Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt03

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 14 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.

Einen neuen Abschnitt bitte am Ende einfügen
und mit
~~~~
unterschreiben

Archiv

Gesamtinhaltsverzeichnis und Register 2004 bis Juli 2005 – Archiv 1 2005 – Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2006 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2007 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2008 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2009 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2010 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2011 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2012 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2013 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2014 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2015 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2016 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2017 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2018 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2019 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2020 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2021 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2022 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2023 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2024 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2025 – Jan. Feb. Mär. Apr. alle „Archiv“-Seiten

Wie wird ein Archiv angelegt?

RK für Pornodarsteller (auf ein Neues)

Weil es immer wieder strittige Löschdiskussionen gibt und die RK für Pornodarsteller alles in allen sehr schwammig sind, schlage ich vor neue RK´s auszuarbeiten. Zum einen ist es Fakt, daß es ein hohes Interesse an diesen Artikeln gibt, das beweisen die täglichen und monatlichen Aufrufe der einzelnen Seiten. Zum anderen ist nach den jetztigen RK´s die LD-Entscheidung zufällig. Ich mache auch keinen Hehl daraus, daß ich mehrfach nominierte Darsteller für relevant halte.

Daher wäre mein Vorschlag die englischen RKs zu übernehmen und noch genauer auszuformulieren. Dies wird zwar kurzfristig zu mehr Artikeln in diesem Bereich führen, aber langfristig wird alles transparenter und weniger anfechtbar.

Ich bitte hierbei alle um konstruktive Mitarbeit und keine Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen. Da ich an dem MB für Models gesehen habe, das dies keinen Sinn macht, werde ich die RK´s hier diskutieren.

• Grundsätzlich gelten für Artikel über Pornodarsteller in der Wikipedia dieselben Kriterien wie für sonstige Personenartikel, wobei zu beachten ist, dass Pornodarsteller in anderen Nachschlagewerken oft nicht wegen mangelnder Bedeutung, sondern wegen einer das Thema betreffenden Selbstzensur fehlen.
• Da eine Aufnahme all jener unbedeutenden Darsteller, die praktisch nur den Status eines Statisten erreichen, nicht dem Sinn der Wikipedia entspricht, sollten zu beschreibende Akteure mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen:

1. Allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus (wie z.B. Michaela Schaffrath, Dolly Buster, Conny Dax oder Ilona Staller), die im Zweifelsfall durch Quellennachweis zu belegen wäre oder
2. Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche (umsatzstarke Filme, namhafte Titel) oder
3. Persönliche Auszeichnungen von Verbänden wie AVN Award, Hot d'Or, Venus Award, F.A.M.E. Award oder Eroticline Award oder
4. Persönliche Nominierungen in mehreren Jahren von Verbänden wie AVN Award, Hot d'Or, Venus Award, F.A.M.E. Award oder Eroticline Award oder
5. Sonstige herausragende Leistungen außerhalb der Pornobranche, die einen Personeneintrag in einer Enzyklopädie rechtfertigen oder
6. Auftreten in mehreren nennenswerten Mainstream-Medien (z.B. Fernsehserien, Filme, Musikvideos oder Shows)

Anmerkungen:

• als namhafte Titel gelten ausgezeichnete Filme und Serien bzw mindestens 3 nach Darstellern benannte Filme.
• Awards für Gruppenszenen zählen auch persönlich, wenn diese bei IMBD angegeben werden

Das wäre mein Grundvorschlag, den es zu diskutieren gilt. Fakt ist die jetztigen RKs können nicht so bleiben und lassen zu viel Raum für Interpretationen. --Hixteilchen 21:56, 18. Jan. 2011 (CET)

Netter Versuch jeden Proformanominierten reinzuholen. Ich fürchte Hixteilchen bei Deiner eigenwilligen Interpretation, was eine persönliche Auszeichnung ist ist das Argument der angeblichen Beseitigung von Unklarheiten nicht wirklich gegeben.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 10:43, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich habs mal nummeriert. Streiche Punkt 2 und 4 - dann könnte ich mitgehen. 2 ist zu schwammig, 4 ist nicht ausreichend. Der Tom 13:02, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich persönlich sehe keinen Bedarf an einer Änderung der RK.

Zu den neuen Punkten: Punkt 4 sehe ich so wie Benutzer:Der Tom. Punkt 5 ist obsolent. Eine Pornodarstellerin, die zwar nicht als Pornodarstellerin relevant ist, aber die RK als xy erfüllt, ist dann halt als xy relevant und bekommt damit ihren Artikel. Punkt 6 ist mir zu schwammig. Was für Auftritte sind gemeint, und vor allem wo genau? --Dandelo 14:05, 19. Jan. 2011 (CET) PS.: Mit "Awards für Gruppenszenen zählen auch persönlich" könnte ich mich jedoch anfreunden.

Bitte sowas wie "mehrere" vermeiden und durch "mindestens zwei" ersetzen, ich seh sonst schon wieder weitere Interpretationen, genau so wie Punkt 6 konkretisieren. DestinyFound 01:46, 20. Jan. 2011 (CET)

Erst wirst Du erklären müssen, weshalb die Nominierungen für die schon bei der Verleihung nach dem Gießkannenprinzip verteilten Preise reichen sollen. Dann warum bereits zwei für eine hohe Bedeutung in der Pornobranche stehen sollen. Übrigens ist auch noch unklar, weshalb bereits Filme, die nach einem Darsteller (eventuell sogar scheinbar) benannt werden "namhaft" (ergo bekannt) sein sollen. Dann auch noch, inwiefern dieser Vorschlag auch nur ansatzweise die Löschpraxis wiederspiegeln und nicht vielmehr Wunschdenken sind. Zuletzt stellt sich die Frage, inwiefern die Änderungen überhaupt notwendig sind (und "ich will auch zu Irrelevantem schreiben" ist kein Grund).--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 09:21, 20. Jan. 2011 (CET)

+1 zu Kriddl. Der Vorschlag zur Relevanz von mehrfach Nominierten ist nicht konsensfähig. Für diese Feststellung muss man die hunderte von Kilobytes, die zu diesem Thema schon diskutiert wurden, nur mal querlesen (siehe Register). Das brauchen wir hier also nicht vertiefen. Worum es eigentlich geht, ist die Frage, ob "Sex Scene Awards" des AVN eine Persönliche Auszeichnung im Sinne der RK bilden. Denn die anderen explizit in den RK aufgeführten Preise (GayVN Award, Hot d'Or, Venus Award, Eroticline Award) kennen solche Szenen-Preise bis auf Ausnahmen nicht. Die Frage ist klar umstritten, hier drei Beispiele für ausführliche Löschdiskussionen, in denen die RK-Wertung von Scene-Awards eine große Rolle spielte:

LD 2008 zu Ava Devine, strittig war der 2005 AVN Award für Best Oral Sex Scene (mit Francesca Le, Guy DiSilva, Rod Fontana, Steven French, Scott Lyons, Mario Rossi & Arnold Schwarzenpecker). Kommentare dazu:

• [Darstellerin] hat keine persönliche Auszeichnung bekommen, sondern der AVN Preis ging an den Film mit dem schönen Namen [...] Benutzer:Schnatzel
• Der Film ist also genannt, weil mehrere Darsteller sich den Preis teilen. Aber er ging an die Darsteller. Und die Vorläufigen RK für Porno sprechen von persönlichen Preisen und nicht persönlich und ungeteilten Preisen. Nobelpreisträger verlieren ihre Relevanz ja auch nicht, nur weil sie sich den Preis teilen müssen. Benutzer:Vinom
• [...] dein Vergleich mit Nobelpreisträgern [...] hakt aber trotzdem: es gibt dort eindeutige "Performer Awards"; die hier genannte ist aber ein "Scene Award" - keine Ahnung, was das sein soll, aber ein Unterschied zu den an Darstellern verliehenen muss ja wohl bestehen, sonst würde da ja keine eigene Kategorie existieren. Benutzer:KeineWerbungBitte
• Der [...] als einziger Behaltensgrund angeführte Preis scheint mir zu unbedeutend und ausserdem nicht auf die Person, sondern auf den Film bezogen zu sein. Daher auf Löschen entschieden. Benutzer:MBq in Löschentscheidung. Später nach Diskussion selbst revidiert.

LD 2010 zu Sophia Santi, strittig waren drei AVN Sex Scene Awards. Kommentare dazu:

• [D]er Artikel behauptet im Fließtext, dass sie persönlich mit dem AVN-Award ausgezeichnet worden sei, ein Blick auf die Ehrungen ergibt aber genau dies nicht, es handelt sich um eine Prämierung einer Sexszene. Um die Oscar-Paralelle zu ziehen: Bester Film ist keine Auszeichnung für die Darsteller. Benutzer:Kriddl
• Es gibt so viele Preise in der Pornobranche, dass ein auf die Person zugeschnittener Preis (sprich: hier ein Darstellerpreis) das Mindeste ist, was man verlangen kann. Und so verstehe ich die Formulierung „persönliche Auszeichnung“ in den RK. Allein AVN vergibt jedes Jahr 30 Performer-Preise. [...] Ich weiß nicht, welche Kriterien die AVN für „beste Sexszene“ anwendet, vielleicht spielt da ja die Kameraarbeit eine größere Rolle. Aber ich weiß Folgendes (frei nach G. Stein): Eine Szene ist eine Szene ist eine Szene. Und keine Person. Also ist das Kriterium „persönliche Auszeichnung“ nicht erfüllt. Benutzer:beek100
• [...] aufgrund der Besonderheiten bei Pornofilmen mit Solos, Duos, Dreier...usw. [sind] natürlich auch Gruppensex-Szenen eine persönliche Auszeichnung. Deshalb behalten. Die WP:RK sind hier gemäß ihrem beabsichtigten Sinngehalt anzuwenden und nicht stur nach ihrem Wortlaut. Benutzer:Brodkey65
• Bleibt. Ob nur persönliche oder auch Szenen-Preise relevant machen, ist eine Grundsatzfrage, die nicht in einem einzelnen Fall entschieden werden kann. Sie ist hier aber nicht entscheidend, [...] ist ein hinreichendes Indiz dafür, dass die besondere Bekanntheit innerhalb der Branche gegeben ist. Benutzer:Rosenzweig in der LD-Entscheidung

LD 2011 zu Charlie (Pornodarstellerin). Läuft noch. Strittig sind zwei AVN-Scene-Awards. Kommentare dazu:

• Die Awards wurden nicht ihr, sondern den Szenen verliehen. [...] waren Trägerinnen und Träger persönlicher Auszeichnungen (z.B. "Best Newcomer", "Best femal actor") relevant, nicht Mitspieler bei etwas ausgezeichnetem. Teilnehmer des "best movie" sind es deshalb auch nicht. Benutzer:Kriddl
• Der Award wurde einer Szene verliehen, nicht den Darstellern! Benutzer:Label5
• Benutzer Hixteilchen/DestinyFound sind/ist anderer Meinung
• Usw., LD noch nicht entschieden. Zitate sind nur repräsentativ.

Ich halte also fest: die Frage, ob "Sex Scene Awards" des AVN eine Persönliche Auszeichnung im Sinne der RK bilden, ist umstritten. Eine einheitliche LD-Praxis dazu gibt es nicht. Wenn wir wir hier keine Klarstellung finden, wird es dabei bleiben, d.h. ein LAE auf Basis von Scene-Awards wird keinen Bestand haben, und es wird in solchen Fällen eine reguläre Einzelfallentscheidung der LD durch einen Admin brauchen. Ich halte das nicht für besonders dramatisch, da die meisten Pornodarsteller mit Scene-Awards auch irgendwann einen Performer-Award kriegen, davon gibt es ja wahrlich auch genug für alle. Kann mal jemand abschätzen, wieviel Artikel das überhaupt betreffen würde? D.h. wieviel Pornodarsteller-Artikel gibt es, bei denen nur Scene-Awards vorliegen? --Minderbinder 10:32, 20. Jan. 2011 (CET)

Auslegung der vorhandenen RK für Pornodarsteller: Anlässlich Wikipedia:Löschkandidaten/17._Januar_2011#Charlie_.28Pornodarstellerin.29 frage ich mich, ob eine "persönliche Auszeichnung" für Pornodarsteller auch ein sachbezogener "Award" für einzelne Szenen, bei denen sie mitgewirkt haben (Best All Girl Scene etc.), oder nur die personenbezogenen "Awards" (Best Newcomer etc.). --Pelagus 20:36, 19. Jan. 2011 (CET)

Jeder Award in jedem Bereich ist sachbezogen. DestinyFound 01:37, 20. Jan. 2011 (CET)

Halten die ihren Körper etwa in einer Szene nicht in die Kamera? Wie Personenbezogener kann es denn noch sein? Marcus Cyron - Talkshow 06:27, 20. Jan. 2011 (CET)

Die Diskussionen um die Porno-RK zeigen deutlich wie berechtigt vor einigen Monaten mein Versuch war diese zu präzisieren und auf klare Grundlagen zu stellen. Das war schon absichtlich von den immer wieder am lautesten Behalten-Rufern nicht gewollt worden, damit sie diese RK und die vielen obskuren Awards auslegen können wie sie wollen. Das bei diesem Spiel leider auch langjährige Autoren (und sogar Admins) mitmachen, ist die eigentliche Farce. Beim Thema Porno-Stars und Sternchen kann man mit einigen leider nicht sachbezogen diskutieren, da dies immer auf die persönliche Ebene gezogen wird. Die Seriösität der de.WP bleibt dabei leider auf der Strecke. --Pfiat diΛV^¿? 07:25, 20. Jan. 2011 (CET)

Konstruiertes Problem. Es gibt vergleichsweise sehr wenige Artikel zu Pornodarstellern. Wir haben mehr Skispringer, dabei gibt es von denen Weltweit sicher weniger. Und die werden auch von weniger Menschen gesehen. Ähnlich Schachspieler. Oder was auch immer. Aber das eine ist ja "pfui", die anderen Sachen sind "Hochkultultur". Marcus Cyron - Talkshow 18:52, 20. Jan. 2011 (CET)

Leider wie immer, wenn einem die Sachargumente ausgehen bzw. vollkommen unsinnig sind, dann kommt eben das Schlagwort "pfui"! Das es darum in der Sache gar nicht geht ist aber scheinbar an Dir vollkommen vorbei gegangen. Konstruiert ist allein dieses Unargument. --Pfiat diΛV^¿? 19:29, 20. Jan. 2011 (CET)

analog dazu: Oscar für "beste Filmmusik" schafft Relevanz für jeden "Background-Sänger"? Beste Massenszene ist sicher keine Auszeichnung für jeden Mitwirkenden, sondern für den künstlerisch Schaffenden, also den Spielleiter. --Wangen 08:29, 20. Jan. 2011 (CET)

Die Sache ist doch so: bei sachbezogenen Awards werden in anderen Bereichen Regisseur oder Produktionsmensch ausgezeichnet, bei den Porno-Awards eben die beteiligten Menschen. Von daher wird die Leistung ja auf die Menschen projiziert und nicht auf den verantwortlichen. Analog: Bei „Bester Film“ gewinnen eben nicht alle Darsteller sondern der Regisseur. --Gripweed 08:36, 20. Jan. 2011 (CET)

An welcher Stelle kann man nachlesen, wem der Preis ausgehändigt wird? --Wangen 08:41, 20. Jan. 2011 (CET)

Ist das wichtig? Wichtig ist ja wohl eher, wer den Preis gewonnen hat und das kannst du an den entsprechenden Stellen nachlesen. Ob jetzt eine Darstellerin den Preis für alle entgegengenommen hat oder der Regisseur stellvertretend den Preis in Empfang nimmt, ist egal. --Gripweed 10:46, 20. Jan. 2011 (CET)

Ist wichtig, denn da kann man vielleicht auch nachlesen, an wen der Preis vergeben wird. Da hätte ich schon mal gerne einen Beleg gesehen. --Wangen 11:52, 20. Jan. 2011 (CET)

Zu Marcus merke ich an, dass die Darsteller des "Besten Films" auch jeweils ihre Körper hinhalten, dadurch werden sie aber noch lange nicht persönlich ausgezeichnet. Wenn man Destiny Found glaubt ("Jeder Award in jedem Bereich ist sachbezogen"), dann gibt es zwar garkeine im Porno.Bereich ausgezeichneten Personen, soweit würde ich allerdings nicht gehen. Bei Szenen- bzw. Film-/Serien Awards ist halt nicht klar, inwiefern der jeweilige Darsteller gemeint ist - ist er nur Beiwerk, unter ferner liefen oder war es die Einzelleistung dieses Darstellers. Kurz: Eine irgendgeartete Relevanz kann sich dadraus nicht ergeben. Aber natürlich bei Awards, die erkennbar auf diese Person bezogen sind (z.B. "Best Newcomer", "Best Actor"...). --Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 10:35, 20. Jan. 2011 (CET)

Was ich meinte ist: Jeder Award wird nicht nur an eine Person, sondern auch für eine Sache vergeben. Daher sachbezogen. So wird z. B. ein Emmy in der Kategorie "Hauptdarsteller in einer Dramaserie" nicht generell nur als Person ausgezeichnet, sondern er wird für die Leistung in einer speziellen eingereichten Episode einer Fernsehserie, die von der Jury bewertet wurde, ausgezeichnet. Dementsprechend halte ich diese Diskussion, darum ob der Preis nun sachbezogen (auf eine Szene z. B.) oder eben personenbezogen (auf eine Person), für weltfremd, bzw. behaupte mal, hier sprechen Leute, die sich gar nicht mit der Materie auskennen. Von meiner Sicht aus sind die RKs hier auch deutlich: Wenn der Preis persönlicher Natur ist (= Preis geht an Mensch) stiftet er Relevanz. Und wem der Preis verliehen wurde, steht immer auf den entsprechenden Seiten. Und ich halte für bedenklich, dass hier jetzt einige meinen, die RKs völlig fachfremd interpretieren zu müssen, wo sie doch eindeutig formuliert sind - nur weil einem das Resultat nicht passt.

Und bei der LD zu Charlie (Pornodarstellerin) ist genau das der Fall. Da wird wiederholt behauptet, die Auszeichnung sei einer Szene verliehen worden, obwohl schon lange belegt wurde, dass dies falsch ist und sie tatsächlich den Personen verliehen wurde. Natürlich wurde die Auszeichnung für eine Szene verliehen, aber eben: Das ist ganz normal im Bereich der Film- und Fernsehauszeichnungen, es werden immer bestimmte Teilaspekte des Gesamtwerkes an die hauptverantwortlichen Personen verliehen. Wieso man hier jetzt auf einmal deswegen meint die RKs uminterpretieren zu müssen, kann ich nicht nachvollziehen. DestinyFound 11:04, 20. Jan. 2011 (CET)

Entschuldige, aber diese rechtsphilosophische RK-Auslegerei ist Blödsinn. Das ist ja kein Gesetzestext, der von einem entfernten Parlament erlassen wurde, und nun von uns armen Wikilawyers ausgelegt werden muss. Lies einfach mal die RK-Diskussionen dazu nach, diese Frage wurde bei der Einführung nicht beleuchtet. Und als im letzten September Label5 dazu eine Reihe von Fragen aufwarf, kam es weder zu einer Änderung noch zu einer Klärung. Die Löschdiskussionen und auch diese RK-Diskussion hier zeigt, dass die Frage umstritten ist, ich habe dazu oben genug Beispiele gebracht. --Minderbinder 11:12, 20. Jan. 2011 (CET)

Meine Auslegerei "Auszeichnung, die an Personen verliehen wird" = "personenbezogene Auszeichnung" halte ich nicht für Blödsinn, sondern für logisch. DestinyFound 11:49, 20. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube, du hast nicht verstanden, was ich meine. Der ganze Ansatz der Auslegung ist für die RK falsch, egal ob nun subjektiv, objektiv, grammatisch (so wie du gerade an Wortähnlichkeiten bastelst) oder historisch (was hat der Gesetzgeber gewollt, also hier die RK-Diskutierenden bei der letzten RK-Änderung). Die RK sind eine Vereinfachung der Löschpraxis. Wenn als Ergebnis immer das selbe herauskommt, und die Diskussionen dazu relativ unstrittig sind, dann kann man das als RK kodifizieren. Ich habe oben mit ein paar Beispielen gezeigt, dass die Interpretation der "Group Scene Awards" als persönliche Branchenauszeichnung im Sinne der Porno-RK alles andere als unstrittig ist, und zwar schon vor Jahren. Und eben auch aktuell. Explizit werden "Group Scene Awards" nicht vom RK erfasst. Implizit ist die Sache stark umstritten. Also ist ein LAE auf Basis von Group-Scene-Awards nicht zulässig. Das ist nicht schlimm, in den paar Fällen wird es eben eine reguläre Einzelfallentscheidung der LD durch einen Admin geben. Kein Drama. --Minderbinder 12:03, 20. Jan. 2011 (CET)

Klar werden die Awards von den RKs erfasst. Sie sind persönliche Auszeichnungen, wie man auf offizieller Seite nachlesen kann. Und dafür haben wir RKs. Die Auslegung, es handle sich um was anderes ist einfach falsch und widerspricht offiziellen Angaben. Das wird auch nicht wahrer, wenn mans immer wiederholt. "Reguläre Einzelfallentscheidung" (das ist jetzt ein Zitat..) - aka Willkürentscheidungen sind immer schlecht. Mir liegt eben was an der Konsistenz und mit deiner Einstellung erreicht man leider genau das Gegenteil. DestinyFound 12:21, 20. Jan. 2011 (CET)

Eben: du und manche andere sehen das so, andere sehen das anders. Das ist also eine umstrittene Interpretation. Mit offizieller Seite meinst du die AVN, oder? Ich glaube nicht, dass sich die AVN in die Interpretation der Relevanzkriterien der deutschsprachigen Wikipedia einmischt. Obwohl: solch ein Versuch wäre sicher unterhaltsam. Zurück zum Thema: reguläre Einzelfallentscheidung durch Admins sind doch nicht schlimm. Das ganze Leben besteht aus Einzelfällen. Dafür haben wir ja Admins, die Löschentscheidungen abarbeiten. Und im Gegensatz zu Teilnehmern an RK-Diskussionen haben Admins sogar ein Mandat dazu. ich wiederhole mich: Kein Drama. --Minderbinder 12:53, 20. Jan. 2011 (CET)

Nochmal reinquetsch: Was bitte hat das mit Interpretation zu tun? AVN vergibt Preise. AVN gibt als Gewinner Namen von Personen an. Ergo sind die Gewinner Personen. Ich seh da 0 Interpretationsspielraum. DestinyFound 08:31, 21. Jan. 2011 (CET)

Der AVN Award für Gruppenszenen zählt persönlich, sowohl bei AVN.com, als auch IMBD, da hat DestinyFound absolut recht. Deshalb bin ich ja für die Präzisierung der RKs.--Hixteilchen 20:28, 20. Jan. 2011 (CET)

Echt jetzt, du stimmst dem Account DestinyFound zu? Aber wie gesagt, das ist deine Meinung und die von ein paar anderen, andere sehen das nicht so, sondern halten nur die Performer Awards für persönliche Auszeichnungen. Alles wie gehabt, strittig, also Einzelfallentscheidung. --Minderbinder 20:43, 20. Jan. 2011 (CET)

Nix Einzelfallentscheidung, weil dann wird es über jeden zukünftigen AVN-Award-Gewinner für Gruppenszene eine LD geben. Bisherige Praxis war aber daß AVN Award Gewinner relevant sind und diese Diskussion soll dazu dienen die RKs zu präzisieren, nicht um noch mehr Raum für zukünftige Löschanträge zu liefern. --Hixteilchen 05:34, 21. Jan. 2011 (CET)

Jetzt ist langsam gut, deine Meinung zum Thema ist hinreichend bekannt. Ich habe oben durch ausführliche Verweise auf aktuelle Löschdiskussionen gezeigt, dass die Wertung von Group Scene Awards als persönliche Auszeichnungen umstritten ist. Die Folgen ergeben sich aus der Funktion der RK und unserer Löschpraxis. Zu welchem Zweck du diese Diskussion begonnen hast, ist für den Verlauf unerheblich. Manchmal zeitigen Handlungen unerwünschte Resultate, hier zum Beispiel eine Präzisierung der RK, die dir nicht passt, die aber der laufenden Übung entspricht. Denn RK sollen klare und hinreichende Kriterien sein, und nicht wieder und wieder zu Streit führen. Die Group Scene Awards werden wegen dieser Strittigkeit schon jetzt nicht als LD-Entscheidungsgrundlage (Adminbegründung) benutzt. Dann kann man sie gleich explizit rausnehmen, im Ergebnis bleibt das gleich. Statt einer Meinung: bitte verlinke die Löschdiskussionen, in denen das Vorliegen von ein oder mehrere Group Scene Award(s) ohne weitere RK-Merkmale als LD-Entscheidungs-Begründung dienten? --Minderbinder 08:14, 21. Jan. 2011 (CET)

Zurück zum Thema und die Frage oben nach der Menge aufgegriffen:Laut AVN Award#Sex Scene Awards (der Artikel unterscheidet erkennbar auch zwischen Szenen- und Personen-Awards) gibt es allein 28 verschiedene Szenen-Award-Kategorien, über ein paar Jahre mit jeweils mehreren Teilnehmern, da dürfte schon etwas zusammenkommen. Wobei unklar ist, inwiefern die Beteiligten auch persönlich ausgezeichnet wurden.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 12:56, 20. Jan. 2011 (CET)

Also in der Original-Liste der Gewinner (hier 2010 Jahr!, nicht Anzahl :)) ergibt scih die Sachlage für mich ganz eindeutig: Manche Preise werden Personen zugesprochen, z.B. bei "Best All-Girl Group Sex Scene" (werden brav alle genannt), bei manchen, "Best MILF Release" z.B., eben nicht, das ist ein Preis für "Elegant Angel Productions" mit dem Titel "It's a Mommy Thing! 4". Damit kann die eine Sorte relevanzerzeugend sein für Personen, die andere halt nicht. <samll>Der Preisverleiher entscheidet, für wen er den Preis vergibt, nicht wir. Wobei: Wenn es nach mir ginge, wären die ganzen Preise nur dann relevanzstiftend, wenn es auch IHK-Preise wären. --Wangen 13:31, 20. Jan. 2011 (CET)

Dat darf ma net so eng sehe. Die AVN Awards kommen mir fast neutraler vergeben vor als die Golden Globes, die seit eh- und je durch Gefälligkeiten und Protektion äh beeinflußt werden. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:51, 20. Jan. 2011 (CET)

Etz mal im Ernst: Es kann doch wohl nicht sein, dass ein Award, wie der AVN Award, der in immerhin (ich habs nicht genau gezählt) etwa 150 Einzel"ehrungen" verliehen wird (in so schönen wie z.B. "Best POV Scene") irgendeine Relevanz für alle "geehrten" erzeugt. Dat Dingens ist ein Marketinginstrument. Das hat doch wohl nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. Meinetwegen sollen es die beiden "Best Performer of the year", der "Director of the Year", usw. sein. Also der Beste der jeweiligen Kategorie. Aber ein wenig Selektion sollte von unserer Seite stattfinden. Ansonsten können wir in jedem Bereich irgendeinen lustigen "Award" finden ("Best Segelschiff, das eine lustige Kenterung nicht überstand und fast unterging"). --Hosse Talk 21:06, 20. Jan. 2011 (CET) PS:Ich hab nix gegen Porno, Pornösen, Pornöre et al.!

Dann willst du also allen ernstes noch bei den AVN-Gewinner selektieren? Im Gegenteil in die neuen RKs gehört hinein, daß Gruppenszenen-Awards auch persönlich gezählt werden. --Hixteilchen 23:52, 20. Jan. 2011 (CET)

Ja klar und bitte dann auch gleich noch die Tussis dazu die bei den Darstellern die Erektion erzeugen (sind nämlich andere als die, die dann im Film zu sehen sind). Ich weiß grad nicht wie die im Fachjargon heißen, aber Du kannst uns da bestimmt weiterhelfen. --Hosse Talk 07:57, 21. Jan. 2011 (CET)

Kannst du bitte mal wieder auf ein normales Niveau runter kommen? Pornösen, Pornöre, Tussis, Anspielungen, die Hixteilchen schlecht machen sollen, weil er in einem Gebiet arbeitet, das machen nicht passt - alles sehr unerfreulich. Interessant ist schon, das das Niveau hier derzeit von den Pronoartikel-Gegnern ins Bodenlose gewuppt wird. Marcus Cyron - Talkshow 08:11, 21. Jan. 2011 (CET)

Hosse: Auszeichnungen sind immer Marketinginstrumente. Egal ob AVN Award oder Oscar. Wieso sollten wir selektieren? Wir nehmen doch lieber den Maßstab der Profis, statt willkürlich irgendetwas zusammenzustellen, wies uns grad passt. Und wenn man schon immer wieder die scheinbar hohe Anzahl Kategorien erwähnt: Den Emmy z. B. gibts mittlerweile auch in etwa 75 Kategorien, den Grammy gar in 109. DestinyFound 08:31, 21. Jan. 2011 (CET)

Zunächst möchte ich mich bezüglich des Niveaus Marcus anschließen, was aber nicht nur Pornoinklusionisten betrifft. Es ist ein Thema, bei dem das Niveau leicht abrutscht, wir sollten aber Enzyklopädisten genug sein, um uns da am Riemen reißen zu können. Aber zurück zum Thema: Die RK sollen diejenigen Darstellerinnen erfassen, die von besonderer Bedeutung sind. Zwar haben die sehr viele zum Teil obskure Kategorien, das ist aber zum guten Teil der breiten Nutzung von Medien und Vertriebswegen geschuldet (so Ehrungen für best actor movie, best actor film und dann noch cyberweb). Soweit so unbedenklich. Aber einige stellen halt nicht die Bedeutung der Darsteller dar, sondern beziehen sich auf anderes - eben Szenen. Da kommt es eben nicht auf die Einzeldarsteller an, sondern die Szenen (selbst wenn die Darsteller auf die Bühne gerufen werden, vermutlich sehen die schlicht besser aus, als die Regisseure oder Produzenten). Da wird die Bedeutung der Darsteller in der Branche gerade nicht abgebildet, soie haben halt nur an einer prämierten Szene teilgenommen.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 08:35, 21. Jan. 2011 (CET)

Und das entscheidest du dann anhand der Kategorie? Finde ich sehr fragwürdig. Ein Preis wird jemanden verliehen, jemand wird mit einem Preis ausgezeichnet. Es ist nicht an uns zu entscheiden, wer geehrt wird. Überlege dir einfach selbst, wie du bei jedem anderen Preis entscheiden würdest, wenn es nicht um Pornos gehen würde. Sagen wir acht Leute für die Specialeffects bei Wasweißich ausgezeichnet würden, drei Regisseure bei einem Episodenfilm usw. Im Normalfall (Bei den Film-RKs) sind die Schauspieler und Beteiligten ja schon vorher relevant, hier ist die Situation meist etwas anders. --Gripweed 09:05, 21. Jan. 2011 (CET)

Ihr habt natürlich recht was das Niveau betrifft, sorry! Mir geht da die Hutschnur hoch, wenn ich sehe, wie hier RK diskutiert werden und versucht wird Relevanz anhand von dubiosen Awards zu erzeugen. Ansonsten stimme ich Gripweed Kriddl vollkommen zu. --Hosse Talk 09:52, 21. Jan. 2011 (CET) Tschuldigung meinte nicht Gripweed sondern Kriddl... :-)--Hosse Talk 10:00, 21. Jan. 2011 (CET)

(BK) Lass uns einen Bereich nehmen, in dem die Leute nicht vorher schon relevant sind: Wissenschaftler zum Beispiel. Gesetzt dem Fall ein Hochschulinstitut wird für irgendein Forschungsprojekt ausgezeichnet. Dann ist nicht gleich jeder WiMi relevant, der irgendwie dadran beteiligt ist. Selbst dann nicht, wenn die aufgeführt werden. Ist halt so, dass die Bedeutung der Einzelperson nicht ersichtlich ist. Und die Auszeichnung (so sie Relevanz für eine Einzelperson gerieren soll) soll genau das aufzeigen, dass die konkrete Person Bedeutung erlangt hat.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 09:54, 21. Jan. 2011 (CET)

Ja, aber in einem solchen Fall wird das „Institut für Irgendwas (Hein Blöd, Werauchimmer, Laborassistent Hasso)“ ausgezeichnet. Vergleichbar (finde es schwierig Fachfremdes zu nehmen, hab auch gerade kein passendes Beispiel) mit den Special-Effects, die an die KNB EFX Group gehen und nicht an die einzelnen Mitarbeiter, auch wenn Kurtzman den Preis entgegennehmen würde. In so einem Fall würde ich auch differenzieren. Im Falle der AVN-Awards ist nichts vorne dran geschrieben (weiß gerade nicht, wie es bei anderen Pornopreisen aussieht). --Gripweed 10:01, 21. Jan. 2011 (CET)

Gibt es anscheinend nur in der Form beim AVN Award und beim Offspring des AVN Award, dem GayVN Awards. Venus Award hatte zwar mal "best Comshot Scene", der ging aber an die Produktionsfirma, Hot d'Or hat nix derartiges. Scheint wirklich nur deren Praxis zu sein lieber die Darsteller auf der Bühne zu haben.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 10:12, 21. Jan. 2011 (CET)

P.S.: Bin nochmal die einschlägige Kategorie urchgegangen: FICEB Award, F.A.M.E. Award, Erotixxx Award haben auch nicht Szenenpreise, XRCO Award kennt Szenen-Preise, nennt aber auf der HP nur Film und Produktionsfirma, ebenso der Grabby Award [1].--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 10:44, 21. Jan. 2011 (CET)

Aber wenn wir zum Vergleich mal den Grammy nehmen: Wenn dort ein "Best Song" ausgezeichnet wird, dann sehen wird och auch den Interpreten als relevant an. Da sagt doch auch niemand "der Song wurde ausgezeichnet und nicht der Berufsmusiker, der da einfach seinen Job macht" und bei einem besten Duo sind doch beide Teilnehmenden relevant. Und wenn ein Album ausgezeichnet wird... sind dann alle Interpreten drauf relevant? Oder nur der Produzent? Der Grammy hat after all auch 109 Auszeichnungen. Warum also hier mit zweierlei Maß messen? Wenn AVN offiziell sagt "Der Award für beste Gruppenszene geht an Person X, Y und Z", dann sind das die drei Gewinner und laut RK dadurch relevant. Ich versteh nicht, warum man sich so massiv gegen Pornodarsteller wehrt hier. Viele Menschen nehmen sie wahr, kennen ihre Namen, sie bringen Leistungen, die sie bekannt machen. Allein wenn eine Darstellerin über 400 Filme hat, sollte sie doch wohl allein deshalb relevant sein. Anscheinend ist sie bekannt genug, dass man über 400 Filme mit ihr drehen wollte. Das würde ja wohl kaum passieren, wenn sich niemand für die Darstellerin interessieren würde. --Alaska 16:11, 21. Jan. 2011 (CET)

Warum nun eine Nominierung bereits ausreichend sein soll, ist mir schleierhaft. Da werden allein im AVN in einer Kategorie bis zu 15 Nominierungen vorgenommen, macht bei 120 Kategorien jedes Jahr 1800 Nominees, da dürfte praktisch jeder Pornodarsteller irgendwann reingeraten. Es ist nicht ersichtlich, warum die Porno-RK weiter aufgeweicht werden sollen. Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:18, 21. Jan. 2011 (CET)

+1 Grüße Marcus 17:43, 21. Jan. 2011 (CET) PS: Und auch mehrere Nominierungen ohne eigenen Preis lassen eigentlich nur den Schluß "nicht schlecht, aber eben nicht gut genug" zu. Und was die viel disskutierte Trina Michaels angeht: Sie hat von Mai 2004 bis dato in 442 Filmen mitgespielt. Das sind bei 2.445 Tagen im Zeitraum 01. Mai 04 bis vorgestern also im Schnitt 5,55 Drehtage pro Film; dabei sind Wochenenden, Erotikmessen, Preisverleihungen, Feiertage etc. noch nicht berücksichtigt. Wenn ich dann bei Upload_(Pornofilm) lese, das er mit einem Budget von 350Tsd USD zu den 10 höchstbudgetierten Filmen der gesamten Branche (!) gehört und eine laut RK irrelevante Einzelfolge Star Trek:Enterprise mit einem Budget von 3,5 bis 5 MioUSD gedreht wurde (TOS mit knapp 200 TsdUSD nicht inflationsbereinigt), sind mir die Relevanzkriterien für die Gesamte Branche ehr zu hoch, als zu niedrig.

