziiert wird. --PM3 19:09, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Richtig, deswegen wäre es auch sinnvoll zu zeigen, daß Schaden am Reaktor und Explosion im Gebäude nicht gleich Explosion des Reaktors ist. Bakulan 19:27, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ich verstehe jetzt nicht, was das mit der Einleitung zu tun hat. Da steht allgemein "Schäden an den Reaktorblöcken", und in dem Foto rechts allgemein "Reaktorblöcke nach mehreren Explosionen". Weiter erklären könnte man diese Begriffe hier allenfalls noch mit einem Link auf Reaktorblock, aber dazu wäre dieser Redirect erst noch auszubauen; so hilft er der Oma auch nicht weiter. --PM3 20:05, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Mal weg von den technischen Themen, der nukleare Notstand un die Evakuierung sind als zentrale Folgen wichtiger als die Frage ob Frau Merkel Neckarwestheim schließen läßt. Das hab ich mal versucht passend zu formulieren. Das sollte auch so bleiben,die Einführung sollte die wesentlichen Folgen darstellen, die Zusammenfassung darunter kannman kürzen. Bakulan 20:48, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Die wesentlichen dauerhaften Folgen. Dass bis 20 km evakuiert ist ist ein Momentanzustand, das wäre ein großer Zufall wenn es so bleiben würde. --PM3 21:50, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Mehr dazu unter #Zusammenfassung der Ereignisse (Struktur), bitte dort weiter. --PM3 21:21, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten

welche Grenzwerte?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Artikel ist bislang immer nur von "Grenzwerten" (in bezug auf kontaminierte Lebensmittel) die Rede, aber das ist etwas diffus. Ich würde es gerne genauer qualifizieren, a la "gesetzliche Grenzwerte". Sind das gesetzliche Grenzwerte, oder wer legt die auf welche Art und Weise fest? --PM3 20:08, 22. Mär. 2011 (CET)Beantworten

ping - die Frage ist noch offen. --PM3 14:23, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Edit War um den Bezug zum Begriff "Katastrophe"

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren22 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Um in dieser Endlosdiskussion zu einem Kompromiss zu kommen, würde ich gerne in der Einleitung den Satz "In den Medien wurden die Ereignisse teils als Unfälle und teils Katastrophe bezeichnet oder als Teil einer durch das Tōhoku-Erdbeben ausgelösten Gesamtkatastrophe gesehen." ergänzen (nach der INES-Einstufung). Das ist nach meiner Ansicht eine NPOV-Wiedergabe von der relevanten Tatsache, dass in der öffentlichen Diskussion auch oft der Begriff "Katastrophe" verwendet wird. Es geht hier um die Bedeutung des Lemmas, und die lässt sich nicht allein von einzelnen Institutionen verordnen, sondern ergibt sich auch aus allemeiner Diskussion und Sprachgebrauch. Man braucht sich nur mal die im Artikel referenzierten Quellen und Weblinks oder die verwendete Bezeichnung in anderen Artikeln durchzusehen - da wird auch teils von "Katastrophe" gesprochen.

Es geht mir nicht um das Lemma, das finde ich ok, sondern um die vollständige Darstellung von dessen relevanten Bedeutungsvarianten. Dabei hat die offizielle Bezeichnung Priorität, daher "Unfälle" als Lemma und der Hinweis auf die weiteren Interpretationen erst weiter unten.

Nachdem der von mir eingefügte Satz mehrfach von Kopilot mit unlogischen Begründungen revertiert wurde [18] [19], bitte ich zur Vermeidung eines weiteren EW um eure Meinungen zu dieser Formulierung (siehe Fettschrift oben). --PM3 12:29, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe nur ein Faktum benannt: Es gibt verschiedenste Bezeichnungen in den Medien, weil der Vorgang läuft und es bisher keine unabhängige und einheitliche Einordnung gibt. Leicht verständlich, dass man dann eben einfach abwartet. "Unfall", "Störfall" und Katastrophe" als mögliche Bewertungen standen ja alle schon drin. Aber wegen mir kann der Satz auch drinbleiben, wenn du so dran hängst. Kopilot 13:34, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ich hab das Faktum benannt, dass es verschiedene Bezeichnungen in der öffentlichen Diskussion gibt, und das wird sich auch so schnell nicht ändern. Wenn du auf abschließende Bewertungen warten möchtest, müsstest du genauso auch die INES-Stufe rausnehmen, die kann sich ja auch noch ändern. Der Satz ist mir deshalb wichtig, weil er verhindern kann dass es hin den nächsten Monaten noch hundertmal hin und her geht zwischen den "Offiziellen" und den "Katastrophenjüngern". Es ist der Versuch einer Konsensfindung in diesem umstrittenen Punkt, in dem Sinne: Es gibt verschiedene Sichtweisen, aber die offizielle Einstufung als "Unfall" hat Priorität.
Also ich setzt das jetzt mal mit deiner freundlichen Erlaubnis wieder rein, und wenn es keine weiteren begründeten Einwände gibt, ist das hier von meiner Seite aus erledigt. --PM3 14:04, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Der EW um den Inhalt der Einleitung geht munter weiter und breitet sich auch auf Umweltschäden etc. aus. Ich klinke mich aus dem Thema aus. Versuch einer Konsensfindung gescheitert. --PM3 20:22, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
→ Wikipedia:VM#EW in Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi --PM3 21:23, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Seltsam. Der Editwar um den Begriff "Katastrophe" zwischen uns war längst vorbei. Dann hat Bakulan ihn fortgesetzt und deinen Satz mit den Medienbezeichnungen wieder gelöscht und ihn mit (m.E. kaum dauerhaft relevanten) Kaiserreden und nicht einleuchtenden Umstellungen ersetzt. Das habe ich dann versucht mit deiner Version auszugleichen, also genau das zu behalten, was dir wichtig war. Und dafür werde ich nun gemeldet? Und hast du überhaupt mitbekommen, was ich sonst noch alles verbessert habe? Kopilot 21:31, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Diese Revertbegründung ist zum Beispiel ganz offensichtlich falsch. Die Reihenfolge ist Unfall --> direkte Unfallfolgen (Emissionen) --> Gegenmaßnahmen der Regierung --> weitere, indirekte Folgen (Atomdiskussion). Es macht keinen Sinn, die radioaktive Belastung auseinanderzureißen und die Maßnahmen auch. Die Einleitung hat eine thematische Struktur. Sprachlich war es auch sehr unschön, was Bakulan da verzapft hat. (Und ich kann nicht erkennen, dass er oder du, PM, irgendwo eine Diskussion darüber geführt hätten mit mir.) Kopilot 21:39, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Sorry, aber die Tennoansprache spielt in der gleichen Liga wie die Gyokuon-hōsō, die Umstellungen entsprechen der Reihenfolge der Maßnahmen der behörden und rettungskräfte. Bakulan 21:42, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Nanu? Die Tennoansprache habe ich doch gar nicht gelöscht. Du dagegen hast einiges (Meerwasser, Lebensmittelverkaufsverbot, verschieden starke Belastung, Medien) gelöscht und anderes zerrissen (radioaktive Emissionen, Regierungsmaßnahmen). Es ging hier nur noch um Reihenfolge und Sprachstil der Änderungen. Kopilot 21:45, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Der Konflikt geht darum, ob wir die maßnahmenabfolge (Notstand-Evakueirung-Nahrungsmittelrestriktionen) oder die Folgen in eine chronologische Reihenfolge bringen. Die Radioaktivitätsaustritte kame erst nach dem Notstand - am 15. war der größte Peak bislang. Deswegen halte ich meine Reihenfolge für deutlich sinnvoller. Bakulan 21:52, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Warum sagst du dann erst ganz andere Revertbegründungen?
Es gab Emissionen seit den ersten Explosionen. Und diese direkten Unfallfolgen sollten zuerst und am Stück genannt werden, auch dann, wenn einzelne Maßnahmen schon am 11.3. ergingen.
Dann hat man zwei kompakte Passagen: eine zu den Unfallfolgen, eine zu den Maßnahmen.
Die Zeitfolge Unfall-Emissionen-Evakuierung-Verbote ist in meiner Version auch gewahrt. Eine genaue Abbildung aller Einzelschritte ist ohnehin nicht möglich und auch nicht erforderlich in der Einleitung. Hier drunter sieht man im direkten Vergleich, worum es nur noch geht. Kopilot 22:05, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Am 11. kam es sicher nicht zu irgendwelchen Kontaminationen. Bakulan 22:38, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ähm, das ist für die Änderungsdifferenzen egal, siehe unten. Und abgesehen davon wäre ich da nicht so sicher. Schon frühere Erdbeben in Fukushima bei Stärke 4-5 bewirkten Auslaufen radioaktiver Substanzen. Sie haben ja auch am 11.3. noch nicht nachgemessen. Such es dir mal auf dieser Seite, das hast du nun von PM3's Aufräum-Verweigerung. ;-) Kopilot 22:46, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Sicher wurde da am 11.3. schon gemessen, die ganzen Messfühler im Außenbereich sind doch Standartvorgabe bei einer derartigen Anlage. Bakulan 22:58, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Wo ist die Logik? Was hat diese Entgegnung denn nun noch mit deinem Revertieren zu tun? Wenn du auch meinst, dass deine vorige Begründung nicht stimmt, dann ziehst du deine Revertbegründung also zurück. (Abgesehen davon konnte man Messergebnisse am 11. wegen des Stromausfalls ja gar nicht feststellen. Radioaktivität wurde erst später aktiv gemessen.)
Inzwischen scheint unser Formulierungsstreit sich aber erübrigt zu haben, jedenfalls wurde eine andere Version vorhin auf das neue Lemma verschoben, die war noch fehlerhafter. Ich habe sie mal wieder repariert, das muss ich bei diesem Chaos hier wohl noch öfter tun. Kopilot 02:58, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten


Mittlerweile wird Unsinn über den Tenno wie auch die Radioaktive verseuchung verzapft, das geht so nicht. Natürlich messen die entsprechenden Messfühler auch am 11.3., was glaubst Du denn? Das sit doch kein Entwicklungsland. Bakulan 08:37, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Hallo?! Es gab am 11.3. einen kompletten Stromausfall auf dem Gelände, und es wurden sehr wahrscheinlich eben deshalb keinerlei Messungen von Radioaktivität vor dem 13. bekanntgegeben. "Messfühler" bezog sich in allen mir bekannten Berichten vom 11.3. ausschließlich auf die Erdbeben-Sensoren. Bitte informiere dich besser und denke logisch. Kopilot 19:40, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Einleitung: Reihenfolge der wesentlichen Informationen

...ab Satz 3:

Bakulan Kopilot
- Dadurch wurden in Japan Böden, landwirtschaftliche Produkte, das Meerwasser beim Kraftwerk und das Leitungswasser der näheren und weiteren Umgebung verschieden stark radioaktiv kontaminiert. Radioaktive Emissionen erreichten inzwischen auch andere Staaten und Kontinente.
Die japanische Regierung rief schon am Abend des 11. März erstmals einen nationalen nuklearen Notstand aus und evakuierte kurz darauf mehrere hunderttausend Anwohner aus einem Gebiet im Umkreis von 20 Kilometer um das Kraftwerk evakuieren. Die japanische Regierung rief schon am Abend des 11. März erstmals einen nationalen nuklearen Notstand aus, ließ in der folgenden Woche mehrere hunderttausend Anwohner aus einem Gebiet im Umkreis von 20 Kilometer um das Kraftwerk evakuieren und verbot später den Verkauf übermäßig belasteter Lebensmittel und Kleinkindern in Tokio den Genuss von Leitungswasser.
Viele Medienberechte ordnen wie der Tenno Akihito bei einer historischen Fernsehansprache die Unfälle in die durch das Erdbeben ausgelöste Gesamtkatastrophe ein. Manche Medien und der Tenno Akihito bei einer historischen Fernsehansprache ordnen die Unfälle in die durch das Erdbeben ausgelöste Gesamtkatastrophe ein.
Nach einzelnen Grenzwertüberschreitungen bei Lebensmitteln und Trinkwasser wurden regionale Warnungen und Verkaufsrestriktionen erlassen. -

Kopilot 22:05, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Spalte PM3 hinzugefügt --PM3 22:15, 23. Mär. 2011 (CET) hat sich erledigt --PM3 12:10, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Leute, das ist eine Einleitung, ind der der Tenno nix zu suchen hat. Der wurde nur deswegen hier integriert, damit man das ganze in der Einleitung als Katastrophe darstellen kann, weil es halt vor der BaWü-Wahl ins politische Kalkül paßt. Bitte WP:Neutraler Standpunkt lesen und verstehen. --Matthiasb (CallMeCenter) 08:50, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Zustimmung zum Tenno. Ist der auch ein Medium? :-) Ich habe ihn mal rausgenommen. Grüße, --Quartl 09:11, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
PS :-)) Im Wahlkreis 64 wurde der Tenno deshalb auch prompt wiedergewählt. (Die Meßwerte für Jod und Cäsium sanken anschließend erwartungsgemäß) Sagt mal, schämt sich da nicht wenigstens eure Tastatur dafür? -- die farbe blau - 16:32, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Erdbeben

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren24 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel hat hier einige Schwächen:

  • Wie weit war das Epizentrum vom AKW entfernt?
  • Wann trafen die p-Wellen und s-Wellen ein?
  • Wann traf der Tsunami ein?
  • Wie hoch war er?

Grüsse, – Simplicius 14:41, 19. Mär. 2011 (CET)Beantworten

P-Wellen kannst du hier ausrechnen, einfach die notwendigen Parameter eingeben. --88.102.101.245 15:18, 19. Mär. 2011 (CET)Beantworten

P-Wellen

Quellen zu "Während des Erdbebens lösten die Primär-Wellen (P-Wellen) des Bebens die Reaktorschnellabschaltung und den Abschluss des Reaktorsicherheitsbehälters aus."? Wie funktioniert die Ausschaltung? Sensoren auf dem Kraftwerksgelände? – Simplicius 17:54, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Soweit ich weiß (so hatte man es mir als ich in Japan war mal erklärt) gibt es zwei Systeme, das eine besteht aus Sensoren am Kraftwerk selbst, das andere ist an das reguläre Sensorennetzwerk gekoppelt und richtet sich nach Distanz und gemessener Stärke. 80.187.56.78 18:00, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ich habe noch vor dies ausführlicher zu erklären. Das Grundprinzip ist folgendes: Von einem Erdbeben gehen zum einen etwas schneller, aber harmlosere, da längsschwingende Primär-Wellen (Longitudinalwellen) und zum anderen etwas langsamere, aber wesentlich verheerendere, da querschwingende Sekundär-Wellen (Transversalwellen) aus. Das Schnellabschaltprinzip nutzt die Laufzeitdifferenz zwischen den beiden Wellentypen aus, die im allgemeinen 5 bis 10 Sekunden bei einem etwas entfernteren Erdbeben beträgt (hängt natürlich von der Entfernung vom Epizentrum ab). Diese 5 bis 10 Sekunden reichen aus: Züge zum Stoppen oder zumindest zum Bremsen zu bringen, Gasleitungen zu schließen und eben auch Kernkraftwerke schnellabschalten.--MBelzer 18:23, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Artikel dazu:
FOCUS Magazin | Nr. 25 (2009): Erdbebensicherheit Rettende Elektronik
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/technik/erdbebensicherheit-rettende-elektronik_aid_407851.html
shortnews.de Tokio: Laufzeitdifferenzmessung warnt sekundenschnell vor Erdbeben
http://www.shortnews.de/id/684366/Tokio-Laufzeitdifferenzmessung-warnt-sekundenschnell-vor-Erdbeben
--MBelzer 18:43, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Laut diesem Artikel betrug die Laufzeitdifferenz in Tokio sogar 80 Sekunden
Technology Review 80 Sekunden bis zur Erschütterung
http://www.heise.de/tr/artikel/80-Sekunden-bis-zur-Erschuetterung-1206999.html
--MBelzer 18:50, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ok, die mögen so etwas vielleicht auf dem Kraftwerksgelände gehabt haben oder waren an das Vorwarn-System angeschlossen. Danke! – Simplicius 19:02, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Die Zentrale des Bebenfrühwarnsystem befindet sich in Tokyo. Der Alarm wird zentral ausgelöst. Die seismischen Stationen, die die Frühwarnung auslösen, finden sich natürlich über das ganze Land verteilt.--MBelzer 20:09, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Nicht ganz. ......Ferne Erinnerungen zusammenkratz....P-Wellen sind nicht grundsätzlich unschädlicher weil sie im Gegensatz zu den S-Wellen Longitudinalwellen sind (wie Schall auch), sondern weil sie vor allem ein deutlicher niederfrequenteres Frequenzspektrum abdecken. Darum treffen sie erstens weniger gut die Eigenresonanzen der meisten Gebäuse, und zweitens fällt bei gleicher Amplitude die auftretende Horizontalbeschleunigung geringer aus, weil sie breiter zeitlich "verschmiert" wird . Der Name P-Wellen kommt historisch übrigens von "unda prima" - "erste Welle", im gegensatz zu "unda secunda" - "zweite Welle", wegen ihres zeitversetzten Euftreffens am Beobachtungsort. Das gilt aber in dieser Reinform, so wie ich mich erinnere, nur für bestimmte Entfernungsbereiche, ist aber wohl hier gegeben. --Bernd Wiebus 19:40, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Lateinisch: erster = primus, zweiter = secundus, dritter = tertius, vierter = quartus, etc.
siehe Latein Wörterbuch http://www.albertmartin.de/latein/?q=vierte&con=0
Primär-Welle = erste Welle, Sekundär-Welle = zweite Welle, Tertiär-Welle = dritte Welle, etc.
Da es im wesentlichen nur Longitudinal- und Transversal-Wellen gibt, im Zeitungsartikel auch Druck- und Scher-Wellen genannt, was ebenfalls richtig ist, braucht man auch nur zwei Wellentypen unterscheiden. In der Realität ist alles natürlich noch ein bischen komplizierter.--MBelzer 20:17, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Mit Resonanzphänomenen hat dies meines Wissens nichts zu tuen. Die Resonanzfrequenzen dürften auch für jeden Haustyp recht unterschiedlich sein. Die Erklärung ist schon so einfach wie oben angegeben. Wenn das Hypozentrum des Bebens in 20km Tiefe liegt und die Küste 100km entfernt ist, dann breiten sich die Bebenwellen, egal ob P- oder S-Wellen, recht horizontal aus. Das bedeutet: Bei längsschwingenden P-Wellen wird das Gebäude hin und her geschüttelt, bei querschwingenden S-Wellen hüpft es hoch und nieder, was letztendlich schwerere Schäden verursacht, als hin und her schütteln.--MBelzer 20:27, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Auf und ab können die meisten Gebäude gut ab. Weil die auftretenden Kräfte in die gleiche Richtung wirken wie die Schwerkraft, die eh grundsätzlich immer über die Statik abgefangen werden muss. Hin und her ist problematischer, weil die dabei auftretenden Horizontalbeschleunigungen von z.B. Mauerwerk nur schlecht ausgehalten werden (0,5 g Horizontalbeschleunigung würden das Ende für die meisten Gebäude bedeuten, aber 1 g senkrechte Erdbeschleunigung kann jedes Gebäude, das den Namen verdient, permanent ab). Beispiel wäre ein Mauer, die schon bei relativ leichtem Anstossen mit einem Auto seitlich umkippt (und dabei meistens im Bereich einer Lagerfuge bricht), aber bei Belastung senkrecht von oben sehr viel mehr tragen kann.
Aber egal. Für den Artikel relevant wäre, daß ein Laufzeitunterschied zwischen p- und s-Wellen existiert, der hier erfolgreich zur Schnellabschaltung der Reaktoren ausgenutzt wurde, und daß das Beben als solches selber eher geringere Schäden an den Kraftwerksblöcken verursachte. Die sekundären Effekte des Bebens, wie der Tsunami UND das längfristige Versagen der Infrastruktur (Anbindung an Stromversorgung, Zufahrt ec.) waren die ausschlaggebenden Faktoren. Über Schlamperei und Organisationsprobleme sprechen wir, wenn das schmutzige Wäsche waschen durch ist. --Bernd Wiebus 12:55, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Spiegel, 21.3., S. 91: "(14:46) Messfühler haben das beben gemeldet. Automatisch wird die Schnellabschaltung der Reaktoren eingeleitet." Weitere technische Details sind m.E. hier unnötig, denn sie betreffen nicht die Unfälle, sondern die Ausrüstung des Kraftwerks, also nicht diesen Artikel. Kopilot 20:02, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Spiegel ist eine der schlechtesten Quellen die wir haben, gerade wenn es um Technik geht. Eine Fehlinformation jagt die andere. --PM3 20:18, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
eine Erdbebenwarnung wird über die Sensorsysteme bei den zuständigen BOS ausgelöst und diese aktivieren dann die verschiedenen Warnmechanismen. In Japan bekommen damit Omas, Oberstudienräte und Krankenschwestern eine SMS aufs handy bzw. Pieps auf den Pager wie auch die Leitstelle im Kraftwerk (die hat eine Standleitung) umgehend Bescheid und dann geht sofort die Evakuierung wie auch die Abschaltung los. Wie gesagt, in Haiti gabs mit Stärke 7 um die 300.000 Tote, in Japan ist man davon nach wie vor weit entfernt. Bakulan 20:20, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Hier geht ja alles durcheinander.

  • Spiegel ist an diesem Punkt sicher korrekt, da alle anderen mir bekannten Quellen zur Schnellabschaltung dasselbe sagen; TEPCO ist ja auch die einzige Quelle dafür. Wer eine bessere kennt, soll sie beitragen, statt bloß unbelegt den Spiegel runterzumachen.
  • Erdbebenwarnung für Bürger war nicht gefragt.
  • Allgemeine Details zum Erdbeben gehören nicht in diesen Artikel. Kopilot 20:34, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Das ist hier nur der Auskunftsservice ;)Bakulan 20:41, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Irrtum, dies ist die Diskussion zur Artikelverbesserung. Damit ist dieser Punkt wohl erledigt. Kopilot 20:50, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ich denke es geht hier im Artikelverbesserung. --PM3 22:19, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Eben. Danke, dass du das unterstützt. Es geht also nicht um Auskunftsfragen, die nichts mit diesem Artikelthema zu tun haben.
Die Ausgangsfrage "Wie funktioniert die Ausschaltung?" ist für diesen Artikel zureichend beantwortet: mit Messfühlern auf dem Gelände. Mehr Details dazu im Kraftwerkartikel.
Und wer bessere Quellen findet, kann sie jederzeit und direkt beitragen, ganz ohne Belehrungen und ohne neue Threads. Genau das habe ich gesagt, nun schon mehrmals. Leseprobleme hast du ja nicht. Kopilot 22:35, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Im Artikel steht da jetzt wohl noch weniger drüber, als am Anfang. Beleg fehlt. – Simplicius 22:53, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ja, weil du nichts dazu einbaust vielleicht? Soll ich? Dann musst du dich aber mit "Messfühlern auf dem Gelände" laut Spiegel erstmal abfinden. Kopilot 22:56, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Getan. Falls dir der Punkt erledigt vorkommt, kannst du ja die Vorlage setzen (später kann man immer noch was ergänzen im Text, falls man Belege findet). Gruß, Kopilot 23:10, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Redundanzen im Artikel

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren14 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die japanische Regierung rief schon am Abend des 11. März erstmals einen nationalen nuklearen Notstand aus und ließ in der folgenden Woche mehrere hunderttausend Anwohner aus einem Gebiet im Umkreis von 20 Kilometer um das Kraftwerk evakuieren.
Als Folge der Unfälle kam es zur Ausrufung eines nationalen nuklearen Notstandes. Mehrere hunderttausend Anwohner wurden aus einem mehrfach bis auf 20 Kilometer erweiterten Umkreis evakuiert.
Mit Beginn des Tōhoku-Erdbebens vom 11. März 2011 wurden die Reaktorblöcke 1, 2 und 3 sofort schnellabgeschaltet; Block 4, 5 und 6 waren bereits wegen laufender Wartungsarbeiten heruntergefahren.
Zum Zeitpunkt des Bebens waren die Reaktorblöcke 1, 2 und 3 in Betrieb und die Blöcke 4, 5 und 6 aufgrund von Wartungsarbeiten heruntergefahren.[2]