Wenn wir hier nach Budget gehen, sollten wir an den RK für Künstler, Philosophen und einigen anderen mal ganz gewaltig rütteln... Und nur weil die Branche laut Deinen Aussagen quasi nichts für ihre Produktionen ausgibt, jedoch durchaus beachtliche Umsätze erzielt, müsste sie doch ob ihres guten Wirtschaftens erst recht relevant sein. --92.224.196.215 20:57, 21. Jan. 2011 (CET)

Grundsätzlich bin ich einer Überarbeitung der insgesamt wenig erhellenden Porno-RK gegenüber sehr aufgeschlossen, sehe die Probleme aber an einer anderen Stelle: Kein einziger der genannten Punkte wird oder wurde diskussionslos als Einschlusskriterium akzeptiert. Bis vor Kurzem schien das immerhin bei persönlichen Auszeichnungen der Fall zu sein, aber auch dieser Punkt wird jetzt kontrovers diskutiert.

Punkt für Punkt:

• Grundsätzlich gelten für Artikel über Pornodarsteller in der Wikipedia dieselben Kriterien wie für sonstige Personenartikel, wobei zu beachten ist, dass Pornodarsteller in anderen Nachschlagewerken oft nicht wegen mangelnder Bedeutung, sondern wegen einer das Thema betreffenden Selbstzensur fehlen.. Der Absatz ist meines Erachtens Geschwafel und kann zur Verschlankung der RKs ersatzlos gestrichen werden.
• Da eine Aufnahme all jener unbedeutenden Darsteller, die praktisch nur den Status eines Statisten erreichen, nicht dem Sinn der Wikipedia entspricht, sollten zu beschreibende Akteure mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen. Da in Pornofilmen naturgemäß nur sehr wenige Statisten vorkommen und wenn doch, diese dann an den folgenden Punkten ausgesiebt würden, kann der Absatz verlustlos den anderen Absätzen des entsprechenden RK-Abschnitts angepasst werden.
• Allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus (wie z. B. Michaela Schaffrath, Dolly Buster, Conny Dax oder Ilona Staller). Die beispielhaft aufgeführten Personen sind allesamt sowieso relevant, sei es durch Awards oder andere Gründe. Beispiele für Pornodarsteller, die nicht aus anderen Gründen relevant sind und trotzdem allgemein bekannt, scheint es nicht zu geben. Zur Verschlankung der RK kann dieser Punkt ersatzlos entfallen, bei Wissenschaftlern steht schließlich auch nicht, dass vier Sachbücher trotzdem relevant machen.
• Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche (umsatzstarke Filme, namhafte Titel). Dieser Punkt ist recht nebulös und sollte präzisiert werden, die Umsatzstärke ist nur in den seltesten Fällen bekannt und die Namhaftigkeit von Titeln oft umstritten. Besondere Bekanntheit innerhalb der Branche kann auch bei mehrfachen Nominierungen für relevante Awards oder bei mehrfachem Verwenden des Künstlernamens für Filmtitel angenommen werden. Hixteilchens Vorschläge sollten hier eingearbeitet werden, als Kompromiss schweben mir dabei die Zahlen 3 und 5 vor.
• Persönliche Auszeichnungen von Branchenverbänden wie AVN Award, GayVN Award, Hot d'Or, Venus Award oder Eroticline Award. Der bislang unstrittigste Punkt, strittig ist lediglich, ob Auszeichnungen auch dann relevanzstiftend sind, wenn sie für einzelne Szenen vergeben wurden. Hier plädiere ich per WP:NPOV dafür, dass diese Relevanz erzeugen, sofern sie vom Auszeichnenden auch an Personen vergeben wurden.
• Auftreten in mehreren nennenswerten Mainstream-Medien ist ein Fall für die noch zu schaffenden Boulevard-RKs und gehören nicht hierher.

Mein Vorschlag wäre also:

Als relevant gelten Pornodarsteller, die

• Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche erlangt haben, dies kann nachgewiesen werden durch
  • wesentliche Rollen in umsatzstarken Filmen
  • eine wesentliche Rolle in mindestens einem Film, der entweder von einem Branchenverband ausgezeichnet wurde oder als wichtige Entwicklung innerhalb des Genres gilt
  • mindestens drei Nominierungen für persönliche Auszeichnungen
  • mindestens fünf nach ihnen benannten Filmen oder
• Persönliche Auszeichnungen von Branchenverbänden wie AVN Award, GayVN Award, Hot d'Or, Venus Award oder Eroticline Award erhalten haben, wobei auch Auszeichnungen für einzelne Szenen als relevanzstiftend gelten, sofern diese vom Preisverleiher an die darin beteiligten Personen vergeben wurden

Damit wären die RK schlanker und verständlicher, Artikelersteller hätten eine gewisse Sicherheit darin, was bleiben und was gelöscht werden wird und der befürchteten Flut von Porno-Nebendarsteller-Stubs wäre trotzdem Einhalt geboten. --Salomis 01:39, 24. Jan. 2011 (CET)

Mit anderen Worten, Du willst die RK nur absenken. Dir ist schon klar, dass Du für die Einbeziehung der Nominierungen wirklich keine hinreichende Mehrheit bekommst. Von der Sinnhaftigkeit der Szenenpreise (die, wie oben bereits dargestellt nur von AVN (bzw. deren Auslagerung GayVN) an Teilnehmer verliehen werden mal ganz zu schweigen. Abgesehen davon: Worin genau liegt die Verdeutlichung?--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 10:50, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich will dazu beitragen, dass die RK handhabbarer werden und nicht über jeden einzelnen neuen Artikel in den LK diskutiert werden muss. Die Einbeziehung der Nominierungen und Filmnamen nach Darstellern halte ich für ein brauchbares Kriterium, um die sowieso als relevanzstiftend angesehene Bekanntheit innerhalb der Branche darzustellen. Wer dreimal nominiert wurde, wird i.d.R. deutlich bekannter sein als ein niemals Nominierter. Wenn es irgendwo eine Datenbank mit "umsatzstarken Filmen" oder "namhaften Titeln" gäbe, bräuchten wir auch keine weiteren Kriterien, eine solche Datenbank gibt es aber nunmal nicht.

Die Verdeutlichung sollte darin liegen, dass Überflüssiges bzw. Redundantes gestrichen wurde und die verbliebenen Punkte expliziert wurden. Schade, wenn das nicht klar geworden ist. Andere, möglicherweise bessere Vorschläge sind hochwillkommen. --Salomis 15:51, 24. Jan. 2011 (CET)

Du übersiehst allerdings etwas: Es geht nicht um X ist bekannter als Y, sondern, ob X über eine besondere Bekanntheit in der Pornobranche verfügt. Guck Dir nur mal FritzGs Hochrechnung der jährlich nominierten an und Du wirst feststellen, dass Nominierungen gerade nicht dazu geeignet sind einen solchen Bekanntheitsgrad aufzuzeigen. --Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 10:05, 25. Jan. 2011 (CET)

@Salomis Warum kommst du jetzt noch mal mit einem Vorschlag zur allfälligen Aufweichung, der weiter oben schon deutlich durchgefallen ist? Verstehe ich nicht. Sollen wir die ganze Diskussionn nochmal für dich wiederholen? Einfacher wäre: du liest sie. Ich setze jetzt mal meinen Prophetenhut auf: Aus dieser Diskussion wird keine Änderung des Wortlauts der Porno-RK erwachsen. Jedoch ist deutlich geworden, dass die Interpretation der sogenannten AVN-Sex-Scene-Awards als persönliche Auszeichnung stark umstritten ist. Die Folgen für LAE sind bekannt, daraus ergibt sich im Zweifel die Notwendigkeit von Einzelfallentscheidungen. --Minderbinder 12:48, 25. Jan. 2011 (CET)

Ich finde den Vorschlag von Salomis garnichtmal schlecht. Es bietet mehr Tranzparenz in der Löschhandhabung und definiert genauer Einschlußkriterien. Außerdem würden wir uns mehr den englischen Standards annähern. --Hixteilchen 04:53, 26. Jan. 2011 (CET)

Die Prämisse ist schon mal verkehrt. Andere Nachschlagewerke verzeichnen die Pornostars u.a. auch deswegen nicht, weil zumeist keine zeitüberdauernde Bedeutung besteht, also die Angaben schon keinen mehr interessiert, wenn das Teil im Laden liegt. Und ein Branchenverein, der seine Mitglieder und deren Angestellte mit Awards in vielen kleinen bis kleinsten Kategorien überschüttet, trägt damit nichts zur Wahrnehmung jeder einzelnen Geehrten bei. Und "Filmbenennungen" nach Personen sind auch nur ein Marketingmittel, das per se keine enzyklopädische Relevanz erzeugt. --Eingangskontrolle 19:57, 25. Jan. 2011 (CET)

Das ist so falsch. Wie kann etwas zeitüberdauernde Bedeutung im Sinne gedruckter Werke haben, wenn es noch gar nicht so lange legal ist? Marcus Cyron - Talkshow 21:33, 25. Jan. 2011 (CET)

Weil Legalität dafür auch kein Gesichtspunkt ist. Auch Mörder und andere Strafträter können z.B. von enzyklopädischer Bedeutung sein. So fand sich die Marquise de Brinvilliers als Giftmörderin im ollen Meyers[2]--Gruß Kriddl @ In MemoriamGeos 11:38, 26. Jan. 2011 (CET)

1. wurde sie nur durch die Tat "relevant", 2. geht es uns hier ja um die Zeit seit der Legalität. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 13:41, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich hoffe doch, dass Pornodarsteller auch durch ihre "Taten" relevant würden und Giftmord ist sogar noch immer illegal.--Gruß Kriddl @ In MemoriamGeos 14:24, 26. Jan. 2011 (CET)

Mal was grundsätzliches: AVN Awards scheinen offenbar nur Leute zu bekommen, die dem AVN Media Network angeschlossen sind. Im Umkehrschluss würde das bedeuten, dass Produzenten, die da nicht dabei sind, keinen Award bekommen können. Kann da jemand was zu sagen? Für den Academy Award gilt ja die schlichte Regel, dass ein Film in Los Angeles öffentlich gezeigt worden sein muss, da muss man anscheinend nirgendwo Mitgleid sein. Sollte meine Vermutung stimmen, würde das den Wert der AVN Awards doch ziemlich einschränken. – Romulus ⌁talk 11:50, 26. Jan. 2011 (CET)

Von einer Mitgliedschaft wüsste ich nichts, wenn auch kritisiert wird, dass die Vergabekriterien nicht klar sind und dass die Awards gehäuft an die immergleichen großen Produktionsstudios vergeben werden. AVN versteht sich als Branchenjournal, eine Mitgliedschaft wäre da auch irgendwie widersinnig. --Salomis 20:45, 26. Jan. 2011 (CET)

Die Extrempositionen sind klar: nur irgendwie ganz besonders bekannte/wichtige Darsteller sollen aufgenommen werden können vs Pornodarsteller sollen so behandelt werden wie andere Schauspieler auch. Der Kompromiss liegt irgendwo dazwischen. Wie auch immer Relevanz für Pornodarsteller definiert wird, um irgendeine Art von POV kommen wir jetzt nicht rum und werden wir zukünftig nicht rumkommen.

Derzeit werden alle Artikel, in denen kein persönlicher Einzelpreis aufgeführt wird, zur Löschung vorgeschlagen und dann mehr oder weniger nach gutdünken behalten oder gelöscht. Der Grund dafür ist, dass die aktuellen RK abgesehen von den Preisen nicht operationalisierbar sind, d.h. niemand weiss, wann ein Film als umsatzstark oder gar namhaft gilt. Über beide Kriterien lassen sich, von Ausnahmen abgesehen, auch keine reputablen Belege beibringen (theoretisch gäbe es natürlich Möglichkeiten, z.B. sehr teuere Marktanalysen). Meiner Ansicht nach ist das kein glücklicher Zustand, sodass über weitere Kriterien nachgedacht werden sollte. Wem bessere Kriterien als Mehrfachnominierungen und Verwendung des Namens in Filmtiteln (zu Marketingzwecken, was auch sonst) einfallen, sollte sie nennen. Besser benutzbar als die bisherigen Kriterien wären sie allemal.

Um überhaupt mal festzustellen, über wieviele potentielle Artikel hier immer wieder gestritten wird, habe ich eine Tabelle für Nominierte angefangen. Ziel soll erstmal die Feststellung sein, ob es wirklich so viele Mehrfachnominierte gibt wie befürchtet und wenn nicht, ob sich die Nominierungen nutzbar machen lassen. Beispielsweise wäre es möglich, dass es neben einer großen Zahl X-fach nominierter eine überschaubare Zahl X+n-fach nominierter gibt, für die dann besondere Bekanntheit angenommen werden kann. In dem Fall könnte einfach die Zahl X+n als Kriterium benutzt werden. Um wieviele Preisträger und Nominierte von Szenenpreisen gestritten wird, kann dann seperat ermittelt werden, ebenso bei Namensgebern. Wenn die Vorgehensweise allgemein akzeptiert wird, würde ich die Tabelle weiter pflegen, wenn nicht stampfe ich sie ein. Im Fall der Annahme bitte ich alle Interessierten um Mithilfe (vermutlich ist diese Diskussion bereits archiviert, bis die Tabelle ausgefüllt ist). --Salomis 20:45, 26. Jan. 2011 (CET)

Was sollen diese ganzen Quatsch-Awards in deiner Liste (Grabby? Ist eine Pornozeitschrift ein Branchenverband?) Die als relevant erachteten Preise sind auf der Vorderseite der RK. Was das Thema der Relevanz durch Nominierung betrifft: Vergiss es. Darüber streiten wir nicht, dass schlagen nur noch ein paar unentwegte Accounts vor. Lies dir die Kilometer an Diskussion durch, die im Register verlinkt sind, seufze, und lass es bleiben. Was mich vielmehr wundert, ist dieses Insistieren auf Awards-Zählen. Schau dir doch bitte mal die Pornodarsteller-Artikel an, die wir haben. Schrott, Schrott und Schrott. Nichts als verfließtextete IAFD-EInträge. Ist ja auch kein Wunder, zu den meisten gibt es keine verwertbaren Quellen. Wikipedia ist aber keine Datenbank, auch keine Datenbank für Pornodarsteller. IAFD ist wenigstens ehrlich. Wenn es zu einem Pornodarsteller neben Name, Geburtstag, Pseudonymen, einer TF-Auswahl an Filmen und AVN-Award nichts zu sagen gilt, dann reicht es eben hier bei uns nicht für einen Artikel. Wenn es die Benutzer, die Artikel über Pornodarsteller verfassen, nicht schaffen, dabei auf enzyklopädische Inhalte und Quellenarbeit zu achten, dann wäre eine weitere Senkung der Schranke völlig falsch. Ob das nun an Mangel an Quellen oder fehlendem Können liegt, sei mal dahingestellt. Mehr Porno-Artikel senken das Niveau der WP, und damit meine ich das rein handwerkliche Niveau, also die Artikelqualität. Das geht auch bei Pornodarstellern, so wie hier skizziert. Man muss sie nur etwas besser aussuchen. Bei D- bis F-Promis der Pornoszene wird man nicht fündig. Du bist doch sonst im Bereich Antike tätig. Fällt dir nicht das krasse Niveau-Gefälle der Artikelqualität auf? Wer was für Pornos in der WP tun will, sollte sich da engagieren. Alles andere ist für mich im Sinne unserer Enzyklopädie unglaubwürdig. --Minderbinder 21:08, 26. Jan. 2011 (CET)

Stimmt, die Quatsch-Awards gehören da natürlich nicht rein, manchmal sieht man die Bäume vor lauter Wald nicht. Was die Qualität angeht gebe ich dir auch recht, in aller Regel wäre da deutlich mehr rauszuholen und ich gehe auch davon aus, dass die Artikel nicht ewig so aussehen werden. Vielleicht bin ich ja zu naiv, was das angeht. Allerdings gehört die Frage wo ein gültiger Stub anfängt woanders hin und ist selbst hoch umstritten, auch viele Sportlerartikel sind nur verfließtextete Datenbanken, ohne dass das jemanden stören würde. Warum auch? Wenn es nicht viel zu sagen gibt, dann sagt man eben wenig. Solange der Artikel nichts Falsches oder sinnentstellend Verkürztes wiedergibt und ordentlich belegt ist, sollte das kein Problem sein. Die verlinkten Diskussionen habe ich gelesen, ich habe geseufzt und ich sehe trotzdem nicht, wie sich diese ominöse "Besondere Bekanntheit" konkreter fassen lässt, ausser durch Zahlenspielereien. Umsatzstärke und Namhaftigkeit sind, wie gesagt, äußerst schwer unabhängig zu belegen und als alleinige Möglichkeiten für den Nachweis eines Einschlusskriteriums kaum zu gebrauchen. Und ja, ich wollte mir die Tage auch ein, zwei Artikel zum Ausbauen vornehmen :) --Salomis 02:26, 27. Jan. 2011 (CET)

+1 für Minderbinder. Wann immer in den letzten Tagen ein Porno-Actrice-Artikel zur Löschdebatte stand, so war bereits bei einem kurzen Blick auf selbige festzustellen, dass die untereinander ohne Probleme austauschbar gewesen wären. Im Prinzip ein Schnellgericht aus wenigen persönlichen Daten, einige wenige Fakten aus der Karriere und hier und da noch etwas 08/15-Info. Was den letzten Punkt betrifft, so erinner mich hierbei an einen jüngeren Fall, wo unbedingt beschrieben werden musste, dass die Darstellerin "körperliche Verzierungen" hat - bislang hatte ich das eher von präpubertären Fans irgendwelcher Popstars erwartet. Schaut aber einfach so aus, als müsse möglichst schnell für möglichst viele Darstellerinnen ein Artikel her, der durch halbgare Häppchen Wichtigkeit und/oder Bekanntheit vorgeben soll. Es mag sicher schwer sein, ein vergleichsweise hohes Niveau in diesem Bereich zu entwickeln, aber viel zu oft erweckt es den Anschein, als würde man es gar nicht erst versuchen. Was nicht zuletzt daran liegen mag, dass hier scheinbar wahllos irgendwelche Sternchen mit einem Artikel versehen werden, aber andere Vertreterinnen der Branche praktisch ausgelassen werden. Warum? Vielleicht, weil es zu diesen Damen weit mehr zu schreiben gibt als die oben angeführte Darstellung. Aber dann müsste man sich unter Umständen auch noch Mühe machen und würde für einen Artikel die Zeit verbrauchen, die für vier oder fünf 08/15-Dinger gereicht hätte... --Ennimate 03:02, 27. Jan. 2011 (CET)

...und ich gehe auch davon aus, dass die Artikel nicht ewig so aussehen werden.

Doch, mit hoher Wahrscheinlichkeit werden sie das. Was soll man auch über eine(n) Pornodarsteller(in) großartig schreiben? Die allermeisten sind beliebig austauschbar und damit schlicht irrelevant. Daran ändern auch sog. Branchenpreise nix, bei denen sich die Szene im wesentlichen selber feiert. An so einem Blödsinn "Relevanz" festmachen zu wollen mündet konsequenterweise darin, daß auch die DLG-prämierte Leberwurst relevant würde oder Frida, die Sau von Bauer Müller, weil sie vom Schweinezüchterzüchterverein Südhessen für ihr wohlgeformtes Ringelschwänzchen ausgezeichnet wurde.

...auch viele Sportlerartikel sind nur verfließtextete Datenbanken...

Genau das ist der Punkt. Jeder, der irgendwelchen Mist in WP verwewigen möchte, zeigt mit dem Finger auf anderen Mist und läutet so eine neue Runde im Niveaulimbo ein. Wo soll das enden? Grüße -- Sambalolec 03:24, 27. Jan. 2011 (CET)

Aber wenn das Problem ist, dass die Artikel nur aus "verliesstexteten" Datenbankeinträgen besteht, dann ist hier die ganz falsche Stelle, um das zu diskutieren oder gar zu ändern. Das ist ein grundlegendes Problem und eine Grundsatzdebatte - Sportler, Straßen, Orte, Straßenbahnhaltestellen, Filme, Musiker, Bands, Alben... das sind alles Kategorien, wo es von solchen Einträgen wimmelt, die "nur" die gängigen Informationen sammeln, bündeln und sortiert darstellen. Ihr diskutiert hier gerade an der völlig falschen Front. Es geht um die Frage, ob wann ein Pornodarsteller relevant ist für unsere Enzyklopädie und nciht um die Frage, ob die Artikel mehr Inhalt benötigen.

Zum Thema: Nominierungen halte ich für nicht gut. Erstmal die Awards gelten lassen (ja - auch die, die ein Darsteller für eine bestimmte Szene verliehen bekommt) und Kriterien wie Anzahl der Filme (Wer für 400 Filme bezahlt wird, hat anscheinend eine ausreichende Bekanntheit, dass eine Firme sich verspricht, mit dem Namen des Darstellers Geld machen zu können) oder auch namentliche Erwähnung im Filmtitel (ebenso wie zuvor.. wenn eine Firma 5 oder 10 Filme mit dem Namen einer Darstellerin rausbringt, liegt das sicher nicht daran, dass die Darstellerin völlig unbekannt ist und sich niemand für sie interessiert.) Was ich hier besonders bescheiden finde ist: eine Oberkategorie ("Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab"), drei Unterkategorien mit völlig unterschiedliche Kriterien (a) wesentliche Funktion in einer Serie oder einem Film- mit sehr geringen Einschränkungen; b) 3 Inszenierungen in wesentlicher Funktion; c)Allgemeine Bekanntheit (das kriterium ist eh unabhängig von Pornodarsteller oder nicht - warum sollte eine allgemein bekannte Person NICHT relevant sein, wenn sie in Pornos mitgespielt hat?), besondere Bekanntheit (extrem schwammig definiert und reine Willkür) und persönliche Auszeichnung (eigentlich das einzig klare Kriterium, aber auch hier finden sich Spitzfindigkeiten, weil man sich am Namen der Preiskategorie stört)). Eine einheitlichere Regelung bzw Anpassung der Pornodarsteller an die Schauspieler aus Bühne und Film wäre wünschenswert.--153.96.232.2 09:03, 27. Jan. 2011 (CET)

Aber natürlich besteht ein Zusammenhang zwischen RK/LD-Praxis und Artikelqualität. Bei durchgängig hoher Artikelqualität in einem Bereich sind niedrige RK kein Problem. Niemand würde einfallen, auf Archäologische Funde der Antike Löschanträge zu stellen. Strenggenommen sind einzelne Funde, auch im Museum befindliche, per RK nicht automatisch relevant. Diese sind nämlich keine Bauwerke unter Denkmalschutz. Aber die Althistoriker haben ihren Bereich im Griff, dort werden nur Artikel zu publizierten Funden veröffentlicht, zu denen es also echte bequellte Inhalte gibt. Wenn jemand mit dubiosen Quellen kommt, dann kümmert man sich selbst drum, egal ob der Fund nun antik ist oder nicht. Keine vernünftigen Quellen, kein Artikel. Daher brauchen wir dort keine RK-Änderungen. Hier diskutieren wir gerade den Bereich der Pornodarsteller. Da sieht die Sache leider ganz anders aus. Und deshalb sollten in Ermangelung einer Qualitätsoffensive der Porrno-Autoren die RK eher verschärft werden. Ein Verweis auf Sportler usw. geht fehl. Wer das diskutieren will, mag hier neue DS-Abschnitte aufmachen. Im übrigen ist der durchschnittliche Ortsartikel meilenweit besser als dieser Porno-Schrott. Zum Vergleich mit Schauspielern: Hatten wir schon x-mal. Schauspieler und Filme wie Theaterstücke, in denen Schauspieler mitspielen, haben mit Pornodarstellern und Pornos mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten. Für Schauspieler sind dies u.a. Herkunft, Auswahl, Ausbildung, Casting, Karrieredauer, soziales Ansehehen, Rezeption in überregionalen Zeitungen, Fernsehen, Nachrichten, Sekundärliteratur über Bühne und Film. Für Filme sind dies Vertriebskanäle, Budget, Produktionsdauer, kultureller Gebrauch, Rezeption in überregionalen Zeitungen, Fernsehen, Nachrichten, Sekundärliteratur über Bühne und Film. Pornodarsteller haben mehr mit Durchschnitts-Zirkusakrobaten gemeinsam, die in kleinen Zelten durch das Land tingeln. Sie erbringen eine körperliche Leistung, die nicht viele Menschen schaffen, sie sind eine Attraktion für ein paar Minuten, aber mehr gibt es darüber nicht zu sagen. Da kann jemand einen doppelten Überschlag. Informationen über solche Akrobaten finden sich in Newslettern der Reisenden Trapezkünstler, und ein paar unentwegte Zirkusfans haben sicher eine Datenbank für solche Akrobaten. Daraus ergibt sich kein enzyklopädischer Artikel, wie denn, ohne Quellen? Sicher gibt es Artisten, üner die Bücher verfasst werden. Die haben dann einen Artikel. Ähnlich auch bei Pornodarstellern. Wenn Rezeption da ist, kann man einen Lesenswerten verfassen. Wenn gar keine Rezeption im Sinne von WP:Q da ist, dann gibt es gar keine Inhalte, die über Datenbankeinträge hinausgehen. Kein Inhalt, kein Artikel. --Minderbinder 10:35, 27. Jan. 2011 (CET)

Wo ist eigentlich die externe Rezeption (also außerhalb ihrer Arbeitgeber) bei Elvira Hettler (einem Artikel, den Kriddl angelegt hat)? Dort stehen auch keine Informationen, die nicht in einem datenbankkompatiblen Lebenslauf Platz hätten. Und außer den Basics eigentlich auch keine Informationen außerhalb ihres Berufs. Ihre tatsächlich vollendete Promotion fehlt sogar. Natürlich ist Frau Hettler als Richterin an einem Bundesgericht nach den Relevanzkriterien relevant, aber externe Rezeption und externe Quellen gibt es zu ihrer Person trotzdem praktisch nicht (jedenfalls nicht im Internet: 97 Google-Treffer einschließlich Wikipedia). Einen entsprechenden Artikel kann man dann aber auch von den meisten etwas bekannteren Darstellerinnen in der IAFD anlegen. "Geboren am 1.1.1976 in Los Angeles, begann 1997 mit lesbischen Szenen, ab 1999 Hetero-Szenen, ab 2001 diese Praktik und ab 2003 noch diese. Spezialität ist ... . Arbeitete zusammen mit den Stars ... und ..., außerdem mit dem Star-Regisseur ..., dem renommierten Film-Label .... Wurde für den ... zweimal nominiert. Beendete ihre Porno-Karriere 2007." Stubs sind außerdem anscheinend erlaubt. Aber es gibt von den meisten in Frage kommenden Schauspielerinnen Behind-the-scenes-Videos, in denen sie ein wenig über sich erzählen. Man muss sie nur finden. Ob das stimmt, was sie erzählen, kann man allerdings schwer nachprüfen.

Herkunft und soziales Ansehen sind jedenfalls keine tauglichen Kriterien, weder zur Beurteilung der darstellerischen Qualität noch der Relevanz biographischer Lexikonartikel. Gewichtheber haben auch einen schlechteren Ruf als Tennisspieler, trotzdem gelten beide als Sportler. Und selbst Schachspieler und Autorennfahrer zählen dazu. Hitler, Stalin und Pol Pot gelten auch als Politiker, obwohl sie ein denkbar schlechtes Ansehen haben. "Rezeption" ist der wesentliche Begriff. Dass bei Pornodarstellern diese Rezeption weniger als bei besser angesehenen Berufen zu einer Veröffentlichung biographischer privater Daten führt, ist leicht nachvollziehbar (nämlich durch den Wunsch des Darstellers nach Geheimhaltung und die Selbstbeschränkung (auch aufgrund fehlender Anknüpfungspunkte wegen Jugendschutz) der Mainstream-Medien) und bedeutet nicht, dass das Fehlen derartiger Sekundärliteratur unbedingt fehlende Relevanz demonstriert. Durchschnitt-Zirkusakrobaten mit weltweiter Bekanntheit gibt es auch nicht allzuviele (nachweisbar z.B. durch Google-Ergebnisse). Ein wesentliches Medium neben "überregionalen Zeitungen, Fernsehen, Nachrichten" ist heutzutage das Internet. Und dort ist die weltweite Rezeption einer Pornodarstellerin mit 100 Filmen deutlich höher als die eines deutschsprachigen Schauspielers mit einer Hauptrolle in einem einzigen Film im Filmverleih.