Und öfter. Das sind Folgen einer unnötig komplizierten Struktur, siehe oben unter "Zusammenfassung (Struktur)". Kopilot 20:50, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Das sind die Folgen der Existenz des Abschnitts "Zusammenfassung". Die Frage lautet also: Behalten wir den oder löschen wir ihn wegen Redundanz? --PM3 21:03, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
  • Pro Abschnitt "Zusammenfassung" behalten, er gibt einen schönen Schnellüberblick über die Ereignisse, den man aus den ganzen Details weiter unten kaum gewinnen kann. --PM3 21:03, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Auf Dauer in eine tabellarische oder luistenmäßige Chronologie umwandeln. Derzeit noch behalten. Verwirrend sind die unterschiedlichen verweise auf die Überblicksartikel zur Gesamtchronologie. Bakulan 21:08, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Die Einleitung leistet schon den Schnellüberblick. Wenn man ihr gleich den Ablauf folgen lässt, kann dessen erster Teil (zur Zeit 3.1) die noch fehlenden Passagen aufnehmen, vor allem zu Erdbeben, Tsunami, Schnellabschaltung und Stromausfall. Dann hat man die Chronologie gewahrt und den Lesefluss entscheidend verbessert und die Redundanzen braucht man nicht mehr. Kopilot 21:21, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Warum machst du hier eine zweite Diskussion zu diesem Thema auf, wo du dich doch gerade über diese Aufdopplungen beklagt hast? Wie ich bereits oben schrieb: Die Einleitung eines Artikels dient dazu, die Bedeutung des Lemmas zu erklären, und nicht eine Zusammenfassung über den gesamten Artikelinhalt zu geben. --PM3 22:03, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ich habe die Redundanzen hier erstmals gelistet, nichts doppelt aufgemacht. Und ich kann nichts dafür, wenn du mich zwingst, dir die Gründe für Strukturverbesserungen mehrfach zu nennen, da du sie beim ersten (und zweiten) Mal ignoriert hast. Kopilot 22:09, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Doch, die Einleitung soll (neben der Erklärung des Lemmas) den Artikel zusammenfassen (WP:WSIGA). Die Zusammenfassung ist aktuell sehr viel besser als die Einleitung und, wie man sieht, nähert sich die neue Einleitung langsam wieder einer erneuten Zusammenfassung an. Deswegen würde ich empfehlen, sie durch die aktuelle Zusammenfassung nebst Lemma-Erklärung zu ersetzen. Grüße, --Quartl 22:35, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Eine Verlaufsskizze würde als Anfang des Verlaufsteils doch völlig reichen, dann bräuchte man diese Passagen nicht mehr zu verdoppeln. Die anderen Passagen stehen ohnehin schon in der Einleitung. Kopilot 22:39, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Hier ein Versuch der Zusammenfassung der Zusammenfassung und der Einleitung: [20], mal sehen wie lange er hält. Grüße, --Quartl 05:25, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ist ein guter Versuch. Du hast aber wahrscheinlich meinen Vorschlag hier drunter übersehen: Teil "Zustand" (bisher 2) auflösen, direkt mit dem Ablauf beginnen, Verlaufsskizze vorweg, mit Teil 3.1 (jetzt 2.1) zusammenfassen. Das würde die unnötigen Redundanzen beseitigen, auch die, die in deiner Rückverlegung von Teilen der Zusammenfassung in die Einleitung noch da sind.
Dann kann man auch die etwas umkämpfte, aber schon recht klare, auf das Wesentliche begrenzte Einleitung behalten.
Ich mache es mal vor und setze dann wieder zurück, dann könnt ihr zanken soviel das Herz begehert ;-) Kopilot 07:25, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Den Abschnitt mit der Ausgangslage finde ich gut und wichtig, um die folgenden Ereignisse in den Kontext zu setzen. Der Einleitungsabschnitt in "Ablauf der Unfallserie" ist allerdings noch teilweise redundant zu den folgenden Abschnitten. Grüße, --Quartl 08:32, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
+1, der Abschnitt für die Ausgangslage wird gebraucht. --PM3 12:07, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ich schlage vor, die jetzt noch bestehenden Redundanzen durch ein Zusammenstreichen der Einleitung zu beheben. Der technische Teil (Abschnitt 2 und 3) könnte m.E. auf 1-2 Sätze komprimiert werden. Dass der Evakuierungsradius mehrfach ausgeweitet wurde muss da nicht stehen.
Nur Vorsicht: In der Einleitung stehen inzwischen schon Details drin, die unten fehlen (z.B. "vermutlich Wasserstoffexplosionen"), die müssen dann unten noch eingearbeitet werden. --PM3 22:37, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Teil Abklingbecken

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Man sollte einen Teil dafür einrichten und dort 2.1. Brennelemente und 3.7 Zentrales Abklingbecken zusammenführen, ebenso Passagen dazu aus den Reaktor-Teilen. Das ist übersichtlicher. Kopilot 20:53, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Nein, das würde die Systematik des Abschnitts "Ablauf der Unfallserie" zerstören. Wir haben dafür jedes separate Gebäude eine zusammenhängende chronologische Beschreibung der Ereignisse ab Erdbebenzeitpunkt, und das zentrale Abklingbecken ist auch eine solche separate Gebäudeeinheit. Das ist schon stimmig so. --PM3 20:59, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Das Vorschalten der Gebäudeteile ist unnötig kompliziert. Mit einem Teil für alle Becken wäre ja ganz klar, dass jeder Reaktor ein eigenes Abklingbecken hat und zudem ein zentrales existiert. Dort passt die Brennelemente-Liste wunderbar rein. Du kannst es dir nur nicht vorstellen, weil du es noch nicht gesehen hast. Kopilot 21:18, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten

selbsterfundene Vokabeln

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

… sind hier bereits häufig zur Anwendung gekommen, die meisten sind wieder weg. Aber es ist jetzt im Artikel immer noch mehrfach von Meerwassereinleitung in die „Reaktordruckkammer“ die Rede. So etwas gibt es nicht, und schlimmer, das Wort vermischt zwei fundamental verschiedene Bauteile, für die aber beide eine Einleitung in Frage kommt: Es gibt den Reaktordruckbehälter (reactor pressure vessel), gelb in der Zeichnung, und die Druckkammer (drywell) des Reaktorsicherheitsbehälters, in der Zeichnung die rot umrandete Birne.

Wer die gemeinten Bedeutungen, d.h. die Quellenangaben, kennt, möge dies bitte richtigstellen. Die Bildunterschrift bringe ich wieder in Ordnung. --Lax 08:17, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Der Übersetzungsfehler geht auf mein Konto. Bitte aber dies selber zu korrigieren, wenn es stört.--MBelzer 11:51, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Also nochmal zum Mitschreiben: Aufgrund der in diesem Fall besonders geschickten „Übersetzung“ lässt es sich nicht korrigieren, ohne zu wissen, wovon es die Übersetzung sein soll. Sonst würde ich hier doch keinen Roman schreiben, sondern es machen wie bei der Bildunterschrift. Oder soll ich jetzt korrigieren: „wurde irgendwo Meerwasser reingepumpt“? --Lax 23:03, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Korrigiere es besser nach "wurde irgendwo Meerwasser reingetan".
Da ja Wasserstoff entstanden sein soll, müßten im Reaktordruckbehälter mal Temperaturen von über 800°C geherrscht haben. Im normalen Betrieb herrschen dort ARAIR bei 265°C um die 65 Bar. Mit nem Feuerwehschlauch kam man bestimmt nicht gegen den Druck an. -- Virtualiter 23:37, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Archivierung ? wann ?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier sind für das Diskussionsseiten-Archiv zwei Automaten-Regeln definiert, die sich zum Teil gegenseitig aushebeln:

  • Auf dieser Seite werden Abschnitte morgens automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 7 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.
  • Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, die seit einem Tag mit dem Baustein {{Erledigt|1=~~~~}} versehen sind.

Rein theoretisch ist es möglich, dass ein an der Diskussion Beteiligter in einem Abschnitt diesen Baustein Erledigt aus seiner subjektiven Sicht anbringt und dadurch ein ganzer Abschnitt mit Beiträgen "entsorgt" wird, auch wenn andere sich zwei oder drei Tage später darauf beziehen wollten (irrealis futur II ). Es kann doch auf einer lebhaft benuten Diskussionsseite nicht "Ordnung" vor Nachvollziehbarkeit gehen. Meines Erachtens.

Vielleicht könnte ein Hinweis auf folgende Abschnitte zum gleichen Thema (interne Verlinkung) bei dem Problem weiterhelfen. Aber "Aufräumen" macht es optisch orientierten Menschen extrem schwer Früheres wiederzufinden, weil es nicht mehr in der Reihenfolge steht, in der es entstanden ist. Die Debatten sind noch zu frisch, so dass in so einem "Aufräumen" leicht ein Eingriff gesehen werden könnte.

Also die Bitte an die Interessierten: über die hier angebrachte Archiv-Regel 2 nochmal nachdenken. Vielleicht ist ein bloßer Erledigt-Vermerk in der Überschrift genauso hilfreich - also kein Archiv-Baustein - etwa so == Xyzzz (erl.) ==. Und jeder der das anders sieht, darf und kann den Vermerk leicht und ohne Debatte darum wieder entfernen. Aber es "versenkt" nicht die Beiträge zu einem frühen Zeitpunkt. Habe ich mich neutral genug und trotzdem verständlich ausgedrückt? Wenn kein Widerspruch aufkommt, entferne ich diese Automatiserung nach 24 Stdn. LG an alle -- die farbe blau - 09:54, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Widerspruch. Diese Seite ist am überlaufen, ohne die Archivierung "on demand" hätten wir hier jetzt aktuell knapp 200 Beiträge.
Erledigt-Bausteine dürfen von jedem wieder entfernt werden (und dann darf man sie nicht gleich wieder reinsetzen - archiviert wird ein Abschnitt nur, wenn es dagegen kein Veto gibt). Und man darf auch irrtümliche archivierte Abschnitte wieder aus dem Archiv zurückholen.
Bisher hatten wir erst einen einzigen Fall, wo etwas aus dem Archiv zurück geholt werden musste. Also das funktioniert recht gut so. --PM3 10:36, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Wasserversorgung tragische Satire

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

1. allg. Trinkwasserversorgung

Gibt es Infos, woher Tokyo sein Wasser bezieht? Könnte nicht Tokyo seine Versorgung aus dem verseuchten Norden abstellen und sich auf den Westen beschränken? Vermutlich sind doch auch im Norden nur wenige Quellen verstrahlt, an jeder sollte ein Geigerzähler vorhanden sein.

2. Flaschen-Wasser

Kinder sollen kein Leitungswasser mehr trinken. Gibt es Infos über Bequerel/l ? Grenzwert, aktuelle Werte

Im Handel ist Flaschenwasser ausverkauft.

Lt. D-Radio Kultur heute will die Stadt 240 000 Flaschen verteilen. Kopfrechnen: 240 k Flaschen auf ca. 24 Mio Einwohner gibt 1 Flasche auf 100 Bewohner. Tragische Satire! Aber vertrauen wir darauf, dass die Japaner mit ihren Aldi + Lidl o.ä. ihre normalen Liefermengen, geschätzt > 1 Fl. pro Tag deutlich steigern können. --Hans W 09:38, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten

längst erledigt, das Wasser in Tokio ist wieder trinkbar. --PM3 02:33, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 02:33, 29. Mär. 2011 (CEST)

Konstruktionsmängel des Kernkraftwerks

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kai-naher Bau der Treibstofftanks für die Notstromgeneratoren

Die beiden Treibstofftanks für die Dieselmotoren der Notstrom-Generatoren, die die Kühlpumpen des Kühlsystems antreiben, wurden zur leichteren Löschung des Treibstoffs am Kai des Hafenbeckens gebaut, der vom Meer aus angeliefert wurde. Daher konnten die beiden Treibstofftanks von den drei auf das Beben folgenden Tsunamis mit bis zu 7 m hohen Wellenbergen fortgespült werden, was zum akuten Ausfall der sekundären Stromversorgung führte. Die primäre Stromversorgung war schon zuvor durch die Schnellabschaltung des Kernkraftwerks (station black out) und den Zusammenbruch des regionalen Stromnetzes (regional black out) infolge raschen Ausfalls aller Stromabnehmer zusammengebrochen. Die Kaianlagen des kernkraftwerkseigenen Hafens waren nur für Tsunamis mit maximal 5,7 m hohen Wellenbergen konzipiert gewesen.

Unzureichende Kapazität der Notstrombatterie

Die Kapazität der Notstrom-Batterie war nur für einen maximal achtstündigen Einsatz ausgelegt gewesen. Daher konnte die Notstrom-Batterie die Energieversorgung der Kühlpumpen nur für diesen Zeitraum gewährleisten. In dieser Zeitspanne konnte die Stromversorgung über das regionale Stromversorgungsnetz, das durch das Erdbeben zerstört wurde, nicht wieder hergestellt werden.

--MBelzer 10:43, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten

hallo M B, finde ich, ist eine gute Übersicht. Nur einen Bindestrich bei Kai-naher Bau reingesetzt. Lesbarkeit. Bei den Batt. Kapazitäten wünschte ich uns eine Angabe (so vorfindbar), wie lange sie dann tatsächlich liefen. Ist dir aufgefallen, dass der Erdbeben-Artikel das mit den Tsunamis noch nicht differenziert. Jedenfalls, Danke. MfG ---- die farbe blau - 11:41, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ob man bei den Batterien wirklich von einem Konstruktionsfehler sprechen kann? Immerhin haben sie acht Stunden gehalten. Lt. einer Aussage im Fernsehen werden diese Batterien in Deutschland nur für zwei Stunden ausgelegt. --Trigonomie - ☎ 11:50, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Die Batterien waren meines Erachtens nur dazu da, um im Falle eines Black outs während der Wartungsarbeiten an den Notstromdieselgeneratoren die Kühlung aufrechtzuerhalten. Daher handelt es sich strenggenommen, um ein zweites sekundäres Notfallenergiesystem, nicht aber um ein voll leistungsfähiges tertiäres Notfallenergiesystem.--MBelzer 12:21, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Grundsätzlich kann man sagen, dass beim Bau des KKWs die Tsunamigefahr nur unzureichend berücksichtigt wurde. Die Dieseltanks hätten nie auf der Kaimauer stehen dürfen.--MBelzer 12:24, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Beschreibung des Stromausfalls (Dieselgeneratoren, Batteriezeiten)
Blog: All Things Nuclear "Nuclear Crisis at Fukushima"
http://allthingsnuclear.org/post/3788886037/nuclear-crisis-at-fukushima

Blog: All Things Nuclear "Nuclear Station Blackout"
http://allthingsnuclear.org/post/3922542827/nuclear-station-blackout

--MBelzer 12:03, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Wenn ich die Funktion der Batterien aus o.g. Quellen und aus [21] richtig verstehe werden durch die Gleichspannung keine Pumpen betrieben sondern die Steuerung des RCIC Systems mit Spannung versorgt. Die Pumpen des RCIC Systems werden nicht durch Strom, sondern durch die Druckdifferenz zwischen Reaktor und Containment betrieben. (Siehe auch hier: [22]). Diese Druckdifferenz war schnell erschöft, da a) das Containment nur ein kleines Volumen hat und b) die Kondensation im Torus nicht funktionierte, da auch hier die Pumpen nicht liefen. Folgerung: 1) die Batterien waren nicht schuld 2) Der Satz im Artikel ist nicht richtig: Die vorhandenen Batterien von Block 1 bis 4, die normalerweise nur die Zeit zum Anlaufen der Notstromdiesel puffern, waren nach wenigen Stunden erschöpft.. Kann dies jemand bestätigen? --Trigonomie - ☎ 14:08, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ah, das erklärt warum die Kühlung von Block 2 und 3 erst nach 2-3 Tagen endgültig ausfiel ("Loss of reactor cooling functions"). Bei Block 1 war sie allerdings nach zwei Stunden schon hinüber.
"Zum Anlaufen der Notstromdiesel puffern" wurden von irgendwem ohne Quelle eingefügt. Dass die Batterien nach wenigen Stunden erschöpft waren, stammt aus dem allgemeinen Presse-Gossip (siehe auch Quelle im Artikel).
Irgendeine Spannungsversorgung muss aber auch weiter vorhanden gewesen sein, denn Teile der Kontrollfunktionen funktionierten ja noch weiter. --PM3 15:15, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Gibt da mindestens 4 Batteriesätze (hey, das ist ein Kernkraftwerk). In der GE-Standardauslegung, an die sich die Japaner aber scheinbar einschließlich aller nachträglichen Änderungen meist gehalten zu haben scheinen, haben die zunächst unterschiedliche Funktionen, einer für die USV, einer direkt für die zum Notbetrieb absolut notwendigen Einrichtungen usw. Ob die Erhöhung von 2 auf 8 Stunden Kapazität, eine dieser späteren Änderungen, diese Systeme alle betrifft, weiß ich nicht, muss die Quelle jetzt auch nochmal suchen. Jedenfalls ist das Problem bei allen Batterien bekanntlich, dass sie um so kürzer halten, je mehr man rauszieht. Und auch so ein Kernkraftwerk ist da variabel. Der Zeitangabe liegt also ein Standardlastprofil zugrunde. In der Realität kann es dann nachher ganz unterschiedlich aussehen, je nachdem, wie oft und wie lange was laufen oder betätigt werden muss. Für RCIC und HPCI, die beiden Dampfturbinenpumpen, muss man z.B. mindestens ein Ventil aufmachen, einen Durchflussmesser und eine Regelung versorgen und damit nach dem Hochlauf das Lastventil aufmachen und ein weiteres Regelventil ansteuern, sonst geht die Turbine durch oder leistet nichts. Im Dauerbetrieb bestimmen die Störungen dann schon den Verbrauch. Ich denke an die Zwangsumwälzung im Kern: wenn man die nicht aufrechterhält, was auch Strom kostet, leidet möglicherweise die Stabilität etwas durch Dampfblasenbildung im Kern, aber das ist jetzt Spekulation.
Wenn's ganz brenzlig wird, kann man vielleicht sogar mit den Batteriesätzen jonglieren. Insgesamt fehlt's bei dem Thema noch an Information. --Lax 03:45, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
"Batteries from other nuclear plants were sent to the site " lt. http://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_I_nuclear_accidents. Eine Möglichkeit, die Batterielaufzeiten zu verlängern. --PM3 12:04, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Versprochene Info: Die NRC (US) hat 1988 neue Vorschriften zum „station blackout“ (kein Netz, kein Generator und kein Notdiesel) erlassen. Von da an mussten alle Kernkraftwerke Fähigkeit zu 2, 4, 8 oder 16 Stunden (abhängig von weiteren nachzuweisenden Faktoren) Notbetrieb unter solchen Bedingungen nachweisen. Tatsächlich kamen für alle Kraftwerke Fristen von 4 oder 8 Stunden zustande. Die vorher verlangten 2 Stunden waren nur die großzügig ausgelegte Überbrückung, bis die Diesel in Gang sind, der station blackout war bis dahin nicht eingeplant. (Umfangreiche Untersuchung zur Regelung hier.) Grundlage der Neuregelung war eine probabilistische Risikoanalyse, die hierin eine wesentliche Verbesserung des Gesamtrisikos „core damage frequency“ erkannte. Und wie gesagt, die Japaner haben diese Erkenntnisse übernommen. --Lax 16:23, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Daten der Drohnen /Infrarotaufnahmen , etc...

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren14 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vor ein paar Tagen waren in einigen Medien IR-Aufnahmen des Komplexes zu sehen; hat jemand bessere links oder wp-verwertbare Quellen dazu? siehe auch: [23] & [24] und hier ist eine Quelle aus Die Welt, kennt jemand den Artikel dazu? Danke. mfg --Gravitophoton 11:25, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Was ist mit Block 3 los?

  • Explosionsvideos vom 16.3. zeigen einen Feuerball und eine Rauchwolke, deren Dynamik nach extrem hoher Temperatur aussieht, ganz anders als bei der offensichtlichen Wasserstoffexplosion von Block 1
  • dann Riesenaufwand für die Feuerwehr-Kühlung, tagelang wurde nur auf Block 3 gespritzt, deswegen gab es sogas Streit mit den Amerikanern weil die sagten Block 4 ist wichtiger
  • seit vorgestern grauer Rauch, vorübergehende Schnellevakuierung des Geländes und Abzug der Feuerwehr von Block 3
  • nun schwarzer Rauch
  • Wärmebild zeigt eine Stelle mit extrem hoher Temperatur [25]

Da stimmt doch was nicht? Findet jemand weitere Informationen zu Block 3, die über das hinausgehen was in den üblichen Statusberichten drinsteht? --PM3 12:53, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Die Informationen passen insofern gut zueinander, als alles auf Überhitzungen und hohe Temperaturen hindeutet. Grauer oder schwarzer Rauch kann auf Brände oder Schwelbrände hindeuten. Zu einem Brand bedarf es aber höherer Temperaturen als die 100-300°C die an den Reaktordruckgefäßen herrschen sollen.
Die Hot Spots in den Wärmebildaufnahmen befinden sich außerhalb des Zentrums des Reaktors. Dies legt den Verdacht nahe, dass es sich vielleicht um ein Überhitzungsproblem in den Abklingbecken handeln könnte.
Eine denkbare Ursache könnte sein, dass sich auf Grund der Explosion oder auf Grund mangelnder Kühlung Brennstäbe verformt habem könnten, so dass Kühlwasser in bestimmte Bereiche gar nicht mehr heran kommt. Dann könnten sich Hot Spots bilden, die man kaum noch herunter gekült bekommt. Solch ein Hot Spot könnte z.B. Kabel, die hier lang laufen, verschmoren, so dass Rauch entsteht. Dies wäre zumindest ein Versuch einer Erklärung.
Skyhead 00:50, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Wieso höherer Tmperaturen? Polyvinylchlorid schmilzt ab über 180°C.--MBelzer 16:03, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
So ähnlich, mit Varianten/Präzisierungen, würde ich auch argumentieren: Der Feuerball wäre ganz leicht mit einer überstöchiometrischen Wasserstoffkonzentration in der Halle zu erklären. Aber überstöchiometrisch heißt natürlich auch, dass absolut gesehen viel Wasserstoff da war. Die Explosion war ja auch später als in Block 1, er konnte sich also, die Brunswick-Deckelundichtigkeits-Hypothese vorausgesetzt, länger sammeln. Im Zweifel wurde also eine größere Energiemenge freigesetzt, was sicher nach mehr Dynamik aussieht und auch eher einen größeren Riss im Abklingbecken gibt. Bis hierhin nur plausible Spekulation, aber genau dort ist der heiße Fleck auf dem Foto: Die Abklingbecken sind mit Blick auf's Maschinenhaus rechts von der Mitte, wo der Reaktor ist (siehe Schnittbild). Wenn das Foto aktuell ist, müsste man annehmen, dass die Brennelemente dort immer noch teilweise freiliegen. Die Temperaturen 1 und 2 in der Bildunterschrift sind aber wohl vertauscht, oder? --Lax 02:13, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Hier gibt's die Bilder in etwas höherer Auflösung: [26]. Einfach unten auf die Bilder klicken. --91.32.78.100 03:50, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Tja, auf allen Varianten der Bilder finden sich diese Temperaturangaben, sieht aber wirklich unplausibel aus.
Nochmal zur Explosion: Kann denn alleine eine hohe Wasserstoffkonzentration bewirken, dass die Rauchsäule durch die Explosionshitze senkrecht nach oben geblasen wird, locker 100 Meter hoch? Bei Block 1 war das nicht so, bzw. da fehlte diese Säule nach oben einfach; der Rest sah gleich aus. Oder wäre es denkbar, dass das Containment explodiert ist und dann die Wirkung eines überhitzten Reaktors dazu kam?
Was das Abklingbecken angeht frage ich mich, ob da auch MOX-Brennelemente drin sind. Und könnte der Qualm nicht auch von brennendem Zirkonium kommen? Lt. Zirkonium brennt das nur als Pulver, aber wer weiß in welchem Zustand die Brennstäbe sind. In dem Artikel steht auch, dass man Zirkoniumbrände nicht mit Wasser löschen kann oder sollte. --PM3 04:04, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Leider sind die Bilder ohne Angabe zur Farbcodierung, d.h. welche Farbe welcher Temperatur zugeordnet wird. Ohne diese Angabe mit den nur zwei angegebenen Temperaturen zweier Spots kann man daraus wenig ableiten. Eine Explosion des Confinements war das fast sicher nicht, denn dann wäre der schwere Deckel hochgeflogen, dass hätte sich im Film irgendwie erkennen lassen. Irgendetwas brennt in Block 3, aber was? Schwarzer Rauch deutet auf kohlenstoffhaltige Brennstoffe hin, Maschinenöl, Kabelisolierungen, ... ? Völlig ungekühlte Brennstäbe dagegen werden leicht über 2000°C heiß, dass sähe wohl etwas anders aus --DDd 11:12, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Habe inzwischen die Originalquelle ausfindig gemacht, das japanische Verteidigungsministerium (MOD).
Dürfen wir die Bilder dann nicht sogar in den Artikel einbauen? Wie ist das mit dem japanischen Copyright?
Auf der Seite finden sich auch ein neues Überflugvideo sowie einige IR-Bilder, die ich bisher noch nirgendwo gesehen habe.
Zu finden ist dies alles hier: [27], unter "関連資料" (zweiter grauer Balken von oben, die Nummern sind M/dd)
(Google-Translate der Seite, allerdings ohne funktionierende Links: [28] --PM3 13:08, 25. Mär. 2011 (CET))Beantworten
Die Bilder liegen leider nur als PDF vor. Die Kamera ist eine NEC/Avio mit einem Meßbereich von 0-500°C.
Die Daten am Beginn der PDFs sind:
Datum/Uhrzeit
Wetter (meist bewölkt)
Umgebungstemperatur in °C (regional, auf Meereshöhe)
Höhe in Fuß (Meter)
Helikoptertyp (CH47 der JDF)
Benutzte IR-Kamera: NEC / Avio Infrarotkamera - leider nicht mehr.
Aufnahmebereich in X*Ym@Zft.
Temperaturbereich 0-500°C
Die drei Messreihen sind nicht alle gleich bebildert, die relevanten Bilder sind auch hier ohne Skala.
Direktlinks zu den PDFs: [29], [30], [31], [32]
--91.32.78.100 12:41, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Das Video vom 23.03 [33] ist hochinteressant. Gibt es auch in höherer Qualität als Stream[34], allerdings bring ich den nicht zum laufen. Hat jemand eine Idee, wie? --91.32.78.100 13:27, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Der Stream ist im Moment sehr überlastet, bei mir im Windows Media Player kommt er an, aber nur häppchenweise. --PM3 14:53, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Geht nachwievor nicht. Realplayer, VLC, WMP. Brechen alle nach ca. einer halben Sekunde ab. W7, neu aufgesetzt, erstklassiger Router mit neuer Firmware, schnelles DSL. An mir liegt's eigentlich nicht. Hmm. --91.32.122.154 05:22, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Huch, jetzt spinnts bei mir auch. Hatte womöglich gestern nicht richtig hingeschaut und das Neustarten alle Sekunde für Ruckeln gehalten. --PM3 13:36, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Japanische Beurteilung der Strahlungsgefahr für die Bevölkerung in Englisch

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eine Japanische Beurteilung der Strahlungsgefahr für die Japanische Bevölkerung in Englisch auf Seite 5 von 5.
http://eq.wide.ad.jp/files_en/110323fukushima_1900_en.pdf
--MBelzer 14:36, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ist das relevant für den Artikelinhalt? Ich frage öfter mal nach, weil die Disk hier halt schon ziemlich überfüllt ist. --PM3 14:58, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Jein. Ist aber interessant, weil die jährliche Strahlenbelastung für die Bevölkerung von Guarapari in Brasilien mit rund 10mSv/Jahr angegeben wird, was die höchste natürliche Strahlenbelastung auf der Welt ist (normal sind 2,4 mSv/Jahr). Und weil die Angaben eventuell von den deutschen Angaben abweichen könnten, was sie aber nicht tuen.--MBelzer 15:28, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Hier ist auch noch was Niedliches: [35] --PM3 15:55, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Graphische Darstellung der Schäden an jedem Reaktorblock

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

NISA hat eine Graphische Darstellung der Schäden an jedem Reaktorblock erstellt. Also für jeden Reaktorblock eine Seite. Vom 24. März 11:00. http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110324-2-2.pdf
--MBelzer 14:50, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten

wird seit drei Tagen regelmäßig auf http://www.nisa.meti.go.jp/english/ veröffentlicht --PM3 14:57, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Hatte diese Darstellung noch nicht gesehen.--MBelzer 15:19, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Diskussion kann gelöscht werden.--MBelzer 15:31, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Äh...magst Du sagen warum? Weil Du sie gelesen hat? Weil Du sie in das Lemma integriert hast? Du würdest es vielen die hier nicht regelmäßig mitlesen leichtermachen wenn Du solche absoluten Aussagen mit einem kurzem Hinweis oder einem Link begründen würdest.^^-- Nemissimo RSX 22:50, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten

200.000 bis 900.000 Becquerel pro Quadratmeter

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es ist eine Untertreibung.
"At distances between 30 and 32 kilometers from the Fukushima Nuclear Power Plant, in a north westerly direction from the site, dose rates between 16 and 59 microsievert per hour were measured. At these locations, the results of beta-gamma contamination measurements ranged from 3.8 to 4.9 Megabecquerel per square metre." [36]
--PM3 23:53, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Dürfte allerdings hauptsächlich Jod-131 mit nur 8 Tagen Halbwertszeit sein. Also die taz-Leute sollten das Tschernobyl-feeling schnell genießen bevor es womöglich bald wieder vorbei ist. --PM3 00:32, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Btw, hat eigentlich schon jemand versucht, nach Plutonium zu schauen? So wie der Block 3 seit Tagen vor sich hinqualmt ... --PM3 01:21, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
"Strahlen wie in Tschernobyl". Alpha, Beta, Gamma, Neutronen, Infrarot, ja, okay... --91.32.78.100 08:09, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Die sollen sich mal nicht ins Hemd machen. Selbst 59 Microsievert würde bedeuten, dass man nach 2 bis 3 Tagen etwa die effektive Dosis einer Computertomographie erhalten hat. Und das meiste kommt eh von Jod-131 mit 'ner Halbwertszeit von 8 Tagen. Ich empfehle mal eine Abklatschprobe einer beliebigen Handfläche mit mikrobieller Untersuchung. Da werden viele staunen, was man da so alles finden wird. Nicht alles, was man messen kann, ist gleich gesundheitsschädlich. --hg6996 21:25, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten


Die Leute, die da trotz Ticker ins Wasser stapften, haben mit 180 Millisievert deutlich mehr abbekommen. 21:41, 25. Mär. 2011 (CET)

Der erste atomare Notstand in Japans Geschichte?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Führten denn Hiroshima und Nagasaki zu keinem atomaren Notstand? -- User1973 00:31, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Nicht im rechtlichen Sinne, denn damals gab es das Instrument des atomaren/nuklearen Notstands natürlich noch gar nicht. Aber die Phrase "erstmals in der Geschichte" - die in der Tat etwas zynisch war - steht schon seit zwei Stunden nicht mehr im Artikel. --PM3 00:41, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Durch die Verlinkung des Begriffs ist die Absurdität der Frage eigentlich schon beantwortet gewesen. Die Bombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki waren Kriegshandlungen. Das "erstmals in der Geschichte" Japans war natürlich vollkommen berechtigt. Denn es geht, so wie jetzt -auch für Zweifler- ergänzt, um die friedliche Nutzung der Kernenergie. Direkt dabei wurde noch eine sprachlich unglückliche Formulierung erneut eingebaut: ein "Luftsperrgebiet" ist mir als Otto Normalo nicht bekannt. Ich würde es mit der Luftzirkulation in Verbindung bringen, was aber in diesem Zusammehang wohl grob sinnwidrig ist. Deshalb bitte besser vom Flugverbotsgebiet schreiben oder die vorherige Formulierung verwenden. Dazu die Frage, ob jemand weiß in welchem Umkreis das Flugverbot gilt.
Ebenso wurde ja bereits über Evakuierungen diskutiert. Und nun tauchen sie unbequellt wieder auf. M. E. geht es dabei um die Aufforderung an die Bevölkerung, einen bestimmten Umkreis, die Wohnungen dort sofort zu verlassen (Evakuierung). Auch wenn ich in Klammer Evakuierung beigefügt habe, nur damit das Wort mit Link mal dasteht, ist es das im engen Sinn nicht. Denn die Behörden haben, soweit ich weiß, nicht "geräumt". Und wir wissen bis dato nicht, bis zu welchem Prozentsatz die Aufforderung von der Bevölkerung wirklich befolgt wurde. Bitte um präzise Unterscheidungen. Besonders dann, wenn das bereits reklamiert war. MfG -- die farbe blau - 14:22, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Neutron beam observed 13 times at crippled Fukushima nuke plant

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kyodo News berichtet, dass 13 mal ein Ansteigen der Neutronenstrahlung gemessen wurde: http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/80539.html Dies könnte ein Hinweis auf periodisch aufgetretene Kritikalität sein (s. auch englische Version des Artikels). Die alternativ gegebene Erklärung (möglicher Austritt Plutonium wie auch in der deutschen Presse berichtet) dürfte wohl eher unwahrscheinlich sein. --94.221.130.205 07:59, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Neutronenstrahlung ist auch mit Radioaktivität zu übersetzen. Bei "periodisch aufgetretene Kritikalität" setzt mein physikalischen Verständnis aus. Meine Physik-Lehrerin hat immer gesagt, wenn eine Masse kritisch geworden ist, gibt es kein zurück mehr! Die Frage auf die es hinausläuft ist: Kernschmelze oder keine Kernschmelze? --217.232.70.183 14:58, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Die Physik-Lehrerin irrt. Z.B. verringern entstehende Dampfblasen die Reaktivität und verhindern so ein unkontrolliertes Anwachsen der Kettenreaktion (Rückkopplungen dieser Art sind auch für die Sicherheit von Kernkraftwerken im normalen Betrieb wichtig). Oder eine Verpuffung treibt das Brennmaterial wieder auseinander ... gibt hier diverse Mechanismen, die begrenzend wirken. --94.221.130.205 17:31, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Kern oder Abklingbecken, das ist hier die Frage. --PM3 15:01, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Eher Abklingbecken - da gibt es kein Cadmium. --94.221.130.205 17:57, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Um der Frage nachzugehen, wie weit es in Fukushima wieder zu einer Kettenreaktion gekommen sein kann, vielleicht zuerst einmal ein paar Bemerkungen zur Physik. Damit es zu einer Kettenreaktion im Atomreaktor kommen kann, benötigt man
  1. Spaltbares Material, Uran bzw. Plutonium sind im Reaktordruckgefäß und in den Abklingbecken vorhanden.
  2. Einen Moderator, der Neutronen abbremst. Die Neutronen, die bei der Kernspaltung frei werden, sind zu schnell für weitere Kernspaltungen. Daher müssen die Neutronen abgebremst werden, und hierzu dient das Wasser im Reaktorkern. Verdampft das Wasser, ist kein Moderator mehr vorhanden und die Kernspaltung kommt zum Erliegen.
  3. Nicht zuviel Neutronen absorbierende Materialien. Durch borhaltige Materialien können Neutronen abgefangen werden. Diesen Effekt nutzt man in Steuerstäben zwischen den Brennstäben, um über den Prozentsatz der abgefangenen Neutronen die Leistung des Reaktors zu regeln. Mischt man borhaltige Stoffe dem Wasser im Reaktorbecken bei, so kann man hierdurch trotz des Moderator-Effekts eine weitere Kernspaltung verhindern. In den Abklingbecken befinden sich Platten mit borhaltigem Material zwischen den Brennstäben, die ggf. frei werdende Neutronen abfangen und so eine Kernspaltung verhindern sollen.
Die Frage ist, unter welchen Umständen könnte es in einem abgeschalteten Reaktor überhaupt zu einer weiteren Kernspaltung kommen.
  • In einem abgeschalteten Reaktor befinden sich die Steuerstäbe zwischen den Brennstäben und fangen freiwerdenden Neutronen ab. Um sicher zu gehen, dass es bei einem Störfall zu keiner Kettenreaktion kommt, werden dem Kühlwasser borhaltige Stoffe beigemischt. Damit es im abgeschalteten Reaktor zu einer weiteren Kettenreaktion kommen kann, müssten sich das spaltbare Materiel und ie Neutronenfänger trennen.
  • Ein kritischer Fall ist eine Teil-Kernschmelze: Stehen die Brennstäbe nicht mehr vollständig im Kühlwasser, können sich die oberen Enden so weit erhitzen, dass die Brennstabhüllen schmelzen und die enthaltenen Uranpellets in den unteren Teil des Reaktordruckgefäßes fallen, wo sich noch Wasser befindet. Sammeln sich diese Pellets an Stellen an, an denen keine Steuerstäbe (oder deren Reste) sind, könnte Kritikalität erreicht werden. Solange sich aber noch genügend Bor im Kühlwasser befindet, bleibt selbst in diesem Fall das Risiko zu einer Kettenreaktion gering. Wenn es zu einer Kettenreaktion kommen würde, würde sich der Reaktorkern sehr stark erhitzen, der Druck würde stark ansteigen und es müssten sehr schnell Maßnahmen ergriffen werden, eine Beschädigung des Reaktors zu verhindern. Dieser Zustand ist offensichtlich in Fukushima nicht eingetreten.
  • Bei den Notkühlversuchen an den Abklingbecken mit Hubschraubern und Löschkanonen ist eine Bor-Einspeisung in das Löschwasser möglicherweise unterblieben. Befindet sich kein Bor im Kühlwasser, muss man in jedem Fall verhindern, dass sich Kernbrennstoff und die borhaltigen Trennbleche voneinander trennen. Würden die borhaltigen Trennbleche zwischen den Brennelementen zerstört, befänden sich keine Neutronenfänger mehr zwischen den Brennstäben, und es könnte zur Kernspaltung kommen. Aber selbst bei Explosionen halte ich dies für relativ unwahrscheinlich, dann würden Brennstäbe und Trennbleche eher ineinander vermengt.
  • Ein weiterer Problemfall könnte ein teilweises Schmelzen der Brennstäbe im Abklingbecken sein. Befindet sich nicht genügend Wasser im Abklingbecken, so dass die oberen Enden der Brennstäbe aus dem Wasser heraus ragen, werden die Brennstäbe dort nicht mehr gekühlt, und sie können sich stark erhitzen. Sollten sich die Brennstäbe so weit erhitzen, dass die Brennstabhüllen schmelzen, würden die Uran-Pellets aus den Brennstäben in das Wasser weiter nach unten fallen. Dort befänden sich in diesem Fall aber noch die borhaltigen Trennbleche, so dass auch in diesem Fall eine Kettenreaktion eher unwahrscheinlich ist.
  • Bevor es aber zur Teil-Schmelzen der Brennstäbe im Abklingbecken kommt, treten aber noch ganz andere Probleme auf. Bei Temperaturen über 900°C reagiert das Zirkon der Brennstäbe mit Wasserdampf, es bildet sich Wasserstoff, der sich entzünden kann. Außerdem reagiert Zirkon bei hohen Temperaturen mit dem Luftsauerstoff, und es können Zirkonbrände entstehen. Diese Situation tritt ein, bevor die Schmelztemperatur der Brennstabhüllen erreicht ist. Bei solchen Bränden kann es aber möglich sein, dass dabei die borhaltigen Trennbleche zerstört werden. Schafft man es unter Einsatz von viel Wasser, die Brände zu löschen und die Brennstäbe wieder unter Wasser zu setzen, wären dann die Bedingungen für eine Kernspaltung erfüllt (Brennstoff, Moderator, aber nicht mehr genügend Neutronenfänger) Das heißt, es ist sehr wichtig, dass auch beim Kühlen der Abklingbecken borhaltige Stoffe dem Wasser beigemengt werden. Tut man dies nicht, kann es theoretisch zu einem Starten der Kettenreaktion kommen.
    Kritisch ist hier vor allem Reaktor 4, denn hier hat es schon einen Wasserstoffbrand am Abklingbecken gegeben. Man kann nur hoffen, dass dies die Trennbleche halbwegs unbeschadet überstanden haben.
  • Sollten die Trennbleche im oberen Bereich zerstört worden sein, kann es beim vollständigen Füllen des Abklingbeckens zur Auslösung der Kernspaltung kommen. Diese würde so lange anhalten, bis das Wasser im Abklingbecken so weit verdampft ist, dass die oberen Teile der Brennstäbe , in denen die Trennbleche zerstört sind, wieder aus dem Wasser heraus ragen. Erst dann würde die Kernspaltung wieder aufhören,
Zusammenfassung: Es ist theoretisch denkbar, dass es in der Situation von Fukushima zu einem Beginn der Kernspaltung kommt. Am ehesten ist dies möglich, wenn in einem Abklingbecken die borhaltigen Trennbleche zwischen den Brennstäben zerstört sind, und Kühlwasser ohne Bor in das Abklingbecken eingespeist werden. Die Frage ist allerdings, reichen die verfügbaren Indizien aus, umso etwas zu belegen. ?
Skyhead 23:19, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Archivaufteilung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren17 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Matthiasb und Harry8 liefern sich einen EW darum, ob das Archiv 2011 auf einer Seite stehen oder wegen seiner Größe in mehrere aufgeteilt werden soll. Das Archiv wurde nun schon mehrfach durch die Gegend geschoben, zerlegt und wieder zusammengesetzt. Teile der Versionsgeschichte des Archivs sind dabei verloren gegangen.

STOP. Bitte erst diskutieren, dann editieren!

Ich gehe mal davon aus dass wir im Laufe dieses Jahres 1000+ Beiträge zusammen bekommen werden, das alles auf eine Seite zu packen wäre ziemlich heftig, stellt euch mal jemanden vor der mit seinem Smartphone-Browser da was nachlesen will. Daher plädiere ich für Aufteilung. --PM3 14:20, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Still hoffe ich doch, dass es nicht zu 1000 Beiträgen in diesem Jahr kommen wird und die Probleme in Japan in absehbarer Zeit gelöst werden. Lasst es trotzdem bei der Aufteilung, vom ganzen hin und her geschiebe wird mir schon schwindelig hier ... --Trigonomie - ☎ 14:51, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ich weiß nichts von einem Editwar und bin auch an keinem Editwar beteiligt. Harry8 15:43, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
<quetsch>→ [37] [38] [39] [40] --PM3 17:47, 25. Mär. 2011 (CET)</quetsch>Beantworten
Zudem enthält das erste Archiv jetzt die bis zum 19. März archivierten Beiträge, nicht bis zum 18. März. Die Angaben auf der Archivseite sind also nicht korrekt. Harry8 16:02, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Korrigiert. Es gab einen großen Archivbatch mit 27 Beiträgen [41], den du auf die beiden Teilarchive verteilt hattest. Ich hab das dann komplett im ersten Teil zusammengefasst, und nun stimmt auch die Erläuterung dazu. --PM3 16:35, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Eine Aufteilung ist Unfug, es ist auch so schwer genug, den überblick zu behalten, was bereits diskutiert ist und was schon archiviert wurde. Mit mehreren Archiven wird das noch schwerer. Unter einem Megabyte braucht man nix aufzuteilen, wie man auch am Diddl-Club II sieht oder weiland an Asthmas Diskussionsseite. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:27, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Herzlichen Dank für deine Fortsetzung des EW trotz Diskussionsaufruf und 3:1 Gegenmeinungen. Ein schlechteres Beispiel für die Mitarbeit in der Wikipedia könnten man den neuen Leuten, die durch diesen Artikel hier dazu gekommen sind, kaum geben. Du glaubst wohl, dir gehört die Welt alleine, siehe auch deine Aktionen bei der eigenmächtigen festlegung des Lemmas. --PM3 17:47, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Wo ist da meinerseits ein Editwar, wenn ich nach sechs Tagen und fast 500 Edits, davon etliche im Bereich der Archivierung, ein Archiv neu aufteile, das ich vorher schon einmal aufgeteilt hatte? Das verstehe ich nicht. Harry8 19:38, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
@Matthiasb: Deine Äußerungen hier wären glaubwürdiger, wenn du für die Beiträge deiner Benutzerdiskussionsseite nicht zum Teil kleine Mini-Monatsarchive eingerichtet hättest. Das kleinste dieser Archive hat nur 3798 B, das größte immerhin 124425 B. Harry8 19:49, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
lol --PM3 19:58, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Weil ich das damals von irgendwoher ziemlich unverändert kopiert habe. Ich finde die Archiviersyntax etwas unübersichtlich. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:33, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ein Edit War liegen genau dann vor, wenn jemand ein neues Edit von dir revertiert und du dann die gleiche Änderung wieder versuchst, ohne vorher mit ihm drüber diskutiert zu haben. Ob da ein paar Tage dazwischen gelegen haben, ändert daran nichts. --PM3 19:57, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Aber nicht dann, wenn man sich an den Edit nicht mehr erinnern kann. Einen Edit-War kann man nur bewusst, nicht aber unbewusst beginnen. Ich versichere dir, dass ich, als ich gestern Morgen die Archivaufteilung vorgenommen habe, nicht wusste, dass ich dies schon einmal gemacht habe. Da ich diese Diskussion nicht verfolge und Unmengen von Archiven in Ordnung bringe, die ich gar nicht mehr nachhalten kann, ist das verständlich. Du kannst ja meine Editionen nachsehen. Dann weißt du, was ich meine.
Nebenbei stört mich, dass der, der revertiert, nichts begründen muss, denn der beginnt ja den Editwar, nur mal so am Rande... Harry8 20:06, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Das hier Rumgepfusche an Archiven, die eh' keiner braucht war die Begründung für den Revert von Matthiasb. Harry8 20:18, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ok, dann wars ein versehentlicher Edit war, damit bist du rehabilitiert. ;-)
Der Revert sollte natürlich vernünftig begründet sein, was hier ("Rumgepfusche an Archiven, die eh' keiner braucht." und "Bitte nicht aufteilen. Unfug") natürlich nicht der Fall war. Aber bei so ner größeren Aktion ist es halt - wenn man es denn bewusst gemacht hat - m.E. trotzdem besser, erst mal die Diskussion zu suchen.
Und nun? Ich schlage vor: der Klügere wartet ab, ist eh nur eine Frage der Zeit bis hier die ersten Beschwerden rein kommen weil irgendein Popelbrowser bei 500 MB Seitengröße abstürzt oder weil jemand mit ISDN in der Pampa sitzt, und dann MUSS es aufgteilt werden. --PM3 20:22, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Firefox kommt mit derartigen Seitengrößen eher schlecht aus. Der Browser hat ohnehin Memoryleaks ohne ende, auch in 4.0. Und selbst in Chrome macht die Disk hier Schwierigkeiten. --91.32.107.148 06:44, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Fukushima ähnlicher Vorfall im Kernkraftwerk Turkey Point 1992 nach Hurrikan Andrew

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Kernkraftwerk Turkey Point 40 km südlich von Miami fand 1992 ein Fukushima ähnlicher Vorfall statt, als nach dem Hurrikan Andrew (Kategorie 4) die Notstromversorgung 5 Tage lang ausfiel.

NRC INFORMATION NOTICE 93-53:
EFFECT OF HURRICANE ANDREW ON TURKEY POINT
NUCLEAR GENERATING STATION AND LESSONS LEARNED
http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collections/gen-comm/info-notices/1993/in93053.html
"The onsite damage included loss of all offsite power for more than 5 days, complete loss of communication systems, closing of the access road, and damage to the fire protection and security systems and warehouse facilities. However, despite the intensity of the hurricane and the age of the plant, onsite damage was limited to fire protection, security, and several non- safety-related systems and structures. There was no damage to the safety- related systems except for minor water intrusion and some damage to insulation and paint, and there was no radioactive release to the environment. The units remained in a stable condition and functioned as designed."

gefunden über:
Grist: How the U.S. narrowly avoided its own Fukushima-style disaster in 1992
http://www.grist.org/article/2011-03-24-how-the-u.s.-narrowly-avoided-its-own-fukushima-style-disaster-i
"Potentially the most hazardous incident was a loss of access to external power for five days. Engineers at Turkey Point were forced to rely on the on-site diesel generators to maintain cooling of the reactors' cores. Fortunately, this back-up system was enough to keep everything operating safely. In Japan, however, an equivalent back-up system was wiped out by the tsunami."

--MBelzer 18:54, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Bakulan

"World Nuclear News" als Quelle?!

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren15 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie ich sehe, wird in großem Maße "World Nuclear News" als Quelle herangezogen. Das ist das Organ der "World Nuclear Association", einer Lobby-Organisation der Atomindustrie. Es ist eine ziemlich zweifelhafte Aktion, sich für einen vorgeblich neutralen Artikel auf Quellen zu berufen, die schon von ihrer Zielsetzung weder neutral noch unabhängig sind. Das widerspricht auch Wikipedia:Quellen. Allgemein scheinen die Quellen reichlich willkürlich ausgewählt zu sein. --178.1.44.22 18:59, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Die Informationen der WWN dürften im Wesentlichen von TEPCO kommen, so wie fast alle übrigen Informationen über die Geschehnisse im Kraftwerk, auf denen wir aufbauen, auch. TEPCO und die japanische Regierung haben die Informationshohheit und entscheiden, was sie veröffentlichen. Wenn wir auf alle diese Quellen verzichten würden, bliebe von dem Artikel sehr wenig übrig. Die Zeit wird (teilweise) zeigen, was davon stimmte und was gelogen oder manipuliert war.
Ich fände es alledings sinnvoll, auf diese Tatsache auch explizit im Artikel hinzuweisen, also dass die Informationen über die Vorgänge im Kraftwerk fast ausschließlich direkt oder indirekt - auf Veröffentlichung von TEPCO und der japanischen Regierung beruhen.
Es wird eh langsam Zeit für einen Abschnitt "Kritik"; es gab hier nur hier bislang niemanden, der sich die Mühe gemacht hat das WP:NPOV aufzuarbeiten. Widersprüchliche Informationen sind schon hinreichend vorhanden, siehe diverse Beiträge oben. --PM3 19:12, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Warum soll "World Nuclear News" nicht als Informationsquelle dienen? Die Informationen dort sind solide. Das Argument ist dümlich. Vielleicht sollte sich der Kritiker mal den Artikel in World News erst einmal durchlesen, bevor er vorschnell kritisiert.--MBelzer 19:49, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Immer wieder herrlich dieses "Lobby"-Gesäusel. Greenpeace, Atac und co wird vertraut, obwohl sie nichts anderes sind als ebenfalls eine Lobbygruppe. Allerdings mit übergeordnetem Ziel und dahinterstehender Ideologie. Panikmache taugt zum erreichen dieser Ziele. Die World Nuclear News sind da ein wenig pragmatischer. Aber der Blick in den Spiegel fällt hier wohl manchen schwer. --91.32.78.100 21:06, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
In den letzten Tagen haben wir ne Menge politisch ambitionierte Manipulationsversuche im Artikel, überwiegend von links, aber auch Atromkraftvertreter meinen, sie hätten die Wahrheit gepachtet. Hoffentlich lässt das nach dem Wahlsonntag etwas nach. --PM3 21:58, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
In der letzten halben Stunde habe ich schon wieder zwei politisch motivierte Beiträge revertieren müssen, einen von links und einen von rechts. Toll. --PM3 22:33, 25. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Irgendwie sind eher die Gegenargumente ziemlich "dümmlich". Wie oft ist in dem Artikel denn Greenpeace oder Attac als Quelle angegeben? Wenn sich große Teile des Artikels auf auf die berufen würden ohne das überhaupt kenntlich zu machen, wäre das ebenso bedenklich. Bedauerlich, dass die Vorredner offensichtlich nicht einmal im Ansatz wissen (wollen), wie mit Quellen umgegangen werden muss, um objektive Artikel erstellen zu können. --178.1.44.22 01:52, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Dümmlich ist die Panikmache in den deutschen Medien, z.B. N24 und N-TV. In den ersten Tagen nach dem Beben saßen dort teilweise Leute von Greenpeace, den Grünen und Co. und haben ohne konkretes Wissen über die Lage vor Ort den Weltuntergang herbeispekuliert. Insbesondere bei den Grünen ist das reinster Wahlkampf. Das sowas nichts in einer Enzyklopädie verloren hat, sollte eigentlich klar sein. Aber du kannst dir gerne mal die Versionsgeschichte des Artikels ansehen, man findet etliche dieser Edits. Siehe auch hier in der DISK, speziell wenn es um die Zuverlässigkeit besagter Medien geht, speziell ARD, Hetkämper, N-TV, N24, Spiegel. Durch die Bank eigentlich "seriöse" Adressen. --91.32.122.154 02:22, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ein ziemlich dummer Forenbeitrag, sorry. Die Fachleute, die Greenpeace und Grüne haben oder beauftragen, sind nicht dümmer als die von Behörden oder Atomlobbyisten. Sie sind in der Regel unabhängiger, also eher seriöser. Medien sind nicht plötzlich unseriös, bloß weil sie auch die Gegner zu Wort kommen lassen. Kopilot 17:28, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten
quetschWürdest du den deutschen Wissenschaftsalltag kennen... im Regelfall schreibt man das Gutachen so, daß es dem Auftraggeber gefällt. Die von den Grünen und Greenpeace beauftragten Wissenschaftler sind nicht objektiver. Da wird schon der "richtige" Wissenschaftler ausgesucht. Und das Geschwätz ab Tag 1 von "Kernschmelze" und den ständigen Tschernobylvergleichen ohne die geringste Kenntnis der Sachlage vor Ort entbehrt jeder wissenschaftlichen Grundlage und ist somit Glaskugelei. Auch jetzt spekulieren etliche Wissenschaftler (oft für Geld) wild vor sich hin. In einer Enzyklopädie sollte man aber keine Spekulationen (oft auch "Prognosen" genannt) veröffentlichen. Dumm ist nur, wer jede Veröffentlichung glaubt. --91.32.122.154 20:05, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Also in einem von mir zitierten Artikel vom "World Nuclear News" ging es um die beiden Arbeiter, die eine Strahlendosis von 170 bis 180 mSV abbekommen haben. Ich kann darin ehrlich gesagt kein Pro-Kernkraft-Argument erkennen.--MBelzer 18:06, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ich auch nicht, ist schlimm genug. Aber alle Angaben von TEPCO, die sie an NISA und diese an die Medien weitergeben, stehen unter dem Vorbehalt, dass sie Betreiberangaben sind und es bisher keine unabhängige Überprüfung ihrer Messungen gibt (die meisten vom Gelände lassen sich später auch kaum überprüfen). Und wo andere etwas gemessen haben, z.B. die IAEO, kamen bereits deutlich höhere Messwerte heraus. Kopilot 18:28, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Zu dem Beitrag von 20:05: Eben deshalb kann man nicht jeder TEPCO- und NISA-Veröffentlichung glauben, bis unabhängige Instanzen vor Ort das überprüft haben. Hier zum Beispiel eine "Glaskugelei" eines deutschen Wissenschaftlers, der bloß ganz ruhig auf Tatsachen hinweist. Kopilot 21:05, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Kopilot, dein Vergleich ist unzulässig. Es gibt eine große Menge an Wissenschaftlern, die ordentlich arbeiten. Das widerlegt aber nicht meine Aussage. Zu deiner obigen Aussage (18:28): Die Strahlungswerte schwanken stark. Wenn die IAEO irgendwo hohe Strahlung mißt, heißt das nicht, das NISA und Tepco falsche Werte veröffentlichen. Bei den von Tepco und NISA veröffentlichten Werten sehe ich bisher keinen Hinweis auf Manipulation. Da sind desöfteren sehr hohe Meßwerte dabei. Auf was für einem Niveau wird denn hier bitte diskutiert? --91.32.122.154 21:12, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Nach Durchsicht dieses Beitrags habe ich auch gewisse Zweifel an der Neutralität und Verwendbarkeit von WWN-Informationen. Die Vermutung Tepcos (von Tepco/NISA als Vemutung publiziert), die verletzten Arbeiter hätten den Alarm ihrer Dosimeter ignoriert, wird hier einfach als Tatsache dargestellt. Das ist so keine akzeptable Quelle für den Artikel. --PM3 12:33, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Tabelle "Strahlungsdosisleistungen in den Reaktoren"

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Tabelle steht seit gestern im Artikel, Abschnitt "Allgemeiner Verlauf in den Reaktorblöcken 1 bis 3". Ich kann keinen Bezug zum Artikeltext erkennen, und sie fällt durch den WP:Laientest weil so nur ein Experte wissen kann, welche Bedeutung diese Zahlen haben.