Bei Jenna Jameson wird die Existenz ihrer Autobiographie sicher auch eine wesentliche Erleichterung beim Schreiben eines derart ausführlichen Artikels gewesen sein. Aber sie ist sowieso eher Superstar als Star und fällt etwas aus dem Rahmen. --Reineke8 18:36, 27. Jan. 2011 (CET)

@Minderbinder, Ennimate, Kriddl, SiSwamp und allen, die hier und anderswo die Qualität von Porno-Artikeln kritisieren: Wenn ihr mir garantieren würdet, dass qualitativ ordentliche Artikel zu einigermaßen relevanten Darstellerinnen dann auch behalten würden (also die allgemeinen Relevanzkriterien mit Augenmaß angewandt würden), dann würde ich für Darstellerinnen, die mich interessieren, auch Arbeit hineinstecken und bestimmt bessere Ergebnisse als die von Hixteilchen erzielen. Aber es besteht gar kein Anreiz zum Engagement, wenn über allem, was nicht die expliziten Relevanzkriterien erfüllt, sofort das Damoklesschwert der Löschung schwebt. Wenn selbst bei Trina Michaels ein Administrator ernsthaft einen Löschantrag wegen fehlender Relevanz stellt, dann ist doch klar, dass der eigene Aufwand überhaupt nur mit viel Glück honoriert wird. Niemand arbeitet gern für den Papierkorb. Hinzu kommt (daran wird man allerdings innerhalb der bisherigen Struktur wenig ändern können), dass eine vernünftige Quellenangabe oft an Jugendschutzbedenken scheitert, weil selbst Seiten mit nur textlichem redaktionellem Inhalt nicht jugendfreie Bannerwerbung haben können.

Bevor man sich über die Ausformulierung der Relevanzkriterien im einzelnen unterhält, sollte erst einmal eine Übereinkunft darüber gesucht werden, welches Verhältnis der Artikelzahlen zwischen (zeitgenössischen) Schauspielern in Pornofilmen und in Nicht-Porno-Filmen angemessen ist. Ein sinnvolles Kriterium hierfür wären z.B. die wirtschaftliche Bedeutung von Pornofilmbranche und Nicht-Porno-Filmbranche. Die ist allerdings nicht ganz einfach zu ermitteln.

Man könnte auch ein gewisses Limit von x neuen Artikeln zu Pornodarstellern pro Halbjahr setzen. Am Halbjahresende wird dann unter Berücksichtigung von Relevanz und Artikelqualität abgestimmt, welche x Artikel behalten werden, und der Rest wird gelöscht und mit einer halbjährigen oder ganzjährigen Sperrfrist versehen. Während des Halbjahrs gelöschte Altartikel vergrößern natürlich x entsprechend. Ein solches Verfahren würde tatsächlich einen realistischen Anreiz zur Produktion von Qualität schaffen. (Allerdings besteht nach wie vor die Schwierigkeit mit den nicht jugendfreien Quellen.)

Allgemein muss ich sagen, dass die 3 Filmpreise (zum Gaypreis kann ich nichts sagen) zwar in den allermeisten Fällen tatsächlich bekannte Darsteller auszeichnen. Andererseits fallen aber bei Löschdiskussionen zu solchen, die keinen der 3 Preise erhalten haben, viele (und aufgrund einer leichten US-Zentriertheit der Datenbanken und Preise gerade meist in Europa tätige) bekannte Darstellerinnen (wie unlängst Anetta Keys) unter den Tisch, während andere (ich nenne jetzt keine Namen) mit vergleichsweise geringerer Bedeutung behalten werden. In diesem Bereich ist es oft Glücksache und hängt weniger von der Sachlage als vom abarbeitenden Administrator ab, ob ein Artikel behalten wird.

Auf jeden Fall sollte noch der XRCO Award in die Kriterien aufgenommen werden, denn er scheint ziemlich neutral vergeben zu werden. Und die neueren Preisträgerinnen dort sind ohnehin schon mit Artikeln vertreten. --Reineke8 18:46, 27. Jan. 2011 (CET)

Eine Garantie meinerseits ist gewiss nicht möglich, da ich gar kein Alleinentscheidungsrecht habe. Aber ich würde es eben begrüßen, wenn man bei dieser Art von Artikeln mehr auf Qualität denn auf alleinige Quantität setzt. Im Zweifelsfall bin ich durchaus bereit, einen gut geschriebenen und überdies informativen Artikel mein Hoch-Däumchen zu geben, wenn dieser nicht ganz die RK-Latte schaffen würde (außer natürlich in extrem Fällen, wo selbst beste Ausarbeitung nichts hilft, weil der Lemmaträge völlig irrelevant, weil etwa gänzlich unbekannt ist). Und das betrifft ja längst nicht nur Vertreter aus dem horizontalen Filmgewerbe.

Ansonsten teile ich deine Vorbehalte bezüglich der Bequellung, was etwa biografische Daten und Fakten anbelangt. Wäre in jedem Fall mit nicht wenig Arbeit verbunden, überhaupt vernünftige (= geduldete) Belege aufzutreiben (wenngleich ich der Meinung bin, dass dies bei den meisten aktuellen Diskussionsgegenständen nicht einmal versucht wurde). Gerade aber bei denjenigen, die nicht nur branchenintern bekannt sind, dürfte es auch außerhalb einschlägiger Seiten und Magazine wenigstens ein paar Infos geben. --Ennimate 22:00, 27. Jan. 2011 (CET)

Das Engagement für eine halbwegs akzeptable Artikelqualität kann gänzlich frei von drohender Löschgefahr an existierenden Artikeln ausgelebt werden. Hier finden sich reichlich unbequellte Ruinen und Fließtext-Simulationen. Ich vermute allerdings, dass wirkliche Besserung in den meisten Fällen mangels belastbarer Quellen nicht möglich ist. Wie dem auch sei, so lange das enzyklopädische Niveau der Bestands- und Neuartikel im Pornobereich nicht wesentlich steigt, wäre eine RK-Senkung nicht vertretbar. Und damit verabschiede ich mich aus dieser Diskussion. Außer Spesen nichts gewesen. --Minderbinder 20:47, 28. Jan. 2011 (CET)

Man sollte sich mal vergegenwärtigen, warum wir hier enzyklopädische Relevanz verlangen. Nur deshalb, weil es bei irrelevanten Themen schwierig ist, neutrale, verlässliche Quellen zu haben. Bei den ganzen Porno-Starlets wird das äußerst schwer werden, in (hoffentlich erst) 70 Jahren aus neutraler, verlässlicher Quelle z.B. ihr Todesdatum zu erfahren. Aber es ist doch wohl das Mindeste, dass man das etwaige Todesdatum im Artikel wiedergibt... Fazit: Relevanz = Erwartung, neutrale, verlässliche Quellen zu finden. Die Relevanzkriterien für Porno-Starlets sind viel zu niedrig. --Pelagus 21:04, 30. Jan. 2011 (CET)

Das ist doch pure Glaskugelei. Warum sollte es schwerer sein, für "Porno-Starlets" Todesdaten in 70 Jahren zu finden als für Teenie-Sängerinnen, die mit 25 nach ihrem einen Erfolg auch niemand mehr kennt? Oder für Sportler, die 5 Minuten in einem Bundesliga-Spiel waren und danach auch nicht mehr in der Öffentlichkeit waren. Oder für Sarah Knappik? Das ist reines "hätte, wäre, wenn" und so nicht als Argument zu gebrauchen. Die Relevanzkriterien legen erstmal fest, wer oder was als relevant gilt. Und wenn sich hier drauf geeinigt wird, dass ein bestimmtes Lemma relevant ist, dann sollte zu diesem Lemma das belegbare Wissen im Artikel gesammelt und niedergeschrieben werden (bei sehr umfangreichen Lemmata eine Auswahl). So verstehe ich jedenfalls das Wiki-Prinzip hier. Und wenn nunmal über eine relevante Person nicht mehr bekannt ist, ausser ihr aktuelles Wirken, ihr Name und ein Geburtstdatum - vielleicht noch ein paar Informationen zum persönlichen Leben aus einem Interview... Dann ist dieses bekannte, belegte zu sammeln. Wenn es nicht mehr gibt, dann sollten wir froh sein: Immerhin haben wir hier mal das vollständig bekannte Wissen abgebildet über diese Person. --153.96.232.2 09:31, 31. Jan. 2011 (CET)

Wir diskutieren hier die Relevanzkriterien de lege ferenda. Da hilft ein Hinweis nicht, dass relevant sei, was de lege lata die Relevanzkriterien erfüllt. --Pelagus 22:46, 31. Jan. 2011 (CET)

Minderbinder, ich sprach über Darstellerinnen, die mich interessieren, bei denen aber die speziellen Relevanzkriterien keine Garantie geben. Und solche Artikel werden, wenn ich mich recht erinnere, teilweise auch nach Jahren wegen angeblich fehlender Relevanz gelöscht, sei es in der Löschdiskussion oder in der Löschprüfung. Die Löschgefahr ist also nicht durch die pure Existenz des Artikels gebannt.

Es ist wahr, dass die Qualität allgemein niedrig ist. Aber siehe oben, kein guter Autor arbeitet gern für den Papierkorb oder für Artikel, die ihn eigentlich gar nicht interessieren. Es muss ein gewisses Klima der Wertschätzung da sein, bei dem sich nicht Administratoren darin überbieten, tatsächlich im Vergleich zu anderen Bereichen scharfe Relevanzkriterien [3][4] als "lächerlich niedrig" zu bezeichnen, und nicht teilweise wegen fehlender Relevanz löschen, wenn diese Kriterien knapp verfehlt werden. --Reineke8 19:18, 1. Feb. 2011 (CET)

Tja war mir schon klar, daß auf diese Argumentation von Reineke8 keiner eine Antwort weiß (seit 7 geschlagenen Tagen), weil sie einfach stichhaltig ist und von A bis Z durchdacht ist. Damit wäre die Mär von den angeblich zu niedrigen RK´s und inflationär vergebenen AVN-Awards wohl ein für alle mal ausgeräumt! Die RK´s sind eher zu streng als zu niedrig, das ist Fakt. --Hixteilchen 00:51, 8. Feb. 2011 (CET)

Nur weil Du das so siehst sehen es andere Kollegen noch lange nicht so. Und dass hier keiner mehr was drauf sagt, ist wohl dem geschuldet, dass sich die Diskussion im Kreise dreht. Macht Eure Porno-Artikel und lasst die LD`s über Euch ergehen und lebt mit Einzelfallentscheidungen. Dies ist wohl die Quintessenz. Ach ja, habt Ihr eigentlich auch schon welche über die Männer in den Streifen geschrieben? Etwas diskriminierend, finde ich. :o) --Hosse Talk 19:58, 9. Feb. 2011 (CET)

Relevanzkriterien vs. Niveau

wie schnell hochaktive Mitglieder&Mentoren gerade die Diskussions(!!)seite von Carolin Wosnitza säubern ist die eine Frage, aber die Grundsatzfrage gehört auch ganz fraglos nicht dorthin sonden hierhin: Wer eine bestimmte Auszeichnung erhalten hat (eines von drei Relevanzkriterien für die Aufnahme von Pornodarstellern) hat eine gewisse Bedeutung, soweit komme ich noch mit und soweit stimmte ich auch noch zu. In der Konsequenz bedeutet das aber, dass man sich morgens ganz bewusst und aus Prinzip gegen die Zeitung mit den vier großen Buchstaben entscheidet. Und es bedeutet andererseits, dass man ebenso bewusst Zeit investiert, um sich - z.T. auch mal den Startseitenlinks folgendend - in einer (Online)Enzyklopädie auf mutmaßlich einer gewissen Niveustufe schlauzulesen. Aber nur sehr (!!) ungerne mit dem Ergebnis, dass man plötzlich wieder auf dem Niveau o.g. Zeitungen ist und sich über den OP-Tod einer Pornodarstellerin informieren kann, ... muss, ... weitergeleitet wird, ... halb unterbewusst draufgeklickt hat, ... wie immer man es nennen will. Wo liegt das Problem? Ich vermute es in der Objektivität der Kriterien:

   * Allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus (wie z. B. Michaela Schaffrath, Dolly Buster, Conny Dax oder Ilona Staller) oder
   * Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche (umsatzstarke Filme, namhafte Titel) oder
   * Persönliche Auszeichnungen von Branchenverbänden wie AVN Award, GayVN Award, Hot d'Or, Venus Award oder Eroticline Award

Ob Pornos etc. nun persönlich mein Ding sind oder auch nicht, Punkt 1 und 2 können nur erfüllt sein, wenn jemand dennoch auf einer gewissen Breite in der Bevölkerung Erfolge verbuchen kann. Somit auch vollkommen legitim als Eintrag bei Wikipedia. Punkt 3 ist irgendwie eine Sache, die recht subjektiv ist und "in der eigenen Suppe hochkocht". Wenn eine Auszeichnung darauf hinweist (und auch einen Wikipedia-Eintrag legitimiert), dass jemand ein Stargeiger oder Super-Rennfahrer oder sonstwas ist, was die breite Masse der Bevölkerung mangels Fachkenntnis sonst gar nicht merken würde, dann ist das ja alles noch gut und schön und hilfreich. Aber das Kriterium ist ja ansonsten nicht irgendwie "selbstregulierend", das könnte man ja auch dahin weiterspinnen, dass sonstwas für halbkriminelle, unerwünschte Berufsstände sich auszeichnen und die besten Verteter der Branche in Wikipedia verewigt werden. Vielleicht könnten man gerade bei Themen wie Pornodarstellern, die nun wahrlich nicht jeden interessieren und vom Hocker reißen, nochmal grundlegend nachdenken, ob solche "branchenintern-sich-autogenerierenden und regelnden" Maßstäbe wie Auszeichnungen ein Kriterium für die Aufnahme in ein allgemeines(!) Nachschlagewerk sein können. Meiner kleinen unmaßgeblichen Meinung nach sinkt als Folge ausschließlich Niveau, Spaß, Lust, Seriösitäts(erwartung) etc pp, mit dem man an Wikipedia rangeht, wenn selbst solche Todesfälle bzw. Berufe es auf den Startseitenlink schaffen bzw. einen eigenen Eintrag haben. --88.70.15.75 12:42, 22. Jan. 2011 (CET)

Liebe IP, auch Pornos gehören zum Leben. Muss man sich nicht anschauen, tun aber doch etliche. Gerade die Preise sind noch halbwegs nachprüfbar, der "Social Impact" eines Pornodarstellers kaum objektiv messbar. Auch die Bekanntheit in der Branche (Punkt 2, der Bezieht sich nicht auf die Bevölkerung) ist kaum objektiv messbar. Dass es dazu Gedanken gibt und Diskussionen siehst Du etwas weiter oben (unter "Pornodarsteler (auf ein Neues)". Ansonsten könnte man das so weiterspinnenm, wird aber mit Sicherhheit z.B. mit einem Mafia-Award a la "Mafiosi des Jahres" auf Granit beißen.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 16:51, 22. Jan. 2011 (CET)

naja, zunächst mal vielen Dank für die schnelle Antwort. Aber inhaltich brauche ich da noch etwas "punktengaueren Nachschub" bis zum Konsens. Dass Pornos (unabhängig vom eigenen Gusto) einerseits "in der Gesellschaft angekommen" sind und dass evt. eigene (Nicht)Vorlieben nicht den Ausschlag geben, hatte ich ja schon geschrieben. (Anderenfalls würden auch meine weiteren obigen Gedanken keinen Sinn machen). Ich weiß auch gerade nicht, wieweit der "Social Impact" wirklich Punkt1 und 2 haargenau bedient. Wenn Schaffrat, Buster &Co bekannt sind, dann doch sicher nicht, weil sie eigentlich allenfalls nur C-Promi sind aber aufgrund der tötlichen xten BusenOP es gerade überall in Funk&Presse geschafft haben. Sondern auf Grund irgendwelcher dauerhaften "Verdienste und Leistungen", die der eine oder andere zwar nicht als solche ansieht, die aber wenigstens ein ausreichend großer Anteil der Bevölkerung also solche ansieht. Daraufhin ein Artikel bei Wikipedia: Für mich und ein einen oder anderen weiteren Menschen ganz subjektiv immer noch verzichtbar, aber vollkommen (!) o.k., wenn es ihn gibt. Gleichen Gedanken kann man doch mit Punkt 2 ("umsatzstarke Filme etc) auf gleiche Art weiterspinnen. Auch wenn 20% der Bevölkerung vielleicht vom Kammerjäger die komplette Wohnung desinfizieren lassen würden, nachdem ein Porno versehentlich im DVD-Regal stand, ein Großteil hat entweder nichts gegen oder kauft und sieht solche Filmchen. Also auch vollkommen "o.k.", wenn auf Grund dieser breiten Akzeptanz und Nachfrage die Akteure sich einen Wikipedia-Artikel verdient haben. Aber der Gedanke, dass die Entscheidungen der Jurys, die Branchenpreise vergeben, zwangläufig eng genug mit dem breiten Geschmack der Bevölkerung parallel gehen, macht mir arge Kopfschmerzen. Da gibts ja genug andere Beispiele, was weiß ich, .... zB Architekten. Aus deren "Fachhorizont" heraus betrachtet i-i-irgendwie auch noch nachvollziehbar, wieso gerade so oder so entschieden und bepreist wurde. Aber was da manchmal preisgekürt wird, findet ja manchmal nur bei sehr begrenzten Bevölkerungsanteilen wirkliche Zustimmung. Aber nun gut, auch das hatte ich ja schon geschrieben: Wenn es "brave" Berufe sind, warum soll dann nicht ein Lexikonartikel kundtun, dass da jemand in seiner Branche was anscheinend ganz besonderes kann. Z.B. bei jemandem wie Schlingensief konnte es auch schnell passieren, dass man nicht durch einen Theaterbesuch selbst sondern durch Berichte über seine Person interessiert aufmerksam geworden. So what? What´s the problem? Why not! Gut so!. Aber wenn jemand beruflich "alles mitnimmt", um es überhaupt erstmal zum C-Promi zu schaffen, hier und da ein arg bedenkliches Vorbild für die Jugend ist, weil er sich ohne Not x-Mal unters Messer legt - und dann die überhaupt erst die Kombination aus Nur-C-Promi-Dasein UND tragischem OP-Tod die wirkliche Tagesaktualität hervorbringt, ... sowas sollte man für mein Verständnis schlicht "verschweigen", zumindest in einem Lexikon! An der Stelle sind wir uns ja zumindest vom Gedankengang her anscheinend fast einig, wenn du den fiktiven Mafia-Award a la "Mafiosi des Jahres" erdenkst. Nur sehe ich den Abstand dazu (gut, sicher nicht "branchenspezifisch" aber "qualitativ") nicht mehr sooo weit. Und damit bin ist man wieder bei dem, wie ich versuchte, auf den Punkt meinen Beitrag zu überschreiben: Relevanzkriterien vs. Niveau. --88.70.30.255 18:23, 22. Jan. 2011 (CET)

Ich würde ja befürworten die RK für Pornodarsteller ganz abzuschaffen, weil dann die RK zu lebenden (oder verstorbenen) Personen (allgemein) anzuwenden sind. Aber das wird nix werden, weil es genug Leute gibt, die Artikel zu solchen Menschen in diesem Lexikon haben möchten. Resignierter Gruß --Hosse Talk 16:39, 25. Jan. 2011 (CET)

Ich wollte nicht mehr resignieren --Hosse Talk 01:22, 26. Jan. 2011 (CET)

Zum Meinungsbild: "eine weit bekannte Persönlichkeit aus der Unterhaltungsbranche (wie Fernseh- und Filmproduzenten, Regisseure, Schauspieler mit Hauptrollen oder mehreren Nebenrollen in kommerziell vermarkteten Werken)," steht bei den allgemeinen RK für lebende Personen. Das ist ja noch schwammiger als das aktuelle... Damit ist doch jeder Darsteller relevant, der in einer Hauptrolle oder mehreren Nebenrollen aufgetreten ist - also quasi jedes Pornosternchen. Das wird wohl keinen Konsens finden können, weil es die Relevanzschranke für den Bereich quasi aufhebt. --Alaska 09:32, 26. Jan. 2011 (CET)

Im Meinungsbild habe ich extra geschrieben Es werden für Pornodarsteller die Relevanzkriterien für Verstorbene Personen (allgemein), oder Lebende Personen (allgemein) angewendet. Somit also nicht die speziellen für darstellende Künstler. Ergo auch keine "Aufweichung". --Hosse Talk 09:44, 26. Jan. 2011 (CET)

Die von mir zitierte Passage findet sich unter "Lebende Personen (allgmein)". Ich zitiere "Als Anhaltspunkt kann dienen: Die Person ist" - und dann kommt der von mir oben zitierte Unterpunkt. Wenn es also keine speziellen Kriterien für diese Personen gibt, so gelten die oben von mir zitierten. Und das wird hier nicht durchkommen. --Alaska 09:56, 26. Jan. 2011 (CET)

Aktuelle Fälle

Vorab - mir ist egal, ob Szenenawards Basis für Relevanz von Pornodarstellern bieten oder nicht. Die derzeitige RK-Formulierung lässt allerdings meiner Ansicht nach keine eindeutige Auslegung gegen Szenenawards zu, als "persönliche Preise" verstehe ich solche, die bestimmten Menschen verliehen werden - und das ist bei den Szenenawards der Fall. Sie werden nicht "der Szene", sondern "Darsteller XY für die und die Szene" verliehen. Ähnlich wie ein Oscar "Filmstar XY für den Film ABC" verliehen wird. Wenn Szenenawards nicht ausreichen, dann muss das recht deutlich in den RK so stehen. In der Löschdiskussion der vergangenen Tage gab es zwei ausgesprochen inkonsistente Entscheidungen: [5] und [6]. Beide Darstellerinnen haben zwei Szenenawards, keine weiteren Auszeichungen, also quasi identisch - dennoch wurde die eine gelöscht, die andere behalten. Ich wollte deswegen die LP bemühen, sobald beide Admins den Hinweis auf ihren Diskussionsseiten registriert haben. Engelbaet als einer der Admins hat mir aber mit seiner Antwort zu denken gegeben. Daher an die Community die Frage - besser erst hier Klarheit schaffen oder direkt in die LP? Ich bitte um Meinungen. Gruß, --Wahldresdner 12:19, 6. Feb. 2011 (CET)

Möchtest du die ganze obige Diskussion noch mal führen? Manche sagen, die Sex-Scene-Awards der AVN sollten als Persönliche Auszeichnung eines Branchenverbands im Sinne der RK interpretiert werden, andere sagen, damit sind nur die Performer-Awards umfasst. Du kannst dich jetzt also einer Fraktion anschließen, aber das ändert nichts daran, dass diese Frage umstritten ist. Eine Einigung im Konsens erscheint mir im Moment unwahrscheinlich. Man kann das ganze nun ein Jahr liegen lassen, oder jetzt ein Meinungsbild dazu machen. Darüber reden brauchen wir im Moment nach meinem Eindruck nicht weiter, dazu ist nun wirklich alles gesagt. --Minderbinder 13:55, 6. Feb. 2011 (CET)

So sieht es aus und damit einhergehend sind die Einzelfallentscheidungen der Admins auch in der LP nicht zu beanstanden. --Hosse Talk 14:56, 6. Feb. 2011 (CET) (Ein MB wäre wirklich nicht verkehrt)

Ein MB über eine derart läppische Frage, das erscheint mir wieder mal wie mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Und nur, weil hier keine Seite auch nur ein Jota von ihren Positionen abgehen will. Macht was ihr wollt, die letzten Tage haben meine Lust auf weitere WP-Arbeit eh nicht gerade gesteigert. --Wahldresdner 15:49, 6. Feb. 2011 (CET)

Wenn es, wie hier, einen Dissens gibt, der über den Normalen hinaus geht und auch noch in zig Löschdiskussionen zu bewundern ist, finde ich schon, dass es an der Zeit wäre ein Meinungsbild zu starten. Ich hatte dieses schon mal gemacht. Allerdings bin ich zu unerfahren, um ein Solches zu initiieren. Ich warte darauf, dass ein erfahrener Kollege damit anfängt. Ich beteilige mich gerne. Und da geht es mir nicht um "PFUI". Sondern darum, dass das was hier in WP steht, von der Mehrheit getragen wird. Und ja ich gebe Dir Recht, da geht keiner mal einen Schritt zurück. Allerdings sehe ich die Befürworter dieser Artikel in der Pflicht, die Relevanz der "Awards" darzustellen. Dieses haben sie mMn noch nie getan. Bis es so weit ist, wird halt jeder Löschkandidat beurteilt. So what? Der eine wird gelöscht und der Andere nicht. So ist das Leben. --Hosse Talk 20:03, 6. Feb. 2011 (CET) PS: Bitte nicht wegen Pornösen die Lust verlieren! :-)

Strawpoll Szenen-Awards

Die Frage ist läppisch, aber ein ständiger Streitfaktor. Machen wir's doch mal einfach in der Form eines Strawpolls, also einer informellen, simplen Abstimmung ohne besondere Regeln, um ein "Meinungs"- bzw. Stimmungsbild zu erhalten. Das hilft manchmal schon weiter. Also: Die Frage lautet:

Können Awards für Szenen ("Best XYZ scene") Relevanz für die beteiligten Darsteller erzeugen?

Dann stimmt mal fröhlich ab! ;-) Gestumblindi 20:23, 6. Feb. 2011 (CET)

Ja, Darsteller-Relevanz durch Szenen-Awards

1. Gripweed 22:28, 6. Feb. 2011 (CET) Es ist nicht unsere Aufgabe zu bewerten, an wen Awards vergeben werden. Wenn der AVN-Award als Preis Relevanz stiften soll, soll er das auch tun und nicht durch ein paar POV-Stimmen in Straw-Poll entwertet werden.
2. --Salomis 22:50, 6. Feb. 2011 (CET) WP:KTF sollte nach Möglichkeit auch für Regelseiten gelten. Wenn ein Preisverleiher seine Wasauchimmer-Preise an Personen vergibt, ist das zur Kenntnis zu nehmen und nicht zu interpretieren.
3. --Alaska 08:52, 7. Feb. 2011 (CET) Es ist nicht unsere Aufgabe, eine Bewertung darüber abzugeben, wofür derjenige den Preis bekommt. Wenn Person A en Preis für die gute darstellerische Leistung in Film X bekommt, Person B für die gute darstellerische Leistung in Szene Y und Person C für den perfekt passenden Soundtrack zu Film Z, dann bewertet diese Auszeichnungen der Award-Vergeber und wir haben das zu akzeptieren.
4. --DestinyFound 12:05, 7. Feb. 2011 (CET) Die Awards werden an Darsteller, sprich Menschen, verliehen, daraus ergibt sich, dass es eine persönliche Auszeichnung im Sinne der RKs ist. Einer "Szene" kann kein Award verliehen werden. Ansonsten siehe Vorredner und die Diskussion.
5. --Reineke8 12:17, 7. Feb. 2011 (CET) Nach den zur Zeit geltenden Kriterien ja. Ich könnte mir aber andere, besser geeignete Kriterien vorstellen, die dann auf dieses Kriterium verzichten und dafür andere Kriterien wie die Anzahl der Filme einbeziehen.
6. ----Hixteilchen 00:14, 8. Feb. 2011 (CET) AVN (Veranstalter) spricht sie den Darstellern persönlich zu. Außerdem wäre die Szene nichts ohne die daran beteiligten Darsteller. Ansonsten per Vorredner.
7. --Gittergesoxxx 00:45, 8. Feb. 2011 (CET) Natürlich funktioniert eine Szene ohne Darsteller nicht und ein Pornofilm kann sich ja nur durch gute Szenen auszeichnen, weil die Handlung meist rudimentär ist.
8. --Brodkey65 16:23, 8. Feb. 2011 (CET) Da Szenen nicht ohne Darsteller gedreht werden, sind natürlich auch Szenenawards persönliche Auszeichnungen, wenn die Darsteller bei der Verleihung namentlich genannt werden.
9. --Andim 16:27, 8. Feb. 2011 (CET)
10. --Lichtspielhaus 01:12, 9. Feb. 2011 (CET)
11. -- Julez A. 01:31, 9. Feb. 2011 (CET) siehe Gripweed, Salomis und Alaska. Die RK sind sicherlich verbesserungswürdig, aber die Awardvergabepraxis zu interpretieren ist nicht unsere Aufgabe. Die Contra-Argumente beziehen sich übrigens in erster Linie auf die Awards im allgemeinen und nicht auf die Szenen-Awards, gehen also teilweise ziemlich am Thema vorbei. Im Zweifelsfall eher die RK für Pornodarsteller ganz abschaffen und durch irgendwelche Qualitätskriterien ersetzen....
12. --Oliver 02:45, 9. Feb. 2011 (CET) Solange die RKs nicht wirksam durch ein MB geändert werden, sollten sie gelten. Wir können natürlich auch gleich alle RKs abschaffen aber das wurde ja schon mehrfach versucht. Wenn es eine Quelle des Veranstalters gibt (hier insb. AVN) der die betreffenden Personen namentlich nennt ist das Merkmal der "persönlichen Auszeichnung" erfüllt. Beckenbauer, Matthäus oder Brehme sind und bleiben ja auch Weltmeister auch wenn die Pokale an die Mannschaft ging. --Oliver 02:45, 9. Feb. 2011 (CET)
13. -- Der Ansatz ist falsch. Wenn man schlechte Artikel aus der WP halten möchte, soll man die Qualität angreifen, nicht solche Kriterien! Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 03:28, 9. Feb. 2011 (CET)
14. --Wahldresdner 10:57, 10. Feb. 2011 (CET) Der Preis wird ja den Darstellern und nicht der Szene überreicht. Beim Deutschland-Achter wird auch jeder Ruderer (und der Steuermann) Weltmeister und nicht nur das Boot...
15. -- Na und? Wenn der Name des Darstellers beim Preis genannt wird, ist er mit ihm verbunden. Desweitern siehe Marcus Cyron. --Bobo11 11:01, 10. Feb. 2011 (CET)
16. --☆ Bunnyfrosch 16:01, 18. Feb. 2011 (CET)
17. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:14, 18. Feb. 2011 (CET) Siebzehn. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:14, 18. Feb. 2011 (CET)
18. --Gunnar1m 17:29, 18. Feb. 2011 (CET) Irgendwie nerven die Endlosdiskussionen. In einem halben Jahr geht es eh weiter, da wollen die Gegner wieder die totale Löschung.
19. fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 23:05, 1. Mär. 2011 (CET)
20. Beademung 21:25, 13. Mär. 2011 (CET) die dauer bringt es eh nicht, wenn schon, dann die szene. und wenn die echtheit vorgaugelt und von der "szene" prämiert wird ... die g***** T**** bringt nichts ohne vorgegebene szene.
21. --Theghaz _Disk 16:09, 25. Mär. 2011 (CET)

Bitte nicht mehr abstimmen. Siehe ganz unten bei #Diskussion zur Abstimmung. --Minderbinder 17:06, 25. Mär. 2011 (CET)

Nein, keine Darsteller-Relevanz durch Szenen-Awards

1. Eine bepreiste Szene lässt nicht erwarten, dass sich aus neutralen Quellen verlässliche Daten über die beteiligten Personen finden werden - Es ist unsere Aufgabe hier, zu beurteilen, ob die Vergabe eines Preises mit enzyklopädischer Relevanz einhergeht. --Pelagus 22:24, 6. Feb. 2011 (CET)
2. Szenenawards sind reines Marketing und können in beliebiger Menge geschaffen werden. Nicht relevanzstiftend. --Slartibartfass 10:00, 7. Feb. 2011 (CET)
3. Keine Relevanz - dann müssten -mit gleichem Maß gemessen- auch Castingshow-/Ich-bin-ein-Star-/etc.-Episoden/Folgen-Gewinner (oder Nicht-Verlierer mit den wenigsten Contra-Stimmen) relevant sein, da für diese eine (wahrscheinlich breitere Massen-)Abstimmung stattgefunden hat... --nb(NB) > ?! > +/- 11:33, 7. Feb. 2011 (CET)
4. --Minderbinder 12:24, 7. Feb. 2011 (CET) Wie Pelagus. Angesichts der untauglichen Qualität der durschnittlichen Porno-Darsteller-Artikel sollten die RK nicht noch weiter aufgeweicht werden. Eine verfließtextete IAFD-Datenbank brauchen wir nicht: keine Quellen → kein Artikel. Relevanzkriterien sollten als Proxy für das Vorhandensein von tauglichen Quellen dienen. Das funktioniert hier offensichtlich nicht.
5. das wäre nicht nur ominös und eine weitere Aufweichung der Kriterien, sondern schon auch etwas in Richtung absurd; die Relevanz eines Films beurteile ich auch nicht dnach, dass der Friseur, der eine Nebenrolle rasierte, dafür eine Auszeichnung erhielt. -jkb- 00:36, 8. Feb. 2011 (CET)
6. Brancheninterne Preise sind eine reine Marketingveranstaltung, bei der sich die Branche ausschließlich selber auf die Schulter klopft - also quasi Selbstbefriedigung. Die Behauptung, dass so ein Quatsch für Relevanz spräche, steht im krassen Gegensatz zum empirischen Befund der fehlenden Außenwirkung, und ist daher ganz klar POV. Zudem ist fehlende Außenwahrnehmung gleichbedeutend mit fehlenden unabhängigen Quellen, ohne die sich die Anlage eines Artikels, egal zu welchem Thema, von selbst verbietet. Grüße -- Sambalolec 02:40, 8. Feb. 2011 (CET)
7. Wie die Vorredner schon gesagt haben, reines Marketing mit fehlender Aussenwahrnehmung. -- Toen96 16:19, 8. Feb. 2011 (CET)
8. --Hosse Talk 19:59, 9. Feb. 2011 (CET) meine Meinung ist oben zu bewundern.