Kann jemand das Ganze zusammenhängend in den Artikel integerieren, so dass sich dadurch die Relevanz dieser Daten ergibt? Ansonsten plädiere ich für löschen. --PM3 02:14, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten

TEPCO hält sich leider sehr bedeckt was die Daten der Reaktoren im Normalbetrieb angeht. Ich habe eine Zahl gefunden und eingefügt, suche aber noch nach besseren Einzelnachweisen. Die hohe Strahlungsdosis wird von Experten bei NHK-World inzwischen damit erklärt, dass „einige 10%” der Brennstäbe in den Reaktoren 1 bis 3 beschädigt (angeschmolzen?) sind. --Enemenemu 12:16, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Unabhängig davon dürfte den meisten Lesern im Moment der Sinn der Daten nicht klar sein. Kannst du der Tabelle noch einen kurzenden einzeltenden Absatz verpassern, der erklärt wozu sie dient? --PM3 14:12, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
danke! --PM3 02:59, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
"Typische Werte im Kühlkreislauf der Reaktoren im Normalbetrieb liegen nach Angaben von NHK World Newsline bei 0,1 Sv/h" -> die Quelle dazu zeigt auf die Portalseite von NHK Newsline, da steht aber nichts darüber. Quelle muss korrigiert werden. --PM3 03:37, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Radioaktives Jod im "Water Outlet" der Blöcke 3/4 (kombiniert) gemessen.

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Lief eben über NHK, man hat am südlichen "Water Outlet" (mir fehlt gerade der deutsche Begriff) eine 1250x über Norm liegende Jodkonzentration gemessen. Da dort ja eigentlich so gut wie gar keine Aktivität auftreten sollte kann man nun weiter über Lecks spekulieren. Abklingbecken in Nr. 3 undicht und der Sabber fließt über das Pumpenhaus ins Meer? Habe leider nur auf einem halben Ohr mitgehört. Suche nachher mal nach ein paar weiteren Quellen --91.32.122.154 05:17, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Übersetzungsvorschlag für "Water outlet": "Kühlwasserauslass" oder wortwörtlich "Wasserauslass" würde wohl schon gut passen. --Bernd Wiebus 12:22, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten
quetsch, ja, dachte zu der Zeit japanisch/englisch, das deutsche Wort war mir schlichtweg entfallen --91.32.94.112 08:01, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
steht bereits im Artikel --PM3 13:31, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten


Andere Quellen berichten, dass dieser Wert (1250x über Norm) in 330 m Entfernung gemessen wurde. Wird nicht dieser Wert am Rand der Evakuierungszone (20km) überschlägig auf ein 1/1800 gesunken sein? -- Virtualiter 21:57, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Der Wasserauslass befindet sich ein paar hundert Meter südlich - von was auch immer, das Kraftwerksgelände ist nord/süd ca. 4 km lang - also das passt schon. 16 km südlich waren die Werte (es geht hier jeweils um Jod-131) 15fach überschritten, das ist fast schon am Rand der alten 20km-Evakutierungszone (inzwischen sind es de facto 30km), und nicht Faktor 1/1800 sondern 1/85. Wer weiß schon, wie da die Strömungen aussehen. --PM3 00:41, 27. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Understanding the radioactivity at Fukushima

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich habe die Tage einen Weblink zu einer PDF von einem Hobbykollegen aus Japan zugesandt bekommen. Er schreibt dazu, diese PDF wird in Japan momentan sehr oft verwendet, um den Japanern den Vorgang zu erklären, um Unsicherheiten und Panik in der Bevölkerung zu verhindern.

Understanding the radioactivity at Fukushima

A physics and engineering perspective

Prof. Ben Monreal

UCSB Department of Physics

Weblink: http://online.kitp.ucsb.edu/online/plecture/bmonreal11/pdf/BMonreal11_PublicLecture_KITP.pdf

Update: Noch etwas gesucht, und die übergeordnete Seite gefunden, dort gibts das auch als Videovortrag mit weiteren Anmerkungen: http://online.kitp.ucsb.edu/online/plecture/bmonreal11/

-- 87.184.240.35 07:56, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Super gemacht, Stellenweise leider zu komplex für die meisten Menschen. --91.32.122.154 08:06, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Bevor es jetzt noch Vielen geht wie mir („Muss ich mir mal ansehen“): Hier geht's um Grundlagen der Kernphysik bzw. Reaktorphysik und des Strahlenschutzes, angewandt auf Fukushima, was auch im Vergleich mit anderen Unfällen eingeordnet wird. Keine spezifischen Informationen zu den Vorgängen im Einzelnen, die dem Autor offensichtlich auch nicht bekannter sind als uns. Insgesamt: für den Informierten nichts Neues. Für andere mag es aber schon überraschend sein, dass unsere Kohlekraftwerke uns mehr Radioaktivität bescheren, als Fukushima es können wird. --Lax 12:38, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Sehr schöner Universitätsvortrag. Leider auf Englisch. Aber vielleicht gibt es ja was ähnliches auf Deutsch. Man sollte mal im Internet nach einem entsprechenden Vortrag auf Deutsch suchen. Dieser Vortrag sollte aber trotzdem in die Linkliste aufgenommen werden.--MBelzer 18:00, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Mitarbeiter

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren23 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

ARD spricht von "Wegwerfarbeitern" am Reaktor

Die im Ausland häufig als Helden bezeichneten Arbeiter im Umfeld des Reaktors sollen laut Auskunft des ARD Korrespondenten Robert Hetkämper aus Osaka in Japan auch als "Wegwerfarbeiter" bezeichnet werden. Viele sind danach Ungelernte, Arbeits-und Obdachlose, sowie Jugendliche die seit Jahren immer wieder im Umfeld der Reaktoranlage eingesetzt wurden.
Hat jemand Quellen dazu? --87.145.8.253 17:39, 17. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Eine Freundin in Japan erzählte mir, daß manche Reparaturarbeiten desöfteren von ungelernten Arbeitern, oft Fischern durchgeführt würden. Sie bezieht sich auf Hirai Norio, der darüber geschrieben hat. Englische Quellen zu finden dürfte hier allerdings schwerfallen. Das ist aber eine andere Personengruppe als die "50 Helden", die derzeit am Reaktor arbeiten. --91.32.45.178 17:45, 17. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Laut sueddeutsche.de soll es sich vor allem um Ingenieure handeln, außerdem sind alle dort derzeit eingesetzten Personen Tepco-Mitarbeiter. Und ungelernte bzw Jugendliche werden wihl kaum in der Lage sein Generatoren zu reparieren etc. --Nothere 18:48, 17. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Wichtig ist hier zu unterscheiden. Die gefeierten "Helden" (oder "arme Würstchen"), die derzeit im Kraftwerk ihren Dienst tun sind reguläres Dienstpersonal mit entsprechender Ausbildung. Der ARD-Korrespondent Robert Hetkämper verdreht nicht das erste mal die Zusammenhänge (er ist nunmal auch kein Japanologe und eher so ein Rundumasienkorrespondent). Was er wahrscheinlich meint, und was sich mit der mir erteilten Auskunft deckt, bezieht sich auf einfaches Wartungspersonal, welches wahrscheinlich hauptsächlich einfache, mechanische Arbeiten in der Kraftwerkswartung übernimmt. Dies setzt sich, wenn es stimmt, desöfteren quasi aus ungelernten Tagelöhnern/Saisonarbeitskräften zusammen, bei denen man es mit dem Strahlenschutz nicht so genau nimmt. Darüber berichtet Hirai Norio, ein ehemaliger Kernkrafttechniker, der nach einer Krebserkrankung seinen Job an den Nagel gehängt hat und sich seither der Rehabilitierung von Strahlengeschädigten widmet. Eine englische Übersetzung gibt es hierzu leider nicht. Allerdings sehe ich derzeit keine Hinweise darauf, daß Wartungsfehler Auslöser der Probleme sind. Eher sind das Konstruktionsfehler, das Erdbeben war für die Anlage einfach zu stark. --91.32.45.178 21:00, 17. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Vielmehr hat man wohl über ein Erdbeben und einen Tsunami gar nicht nachgedacht. Hält man sich für Augen, was hier für Konzerne beteiligt waren, kann man sich vorstellen, dass es hier nur um Geld ging und nicht um Sicherheit. – Simplicius 22:47, 17. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Nicht über ein Erdbeben und einen Tsunami nachgedacht. Natürlich. Die 6.51m hohe Tsunamischutzmauer entstand quasi rein zufällig. --91.32.81.188 23:28, 17. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Der Hetkämper ist doch der, der schon am letzten Samstag einen Super-GAU erklärt hat, obwohl der nachweislich zu dem Zeitpunkt nicht vorlag. Hetkämper entwickelt sich zum Super-GAU für die ARD, die als reputable Quelle nicht mehr in Frage kommt. --Matthiasb (CallMeCenter) 06:53, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten
EN hat einen Artikel, siehe en:Fukushima 50 --Matthiasb (CallMeCenter) 06:57, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Wir haben jetzt erst mal einen Redirect Fukushima 50. Neben den ca. 50 des Betreibers sind noch ca. 130 von Feuerwehr, Armee etc. auf dem Gelände, und heute sind nochmal über 100 Feuerwehrleute aus Tokyo hinzugekommen. Irgendwo wurde berichtet, die 50 seien Freiwillige, und es hätten sich bereits 20 weitere Freiwillige aus anderen TEPCO-Einrichtungen gemeldet. Bei dem Pflichtbewusstsein vieler Japaner durchaus plausibel. In Tschernobyl haben damals sowohl Wegwerfkräfte als auch Freiwillige mitgearbeitet, z.B. Leute aus Atombehörden und Verwaltung, die die Strahlungsrisiken durchaus kannten. --PM3 13:02, 19. Mär. 2011 (CET)Beantworten

TEPCO behauptet: Nuclear plant workers have option to quit but not many doing so --PM3 01:35, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Wenn man die japanische Mentalität/Arbeitsmoral ein wenig kennt, wundert das nicht. Außerdem ist das mal grundsätzlich eine sehr menschliche Einstellung. --91.32.122.154 02:13, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Dieser Link verlinkt nur wieder auf den Artikel, in dem man schon ist. Wofür ist der da?--Dispatcher 19:51, 20. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Für nichts - danke für den Hinweis. Hab den Link entfernt. Den Begriff "Fukushima 50" braucht man an dieser Stelle auch nicht unbedingt; er wird bereits weiter oben im Artikel erklärt. --PM3 19:59, 20. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Da wir schon an dieser Stelle sind. Wäre es nicht sinnvoll – ähnlich wie bei den Liquidatoren – alles zu den sogenannten Fukushima 50 in einen eigenen Artikel auszulagern? Der Artikel hier platzt nämlich schon aus allen Nähten.
Und hier noch zwei Artikel dazu:

--Konrad – 16:00, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Die Artikel sind eher reißerisch. Sensationsjournalismus. Hier wird mehr vermutet und spekuliert und quasi nichts zur Faktenlage beigetragen. Wieviel Strahlung sind die Bedienmanschaften und Feuerwehren tatsächlich ausgesetzt? Wissen wir nicht so genau. Die Angaben von Tepco deuten jedenfalls nicht auf "Kamikaze" hin. Auch sind die Aufgaben denkbar anders als die der Liquidatoren. --91.32.111.23 21:05, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Welche Rolle spielt denn bitte, ob die genannten Artikel nun reißerisch oder sensationslüstern sind oder nicht? Und neben der Tatsache, daß das nur zwei von vielen anderen Meldungen sind (siehe auch [42]) spielt die Gleichheit oder Ungleichheit zwischen den Liquidatoren und den Fukushima 50 auch keine Rolle, wenn es darum geht, dazu einen Artikel anzulegen, der auch genau diese Fakten – im Sinne eines Lexikons – möglichst sachlich darstellen sollte (siehe dazu auch unter „Wikipedia:Grundprinzipien#Zentrale Grundprinzipien der Wikipedia“).
--Konrad – 10:59, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Das spielt eine wesentliche Rolle, reißerische Artikel taugen nicht als Quelle, da sie nicht objektiv sind und die Faktenlage verzerrt darstellen. Zu implizieren, daß die "Fukushima 50" mit den "Liquidatoren" Tschernobyls zu vergleichen seien ist haarsträubend. Übrigens, in Tschernobyl arbeiten bis zum heutigen Tag Menschen. Sind das auch Liquidatoren? Nein? Warum denn nicht? --91.32.53.205 18:55, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Für Fukushima 50 wurde Löschantrag gestellt. --PM3 12:39, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Anstatt einen eigenen Artikel dazu zu schreiben, wäre es vielleicht besser, den Artikel „Liquidator“ ggf. noch entsprechend zu ergänzen und die Weiterleitung sowie vom Artikel hier dorthin zu verweisen (siehe auch „Diskussion:Liquidator#Fukushima 50“).
--Konrad – 15:22, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Das wäre WP:TF, in Fukushima wird bislang nichts liquidiert, und der Begriff "Liquidator" wird m.W. in der allgemeinen Diskussion auch nicht auf Fukushima angewendet. --PM3 15:37, 24. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Freiwilligkeit der Einsatzkräfte?

Der Satz „Angaben von TEPCO, die Arbeiten seien freiwillig, widersprachen sowohl Experten als auch einige der Arbeiter selbst.“ wurde entfernt. Das mag ok sein, denn eine Referenz fehlte. Mittelfristig sollte man zu diesem Thema jedoch einen eigenen Abschnitt machen. – Simplicius 12:18, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ja, ich hatte das wegen fehlender Quelle und dem ausgelutschten POV-Wort "Experten" gestrichen. Die Mitarbeiter tauchen immer mehr als eigenständiges Thema auf, siehe auch Diskussion:Liquidator#Fukushima 50. Wir haben wir ja auch schon den Satz über die mutmaßlich gezwungenen Feuerwehrleute.
Aber wie einordnen? Unser derzeitiger Abschnitt "verletzte und gefährdete Mitarbeiter" passt mit seiner chronoligischen Anordnung perfekt unter den Ablauf der Unfallserie. Aber die generellen Arbeitsbedinungen sind eher ein eigenständiges Thema. --PM3 13:19, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Man kann den Abschnitt einfach umbenennen auf Folgen für beteiligte Arbeiter. Das lässt Raum für die vermissten Informationen. Auslagern macht keinen Sinn, da es um direkte Unfallfolgen geht. Misslich finde ich, dass der Teil "Kontamination von Menschen" diese bereits kontaminierten Menschen nicht aufführt bzw. die Überschrift suggeriert, es gebe bisher keine. Diese Aufteilung ist zu überdenken. - Für den Punkt "freiwillig oder gezwungen" siehe etwa [43]. Kopilot 14:52, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Abschnitt Kontamination der Atmosphäre

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren14 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dort heißt es: "Am 25. März 2011 berichtete die österreichische Zentralanstalt für Meteorologie und Geodynamik, die freigesetzten Mengen von Cäsium-137 und Jod-131 seien mit denen der Reaktorkatastrophe von Tschernobyl vergleichbar. Die Strahlungswolke habe sich „in extrem verdünnter Form“ schon über die gesamte nördliche Hemisphäre verteilt.[162]" Der dortige Link ist dieser

Die wesentliche Aussage, nämlich der Vergleich mit Tschernobyl ist in der Quelle nicht enthalten. Daher sollte das wohl entfernt werden. --Dispatcher 16:47, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Wurde inzwischen korrigiert. -- 85.127.11.63 13:33, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Nein, daher sollte man einfach selbständig die Updates der ZAMG anschauen, die sich auf diesen ersten Tschernobylvergleich zurückbeziehen. Der genannte Link steht seit 22. 3., 21:47 auf dieser Seite und blieb tagelang unbeachtet. (Zeigt die Überfüllung dieser Seite einmal mehr, aber auch das Missachten von Beiträgen anderer.) Kopilot 17:11, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten
"Am 25. März 2011 berichtete die österreichische Zentralanstalt für Meteorologie und Geodynamik, die freigesetzten Mengen von Cäsium-137 und Jod-131 seien mit denen der Reaktorkatastrophe von Tschernobyl vergleichbar." Auch meine Unterwäsche ist mit Tschernobyl vergleichbar. Das ist ein Nullsatz, da man alles irgendwie mit Tschernobyl vergleichen kann. Man lese einmal dies hier "Die Wolke, die in die USA verfrachtet wurde, hatte ein Cäsium/Jod Verhältnis von etwa 1 zu 30, was in etwa den Verhältnissen beim Chernobyl-Unfall entspricht." (aus dem Artikel) – das ist praktisch gesehen unnütz, denn was interessieren einen die Verhältnisse von Iod zu Cäsium, wenn das einzig relevante die Mengen freigesetzter Radionuklide sind? Weiterhin verlässt man sich dort nicht auf kontinuierliche Messungen, sondern nimmt an, unter Voraussetzung dass die kurzfristigen Daten konstant sind, dass: "Die Quellterme für die vier Tage liegen zwischen 3 1015 und 3 1016 Bq, womit eine Freisetzung bis zu 50% des gesamten Quellterms des Chernobyl-Unfalles möglich erscheint." Sieht nicht nach viel mehr aus als nach rechnerischen Spekulationen und statt der Bananendosis gibt man halt alles in "Einheiten Tschernobyl" an. --Theaetetus 18:10, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten


1. ZAMG ist eine reputable Quelle, die ihre Berechnungsgrundlagen angibt.
2. Sie beziehen sich auf kontinuierliche Messungen.
3. "wenn das einzig relevante die Mengen freigesetzter Radionuklide sind", dann macht ZAMG es ja richtig. Sie gibt ja die Mengen an, misst sie regelmäßig, vergleicht sie mit Messungen anderer und mit Tschernobyl.
4. Für reine Kundgabe von Benutzermeinungen über reputable Quellen ist diese Seite nicht gedacht, dazu ist sie auch zu voll. Kopilot 18:22, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Unabhängig von der Qualität der Quelle finde ich den zweiten Satz irreführend. Diese "extrem verdünnte Form" ist von ihrer Konzentration her völlig irrelevant. Der Fuku-Effekt hier liegt definitiv unterhalb von 0,01 µSv/h - das sagt mein Geigerzähler, und jeder andere auch. Zum Vergleich: Jeder zusätzliche Höhenmeter bringt ungefähr 0,0003 µSv/h an zusätzlicher kosmischer Strahlung. Wer also in Deutschland auf einen 30 Meter hohem Hügel steigt (vermutlich sind es noch viel weniger), bekommt dadurch mehr zusätzliche Strahlung ab als durch Fukushima.
Das ist reine Panikmache per Wikipedia. --PM3 20:20, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Das sind nur die Daten und die Einschätzung von ZAMG, die zugeordnet und korrekt wiedergegeben wurden. Von daher verstehe ich Ihr Problem nicht. Wir können Information ja wohl kaum von dem abhängig machen, was ein Wikipedia-Mitarbeiter auf seinem Geigerzähler misst (der auch in anderen Fällen höchst qualifizierte Wissenschaftlermeinungen "als "private Einzelmeinung" oder "irrelevante Privatmeinung" rausboxt.) Ich gewinne langsam ein merkwürdiges Bild von Ihrer Einstellung zu WP:NPOV. Kopilot 20:31, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Die beiden Absätze im Artikel zu den in Europa angekommenen Partikeln beziehen sich offenbar alle auf Messungen, meteorologische Schätzungen und irgendwelche Verlautbarungen von CBTO. Diese Grafik ist dann z.B. einer der ZAMG-Beweise dafür, dass die die Wolke sich "fast über die ganze nördliche Hemisphäre verteilt" habe und in Europa angekommen sei. Ahja.
Ich denke dieser Teil des Abschnitts "Kontamination der Atmosphäre" muss komplett neu geschreiben werden, das ist so ziemlicher Murks inklusive dem Sammelsurium von zweite-Hand-Quellen. Am besten wäre hier eine Quelle direkt von der CTBTO. Wenn sich das nicht findet, dann sollten die seriöseren der verfügbaren Quellen die Basis sein.
Laut Organisation des Vertrags über das umfassende Verbot von Nuklearversuchen ist die CTBTO übrigens eine "noch nicht aktive Internationale Organisation". Öhm.. --PM3 03:38, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Die CTBTO ist ja aktiv, auch wenn sie es nach irgendwelchen Abkommen noch nicht sein sollte. Sie ist zur Zeit praktisch für alle Emissionsdaten aus Fukushima die Hauptquelle, weil sie die empfindlichsten Messgeräte um den Globus verteilt hat. Sie ist eigentlich nicht für AKW-Störfälle zuständig, da sie für Atomtests eingerichtet wurde. Was nichts daran ändert, dass sich u.a. Atomaufsichtsbehörden auf ihre Daten beziehen. Diese liegen auch deren Schätzungen und Hochrechnungen zugrunde, die sind also nicht völlig "aus der Luft gegriffen". Kopilot 06:51, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Stimmt. Da der Kernwaffenteststopp-Vertrag leider noch nicht ratifiziert ist, ist die CTBTO noch nicht aktiv (Preparatory Commission). Aber das globale Messnetz steht; radionuclid monitoring z.B. hier & [44] & [45]. mfg --Gravitophoton 07:25, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
en:Radiation effects from Fukushima I nuclear accidents ist auch gut. Man sollte beachten, daß in Fukushima deutlich mehr Brennstoff rumliegt als in Tschernobyl und die volatilen Anteile (Cäsium und Jod) aus den Abklingbecken nicht von der Verbreitung gehindert sind. Abwarten was da noch kommt. Bakulan 08:59, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

WP:SD ZAST?

Zu Beginn des Abschnitts steht nun Folgendes:

"Ab dem 12. März 2011 veröffentlichte die österreichische Zentralanstalt für Meteorologie und Geodynamik Berechnungen zur potenziellen Ausbreitung radioaktiver Emissionen aus Fukushima über die Atmosphäre. Die Ergebnisse sagten voraus, dass ein Großteil potentieller Radiaktivität auf den Pazifik getragen würde."

In Anbetracht der Tatsache, dass zu der Zeit Westwind herrschte, ist das eine Trivialvorhersage, zu der auch ein Grundschulkind fähig gewesen wäre. Kann m.E. ersetzt werden durch die Information, dass Westwind herrschte, und das notfalls mit Quelle. --PM3 21:15, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Tja, das ist eben der Unterschied zwischen qualitativen und quantitativen Aussagen. Qualitativ kann jeder sagen, dass bei Westwind das meiste sich in Richtung Osten ausbreitet. Wer aber ein gutes meteorologisches Modell besitzt, kann hierzu auch noch eine quantitative Aussage machen, d.h. wann man wo welche radioaktive Konzentration erwarten kann. Und das ist schon eine Aussage, die man nicht verachten sollte. Skyhead 01:50, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Hm ok. Aber ist es für den Artikel relevant, dass ZAST (wie einige andere, die das gleiche vorhersagten) über ein gutes meteorologisches Modell verfügt und Prognose anstellte, die sich nachher als richtig erwiesen? Das ist ja nun ein Artikel über die Fukushima-Unfälle und nicht über ZAST. Ich sehe da keine Relevanz dieser Info "ZAST hat's vorher gewusst". --PM3 06:23, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Revertserie dokumentiert

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren58 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Experten wie Sebastian Pflugbeil, Präsident der deutschen Gesellschaft für Strahlenschutz, hält alle auf dem Kraftwerksgelände verbliebenen Arbeiter für „Todeskandidaten“, die wahrscheinlich erheblich früher sterben würden. Ihr Einsatz sei nur wegen schlechter Technologie notwendig erschienen.

Revertbegründung:

Spekulationen, Glaskugeln und Privatmeinungen unbeteiligter Experten haben in WP keinen Platz.

Argument: Pflugbeil ist als in der Tagesschau zitierter Strahlenschutzexperte natürlich relevant; "beteiligt" ist jeder Mensch, der die Strahlen abkriegt, besonders die, die vom Fach sind, sich zu diesen Unfällen äußern und in reputablen Medien zitiert werden. Es steht uns nicht zu, solche Meinungen abzuwerten und zu unterdrücken.

Der von Greenpeace beauftragte Physiker Helmut Hirsch kam am 23. März 2011 zu dem Ergebnis, die Unfälle müssten wegen der freigesetzten radioaktiven Emissionsmengen in die höchste INES-Stufe 7 eingeordnet werden. Er bezog sich dabei auf Messungen und Hochrechnungen der französischen Strahlenschutzbehörde (IRSN) und der österreichischen Zentralanstalt für Meteorologie und Geodynamik (ZAMG).[1]

Revertbegründung:

Privatmeinungen spielen hier keine Rolle.

Argument: siehe oben. Hirsch ist natürlich ebenfalls zitierfähiger Wissenschaftler und vertritt hier keine Privatmeinung, sondern eine fachliche Meinung, die er mit überprüfbaren Daten anhand der INES-Kriterien begründet und die von relevanten NGOs eingeholt wurde. Wenn sich schon verschiedene Atomaufsichtsbehörden nicht über die INES-Einstufung einigen können, ist nicht nachvollziehbar, warum diese Meinung dazu nicht ebenso relevant sein soll.

Revertgrund:

nee, diese Überschrift ist volle Absicht

Aha. Etwas später wurde diese Absicht dennoch als unnötig erkannt, die Überschrift ist verschwunden.

Ulrich Rieth (Institut für Fischereiökologie) erklärte jedoch, radioaktives Cäsium könne dadurch langfristig in die Nahrungskette gelangen.[2]

Revertbegründung:

Aussagen von Einzel"experten" sind nicht relevant

Argument: siehe oben. Jeder Experte ist nur einer, aber er ist es und reputable Medien, die solche Personen befragen, zählen auch. Immerhin wurden die "New York Times" und die darin zitierten US-Wissenschaftler offenbar als nicht revertierbar geachtet. Warum nicht gleich so?

Dabei war ihre tatsächliche Strahlenbelastung bis dahin unbekannt.

Revertbegründung:

rv. unverständlich, und dass die Dosen sie nicht bekannt sind wage ich zu beweifeln. Dosimeter?

Argument: Der Spiegel gibt an, dass die Gesamtbelastung der Arbeiter, seitdem sie auf dem verstrahlten Gelände arbeiten, noch nie gemessen wurde. Das ist der relevante Vergleichspunkt, da es ja um einen zur Jahresdosis äquivalenten Wert geht. Sie dürften diese Dosis nur 1x abkriegen und müssten dann ersetzt werden, arbeiteten aber weiter, wenn ich den Spiegel da richtig verstehe. [51]

...und dürften trotz der relativ geringen Belastung des Festlands nicht unterschätzt werden.

Revertbegründung:

das eine ist ein Fakt, das andere eine Meinung und keine Meldung
ist kein Bericht, wenn dann so umformulieren dass eine *Einschätzung* ist

Argument: Warum erfolgte diese einfache Verbesserung dann nicht statt der zweimaligen Löschung? Kein Interesse an dieser Information über die Einschätzung der ZAMG?

Man rechnet für alle beim Kraftwerk verbliebenen Arbeiter mit einem erhöhten Krebsriskio und früherer Sterblichkeit.[3]

Revertbegründung:

suggestiv eingebaute Einzelmeinung

Argument: Erst wurde es als irrelevante Privatmeinung gelöscht, nun als "suggestiv eingebaut"? Geht es dabei um die Form oder den Inhalt der Aussage? - Pflugbeil ist immer noch eine Koryphäe auf dem Gebiet Strahlenschutz, und die Quelle ist ebenfalls reputabel: Dieser Aspekt - man setzt Menschen dem baldigen Todesrisiko aus - wird also auch unter Ärzten diskutiert und veröffentlicht. Es ging durch viele Medien, wird also sehr breit beachtet. Und sehr wahrscheinlich ist diese "Einzelmeinung" einfach faktisch kaum bestreitbar, so dass sie also durchaus auch von anderen Strahlenschützern geteilt werden dürfte. Logisch wäre dann nur, weitere Belege dafür zu suchen und beizutragen.

In Taiwan wurden am 20. März 14 Kilogramm Bohnen aus Japan entdeckt, die unter den dortigen Grenzwerten radioaktiv belastet waren.[4]

Revertbegründung:

die natürliche Radioaktivität von Gemüse ist 30-150 Bq/kg. Die Bohnen waren mit 11 Bq Jod-131 und 1(!)Bq Cäsium-137 belastet. Das ist kaum nachrichtenwürdig.

Der Einwand ist nachvollziehbar, falls er stimmt. Jedoch: 1. Wer entscheidet, was nachrichtenwürdig ist, wenn nicht die reputablen Nachrichten-Quellen? 2. Der Vergleichswert wurde nicht belegt. 3. Hier geht es um langfristige Strahlung (Cäsium 137: 30 Jahre Halbwertzeit). Ist Cäsium 137 auch in der natürlichen Strahlung enthalten, geht es da auch um Partikel, die sich Jahrzehnte im Körper anlagern können? 4. Dieser Fund war mit ein Grund für das Importverbot Taiwans. Hysterie? Hätten die Taiwanesen vorher unseren neutralen Artikel lesen sollen, um sich abzuregen?

Vergleichbare Ganzkörper-Dosen hätten tödliche Folgen für die Betroffenen.[5]

Revertbegründung:

Äpfel und Birnen, die Dosis hängt von Dosisleistung und Zeitdauer ab, letztere ist hier nicht bekannt.

Argument: Das ist kein Löschgrund, sondern nur ein Grund, die fehlenden Informationen nachzutragen. Für reputable Quellen ist der Vergleich offenbar relevant. Es steht uns nicht zu, da Zensor zu spielen. Und es fällt auf, dass der Artikel für die Geringfügigkeit der Strahlenbelastungen ständig Vergleichswerte bereitstellt, aber dann, wenn es für einige Arbeiter brenzlig wird, werden diese Vergleichswerte als irrelevant gelöscht. Kopilot 19:20, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten

  1. ↑ Helmut Hirsch, 23. März 2011: Fukushima – Einstufung auf INES‐Skala; Beate Steffens (Greeenpeace-Presserklärung, 25. März 2011): Atomunfall in Japan hat höchste INES-Stufe 7 erreicht: Atomenergiebehörde IAEO muss Nuklearkatastrophe auf Tschernobyl-Level einstufen
  2. ↑ Badische Zeitung, 24. März 2011: „Radioaktivität im Pazifik verdünnt sich schnell“
  3. ↑ Ärztezeitung, 17. März 2011: Pflugbeil: "Fukushima 50" sind Todeskandidaten
  4. ↑ Proplanta, 21. März 2011: Radioaktiv belastete Bohnen in Taiwan entdeckt
  5. ↑ Go:ruma Naturwissenschaften: Wirkung hoher Strahlendosen auf den Menschen


Ein paar hast du noch vergessen:

  • [57] -> "suggestiver Satz, die 2-6 waren nur lokal, die lethale Dosis bezieht sich aber auf den Gesamtkörper; außerdem schwache Quelle; -POV-Wort "behauptete""
  • [58] -> "Teilrevert POV"
  • [59] - "stil; ein Soldat ist ein bewaffneter Angehöriger der Streitkräfte", hier wohl nicht der Fall; alter Grenzwert 100 lt. anegegebener Quelle, -POV"-> :
  • [60] - "unbelegte Aussage -> Angabe aus Quelle Nr. 5"
  • [61] - "Beleg für die Zahlen 2 und 6 Sv sowie 3,9 MBq/cm³ und 400 MSv/h sind verloren gegangen
  • [62] - erstens falsch zitiert, zweitens irrelvant, da nur ein winziger Bruchteil der natürlichen Radioaktivität und praktisch nicht nachweisbar

Siehe auch [63]. --PM3 19:43, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe nur die wichtigsten genannt, die einer Diskussion bedürfen. Eine Doppelung in deiner Zusatzliste zu meiner Liste habe ich mir erlaubt zu entfernen. Deine erste Ergänzung war mit deinem von mir dokumentierten zweiten, sinngleich begründeten Revert schon abgedeckt. Lies genauer und argumentiere, sonst bestätigst du nur für alle sichtbar, dass du eben nicht argumentierst, sondern nur revertierst. Kopilot 19:53, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten

"Dummes Gerede" bzw. wer hat hier wann das Recht zur "Zensur"?

Wenn dieser Abschnitt eine Aufforderung sein soll, ein Gutachten darüber abzugeben, ob es sich bei den gestrichenen Stellen um, etwas überspitzt ausgedrückt, wichtige, aber unbequeme Informationen, die unterdrückt werden sollen, oder um dummes Zeug handelt, dann kann ich das tun.

Ich finde allerdings, dass Autoren, die an diesem Artikel ersthaft arbeiten wollen, über soviel Sachkenntnis verfügen sollten, dass sie zu einer solchen Einschätzung selbst in der Lage sind. Es ist nämlich in der Tat Aufgabe von Enzyklopädie-Autoren, sachlich Fundiertes von Dahergeredetem zu unterscheiden und nur ersteres zu übernehmen. Dies als Zensur zu bezeichnen, entspricht nicht ganz dem üblichen Wortgebrauch. Aber bitte, wenn man es so bezeichnen will, dann ist eben unsere zentrale Aufgabe hier die Zensur.

Um es kurz zu machen: Es handelt sich hier in der Tat weit überwiegend um dahergeredetes dummes Zeug. Es stehen mittlerweile genug Informationen zur Verfügung, um zumindest grob beurteilen zu können, mit welchen Folgen die Personen im Kraftwerk (die im Übrigen immer Dosimeter bei sich führen) rechnen müssen. Die japanische Regierung hat die Ganzkörper-Äquivalentdosis für diese Arbeiten auf 250 mSv pro Person hochgesetzt. Das entspricht genau der bei uns für Rettungskräfte geltenden sogenannten Katastrophendosis und führt eben (gerade) noch nicht zu irgendwelchen akuten Folgen, geschweige denn zu Todesfällen. Der Arbeitgeber hat darüberhinaus die Dosis weiter auf 150 mSv begrenzt, was bei einzelnen Unfällen aber auch überschritten wurde, wo auch lokal stark konzentrierte Schädigungen auftraten. Von diesen Fällen abgesehen besteht langfristig ein (nur statistisch feststellbares) in der Größenordnung von einem Prozent erhöhtes Krebsrisiko. Was die Herren Pflugbeil und Lengfelder dazu sagen, ist daher wirklich vollkommen unhaltbar und günstigstenfalls wohl aufgrund willkürlicher Annahmen über „Tschernobyl-Dosen“ einfach dahergeredet. Weitergehende Motive will ich nicht unterstellen. Genauso lassen sich, wenn man die INES-Stufen kennt, die Aussagen des Herrn Hirsch als Gerede der Stufe 7 klassifizieren. Es ist dabei auch völlig wurscht, in welchem Käseblatt diese Aussagen veröffentlicht sind. Das ist hier nämlich auch zu sagen: Die aktuelle Berichterstattung von Magazinen und Zeitungen stellt absolut minderwertige Quellen dar, sie sind keineswegs reputabel. Das mag vorübergehend hilfsweise angehen, muss dann aber einer um so stärkeren „Zensur“ der – wie ich bisher gehofft hatte, qualifizierten – Autoren hier unterliegen. Reputabel sind, wenn sie denn irgendwann verfügbar sind, Veröffentlichungen in begutachteten Fachzeitschriften.

Zu weiteren Stellen will ich mich nicht im Detail auslassen, dazu ist die Zeit auch zu schade. Nur die ZAMG verdient noch gesonderte Erwähnung. Hier wäre „Dahergerede“ zuviel gesagt. Aber diese Berechnungen beruhen auf einer extrem dünnen Datenbasis. Natürlich kann man da was rechnen, aber allen Ernstes – ohne Hinweis auf mögliche Fehlermargen – hier Quellterme für dieses Ereignis anzugeben, als lägen sie so offensichtlich zutage wie die Zahl von drei Äpfeln auf einem Tisch, dazu gehört schon ein wenig Mut, oder Selbstbewusstein, je nachdem. Mit entsprechend langer Zange ist das anzufassen, insbesondere solange dazu nicht weitere unabhängige Wortmeldungen vorliegen. Das ist auch das, was mit „Einzelmeinung“ gemeint ist. Und manchmal gibt's leider auch noch Lagermeinungen. Wie gesagt, all das muss hier fundiert eingeschätzt werden.

Ich hoffe, etwas zu größerer Klarheit beigetragen zu haben. --Lax 22:55, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Lax, ich bin etwas erschreckt über Dein Statement. Wieso bist Du der Meinung, dass Du darüber entscheiden kannst, was dummes Gerede ist und was nicht? Oder ist das ein Fehler von mir, und ich habe Deine 4 Professorentitel und 3 Nobelpreise übersehen ?
Eines möchte ich klarstellen: Es gibt auf Wikipedia kein dummes Gerede! Wenn, dann gibt es Informationen, die sich sachlich begründen und belegen lassen, und es gibt Informationen, die sich weniger gut begründen lassen. Und natürlich sollten Informationen, die sich inhaltlich nicht belegen lassen, korrigiert werden. Aber für das Streichen gilt das gleiche wie für das Einstellen, es muss inhaltlich begründet werden. Hierbei sehe ich Statements wie "dummes Zeug", "Privatmeinung", "Einzelmeinung" nicht als nachvollziehbare Begründungen an, es sollte in jedem Fall auch ausgeführt werden, warum das so sein soll.
Hierbei sehe ich keinen Unterschied, ob jemand nun neu bei Wikipedia ist oder jahrelang dabei. Auch langjährige Autoren sollten ihr Tun begründen.
Und wenn es unterschiedliche Meinungen gibt, welche Information denn nun die korrekte ist, dann sollte dies auf der Diskussionsseite behandelt werden.
Wenn Du z.B. der Meinung bist, dass die Äußerungen der Herran Pflugbeil und Lengfelder inhaltlich nicht korrekt sind, dann möchte ich Dich bitten, dies inhaltlich darzulegen, also welcher Inhalt ist falsch, und warum ist er falsch. Denn so kann ich mit Deiner Kritik nichts anfangen, da ich aus dem Text nicht herausbekmmen habe, was falsch sein soll und warum.
Insbesondere zu den Reaktoren in Fukushima gibt es zur Zeit keine 100% sichere Information. Die Frage, was in den Reaktoren genau passiert, kann zur Zeit niemand beantworten, egal ob er in Japan sitzt oder im fernen Europa, noch nicht einmal die Betreiber scheinen es im Detail zu wissen. Man kann darauf reagieren und sagen, so lange es keine sichere Information gibt, ist jede Beschreibung, egal ob von der TEPCO, der japanischen Regierung oder der deutschen Reaktorsicherheitskommission, nur "dummes Zeug" und ich sage ich lieber gar nichts. Dann müsste dieser Artikel leer bleiben, und das auch noch die nächsten Wochen und Monate, bis es die ersten wissenschaftlichen Publikationen gibt.
Oder man stellt die Bandbreite der verfügbaren Informationen dar, so dass sich ein Leser ein eigenes Bild machen muss. Dies ist Vorgehensweise, die ich für diesen Artikel zur Zeit am sinnvollsten ansehe.
Skyhead 03:43, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
"Es gibt auf Wikipedia kein dummes Gerede" meinst du das ernst? Wikipedia wimmelt nur von Leuten, die ständig ihr eigenes Wissen und ihre Fähigkeiten überschätzen und dabei nur zu gerne echte Fachleute rausekeln. Fachleute sind in der Minderheit und geben im Regelfall auch schnell entnervt auf. Das hast du sicherlich auch schon mitbekommen. Da mal grundsätzlich als Quelle quasi jeder Presseartikel herhalten darf (insbesondere wenn dessen Inhalt, weil ursprünglich Agenturmeldung, in "vielen" Quellen zu finden ist), hat man so schnell eine deftige Schräglage in einem Artikel und gerade hier fällt dann die Falsifizierung schwer. Ein Fachmann widerspricht den vielen Artikeln, dies wird als seine "Privatmeinung" abgetan und ganz demokratisch siegt die Ignoranz. Das ist bei eher trivialen Artikeln nicht sonderlich schlimm, weil je trivialer ein Thema, desto mehr "Fachleute" gibt es. Wieviele Kerntechnikingenieure kennst du? Wieviele Japanologen? --91.32.94.112 06:43, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Es geht hier ja gerade darum, dass zuvor Meinungen von Fachleuten als "Privatmeinung" abgelehnt wurden. Skyhead hat also Recht, dass alle Benutzer ihre Ablehnung einer Information inhaltlich begründen müssen, weil zur Zeit keiner genaue, überprüfbare Informationen hat.
Urteile über andere Benutzer und "Prüfungen" von deren Qualifikation sind bei Wikipedia weder erwünscht noch für Artikelverbesserung relevant. Ob jemand qualifiziert ist, zeigt sich daran, ob er WP:Q, WP:EN und WP:NPOV beherzigt. Wer das bestreitet, dokumentiert dann wirklich nur dummes Gerede. Ende aus. Kopilot 07:00, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Kopilot, du hast irgendwie meinen Beitrag nicht verstanden, kann es sein? Übrigens; Fachmann für ein Thema wird man nicht durch Beachtung des enzyklopädischen Stils (Sowas in der Art lernt jeder Student im ersten Semester, fertig ist man dann aber noch lange nicht mit dem Studium). Hier stellt sich mir wieder die Frage nach dem Niveau der Diskussion. --91.32.94.112 07:58, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Wir sollen hier einen Artikel verbessern, sonst nichts. Wer was anderes will, ist fehl am Platz. Kopilot 08:19, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Wie schön, daß dir das inzwischen auch schon aufgefallen ist. --91.32.94.112 09:15, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ich habe hier ausschließlich belegte und begründete Artikelbeiträge geleistet, siehe oben. Falls du das auch tun willst, erwarte ich Argumente zu den hier aufgeführten Argumenten und Belegen. Falls nicht, schweige. Kopilot 09:22, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

eine dritte Meinung: Es geht hier natürlich nicht um „Zensur“ - das ist Informationskontrolle|etwas ganz anderes. Es geht hier darum, ob Äußerungen von Leuten wie Pflugbeil, Hirsch und Rieth zuverlässige Informationsquellen sind. Und das ist doch allemal der Fall, meine ich. --Φ 12:36, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Das Hauptproblem liegt darin, dass Kopilot die Quellen oft verfälscht wiedergibt, Informationen einfügt die gar nicht in den Quellen stehen oder POV-Formulierungen und -Begriffe verwendet. Unseriös. --PM3 14:03, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Wo in der jetzigen Version stehen verfälschte oder unbelegte oder nicht neutral formulierte Angaben, die von mir und nicht aus den angegebenen Quellen stammen? Kopilot 14:09, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ist alles den meinen Kommentaren zu den Einzelreverts oben dokumentiet. --PM3 14:41, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Das kann nicht sein, da diese Kommentare alle älter sind als die Version, die ich vorhin herstellte. Auf Phis Hinweis auf die Kriterien von WP:Q bist du auch nirgends eingegangen. Kopilot 15:02, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Nun stell dich nicht dumm. Deine eben wieder eingefügte Version enthielt wortwörtlich wieder einige der Passagen, die ich bereits gestern einzeln revertiert hatte. Begründung für den Revert ist noch die gleiche wie gestern. --PM3 15:31, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Das geht so nicht. Du musst dich auf die jetzige Version beziehen und konkret begründen, was du daran nicht neutral oder sonstwie falsch findest. Und wenn es nur die oben genannten Kleinigkeiten sind, von denen ich einige geändert habe, dann hast du kein Recht zu deinen Pauschalreverts. Bei der ZAMG-Passage z.B. hast du dir selber Verfälschungen geleistet, weil du die Aussagerichtung "gegen den Strich" deutest. Der Tschernobylvergleich wäre ja kaum verständlich, wenn damit keine Warnung verbunden wäre, die ZAMG in Fettdruck hervorhebt, um eben genau die Verharmlosung, die du daraus entnimmst, abzuweisen. Das auf "extrem geringe" Anteile zu reduzieren ist dann nur deine POV-Auswahl. Deine Vorwürfe fallen auf dich zurück. Kopilot 15:38, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ich hab ebenfalls den Eindruck, dass hier pauschal revertiert wird, um dann auf irgendwelche Äußerungen zu verweisen, die man irgendwann irgendwo einmal gemacht haben will. In der Wikipedia giltAssume good faith, auch gegenüber erst kürzlich angemeldeten Benutzern. Ich fordere Benutzer:PM3 daher auf, seine Reverts in einer nachvollziehbaren, konsensfähigen Weise zu begründen. Andernfalls werde ich sie als Vandalismus revertieren. --Φ 17:44, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Grenzwerte

  • "250 mSv pro Person ... entspricht genau der bei uns für Rettungskräfte geltenden sogenannten Katastrophendosis": unbelegt.
  • "... und führt eben (gerade) noch nicht zu irgendwelchen akuten Folgen, geschweige denn zu Todesfällen": "Akut" ist dehnbar. Die Folgen sind unbelegt.
  • " Der Arbeitgeber hat darüberhinaus die Dosis weiter auf 150 mSv begrenzt": Welcher Arbeitgeber? Unbelegt. Widerspricht der unbelegten Behauptung davor zu den "bei uns (?) für Rettungskräfte (?) geltenden (?)" Dosen.
  • "... was bei einzelnen Unfällen aber auch überschritten wurde, wo auch lokal stark konzentrierte Schädigungen auftraten:" Unbelegt. Widerspricht der vorigen unbelegten Behauptung, es gebe bei 250 mSv generell keine akuten Schädigungen.
  • "Von diesen Fällen abgesehen besteht langfristig ein (nur statistisch feststellbares) in der Größenordnung von einem Prozent erhöhtes Krebsrisiko": Unbelegt und off topic, denn von diesem Risiko spricht Pflugbeil nicht. Kopilot 09:48, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Pflugbeil

  • Dass Pflugbeil reputabler und für diesen Punkt auch zuständiger Wissenschaftler ist, wurde ohne präzisen Grund bestritten.
  • Es wurde behauptet, es habe jemand behauptet, 250 mS pro Arbeitseinsatz bedeute Todesfälle: Es war aber bei Pflugbeil u.a. nur von einem stark erhöhten Todesrisiko und verkürzter Lebensdauer die Rede.
  • Ferner wurde bestritten, dass Tagesmedien reputabel sind. Das kann man nicht generalisieren, denn dann müsste man diesen Artikel zu gut 90 Prozent löschen.
  • Fachmagazine wurden verlangt, aber nicht gegeben.
  • Zu den Strahlendosen und damit verbundenen Gesundheitsrisiken siehe vorläufig diesen Aufsatz und diesen Bericht.

--> Die Ablehnung des Edits zu den erhöhten Risiken für die betroffenen Arbeiter ist zur Zeit unbegründet. Kopilot 09:22, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Nachdem oben zwei bisher unbeteiligte Benutzer die Edits für reputabel belegte und relevante Informationen halten und das Gegenteil nicht begründet, die Pro-Argumente also nicht entkräftet wurden, setze ich diesem Diskussionsstand gemäß die fraglichen Edits bis auf die wahrscheinlich wenig relevanten Bohnen in Taiwan wieder ein. Wer sie dann ohne neue, bessere Argumente wieder entfernt, führt dann zweifelsfrei einen Editwar. Kopilot 13:40, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Seltsames Vorgehen, was reitet dich eigentlich? Willst du den Leuten nicht die Zeit geben, dir das ausführlich zu erklären? Zwischen gestern abend und heute mittag verging nicht besonders viel Zeit, und die wenigsten Leute hängen Sonntag morgens in der Wikipedia rum. Insgesamt erschließt sich mir deine Argumentation hier in der Disk überhaupt nicht. Übrigens: Auch ein generell reputabler Wissenschaftler kann ab und zu mal Quark erzählen. Es geht um den Inhalt, nicht um die Verpackung. --91.32.94.112 14:30, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Seltsamer Kommentar. Gestern waren die Beteiligten, also Lax und PM3, heute PM3 ja online, haben aber keine Begründungen genannt. Dafür haben Skyhead, Phi und Simplicius (auf meiner Seite) diesen Beiträgen zugestimmt. Ich selbst habe sie nochmals ausführlich erläutert. Dann ist es folgerichtig, dass die begründete Version stehenbleibt, bis besser Gründe dagegen erfolgen. Allgemeine Richtigkeiten (jeder kann irren) sind keine Gegenargumente, was an diesen spezifischen Edits spezifisch falsch sein soll, wurde nirgends erklärt. Kopilot 15:07, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Zwischen "gestern" (eigentlich "19:20") und heute ("13:40") lag eine Nacht und ein Sonntag Morgen. Finde auch, daß man von einem Vollzeitmitarbeiter der Wikipedia erwarten kann, Sonntag morgens schon auf der Matte zu stehen. Hast recht. Du verwürfelst übrigens ständig meine Argumente, wie es dir gerade passt. Habe gar keine Lust mehr, darauf einzugehen. --91.32.94.112 15:40, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Du bist noch nirgends inhaltlich auf ein Argument von mir eingegangen. Eben das muss man aber von dir erwarten, wenn du und ich online sind. Andere können für sich selber reden, und auch ich habe ein Recht, mir meine Zeiten der Mitarbeit hier auszusuchen. Kopilot 15:44, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
"Du verwürfelst übrigens ständig meine Argumente, wie es dir gerade passt." - und genau das macht er halt auch mit dem Artikel und mit den zitierten Quellen. --PM3 15:47, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Das ist nach wie vor gänzlich unbelegt, und da du direkt zum Begründen aufgefordert wurdest, ein persönlicher Angriff. Man redet nicht mit IPs über anwesende Mitarbeiter in der dritten Person; wenn du diese IP, die ihrerseits nichts begründet hat, zur Bestätigung brauchst, steht es sehr schlecht um deine argumentative Kraft. Kopilot 15:57, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Pflugbeil ist nicht mehr als ein leicht verdrehter Ossi, der bereits früher Gespenster in der Elbmarsch gesehen hat. Sein Verein (die angebliche Gesellschaft für Strahlenschutz) hat mit seriöser Forschung, etwa bei der Gesellschaft für Strahlenforschung nicht zu tun. Der ist genauswenig Experte, wie Otmar Wassermann den Mainstream der Chemie zum Ausdruck bringt. Bakulan 21:42, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ich gehe nach wie vor davon aus, dass er relevant genug ist, auch wenn er sich irren sollte (was sich für diese Arbeiter erst in bis zu 30 Jahren herausstellen kann, da Cäsium 137 so lange strahlt).
Ferner gehe ich davon aus, dass WP:DS hier gilt, so dass persönliche Meinungen über Artikelbeiträge nicht relevant sind, sondern nur, ob diese die Anforderungen (WP:NPOV, WP:Q) erfüllen. Kopilot 21:59, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Mir gehts um genau die Qualität der Quelle. Pflugbeils Gesellschaft ist ein Hysterikerverein, seine Äußerungen schlicht Kolportage. Wenn er in Deutschland derartige Resonanz bekommt, wäre das nur insoweit bemerkenswert, als hier die Sicherungen anscheinend durchgehen. Bakulan 22:09, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Das dokumentiert nur Ihre Meinung, die mag stimmen oder nicht - aber das ändert nichts an der Relevanz des Beitrags. Er enthält ürigens nicht nur Pflugbeils Aussage und nicht nur einen Beleg. Es wäre notwendig, Sie nennen einen bekannten Strahlenschützer, der ein Todesrisiko für die Arbeiter im AKW bestreitet. Dann blieben immer noch beide Aussagen relevant. Es geht nicht an, jede Beurteilung der Folgen für Menschen seitens von Strahlenschützern und Ärzten aus dem Artikel herauszuhalten! Kopilot 22:17, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Zu tödlichen Risiken empfehle ich das Lemma Mikromort, zu der Risikoabschätzung für die 3 Techniker die bei http://bravenewclimate.com/2011/03/26/fukushima-26-march-status/ verlinkten Zusammenfassungen. Natürlich besteht ein Risiko für die Rettungskräfte, das ist aber auch für jeden der Fall, der derzeit schlicht aufpassen muss, sich in eingestürzten Gebäuden abzusichern und nicht die haxen zu brechen. Ebenso natürlich ist derzeit ganz Japan, ein Rechtsstaat und parlamentarische Demokratie mit funktionierender Presse aufgeregt dahinterher, daß die Leute vor Ort mit entsprechender Ausrüstung und Absicherung wie auch abgestimmten Konzepten arbeiten können. Das bedeutet aber nicht, daß man Pflugbeils überaus dämliche Kamikazestatements für bare Münze nehmen sollte. Fazit: Dass Pflugbeil reputabler und für diesen Punkt auch zuständiger Wissenschaftler ist, kann mit Fug und Recht bestritten werden. Bakulan 23:36, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ja klar kann man das bestreiten, aber deshalb bleibt seine Meinung dennoch relevant für den Artikel. Ist das sooo schwer zu verstehen, dass er mehr zum Thema zu sagen hat als jeder Wikipedianer? Und dass diese Meinung nicht fehlen darf für NPOV? Kopilot 23:50, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Man kann ihn als schlechtes Beispiel in einem Lemma Medienberichterstattung rund um die Unfälle in Fukushima bringen. Sprich relevant ist nicht sein Meinung, relevant und traurig ist die Tatsache, daß ein derartig durchgeknallter Hysteriker in Deutschland von angeblichen Qualitätsmedien zitiert wird. Bakulan 01:02, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Hirsch/IRSN/ZAMG/CTBTO