9. --Manuel Heinemann 00:39, 10. Feb. 2011 (CET)
10. -- Flattervieh 23:36, 13. Feb. 2011 (CET)
11. --Kmhkmh 14:23, 18. Feb. 2011 (CET)
12. --Si!SWamP 15:12, 18. Feb. 2011 (CET) zwölf! :-))))
13. Es fehlt die Rezeption beim Rest der Gesellschaft.---<)kmk(>- 10:54, 19. Feb. 2011 (CET)
14. --Pfiat diΛV^¿? 21:04, 13. Mär. 2011 (CET) ist bereits hier ausführlich gesagt und die LDs sind ein Spiegel dieser Ansicht
15. --Uwe 21:09, 13. Mär. 2011 (CET)
16. Eine Szene ist nunmal keine Person.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 21:17, 13. Mär. 2011 (CET)
17. Ohne echtes Muschibild sowiesonicht. Und wir sind nicht dazu da, Leute bekannt zu machen (Keine Werbung) TJ.MD 23:13, 13. Mär. 2011 (CET)
18. --Nothere 21:22, 22. Mär. 2011 (CET)

Bitte nicht mehr abstimmen. Siehe ganz unten bei #Diskussion zur Abstimmung. --Minderbinder 17:06, 25. Mär. 2011 (CET)

Diskussion zur Abstimmung

Die Abstimmung ist schön und gut. Aber ist nicht mehr die zur Zeit diskutierte Fragestellung: Welche der beiden Versionen geben die aktuellen RK wieder und für welche der beiden Interpretationen müssten die RK geändert werden. Der aktuelle Zustand ist mies, weil die RK keinerlei Sicherheit und Aussage zu dem Thema geben. --153.96.232.2 11:59, 8. Feb. 2011 (CET)

Die erste Variante (Pro-Variante) gibt die RK´s wieder, so war es seit Einführung der RK´s, bis ein gewisser User anfing LA´s auf Szenen-Award-Gewinner zu stellen. --Hixteilchen 15:14, 8. Feb. 2011 (CET)

Wenn der "Bob Deutschland 1" oder der "Deutschland-Achter" Olympiasieger wird, dann nennen sich hinterher ja auch 2/4/8/9 Sportler Olympiasieger, oder nicht? Wie siehts denn mit den Weltmeistern von 1974 und 1990 aus? Warum sollte dann plötzlich hier "persönlich" ein Synonym für "Einzel-" sein. Warum in den RKs nun "persönlich" und nicht "Einzel-" oder was ganz anders steht, kann ich nicht sagen. Aber Fakt ist de:WP schreibt alles in deutscher Sprache und die nun zu verbiegen, nur weil es jemanden genehm ist kann ich nicht gut finden. RKs sind eigentlich dazu da LD zu verkürzen und nicht um mit juristischen Spitzfindigkeiten LA en gros zu produzieren. Wem der Sinn der RKs nicht einleuchtet sollte sie ertmal wortwörtlich nehmen. Warum nun AVN die Namen nennt und z.B. XRCO scheinbar nicht spielt keine Rolle, lässt aber den Schluß zu das AVN die Darsteller(innen) auszeichnet (also persönlich) XRCO scheinbar nur den Film oder die Produktionsfirma.--Oliver 19:21, 8. Feb. 2011 (CET)

Die Contra-Begründungen sind herrlich.

Zu 1) Doch, genau das ist die Aufgabe der Relevanzkriterien, dafür haben wir sie

Zu 2) Alle Auszeichnungen aller Branchen sind Marketing

Zu 3) Hat gar nichts mit irgendwas hier zu tun.. dass die RKs je nach Bereich unterschiedlich streng sind, war schon immer so

Zu 4) Vermischung zwischen Relevanz und Qualität. Missbrauch der RKs als Qualitätsinstrument

Zu 5) Genau nach dem Prinzip werden Auszeichnungen aber vergeben und Filme danach beurteilt. Für dich hat Titanic wohl auch keine 11 richtigen Oscars gewonnen.

Zu 6) Wie gesagt, Auszeichungen sind immer Marketing, egal von AVN, Oscars oder Bambi.~

Zu 7) Dasselbe

Na, wie soll man gegen so viel Fachkompetenz ankommen. DestinyFound 21:04, 8. Feb. 2011 (CET)

Von welchem Fachgebiet schreibst Du denn gerade? --nb(NB) > ?! > +/- 21:44, 8. Feb. 2011 (CET)

Ok. Das war doch mal ein Argument, dass nun wirklich jeden überzeugt, Nb. Warum auch auf den Inhalt des Vorredners eingehen, wenn man sich auch an einem Wort aufhängen kann, um die Argumente zu diskreditieren? </sarkasmus>... Der Sarkasmus ist leider das Einzige, was mir hier noch einfällt. --92.224.199.124 21:49, 8. Feb. 2011 (CET)

Wie schön, dass es nicht nur mir so ging (wenn auch aus anderer Warte) - bereits die Einleitung zwang dem Leser die in Diskussionen benötigte Sachlichkeit nur so auf... --nb(NB) > ?! > +/- 23:11, 8. Feb. 2011 (CET)

Der Strawpoll zeigt, dass die bestehenden Relevanzkriterien beide Auslegungen zulassen. Ergo: Szenen-Award ist kein klares Relevanzkriterium. Ergo: Es muss im Einzelfall diskutiert werden, ob eine Person relevant ist, weil die Relevanzkriterien dazu keine klare Aussage treffen. --Pelagus 22:09, 8. Feb. 2011 (CET)

Die RKs treffen schon ein klare Aussage, die Frage ist nur ob die genehm oder zeitgemäß ist. Ich kenne keinen Fall in dem ein besthendes RK verschärft worden ist. Eine Verschärfung steht übrigens im Widerspruch zu "Relevanz vergeht nicht" und diese Regelung scheint ja wohl allgemein anerkannt zu werden. Die Poll zeigt lediglich das eine Minderzahl mit der gängigen Regelung unzufrieden ist. Ja manchmal ist Demokratie einfach blöd, aber wer will schon wirklich wieder ein ZK zurück. Und soweit ich weiss gibt es die RKs um die Diskusion um die "Außenwahrnehmung" eindeutig zu klären: wer liest schon heute in einer deutschen Zeitung über afrikanische OBs, tibetanische Klostervorsteher, vor zig Jahren Pleite gegangene Unternehmen oder überwucherte Bahnstrecken--Oliver 02:58, 9. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: 12/7 (aktuell) verfehlt nur knapp die absolute Mehrheit. Einen Änderungsbedarf (oder zumindest Diskussionsbedarf) an den gültigen RKs könnte ich ja bei etwa "pari, pari" noch verstehen. Bei der aktuellen Lage sehe ich schwarz für ein nötiges MB. Achja gibt es eigentlich Zweifel an der grundsätzlichen Lesart "RKs sind "Einschluß-" nicht "Ausschluß-"Kriterien? Oder der Sinnhaftigkeit aller WP:RK? Beim Durchlesen der Diskussion wollte ich lieber noch mal nachfragen. --Oliver 03:24, 9. Feb. 2011 (CET)

13/8 und bei nem echten Meinungsbild würde ich mir eine Prognose zu wagen trauen. --Hosse Talk 20:03, 9. Feb. 2011 (CET)

Anmerkung: Auf der Contra-Seite sind 7 User, die nie was mit Porno-LDs zu tun hatten, einzig Hosse und Minderbinder haben sich schonmal engagiert...der Rest gänzlich unbekannt. Auf der Pro-Seite sieht das anders aus, da haben sich 90% schonmal in LDs etc beteiligt und haben daher eine "Grundkompetenz". Soviel zur Stimmenauswertung. Und Destinyfound hat ja schon die Contra-Stimmen als Pfui-Stimmen entlarvt. Reines Marketing ist btw so ein armes Argument, fällt euch nichts besseres ein? Scrollt mal hoch und lest Reineke8´s Comment... --Hixteilchen 03:49, 10. Feb. 2011 (CET)

Komm mal wieder runter Meister und steck Deine Energie in bessere Artikel. --Hosse Talk 08:10, 10. Feb. 2011 (CET)

Man mag sich fragen, ob die obigen Faktenverdrehungen vom Können oder Wollen initiiert wurden:

• Eine qualitätsbezogene Betrachtung hat nichts mit 'pfui' zu tun (wo gibt es Schulen, Lehrgänge, Abschlüsse zum Thema?) - Schauspiel (darunter s/wollen die Betreffenden ja subsummiert werden) geht über freies Agieren vor einem Objektiv hinaus
• Wenn man sich mangels expliziter Detailkenntnisse zu einzelnen Lemmata aus der Diskussion dazu heraushält, hat das -vom Wiki-Prinzip der vorurteilsfreien Zusammenarbeit mal ganz abgesehen- keinerlei Aussage darüber, ob man die Relevanzkriterien für ein spezielles Pseudo-Fachgebiet gegen Null senken/ausweiten will

Können die betroffenen Personen (außerhalb der für andere Fälle entstandenen WP-Regel 'Preisempfänger sind relevant') irgendeine enzyklopädische Relevanz in kultureller (z.B. künstlerischer Anspruch), gesellschaftlicher (z.B. Politik) oder wissenschaftlicher (z.B. Ausloten neuer Erkenntnisse) Dimension für sich in Anspruch nehmen? Auch außerhalb von 'Pfui'-Themen ist das eine notwendige Voraussetzung und das ständige Diffamieren von Relevanz-Ansprüchen als verklemmtes 'Pfui'-Sagen hat hier ja Methode, um Andersdenkende direkt abzuschrecken! --nb(NB) > ?! > +/- 09:19, 10. Feb. 2011 (CET)

Einige der Contra-Stimmen machen mir ja Spaß - da wird lang und breit über die generell Relevanz von Branchenpreisen schwadroniert, nur dass es darum in der Frage überhaupt nicht ging. Macht doch bitte eine dritte Abstimmungsfrage auf: Ich bin dafür, dass die RK für Pornostars sich generell nicht an den branchenintern verliehenen Preisen orientieren. Allerdings bitte ich dann um einen neuen brauchbaren und geeigneten Vorschlag für Relevanzkriterien, an denen Porno-Darsteller (bzw. ihre Artikel) gewertet werden können. --Wahldresdner 11:02, 10. Feb. 2011 (CET)

Komisch, bei den (bekleideten) Schauspielern wird auch nicht jeder Mitwirkende an einem Oskar-prämierten Film alleine dadurch relevant, sondern nur, wenn ihm die Auszeichnung direkt zugeordnet wurde (also nicht Mitwirkung beim besten Film, sondern bester (Neben-)Darsteller). Und es geht -auch wenn viele der Pro-Stimmer das offensichtlich nicht verstehen (wollen)- eben darum, ob die hier zur Diskussion stehenden Prämierungen ein solches 'Gewicht' haben, dass die durch sie verliehene Relevanz auch bei lediglich teilweiser Zuordnung noch zur automatischen Überschreitung der RK-Grenze hinreichend ist. Und dies wurde oben entsprechend der Weltsicht ausgeführt... --nb(NB) > ?! > +/- 19:05, 10. Feb. 2011 (CET)

reinquetsch: Danke für diesen klassischen Apfel-Birnen-Vergleich. Bei einem Oscar für einen Film wird - egal in welcher Kategorie - ein Darsteller nicht genannt und nicht ausgezeichnet, wenn er nicht explizit selbst als bester Haupt- oder Nebendarsteller ausgezeichnet wird. Bei einer prämierten Pornoszene erhalten auch nicht alle im Film auftretenden Darsteller die Auszeichnung, sondern eben nur diejenigen, die in der Szene aktiv waren. Deine Argumentation ist also meilenweit an der Sachlage vorbei gegangen. Gruß, --Wahldresdner 10:33, 11. Feb. 2011 (CET)

Wenn der betreffende Darsteller einen Preis überreicht bekommen hat, dann wurde ihm die Auszeichnung direkt zugeordnet. Wenn jemand als "bester Nebendarsteller" ausgezeichnet wird, zählen wir das ja auch nicht zum Film, sondern zum Darsteller. Ist geht ja eben nicht um "lediglich teilweise Zuordnung", sondern um konkrete, direkte, persönliche Auszeichnung - Nur weil andere auch mit geehrt wurden, ist das doch kein Grund, den Award nicht zu zählen. --92.229.36.109 21:41, 10. Feb. 2011 (CET)

(nach BK @NB) Äh, nix für ungut, aber jeder Darsteller eines niemals prämierten, einhellig als übles Machwerk rezensierten Films ist schon dadurch relevant, dass er in „wesentlicher Funktion“ darin mitwirkte. Da reicht schon eine wesentliche Nebenrolle, die in Rezensionen nie eines Wortes gewürdigt wurde. Es reicht sogar, wenn es noch nicht mal irgendwelche Rezensionen des Films gibt, wenn der Film wenigstens einmal auf irgendeinem kuriosen Filmfestival gezeigt wurde. Von Oskar keine Rede... Das ist doch überhaupt der springende Punkt an der ganzen Diskussion: bekleidete schlechte Schauspieler sind quasi immer relevant, auch wenn kaum jemand jemals ihre Schauspielerei gesehen hat, unbekleidete schlechte Schauspieler sind quasi immer irrelevant, ausser sie haben wunderweisswas für öffentliche Rezeption erfahren (X-Millionen Google-Treffer natürlich ausgeschlossen) oder irgendwelche ganz, ganz speziellen Preise gewonnen. Es ist diese Unverhältnismäßigkeit in der Beurteilung verschiedener Arten von Schauspielern, die für viele nicht verständlich ist. --Salomis 21:46, 10. Feb. 2011 (CET)

Vorweg: Danke für die erfreulich sachlich-inhaltliche Antwort! Ansonsten kann ich deinen Einwand nachvollziehen, wenn auch nur bedingt teilen. Schauspieler, die nur mal als visuelle Staffage durch einen Film gelaufen sind, sind für mich ebensowenig relevant. Schauspieler, die (unbekleidet oder nicht) Kunst schaffen, hingegen schon (nicht umsonst gibt es auch Filme, die zuerst als Porno verboten, dann aber sogar als 'künstlerisch wertvoll' ausgezeichnet wurden). Die hier besprochene Lemmagruppe erfüllt letztere Aussage aber eben nicht pauschal, weswegen ich mich mit einer systematischen Aufwertung der dafür vergebenen Preise nicht anfreunden kann - Pornoheftchen sind wie auch Groschenheftchen halt was anderes als die Gebrüder Karamasov, auch nachdem die Bilder laufen lernten (und eine künstlerische Einordnung hat absolut nichts mit moralischer Bewertung zu tun!). Und das findet sich im Lemma Pornofilm ja auch hinreichend wieder... --nb(NB) > ?! > +/- 10:37, 11. Feb. 2011 (CET)

Mir ist nicht ganz klar warum hier des öfteren von einer Ausweitung der RK, bzw. "systematischen Aufwertung der (...) Preise" die Rede ist. Seit März 2005 wurde der ursprünglich vorgeschlagene expliziete Ausschluß von "Gruppenszenen-Preisen" fallen gelassen. In dem entsprechenden Diskussionsabschnitt "Salamitaktik" konnte ich keinen Hinweis daruf finden warum dies geschehen ist. Wenn jetzt aber von der Formulierung "persönlicher Preis" hin zu "persönlich ungeteilter Preis" oder erneuter explizieter Ausschluß von Gruppenszenen argumentiert wird, handelt es sich ja nicht um eine Nicht-Senkung sondern um eine Verschärfung der RKs. Oder übersehe ich da was? --Oliver 17:16, 11. Feb. 2011 (CET)

Ich kann da nichts zu Szenen-Awards finden, sondern nur zu 'persönlichen Auszeichnungen' - was für mich eben 'Singular-Preise' sind, keine Szenen-Gruppen-Awards. --nb(NB) > ?! > +/- 17:47, 11. Feb. 2011 (CET)

Aus der Erstversion wurde dann diese Version. (hier die zeitlich passende Disk Salamitaktik)--Oliver 18:44, 11. Feb. 2011 (CET)

Sorry, hatte dich unten nicht hierzu wahrgenommen :-)

Du hast aber gelesen, dass dafür bei der neuen Version das (oben bereits mehrfach zititert) persönlich hinzugekommen war (und damit die explizite Gruppenszenenerwähnung unnötig machte)? Nichts mit 'weggefallen' - sondern danke für das Gegenargument, hätte ich nicht so schnell gefunden... --nb(NB) > ?! > +/- 21:16, 12. Feb. 2011 (CET)

Pornoheftchen sind wie auch Groschenheftchen halt was anderes als die Gebrüder Karamasov - das ist aus Wikipediasicht falsch. Ist es so schwer zu verstehen, daß wir eben nicht bewerten, was gut oder schlecht ist? Das steht uns (als Wikipedia-Projekt) nicht zu! Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 17:20, 11. Feb. 2011 (CET)

Marcus, deine Sichweise will nicht in meinen Kopf rein. Natürlich ist es nicht die Aufgabe der WP zu urteilen, was gut ist und was nicht. Es kann aber durchaus die Aufgabe der WP sein, solche Beurteilung aus relevanten Quellen zu übernehmen und die irrelevanten nicht zu berücksichtigen. Mit Quelle meine ich nicht alleine Belege, sondern das ganze System von Beurtelungen zu einem Thema. Ich werde sicher nicht Zweifel an der Bedeutung eines Oscars für einen Film zweifeln. Aber diese Prolopreise für jeden Stoß will ich nicht unbedingt als relevant ansehen. Sonst, nach deiner Sichtweeise, wäre auch jeder Stammtisch in einer Eckkneipe, wo entschieden wird, Hildegard hat große Titten, für uns relevant und eines Artikels wert. -jkb- 17:28, 11. Feb. 2011 (CET)

Ich kann ein scharfes Messer von einem stumpfen ganz sachlich unterscheiden, ohne dazu die moralischen Instanzen 'gut' und 'böse' heranzuziehen - genau das scheint hier ein Problem in der Diskussion zu sein. Denn im Gegensatz zu deinem Beitrag ist dies der Sinn der RKs und Löschdiskussionen: das allgegenwärtige Informations-Hintergrundrauschen auszublenden, um die wesentlichen, wichtigen (gesellschaftlich, künstlerisch, wissenschaftlich relevanten) Informationen präsentieren zu können. Das geht ohne Moralisiererei - aber ebenso ohne das Heranziehen dieses Argumentes zur Diskreditierung des Gegenübers bzw. seiner Argumente... --nb(NB) > ?! > +/- 17:40, 11. Feb. 2011 (CET)

Weder die Gebrüder Karamasov und damit verbundene kunsttheoretische Ansprüche noch Messeranalogien führen hier weiter. Der Sinn der RKs ist ganz zweifellos der von dir beschriebene, der Einwand von Marcus Cyron trifft es dennoch. Sämtliche Filmschauspieler sind nach geltenden RK relevant, wenn sie in „wesentlicher Funktion“ an irgendeinem Film mitgespielt haben, das unerwünschte Hintergrundrauschen wird mit „wesentlicher Funktion“ und „auf einem Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde“ eingegrenzt. Dabei kann es keine Rolle spielen, ob über die entsprechenden Personen Informationen vorhanden sind, die über ihre Tätigkeit als Schauspieler hinausgehen (WP:BIO). Ein Schauspieler wie Georg Årlin wird wohl nie einen LA erhalten, Alexandra Schiller hat erst kürzlich einen solchen überstanden und Linda Friday wird je nach LD-Abarbeitendem gelöscht werden oder auch nicht. Warum das so ist, kann ich schlicht nicht begreifen (bitte erzähle jetzt niemand, Pornodarsteller würden nicht Schauspielern. Pornosex hat mit echtem Sex ungefähr soviel gemeinsam wie Krimis mit Kriminalistik). Die jetztigen Sonder-RK für Pornodarsteller sind bereits ein sehr weitgehendes Zugeständnis von denjenigen, für die Schauspieler einfach nur Schauspieler sind, an diejenigen, die aus verschiedenen persönlichen, kunsttheoretischen oder wikipolitischen Gründen eine Unterscheidung zwischen bekleideten und unbekleideten Schauspielern fordern. Die Möglichkeit künstlich einzuschränken, über letztere kurze belegte Artikel anzulegen, ist an sich schon nie unhinterfragt gewesen. Dieses Zugeständnis jetzt noch weiter einschränken zu wollen muss demnach auf Widerstand stoßen, da die Unterscheidung an sich schon nie mit objektivierbaren Argumenten begründet werden konnte und die Hinterfragung des immerhin objektivierbaren Zugeständnissses (persönliche Auszeichnung) somit nur als Ausdruck persönlicher Meinung verstanden werden kann. --Salomis 03:23, 13. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht war es ja ein Fehler, eine "angezogene Schauspielerin" Alexandra Schiller zu behalten, über die man so gut wie nichts erfahren kann. Dann muss man halt die RK dort verschärfen! - Pornografie an sich stehe ich wertneutral (ist halt Geschmacksache) gegenüber. Aber schon weil es Jugendschutz gibt, haben "ausgezogene Schauspieler" vielleicht nicht so einen allgemeinen Bekanntkeitsgrad, nicht sone Breitenwirkung. Mir z.B. sind vielvielmehr Schauspieler bekannt, die (auch) mal "angezogene" Rollen hatten, als (reine) Pornostarlets. --Pelagus 13:53, 13. Feb. 2011 (CET)

Die Diskussionsseite hier zu den Relevanzkriterien hat doch den Sinn/Hintergrund, die Kriterien auf der Vorderseite zu ändern. Sie ist dafür da, hier zu diskutieren, um dann dort eine Änderung zu implementieren. Falls das nicht geschehen kann, z.B. weil es keinen Konsens darüber gibt (siehe unseren Fall), bleiben die Formulierungen auf der Hauptseite erhalten. Es ist aber auch klar, das hier nur ein kleiner Teil der Community darüber diskutiert und die anderen es nicht wahrnehmen, obwohl sie vielleicht eine Meinung dazu hätten. Allerdings sehe ich hier, in dieser Diskussion, doch noch etwas Spezielleres: Es wird über die Auslegung der RK gestritten. Momentan (das kann sich natürlich ändern, wenn Gras wächst) kocht das Thema in den LD`s und Löschprüfungen hoch. Dies kann meiner Meinung nach nur durch ein Meinungsbild ("Sollen Avards, die für Gruppenszenen verliehen wurden, automatisch Relevanz erzeugen?"), an welchem die gesamte Community beteiligt wird, gelöst werden. Auch wenn manche meinen dies sei mit Kanonen auf Spatzen geschossen, glaube ich, dass nur dieses das Problem lösen kann. Ansonsten entstehen hier weiter Kilometer an Beiträgen. --Hosse Talk 15:39, 13. Feb. 2011 (CET)

Wie der Autor der RK-Formulierung auf meine Anfrage mitteilte, war der Sinnn dieser Formulierung im Rahmen der damaligen Formulierungs-Diskussion so, dass 'persönlich' einen explizit an den Darsteller vergebenen Preis für seine Einzelleistung beinhaltete, während bei Gruppenszenen o.ä. diese (was in der bisherigen Diskussion gar nicht beachtet wurde) ja auch von Dritten im Sinne von 'Regie' und sowas wie 'Choreografie' beeinflusst würde (weswegen der explizite Gruppen-Szenen-Ausschluss auch entbehrlich erschien).

Von daher können wir uns jede 'Abstimmung' zum Thema sparen - wie der Autor damals bei der Formulierung kommentierte ("1. "persönliche auszeichnung" sagt alles aus."), sollte da nichts Neues hineininterpretiert werden und eine Erweiterung der RKs auf weitere Preisformen bedürfte einer ganz neuen Diskussion. --nb(NB) > ?! > +/- 20:58, 15. Feb. 2011 (CET)

Eben, um explizit an den Darsteller vergebene Preise geht es doch gerade. Persönliche Auszeichnung sagt alles aus, einzelne Darsteller bekommen persönlich einen Preis. Die Darsteller von Gruppenszenen, die für diese Szenen einen Preis als Darsteller erhalten, erhalten diesen persönlich. Preise für Special Effects oder sonstige Preise, die nicht an die Darsteller persönlich vergeben werden, färben natürlich auch nicht auf diese ab. Das hat nichts mit Regie oder sonstwas zu tun. Es wird auch niemand einen Darsteller-Oscar für einen Film bekommen, in dem z.B. die Beleuchtung durchgängig mies ist, weil in dem Fall der ganze Film durchs Raster fällt. Ich kann hier keine Erweiterung erkennen, sondern nur eine weitere Einschränkung.

@Pelagus: Mir sind auch vielmehr Darsteller "normaler" Filme bekannt als Pornostarlets, Zombiefilmopfer, Martial-Arts-Nebendarsteller oder Vertragsschauspieler, die zu Steuersenkungszwecken engagiert wurden. Breitenwirkung? Bin ich doch froh, wenigstens etwas über sie zu erfahren. --Salomis 01:41, 16. Feb. 2011 (CET)

Naja, wenn ein Film einen Oscar erhält, heißt das auch nicht, dass jeder Darsteller oscar-würdig agiert hat. Und ich bitte um einen Beleg dafür, dass eine ausgezeichnete Gruppenszene mal nicht automatisch alle Beteiligten umfasst hätte, sondern nur die Besten daraus bzw. nicht für die originelle Choreografie (mal nur so gesponnen), sondern für die schauspielerische Leistung jedes einzelnen des Ensembles diesem zugewidmet wurde. So lange eine andere Auslegung nicht belegt ist, ist zumindest für mich eine 'persönliche Auszeichnung' lediglich eine, die jemandem für seine individuelle Leistung zugewidmet wurde und nicht als -evtl. unbedeutender- Teilhaber einer wie auch immer gearteten Gruppe, die zudem noch von Dritten gecoacht wurde... --nb(NB) > ?! > +/- 03:10, 16. Feb. 2011 (CET)

Der Beleg ist überflüssig, da der von Dir beschriebene Fall ("eine ausgezeichnete Gruppenszene") gar nicht zur Diskussion steht hier. Es stehen die Fälle zur Diskussion, wo der Darsteller für die Szene einen Preis bekommt. Und nicht die Fälle, wo die Szene einen Preis bekommt. Wenn die originelle Choreografie der Szene gewürdigt werden sollte, so würde doch der Preis an den Choreografen verliehen werden - oder an die Szene für die besondere Choreografie. Aber das sind hätte-wäre-wenn-Fragen. Die AVN als Veranstalter gibt die Preise an den Darsteller für die Leistung in der Szene. So wie Natalie Portman eine Auszeichnung für ihre Leistung in Black Swan bekommt o.ä. Da könnte man ja sonst auch sagen "dass die Auszeichnung nicht ihr gewidmet wurde, sondern als Teilhaber einer Gruppe (die Gruppe sind dann hier alle Beteiligten des Filmes), wo sie zudem ja auch noch von Dritten gecoacht wurde" - Mit Deiner Argumentation müsste man jede Auszeichnung anzweifeln, deshalb ist sie ungeeignet um aufzuzeigen, warum ein Preis in der Kategorie "Beste Gruppenszene" anders gehandhabt werden sollte als "beste Darsteller" oder "bester Getränkelieferant für den Regieassistenten". --153.96.232.2 12:09, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich möchte zudem anmerken, dass Deine Zusammenfassung der Meinung des Autors der entsprechenden RK (btw entstehen solche RKs immer in Zusammenarbeit mehrerer Leute - dieser Fall wird wohl kaum eine Einzelentscheidung gewesen sein) sehr frei interpretiert ist. Von Einzelleistungen hat JD nichts geschrieben. Er betonte auch, dass er in der aktuellen Diskussion nicht drin steckt und auch keine Zeit hat, sich einzulesen. Er schreibt genau genommen, dass ein Preis nicht für einen Darsteller zählt, wenn er für Special Effects o.ä. vergeben wurde. Da stimmt ja wohl auch jeder zu. Aber wenn Du der Meinung bist, dass die AVN die Preise (die die Darsteller persönlich überreicht bekommen) nicht für die Leistung der Darsteller in der Gruppenszene, sondern für die Special Effects, Beleuchtung oder Choreografie vergibt, dann wärst Du da in der Bringschuld, dies zu belegen. Weil es ja eine Behauptung ist, die erstmal dem Preisverleiher widerspricht - dieser vergibt den Preis ja nunmal an die Darsteller und nicht an den Choreografen oder den Special-Effects-Artist. --153.96.232.2 12:19, 16. Feb. 2011 (CET)

(BK) Mir scheint, wir reden aneinander vorbei. Zur Veranschaulichung: Das hier ist die Verleihung eines dieser Szenen-Auszeichnungen, um die es hier geht. Entscheide jeder selbst, ob die Auszeichnung persönlich genug ist oder nicht. --Salomis 12:25, 16. Feb. 2011 (CET)

Wir reden aber vom gleichen Problem?

Das, wo es nicht darum geht, dass jemand für seine von ausschließlich ihm geleistete Einzelleistung einen Preis bekommt (wie in deinem Portland-Beispiel), sondern wo eine Gruppe aus unterschiedlichen Personen mit unterschiedlichem Anteil an einer gemeinsamen Szene gemeinsam einen Preis (wenn auch unter Nennung aller Namen und einer Plakette für jeden) fürs gemeinsame Gesamtwerk bekommen hat?! Wo also nicht klar ist, wer Protagonist und Mitläufer (wie bei jedem gemeinsamen Schulreferat) ist (und wer im Hintergrund noch unterstützt hat)? --nb(NB) > ?! > +/- 12:50, 16. Feb. 2011 (CET)

Un in Deinem Bild zu bleiben: Wir haben ein gemeinsames Schulreferat und alle laut Angaben gleichmäßig als Hauptautoren. Solange wir keine belastbare Quelle haben, die belegt, dass einzelne nun nur Mitläufer sind, solange betrachten wir alle als relevante Hauptautoren. Sonst bleibt ja die Frage, wo man die Grenze zieht: Sind Awards für Szenen mit 2 Leuten relevant, aber mit 3 Leuten nicht? Wie begründet man das dann? --153.96.232.2 13:43, 16. Feb. 2011 (CET)

Es war nur eine Erläuterung, warum wohl beim Erstellen der hier diskutierten RKs die explizite Abgrenzung zu Gruppenszenenawards zu Gunsten einer vereinfachten Formulierung 'persönlich' als ausreichend angesehen wurde. Details kannst Du gerne der History entnehmen - mir wäre es aus heutiger Sicht auch lieber, wenn man damals nicht so auf einfach (tja, schön wär's) zu lesende RKs gelegt hätte, sondern beim explizit formulierten Ausschluss geblieben wäre... --nb(NB) > ?! > +/- 15:30, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich geb auf. Wenn Schauspieler schon keine Schauspieler sind, dann sind persönliche Auszeichnungen eben auch keine persönliche Auszeichnungen. Vielleicht sollte man noch dazuschreiben, dass Filme keine Filme sind...