Das "Messungen und Hochrechnungen der französischen Strahlenschutzbehörde (IRSN) " ist ja wohl eine Lüge. In der genannten Quelle (bei greenpeace.de) ist mit keinem Wort von "Messung" die Rede; die haben einzig eine "Abschätzung" gemacht. Ebenso die ZAMG. -- Virtualiter 21:50, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten

jep, habs geändert in "Schätzungen" --PM3 22:08, 26. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Eigentlich sollte oben über die Reverts diskutiert werden, daher mal eine neue Überschrift für dieses Detail.
Hier erläutert die IRSN ihre Quellen und Methode.
Danach stützt sie sich auf die aus Japan bekanntgewordenen Emissionen der ersten Tage und rechnet sie hoch, berechnet ihre Ausdehnung anhand der meteorologischen Daten zu den Luftströmungen über Fukushima und vergleicht das Ergebnis mit Messungen zu radioaktiven Elementen, die in Tokio vorgenommen wurden. Da diese Vergleichsdaten mit ihrem Ausbreitungsmodell übereinstimmten, wird dieses als in etwa zutreffend auch für das, was in Europa u.a. ankommt, genommen. - ::Die ZAMG stützt sich darüberhinaus wie oben schon festgestellt auf Messdaten der CTBTO von der US-Westküste, Alaska, Australien u.a., die diese der IAEO und WHO und den Medien weiterreicht [64].
Insofern war die Formulierung "Messungen und Hochrechnungen" also richtig. Nur hat Hirsch natürlich diese nicht selbst vorgenommen, sondern seine Schätzungen darauf gestützt. Das unterscheidet sein Vorgehen nicht von dem des Bundesamts für Strahlenschutz (siehe ergänzte Referenz) und von den von PM3 so geliebten Kyodo-Nachrichten. Und er befindet sich auch sonst in Gesellschaft, seine Einschätzung ist also keine interessenbedingte Einzelmeinung. Kopilot 08:12, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Hier wurden sowohl die zuvor ergänzten Belege der IRNS und ZAMG als auch meine Erläuterung hier drüber ignoriert.
Hirsch bezog sich auf ihm bis zum 23.3. vorliegende Hochrechnungen von ersten Emissionsdaten, nicht bloß auf reine Schätzungen. Er selbst spricht natürlich im Blick auf seine eigenen daraus gefolgerten Zahlen von "Abschätzungen", seine Quellen aber nicht.
Da der Satz sich auf seine Quellen bezieht, war die Formulierung korrekt. Wer behauptet, die IRNS und ZAMG hätten bloß irgendwelche Schätzungen ohne reale Messdaten vorgenommen, der hat die Referenzen nicht genau oder gar nicht gelesen. Kurz: Er führt dann Editwar. Kopilot 14:04, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Kan ernennt sich zum Chef des Krisenstabs

Dann möchte ich euch um eure Mithilfe bitten:

Wurde bereits 2 Mal von PM3 revertiert. Es sein POV. Erkenne ich nicht mal. Es soll ein Kyoto-Beleg her. Das war ein wichtiger Zeitpunkt. Neutraler weiß ich es nicht auszudrucken. Nur die jap. Nachrichtenagenturen Kyoto auszuwerten halte ich für nicht sinnig!! Kyoto würde als regierungsnahe Agentur über den Vorfall möglicherweise nicht berichten. --217.232.70.253 14:30, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Relevanz dürfte gegeben sein, aber "erschien und ernannte sich" auf Basis [er dieser Spiegel-Meinung] halte ich für POV. Kann das jemand anhand einer neutralen Quelle verifizieren? Kyodo war nur ein Vorschlag, die sind nach meinem Eindruck die zuverlässigste Medienquelle die wir haben, noch nicht eine Falschinformation soweit ich es überblicke (Spiegel schon im Dutzend). Aber kann natürlich auch was anderes sein, Hauptsache NPOV. --PM3 14:36, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Diese Reaktion ist leider nach meiner Beobachtung typisch für deinen Umgang mit Beiträgen anderer. Sie werden oft unbegründet revertiert, bloß weil du sie für POV hältst, und dann sollen andere dir das Gegenteil beweisen. Es ist klar, dass du damit nur unnötige Konflikte erzeugst.
Der Spiegel kann natürlich hier etwas aufpeppen; woher der Autor wissen will, wie dieser Vorgang genau ablief, ist unklar. Andererseits wird er sowas nicht total erfinden; das unterscheidet den Spiegel von "Bild". Eine zugeordnete Formulierung ("Laut Spiegel...") kann also nicht verboten sein. Kopilot 15:14, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Typisch PM3 trifft es! War es nicht mal so bei der WP, dass es verbessert werden darf, aber nicht ungerechtfertigt gelöscht werden darf? Also man weiß natürlich schon genau was am 15. passiert ist... dem Kan ist der Kragen förmlich geplatzt! Er forderte Tepco auf, alle Informationen auf den Tisch zu legen und Fukushima nicht still und heimlich zu verlassen. Tepco sprach erstmals von Sarkopharg und zog fast alle Mitarbeiter ab! Kan verlangte von Tepco weiter aktiv mitzuarbeiten und nicht dem Staat /der jap. Zivilgesellschaft alles zu überlassen. Bis heute ist Tepco nicht in der Lage einfach Messdaten zu liefern. Was noch unbekannt ist, ist ob sie aus Geheimhaltung macht oder aus Unfähigkeit. Für eine standpunktneutrale Formulierungshilfe wäre ich durchaus dankbar. Nur wir sollten die Geschehenisse auch beschreiben (dürfen).--217.232.70.253 15:37, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Kopilot führt Selbstgespräche mit seiner eigenen IP :-) --PM3 15:40, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Eine IP, die weiß, was "Querverweise"[66] sind, und diese für schlechten Stil hält, schon seltsam, ja. Weiß selbst nicht so recht, was damit gemeint ist. --91.32.94.112 15:46, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

>quetsch< Ich: --217.232.70.253 15:58, 27. Mär. 2011 (CEST) - ich sitze in Bonn, wer will überprüfe es! Und ich bin nicht Kopilot. Gleich platzt mir der Kragen mit dir PM3! --217.232.70.253 15:58, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Bonn ist korrekt. --PM3 16:13, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Bitte entschuldige, falls du nicht Kopilot bist, bist du einfach nur grade zwischen die Fronten geraten hier. Meine inhaltliche Argumentation steht unten: --PM3 16:47, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Eine zweite Quelle sollten wir bei einem so heiklen Thema schon haben, eine Spiegel-Meldung, und dann aus so einem Meinungsmacheartikel, alleine ist zu dürftig. Notfalls könnte man dann auch den Spiegel zitieren, z.B. laut Spiegel "tauchte Japans Regierungschef am 15. März in der Tepco-Firmenzentrale auf und ernannte sich selbst zum Chef des Krisenstabs." Das wäre dann eine NPOV-Wiedergabe einer Quelle, statt das Einfügen eines POV als Tatsache im Artikel. --PM3 15:25, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Dagegen war nichts eingewandt worden und ist auch nichts einzuwenden. Nur tust du selber genau das nicht, sondern provozierst wie gesagt unnötige Konflikte durch unnötige Reverts, statt einfach "Laut Spiegel..." zu ergänzen. Deshalb rufen hier bereits auch IPs andere um Hilfe. Würdest du deine Verhaltensmaßstäbe an andere auf dich selbst anwenden, hättest du dich oder hätten andere dich schon gut ein Dutzend mal auf der VM zur Sperre vorschlagen müssen. Kopilot 15:32, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Oben driftet die Diskussion vollends ins Persönliche ab. Wissen diese Benutzer denn nicht, dass sie damit ihre Argumente, falls sie überhaupt welche haben, entwerten? (Meine IP ist eine ganz andere, zum an sich unnötigen Beweis logge ich mal kurz aus und wieder ein - und ich würde nicht mich selber um Hilfe anrufen und darauf reagieren.) Kopilot 15:53, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Willst du damit sagen, du bist die O2-Telefonica-IP? Jetzt würd ich tatsächlich gerne mal einen Admin darauf schauen lassen. Ein O2-Smartphone hätte ich nämlich auch. Nichts für ungut. --91.32.94.112 16:07, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Kopilot hat nach eigener Aussage früher (also wohl vor dem Anlegen des Accounts am 9. März 2011) länger unter IP mitgearbeitet. [67] Seine Edits als "Kopilot" betreffen im Wesentlichen Verschwörungstheorien zu 9/11, die Plagiatsaffäre Guttenberg un die Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi. --PM3 16:19, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
ich kann mich jetzt nicht in all eure verästelten (abwehr-) argumente eindenken. 2 ergänzungen kopilots scheinen mir aber zumindest sinnvoll:
  • "Man rechnet für alle beim Kraftwerk verbliebenen Arbeiter mit einem erhöhten Krebsriskio und früherer Sterblichkeit.": das ist doch eine unbestreitbare tatsache, muss in der einen oder anderen form auf jeden fall im artikel stehen.
  • "Dabei war die tatsächliche gesamte Strahlenbelastung für die betroffenen Arbeiter bis dahin unbekannt.": wichtige information zur einordnung des hochgesetzten grenzwerts, mit dem spiegel vernünftig belegt 8es sei denn, jemand bringt einen gegenbeleg, also eine einigermaßen zuverlässige angabe für die gesamte strahlenbelastung).
PM3, insbesondere dich fordere ich auf, die diskussion wie jetzt gerade nicht auf die persönliche ebene zu ziehen oder auf vm auszutragen - die vm eben wurde zu recht abgewiesen. also bitte: einigt euch quellenbasiert! --Jwollbold 17:54, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Die VM wurde nicht abgewiesen, sondern Kopilot wurde vom Admin ermahnt, sich an WP:NPOV zu halten. [68] --PM3 19:03, 27. Mär. 2011 (CEST) Beantworten
Zum ersten Punkt: Das hängt von ziemlich vielen Faktoren ab. Einige Arbeiter haben tatsächlich deutlich erhöhte Strahlendosen abbekommen. Von den anderen wissen wir es schlichtweg nicht. Sich über geringe Verschiebungen von Wahrscheinlichkeiten zu streiten finde ich eher nicht so prickelnd. Grundsätzlich ist die Aussage eben sehr allgemein. Kann, muß aber nicht. Zum zweiten Punkt: Personendosimeter. --91.32.94.112 18:05, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Bitte zum Thema: "Kan ernennt sich zum Chef des Krisenstabs"... Das wann + warum - hier nochmals die Belege:

,--217.232.70.253 18:31, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Ok, was wir daraus z.b. NPOV machen könnten:
"Premierminister Naoto Kahn richtete am 15. März in der Tepco-Firmenzentrale einen gemeinsamen Krisenstab von Kabinett und Tepco ein, weil er mit der Informationspolitik und dem Krisenmanagement von Tepco unzufrieden war."
und dann die ersten beiden Quellen als Beleg. Die Aussage aus dem einen Spiegel-Artikel, er habe sich selbst zum Chef des Krisenstabs gemacht, finde ich in den beiden anderen Artikeln nicht wieder. Du? --PM3 19:42, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Schon mal langsam Gedanken machen…

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren8 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

…wie der Artikel sinnvoll aufgeteilt werden kann. Z.Z. sind es ca. 150 KByte und der Artikel wächst und wächst – ein Ende ist (leider) noch nicht abzusehen. Schon jetzt sind die Bearbeitungszeiten quälend langsam. --Kuebi [∩ · Δ] 12:02, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Guter Punkt. Ein Vorschlag wäre ein eigenes Lemma für das Äquivalent zu en:Radiation effects from Fukushima I nuclear accidents zu schaffen. Radioaktivität und Kontamination als Folge der Nuklearunfälle in Fukushima-Daiichi??? --Enemenemu 12:31, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Das wäre kein enzyklopädisches, dauerhaftes Lemma. Es ist nicht regelgerecht, die Folgen des Unfalls von dessen Verlauf abzutrennen. Kürzungsvorschläge zum Text hier liegen längst auf dem Tisch. Diese naheliegende Möglichkeit sollte zuerst ausgeschöpft werden. Es ist normal, dass Artikel zu aktuellen Themen erstmal wachsen, bis später die Spreu vom Weizen getrennt und das Wesentliche zusammengefasst werden kann. Kopilot 13:30, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Starkes Wachstum haben wir nur noch im Abschnitt "Emission", bei dem Rest passiert nicht mehr sooo viel. Ich seh im Moment keinen Grund für eine weiter Aufspaltung. --PM3 14:07, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Freu dich nicht zu früh, so richtig stabilisiert hat sich die Lage meiner Ansicht nach noch nicht. Glaskugel: In einiger Zeit (nach Erfahrung sprechen wir von Jahren) wird man der Sache genauer auf den Grund gehen können. Dann werden wohl Teile des Artikels neu geschrieben werden müssen, insbesondere wenn der genaue Unfallhergang erschlossen ist. Weiterhin wird wohl die Anlage auch irgendwie teilrückgebaut und vor allem irgendwie versiegelt werden müssen. Das sind nochmal einige Absätze. --91.32.94.112 18:16, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Ich sehe nicht wie der Artikel sinnvoll aufgeteilt werden kann. Es ist zwar richtig, dass der Artikel sehr lang ist, aber das lässt sich nun mal nicht vermeiden, wenn man nicht den Überblick verlieren will.--MBelzer 14:11, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Ein Großteil der 150kb kommt durch die Tabellenformatierung zustande, der Artikel als solcher ist nicht übermaßig lang. Wobei bei den Radiationswerten man sich durchaus Gedanken machen kann, was überhaupt sinnvoll ist. Tepco hat heute mal wieder einiges dementiert, was angeblich so gemessen wurde. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:19, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Die Tabellen machen nur einen Bruchteil des Artikelquelltextes aus, und die Strahlungsmessungen wiederum nur einen Bruchteil der Tabellen. Der größte Tabellenbrocken ist die Tabelle mit dem aktuellen Reaktorstatus, die ich für wesentlich weniger sinnvoll halte als die Messwertetabelle, siehe #Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi#Zustand der Reaktorblöcke. Und die Diskussion zu Sinn oder Unsinn der Meswertetabelle befindet sich hier: #Emission ionisierender Strahlung und radioaktiver Stoffe --PM3 21:22, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Abschnitt "Emission ionisierender Strahlung und radioaktiver Stoffe"

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Abschnitt "Emission ionisierender Strahlung und radioaktiver Stoffe" sollte anders gegliedert werden.

Zum einen sollte er in "Emissionen" und "Kontaminationen" aufgespalten werden, weil dies übersichtlicher ist.

Zum anderen sollte der Abschnitt "Emission ionisierender Strahlung und radioaktiver Stoffe", besser nur kurz "Emissionen" genannt, dann in die Abschnitte: (1.) "Gesundheitliche Gefährdung" mit einer kurzen allgemeinen Übersicht über die gesundheitlichen Gefahren (wie schon im Artikel beschrieben), (2.) "Messstationen", (3.) "Messungen an den Reaktoren", (4.) "Messungen auf dem Gelände" und (5.) "Messungen in der Umgebung" unterteilt werden.

Der Abschnitt "Kontaminationen" sollte unterteilt werden in (1.) "Kontaminationen von Menschen", (2.) "Kontamination von Lebensmitteln", (3.) "Kontamination von Böden", (4.) "Kontamination von Trinkwasser", (5.) "Kontamination von Meerwasser" und (6.) "Kontamination von Luft (Atmosphäre)".

Kontamination von Menschen wird in den "Seismic Damage Informations" der "Nuclear and Industrial Safety Agency" (NISA) beschrieben. Beispielsweise "Seismic Damage Information (the 56th Release) (As of 08:00 March 27th, 2011)" ab Seite 18 "Possibility on radiation exposure（As of 08:00 March 27th)", wobei der Grenzwert 13.000 Bequerel pro cm³ beträgt. Ich habe dies bislang nur deshalb nicht übersetzt, weil diese Kontaminationen nur geringfügig waren.
http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110327-1-1.pdf
--MBelzer 18:13, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Emission und Kontamination sind nicht trennbar. Die Strahlungsmessungen von Kraftwerksgelände dürften z.B. überwiegend von kontaminierter Luft herrühren, nicht von Direktstrahlung.
Kannst du den Rest vielleicht mal übersichtlich hier dastellen, so a la
  • Ebene 1
    • Ebene 2
etc? --PM3 19:09, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Emission und Immission sind gut unterscheidbare Angelegenheiten. Ich stimme MBelzer zu. – Simplicius 00:34, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Worum handelt es sich denn z.B. bei der Dosisleistung, die der Messpunkt 1 am Nordrand des Kraftwerksgelände misst? Eine Emission oder eine Immission? --PM3 13:59, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Und wo soll die Messung des komtaminierten Wassers aus den Turbinenkellern hin? Das ist eine Komtamination, aber keine Emission aus dem Kraftwerk. Müsste also nach eurer Logik in den Abschnitt "Komtamination", obwohl es inhaltlich im Zusammenhang mit den Messungen auf dem Kraftwerksgelände steht. Das fände ich reichlich verwirrend. --PM3 15:45, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Gibt es in Japan keine Eingreiftruppe?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In Deutschland haben wir die Kerntechnische Hilfsdienst GmbH. Gibt es das nicht in Japan?--93.223.202.177 20:21, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

evtl. hier fragen: WP:Auskunft --PM3 21:17, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

strahlendes Wasser in den Turbinengebäuden

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren44 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Jod-134

Hallo, Ich bin kein wissenschaftler, (mache nur mein abitur gerade) Mein anliegen: In Dem abschnitt von Quelle 33 Steht etwas von Jod 134 Aber von Jod 134 Habe ich noch nix gehöhrt, (Nur von Jod-131, oder Cäsium 134(siehe Jod//Cäsium artickel im Wiki)) Könnte das Jemand ändern//bestätigen der mehr weis?

Danke Gruß Max (nicht signierter Beitrag von 84.159.40.17 (Diskussion) 21:52, 27. Mär. 2011 (CEST)) Beantworten

Siehe hier: Liste der Isotope von Iod --IqRS 22:01, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Der ganze Absatz war murks, das übliche Chaos von Welt und Financial Times. Tepco hatte schon vor Tagen Werte für alle möglichen Isotope für das Wasser veröffentlicht. Der Rest stimmte auch vorn und hinten nicht. Hab das anhand einer Kyodo-News-Meldung komplett neu geschrieben. Bitte keine Informationen zu Strahlungsmessungen oder sonstige technische Informationen aus Spiegel, n-tv, N24, Welt, Financial Times, Tagesschau etc. in den Artikel einbauen! Die Angaben dort sind erfahrungsgemäßg zu 50% falsch, die haben keinen Plan von dem über was sie da berichten und werfen vieles durcheinander. --PM3 22:21, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Die gleiche Frage wurde in Diskussion:Iod gestellt. Antwort von Benutzer:Orci dort: "134I hat eine Halbwertszeit von 54 Minuten und spielt im Zusammenhang mit Fukushima sicher keine Rolle. Das sieht sehr nach einem Schreibfehler aus, wobei 131I gemeint ist."--Wosch21149 22:24, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Kann man nicht davon ausgehen, dass das Kraftwerk wieder läuft, wenn man da frische Isotope mit einer Halbwertszeit von 54 Minuten findet? -- Virtualiter 22:43, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Kernspaltung findet statt, egal ob das Kraftwerk läuft oder nicht. Nur die Anzahl der Zerfälle (und damit die Reaktorleistung) ändern sich. Aber ganz auf "0" schalten geht nicht mal eben - das ist genau der Grund, weshalb der Reaktor in Fukushima bei Ausfall der Kühlung so heiß wird. Isotope mit kurzer Halbwertzeit werden also laufend neu gebildet.--Wosch21149 14:33, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
siehe #Neutron beam observed 13 times at crippled Fukushima nuke plant --PM3 23:39, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Btw, hier die einzelnen in Block 3 gemessenen Radionukildkonzentrationen: [69] Da ist kein Jod-134 dabei. Ok, das ist Block 3 und nicht der Block 2 um den es oben geht, aber ich wette dass die Jourmaille hier Jod mit Cäsium verwechselt hat: aus Jod-131 und Cäsium-134 mach Jod-134. --PM3 23:44, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Wette verloren, in Block 2 gibt es tatsächlich Jod-134: [70] --PM3 00:38, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
2,9MSv/h aus I-134 nach der ersten Messung am 26. scheint recht ergiebig. Die waren aber seit der zweiten Messung wieder weg. -- Virtualiter 01:08, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Mein Link oben betrifft die 2. Messung, siehe [71], und da sind die 2,9MSv/h I-134 drin. --PM3 01:31, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
M oder m? Ist ein klitzekleiner Unterschied zwischen 1000^-1 und 1000^2 ;-) --91.32.100.160 13:59, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
M, siehe Quelle --PM3 14:11, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, aber I134 wird in der von dir genannten Quelle nur unter "Error" = 1. Messung genannt. Danach "under the limit".--Wosch21149 14:33, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Oops, alles klar. Laut WWN (oder Tepco per WWN) hat Tepco nur zwei Nuklide verwechselt[72], aber dann müssten die 2,9MSv/h ja woandes auftauchen. Seltsam. --PM3 14:56, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Vielleicht als Hintergrund noch ein paar Bemerkungen zur Kernphysik:
  • Spontane Zerfälle von Uran oder Plutoniumkernen kommen vor. Damit bilden sich Spaltprodukte und Neutronen. Die spontanen Zerfälle und damit die Menge der gebildeten Spaltprodukte bleibt aber konstant. Erhöht sich die Konzentration bestimmter kurzlebiger Isotopen, könnte dies auf das Einsetzen einer Kernspaltung hindeuten.
  • Radioaktive Substanzen wie Jod-134 können direkt aus der einer Kernspaltung entstehen. Sie können aber auch aus dem Zerfall anderer radioaktiver Stoffe entstehen. Aus der Halbwertszeit und der vorhandenen Menge kann man abschätzen, wie viel Zeit seit der Kernspaltung oder seit der Bildung aus der Vorgängersubstanz vergangen sein mag.
  • Viele Isotope, die man im Reaktor findet, sind dabei nicht direkt durch Kernspaltung entstanden, sondern aus ganz anderen Substanzen aufgrund einer Zerfallsreihe.
  • Will man die Zeitdauer abschätzen, die seit der auslösenden Kernspaltung vergangen ist, muss man 2 Fälle betrachten,
    a) die direkte Bildung aus der Kernspaltung und
    b) die Bildung aus einem Isotop, das am Anfang der Zerfallsreihe steht, so dass vorher die gesamte Zerfallsreihe abgearbeitet werden muss.
Nun zu den konkreten Daten zu Jod-134:
Habwertszeit: 52,5 min
Zerfallsreihe: 134In (0,134 s) → 134Sn (1,12 s) → 134Sb (0,78 s) → 134Te (41,8 min) → 134I (52,5 min)
kumulierte Halbwertszeiten: 94,3 min
Nach ca. 10 Halbwertszeiten, das heißt nach 9..16 Stunden, ist die vorhandene Menge auf ein Tausendstel zurückgegangen. Das heißt: Werden erhebliche Mengen an Jod-134 gefunden, muss eine Kernspaltung vor wenigen Stunden statt gefunden haben.
Die Frage ist: Hat man mit Sicherheit Jod-134 gefunden ? Und kann man wirklich Mess- oder Übertragungsfehler ausschließen ? Das Problem ist aber auch, dass man solche Messungen nur sehr schwer verifizieren kann. Denn wenn man einen halben Tag später Nachmessungen durchführt, ist bereits der allergrößte Teil des Jod-134 zerfallen und man misst nichts mehr, selbst wenn vorher erhebliche Mengen vorhanden waren.
Skyhead 01:18, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Die Meldung von Neutronenstrahlung (letzte Woche) auf dem Kraftwerksgelände deutet aber nicht so unbedingt auf die "üblichen" Spontanzerfälle hin. Ich vermute immernoch, daß im Abklingbecken von #3 etwas stattgefunden hat, was man dort definitiv nicht möchte. --91.32.107.148 06:40, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Neutralität

Hierzu möchte ich schlicht fragen, woher der Benutzer weiß, dass sich TEPCO geirrt hat. Vielleicht war der Irrtum ein weiterer Irrtum? Auf jeden Fall kann diese Selbstkorrektur nicht in der Weise dargestellt werden, dass man die Eigendarstellung TEPCOs übernimmt. Es verdichten sich Anzeichen, dass unabhängige Messungen auf dem Gelände notwendig wären, um die TEPCO-Angaben zu prüfen. Dazu gibt es ja schon Kritik in reputablen Medien, z.B. [73], [74]. Kopilot 22:07, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

-> geändert in: "Tepco korrigierte damit eine frühere Meldung, in der von 100.000 mSv/h die Rede war." --PM3 22:26, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Was soll daran neutraler sein? Damit wird ja immer noch implizit und ungeprüft behauptet, die höhere Zahl sei korrekturbedürftig, also falsch gewesen. Und Sie haben meine Frage an Sie nicht beantwortet, woher Sie dies wissen wollen. (Hoffentlich antworten Sie nicht "weil Kyodo es so schreibt", denn dieses sinngemäße Argument hatten Sie weiter oben mir gegenüber ständig Ihren eigenen Überlegungen - bis hin zu Ihrem Geigerzähler - untergeordnet.) Kopilot 22:30, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Wie oben schonmal vorgeschlagen: Ich fände es generell sinnvoll oben im Artikel darauf hinzuweisen, dass fast alle unsere Messwerte und Informationen über den technischen Ablauf von Tepco oder der japanischen Regierung kommen. Drittquellen wie Zeit, Spiegel, Welt ändern daran nichts, die bauen auf den gleichen Zahlen auf und bauen dann nur noch ein paar Fehler ein. (Bei Kyodo sind mir allerdings noch keine Fehler aufgefallen, die heben sich wohltuend von den ganzen Dummschreibern ab.) Wir können nur das wiedergeben was wir an bequellten Informationen haben, und neutrale Quellen dazu gibt es bislang keine. Daher ist das per se zu 99% (Tepco-)POV, was im Abschnitt "Ablauf der Ereignisse steht". Dessen sollte der Leser (und auch der Wikipedia-Mitarbeiter, soviel zu den Anmerkungen von Kopilot) sich bewusst sein. --PM3 22:37, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Natürlich kommt das alles von TEPCO, warum schreiben Sie dann bei diesen Angaben eben nicht das von Beginn an hinein und lassen damit offen, ob die bisher ungeprüften und unprüfbaren Angaben sich als zutreffend herausstellen? Stattdessen machen Sie diesen notwendigen Vorbehalt nur bei den deutschen Sekundär- und Tertiär-Quellen. So müssen ja geradezu Zweifel an Ihrer NPOV-Verpflichtung aufkommen. Kopilot 22:45, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Dieser erneute Revert missachtet erneut die NPOV-Grundregel. "Siehe Quelle":

Plant operator Tokyo Electric Power Co. said early Monday the concentration of radioactive substances of the puddle was 100,000 times higher than that usually measured in water in a reactor core, correcting its earlier analysis of 10 million times higher.

Wenn Kyodo-News schreibt, "Tepco sagte...", wie kommt PM3 dazu, stattdessen ein feststehendes Faktum zu formulieren ("In Block 2 waren es...")? Und wie kann man solche berechtigten Rückfragen und Verbesserungsvorschläge als "Stören" abkanzeln? Und das auch noch direkt nach einer VM, die mit dem unmissverständlichen Administratorhinweis schloss, Tepco sei nicht unbedingt als zuverlässige Quelle anzusehen? Versucht hier jemand, zu provozieren? Kopilot 00:06, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Ich hab einfach nur deinen kompletten Edit [75] revertiert. Da jetzt noch jedesmal zu trennen zwischen dem was du wieder an POV reingebaut hast und dem was Sinn macht, wäre bei der Menge der nötigen Reverts (siehe #Revertserie dokumentiert) nicht mehr zumutbar. --PM3 00:20, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Antwort hierzu: Das ist genau nicht, was die Quelle Kyodo schreibt. Sondern: "Tepco said..., correcting..." Das ist eine Verlaufsform als Apposition. Sinngemäß übersetzt: "Tepco sagte, man habe gemessen und damit ...korrigiert." "Correcting" ist also Teil der berichteten, dem Redner zugeordneten Aussage. Nur wenn "Tepco corrected..." da stünde, wäre die Wiedergabe PM3s in etwa richtig. Selbst dann müsste man zugeordnet formulieren: "Kyodo berichtete, Tepco habe ...korrigiert." - Es wurde oben auf notwendige Japanischkenntnisse hingewiesen, um Quellenaussagen zu prüfen - mir scheint, auch Englischkenntnisse wären von Nöten. Und nun muss jemand wohl alle vergleichbaren Edits von PM3 auf ähnliche Übersetzungsfehler hin überprüfen. Zumutbar? Kopilot 00:29, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
"Da jetzt noch jedesmal zu trennen zwischen dem was du wieder an POV reingebaut hast und dem was Sinn macht, wäre bei der Menge der nötigen Reverts (siehe #Revertserie dokumentiert)...": Hier wird also eine konkrete Frage an dich, inwiefern NPOV in deiner Version gewahrt ist oder besser gewahrt werden kann, in Richtung einer pauschalen Benutzer-Abwertung gedreht. Glaubst du wirklich, dass das irgendwen von der Richtigkeit der fraglichen Beiträge überzeugen kann? Kopilot 00:35, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Auch diese Behauptung ist falsch und widerspricht zudem deiner obigen Aussage: Du hast eben nicht nur einen kleinen Teil meines Edits, sondern den ganzen Edit als Quellenverfälschung revertiert, wie man ja am angegebenen Diff + Versionskommentar genau sieht - und zwar ohne bzw. ohne zutreffende Begründung. Stattdessen wird die obige Revertliste als Ersatzbegründung benutzt, obwohl sie nur ebenfalls argumentlose Reverts dokumentiert. Du tust also so, als seien deine Reverts und mein "POV" (oder "BNS"-Verstöße) "selbstevident". - Langsam häufen sich hier die Fehler, Widersprüche, Falschaussagen derart, dass ich kaum noch mitkomme, sie richtigzustellen. Es soll wohl auch gar keine Einigung mit mir angestrebt werden. Kopilot 00:43, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Es kann schlichtweg ein Messfehler gewesen sein. Laut NHK hatte der messende Arbeiter seinen Geigerzähler wahrscheinlich für einen Messbereich von unter 1Sv/h kalibriert (wie weit darunter wissen wir nicht). Nun ging das Ding aber durch (out or Range o.ä., Warnton etc), da gerät man normalerweise in Panik und verläßt fluchtartig den Raum. Verwirrung als Folge ist hier doch nun wirklich nicht verwunderlich. Außerdem weise ich darauf hin, daß Japanische_Zahlen etwas anders strukturiert sind, als bei uns. Zwar wird das im technischen Bereich eigentlich nicht so benutzt, aber möglich ist es. Allein schon hier liegt eine mögliche Fehlerquelle. Außerdem ist es immernoch nur ein manuell genommener Messwert. Kopilot, fahr mal bitte ein bißchen runter, dein Redeschwall hier (drei edits direkt hintereinander, wirklich?) -- wie soll man darauf denn noch sinnvoll antworten? Du spielst dich auf als sei alles was du machst, richtig, und alles was PM3 macht, falsch. PM3 nutzt hauptsächlich japanische Quellen, du nutzt wohl hauptsächlich Quellen, die sich auf japanische Quellen berufen (Spiegel, FTD etc). Warum sollten ausgerechnet diese mehr wissen, als die Japaner? Das erschließt sich mir nicht. --91.32.100.160 08:24, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Vorsicht mit Übersetzungen, speziell aus Pressekonferenzen heraus. Die japanische Sprache funktioniert etwas anders, und die BBC hat in der Vergangenheit desöfteren Übersetzungsfehler zustandegebracht. Ich habe da bisher in meinen Quellen nichts derartiges gefunden. Abwarten, bis wir das von mehreren, voneinander unabhängingen Quellen haben (wenn die Presse mal wieder nicht nur voneinander abschreibt). Übrigens sind die Arbeiter inzwischen z.T. übermüdet, eine weitere mögliche Fehlerquelle. Ich bitte zu beachten, daß die Arbeiter dort nicht die gleiche Fehlerresistenz aufweisen wie Wikipediamitarbeiter. --91.32.100.160 09:37, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Du verwechselst die BBC mit dem Tagesschau-Chefpaniker. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:44, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Nein, die BBC hat leider in den letzten zwei Wochen den einen oder anderen schlechten Artikel zum Thema gebracht. Aber wie gesagt, die kulturellen, technischen und sprachlichen Hürden sind auch wirklich hoch. Hab mir die Stelle mal eben selbst angesehen. Edano hat gesagt, daß die Arbeiter alle sehr müde seien, die korrekte Messung von Radioaktivität aber sehr wichtig sei um die Sicherheit der Arbeiter sicherzustellen. Daher seien derartige Fehler nicht zu entschuldigen (kann auch inakzeptabel oder unverzeihlich heißen) und in Zukunft zu vermeiden. Nur in diesem Zusammenhang ist das sinnvoll. Man sollte nicht nur den letzten Teil zitieren. Keiner hat hier Tepco unterstellt, an den Zahlen herumzumanipulieren. --91.32.100.160 10:10, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

3. Meinung: Als Nachrichtenredakteur muss ich Benutzer:Kopilot recht geben. Es ist wichtig, dass hier nicht einfach Messwerte von Tepco als Tatsache eingebaut werden, sondern mit einem Hinweis auf die Quelle versehen werden. Und die Neutralität ist in Wiki ein hohes Gut, es ist wichtig, dass der Artikel neutral bleibt und auch andere Sichten als die des Betreibers der Kraftwerke klar zum Ausdruck kommen. Herzliche Grüße, --theoslogie 12:41, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Es gibt für Strahlenangaben vom Betriebsgelände derzeit keine anderen Quellen als Tepco (Manche von NISA, aber deren Objektivität wird ja von manchen auch angezweifelt). Auch weiß kein Außenstehender, warum die Angaben so unterschiedlich ausgefallen sind. Wenn wir jetzt die (Privat-)Meinungen anderer in den Artikel einbauen sollen, um "Neutralität" zu wahren, haben wir ein riesiges Problem, denn das sind ausschließlich Spekulationen. Da derartige Spekulationen nunmal aber gar nicht objektiv sein können, erzeugt das eben gerade keine Neutralität, sondern das genaue Gegenteil. Das die Medien und andere diese spätere Korrektur kritisieren (siehe oben) kann gerne in den Artikel, aber das ist eigentlich eine ziemlich triviale Geschichte. Das Meßfehler und Kommunikationsfehler vorkommen können sollte auch Presseleuten klar sein, die ja meist auch nicht gerade perfekt arbeiten (siehe die vielen wirklich schlechten Artikel zum Thema). --91.32.100.160 13:51, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
theoslogie, ich glaube, du hast hier etwas missverstanden. Selbstverständlich müssen alle Messwerte mit einem Hinweis auf die Quelle versehen werden, das ist auch der Fall. Wir haben meines Wissens nicht einen einzigen Messwert ohne Quellenangabe im Artikel.
Was den meisten Leuten hier irgendwie nicht klar zu sein scheint ist die Tatsache, dass ALLE Messungen von Kraftwerksgelänge und fast alle Informationen über die Vorgänge und Ereignisse dort (mit Ausnahme externer Foto- und Videoaufnahmen) direkt oder indirekt von Tepco stammen. Wir können aber nicht bei neun von zehn Sätzen oder Halbsätzen im gesamten Artikel "sagte Tepco" dabeischreiben (Tepco sagte, die Tsunamiwelle wäre um 15:42 eingetroffen, Tepco behauptete, die Notstromgeneratoren wären ausgefallen, Tepco gab an in Reaktor 1 sei der Druck gestiegen usw.) - das wäre nicht mehr lesbar. Stattdessen verwenden wir Quellenreferenzen, die dann am Ende des Artikels zusammengefasst sind.
Zusätzlich habe ich heute Nacht noch das hier eingefügt, damit nun hoffentlich jedem Leser und Mitarbeier von vorneherein klar ist, auf welchen Informationsquellen dieser Artikel basiert. --PM3 13:43, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
"Ich glaube, du hast hier etwas missverstanden." Dieses Gefühl hatte ich beim Lesen der "3. Meinung" auch. --91.32.100.160 13:54, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

100.000 mal stärker als was?

Bei den in den Medien kolportierten 100.000fachen Überschreitung der Dosisleistungsmessungen aus dem Block-2-Kellerwasser (1 Sv/h) ist mir nicht klar, worauf das sich bezieht. Die deutsche Presse spricht von "100.000 mehr mehr als normal", aber normalerweise steht an dieser Stelle überhaupt kein Wasser. Kyodo schreibt "100.000 mal mehr normalerweise in einem Rekatorkern", was bedeuten würde das Wasser in einem Mark-I-Reaktorkern normalerweise mit einer Entsprechnung von ca. 10 µSv/h strahlt. Kann das bitte mal einer unserer KKW-Experten auf Plausibilität prüfen? --PM3 23:37, 27. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Siehe auch "Typische Werte im Kühlkreislauf der Reaktoren im Normalbetrieb liegen nach Angaben von NHK World Newsline bei 0,1 Sv/h." im Abschnitt Allgemeiner Verlauf in den Reaktorblöcken 1 bis 3 (mit Quelle). Dann wäre 1 Sv/h nicht Faktor 100.000 sondern Faktor 10! Mit was wurde hier verglichen? --PM3 02:57, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
JAIF sagt: "100,000 times as much as radioactive material contained in water in the reactor at normal operation" [76] --PM3 19:44, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
... und JAIF und GRS sprechen von "über 1000" mSv/h. Wer hat Recht? --PM3 21:49, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Der Geigerzähler war meines Wissens nach nur bis 999mSv/h kalibriert, zumindest wurde das so mal in irgend einer PK gesagt. Der zeigt dann ein Überschreiten der Range an und man nimmt die Beine in die Hand. Fraglich ist, ob es inzwischen schon weitere Messungen gegeben hat. --91.32.107.148 06:35, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Erklärungen

[77] The shared pond for used fuel pond has now been reconnected. Immerhin, das brennelementebecken ist wieder angeschlossen, die meisten Leitstellen ebenso. Die räumen auch gerade die Turbinen frei und wollen demnächst wieder die reguläre Kühlung anlaufen lassen. In unit 2 doses from the water's surface are 1000 millisieverts per hour, in unit 3 this is 750 millisieverts per hour while unit 1 shows 60 millisieverts per hour. Die hohen Werte gehen auf kurzlebige Nuklide zurück, sprich die kömnnen nicht aus dem Bekcen für alte Brennelementebecken. Investigations are now underway into the unexpectedly high level of contamination in the water, particularly as the basement of the turbine building is not a recognised radiation area. Die hohen Strahlungswerte sind im Bereich des Basements unter den Turbinen gefunden worden. Aufgrund der Druckmessungen am Reaktorkern sollte der nach wie vor dicht sein, ein "large pipe break" wird nach wie vor ausgeschlossen. Sprich es könnte ein small pipe break sein, also ein leck an einer kleineren Zuleitung, die sich dann selbst verstopfte und nciht dauehaft druckverluste auslöste. Beim Reaktor 2 vermutet man einen Schaden am Kern, nicht aber bei 1 und 3. Die 10 millionen gehen auf einen Fehler bei der TEPCO Meldungen zurück, wo Jod -134 mit einem anderen Nuklid verwechselt wurde,das wurde mittlerweile korrigiert. Bakulan 00:45, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Danke für die Erklärung. Könntest du den Zusammenhang zwischen den Rechenfehlern ggf. mit in den Artikel einbauen (Abschnitt "Ablauf der Unfallserie", aktuell letzter Absatz), um die Welt- und FTD-Leser wieder zu beruhigen? --PM3 01:10, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Vielen Dank fürs Einbauen! Ich schieb das gleich noch hoch in den Abschnitt zum allgemeinen Ablauf, hat ja nichts mehr mit den verletzten Mitarbeitern zu tun. --PM3 02:02, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Super-GAU

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem die Wahlen in Baden-Württemberg und in Rheinland-Pfalz nun gelaufen sind, und das ganze Schönreden dieses japanischen Desasters allemal nicht viel geholfen hat, einen schwarz-gelben GAU abzuwenden, kann man ja mal hinterfragen, wo der Hammer im Kernkraftwerk Fukushima I hängt.
Freigesetzt werden laut Zeitungsberichten mindestens acht Isotope. Im Wikipedia-Artikel verbucht sind Iod-131, Iod-132, Tellur-132, Iod-133, Caesium-134 und Caesium-137, die in den Luftfiltern amerikanischer Klimanlagen hängen bleiben.
Diese Spuren weisen daraufhin, dass Kernbrennstäbe geschmolzen sind. Das kann nun bedeuten, dass die Kernreaktoren gegenüber der Atmosphäre nicht mehr dicht sind bzw. aufgemacht werden müssen, während der Kern beschädigt ist, oder dass eben die Kernbrennstäbe in den leergekochten Abklingbecken vor sich hinbrannten, während das umgebende Gebäude wegexplodiert ist. Im Resultat liegt ein Super-Gau vor.
Man kann auch mal anders herum fragen: Was fehlt denn noch? Wo hat man es schon mal geschafft, dass einem drei äussere Reaktorumhüllungen per Wasserstoff-Explosion um die Ohren fliegen? Nach gut 14 Tagen hat man es hingekriegt, dass in einem Kontrollraum wieder das Licht brennt. Auch eine Straße hat man gebaut, damit die Feuerwehr Wasser in die Ruinen spritzen kann. Man geht von mehreren zig Tonnen Salzkrusten aus. Dann kann man sich ja auch schon ein Bild davon machen, wieviel radioaktive Brühe entweder versickert, ins Meer gelaufen oder hauptsächlich verdampft ist.
Unterm Strich mag Tokio aufgrund der Windrichtung noch Glück haben so wie einst Kiew. Aus Russland gibt es bis heute kein vernünftiges offizielles Bild [78]. Aus Japan kriegen wir im Moment nur Daten von der Betreibergesellschaft. Die Schiffahrtsunternehmen ziehen schon ihre eigenen Konsequenzen - sie steuern die Häfen nicht mehr an. Auch die Informationslage ist ein Super-GAU. – Simplicius 01:07, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Hier die Messwerte (der Betreibergesellschaft) aus dem Keller von Block 2, die auch noch Cobalt-56, Technetium-99m, Silber-108m, Jod-134, Cäsium-136, Barium-140 und Lanthan-140 betreffen: [79], Oberflächendosisleistung des kontaminierten Wassers bei 1 Sv/h. Diese Brühe wird gerade abgepumpt - nur wohin? --PM3 01:18, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Knut ist tot und Kurt Beck fühlt sich auch schon ganz schlecht. Zitat George Monbiot Why Fukushima made me stop worrying and love nuclear power: "A crappy old plant with inadequate safety features was hit by a monster earthquake and a vast tsunami. The electricity supply failed, knocking out the cooling system. The reactors began to explode and melt down. The disaster exposed a familiar legacy of poor design and corner-cutting. Yet, as far as we know, no one has yet received a lethal dose of radiation." Zu glauben, die Meldungen von Tepco würden nicht ggegecheckt ist völlig Banane, dito der Glaube, die Japaner hätten Rücksicht auf die wahlkampfbedingte Hysterie in Germanien genommen.
http://www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html At Unit 1 ... Pumping of water from the turbine hall basement to the condenser is in progress with a view to allowing power restoration activities to continue. At Unit 3, plans are being made to pump water from the turbine building to the main condenser but the method has not yet been decided. This should reduce the radiation levels in the turbine building and reduce the risk of contamination of workers in the turbine building restoring equipment. Sprich die entsorgen das Wasser wieder in den Reaktorbereich, wo es auch hingehört. Dose rates at the Fukushima site continue to trend downwards. The first results of aerial surveys of gamma dose-rates by the Japanese authorities have been received by the Incident and Emergency Centre. These are being analysed and will be presented when more detailed data have been received. New data from monitoring of the marine environment show a decrease in both caesium-137 and iodine 131. The measured radiation doses rates above the sea remain consistently low (between 0.04 and 0.1 microsievert per hour). Insgesamt gehen die Werte runter, die IAEA beginnt, ein von TEPCO unabhängiges gesamtbild von Messungen zu erarbeiten, die Modellsimulation geschieht in Kooperation mit der Uni Toulouse. Bakulan 01:40, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Wahlkampfbedingte Hysterie, niemand hat eine tödliche Dosis bekommen, die Meldungen von Tepco werden gegecheckt, das Wasser wird wieder in den Reaktor entsorgt... wie putzig. – Simplicius 08:07, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Bislang werden in Fukushima zwei Leute vermisst und knapp 40 sind verletzt worden. Das Statement stammt von einem prominenten Mitglied der britischen Grünen. Bakulan 08:34, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ja und? Wir haben einen Super-GAU. – Simplicius 17:47, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
ich hab keinen, ich bin auch nicht bei der CDU. Bakulan 18:09, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
[BK] Ja und? Das wissen wir schon seit letzter Woche. In keinem anderen Land wird soviel Trara um einen Begriff gemacht wie in Deutschland. "Super-GAU" klingt halt irgendwie böse. Ist nicht der erste Super-Gau, und schon gar nicht nur der zweite seit Tschernobyl. Das es ein "Super-GAU" ist, macht es auch nicht automatisch so schlimm wie Tschernobyl (wird aber gerne so verkauft). Hier in Deutschland tun die Leute immer so, als wäre ein "Super-GAU" der Weltuntergang. Selbst bei derartigen Unfällen muß man noch skalieren. In Majak wurde mehr und giftigerer Dreck freigesetzt als bei Pripyat, allerdings erstreckt sich die Verschmutzung auf einem kleineren, weniger dichtbesiedelten Gebiet. In Japan wurde noch weniger Dreck freigesetzt, und davon das meiste ins Meer. Sowas in der Art hatten wir leider schon oft, oftmals sogar absichtlich, siehe Atom-Tests. Ja, es ist doof, wenn ein Unfall die Auslegung der Anlage überschreitet. Es ist aber grundsätzlich doof wenn Nukleardreck in die Atmosphäre gelangt, ob das jetzt bei einem "Super-GAU" ist, oder nicht. Der Begriff ist eine eigentlich nur für Kernkraftingenieure und Betreiber relevant, für andere eine irrelevante Worthülse, die im Deutschen halt extrem negativ konnotiert ist. Im englischsprachigen Raum und selbst in Japan wird das Äquivalent gar nicht mal im Zusammenhang mit Fukushima verwendet. --91.32.107.33 18:16, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Seufz. Die einzige halbwegs belastbare Bedeutung der Zeichenkette "Super-GAU" ist "Ein Unfall, dessen Folgen die GAU-Szenarien übertreffen". Siehe dazu auch den entsprechenden Abschnitt im Artikel GAU. Konkret ist das dann der Fall, wenn eine relevante Menge an Radioaktivität in die Umwelt jenseits des Betriebsgelände freigesetzt wird. Dieser Fall ist bereits spätestens seit der dritten Knallgas-Explosion eingetreten. Das heißt nicht automatisch, dass die Folgen so schwerwiegend sind, wie bei dem bisher größten Super-GAU eines Atomkraftwerks in Tschernobyl. Noch wurden keine wirklich großen Mengen des radioaktiven Inventars in die Umwelt entlassen. Zum Glück sieht es allmählich so aus, als würde das auch nicht mehr passieren. Die Brisanz bezieht der Ablauf in Fukushima daraus, dass man recht nahe an einer großen Freisetzung war/ist. Dann hinge das Schicksal Tokios nur nur noch von der Windrichtung ab. Und die Bedeutung für Deutschland kommt aus der geographischen Lage mitten in einem dicht besiedelten Land. Brockdorf, Krümmel und Brunsbüttel liegen praktisch vor den Toren von Hamburg. Zwei von ihnen so, dass das Zentrum in windabwärts der Hauptwindrichtung liegen. Im Umkreis von Biblis liegen so unbedeutende Städchen wie Frankfurt a. M., oder Darmstadt.
Auch der Unfall von TMI war ein Super-GAU mit teilweiser Kernschmelze. Wobei dort Knallgasexplosionen vermieden werden konnten und der Dampf durch Filter abgeblasen werden konnte. Die Filter hielten Jod und diverse andere Spaltprodukte zurück. In Japan liegt man offenbar irgendwo zwischen den beiden. Erstaunlicherweise hört man wenig vom Krypton, das beim Abblasen des Drucks beim TMI einen Großteil der Freisetzung stellte. Ich denke, zum genauen Ablauf und den Mengen der Feisetzung wird man erst nach einigen Jahren und dem Abschluss offizieller Untersuchungen durch die IAEA verlässliche Angaben bekommen.---<)kmk(>- 18:52, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Die Freisetzung war erheblich und die Auslegung ist mehrfach überschritten worden. Dennoch halten sich die Folgen noch in Grenzen. Bakulan 19:26, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Lieber Bakulan, du schreibst „Zu glauben, die Meldungen von Tepco würden nicht ggegecheckt ist völlig Banane“. Laut Verwirrung um Strahlenwerte, Heise, hält selbst Regierungssprecher Yukio Edano den Umgang von Tokyo Electric Power mit den Messwerten völlig inakzeptal.
Offenkundig fehlen Werte aus Messungen von unabhängigen Dritten, vor allem aus der Umgebung, in die einige Flüchtlinge teilweise schon wieder zurückkehren.– Simplicius 07:20, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ja meinst Du, die Dosimeter der Fukushima 50 würden nicht von dritten angeguckt und die Gesamtbelastung würde nicht überprüft? Kurz nach dem Unfall haben die Amerikaner Global Hawk und eine speziell ausgerüstete Boeing über dem Bereich fliegen lassen. Die SDF können so etwas auch. Die tauschen sich mit den Japanern auf Regierungsebene aus, das Ergebnis steht halt nicht im Spiegel. Würdest Du denn als Anwohner in das Umfeld zurückkehren wollen? In Japan anscheinend eher ein Problem als eine Fluchtbewegung weg davon. Bakulan 08:18, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Jod und Cäsium

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da das hier nicht als chemischer Fachartikel, sondern für die Allgemeinheit gedacht ist, sollten m.E. die standardsprachlichen Schreibweisen "Jod" und "Cäsium" statt der - außerhalb von Fachkreisen ungeläufigen - Schreibweisen "Iod" und "Caesium" verwendet werden. Und bei den Isotopen durchgängig die Bindestrich-Schreibweise und nicht hier und da die mit vorangestellter Massenzahl.