Der damalige Formulierer hat im Übrigen einen Monat später den gesamten Kriterienkatalog als überflüssig verworfen. Tja. --Salomis 16:12, 16. Feb. 2011 (CET)

Die Abstimmung der Contra-Seite ist schon erstaunlich, zwar haben sie nominell 10 Stimmen, was schon weniger als die 15 der Pro-Seite sind. Dabei sind aber 8 Stimmen von Usern die sich nie in LDs/RK-Disks etc eingebracht haben, sogar 1 als die Abstimmung quasi beendet war. Abarbeitende Admins sollten sich mal die Argumentationen der einzelnen Seiten mal genau anschauen. --Hixteilchen 14:18, 18. Feb. 2011 (CET)

Inzwischen sind es 11, damit das viele Autoren Besseres zu tun haben, als sich an dieser Dauerdiskussion zu beteiligen, aber dennoch eine dezidierte Vorstellung zur Relevanz von Pornodarstellern haben, damit wirst du dich schon abfinden müssen. Eine straw poll kommt nicht inklusive einer Laberverpflichtung.--Kmhkmh 14:29, 18. Feb. 2011 (CET)

Bemerkenswertes Niveau mal wieder, siehe Pro#18. Wen wundert's da, dass sich nicht allzu viele hier so beschimpfen lassen wollen. Si!SWamP 17:41, 18. Feb. 2011 (CET)

Kann man als abschließenden Kommentar festhalten, daß der Strawpoll eine Mehrheit zugunsten von der Anerkennung von Szenen-Awards hat? Ich denke schon. Hoffentlich berücksichtigen das auch abarbeitende Admins wenn es mal wieder ungerechtfertigte LA´s geben sollte. Ein gutes Beispiel sollte Linda Friday LD sein. MfG --Hixteilchen 20:14, 26. Feb. 2011 (CET)

• Man kann als abschließendes Ergebnis festhalten, dass der durch die für die RKs gewählten Worte ausgedrückte Zweck war, derartige Ausweitungen der RKs zu verhindern, wie man vom Verfasser erfahren konnte - auch wenn manche diese für ihre Zwecke uminterpretieren wollen... --nb(NB) > ?! > +/- 12:20, 28. Feb. 2011 (CET)

Der Account Hixteilchen versteht die Natur eines Straw Poll nicht. Ein Straw Poll ist nicht bindend und setzt keine Regeln, sondern soll feststellen, ob es a) einen klaren Trend gibt, und b) sich die Einräumung von mehr Zeit für einen formaleren Prozess der Meinungsbildung lohnt. Zu a): Nein, umstritten, zu kleine Zahl der Teilnehmer. Zu b): Ansichtssache. Wer ein Meinungsbild machen will, der soll das tun. Bis dahin bleibt die Anwendung des Porno-RK auf die AVN-Scene-Awards umstritten, und somit weder als LAE-2b-Grund geeignet noch für eine Behalten-Entscheidung automatisch hinreichend. --Minderbinder 12:40, 28. Feb. 2011 (CET)

Jetzt komm hier bitte nicht mit WP:MB, welche Resonanz es dort gibt hat man gesehen, als ich RK für Models einführen wollte. Ich glaube wir sollten die Diskussion an dieser Stelle beenden und jemand arbeitet mal praktikable RKs aus, welche zu einem späteren Zeitpunkt diskutiert werden. --Hixteilchen 12:08, 4. Mär. 2011 (CET)

War das nicht eine IP? Die so absurd niedrige RK verschlug, dass das schief gehen musste. Abgesehen von diversen anderen handwerklichen Fehlern bei dem Versuch Model-RK einzuführen. Aber seis wie dem sei: Viel Glück praktikablere RK zu formulieren. "Praktikabler" heiß übrigens nicht niedriger. Nur als Hinweis, falls Du es doch versuchen solltest.--Gruß Kriddl @ In MemoriamGeos 22:53, 8. Mär. 2011 (CET)

Falls du es nicht mitbekommen haben solltest, Reineke8 hat klar nachgewiesen, daß die Porno-RK atm eher zu streng, als zu niedrig sind. Aber ich werde hier nichts mehr vorschlagen, weil es auf taube Ohren stößt. Zum Thema Praktikabler könnte man unter anderen die Filmanzahl, benannte Titel und Nominierungen mit einfließen lassen, z.B. 2 von 4 dieser RKs müssen erfüllt sein oder so. --Hixteilchen 14:25, 9. Mär. 2011 (CET)

Ich habe schon öfter gelesen das Du das glaubst. Wann und wo soll denn Benutzer:Reineke8 diesen Nachweis erbracht haben. Ich kenne einen solchen Nachweis jedenfalls nicht. Was ich aber genau weiß, nach eigenem Versuch, dass jeder Versuch die RK im Pornobereich zu verbessern und strittige Punkte entschärfen, auch von Dir auf das schärfste bekämpft wird. Im Gegensatz zu Dir halte ich z.B. nicht sämtliche AVN-Awards für relevanzstiftend. Wenn Du wirklich Interesse an einer Beruhigung in diesem Bereich und der Reduzierung der LAs hättest, dann würdest Du zumindest auch mal meine Vorschläge aus dem September 2010 prüfen und ggf. übernehmen. Das diese Awards-Flut in der Porno-Branche nicht auf Dauer als relevanzstiftende Zustimmung stoßen würde, hätte Dir ja klar sein müssen. Wenn Du aber auch noch reine Nominierungen (wurscht wie oft) als Relevanznachweis ansiehst, dann ist es schwer mit Dir auf der Basis der bestehenden RK zu diskutieren, da Du sie ja augenscheinlich eh ignorieren möchtest. Das ist gemäß WP:SM natürlich Dein Recht, aber dann verbietet sich auch jede Beschwerde dazu wenn es andere anders sehen. --Pfiat diΛV^¿? 21:17, 13. Mär. 2011 (CET)

hier, bitte. --Theghaz _Disk 00:11, 22. Mär. 2011 (CET)

Diese Diskussion ist jetzt schon auf Platz 7 der Ewigen Bestenliste der längsten RK-Diskussionen. Der Strawpoll wird seit 6. Februar 2011 durchgeführt, also seit 47 Tagen oder knapp sieben Wochen. Keine echte Abstimmung in der WP dauert so lange, weder ein Meinungsbild, noch eine Adminkandidatur oder eine KALP-Abstimmung. Im Gegensatz zu diesen Abstimmungen hat das Ergebnis eines Strawpolls keine praktischen Auswirkungen, da nur festgestellt werden soll, ob genügend Benutzer für eine noch durchzuführende Änderung wären, oder ob ein Meinungsbild Aussicht auf Erfolg hätte. Um die fortdauernde Behinderung der Archivierung dieses Abschnitts (14 Tage nach letzter Signatur) zu beenden, war ich jetzt mal mutig, und habe die Abstimmung zugemacht. --Minderbinder 17:06, 25. Mär. 2011 (CET)

Was für eine Änderung? Die Frage war nicht ob die RK geändert werden sollen, sondern wie sie zu interpretieren sind. --Theghaz _Disk 18:23, 25. Mär. 2011 (CET)

Auch auf die Interpretation der RK hat ein Strawpoll keine bindende Wirkung. Wenn du das nicht glaubst, dann mach doch gegen den nächsten Admin, der es wagt, eine LD gegen die überwältigende Strawpoll-Mehrheit von 21:18 zu entscheiden, ein AP auf. Und jetzt lassen wir den Diskussionsabschnitt mal ruhen, würde ich vorschlagen. Du hast ja oben schon signiert, also was solls. --Minderbinder 19:40, 25. Mär. 2011 (CET)

Windkraftanlagenhersteller / Schiffshersteller / Flugzeughersteller

im folgenden geht es darum, klare und eindeutige regularien für besagte drei herstellergruppen zu schaffen
der vorschlag zu windanlagenbauern orientiert sich hieran: Wikipedia:RK#Kraftfahrzeughersteller

=== Windkraftanlagenhersteller ===
Kraftfahrzeug-Hersteller sind relevant, wenn sie ihre Produkte über eine eigene Verkaufsorganisation vermarkten und vertreiben oder dies in der Vergangenheit getan haben.

die bedrohungslage für exklusionisten ist ziemlich gering Kategorie:Windkraftanlagenhersteller und Liste von Windkraftanlagenherstellern (die sind beide nicht vollständig, werden sich bei diesem spezialmarkt jedoch nur noch schwerlich aufblähen lassen), der zeitliche gewinn durch klare regularien ist hingegen groß.

der bereits bestehende RK-absatz zu kraftfahrzeugherstellern wird wie folgt erweitert.

=== Kraftfahrzeughersteller ===
Kraftfahrzeug-Hersteller sind relevant, wenn sie ihre Produkte über eine eigene Verkaufsorganisation vermarkten und vertreiben oder dies in der Vergangenheit getan haben.
Dies schließt Schiffshersteller und Flugzeughersteller mit ein.

ein beispiel findet sich hier: Wikipedia:Löschkandidaten/16._Januar_2011#NAJAD_.28bleibt.29 mfg ☆ Bunnyfrosch 17:18, 25. Feb. 2011 (CET)

Punkt 1: Dagegen. Ich wüsste nicht, warum wir ausgerechnet für Windkraftanlagenhersteller eine Extrawurst braten solllten. Die Regularien sind auch so klar genug.

Schiffs- und Flugzeughersteller sollten allerdings den Kraftfahrzeugherstellern angepasst werden. --Der Tom 17:23, 25. Feb. 2011 (CET)

aufgrund der massiven ökologischen präsens der dort hergestellten spezialmaschinen die als einzelanlagen kleine kraftwerke für regenerative energien sind und nicht zuletzt deshalb weil für allerlei dinge RKs geschaffen werden ☆ Bunnyfrosch 17:30, 25. Feb. 2011 (CET)

Gegen alle drei. Ich kann keinen Grund erkennen, warum diese Branchen eher enzyklopädiewürdig sein sollen, als andere. Weder werden sie in besonderem Maße von den Medien beobachtet, noch haben sie großen Einfluss auf das Leben von Menschen. Wikipedia ist kein Branchenverzeichnis, mittlere und kleine Unternehmen sollen hier keine Artikel bekommen, das gilt auch für Unternehmen in kleinen Marktsegmenten. --h-stt !? 19:44, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe das ähnlich wie Tom: Für Windkraftanlagenhersteller sind keine Extra-Rk nötig, aber Hersteller von Transportmitteln jeder Art sollten gleich behandelt werden. --Julez A. 19:54, 25. Feb. 2011 (CET)

Bei Flugzeugen gibt es nicht so viele Hersteller, die könnte man evtl. als relevant ansehen, an Bootswerften gibt es allerdings auch massenhaft Kleinwerften an irgendwelchen Binnengewässern, die nur ein paar Motorboote herstellen/reparieren, die sicher nicht relevant sind. Boote werden zu individuell hergestellt und sind darum nicht mit Autos vergleichbar. --Orci Disk 20:00, 25. Feb. 2011 (CET)

Autohersteller werden aufgrund der weiten Verbreitung ihrer Produkte und deren Image sowohl von Medien ganz anders behandelt als andere Branchen, als auch werden sie von einem großen Teil der Bevölkerung als besondere Branche angesehen. Für Flugzeuge und Schiffe gilt das eben nicht. Daher sehe ich keinen Grund, Flugzeughersteller, Werften und Entwicklungsbüros anders zu behandeln als andere Unternehmen. Die wirklich großen der jeweiligen Branchen erfüllen die RK ja. Und die mittleren und kleinen wollen wir nicht in einer Enzyklopädie. Grüße --h-stt !? 20:24, 25. Feb. 2011 (CET)

Würdest du bitte aufhören, deine persönliche Relevanzvorstellung zu verallgemeinern? Danke. --Felix ^frag 22:03, 25. Feb. 2011 (CET)

Kann mir bitte vorab mal jemand erklären, was genau mit eigene Verkausforganisation gemeint ist? Ein Flugzeug bestellt man idR. direkt beim Hersteller … --El Grafo _(COM) 20:21, 25. Feb. 2011 (CET)

Nicht nur Flugzeuge, (Gross-)Schiffe eigentlich auch. Für ein Containerschiff geh ich auch nicht zu einem Händler, sondern gleich zur Werft. Desweitern sind in der Regel die Flugzeughersteller und auch Werften meist eh nach den aktuell geltenden Unternehmens RK relevant genug (Jedenfalls wenn wir vom Passagier- und Frachtgeschäft reden, nicht Freizeitflugzeuge und -Schiffe). Kurzum diese Hersteller brauchen schon gar keinen eigenen Unterabschnitt. Und ich bezweifle echt, das eine 3 Mann-Werft die nur kleine Segelboote herstellt, eine unumstössliche allgemein Relevant besitzt. Und vor allem versteh ich den Zusammenhang zwischen diesen drei Punkten nicht. --Bobo11 22:22, 25. Feb. 2011 (CET)

Hersteller von Serienflugzeugen mit regulärer Verkehrszulassung durch nationale Luftfahrtaufsichtsbehören (in Deutschland: LBA) werden nicht gelöscht. Ich habe ein paar LD rausgesucht, viele gibt es nicht, und alle wurden behalten: 2011, 2006, 2005. Ich seheh da keine Regelungsbedarf. Es würde aber auch kein Schade entstehen, wenn man das einfügt, aber eher im Abschnitt zur Luftfahrt. Dort müsste dann auch der Bezug auf relevante Flugzeughersteller raus, weil sonst ein Zirkelschluss entsteht. Siehe diese RK-Diskussion. Die anderen Vorschläge (Boote, WKA) kann ich nicht nachvollziehen. Was haben die miteinander zu tun? Warum ist eine Bootswerft an der Müritz, die drei hübsche Holzboote im Jahr herstellt, von enzyklopädischer Bedeutung? Wenn die Werft so groß ist, dass Capesize-Schiffe gebaut werden, dürften die WP:RK#U ohnehin erfüllt sein. Irgendwo zwischen Holzboot und Capesize gibt es eine Grauzone, aber da gilt dann die allgemeine Relevanz. Und warum soll man WKA-Hersteller anders behandeln als Turbinenbauer oder Solarzellenhersteller? --Minderbinder 09:57, 26. Feb. 2011 (CET)

Hier liegt meiner Meinung nach eine Wahrnehmungsverzerrung vor. Befürworter interessieren sich für WKA-Hersteller und möchten daher genau dazu mehr Information. Das ist analog zu einem Sexsüchtigen, der daher mehr Artikel zu Pornosternchen sehen möchte. Ein rational nachvollziehbarer Grund wird nicht genannt: Der Umsatz bezogen auf das Bruttoninlandsprodukt ist für alle drei genannten Branchen nicht mehr besonders beeindruckend und welterschütternde Neuerungen sind bei Flugzeugen seit Coanda, bei Schiffen seit Isambard Brunel und bei Windkraftanlagen seit dem mittelalterlichen Holland nicht zu beobachten. Yotwen 13:54, 3. Mär. 2011 (CET)

So gesehen können wir uns natürlich hier alles sparen. Denn welterschütternde Neuerungen waren seit der Implementierung der Naturgesetze (von wem auch immer) auf diesem Planeten sowieso nicht mehr zu erwarten. --Michael 11:39, 13. Mär. 2011 (CET)

• Flugzeuge fliegen, Schiffe schwimmen, Fahrzeuge fahren. Luftfahrzeuge vs. Wasserfahrzeuge vs. Kraftfahrzeuge (=Landfahrzeuge). Bei Flug- und Wasserfahrzeugen gibt es auch nichtkraftgetriebene Geräte, Segelschiffe oder Segelflugzeuge etwa), das ist also eine ganz andere Systematik. Dagegen. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:52, 3. Mär. 2011 (CET)

Filmproduktionsfirmen

Anlass für diese Diskussion ist der Löschantrag auf Zuckerfilm (Jetzt im BNR Zuckerfilm) zwischengelagert. In der LD wurde behauptet, Filmproduktionsfirmen seien mit Verlagen gleichzustellen. Diese Aussage wurde aber auch bestritten und steht damit zur Diskussion.

Da Filme als Konsumgüter einer starken öffentlichen Wahrnehmung ausgesetzt sind, sollten wir kurz die Möglichkeit, und - falls das für möglich gehalten wird - den Inhalt von speziellen Relevanzkriterien für Unternehmen der Filmproduktion. Ich bitte um Stellungnahme. Yotwen 13:41, 3. Mär. 2011 (CET)

Großzügige Regelungen für Filme na gut, aber warum für Produktionsfirmen? Das Interesse der Öffentlichkeit richtet sich doch kaum auf diese. Ohne gute Begründung bin ich da skeptisch. --h-stt !? 14:37, 4. Mär. 2011 (CET)

Hallo h-stt, Wikipedia ist aber doch kein Projekt welches lediglich Informationen abbildet die das Interesse einer breiten Öffentlichkeit bedient?! Juniors 10:05, 10. Mär. 2011 (CET)

Hallo. Zurzeit werden innerhalb der Wikipedia Filmproduktionsfirmen zu Unternehmen hinzugezählt. Die Kriterien für ein Unternehmen sind jedoch so hoch, daß ein Grossteil der deutschen Filmproduktionsfirmen, wie zum Beispiel Rat Pack Filmproduktion, X-Filme Creative Pool etc. gelöscht werden müssten, da diese nicht die Kriterien für Unternehmen erfüllen. Es wäre jedoch absurd diese Filmproduktionsfirmen aus der Wikipedia zu entfernen, da sie ein wichtiger Teil der hiesigen Filmproduktionslandschaft sind. Daher war es mir ein Anliegen die RK für Filmproduktionsfirmen zu diskutieren um diese ggf. anpassen zu können. Juniors 12:48, 9. Mär. 2011 (CET)

Hallo Juniors, man kann Zuckerfilm löschen wollen ohne gleichzeitig auch Rat Pack und X-Filme einzusacken. Die haben zum einen statt Rotlinks und unfertiger Projekte weit mehr Filmerfolge vorzuweisen, zum anderen steht vieles aus dem Artikel Zuckerfilm schon, teilweise ausführlicher, in den Artikeln Antoine Monot, Jr. und Daniel Krauss bzw. kann dort einstweilen weiter ergänzt werden. Da sind wir nämlich beim nächsten Punkt: Die Relevanzkriterien im Filmbereich sind schon recht niedrig, was bedeutet, dass Filmproduzenten eigene Artikel bekommen können. Es erscheint dann aber unter Umständen wenig sinnvoll, einen Artikel sowohl über den Produzenten als auch über seine Firma zu schreiben, außer es gibt über die Firma vieles zu sagen, was nicht in den Artikel des Produzenten passt. Und in der Hinsicht kann der Zuckerfilm-Artikel noch längst nicht überzeugen. Was da bisher drinsteht (Firmengründung und -sitz ...) ist unter dem Gesichtspunkt der enzyklopädischen Relevanz eher uninteressant. Ich hoffe, ich darf trotzdem nachher Almanya schauen. --Sitacuisses 11:59, 10. Mär. 2011 (CET)

Hallo Sitacuisses, danke für die Blumen, du darfst ;-) Zum Thema: Ich verstehe deine Argumente gut und genau deswegen würde ich gerne Kriterien für Produktionsfirmen definieren (ob Zuckerfilm dann da rein passt oder nicht ist mir ersteinmal egal). Zurzeit fallen Produktionsfirmen unter die Kriterien von Unternehmen und dann müssten eben o.g. gelöscht werden, da diese nicht darunter fallen. Ich hoffe du verstehst mich: ich will gar nicht zwingend eine neue Regelung für uns, also für Zuckerfilm, sondern eine einheitliche für die Filmbranche, da ich, wenn ich die RK ernst nehme, bei fast allen deutschen Produktionsfirmen einen Löschantrag stellen müsste. Juniors 15:45, 10. Mär. 2011 (CET)

Filmproduktionsfirmen sind hauptsaechlich Vehikel zum sammeln von Kapital. Damit sind sie fuer die Filme ziemlich uninteressant, weil sie genau so schnell liquidiert wie gegruendet werden, wenn der Film in die Binsen geht. Die Firma ist nicht einmal den Eigentuemern wichtig. Yotwen 13:37, 10. Mär. 2011 (CET)

Dem möchte ich an dieser Stelle ganz heftig widersprechen. Ich kenne keinen einzigen deutschen Produzenten dem seine Firma egal wäre! Im Gegenteil, die Firma generiert Werte die zum Beispiel aus Drehbüchern, Filmen, Verwertungsrechten etc. bestehen. Muss die Firme liquidiert werden, sind auch all diese Werte verloren. Davon abgesehen ist eine Filmproduktionsfirma auch kein Vehikel zum sammeln von Kapital. Der Produzent/Geschäftsführer muss ein Gespür für Stoffe (Filmideen) haben und diese dann umsetzen: welcher Autor könnte das so schreiben wie ich mir das Endprodukt vorstelle, wer könnte Regie führen, wer die Hauptrolle spielen. Dann geht es um die Finanzierung: welcher Sender passt zu dem Projekt und könnte daran Interesse haben, welcher Verleih, welcher World Sales und wie gehe ich welche Filmförderung an. Das ganze hat dann viel mit Politik und Kontakten (Netzwerk) zu tun. Juniors 15:40, 10. Mär. 2011 (CET)

Mir erscheint Yotwens Meinung auch nicht wirklich fundiert. Dass Produktionsfirmen mehr sind als Geldinstitute, sieht man schon daran, dass sie oft für eine bestimmte Art von Filmen stehen. Um die Diskussionsbasis zu verbessern hier Links zu Kategorien mit bestehenden Artikeln: Kategorie:Filmgesellschaft, insbesondere Kategorie:Filmgesellschaft (Deutschland). Ich werde die Diskussion mal in der Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen verlinken. Welche Relevanzkriterien würde denn ein Brancheninsider vorschlagen? --Sitacuisses 08:56, 11. Mär. 2011 (CET)

Hallo Sitacuisses, ich würde als Kriterien vorschlagen: die Produktionsfirma muss (in welcher Form auch immer) mindestens 3 Abendfüllende Spiel- und/oder Dokumentarfilme produziert haben oder 1 Auftragsproduktion (das wäre dann ein Fernsehfilm oder -Serie. Da diese immer im Auftrag eines Senders entstehen, würde IMHO eine ausreichen). Bei den Spiel- und Dokumentarfilmen stellt sich jetzt die Frage, ob eine Auswertung stattgefunden haben muss und wenn ja in welcher Form. Die Auswertung wird sich in den kommenden Jahren, in Bezug auf das Internet, evtl. noch stark verändern. Juniors 09:41, 11. Mär. 2011 (CET)

Ganz im Gegenteil, meine Argumente sind sogar sehr fundiert. Investments, die nach Realisierung suchen konzentrieren sich selbstverstaendlich auf Themen, beispielsweise Rohstoffe, Minen, Unternehmen, Waehrungen oder eben Filme. Die Konzentration auf bestimmte Stoffe ist vermutlich dem Publikum geschuldet, der erste Erfolg wird (von den Firmen) als Erfahrung wahrgenommen. Kuehlschrankhersteller wechseln ja auch nicht mal gerade in die Herstellung von Kraftfahrzeugen. Die Werte kann man leicht in anderen Firmen installieren, das Risiko kann man immer untergehen lassen. Das ist der Sinn und Zweck von GmbHs. Glaubhaft waeren Aussagen zum "Going Concern", wenn die Eigentuemer mit ihrem ganzen Vermoegen haften wuerden. Das tun sie wohl nie. Yotwen 13:40, 12. Mär. 2011 (CET)

Deinen Äußerungen kann ich allenfalls entnehmen, dass sich deine Analyse ganz auf einen finanziellen Aspekt des Geschäfts konzentriert, sie erscheinen mir jedoch nicht als umfassende Relvanzanalyse. Verlage könnte man unter ähnlichen Gesichtspunkten sehen. Tatsächlich gibt es Produktionsfirmen, die über viele Jahre und Jahrzehnte bestehen, ohne andauernd aufgelöst zu werden. Um den Fall eines kurzlebigen Geldbeschaffungsvehikels auszuschließen, den du als angeblich typisch beschreibst, wollen wir hier ja gerade Kriterien beschließen, und da könntest auch du einen konkreten Beitrag leisten. --Sitacuisses 14:09, 12. Mär. 2011 (CET)

Hallo Yotwen, du sprichst von Investments, das betrifft IMHO Filmfonds und keine Produktionsfirmen. Deutsche Produktionsfirmen "bauen" eine Finanzierung in der Regel mit den folgenden Bausteinen: Verleihgarantie, Filmförderung, Sender. Es kommt auch vor, dass ein Filmfonds sich als z.B. Koproduzent beteiligt oder sie selber Gewinne reinvestieren (meistens im unteren zweistelligen Prozentbereich). Ich kenne in Deutschland keine Produktionsfirmen die nach dem Prinzip, ich eröffne eine GmbH, produziere einen Film, liquidiere sie im Anschluss und installieren die Werte in einer anderen GmbH. Daarauf würden die (staatlichen) Filmförderungen auch sehr allergisch reagieren. Oder kannst du konkrete Beispiele nennen? Abgesehen davon, gibt es eine Haltung zu meinen vorgeschlagenen RK? Juniors 14:19, 12. Mär. 2011 (CET)

Sofern das 3 Filme „produziert“ ausführend produziert meint und nicht nur ein bisschen koproduziert, erscheint mir das erste Kriterium vernünftig. Beim zweiten (Auftragsproduktion) wären mir 2 Arbeiten lieber als nur eine, weil zwei von einer minimalen Kontinuität zeugen. – Filoump 21:16, 14. Mär. 2011 (CET)

Hallo Filoump, ich finde deinen Vorschlag sinnvoll und stimme ihm zu. Was mir nicht klar ist (und ich finde leider dazu auch keine Informationen): wie wird ein RK Vorschlag abgelehnt oder angenommen? Juniors 12:43, 16. Mär. 2011 (CET)

In Sachen RK-Änderungsprozesse bin ich nicht bewandert... Weiß jemand Bescheid? – Filoump 22:25, 17. Mär. 2011 (CET)

Üblicherweise wird hier ein konkreter Formulierungsvorschlag zur Diskussion gestellt; wenn der auf breiten Konsens trifft, wird er einfach in die Relevanzkriterien-Seite übertragen. – Was mir bisher noch Bauchschmerzen bereitet ist das Thema der möglichen Redundanz zwischen den Artikeln von Produzenten und ihrer Firma. --Sitacuisses 19:02, 19. Mär. 2011 (CET)

Für die Redundanz zwischen Firma und Person gibt es beispielsweise im Abschnitt zu Architekten eine Lösung. Dort heißt es: „Personen, die im Wesentlichen als Mitarbeiter eines Büros oder im Rahmen einer Architektengemeinschaft bekannt sind, sollten dort aufgeführt werden, nicht als eigenes Lemma.“ --Sitacuisses 14:30, 21. Mär. 2011 (CET)

Es erstaunt mich etwas, dass man das disktieren muss. Ich finde es selbstversändlich, dass Filmproduktionsfirmen im Bereich bzw. auf relevanzmäßiger Augenhöhe von Verlagen anzusiedeln sind. Im Übrigen halte ich den Vorschlag von Filoump für sinnvoll. --Don-kun • Diskussion Bewertung 12:08, 17. Mär. 2011 (CET)

Allein die Tatsache, dass Verlage keine Filme produzieren sollte darauf hindeuten, dass sie etwas anderes machen und zwar nicht nur auf Papier, was andere auf Zelluloid machen (sorry, Magnetband). Bei so einer verwirrten Vorstellung von Wirtschaft sollten wir vielleicht Verlage und Filmproduzenten als Software-Produzenten einsortieren und die Sonderstellungen fallen lassen.

Mir fehlt eine Begründung, warum Filmproduzenten nicht einfach mit den "normalen" Wirtschafts-RKs leben können. Bäcker, Metzger und Konditoren tun das auch. Was ist so besonderes an der Produktion von Filmen, dass sie eigene Kriterien benötigen? Yotwen 18:39, 20. Mär. 2011 (CET)

Sie produzieren und verantworten wie Verlage Massenmedien. Aber schön, dass jemand mitreden möchte und gleichzeitig des Fehlen jeglichen Grundverständnisses für die Materie gesteht. --Sitacuisses 19:07, 20. Mär. 2011 (CET)

Na in dem Fall sollten wir sie wie Metzger behandeln. Auch die machen hauptsächlich Sachen, die man sich in den Kopf reintut und anderweitig entsorgt. Möchtest du dein Niveau beibehalten? Yotwen 06:25, 21. Mär. 2011 (CET)

Noch einmal die Frage: Welchen Wert leistet eine Filmproduktionsfirma für den Film? Handelt es sich also um

• künstlerischen Inhalt (und wir können auf die überflüssigen Schauspielerartikel verzichten)
• das Gesamtwerk (und wir verzichten auf die Regisseure)
• die Technik (dann bekommen die Produktionsfirmen in Zukunft die Oscars)
• ...

Es kann doch nicht so schwer sein, EUREN Wunsch zu begründen. Es kommt ja auch niemand auf die Idee, jeden Menschen mit überzähligen Gliedmassen für relevant zu erklären. Yotwen 16:53, 22. Mär. 2011 (CET)

Das ist jetzt nicht dein ernst. Oben gibst du großspurige Analysen ab, und jetzt willst du von anderen erfahren, worum es bei dem Beruf überhaupt geht? Ein paar Wikipedia-Artikel zum Thema zu lesen schaffst du aber noch selbständig? Filmproduzent, Filmproduktion, Dieter Nuhr? Beim Bayerischen Filmpreis ist der Hauptpreis übrigens der Produzentenpreis. Der Preis für Fernsehfilme beim Filmfest Hamburg ist der TV Produzentenpreis, beim Filmfest München ist es der Bernd Burgemeister Fernsehpreis, der an den Produzenten geht. Auch beim Grimme-Preis werden wiederholt Produzenten ausgezeichnet. --Sitacuisses 18:35, 22. Mär. 2011 (CET)

Lieber Sitacuisses (wenn du dich nur mal selbst hören würdest...) Du glaubst, etwas zu wissen. Das bedeutet nicht, dass du es auch verstanden hast. Selbst, wenn du das glaubst. Ein Diskurs dient üblicherweise der Klarlegung von Positionen. Deine Position - das entnehme ich deinen bisherigen Beiträgen, ist, dass du klüger bist als alle anderen und daher keine Erklärungen abgeben musst. Das ist löblich und ich bitte dich, es auch zu beherzigen (BNS) Yotwen 08:36, 23. Mär. 2011 (CET)

Nachtrag; Lies die Relevanzkriterien für Personen und verschone uns mit dem, was schon geregelt ist. Yotwen 08:39, 23. Mär. 2011 (CET)

Ah, nein, ich bin nicht klüger als die anderen. Hier haben sich weitere drei Benutzer aus dem Filmbereich gemeldet (Don-kun, Filoump, Juniors), die eine Gleichsetzung von Produzenten mit Verlegern selbstverständlich finden, und dann gibt es da einen, der kennt sich im Filmbereich nicht aus und faselt stattdessen etwas von Metzgern. Ich habe keine Ahnung was du hier bezweckst und warum du die Äußerungen der Fachleute ignorierst.--Sitacuisses 16:27, 23. Mär. 2011 (CET)

Verlage haben ein Lektorat. Wie heisst das bei Filmproduktionsfirmen? Yotwen 16:33, 23. Mär. 2011 (CET)

Auch bei großen Filmproduktionsfirmen gibt es Lektoren und Abteilungen für Stoff- bzw. Programmentwicklung. Willst du dich nicht bitte endlich ins Thema einlesen bevor du anderen die Zeit stiehlst? Noch ein Lesetipp: [7] Deine Frage ist auch nicht wirklich relevant. Passender als die krampfhafte Suche nach einer 1:1-Entsprechung im Detail zu einem anderen Fachgebiet wären die Fragen, wer im Filmbereich sonst noch als Entsprechung des Verlegers in Frage käme (einen Teil der Verlagsaufgaben übernimmt hier der Filmverleih), und ob ein Filmproduzent nicht eher einen stärkeren Einfluss aufs Werk hat als ein Verleger, da er nicht bloß die Werke von Autoren verlegt, die die eigentliche kreative Arbeit leisten, sondern durch die Auswahl und Zusammenstellung zahlreicher kreativer Personen, durch die Vorgabe des Rahmens, in dem diese Arbeiten können, und oft auch durch das Recht auf den letzten Schnitt bestimmend wirkt. Ach ja, Werke im Sinne des Urheberrechts, in dem Filme ähnlich wie Literatur behandelt werden und nicht ähnlich wie Wurst. --Sitacuisses 18:36, 23. Mär. 2011 (CET)

Sehe ich anders. Produktionsfirmen machen Human Resource, Backoffice und Buchhaltung. Sie sind weder für die künstlerische Ausführung noch für die Besetzung des Films zuständig (nicht die Produktionsfirma beschäftigt die Schauspieler). Somit sind sie eigentlich nur der Verwaltungsteil der Filmherstellung. Sie können daher wie jede x-beliebige Holding behandelt werden. Dein Vergleich von Verlagen mit Filmproduktionsfirmen ist mindestens so an den Haaren herbeigezogen, wie meiner mit Metzgern. Meiner Meinung nach bewertest du "Film-" über und die Tatsachen unter. Yotwen 07:31, 24. Mär. 2011 (CET)

A.) Du hast den obigen Link nicht gelesen? B.) Du hast ihn gelesen und bestreitest die dortigen Aussagen wie "[Der Produzent] engagiert den Drehbuchautor, den Regisseur, den Kameramann und die Schauspieler", "Von der Idee über die Finanzierung bis hin zur Vermarktung des Filmes liegt alles in seiner Hand", "Das Recht, den "Final Cut" zu machen, ist sehr begehrt. Das Gesetz räumt dem Produzenten die Möglichkeit ein, den fertigen Film zu bearbeiten", "Ein Schauspieler ist stark an die Vorgaben des Produzenten gebunden: Dieser, bzw. der von ihm beauftragte Regisseur, kann Weisungen erteilen", "Der Regisseur ist in aller Regel Arbeitnehmer des Produzenten, da er sich insbesondere nach dessen Vorgaben richten muss", und du hast bessere Quellen? C.) Du willst nur ein bisschen rumtrollen? --Sitacuisses 15:11, 24. Mär. 2011 (CET)

Tja, damit ist die Leistung des Regisseurs natürlich hinfällig. Oder möchtest du dagegen nun auch "rumtrollen"? Yotwen 16:42, 24. Mär. 2011 (CET)

Kommt noch ein ernsthafter Beitrag oder soll ich darauf wirklich antworten? --Sitacuisses 17:02, 24. Mär. 2011 (CET)

Was für eine bizzar realitätsfremde Annahme, dass Produktionsfirmen nicht für die künstlerische Ausführung oder die Besetzung der Schauspieler zuständig wären. Sitacuisses' Ausführungen kann ich nur unterstreichen. Ich tippe übrigens auf A, B und C. --Lichtspielhaus 21:24, 24. Mär. 2011 (CET)

Na, das kommt aus dem bizarr realitätsfremden Artikel Filmproduktion, oder wortwörtlich: Die künstlerische (kreative) Leitung und Gesamtverantwortung trägt die Regie. - Nachdem Sitacuisses das oben richtig gestellt hat, müsste es dort wohl angepasst werden. Yotwen 20:53, 25. Mär. 2011 (CET)

Relevanzkriterium für wissenschaftliche Werke einführen

Liebe Leute, es ist offenbar ein Mangel, daß es kein gesondertes Relevanzkriterium für wissenschaftliche Werke gibt. Dies wird wiederholt durch die aktuelle LD zu Verfassung und Verfassungsvertrag deutlich (Wikipedia:Löschkandidaten/3._März_2011#Verfassung_und_Verfassungsvertrag). Immerhin wird das RK Literarisches Einzelwerk von einigen Benutzern als analoges Kriterium für wissenschaftliche Werke behauptet. Ich halte dies für offenkundig falsch, da wissenschaftliche Werke nicht in ihrem Dasein als Sachliteratur sondern in ihrer Bedeutung für die Wissenschaft Relevanz bekommen. So ist insbesondere Punkt 2 des RK nicht für wissenschaftliche Werke zugeschnitten, sondern für andere Literaturgattungen.