Auf diesem Stand waren wir auch schonmal weitgehend, bevor jemand das alles in Richtung Fachchinesisch umgebaut hat. --PM3 05:42, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe keine Probleme mit der Schreibweise Iod und Casium. Ein wichtiges Prinzip ist Einheitlichkeit in der Schreibweise. Demzufolge muss man auch mal schauen, wie die Artikel Iod und Caesium geschrieben sind. Eben so. – Simplicius 07:59, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Nach weiterer Recherche stelle ich fest, dass wohl ein Konsens für die Schreibweise "Iod" besteht. Selbst im Artikel Speisesalz ist von "Iod" die Rede. Damit hat sich meine Anmerkung erledigt. --PM3 13:52, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 13:52, 28. Mär. 2011 (CEST)

Standards

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

[http://www.world-nuclear-news.org/RS_Fukushima_Daiichi_two_weeks_on_2503111.html dembach gibt es einen internationalen standard von 500 millisieverts for emergencies, as well as a temporary limit of 250 millisieverts allowed by authorities in the current situation. Bakulan 08:32, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Politik, Artikelqualität und Stress

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren9 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Seit zwei Wochen bemühe ich mich (unter anderem), sämtlich Edits an diesem Artikel durchzusehen und darauf zu achten, dass der Artikel ein akzeptables inhaltliches Niveau erreicht und auch hält, und dass er einen Konsens zwischen den verschiedenen Ansichten hier darstellt. Dabei kämpfe ich an gegen

  • das Einfügen von schlecht recherchierten Sensationsmeldungen aus der Presse
  • Versuche von Atomkraftgegnern, ihren Standpunkt mit fragwürdigen Quellen und Methoden im Artikel unterzubringen
  • Versuche von Atomkraftbefürwortern, ihren Standpunkt mit fragwürdigen Quellen und Methoden im Artikel unterzubringen
  • den üblichen Verschlimmbesserungen, die laufend in einen Artikel eingebaut werden

... und gerate dabei zunehmend zwischen die Fronten, weil ich derjenige bin, der die meisten problematischen Edits korrigiert oder notfalls auch revertiert. Um hier in der bisherigen Art und Weise (etwas anderes kommt für mich nicht in Frage) weiter machen zu können, brauche ich eine Bestätigung von euch, dass meine Mitarbeit hier noch erwünscht ist. Ich bitte um eure Meinungen dazu, und werde anhand eurer Antworten entscheiden, ob ich an dem Artikel hier weiter arbeite oder damit aufhöre. --PM3 13:31, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Ich finde es gut, dass sich jemand, in diesem Fall du, darum kümmert, dass der Artikel zum Einen nicht zum Schlachtfeld der Kernenergiediskussion wird und zum Anderen, dass wir hier in der Wikipedia, nicht bei der Klatschpresse, sind... Bitte halte den Artikel "sauber" :-) --Maggus989 13:36, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Du hast Verschwörungstheoretiker vergessen, da keimt inzwischen auch so einiges auf. Wie immer halt. --91.32.100.160 13:56, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
PM3, Du machst hier wirklich einen prima Job und der inzwischen wirklich gute Artikel trägt entscheidend Deine Handschrift. Mach weiter so. (Auch wenn Du auch mich schon revertiert hast ;-)) --Trigonomie - ☎ 14:06, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Gute Arbeit! Bakulan 18:10, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Für mich ist die Diskussionsseite hier, und ihr Pendant im englischen Wiki, die erste Informationsquelle, um zu erfahren, was in Japan Sache ist. Der Artikel selbst gibt die Fakten, und die Diskussionsseite hilft, den Kontext der etwas wirren Artikel anderer Medien zu verstehen. Zum Beispiel habe ich erst hier die Hintergründe für das rätselhafte Zahlenpaar 100'000 und den 10'000'000 verstanden, das seit einiger Zeit durch diverse Meldungen geistert. Guter Job, danke! Stupid girl 19:46, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Der Dank von Stupid girl gilt natürlich allen, die an dem Artikel mitarbeiten! --PM3 20:03, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Bitte weitermachen! -- 85.127.8.22 22:21, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Das kann überhaupt gar keine Frage sein. Du machst hier ganz entschieden den Löwenanteil der Wirkarbeit. Was ich mich aber frage, ist, ob man es wirklich in diesem Umfang ertragen muss, dass ein Haufen Scheinarbeit verursacht wird von Leuten, die sich nicht einmal schämen zuzugeben, dass sie überhaupt nichts von der Sache verstehen, dies aber gleichzeitig als vollkommen irrelevant für ihr Zutun hier bezeichnen. Ausführliche Begründungen zu verlangen, davon dann aber nicht ein Wort zu verstehen, wie hier eindrucksvoll und schamlos dokumentiert, den Inhalt dann einfach zu ignorieren und anschließend weiter den Querulanten zu geben und Aufmerksamkeit zu verlangen, statt sich wenigstens die Grundlagen von Strahlenschutz und -krankheit kurz anzulesen, halte ich ehrlich gesagt schon für eine unglaubliche Frechheit und Zumutung. Ist die Sache inzwischen wenigstens beendet? --Lax 23:45, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Grenzwerte in Deutschland hochgesetzt

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Laut diesem Link Diskussionsforum bei heise.de

Zitat von Linuxjosef in ebendieser Diskussion, welche die Hintergründe erläutert, da aus dem verlinkten PDF in obigen Beitrag dies nicht direkt klar wird.

"Du bist nicht erfahren genug in Politikerdeutsch. Es werden die Grenzwerte der in Abs. 3 genannten Verordnungen in kraft gesetzt. Diese Grenzwerte sind ca. doppelt so hoch wie die in Deutschland allgemein gültigen Grenzwerte für Radionukloide in Lebens-/Futtermitteln. Diese Durchführungsverordnung hätte aufgrund gültiger EU-Verträge Vorrang vor nationalem Recht!

Es ist natürlich richtig, dass in der EU keine Grenzwerte erhöht werden..."

-- 213.188.126.2 17:28, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Die in der neuen Verordnung angesetzten Grenzwerte stammen von 1987-1990. Das ist nicht ein besonderes "Hochsetzen" aufgrund der Sache in Japan. Auch fehlt hier der Beleg, daß es tatsächlich so ist. Wie waren bisher die Grenzwerte, wie sind sie jetzt - mit Quellen. --91.32.107.33 18:35, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Modellrechnung des IRSN

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

laut Spiegel von morgen ([80]) hat das französische Amt für Nuklearsicherheit diese Woche eine Modellrechnung veröffentlicht. Hat da jemand einen Originallink oder eine andere Quelle dazu?--OecherAlemanne 18:26, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Würde mich auch interessieren, die Franzosen sind wie keine andere Nation in Europa von Kernkraft abhängig, und werden BaWü wohl in Zukunft gerne mit Atomstrom versorgen, wenn die Windräder gerade mal stillstehen. Die Neutralität der Modellrechnung bezweifle ich schonmal im Vorfeld, ohne sie gesehen zu haben. --91.32.107.33 18:28, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, weiter oben ist das bereits gepostet, bei WNN. Die Verschwörungsneigung ist schon heftig. Bakulan 19:07, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Abstimmung zum Lemma

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren31 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Diskussion zum Lemma (siehe #Fukushima Daiichi oder Fukushima I) ist war eingeschlafen, währenddessen wird der Artikel weiter munter hin und her geschoben. Zeit, zu einer Entscheidung zu kommen. Die Argument sind eh alle längst ausgetauscht. --PM3 19:05, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Soll der Artikel umbenannt werden in Unfallserie im Kernkraftwerk Fukushima I?

Es ist aber kein sprechender Name: 第一 (Romaji: Daiichi) ist einfach nur der japanischsprachige Ausdruck für (Nummer) Eins/1 . (Fukushima heißt übrigens "Glücksinsel") --Daiichi 01:11, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Dann willst du sicher auch den Fluß Daini-Neyagawa umbenennen. In Zweiter Neyagawa. Oder lieber in Neyagawa II. ? --217.232.30.168 02:01, 29. Mär. 2011 (CEST) Beantworten

Unter „Werk“ verstehe ich ein Gelände mit mehreren Reaktoren. Ebenso hat ja auch ein Kohlekraftwerk im GigaWatt-Bereich zumeist mehrere Blöcke. Der Singular dürfte also ok sein. Im übrigen halte ich die Bezeichnung "Unfälle" für einen Euphemismus. – Simplicius 07:35, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Ablehnung der Abstimmung

Kommentare

Warum nicht Unfallserie im Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi? --91.32.107.33 18:47, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn das Meinungsbild zuende ist kann man dann hoffentlich auch die obige Lemmadiskussion archivieren. Wir nähern uns einem halben MB. --91.32.107.33 18:48, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Weil "Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi" und "Unfallserie im Kernkraftwerk Fukushima" die beiden Varianten sind, zwischen denen es ständig hin und her geht, die also präferiert werden. Ich würde gerne eine Entscheidung in diesem Edit War herbeiführen. Wenn wir hier noch weitere Fässer aufmachen, kommen wir nie zum Abschluss. --PM3 18:51, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Was soll denn Fukushima I sein? Das ganze Kraftwerk Fukushima-Daiichi? Block I des Kraftwerkes? Block I von Fukushima-Daini? Wer hier eine Benennung a la Kernkraftwerk Biblis I vorschlägt, hat irgendwas nicht verstanden. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:52, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ist das das Einzige, was du zu diesem Artikel bezutragen hast? Lemma-Filibusterei? Erbärmlich. --PM3 19:18, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Warum bleibst du nicht sachlich. Das oben von Prüm vorgebrachte Argument stimmt doch gar nicht, wie man leicht kontrollieren kann. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:23, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

@Matthiasb zum Lemma: IMHO kann ein "Kraftwerk", wie eine Fabrik, aus mehreren Anlagen, hier also Reaktorblöcken (plus Maschinenhalle, Kühlturm usw.) bestehen. Singular und Plural sind für mich im Lemma beide akzeptabel.--Wosch21149 20:20, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Wie auch immer, das jetzige Lemma "Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi" ist in meinen Augen in mehrfacher Hinsicht disqualifiziert:

  1. "Nuklearunfälle von": sprachlich unsauber, entweder man betrachtet es als einen Nuklearunfall wie die IAEA ("Fukushima Nuclear Accident") oder als Unfallserie
  2. "von Fukushima-Daiichi": sprachlich unsauber, "von" bezieht sich hier sprachlich gesehen immer auf einen Ort, "Fukushima-Daiichi" ist nur eine konstruierte Kraftwerksbezeichnung und keine Ortsangabe
  3. "Fukushima-Daiichi": Lemma mit Bindestrich ist Begriffsbildung

Wichtig sind hier nicht persönliche Präferenzen, sondern die Gängigkeit als Lemma. --Prüm 20:37, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

""Fukushima-Daiichi": Lemma mit Bindestrich ist Begriffsbildung" Informiere dich bitte, bevor du etwas behauptest: [83]. --91.32.107.148 21:02, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Ich bin dafür, den Artikel – analog zu Katastrophe von Tschernobyl – nach Katastrophe von Fukushima zu verschieben, wenn der Unfall auf INES 7 hochgestuft wird (was ja schon einzelne Experten fordern, und was schon jetzt in den Medien verbreitet ist). Eine Verschiebung auf ein temporäres Lemma Unfallserie/Nuklearunfälle/Unfälle Fukushima-Daiichi/Fukushima I ... ist nicht sinnvoll, wenn der Artikel sowieso noch einmal verschoben werden muss. Also abwarten und ein Getränk deiner Wahl konsumieren. --Ephraim33 21:00, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Les dir bitte mal oben die Diskussion zu Katastrophe/Unfall durch. Wir übernehmen hier übrigens nicht alles, was die liebe "Klatschpresse" (und damit schließe ich ausdrücklich "seriöse" Adressen mit ein) schreibt. Katastrophe ist genau definiert, und nach INES 7 sieht es derzeit auch nicht aus. Selbst 6 könnte knapp werden. --91.32.107.148 21:06, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

@Prüm: zu Punkt 1) Es handelt sich um mehrere einzelne Unfälle, die zwar alle dieselbe Ursache (der Tsunami hat die Notstromversorgung überspült) haben, aber jeder dieser Unfälle wäre einzeln auch dann aufgetreten, wenn die anderen Unfälle ausgeblieben wären. Dies wird wohl auch von der IAEA so gesehen, sonst gäbe es ja keine unterschiedlichen INES-Stufen für die einzelnen Blöcke. Zu Punkt 2) Fukushima-Daiichi ist hier als Ortsangabe aufzufassen, weil damit der ganze Kraftwerkkomplex gemeint ist. Zu Punkt 3) Vgl. Regeln zur Bindestrichschreibweise, in dem Fall § 52 Wird ein geographischer Eigenname von einem nachgestellten Substantiv näher bestimmt, so kann man einen Bindestrich setzen. Dementsprechend ist München-Ost, Hartz-IV oder Fukushima-Daiichi zulässig und keine Begriffsfindung, sondern schlichtweg formal korrekt. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:16, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Das Argument mit den einzelnen Unfällen möchte ich dezent bezweifeln. Wenn die Notstromversorgung der Kraftwerksblöcke nebenan unversehrt geblieben wäre, hätte man deren Akkus und später die redundanten Notstromdiesel zur Kühlung eines havarierten Blocks nutzen können. Das ging aber nicht, eben weil alle Notstromdiesel gleichzeitig versagten. Von unabhängigen Unfällen kann also nicht wirklich die Rede sein.---<)kmk(>- 01:04, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ob Daiichi ein Substantiv ist, mag ein des Japanischen Kundiger entscheiden, ich habe da meine Zweifel. „Hartz-IV“ ist jedenfalls falsch; denn „IV“ ist kein Substantiv. -- Robert Weemeyer 21:41, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Und seit wann ist "Hartz" ein geographischer Eigenname?--OecherAlemanne 21:43, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Vorschlag zum Verfahren

Wir klären zunächst, wie der Artikel über das Kraftwerk heißen soll (derzeit: Kernkraftwerk Fukushima I). Erst wenn wir das ausdiskutiert haben und die Entscheidung gefallen ist, erörtern wir, wie dieser Artikel heißen soll, ob also von Nuklearunfällen oder Unfällen oder einer Unfallserie oder einer Katastrophe die Rede sein soll. Einverstanden? -- Robert Weemeyer 21:44, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Gute Idee. Von mir aus können wir die Abstimmung (hätte wohl besser "Umfrage" geheißen) schnellbeenden mit dem Ergebnis, dass wir derzeit keinen Konsens für eine Umbenennung in "Unfallserie im Kernkraftwerk Fukushima I" haben. Mir ging es nur darum, dass diese elende Rumverschieberei hier aufhört.
Dann wohl weiter auf Diskussion:Kernkraftwerk Fukushima I, das ist die zuständige Disk..? --PM3 22:01, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Na, die Abstimmung hat zumindestens ergeben, daß eine breite Mehrheit (rund dreiviertel der Abstimminden) eine Verschiebung ablehnt. --Matthiasb (CallMeCenter) 07:47, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Plutonium-Messwerte vom Kraftwerksgelände (21./22.3.)

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

TEPCO-Pressemeldung

wohl nur sehr geringe Spuren:

  • Plutonium was detected in the soil of Fukushima Daiichi Nuclear Power Station.
  • The density of detected plutonium is equivalent to the fallout observed in Japan when the atmospheric nuclear test was conducted in the past.
  • The detected plutonium from two samples out of five may be the direct result of the recent incident, considering their activity ratio of the plutonium isotopes.
  • The density of detected plutonium is equivalent to the density in the soil under normal environmental conditions and therefore poses no major impact on human health. TEPCO strengthens environment monitoring inside the station and surrounding areas.
  • We will conduct analysis of the three additional soil samples.

--PM3 20:20, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Kyodo-Meldung dazu: [84] --PM3 20:23, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
War zu erwarten, kamst mir übrigens zuvor. Nach BK hab ich's gelassen. Die Presse wird daraus natürlich wieder eine Riesenstory machen. --91.32.107.148 20:32, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Sie hat schon. Nullmeldung. So etwa 5 Tonnen sind seit 1945 weltweit freigesetzt worden, die kann man im Pikomaßstab überall finden. Bakulan 20:35, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Nach dem Hinweis "Nullmeldung" habe ich gleich mal bei SPON geschaut. Tatsächlich. Ein riesen Artikel und der ist nichtmal ordentlich recherchiert. --91.32.107.148 20:46, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Ganz so Null ist die Meldung nicht. Sie enthält eine gute und eine schlchte Nachricht. Die gute: Die nur minimale Erhöhung ist ein Hinweis, dass nirgendo direkt plutoniumhaltige Dämpfe/Aerosole in größerem Maßstab in die Umwelt entlassen werden. die schlechte: Die Verschiebung des Isotopenverhältnis ein (weiterer) Hinweis darauf, dass die Abschirmungskette Brennelementrohr-Reaktordruckbehälter-Containment Lecks enthält. Das ist kompatibel mit der Annahme defekter Brennstäbe. Außerdem muss in der Umgebung des Containments mit "Hot Spots" gerechnet werden. Beides macht die Aufräum- und Sicherungsarbeiten nicht einfacher.---<)kmk(>- 00:46, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
"Null" beziehe ich eher auf die Aussagekraft des SPON-Artikels. Die behaupten mal einfach, die Konzentration sei nicht bekannt und spekulieren in der Gegend herum um anschließend allgemein über die Gefährlichkeit von Pu zu labern. --91.32.107.148 06:28, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Habs vorläufig mal in den Artikel gebaut, bevor der Presseklatsch hier reinschwappt. --PM3 20:51, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
"Die gemessenen Konzentrationen lagen im Rahmen der üblichen natürlichen Plutoniumvorkommen im Boden." Das ist so nicht richtig, Transurane kommen sehr selten natürlich vor (siehe Naturreaktor), und wenn, dann schon gar nicht überall. In den Quellen wird das im Zusammenhang mit den Atombombentests genannt. --91.32.107.148 20:59, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Hmja, "natürlich" ist das falsche Wort. --PM3 21:03, 28. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Diese Plutonium-Hotspots sind aber schon extrem spottig: Nullmessung an drei Punkten im Umkreis von 1km um Block 1/2, und dann ziemlich ordentliche Werte am "site field" (?) und dem Trockenlager. Im Trockenlager stapeln sich >500 abgebrannte Elemente in Spezialbehältern: [85] pp 14ff. Wurden früher wirklich keine MOX-Elemente verwendet? Halbwertszeit Plutonium-238: 88 Jahre. --PM3 02:27, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Was verstehe ich falsch: Die brauchen eine Woche um Plutonium 238, 239 und 240 zu finden? Und hauen dann die Pressemeldung ohne Mengenangaben raus? --217.232.46.155 08:36, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Einige für den Unfallverlauf relevante, bisher unberücksichtigte Fakten

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

habe ich mittlerweile zusammengekratzt:

  • Block 1 ist als BWR/3 teils deutlich anders ausgestattet als die BWR/4 2 bis 5: so läuft die Notkühlung über einen Isolationskondensator, dessen Wärmekapazität nur für ca. eine Stunde Betrieb ausgelegt ist. Der Vorgang ist durch natürliche Konvektion getrieben. Hier ist daher Batteriekapazität nicht der begrenzende Faktor. Eine zitierfähige Quelle oder Anlagenschemata zum BWR/3 fehlen noch (BWR/4-Handbuch ist dagegen oben bei Quellen verlinkt), an der Information als solcher ist jedoch kein Zweifel.
  • 1992 hat das Paul-Scherrer-Institut umfangreiche Quelltermanalysen zum BWR/4 Mühleberg veröffentlicht. Dazu gehörte auch eine ausführliche, extern vergebene Untersuchung des Sicherheitsbehälterversagens (S. 185 f., 463–465). Ergebnis war: zuerst Dichtheitsverlust im Flansch bei ca. 6,5 bar, kurz darauf versagt dann der Torus. Ersteres scheint noch nach 1988 (S. 6, Ziff. 6, Dank an Virtualiter) vollkommen unbekannt gewesen zu sein, letzteres dagegen war grundsätzlich altbekannt. Da dieser Bericht aber bei der IAEA vorliegt, muss ihn eigentlich jeder betroffene Betreiber kennen, es sei denn die deutsche Sprache wäre hier ein Hindernis gewesen.
  • Bei Wasserstoffentwicklung und ausreichend hohem Druck entweicht daher, wie auch von Lochbaum (s.o.) vermutet, Wasserstoff oder Wasserstoff-Wasserdampf-Stickstoff-Gemisch durch Flanschdichtung und Flutraum nach oben in die Brennelementwechelhalle, nach unten ist der Flutraum dicht abgeschottet. Irgendwann lässt sich das zünden. Und wenn der Druck noch weiter ansteigt, zerreißt im Keller der Torus. Alles genau wie hier erlebt.
  • Damit wird meines Erachtens die Frage zentral: Warum wurden hier an einem nach unterschiedlichen Angaben für 4 bar oder 62 psi (4,36 bar) ausgelegten Behälter Drucke über 8 bar zugelassen, das heißt also sogar über dem (zumindest nach deutschen oder amerikanischen Vorschriften anzunehmenden) Prüfdruck von 5 bar? Da würde sich mir schon unter normalen Umständen der Magen in alle möglichen Richtungen entleeren, aber mit dem Wasserstoff grenzt das an Irrsinn. Hat irgendjemand vielleicht schon Informationen darüber gefunden, dass eine Druckentlastung nicht mehr möglich bzw. der Durchfluss nicht ausreichend war?

--Lax 00:57, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Ergänzend: Wie konnte es dazu kommen, dass der mit Wasserstoff angereicherte Dampf nicht auf ungefährliche Weise über eine Filteranlage in einen Kamin abgeleitet werden konnte? Aus dem Unfall von 1979 im AKW von Three Mile Island, bei dem die Problematik mit dem Wasserstoff erstmals und damals überraschend aufgetaucht ist, wurden offenbar keine Konsequenzen gezogen. Die Explosionen haben Einspeisungen und sonstige Maßnahmen um die komplette Kernschmelze zu verhindern, ganz sicher nicht erleichtert.---<)kmk(>- 01:58, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Gier, Restrisikofreude, Inkompetenz... Tepco kaufte kein System gegen Wasserstoff-Explosionen. Stichwort Rekombinator , "Wallmann-Ventile" und die "Töpferkerzen".--217.232.30.168 02:22, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten
Vorsicht, Presse. Es könnte sein, dass hier mal wieder aus der Hüfte geschossen wird. Wenn das „Wasserstoff-Vernichtungssystem“ ein Rekombinator sein soll (Ich wüsste zunächst mal nicht, was sonst, und die FAZ hält sich mit Details ja äußerst bedeckt.), dann wäre damit zumindest in Fukushima I kein Blumentopf zu gewinnen gewesen. Es gibt hier keinen Sauerstoff zum Rekombinieren. Man darf da Druck- und Siedewasserreaktoren nicht durcheinanderwerfen.
Und ob der mit Wasserstoff angereicherte Dampf nicht auf ungefährliche Weise über eine Filteranlage in einen Kamin abgeleitet werden konnte, ist ja genau die Frage. Grundsätzlich sind die Einrichtungen dafür da. Denkbar ist, dass die Kapazität des standby gas treatment system begrenzt war und es deshalb bei einer Druckentlastung mit hohem Durchsatz hätte umgangen werden müssen. Aber auch dann wäre das zu diesem Zeitpunkt gering radioaktive Zeugs nur ungefiltert vom Kamin aufs Meer geweht. Gar kein Vergleich zur jetzigen Situation. Die Fragen sind: Waren diese Systeme in Ordnung? Waren sie ausreichend dimensioniert? Wurden sie zu spät oder unzureichend genutzt? --Lax 04:06, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Sprachgutachten erwünscht

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
  1. Die Japaner speisen in ihren offiziellen und selbst übersetzten Dokumenten (z.B. hier) über eine „Feuerlöschleitung“ ein. 23rd 02:33 The amount of injected water to the Rector Core was increased utilizing the Feedwater Line in addition to the Fire Extinguish Line. Solange nicht klar war, dass dies direkt in den Reaktordruckbehälter geschieht, dachte ich an eine Trockensteigleitung o.ä., das kann nun aber nicht mehr sein („to the Rector Core“). Ich spekuliere nun auf die Kernsprühleitung. Das wäre aber englisch „core spray line“, und eigentlich sollten den Japanern die Bezeichnungen des amerikanischen Herstellers ja auch vorliegen. Andererseits hat das Kernsprühsystem eine gewisse Ähnlichkeit mit einer im Reaktordruckbehälter eingebauten Sprinkleranlage. (Es gibt auch noch eine zweite ganz oben im Behälter.) Ist es denkbar, dass hier eine japanische Bezeichnung mehr oder weniger wörtlich – und damit falsch – übersetzt wurde? Gibt es irgendeine genauere Beschreibung? Oder gibt es Zeichnungen, an denen diese japanische Bezeichnung für Feuerlöschleitung oder -system angebracht ist, so dass man sehen kann, worauf sie sich bezieht?
  2. White smoke ist ein manchmal etwas eigenartig verwendeter Ausdruck. Manchmal scheint er etwas zu ersetzen. Was lässt sich über das japanische Original sagen? Ist Rauch gemeint, oder auch Dampf oder ein beliebiges Aerosol? Ist die Farbe von Bedeutung bzw. wörtlich zu nehmen?
  3. möchte ich nochmal auf den Abschnitt Übersetzungswunsch hinweisen („Alternativlink“ benutzen), der im Zusammenhang mit dem vorangehenden Abschnitt zusätzlich an Bedeutung gewinnen könnte.

Danke im Voraus. :-) --Lax 03:20, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Räumung, Aufforderung zur Evakuierung, 20, 40…

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Entgegen der hier gelegentlich geäußerten Annahme ist die Räumung der 20-km-Zone nicht abgeschlossen. Das ist das eine. Im unten genannten Bericht wird auch von einer teilweisen Rückkehr gegen die Aufforderung zur Evakuierung berichtet. Im Artikel fehlt m. E. drittens noch die Widergabe der Empfehlung (Datum) durch die offfiziellen Stellen bereits auch eine 40-km-Zone freiwillig zu räumen.

MfG -- die farbe blau - 08:30, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Nuklearkatastrophe_von_Fukushima&oldid=87034089“