Ich würde daher anregen, einen eigenen Unterabschnitt "Wissenschaftliche Werke" anzulegen, der speziell die wissenschaftliche Relevanz hervorhebt.--Briefkasten300 16:53, 3. Mär. 2011 (CET)

Gibt es außer bei Guttenberg überhaupt Artikel über wiss. Publikationen? In der Kategorie:Wissenschaftliche Arbeit ist jedenfalls nichts drin. Normalerweise sehe ich auch keine Relevanz einer Publikation, sondern nur für das behandelte Thema, das dann einen Artikel bekommt. Ein eigener Artikel für die Publikation ist dann überflüssig. --Orci Disk 17:01, 3. Mär. 2011 (CET)

(BK) Oja: Z.B: Strukturwandel der Öffentlichkeit von J. Habermas oder Eine Verteidigung des Anarchismus von Wolff, um einmal zwei zu nennen. Es dürfte unzählige Artikel zu wissenschaftlichen Werken geben, allerdings werden diese nicht in die Kategorie:Wissenschaftliche Arbeit sondern in einer der Unterkategorien eingeordnet. Und ja, ich teile Deine Auffassung, daß nicht die Publikation sondern das behandelte Thema die Relevanz ausmacht. Gerade deshalb sollten wissenschaftliche Werke nicht als literarische Werke behandelt werden.--Briefkasten300 17:10, 3. Mär. 2011 (CET)

OK, ich dachte überwiegend an naturwissenschaftliche oder technische Themen, dort gibt es durchgehend Artikel zum Thema selbst (z.B. Relativitätstheorie), aber keine zu den Publikationen selbst. --Orci Disk 20:03, 3. Mär. 2011 (CET)

Kurze Antwort: Nein. Es muß nicht alles reglementiert werden, erst recht nicht deshalb, weil ein Artikel Auslöser ist, der ein paar Leuten nicht schmeckt. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 17:07, 3. Mär. 2011 (CET)

(BK) Natürlich gibt es zahlreiche Artikel über wissenschaftliche Publikationen; allein die Kategorie:Philosophisches Werk ist gut gefüllt. Aber dem Ansinnen liegt auch ein Denkfehler zugrunde, nämlich dass ein ursprünglich wissenschaftliches Werk nicht auch durch nichtwissenschaftliche Rezeption relevant werden könnte. Mit diesem Schubladendenken ist schon vergeblich die Löschung von Penisverletzungen bei Masturbation mit Staubsaugern betrieben worden. (Bei der Guttenberg-Diss. war ein Teil der öffentlichen Rezeption sogar wissenschaftlich, etwa Fischer-Lescano.) --Amberg 17:15, 3. Mär. 2011 (CET)

Naja, diesen Einwand mit dem Beispiel Penisverletzungen bei Masturbation mit Staubsaugern hatte ich schon im Hinterkopf. Es geht auch nicht darum, die Bedeutung wissenschaftlicher Werke auf die Wissenschaft allein einzugrenzen. Natürlich kann ein RK auch beinhalten, daß ein wissenschaftliches Werk durch sonstige Gründe relevant werden kann. Mir geht es vor allem darum, daß es eine Abgrenzung zu literarischen Werken gibt. Und die Anwendung des RK für literarische Werke stößt bei wissenschaftlichen Werken insbesondere bei Punkt 2 auf Grenzen, denn Guttenbergs Dissertation wurde eben nicht in Feuilletons oder Literaturzeitschriften rezensiert.--Briefkasten300 17:27, 3. Mär. 2011 (CET)

Über allen RKs steht die "Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden. (...) Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein." Ein besseres Kriterium wird man wohl kaum für diese Diss. und die Werke die (hoffentlich nicht) kommen werden finden können. --Oliver 18:45, 3. Mär. 2011 (CET)

<BK>

Guttenplags Werk braucht keine gesonderten Relevanzkriterien, weil für diese rund 570 Seiten umfassenden Kompendium von Internettexten zum Thema das Totschlagkriterium für literarische Werke erfüllt ist: es gibt umfassende Kritiken des Werkes in namhaften Zeitungen. Tatsächlich dürfte es kein einziges Buch, außer der Gutenberg-Bibel und „Mein Kampf“ geben, über das soviel geschrieben wurde. Ungewöhnlich ist allenfalls, daß diese kaum wie üblich im Feuilleton, sondern eher auf der Titelseite oder im Politikteil abgedruckt wurden, aber das ist Wurscht – im Gegenteil, das ist ein weiteres Alleinstellungsmerkmal. VuV ist relevant, ob es manchen paßt oder nicht. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:47, 3. Mär. 2011 (CET)

Soweit ich das sehe sind die RKs aus früheren LDs entstanden, mit dem Ziel zukünftige LDs abzukürzen. Gab es in letzter Zeit "wissenschaftliche Werke" über die sich der Kopf in einer LD zerbrochen wurde, weil man nicht wusste wo sie einzuordnen ist? --Oliver 19:52, 3. Mär. 2011 (CET)

Aus dem Bauch heraus wäre ich für eine Regelung, vergleichbar mit den Musikalben: Jede Publikation eines relevanten Wissenschaftlers ist relevant. Ausschlaggebend ist aber auch die Artikelqualität, also die Frage ob sich genug Quellen finden, um substanziell etwas dazu zu schreiben. --goiken 19:57, 3. Mär. 2011 (CET)

Das ist nicht sinnvoll, wohl fast jeder Professor hat in den Naturwissenschaften dutzende bis hunderte Fachartikel veröffentlicht, die alle nicht relevant sind. --Orci Disk 20:03, 3. Mär. 2011 (CET)

Warum nicht? Weil wir prinzipiell jedes Album jeder Band zulassen, haben wir doch durch die Quellenlage starke grundsätzliche Argumente, weswegen aus den meisten Alben doch nichts wird. Bei den hunderten Facharikeln müsste man sich halt ansehen, welche davon rezipiert wurden und welche im Archiv verstauben… --goiken 20:10, 3. Mär. 2011 (CET)

Diese Artikel werden halt ein paar Mal in anderen Artikeln zitiert. Relevant sind die aber alle prinzipiell nicht, relevant können nur die Themen sein, die dort drin beschrieben werden (egal ob Tier- und Pflanzenarten, chem. Verbindungen, astronom. Objekte, mathematische oder physikalische Theorien...). In welcher Zeitschrift so was publiziert wird ist relativ egal. Zudem ist es auch häufig so, dass ein Thema nicht nur in einem Artikel, sondern diversen behandelt wird (wobei es natürlich keinerlei Sinn ergibt, über drei Paper zu einem Thema drei Artikel anzulegen, sondern nur einen zum Thema). Mit Bands und Alben lassen sich Fachartikel nun überhaupt nicht vergleichen, das sind völlig unterschiedliche Dinge. --Orci Disk 20:21, 3. Mär. 2011 (CET)

Ich denke, man kann (und sollte) das mit Potter Stewart halten: I know it when I see it (hier: die Relevanz von irgendwelchen Fachtexten). --Matthiasb (CallMeCenter) 20:25, 3. Mär. 2011 (CET)

@orci Aus einer Hand voll Zitationen lässt sich ja auch kein Artikel machen… (Analogie: Aus einer Referenz in anderen Kunstwerken… Aber wenn du sagtest ja, du lehnst diese Analogie ab.)

Wir scheinen uns ja eigentlich ziemlich einig zu sein, dass über den Artikel geschrieben worden sein sollte und zwar relativ ausführlich… Nichts anderes hatte ich versucht vorzuschlagen mit der Bedingung, dass, obwohl prinzipiell jeder Artikel in Frage kommt, es eine (sicher nicht scharf festlegbare) Artikelqualität und in der Folge natürlich auch Sekundärquellen bräuchte. --goiken 20:31, 3. Mär. 2011 (CET)

Dass über einen Fachartikel und nicht ein Thema geschrieben wird, dürfte im niedrigen Promillebereich aller Fachartikel sein und praktisch wohl nur vorkommen, wenn mit dem Artikel irgendwas nicht stimmt (egal ob Rückzug wegen gefälschter Ergebnisse, Plagiat oder sonst was). Dafür braucht es mMn keine Extra-Regeln und eine solche Formulierung, dass Fachartikel analog zu den Musikalben prinzipiell relevant sind, sollte auf keinen Fall in die RKs aufgenommen werden (auch mit solchen Einschränkungen wie dass was drüber geschrieben sein muss), da sonst doch nur eine Flut irrelevanter Artikel, die diese Einschränkung nicht beachten, kommt, über die dann mühsam einzeln diskutiert werden müsste, anstatt dass man die einfach und schnell löschen kann. --Orci Disk 20:42, 3. Mär. 2011 (CET)

Also man sollte sich deshalb Gedanken für ein eigenständiges RK für wissenschaftliche Werke machen, da die Anwendung der RK literarische Werke zu Unstimmigkeiten und Ungenauigkeiten führt. Beispielsweise kann fast jedes wissenschaftliche Buch mindestens zwei Rezensionen aufweisen (wenn einmal abgesehen wird davon, daß diese nicht im Feuilleton oder in lterarischen Fachzeitschriften stehen), denn die Autoren solcher Bücher sind darauf angewiesen, daß ihre Werke rezensiert werden. Auch ist es ein Unterschied, ob der Autor ganz allgemein "bedeutend", oder gerade in der wissenschaftlichen Welt anerkannt ist. Das letztere gerade deshalb, damit nicht jeder Politiker oder Prominenter, der eine Doktorarbeit geschrieben hat, hier die Relevanzkriterien erfüllt, obwohl sein Werk keine wissenschaftliche Bedeutung hat. Insbesondere Guttenbergs Dissertationsschrift ist ein Beispiel dafür, daß die RK literarische Werke ungeeignet sind. Seine Prominenz erhält Guttenberg nicht in seiner Eigenschaft als Wissenschaftler sondern als Politiker, die Veröffentlichung in einem renommierten Verlag (obwohl inzwischen aus dem Bestand genommen) ist bei Doktorarbeiten nicht unüblich (sie müssen veröffentlicht werden). Und letztlich erfüllt diese Arbeit das RK Punkt 2 nur knapp mit vernichtenden Rezensionen. Wenn man dieses Werk aber objektiv betrachtet, hat es keinerlei Relevanz als wissenschaftliches Werk, weder setzt es einen neuen Standard noch wird es als Lehrbuch herangezogen. Und niemand wird dieses Werk zitieren, insbesondere jetzt nicht, da es als Plagiat entlarvt ist. Neben Guttenbergs Doktorarbeit stehen etliche tausende, die eine viel höhere wissenschaftliche Bedeutung haben als seine und trotzdem keinen eigenen Artikel in Wikipedia erhalten werden.

Ich plädiere daher für eine Einführung eines RK wissenschaftliche Werke, die insbesondere die wissenschaftliche Relevanz in den Vordergrund stellt. Damit sind insbesondere mäßige Dissertationsschriften von Prominenten und "Fließbandarbeiten" von der Eignung als Wikipedia-Artikel ausgenommen.--Briefkasten300 19:54, 4. Mär. 2011 (CET)

Das fast jedes wissenschaftliche Buch auf 2 Rezensionen in einer (renommierten) Fachzeitschrift kommt wage ich doch zu bezweifeln. Insofern sehe ich da nicht umbedingt ein Problem mit der Analogie. Ansonsten bin ich ganz klar gegen eine RK solange nicht klar ist, ob und wofür wir diese wirklich benötigen. Das (Affen-)Theater um Guttenbergs Dissertation ist zunächst ein Einzelfall und erzeugt alleine keinen Bedarf für eine allgemeine RK - eine lex guttenberg brauchen wir sicher nicht. Für den vermeintlich Spam wissenschaftlichen Werke vor dem WP gegebenenfalls zu schützen wäre, sollte zunächst einmal ein Nachweis erbracht werden, bevor man zu andernfalls unnötigen Regulierungen greift. Die deutsche RL zu dieser Problematik ist leider etwas spärlich, auf en.wp wird das in der entsprechenden Policy explizit erwähnt (en:WP:BURO) zudem gibt es auch noch ein Essay dazu (en:WP:CREEP).--Kmhkmh 17:36, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich schliesse mich Kmhkmh ein: Durch diesen Einzelfall wird noch kein allgemeines Problem aufgezeigt. Sollte es Wissenschaftliche-Werke-Spam geben, können wir wieder darüber diskutieren. Gestumblindi 17:41, 5. Mär. 2011 (CET)

Richtig. Nur wenige Schriften werden überhaupt rezensiert. Und mäßige Dissertationsschriften von Prominenten und "Fließbandarbeiten" ist kein Wikipedia-Kriterium. Ich weiß nicht, wie oft man es noch wiederkäuen soll - wir werten hier nicht, was gut oder schlecht ist, sondern geben wieder, was der Common Sense ist. Es ist irrelevant, ob eine Arbeit gut oder schlecht ist, wenn sie größere Aufmerksamkeit erregt hat. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 15:19, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich möchte hier nochmal den Mythos widersprechen, daß nur wenige Werke rezensiert werden. Tatsächlich quellt die Masse an Rezensionen fast über. Täglich bekomme ich alleine für mein Fachgebiet 10 Rezensionen als E-Mail zugeschickt. Daneben werden in unzähligen (renommierten) Fachzeitschriften Rezensionen zu aktuell erschienen Büchern verfasst. Es ist nicht unüblich, daß selbst weniger bekannte Autoren für ihre Bücher mind. zwei Rezensionen vorweisen können. Normalerweise versenden Verlage sogar Freiexemplare zum Zwecke der Rezension an die einschlägigen Fachzeitschriften, weil dies den Verkauf fördert. Gerade deshalb ist das Kriterium mind. zwei Rezensionen für wissenschaftliche Werke zur Beurteilung ihrer Relevanz nicht brauchbar.--Briefkasten300 18:53, 6. Mär. 2011 (CET)

Es sollten meines Erachten schon eine gewissen Breitenwirkung nachgewiesen werden, bzw. Durchbruch auf einem bestimmten Fachgebiet. Dann kann auch ein Artikel geschrieben werden. Aber alles bis ins kleinste zu regeln halte ich für unsinnig, weil wissenschaftliche Arbeiten bisher kein Spam-Problem für die Wikipedia darstellen. --Schmallspurbahn 20:54, 10. Mär. 2011 (CET)

Es macht meiner Meinung nach schon einen Unterschied ob eine Rezension zu einem wissenschaftlichen Werk in einem Uni-Blättchen (auch nur Online) oder in einer renommierten -am Kiosk käuflichen- Fachzeitschrift abgedruckt wurde. Im zweiten Fall würde ich -bei gutem Artikel-Inhalt, heisst kein Stub- schon einen Artikel über das wissenschaftliche Werk zugestehen. Im ersten Fall, spreche ich dem Werk schlicht weg die Aussenwahrnehmung ab, was ja eigentlich DAS Aufnahmekriterium in eine Enzyklopädie sein sollte. --Bobo11 23:28, 13. Mär. 2011 (CET)

Erstens: Die Fachzeitschriften, die ich regelmäßig lese (Publizistik, M&K, IJPOR, Journal of Communication, Human Communication Research und Communication Theory) bekommt man an keinem Kiosk. Zweitens: In meinem Fach wird alles rezensiert, was nicht gerade bei Book-on-Demand erschienen ist. Breitenwirkung würde ich an Zitationen festmachen. Und: Ja, ich weiß, dass Zitationen in den Geistes- und Sozialwissenschaften kaum zu messen sind. Viele Grüße --TRG. 00:04, 14. Mär. 2011 (CET)

@Trg, das liest sich für mich, dass du auch eher für Einzelfallendscheidung wärst. Denn ich sehe aktuell kein hartes mehrheitsfähiges Kriterium, für wissenschaftliche Werke. Das ein Werk das zur Standartliteratur in einem Fach gehört, sicher einen Artikel haben darf, dass streiten hier kaum einer ab („Alle Irrelevant“ fällt schon mal durch). Aber genau so unbestritten ist es, dass nicht jedes wissenschaftliches Werk einen eigen Artikel bekommen darf („Alle Relevant“ fällt genauso durch). Sondern das die Grenze für Artikel irgend wo dazwischen liegen müsste. Nur sehe ich dafür keine wirklich nachvollziehbare und klare definierbare Grenze. Wenn dann müsste die Grenze für jeden Fachbereich einzeln fest gelegt werden, und ob dafür die RK's wirklich der richtige Ort für eine so ausführliche Liste ist bezweifle ich. --Bobo11 00:23, 14. Mär. 2011 (CET)

Olympische Jugendspiele

Im August 2010 wurde bereits kurz darüber diskustiert, ob die Teilnahme an den Olympischen Jugendspielen Relevanz stiftet. Die RK wurden nicht geändert; ich plädiere dennoch erneut dafür. Wenigstens die Medaillenränge sollten berücksichtigt werden. Siehe zum Beispiel Dennis Söter, Silbermedaillengewinner. --Werbeeinblendung 18:49, 7. Mär. 2011 (CET)

Bist du der Meinung oder hast du gute Argumente dafür? Denn Meinungen gibt es viele, viele davon auch ohne Begründungen. --Cepheiden P.S. Was Dennis Söter angeht, Teilnehmer der Jugendspiele 2010 und Geburtsjahr 1984? Sehr merkwürdig.

Hab' ich in der LD schon erklärt, es war mein Übertragungsfehler vom Fließtext in die Einleitung.

Mich interessiert Sport zwar so gut wie gar nicht (Churchill), und Leistungssport ist mir wegen all der illegalen Dopinggeschichten, der oft schädlichen Folgen für die Gesundheit und der Geschäftsmeacherei geradezu zuwider. Die Olympischen Jugendspiele sind aber eine relevante Veranstaltung. Ich fände es geradezu grotesk, wenn es keine Artikel über Teilnehmer/Gewinner geben soll/darf. --Werbeeinblendung 20:07, 7. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe nach wie vor keinerlei Grund, von der bisherigen Regelung, dass Erfolge auf Juniorenebene für keine Relevanz sorgen, abzurücken. Und wenn ich mir anschaue, was da am Fußball-Wettbewerb teilgenommen hat, frage ich mich sowieso, was für ein sportliches Niveau dort herrschte. --Ureinwohner uff 20:14, 7. Mär. 2011 (CET)

Die Relevanz einer Veranstaltung schließt doch nicht automatisch die Relevanz von Teilnehmern und Gewinnern ein. Das ist ein anderes Paar Schuhe. Egal, ohne jetzt konkrete Argumente zu haben, bin finde ich nicht, dass Jugendliche einen Wikipedia-Artikel erhalten sollten, weil sie eine Jugendsportveranstaltung gewonnen haben. Diese Jugendlichen stehen doch in der Regel nicht im Licht der Öffentlichkeit und das sollte auch so bleiben. Ausnahmen gibt es natürlich. --Cepheiden 20:21, 7. Mär. 2011 (CET)

Ich habe keine Ahnung, wer oder was dort Fußball gespielt hat, und warum es nicht niveauvoll gewesen sein soll – es interessiert mich auch nicht, solche Wettbewerbe zu verfolgen, Fußball schon gar nicht.

• Aber: Gibt es Weltmeisterschaften für Jugendliche? Nein, vermute ich.
• Gibt es neuerdings Olympische Spiele für Jugendliche? Ja.

Damit haben wir seit 2010 eine neue Situation im Sport, nämlich eine internationale Veranstaltung unter Federführung des IOC *würg*.

Es muss keine Artikel über Teilnehmer geben, über die es nichts zu sagen gibt. Aber über Teilnehmer, über die es etwas zu sagen gibt, kann man Artikel anlegen. Ich will nicht BNS bemühen, aber über Kinderschauspieler mit relevanten Rollen gibt es auch Artikel. Wo ist der Unterschied zu Jungsportlern? --Werbeeinblendung 23:11, 7. Mär. 2011 (CET)

<quetsch>Es gibt in in den meisten Sportarten Jugend-Weltmeisterschaften...--Nothere 16:29, 16. Mär. 2011 (CET)

Unterschiede Schauspieler vs. Sportler, ja die gibs. Wie wäre es z.b. Damit, dass der Jungendschauspieler/Darsteller in der Regel zusammen mit den Erwachsenen auftritt? Das macht ein Jugendsportler in der Regel bei internationalen Wettkämpfen (bzw. Relevnaz erzeugenden) Sportereignissen nicht. So gibt es in der Filmbranche keine alterbezogenen Leistungsklassen, im Sport schon. --Bobo11 23:45, 7. Mär. 2011 (CET)

Schauspieler und Musiker stehen bewusst im Licht der Öffentlichkeit, Jugendsportler eher nicht. Für mich ist das nicht erscheinen in der Wikipedia eine Art Jugendschutz. Wenn der Jungsportler eine Homestory in Bild oder Bunte usw. macht sieht das ggf anders aus. Außerdem finde ich deine letzte Aussage "über Teilnehmer, über die es etwas zu sagen gibt" sehr sehr schwammig. Denn wichtig irgendeinen irrelevanten Unsinn gibt es immer zu erzählen. Ein zweiter Platz bei den Olympischen Jugendspielen ist mir persönlich nicht genug für einen Artikel. Die Kürze des Beispiels zeigt mir, dass es offensichtlich auch nicht mehr zu erzählen gibt, denn neben eine kurzen Aufzählung zu erfolgen im Schülerbereich (Beiwerk aber nicht relevant) besteht der Artikel eigentlich nur aus der Info er sein im DOSB und hat eben die Silbermedallie gewonnen (steht sogar zweimal drin). Auch ist es noch ein Beispiel für einen verwaisten Artikel. Wenn es sich um einen herausragenden Sportler handelt wird sich das in 1 oder 2 Jahren an der Teilnahme und sehr guten Platzierung in Wettbewerben für Erwachsene zeigen. Dann wird sich auch die Aussage: er "zählt seit 2006 zu den besten Fahrern Deutschlands" belegen lassen. --Cepheiden 07:10, 8. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe es genau so wie Cepheiden. Wenn der jugendliche Medaillensieger, sich entscheidet Sport als Beruf zu wählen, dann wird er in der Regel so oder so hier aufschlagen. Klar es mag Fälle geben bei Sportler bei denen schon im Jugendalter ein Artikel angebracht ist. Da sind wir meiner Meinung nach aber eben beim Punkt, dass die RK's Einschluss- und keine Ausschlusskriterien sind. Kurz wenn es wirklich was zu schreiben gibt, dann sollte man denn auch per Einzelfallendscheidung durch kriegen.--Bobo11 10:30, 8. Mär. 2011 (CET)

Bisher wurde Teilnahme an Juniorensportveranstaltungen bzw. sogar Titel bei einer solchen (Juniorenweltmeister, -europameister, Deutscher Juniorenmeister) nicht als relevanzstiftend angesehen, weil erst der Übergang in den Erwachsenensport breitere Medienresonanz nach sich zieht. Demnach sind auch Sieger bei Spartakiaden nicht relevant. --Schmallspurbahn 21:05, 10. Mär. 2011 (CET)

Die Teilnehmer der Kinder- und Jugendspartakiaden sowie der Bundesjugendspiele kann man nicht mit Olympischen Spielen vergleichen. --Werbeeinblendung 10:27, 14. Mär. 2011 (CET)

RK für nicht fertig gestellte Bahnstrecken

Anlässlich dieser LD ([8]) besteht wohl Diskussionsbedarf. "Bahnstrecken werden in der Regel mit ihrer Fertigstellung relevant.", so lautet die aktuelle Formulierung. Wir haben in bisherigen Diskussionen begonnene und nicht fertig gestellte Strecken immer behalten, wir haben zudem so einige Artikel über bereits begonnene und noch nicht fertige aktuelle Bauvorhaben (bspw. Schnellfahrstrecke Nürnberg–Erfurt oder Schnellfahrstrecke Lissabon–Madrid). Insofern hat Steindy als Antragsteller im oben verlinkten LA durchaus recht, wenn er die Formulierung für nicht adäquat hält. Erster Diskussionsvorschlag daher neu:

Bahnstrecken werden in der Regel relevant, sobald für ihren Bau nennenswerte bauliche oder planerische Vorleistungen erfolgt sind oder über ihre Planung entsprechende Sekundärliteratur existiert, spätestens aber mit ihrer Fertigstellung.

Diskussion frei... --Wahldresdner 15:48, 11. Mär. 2011 (CET)

Zur Klarstellung würde ich da aber gern ein Mindestkriterium einbauen, zum Beispiel "Überregionale Bahnstrecken", damit nicht die Strecke von Brandenburg nach Nauen allein wegen 5km Gleis relevant wird.Oliver S.Y. 15:50, 11. Mär. 2011 (CET)

Das erscheint mir ein bisschen zu lasch. Vor etwa 100 Jahren (+/- 10 Jahre) war man im deutschen Sprachraum sehr großzügig mit irgendwelchen Planungen. Vieles davon war kaum mehr als eine Idee, bei manchem wurde auch schon irgendwo angefangen zu buddeln, ohne dass Finanzierung und/oder Konzept wenigstens für eine nutzbare Teilstrecke sichergestellt waren. "Planerische Vorleistungen" wird man auch allein schon bei Trassenfreihaltungen annehmen können. Das reicht nicht, dieses Kriterium sollten wir gleich streichen. Ebenso werden irreale Monsterprojekte bestimmt nicht relevant, bloß weil auf vielleicht 10 km der Unterbau fertiggestellt wurde. Und was würde man bei Strecken machen, wo am Unterbau kaum was zu machen war, z. B. bei Schmalspurbahnen? Aktuelle Projekte beziehen ihre Relevanz im Zweifelsfall bereits aus umfangreicher öffentlicher Diskussion, da werden Bahnstreckenrelevanzkriterien faktisch unwichtig. MBxd1 16:21, 11. Mär. 2011 (CET)

DAGEGEN, schlicht und einfach deswegen, weil solange die Strecke in Planung oder Bau ist, es sich um eine Einzelfallendscheidung handlen muss. Gerade wenn's um in Planung geht. Denn anhand der vorliegenden Fakten muss immer einzeln entschieden werden, ob schon ein eigener Artikel angebracht ist oder nicht. Klar sobald Baumassnamen ausgeführt wurden, und das Projekt endgültig abgebrochen wird, dann haben wir den Punkt erreicht wo eben die nicht fertiggestellte Strecke abschliesend behandelt werden kann. Während der Planung ist das eben nicht abschliesend zu beantworten welche Ausweirkungen das Projekt haben wird (auch bei nicht Vollendung!). Während des Baus schon eher, weil da irgendwann der Punkt erreicht ist wo bleibende Zeugnisse geschaffen werden. Wenn man keien handfesten Fakten finden kann, zu einer geplanten Strecke, dann ist eben auch kein Artikel angebracht. Prinzipiell könnte auch der Baubeginn als Kriterium aufstellen, nur ist der Punkt nicht so klar, wie die Vollendung. --Bobo11 17:15, 11. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe den Bedarf nicht. Ist der jetzt wegen einer läppischen LD schon vorhanden? Warum können wir es nicht bei Einzelfallentscheidungen belassen? Es braucht nicht für alles Regeln, schon gar nicht wenn darin Worte wie "nennenswerte" vorkommen, die die Kriterien so schwammig machen, dass sie ohnehin nicht ihrem Zweck gerecht werden. --Gamba 20:07, 11. Mär. 2011 (CET)

Sinnlose Diskussion. Wenn der Bau einer Strecke begonnen wurde, ist sie als geografisches Objekt automatisch relevant. Ob da je Züge gefahren sind, ist doch völlig egal. Klar sollte nur sein, dass wir hier um Öffentliche Bahnstrecken reden und um nichts anderes. Und noch etwas zur Klarstellung: Der Bau einer Bahnstrecke wird nicht einfach so aus Lust und Laune begonnen, wie das jemand in der o.g. LD behauptet hat. --Rolf-Dresden 09:36, 12. Mär. 2011 (CET)

Geographische Objekte sind nicht zwangsläufig relevant. Die entsprechende Regel bezieht sich nur auf benannte Objekte. Das Herstellen eines potentiellen Bahndamms allein kann wohl kaum zur Relevanz reichen. MBxd1 01:13, 13. Mär. 2011 (CET)

Wenn eine Bahndamm sich kilometerweit durch die Landschaft schlängelt, dann ist das ein relevantes geografisches Objekt. Und warum soll eine solches Objekt nicht "benannt" sein? Diese Auffassung von dir kann ich nicht mal in Ansätzen nachvollziehen. Wenn eine Bahnstrecke begonnen wurde, hatte das Projekt ganz sicher auch einen Namen. Und bitte: Kommme jetzt nicht schon wieder mit dem Argument, "irgendwo in er Welt" ist das natürlich ganz anders. --Rolf-Dresden 09:34, 13. Mär. 2011 (CET)

Von einem kilometerlangen Bahndamm war bisher als Voraussetzung keine Rede. Ein begonnener Bau kann auch sehr viel weniger sein. Zur Relevanz geographischer Objekte lies bitte Wikipedia:Relevanzkriterien#Geographische Objekte, Siedlungen. Deine Interpretation dazu ist mit den geltenden Relevanzkriterien schlichtweg nicht kompatibel. Es reicht nicht, dass es irgendeinen Namen gibt, das "geographische Objekt" muss auch in Karten damit gekennzeichnet sein. Ansonsten könnte ja ein aufgeschütteter Bahndamm ohne bestimmungsgemäße Nutzung relevanter als irgende poplige Straße sein, die auf einem Damm errichtet wurde. MBxd1 19:03, 13. Mär. 2011 (CET)

Dort steht: Geographische Objekte sind relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Das sehe ich als gegeben an. --Rolf-Dresden 19:49, 13. Mär. 2011 (CET)

Bahnstrecke X–Y ist genauso sehr oder wenig ein Name wie Landstraße X–Y. Nach der Logik wären auch Landstraßen relevant, von Stadtstraßen bis runter zu der allerkleinsten ganz zu schweigen. --Global Fish 19:53, 13. Mär. 2011 (CET)

(BK) Demnach müssten ja selbst die kleinsten Straßen (und eigentlich sogar alle Häuser) relevant sein. Die sind ja in der Karte und haben einen nachschlagbaren Namen. Das ist aber ganz offensichtlich nicht gewollt. MBxd1 19:56, 13. Mär. 2011 (CET)

Nehmt diese Kriterien einfach an, wie sie sind. Sie sind nicht von mir gemacht. --Rolf-Dresden 20:06, 13. Mär. 2011 (CET)

Machen wir doch. Dadurch wird ein leerer Bahndamm nämlich nicht relevant. MBxd1 20:12, 13. Mär. 2011 (CET)

Soso. Muss ich das wirklich noch mehr durchkauen? Da steht auch etwas von Fachliteratur, wo der Name auftauschen muss. Willst du das auch einfach so mit dem Argument "leerer Bahndamm" wegwischen? --Rolf-Dresden 20:16, 13. Mär. 2011 (CET)

So so. Es gibt also Fachliteratur zu leeren Bahndämmen? Mag im Einzelfall vorkommen, würde mich aber wundern. Eher wird man Fachliteratur zum Bahnstreckenprojekt finden. Das Bahnstreckenprojekt aber ist nicht identisch mit dem leeren Bahndamm. Vergiss einfach die Begründung mit dem "geographischen Objekt", die bringt hier nichts. Relevanz kann nur durch Bahnstreckenprojekt begründet werden, und da erwarte ich schon ein fortgeschrittenes Stadium, um Relevanz anzuerkennen. Ein bisschen Erdarbeiten auf einer Teilstrecke reichen da nicht. MBxd1 20:22, 13. Mär. 2011 (CET)

"...da erwarte ich schon ein fortgeschrittenes Stadium, um Relevanz anzuerkennen" Ich dachte eigentlich, genau darüber reden wir. Wenn ein Bahndamm in die Landschaft geschüttet wurde, ist das ein fortgeschrittenes Stadium. --Rolf-Dresden 21:35, 13. Mär. 2011 (CET)

Nö, das ist der Anfang, es sei denn, man wollte das Roden mitzählen. Ein "fortgeschrittenes Stadium" wäre das Legen von Gleisen, errichten von Bahnhofsgebäuden oder auch mal die über die ganze Länge fertige Trassierung. Aber eben nicht wie im Fall des aktuellen Löschkandidaten, dass man am einen Ende der Strecke schon mal ein bisschen buddelt, ohne dass am anderen Ende überhaupt die Trassenführung geklärt wäre. MBxd1 21:42, 13. Mär. 2011 (CET)

<reinquetsch>Ich darf hier aber mal anmerken, dass Bahnstrecken, wenn sie bis zum Stadium der Gleisverlegung kamen, in der Regel auch fertiggestellt und in Betrieb genommen wurden. Dieser Fall - Gleise verlegt, aber nie genutzt - ist doch extrem selten. Der "Normalfall" war vielmehr eine abgesteckte Trasse und erste Erdarbeiten (Einschnitte, Dammschüttungen) sowie manchmal sogar schon Gebäude. Rolfs Hinweis ist übrigens berechtigt, der Fall, dass am einen Ende schon gebaut und am anderen über die Trassierung gestritten wurde, kam durchaus häufiger vor und kann auch bei so einigen letztlich in Betrieb genommenen Strecken festgestellt werden. --Wahldresdner 10:09, 14. Mär. 2011 (CET)

Das ändert doch aber nichts. Wenn eine Strecke nach dieser Verfahrensweise fertiggestellt wurde, ist es ja eine Bahnstrecke. Wenn nicht, fehlt es in solchen Fällen an einem Gesamtkonzept für die Strecke. Das spricht dann gegen Relevanz. Egal was jetzt in den Relevanzkriterien steht, ich halte z. B. den aktuellen Löschkandidaten für irrelevant.

Den Fall bereits verlegter und nie benutzter Gleise in erheblichem Umfang gibts z. B. bei der Straßenbahn Kirow. Auch in Göttingen wurden bereits Straßenbahnschienen verlegt. Wird die Göttinger Straßenbahn dadurch relevant?

Ich muss allerdings zugeben, dass mir (auch im Fall der Bahnstrecke Ringen–Bad Bodendorf) besonders übel aufstößt, dass da eine Streckentabelle drin ist. Für fiktive Objekte und Planungen ist die aber nicht geeignet, sie täuscht eine Faktensicherheit vor, die bei Projekten aus dieser Zeit nicht gegeben war. Bei heutigen Projekten mag das anders aussehen, aber die größte Anzahl unvollendeter Projekte ist uralt. Ja, ich weiß, Regionalexpresslinien sind auch Abstrakta, aber da gehören die Streckentabellen ja auch nicht wirklich rein. Das ist nun keine Frage der Relevanz, aber vielleicht ist da auch eine Festlegung möglich. MBxd1 17:13, 14. Mär. 2011 (CET)

Die Tabelle ist nur ein Qualitätsmangel (wenn überhaupt), und kein Argument "pro Löschen".

Wenn eine Strecke nach dieser Verfahrensweise fertiggestellt wurde, ist es ja eine Bahnstrecke. Wenn nicht, fehlt es in solchen Fällen an einem Gesamtkonzept für die Strecke. Falsch. Hauptursache für begonnene, aber nicht fertiggestellte Projekte sind zwei Dinge: 1. geänderte politische Verhältnisse (dazu gehören auch Kriege mit ihren Folgen, wie Finanzmangel und Grenzänderungen) 2. Globale Finanzkrisen in der Vergangenheit, der eben oft auch Bahngesellschaften zum Opfer gefallen sind. Alle anderen Gründe (Konzeptionslosigkeit) kann man dagegen vernachlässigen. --Rolf-Dresden 18:59, 14. Mär. 2011 (CET)

Das Letztere (dass man die Trassenführung während des Baues festgelegt hat) war früher nichts ungewöhnliches. --Rolf-Dresden 22:01, 13. Mär. 2011 (CET)

Eben. Und wenn es dann letztlich bei ein paar Kilometern Bahndamm geblieben ist (wie im Fall des Löschkandidaten), ist eben keine Bahnstrecke entstanden, sondern ein leerer Bahndamm. Das begründet keine Relevanz. MBxd1 22:04, 13. Mär. 2011 (CET)

Dann fang mal mit dem Stellen von Löschanträgen an: Hier gibts noch nicht mal den angefangenen Bahndamm. Und denk dran: Relevanz verjährt nicht, solltest du das trotz deiner Argumentation als behaltenswert erachten. --Rolf-Dresden 06:40, 14. Mär. 2011 (CET)

Ich halte das nicht für wirklich behaltenswürdig. Einen LA muss ich deswegen noch lange nicht stellen. Und zur Relevanz: Relevanz vergeht nicht, aber die Sichtweise auf die Relevanz eines Objekts kann sich im Verlauf der Zeit ändern. MBxd1 17:13, 14. Mär. 2011 (CET)

Nicht zur Sache, aber passt hier gerade:
Sowjetischer Witz: "Genosse Minister, wird die neue Bahnstrecke nun eingleisig oder zweigleisig?" "Das kommt darauf an. Wir haben zwei Bautrupps, der eine baut von Osten, der andere baut von Westen. Treffen sie sich, wird die Strecke eingleisig. Treffen sie sich nicht, wird die Strecke zweigleisig." ;-) --Global Fish 22:09, 13. Mär. 2011 (CET)

Jau, und nach meinem Verständnis (und nach der gängigen Löschpraxis!) sind die RK für geographische Objekte "wie sie sind" so, dass Straßen oder Bahnstrecken eben keine *benannten* geographischen Objekte sind, die per se geographisch relevant wären. Übrigens könnte man mit ähnlicher Logik nicht nur Bahnhof XY sondern auch Bushaltestelle Dingsbumser Straße (findet sich auch auf Karten!) per se als benannt und damit als relevant ansehen. Gottlob sieht man das hier (noch) allgemein anders. --Global Fish 22:09, 13. Mär. 2011 (CET)

Grundsätzlich würde ich persönlich auch ohne eine Änderung auskommen, aber wenn sich daran immer wieder LDs entzünden, dann könnte man das zumindest etwas reduzieren (zumindest ist das meine Hoffnung). Von daher eben mein obige Vorschlag. Das "nennenswert" ist allerdings, da hat Gamba recht, wirklich etwas schwammig - aber ich habe ja die Diskussion hier mit der Hoffnung eröffnet, dass wir in gemeinsamer Diskussion eine bessere Lösung finden. --Wahldresdner 12:18, 12. Mär. 2011 (CET)

Der einzige sinnvolle Ansatzpunkt -weil recht unbestritten Relevanz erzeugende- wäre: „ein geplante oder sich in Bau befindliche Strecke ist ab dem Zeitpunkt Relevant, zu dem sichtbare und bleibende bauliche Massnahmen erfolgt sind, spätestens aber mit ihrer Fertigstellung“. Das wäre z.B. eine Soda-Brücke usw., welche eben auch bei einer Einstellung der Bauarbeiten noch lange Zeit sichtbar bleibt, und eben als geografisches Objekt durchaus Artikel würdig ist. Aber eben auch im Streckenartikel abgehandelt werden kann/darf. --Bobo11 12:40, 12. Mär. 2011 (CET)

Welche Baumaßnahmen sind denn unsichtbar? Und ab wann ist eine Maßnahme bleibend? Man kann jede Baumaßnahme wieder verändern, zerstören, etc. Man könnte höchstens formulieren, dass Strecken ab Baubeginn relevant sind. Aber ich halte das immer noch für überflüssig. Es gibt ja nicht massenhaft LAs auf nicht fertiggestellte Strecken, also wozu die Mühe hier? --Gamba 18:19, 13. Mär. 2011 (CET)

Ein solches Kriterium wäre auch viel zu lasch. Baubeginn als Kriterium reicht nun wirklich nicht. MBxd1 17:13, 14. Mär. 2011 (CET)

Mein erster Impuls war, einen LAE auf den LA für Ringen - Bodendorf und die Änderung der RK wie von Wahldresdner vorgeschlagen vollumfänglch zu unterstützen. Nach einigem Überlegen sehe ich das differenzierter und plädiere zunächst einmal dafür, nur Bahnstrecken als solche zu bezeichnen, die auch welche sind und die projektierten schon vom Lemma her abzugrenzen d.h. nicht fertiggestellte Strecken nicht mit Bahnstrecke A - B zu bezeichnen, das als Service für den Leser, der nicht erst den Artikel studieren muss, um herauszufinden, dass die Strecke gar nicht gebaut wurde. Wenn man die RK lockern will, wäre aus meiner Sicht der Abschluss der Planfeststellung oder ein vergleichbarer Verwaltungsakt, nach dem die Streckenführung und die Lage der Stationen exakt bestimmt sind und ansonsten wie vorgeschlagen die Relevanz anderweitig (als geographisches Objekt oder qua Öffentlichkeitswirksamkeit) zu begründen. Für die Fälle, die davon nicht abgedeckt sind, ist eine Einzelfallentscheidung angemessen. -- Bahnwärter 13:15, 12. Mär. 2011 (CET)

Auf die Öffentlichkeitswirksam bei Eisenbahnprojekten müssen wir nicht separat eingehen, dieser Punkt ist schon im allgemeinen Teil abgehandelt. Ich meine über das gescheiterte Münchner Transrapid-Projekt müssen wir nicht diskutieren, das Projekt hat so hohe politische usw. Wellen geschlagen, das da die Relevanz im Artikel klar darstellbar ist. Das ist aber meiner Meinung nach besser über Einzelfall Endscheidung lösbar als, als durch ein RK-Kriterium das eh nur schwammig formuliert werden kann. Klar kan man beschliessen, dass nicht fertiggestellte Eisenbahnstrecken (also die die nicht vollendet wurden) das Lema nicht Eisenbahnstrecke A-B, sondern Eisenbahnprojekt A-B zu heisen hat. Dann ist das aber kein RK-Problem sondern eines der Names Konventionen.--Bobo11 13:29, 12. Mär. 2011 (CET)

Hier wir über Relevanz diskutiert, und nicht zum Lemma. --Rolf-Dresden 09:34, 13. Mär. 2011 (CET)

Das ist ein gefährliches Feld. Ich habe vor einer ganzen Weile mal reihenweise LAs auf "geplante" BABs gestellt (beispielsweise Wikipedia:Löschkandidaten/12._Juni_2009#Bundesautobahn_74_.28erl..2C_redirect.29 und Wikipedia:Löschkandidaten/13._Juni_2009#Bundesautobahnen_.28nicht_verwirklichte_Planungen.29_.28erledigt.29) und wurde mit massivem Widerstand konfrontiert, als Löschtroll bezeichnet. Einige Artikel gibt es noch, ich kann ihnen keinen sittlichen oder sonstigen Nährert entnehmen. Ich erwähne das hier, weil je nach Machtverhältnissen entschieden wird, die lexikalische Relevanz ist offensichtlich dehnbar, die Lektüre der LDs sicher hilfreich. TJ.MD 10:19, 13. Mär. 2011 (CET)

Ja, das ist sicher ein Minenfeld. Das Problem ist einfach, dass die Übergänge vom reinen Wunschgedanken bis zum fast fertig gebauten Projekt fließend sind. Und auch letzteres gibt es natürlich. --Rolf-Dresden 10:30, 13. Mär. 2011 (CET)

Hehe, und Bundesautobahn_74 ist im Dez wieder aufgetaucht und trägt jetzt einen SLA. Windmühlen. TJ.MD 12:15, 13. Mär. 2011 (CET)

Im Grunde kann ich nur Gamba hier wiederholen: wir haben hier kein Problem. Es gibt keine Massen-LA auf nicht fertiggestellte Bahnstrecken. Man kann nicht jeden Einzelfall explizit regeln. Insbesondere (hier wiederhole ich Rolf-Dresden) würden Regelungen schwierig werden, weil zwischen Luftschlössern und nur gerade nicht fertiggewordenen Bahnen Welten liegen. RK sind Einschlusskriterien, ordentliche Artikel zu nicht fertig gestellten Bahnstrecken wurden ohne große Problem behalten. Hier kann man auch weiterhin im Einzelfall entscheiden. --Global Fish 18:30, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich interpretiere das jetzt so, dass die Mehrheit keine expliziten Kriterien und lieber Einzelfallentscheidungen möchte. Das kann ich gut nachvollziehen und ich persönlich habe mit der jetzigen Formulierung eh kein Problem (höchstens damit, wie einzelne meinen, diese auslegen zu müssen). Nur werden wir dann weiterhin solche LAs wie den oben erwähnten aushalten müssen, da es halt immer wieder Leute gibt, die mit dem Pseudoargument "steht so nicht explizit und mit bombensicherer Formulierung in den RK - ergo löschen!" Anträge stellen werden. Wahldresdner 10:15, 14. Mär. 2011 (CET)

Ein Positivkriterium könnte eine Aufnahme in den Bundesverkehrswegeplan sein. Derartigen Projekten liegt eine gewisse Planungstiefe und ein Verkehrsbedürfnis zu Grunde. --bigbug21 22:34, 14. Mär. 2011 (CET) Nachtrag: Als weitere Kriterien könnten das Erreichen einer gewissen Planungsstufe (beispielsweise die Entwurfsplanung) oder auch ein gewisser Verfahrensstand (eingeleitetes oder abgeschlossenes Raumordnungsverfahren oder eingeleitetes Planfeststellungsverfahren) dienen. Hilfsweise könnten vielleicht auch vertiefte Untersuchungen in Verbindung mit breiten Diskussionen als Kriterium herangezogen werden. --bigbug21 00:14, 15. Mär. 2011 (CET)

Das wäre ein Ansatz, ich denke die Aufnahme in den Bundesverkehrswegeplan ist für sich relevanzstiftend. Beim Verfahrensstand würde ich nicht auf die Einleitung eines Planfeststellungsverfahrens, sondern auf den Abschluss desselben abzielen. Fragt sich noch, ob es im Ausland ähnliche Kriterien gibt. -- Bahnwärter 02:02, 15. Mär. 2011 (CET)

Dabei muss man berücksichtigen, dass für einen Gutteil der im Bundesverkehrswegeplan enthaltenen Projekte noch keine oder keine vollständige Planfeststellung vorliegt. Dennoch zeugt die Aufnahme in den BVWP in Deutschland von einer gewissen Planungstiefe und von einem (angenommene) Verkehrsbürfnis ebenso wie von einer gewissen (politischen, teils auch gesellschaftlichen) Diskussion. Auch die Einleitung des zumeist vorgelagerten Raumordnungsverfahrens wäre meines Erachtens klare Relevanz stiften.

Wenn wir in der Wikipedia irgendwann einmal an den Punkt kämen, wo alle diese (ehemals) geplanten Projekte des Bundesverkehrswegeplans, bis hin zu längst vergessenen Großprojekten wie der Ergänzungsstrecke Stuttgart–Ulm–Augsburg–München dokumentiert sind, wäre das nicht eine traumhafte Sache?

Von daher würde ich eine Aufnahme in den Bundesverkehrswegeplan als klares Positivkriterium (hinreichendes Kriterium) bezeichnen. Damit würden wir auch dutzende von Bahnprojekten zur klaren Relevanz verhelfen, die nie realisiert wurden und die trotzdem geplant und diskutiert wurden.

Die landläufig zu hörende Angst vor zu vielen dokumentierten Projekten kann ich nicht im Geringsten verstehen. Was eine gewisse Plaungstiefe erreicht, zu gesellschaftlichen Diskussionen geführt oder es in nationale Verkehrspläne geführt hat, ist klar relevant – insbesondere, wenn qualitativ hochwertige Artikel mit echtem Erkenntnisgewinn daraus hervorgehen. --bigbug21 11:30, 15. Mär. 2011 (CET)

 Info: – Wie (fast) nicht anders zu erwarten war, wurde der entsprechende Artikel gelöscht.
Wenn keine Änderungen der RK erfolgen ist damit auch klar, wie auch hinkünftig solche „Einzelfallentscheidungen“ ausgehen. 
Ich finde es schade, dass die Gelegenheit – die RK anlassbezogen ernsthaft auszudiskutieren – nicht wahrgenommen wurde.
--Steindy 22:08, 20. Mär. 2011 (CET)

• @Steindy bitte Löschbegründung genau lesen. Der wurde auch wegen fehlender Qualität bzw. zweifelhafter Quellenlage gelöscht. Der warum wohl schreibt der Löschadmin ; Sollte eine Überarbeitung im Benutzernamensraum zur Behebung der Mängel gewünscht sein, bitte bei mir melden. (Ich hab die Kernaussage unterstrichen) Beim Artikel wurde die Relevanz IM Artikel eben ungenügend dargestellt, das ist kann vieles bedeuten nur nicht, dass das Thema irrelevant ist. Denn so wie die Löschbegründung geschrieben ist löst sich der Admin gern vom Gegenteil überzeugen, in dem darüber ein brauchbarer Artikel geschrieben wird. Udn dabei hat er meine Unterstützung, wir müssen nicht jeden Müll behalten, auch wenn der nach unseren Massstäben in der WP noch so relevant ist. --Bobo11 22:54, 20. Mär. 2011 (CET)
  • Bobo11, was „Müll“ ist, darüber kann man trefflich streiten, wobei ich niemals so respektlos wäre, die Arbeit anderer, auch wenn sie als IP schreiben, als „Müll“ zu bezeichnen, denn für mich hat der Autor den Artikel zweifellos in bester Absicht angelegt. Die Abqualifizierung als „Müll“ scheint überhaupt ein besonderes Merkmal des Bahnbereichs zu sein. Ich hatte den Artikel jedenfalls nicht für „Müll“ gehalten und vergleichbaren und noch wesentlich schlechteren und unbelegten „Müll“ haben wir tausenfach in WP; auch von renommierten Autoren. Dass Drehscheibe online kein Fachforum ist, war meiner Aufmerksamkeit bisher entgangen. Die Quelle für den Artikel (Rheinzeitung vom 4. Januar 2006) wurde dort jedenfalls ordnungsgemäß angegeben und ob es sich bei der Quelle um eine bekannte Tageszeitung oder um eine kleine Lokalzeitung handelt, ist relativ egal; im Gegenteil, manche Lokalgeschichten wird man überhaupt nur in Lokalmedien finden. Übrigens kann man „Müll“ verbessern, entsorgten „Müll“ aber nicht. – F.G. Steindy 15:19, 21. Mär. 2011 (CET)

Lieber Steindy - Wer hat dich daran gehindert, den Artikel für die Dauer der RK-Diskussion im BNR zu parken? Du bist hier ebenso zur Sorgfalt aufgerufen, wie die Administratoren. Yotwen 11:01, 24. Mär. 2011 (CET)

Wissenschaftler

Ich möchte folgende Punkte als Ergänzung vorschlagen:

• aufgrund einer anerkannten Rangfolge in Forschung oder Lehre als herausragend anerkannt wurden (z.B. im Handelsblatt Betriebswirte-Ranking)
• aufgrund einer auflagenstarken Monografie ihre Bedeutung in ihrem Fach nachgewiesen haben

Ich möchte zudem anmerken, dass die derzeitige Regel einen Freifahrtsschein für nichtforschende Fachhochschulprofessoren ausstellt. Hier sollten wir eine Lösung finden, die als Mindestkriterium eine gewisse Leistung in Forschung oder Lehre einfordert. Wenn man berufen wird und sich dann zurücklehnt, kann das kaum bedeutend genug sein, hier aufgeführt zu werden. Berufungskommissionen sind zwar per se ein strengend Kriterium, aber auch die können mal irren. Denn sie statten den zu Berufenden ja mit Vorschusslorberren aufgrund vergangener Arbeit aus. 78.52.147.54 20:18, 12. Mär. 2011 (CET)

Weder solche Rankings noch die Auflagenhöhe ihrer Publikationen sagt etwas über die Bedeutung eines Wissenschaftlers aus. -- Aspiriniks 20:21, 12. Mär. 2011 (CET)

Ist das eine allgemeine Bemerkung oder geht es um einen konkreten Fall? --Cepheiden 21:14, 12. Mär. 2011 (CET)

Ich möchte nur mal anmerken, dass auch manche FH-Professoren durchaus in der Forschung tätig sind. Was Rankings betrifft, stimme ich Aspiriniks zu, die sind alles andere als aussagekräftig. --Wahldresdner 22:32, 12. Mär. 2011 (CET)

Rankings würde ich als Kriterium auch ausschliessen. Es ist einfach nicht sicher, welche Interessen hinter diesen Rankings stecken. Und in der Tat gibt es bedeutende Wissenschaftler, die zu Lebzeiten nie Anerkennung gefunden haben.--Briefkasten300 00:35, 13. Mär. 2011 (CET)

Wo bitteschön ist die schon seit Jahren angekündigte Schwemme zu FH-Professoren? Alle halbe Jahre wird diese Sau durchs Dorf getreiben, ohne daß je der prophezeite Untergang des Abendlandes zustande kam. Es wird langsam öde. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 00:46, 13. Mär. 2011 (CET)

Wenn die Auflagenstärke einer Monographie belegbar ist, dann dürften bereits die Schriftsteller-RK geknackt sein. Übrigens sagt auflagenstärke nicht wirklich etwas über Bedeutung als Wissenschaftler aus. Ein zweifelhaft recherchierrtes "Sexleben der Cäsaren" dürfte eine höhere Auflage als ein Grundlagenwerk zum "Nestbau der deutschen Stelzenarten" haben. Was die FH-Profs betrifft geht es mir wie Marcus.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 20:58, 13. Mär. 2011 (CET)

Bei der Interpretation der RK ist recht häufig die Sinnentfremdung zu erkennen, ein Wissenschaftler sollte relevant sein wenn er Wissen schafft, also forscht, dies soll in seinem Fachgebiet anerkannt sein. Die derzeitige Interpretation mit: Professor=relevant reflektiert das gar nicht, leider. So werden Wissenschaftler gelöscht, Lemma gesperrt, obwohl sie nachweislich forschen und dadurch auch international anerkannt sind. Wohingegen der rein lehrende Prof automatisch relevant sein soll, das ist eine Interpretation, die den Sinn wohl verfehlt, schade. Gruß SlartibErtfass der bertige 10:51, 15. Mär. 2011 (CET)

Es wurden schon genug nicht forschende Profs nach LDs gelöscht. --Schmallspurbahn 03:18, 17. Mär. 2011 (CET)

Hast Du da Beispiele parat? Bei Profs kann ich mich nur an Behaltens-Entscheidungen erinnern, Löschungen sind mir jetzt keine im Gedächtnis geblieben, aber ich bin ja nicht an jeder LD beteiligt... ;-) Gruß, --Wahldresdner 21:01, 19. Mär. 2011 (CET)

RK für Wirtschaftsunternehmen

Ich finde, der Satz "bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben" muss umformuliert werden, da er zu viel Spielraum bei der Auslegung lässt. Vor allem Werbetreibende berufen sich gerne auf diese Passage, suchen sich ein sehr kleines Feld aus und fangen Diskussionen an, ob ihr Unternehmen jetzt releveant sei. Freyn Beschwer' dich! / Bewert' mich! 15:05, 13. Mär. 2011 (CET)

Wie sollte der Satz denn Deiner Meinung nach umformuliert werden? Wann sind Werbetreibende mit einer solchen Argumentation das letzte mal durchgekommen? --Millbart talk 16:52, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich glaube auch, dass hier wenig Spielraum für die Werbetreibenden besteht. Versucht wird es oft, allein der Erfolg ist mMn gering, zumal genauestens auf die unabhängige Quelle geachtet wird. Seitdem dieser Zusatz drin ist, kann man mit diesem Punkt eigentlich leben. Aber nur zu, wenn Du einen besseren Vorschlag hast. --Der Tom 17:02, 13. Mär. 2011 (CET)

Natürlich kommen Leute selten wenn überhaupt damit durch, aber alleine diese Diskussionen sind IMHO unnötig. Eine bessere Formulierung überlege ich mir, aber ich will beim besten Willen nicht drauf kommen ,wie das besser zu formulieren wäre. Aber vielleicht findet ja jemand anders eine geeignete Formulierung.... Freyn Beschwer' dich! / Bewert' mich! 17:17, 13. Mär. 2011 (CET)

Eben, eine bessere Formulierung dürfte es nicht geben. Jedenfalls keine, die Selbstdarsteller-resistent wäre.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 21:01, 13. Mär. 2011 (CET)

Könnten wir nicht irgendetwas dazuschreiben von wegen, niemand SOLLTE einen Artikel über ein Unternehmen schreiben, an dem er oder sie selbst beteiligt ist? Freyn Beschwer' dich! / Bewert' mich! 21:41, 13. Mär. 2011 (CET)

Das wäre dann WP:Interessenkonflikt. --Millbart talk 09:47, 14. Mär. 2011 (CET)

Die RK haben sich bewährt, wie man zB. an der Teekampagne sah. Die Einschätzung einer relevanten Produktgruppe muß immer noch im Einzelfall durch die Autoren und Admins entschieden werden. Hier scheint es eher darum zu gehen, Firmenartikel zu verhindern, denn der Vorwurf "Werbung" wird viel zu häufig als Totschlagargument mißbraucht, und echte "Werbetreibende" gibt es eher bei den Selbstdarstellern und Gefälligkeitsautoren im Bereich "Personen", wie man aktuell am Heußenkel sieht. Schlimmeres Fangewäsch als Rockstar (Energy-Drink) hätte die PR-Abteilung von PepsiCo kaum schreiben können. Vor wem stammt der Artikel, von Freyn, also es würde mit solcher Einschränkung weder etwas verhindert noch verbessert, sondern nur eine weitere überflüssige Hürde geschaffen.85.178.108.202 10:03, 14. Mär. 2011 (CET)

Genau Werbung und Selbstdarstellung! Da will jemand verhindern, dass weitere Energydrinkhersteller einen Artikel anlegen können und sich so die lästige Konkurrenz vom Lebei halten. Wenn das kein Interessenkonflikt ist, weiss ich's auch nicht. --Schmallspurbahn 03:17, 17. Mär. 2011 (CET)

Ach Leute, kommt schon! Also wegen dem Rockstar- Artikel, da war das meiste aus der englischen WP, die in der Hinsicht übrigens nicht besser war! Also damit braucht ihr mir nicht kommen! Och fand ihn übrigens bis heute nicht sooo schlimm, auich wenn natürlich damals noch einige POV-Fehler drin waren. Bei Schmalspurbahn denk ich, dass das ironisch gemeint war, aber die feige IP sollte bitte nochmal darüber nachdenken, was sie geschriben hat. Freyn Beschwer' dich! / Bewert' mich! 17:08, 21. Mär. 2011 (CET)

Sind Rechtsanwaltskanzleien Unternehmen?

Gelten für Rechtsanwaltskanzleien Sonderegeln oder müssen, wie für alle Unternehmen 100 Mio Umsatz her? Müssten nicht Rechtsanwaltskanzleien nach eigenen Kriterien behandelt werden? --InfraGIStic 11:52, 17. Mär. 2011 (CET)

Wenn man Rechtsanwaltskanzleien unter dem unternehmerischen Gesichtspunkt betrachtet, dann kann man dort natürlich auch die entsprechenden Relevanzkriterien anwenden. Das ist natürlich in den seltensten Fällen sinnvoll. Dann muss man andere Hinweise auf Relevanz finden. Genauso ist es z.B. bei den von mir stärker in den Blick genommenen Architekturbüros, die ihre Relevanz z.B. durch gewonnene Architekturwettbewerbe, die Bauten, die daraus hervorgehen, oder die Relevanz ihrer Inhaber erwerben. --Port(u*o)s 12:05, 17. Mär. 2011 (CET)

Ja es sind Unternehmen. Wenns wirkliche Alleionstellungsmerkmale gibt, dann können die auch mit weniger Umsatz problemlos Artikel kriegen (z.B. besonderes Alter, besonderes Geschäftskonzept...). Sonderkriterien brauchts da nicht. --Gruß Kriddl Post für Kriddl? 14:03, 17. Mär. 2011 (CET)

Militär

Da aus dem betreffenden Portal außer Nabelschau und Test-LA nichts zu diesem Thema kommt, stelle ich den nachfolgenden Entwurf für dem Militär-Bereich, hier von Sambalolec am 2.September 2010 (!) formuliert, zur Diskussion.

Grundsätzlich relevant sind:

• Militärische Grundlagen, Fachbegriffe und Technologien.
• Streitkräfte, Teilstreitkräfte, Truppengattungen.
• Allgemeine Gebrauchsgegenstände wie Waffen, Munition, Waffensysteme, Ausrüstungsgegenstände, Uniformen, Orden und Ehrenzeichen, Fahrzeuge und Betriebsmittel, etc.
• Militärische Personen, Einheiten, Verbände, Operationen, Einrichtungen und Anlagen, denen im wissenschaftlichen Diskurs besondere militärische, historische, kulturelle, wirtschaftliche oder politische Bedeutung beigemessen wird oder wurde.
• Militärische Personen, Einheiten, Verbände, Operationen, Einrichtungen und Anlagen, die erhöhte Medienaufmerksamkeit erfahren und Gegenstand nationaler oder internationaler Berichterstattung sind oder waren.

Grüße -- A.-J. 14:16, 19. Mär. 2011 (CET)

Nachdem ich Deine o.g. Kriterien gelesen habe, muß ich gestehen, dass ich nicht genau weiß, was jetzt relevant ist, und was nicht. Beispiel: "Allgemeine Gebrausgegenstände", das umfaßt doch alles von der Uniformhose über den Klappspaten bis zum Schuhwerk und den Helmen. Das gleiche bei den Einheiten. Der Wehrmacht und der Waffen-SS wird im wissenschaftlichen Diskurs eine besondere Bedeutung beigemessen. Sind damit auch alle untergeordnete Einheiten relevant? Und wenn nicht, wie soll man das dann abgrenzen. Auch hier ein Beispiel: Bei der Waffen-SS gab es zum Kriegsende viele neu aufgestellte Divisionen. Fallen die dann alle raus, weil sie eigentlich keine "besondere" militärische Bedeutung hatten? Was heißt "besonders" und wer legt das fest? Auch bei den Heeres-Divisionen das gleiche Thema. Alle Divisionen ab der 4. Welle rauswerfen? Oder dürfen Divisionen, die z.B. in Stalingrad vernichtet wurden, drin bleiben, obwohl sie sonst ohne Bedeutung sind? Ich denke, mit den o.g. Kriterien wird es ziemlichen Streit unter den Autoren geben. Meiner Meinung nach. Gruß --Andreas LdW 14:37, 19. Mär. 2011 (CET)

Das ausgerechnet der Betreiber des LDW mit Relevanzkriterien nicht klar kommt, verwundert mich nun nicht sonderlich. Natürlich fallen dann Artikel raus. Und Streit? Na und, solange dann nicht mehr jede noch so unbedeutenden Einheit aus dem Lexikon der Wehrmacht oder anderen feldgrauen Internetseiten abgeschrieben wird, kann das für die WP nur gut sein. Ansonsten ist das hier eine Dikussionsseite, Änderungsvorschläge sind nicht schädlich. -- A.-J. 14:50, 19. Mär. 2011 (CET)

Aber mit der Kritik, das „besondere“ kein hartes Kriterium ist, hat Andreas LdW schon Recht. Solche weichen Kriterien sind in der RK's zu vermeiden. Oder das „besondere“ muss zusätzlich deviniert werden.--Bobo11 14:59, 19. Mär. 2011 (CET)

Naja, der Teil lautet aber: denen im wissenschaftlichen Diskurs besondere... und sieht damit schon bissel anders aus. Oder? -- A.-J. 15:14, 19. Mär. 2011 (CET)

Ich hab zwar keine Ahnung, warum Dich das nicht verwundert, dass ich mit den Relevazkriterien nicht klarkomme, aber anscheinend scheinst Du mich ja persönlich gut zu kennen, um solche Aussagen machen zu können. Aber egal, zurück zum Thema: Ich will das hier jetzt mal an einem Beispiel klar festmachen: Die 16. Luftwaffen-Feld-Division. Sie bestand nur ein paar Monate, nahm aber am Unternehmen "Wintergewitter" teil, dem Entsatzversuch zur Rettung der 6. Armee. Relevant? Nein, weil die Division nur kurze Zeit bestand. Ja, denn sie war Teil der Panzergruppe 4 und nahm an einem Unternehmen teil, das nach Meinung vieler Historiker den 2. Weltkrieg mit entschieden hat. Ist sie also eine Einheit, der besondere militärische Bedeutung beigemessen wird? Gruß --Andreas LdW 15:26, 19. Mär. 2011 (CET)

Nee die Wissenschaftsklausel in der Form, ist nicht wirklich klar, das und das folgende sind derartig unbestimmt, dass diese RK den Streit im Zweifel ehr provozieren als Diskussionen verkürzen würden. Dazu ist das im Grunde bereits identisch mit den allgemeinen RK. Es gibt denke ich einen einfachen Grund, weshalb das Portal sich auf sowas nicht einigen konnte: Es sind schlicht unpraktikable RK.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 15:29, 19. Mär. 2011 (CET)

@LDW, wenn die Einheit im wissenschaftlichen Diskurs besonders gewürdigt wird, ist doch alles klar. @Kriddl, was ist denn an der Wissenschaftsklausel unklar? Private Internetseiten und Motorbuchverlag als Belege z.Bsp. fliegen raus. Fertig. Und das Portal konnte sich nicht einigen, weil es einfach kein Interesse an RK hat. Siehe die eingschlafene Diskussion dazu. -- A.-J. 16:21, 19. Mär. 2011 (CET)

Das war keine Antwort auf meine Frage. Ganz speziell: Ist die 16. Luftwaffen-Feld-Division "im wissentschaftlichen Diskurs besonders gewürdigt"? Vielleicht könntest Du mir Unwissendem mit Deiner Antwort (Ja / Nein) auch erläutern, was Du unter dieser Definition verstehst. Gruß --Andreas LdW 16:42, 19. Mär. 2011 (CET)

Keine Ahnung ob die 16. Luftwaffen-Feld-Division im wissentschaftlichen Diskurs besonders gewürdigt wird. Sag Du es mir. Wenn ja, rein in die WP mit den enteprechenden Belegen, natürlich. Wenn nicht, raus damit. -- A.-J. 17:59, 19. Mär. 2011 (CET)

Entschuldigung, AJ, aber Du verrennst Dich da in einer Einzelaktion. Die RK sollen nicht Relevanz erfinden, sondern die vorhandenen Regeln präzisieren, und ggf. wesentliche Diskussionsergebnisse von Fachbereichen und der Löschdiskussion bzw. Löschprüfung umsetzen. Ich persönlich habe ein großes Problem mit Euren angeblichen "Militärdiskussionen", bei denen es zum großen Teil um faschistische bewaffnete Einheiten geht, die insbesondere durch die Beteiligung an Kriegsverbrechen und Völkermord in Erscheinung traten, und in Erinnerung blieben. Das sagt aber niemand, sondern verpackt es in solch nette Worte, als obs um die 2.Division Englands im Burenkrieg ginge. Mit dem Vorschlag werden diverse allgemeine RK nicht präzisiert, sondern umgangen. "Besondere Bedeutung" wird in der Löschdiskussion viel zu häufig mit einem Alleinstellungsmerkmal in Nische XYZ verwechselt, das ist entweder schon wegen RK 1 relevant, oder eben nicht pauschal, sondern bedarf einer individuellen Einschätzung. Ich denke, der Vorschlag ist so umfassend und weitreichend, daß kein Ergebnis dieser Seite allgemein akzeptiert wird. Da bedarf es der Knochemühle Meinungsbild, wenn Du sowas erreichen willst.Oliver S.Y. 18:13, 19. Mär. 2011 (CET)

Die RK sollen nicht Relevanz erfinden, sondern die vorhandenen Regeln präzisieren... Der ist gut. Es gibt halt in diesem Bereich schlicht und ergreifend keine RK. Die einzigen die ich finden konnte sind die hier. Und weil es in Deiner Wahrnehmung den Portalikern hauptsächlich um faschistische bewaffnete Einheiten geht, verzichten wir dann mal ganz auf RK? Der Vorschlag Bedarf keines Meinungsbildes, denn schließlich sind die RK alle ohne MB aufgestellt worden. Keine Extrawurst für niemanden :-) -- A.-J. 18:26, 19. Mär. 2011 (CET)

Ich erinnere nur an das MB letztes Jahr, was nötig war, umd die RK-Grenze für Bürgermeister von 25.000 auf 20.000 zu senken, weil es keine breite Zustimmung hier dazu gab.Oliver S.Y. 18:37, 19. Mär. 2011 (CET)

Ja, das sollten Kriterien geändert werden. Hier gibt es keine zu verändernde Kriterien, weil es keine RK gibt. Unterschied erkannt :-) -- A.-J. 18:42, 19. Mär. 2011 (CET)

Ich begrüße diese Kriterien. Der Satz Militärische Personen, Einheiten, Verbände, Operationen, Einrichtungen und Anlagen, denen im wissenschaftlichen Diskurs besondere militärische, historische, kulturelle, wirtschaftliche oder politische Bedeutung beigemessen wird oder wurde, macht fast alle Verbände (Bataillon) die an Konflikten beteiligt sind relavant. Bis einschl. Ersten Weltkrieg gibt es extrem umfangreiche ernsthafte deutsche Literatur z.B vom Marine-Archiv: Der Krieg zur See 1914 - 1918, der fast alles im Seekrieg im Ersten Weltkrige auf ca. 20 Bänden beschreibt. Das gleiche gilt für den Zweiten Weltkrieg and bis zur Gegenwart, da ist in Deutschland die ernsthafte Literatur dünn gesät, das gilt aber nicht für z.B den Angloamerkanischen Bereich. Dort ist jede Operation und Konflikt seit den 1930'er auf ausführlichste von den verschiedenen Universtäten und insbesondere den wissenschaftlichen Abteilungen der Think Tanks, Miltärakademien und War Collegs analysiert worden. An wissenschaftlicher Literatur also kein Mangel. Irgendwelche Feldgrauen Seiten zu nutzen kann sowieso nicht im Sinne einer Enzyklopädie sein. --Salier100 20:40, 19. Mär. 2011 (CET)

Der Vorschlag von A.-J. ist (ich wiederhole mich, siehe die Diskussion hier: [9]) ausgesprochen schwammig, die Begriffe "besonders" und "erhöht" lassen viel Spielraum zur Interpretation. Salier100 hat zudem zurecht darauf hingewiesen, dass es eine sehr umfangreiche wissenschaftliche Literatur bis hinunter zu Regimentern und Bataillonen gibt. Damit würde wohl wirklich fast jedes Bataillon und jeder Uniformknopf relevant... --Wahldresdner 21:17, 19. Mär. 2011 (CET)

Wenn dem so ist, lass uns das halt eingrenzen. Oder in den saueren Apfel beissen und die Regimenter, Bataillone und Uniformknöpfe mit Artikel versehen. -- A.-J. 21:26, 19. Mär. 2011 (CET) Egal wie, RK müssen für diesen Bereich her, schon allein um den Wildwuchs in den "Fachportalen" zu beschränken.

Ich halte den Vorschlag nicht für sinnvoll bzw. praktikabel: Das sind nur schwammige Kriterien, die recht beliebig interpretiert werden können, besonders der Abschnitt "besondere Bedeutung/Medienaufmerksamkeit" ist willkürlich auslegbar. Punkt 3 würde dagegen dazu führen, dass jedes Militärprodukt wie Bundeswehr-Unterwäsche oder aber auch Waffenmodifikationen in minimaler Stückzahl artikelrelevant wären. Weitaus besser wären da "harte" Kriterien", zb. Einheiten ab Brigade immer relevant usw. Bei den Personen sehe ich keinen Grund, die General/Admiral-Regel, die bisher keine Probleme machte zu ändern. --Julez A. 22:03, 19. Mär. 2011 (CET)

Die freihändig erfundene General/Admiral-Regel macht also keine Probleme. -- A.-J. 11:06, 20. Mär. 2011 (CET)

Zumindest weniger Probleme als dein Vorschlag. --Wahldresdner 11:51, 20. Mär. 2011 (CET)

Der Vorschlag ist Murks. Verbände ab Division oder früher Regiment und Militärpersonen im Rang General/Admiral haben nun mal unter militärischen, politischen und historischen Aspekten gesehen im Regelfall eine relevanzstiftende Bedeutung. Und wenn das so ist, dann kann man das auch so in den RKs festhalten. Die deutsche Militärgeschichtsschreibung kann man da nicht als Maßstab heranziehen, weil die (aus verschiedenen Gründen) in vielen Bereichen noch nicht auf der Höhe internationaler Standards auf diesem Gebiet angelangt ist. Von den Medien mal ganz zu schweigen. --Prüm 17:15, 20. Mär. 2011 (CET)

Nachdem der Vorschlag nun abgebürstet oder als Murks bezeichnet wurde, suche ich, bisher vergeblich, einen Gegenvorschlag. -- A.-J. 12:19, 26. Mär. 2011 (CET)

Überschrift "Pop- und Rockmusik" in "Unterhaltungsmusik" umbenennen?

Wie in der gegenwärtigen LP zu einem Casting-Star argumentiert wird, ist die Überschrift "Pop- und Rockmusik" irreführend, da sie doch Bereiche wie z.B. Reggae, Hip-Hop oder Heavy Metal ausgrenzt. Könnte man den Abschnitt nicht schlicht "Unterhaltungsmusik" bezeichnen? Das würde Missverständnissen vorbeugen und der eigentlichen Intention des Abschnitts eher entsprechen. HAVELBAUDE _{schreib mir} 00:00, 20. Mär. 2011 (CET)

Gibt es anderes, als Unterhaltungs-musik? TJ.MD 00:04, 20. Mär. 2011 (CET)

Ja: Ernste Musik. Genau genommen auch noch funktionale Musik. HAVELBAUDE _{schreib mir} 00:07, 20. Mär. 2011 (CET)

Pop ist doch Popularmusik; damit ist alles gesagt. Denn unter Unterhaltungsmusik verstehen wahrscheinlich einige Leute eher Schlager oder so etwas. Dann sind die Heavy-Metal-Fans auch verwirrt und beschweren sich als nächste. Dann kommen die Independent-Fans etc. Also alles so lassen.-- Kramer ...Pogo? 00:16, 20. Mär. 2011 (CET)

Von mir aus auch "Popularmusik". Hauptsache, man kommt von der Plattenladen-Ecke "Pop/Rock" weg und sieht ein, dass es in den vielen Plattenläden weder ernste noch funktionale Musik zu kaufen gibt. HAVELBAUDE _{schreib mir} 00:26, 20. Mär. 2011 (CET)

Aber unter Pop- und Rock würde ich z.B. in den RKs suchen. Gut, wenn ich die Zeichenkette "Pop" suche, dann finde ich auch Popularmusik. Aber letztendlich ist das doch kein häufig auftretendes Problem. Man könnte auch einfach die Bezeichnung Pop/Rock belassen und in Klammern ergänzen: (und sämtliche andere Formen der Popularmusik), wenn man es denn unbedingt will. Aber mir ist es egal. -- Kramer ...Pogo? 00:31, 20. Mär. 2011 (CET)

Lies mal Pop-Rock (zugegeben ein armseliger Artikel), aber da wird klar, dass mit dem Begriff nur die breite Masse der U-Musik gemeint ist, und nicht die zahllosen Individualisten namens Hip-Hopper oder Raver, die aber zweifelsfrei auch unter die RK der Pop- und Rockmusik fallen. HAVELBAUDE _{schreib mir} 00:38, 20. Mär. 2011 (CET)

Naja, würde ich so nicht uneingeschränkt unterschreiben. Hier geht es darum, dass man etwas in den RKs findet. Die meisten schaffen ja die Transferleistung von Pop/Rock zu Reggae. Solange man nicht alle möglichen und unmöglichen Genres einzeln auflisten will, muss man sowieso Oberbegriffe verwenden. Und zwar solche, die gefunden werden. Unter Unterhaltungsmusik werden die Leute kaum suchen (unter Musik natürlich schon), und wenn, dann werden sich auch nicht alle Hiphopper und Metalheads davon angesprochen fühlen. Deswegen mein Vorschlag oben mit Pop/Rock, da diese Genres eine große Menge an Bands ausmachen, mit einer ergänzenden Erläuterung (meinetwegen auch als Zusatz: (und sämtliche andere Formen der Unterhaltungsmusik), wenn dir das besser passt als Popularmusik.) -- Kramer ...Pogo? 00:48, 20. Mär. 2011 (CET)

P.s.: Ähm. Pop-Rock ist außerdem was anderes als Pop/Rock. Unser Rockmusik-Artikel spricht z.B. auch von Metal und Punk. Und lies vor allem mal Popmusik. Das ist die richtige Adresse.

Hallo! Ich hab gerade einen Artikel in der Löschprüfung, der von einer bloßen Umbenennung beispielhaft betroffen wäre. Wie der definierende Artikel E-, U- und F-Musik auch sagt: "Die Grenzen zwischen E- und U-Musik sind fließend und zudem nur im zeitlichen Kontext vertretbar". Bislang betreffen die Regeln die Musikstile Pop und Rock die wohl auch einen Großteil der Artikelarbeit erfassen, wenn man sich Portal:Musik/Stilrichtungen der Musik anschaut, wird einem hoffentlich die Vielfalt klar, welche ansonsten betroffen wäre. Obwohl die RK so aufgebaut sind, daß die Regeln für Rock- und Popmusik ergänzend sein sollen, werden sie schon jetzt viel zu häufig als Löschargument benutzt. Davon sollte man Jazz, House, Folk oder Klezmer verschonen, den das würde nichts vereinfachen, sondern nur verkomplizieren.Oliver S.Y. 01:08, 20. Mär. 2011 (CET)

Für Hiphop, Klezmer, House und Jazz gelten dann unsere Rock/Pop-Regeln also nicht? Interessant. Das widerspricht aber der jahrelang gelebten Löschpraxis.(davon abgesehen, dass es sich eigentlich nur um hinreichende RKs handelt, aber das hat bisher auch niemanden interessiert).-- Kramer ...Pogo? 01:12, 20. Mär. 2011 (CET)

Darum bin ich ja in der Löschprüfung. Ansonsten betrifft das hier nicht eine simple Umbenennung der RK sondern eine klare Regelverschiebung. Man sollte so ehrlich sein, und das irgendwo vermerken. Soweit ich mich erinnere, gabs um diese RK erbitterte Diskussionen und sogar ein Meinungsbild. Wenn man also Jazz, Klezmer und Folk wie Pop/Rock behandeln will, sollte man vieleicht die gesamten RK zur Debatte stellen. Denn diese Musikrichtungen werden weder von den Charts erfasst noch stehen die Musiker typischerweise in den Datenbanken. Müssen sie auch nicht, wenn man die allgemeinen RK anlegt, eine Umbenennung würde aber den Schwerpunkt der Relevanzbeurteilung verschieben. Denn dann gibts sicher LAs, wenn diese Angaben fehlen.Oliver S.Y. 01:31, 20. Mär. 2011 (CET)

Bei Jazz, Reggae, Folk und (zumindest modernem) Klezmer findet man sehr wohl viele Künstler (natürlich nicht alle relevanten) bei z.B. Allmusic oder allaboutjazz.com (wobei auch klar ist - zumindest mir - dass diese einen Schwerpunkt im angelsächsichen Raum haben). Du hast natürlich Recht, dass in solchen Fällen teilweise auch Bekanntheit oder anderweitig nachweisbarer Stellenwert hilft, die Relevanz nachzuweisen (in der Praxis machen das einige Regelhuber natürlich schon einmal schwierig). Aber bisher ist es doch eindeutig so, dass wenn ein Reggae- oder Jazzkünstler die Pop/Rock-Kriterien erfüllt (z.B. Bio bei allmusic), er auf jeden Fall behalten wird. Das heißt doch, dass diese hinreichenden Kriterien bisher für alle Populargenres Relevanz nachgewiesen und gegolten haben. Deshalb wäre eine Namensänderung keine Änderung dieser hinreichenden, aber nicht notwendigen Kriterien, da die allgem. Kriterien auch weiterhin gelten. (d.h., eine Umbenennung ändert nichts; deswegen halte ich eine Änderung ja auch für überflüssig). Eine allgem. Diskussion kann man natürlich trotzdem führen.-- Kramer ...Pogo? 01:52, 20. Mär. 2011 (CET)

RKs für Journalisten

Da ich ein großer Fan von Fernsehkritik-TV bin, wird das jetzt zwar wie eine Kampagne wirken um Holger Kreymeier einen Artikel zu verschaffen, trotzdem möchte ich betonen, dass es mir hiermit ernst ist und ich denke, dass mein Vorschlag für eine Ergänzung der RKs für Journalisten gerechtferitgt ist. Die Ergänzung lautet wie folgt: "Redakteure oder Gründer eines Formats, das mindestens eine relevante Auszeichnung erhalten hat". Was haltet ihr davon? Freyn Beschwer' dich! / Bewert' mich! 17:11, 21. Mär. 2011 (CET)

Was ist eine relevante Auszeichnung? Außerdem: Wenn das Format ausgezeichnet wurde, dann wird maximal dieses relevant. Der Nächste möchte dann auch noch den 1. Kameramann des ausgezeichneten Formats relevant sehen. --Der Tom 17:50, 21. Mär. 2011 (CET)

Eine relevante Auszeichnung ist eine Auszeichnung die nach WP:RK relevant ist. Außerdem heißt es ausdrücklich "Redakteur". Das ist als würdest du den Chefredakteur der FAZ mit demjenigen gleichsetzen, der z.b. das Foto für Seite 12 geschossen hat. Das würde niemand machen. Freyn Beschwer' dich! / Bewert' mich! 18:00, 21. Mär. 2011 (CET)

Täusch Dich nicht, von wegen Das würde niemand machen. Hier wird so ziemlich alles versucht, um seine pers. Lieblinge durchzuboxen. Aber die Auszeichnungsdefinition ist okay. --Der Tom 18:10, 21. Mär. 2011 (CET)

Gut, da hast du natürlich auch wieder Recht. Nur denke ich, dass dies natürlich totaler Schwachsinn wäre. Ob jemand ein ausgezeichnetes Format nun erdenkt und produziert ist schon etwas anderes als jemand, der hinter der Kamera steht. Freyn Beschwer' dich! / Bewert' mich! 18:19, 21. Mär. 2011 (CET)

Der Artikel Holger Kreymeier ist schon ein paar mal gelöscht worden, einmal auch nach kurzer LD. Für eine Revision wäre nach Neuschrieb im Benutzerbereich eher die Löschprüfung zuständig. Wie oft gab es denn schon Löschdiskussionen zu Gründern von Websites mit Medienfokus? Bitte verlinken. --Minderbinder 08:45, 24. Mär. 2011 (CET)

RK für Hochschulen

Der Abschnitt: Hochschulen (Universitäten, Fachhochschulen) oder deren Äquivalent sind generell relevant. Einzelne Fakultäten, Studiengänge und Institute sind lediglich dann relevant, wenn eine eigenständige überregionale (internationale) Bedeutung in der Forschung und/oder Lehre nachgewiesen werden kann - ist durch die Verwendung von „und/oder“ undeutlich formuliert. Daraus geht nicht hervor, ob nun beide Kriterien erfüllt sein müssen (Forschung und Lehre), oder ob die Erfüllung eines Kriteriums (Forschung oder Lehre) ausreicht. Es wird folgende Änderung zur Diskussion gestellt: Im Abschnitt Hochschulen wird „und/oder“ durch das Wort „oder“ ersetzt. -- Altkatholik62 16:47, 22. Mär. 2011 (CET)

Mein - zugegebenermassen atheistisches - Verständnis von und/oder ist "eines der beiden oder beide". Das könnte man so schreiben. Dann klingt der Text bald wie die beliebten deutschen Gesetzestexte und ist für nicht-Erleuchtete genau so unverständlich. Yotwen 08:44, 23. Mär. 2011 (CET)

 Pro Das Wort oder enthällt ja schon die und-Bedingung, denn es kann Fall A oder Fall B oder Fall A und B eintreten, dass die Oderbedingung erfüllt ist.--Obkt 09:23, 23. Mär. 2011 (CET)

In welchem Deutsch bitteschön enthält das Wort oder das Wort und? Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 16:33, 23. Mär. 2011 (CET)

In der (deutschen) Logik, siehe Konjunktion_(Wortart)#Semantische_Klassifizierung, Logisches_Oder, Logisches_Und--Kmhkmh 16:45, 23. Mär. 2011 (CET)

Auch in vielen Fällen des allgemeinen Sprachgebrauchs. Umgekehrt wird ja ein exklusives Oder (also das ohne "Und"), das sich nicht durch den Kontext ergibt, explizit durch ein "entweder" gekennzeichnet. Im konkreten Fall kann das "und" m.E. durchaus entfallen. Dass eine Hochschule, die internationale Bedeutung in Lehre *und* Forschung hat, weniger relevant ist als eine, die *nur* in der Lehre oder *nur* in der Forschung, wird wohl kaum einer ernsthaft behaupten. --Global Fish 16:49, 23. Mär. 2011 (CET)

Ach irgend ein Troll wird sich schon finden der da Behauptet, aber das was Trolle meinen, hat uns ja noch nie wirklich interessiert oder? Für mich ist das oder auch klar genug. Denn auch ich bin der Meinung das ein Punkt (Forschung oder Lehre) reicht. Wenn beide erfüllt sind ist dass noch besser, aber relevanter als Relevant kann was nicht sein.  Pro Änderung --Bobo11 17:10, 23. Mär. 2011 (CET)

Die Formulierung basiert wohl auf einem Vorschlag von mir (kann sogar sein, dass ich es eingefügt habe). Das "und" ist tatsächlich unnötig und ich habe es entfernt. --Millbart talk 18:27, 24. Mär. 2011 (CET)

Relevanz von Ordensträgern

Aus gegebenem Anlass wird folgende Änderung der allgemeinen Relevanzkriterien für lebende Personen zur Diskussion gestellt.

Im Abschnitt "Lebende Personen (allgemein)" wird hinter dem Gliederungspunkt

• "nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz),"

nach dem Komma hinzugefügt: "wenn die kulturelle, soziale oder politische Bedeutung der Person durch zusätzliche Gesichtspunkte (z.B. Bekanntheit, mehrere Veröffentlichungen) deutlich gemacht wird,".

Begründung: Da es in letzter Zeit häufiger zu Löschdiskussionen um Artikel über Träger hoher Orden kommt, bei denen lediglich die Ordensverleihung auf Relevanz deutet, sollte dies klargestellt werden. In der Einleitung zu den Gliederungspunkten wird gesagt, dass dies "Anhaltspunkte" für die Relevanz seien. Im Gegensatz zu den übrigen Unterpunkten wird jedoch das Bundesverdienstkreuz (und analog dazu auch andere Verdienstorden, z.B. die tschechische Verdienstmedaille) bereits für langjährige Tätigkeiten in der öffentlichen Verwaltung ohne herausragende anderweitige Leistungen verliehen. Um einer Inflationierung relativ unergiebiger Artikel über enzyklopädisch sonst nicht relevante Ordensträger entgegen zu wirken, halte ich die vorgeschlagene Klarstellung für sinnvoll. Änderungsvorschläge sind selbstverständlich willkommen. Um sachliche Diskussionsbeiträge wird gebeten. -- Altkatholik62 18:06, 24. Mär. 2011 (CET)

 Pro. Ich unterstütze den Vorstoß von Altkatholik62. Die Löschdiskussionen zu dem Thema hat gezeigt, dass es grundsätzlich verschiedene Positionen gibt zu der Frage der Relevanz von Trägern hoher Orden. Eigentlich sind die WP:RK eindeutig "Als Anhaltspunkt kann dienen: Die Person ist...nachgewiesener Träger eines hohen Ordens" woraus logisch folgt, dass ein hoher Orden nicht zwingend Relevanz generiert, sondern eben ein Anhaltspunkt sein kann. Das wird aber eben auch anders interpretiert, in dem Sinne, dass ein Bundesverdienstkreuzträger automatisch eine relevante Person sei. Wie Altkatholik62 richtig schreibt, können hohe Orden durch zähes Ausharren in einer höheren Verwaltungslaufbahn schlicht "ersessen" werden, ja sie können sogar dazu dienen, unfähigen Leuten die Wegbeförderung zu versüßen, oder Leute, die nach einem politischen Wechsel in den Ruhestand versetzt werden, ruhig zu stellen. Von den hohen Orden diverser Unrechtsregime, die damit ihre Schergen belohnt haben mal ganz abgesehen. Alles Dinge, die nicht unbedingt Relevanz generieren (sollten). Erst wenn ein zusätzliches Kriterium hinzukommt, kann mMn Relevanz entstehen. Diese kann durchaus auch in dem Verleihungsgrund liegen, z.B. wenn jemand wegen einer wagemutigen Rettungstat ausgezeichent wird, die eine hohe Medienpräsenz erfahren hat. --Sukuru 18:49, 24. Mär. 2011 (CET)

Nein, aus der Regelung geht eindeutig Relevanz hervor – es ist sachlich egal, ob da Anhaltspunkt, Indiz, Hinweis oder Knäckebrot steht und zwar ist das ganze selbsterklärend: als Anhaltspunkt kann dienen sagt aus, daß die nachfolgenden Punkte Beispiele dafür sind, wann Relevanz vorliegt. Das sind aber keine Ausschlußkriterien, da es außer diesen Punkten eben halt noch andere Punkte geben kann, aufgrund derer Relevanz vorliegt – zunächst alle expliziten Regeln zu Personen bzw. bestimmten Personengruppen (bspw. Bischöfe, Generäle, Fußballprofis…), zum anderen um Korinthenkackerei auszuschließen, etwa XY ist kein Orden, weil da nur eine Medaille verliehen wird. Die von Sukuru aufgeworfene Schlußfolgerung "Als Anhaltspunkt kann dienen: Die Person ist...nachgewiesener Träger eines hohen Ordens" müsse nicht zwingen Relevanz generieren, ist falsch. Wenn ein Anhaltspunkt für Relevanz vorliegt, liegt schlicht Relevanz vor, denn wenn gülte, ein solcher Anhaltspunkt würde nicht zwingend zu Relevanz führen, dann wäre dieser Anhaltspunkt zur Relevanzbeurteilung schlichtweg irrelevant – er könnte somit auch kein Anhaltspunkt sein, der für die Entscheidung überhaupt infrage käme, womit der ganze Abschnitt unnötig würde. Daraus ergibt sich halt zwangsläufig, daß unter dem Termus "Anhaltspunkt" für Relevanz in diesem Zusammenhang zwingend eine hinreichende Bedingung für Relevanz verstanden werden muß. Die oben vorgeschlagene Textergänzung verbietet sich bereits aus WP:Neutraler Standpunkt, weil es nicht die Aufgabe von Wikipedia ist, die Vergabepraxis für Auszeichnungen zu kritisieren, zu kommentieren oder sonst irgendwie, etwa durch Auswahl, zu bewerten. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:04, 24. Mär. 2011 (CET)

• Das würde das Relevanzkriterium obsolet machen. "Bekanntheit, mehrere Veröffentlichungen" sind auch ohne hohen Orden bereits relevanzstiftend. Wikipedia fährt immer dort am besten, neutralsten und stressfreiesten, wo man die Relevanzlinie klar anhand externer Kriterien zieht. Eine zusätzliche Verschwammung der Kriterien, wie die vorgeschlagene, braucht niemand. Und hohe Orden sind immer noch relevanter als Pornopreise, die hier als absolutes Relevanzkriterium gelten. -- 109.51.216.208 20:16, 24. Mär. 2011 (CET)

 Pro. (Zum Zweiten) Also ich glaube nicht, wenn da stünde " wenn jemand einen hohen Orden hat, ist das ein Knäckebrot" das daraus jemand Relevanz ablesen könnte. Ernsthaft jetzt: Es steht das Wort "Anhaltspunkt" da. Da ich annehme, dass die Verfasser der RK der deutschen Sprache überdurchschnittlich mächtig sind, haben sie genau das gemeint, was "Anhaltspunkt" bedeutet. Synonyme für Anhaltspunkt sind u.a.: "Anzeichen", "Indiz", "Symptom", "Spur". Alles Termini die nicht auf zwingende Eindeutigkeit hindeuten. Wolken können ein "Anzeichen" für Regen sein. Das heißt aber nicht es regnet. Ein fehlendes Alibi kann ein "Indiz" für die Schuld des Angeklagten sein. Es macht ihn aber nicht schuldig. Fieber kann ein "Symptom" für alles mögliche sein, eine "Spur" kann zum Ziel führen oder in die Irre, wenn mein Auto stehen bleibt kann das ein "Anhaltspunkt" für einen Motorschaden sein, vielleicht habe ich aber auch nur vergessen zu tanken....Was die Diskussion aber auf alle Fälle zeigt ist, das eine Klarstellung erforderlich und der diesbezügliche Vorstoß von Altkatholik62 berechtigt ist. Ein Klarstellung ist eine Präzisierung und keine "Verschwammung" (Was ist das eigentlich?) Inhaltlich habe ich meine Position weiter oben bereits dargelegt, warum ein Orden allein niemanden relevant machen sollte.--Sukuru 20:29, 24. Mär. 2011 (CET)

"Anhaltspunkt für Relevanz" beinhaltet semantisch bereits Relevanz und, by the way, falls noch nicht selbst aufgefallen, alle RKs über lebende Personen sind "Anhaltspunkte". -- 109.51.216.208 20:39, 24. Mär. 2011 (CET)

Stimmt nicht! Staatsoberhaupt ist, for instance, kein Anhaltspunkt, sondern ein definitives Kriterium (und da gibt es viele viele mehr) Ein Staatsoberhaupt eines Staates ist relevant - Basta. Ein Parteivorsitzender ist es aber nicht automatisch. Das ist ein Anhaltspunkt, der nur in Verbindung mit anderen Kriterien (national relevante Partei, in vom Volk gewähltem Parlament etc.) einen Politiker relevant macht. Ist nun aber die Ringspinnerin Ingeborg Endter aus Nieder-Schmalkalden wirklich eine enzyclopädisch relevante Persönlichkeit, die in einem Nachschlagewerk erwähnt werden muß? Oder der Traktorist Erwin Thrun aus Holzendorf und der Dreher Kurt Penndorf aus Wildau auch? Alle drei wurden als Held der Arbeit ausgezeichnet, einem der höchsten Orden der untergegangenen DDR. Dass das in Wahrheit reine Propagandaaktionen waren, mit denen oft genug besonders devote Parteigänger des Unterdrückungsapparates belohnt wurden, und dass das mit realen Leistungen wenig zu tun hatte, ist doch wohl hoffentlich unstrittig. Der Orden und sein Drumherum ist zeitgeschichtlich relevant, die Träger sind es per se nicht. Selbst wenn man wirklich ungeachtet meiner obigen Argumentation das BVK noch als relevanzstiftend ansehen wollte, es für alle hohen Orden auf der ganzen Welt und zu allen Zeiten anzunehmen ist Unfug--Sukuru 20:59, 24. Mär. 2011 (CET)

Und Pornodarsteller bekommen einen AVN Award weil sie dem Regisseur oder Finanzier ein paar Mal vor oder hinter der Kamera einen geblasen haben. Sind das bessere Gründe als die eines Staatsoberhaupts? Denn die eine Preisverleihung akzeptieren wir unbesehen als relevanzstiftend, um die andere wird Terz ohne Ende gemacht. Es mag ja in der Wikipedia-Autorenschaft persönliche Vorlieben für die Pornomiezen und -hengste geben, trotzdem gilt, wie oben richtig gesagt wurde, immer noch NPOV. Wir werten weder, ob eine Verleihung rechtens war, noch die Gründe, warum sie erfolgte. Und wir schaffen auch keinen Bias durch selektive Auswahl. -- 109.51.216.208 21:19, 24. Mär. 2011 (CET)

Sehr geehrte IP, ich hatte im Eröffnungsvotum um sachliche Beiträge gebeten und bitte, im Interesse der Diskussion von Pornovergleichen und Gossensprache Abstand zu nehmen oder diese Diskussion alsbald zu verlassen. Danke. -- Altkatholik62 21:24, 24. Mär. 2011 (CET)

Wieso sollte die Frage, warum Pornopreise - übrigens auch andere Filmpreise, Architekturpreise, Literaturpreise, Medaillen im Sport - in der Wikipedia als automatisch relevanzstiftend gelten, und um staatliche Orden ein solches Theater vearnstaltet wird, off-topic oder unsachlich sein? -- 109.51.216.208 21:32, 24. Mär. 2011 (CET)

Weil diejenigen, die jenes Thema zu diskutieren wünschen, hier an der falschen Adresse sind. Die Diskussion zu Pornopreisen findet sich am Anfang der Seite. -- Altkatholik62 21:44, 24. Mär. 2011 (CET)

Das BVK wurde in den letzten 60 Jahren an knapp 250.000 Menschen vergeben. Das allein zeigt, daß es kein Nachweis für eine Relevanz sein kann. Ein Orden kann nur dann Relevanz anzeigen, wenn er üblicherweise für Leistungen vergeben wird, die relevant sind und es auch ohne die Ordensverleihung wären. -- Aspiriniks 21:29, 24. Mär. 2011 (CET)

Der obige Diskussionsbeitrag von Matthiasb ist immer noch bedenkenswert und verdient eine eingehende Diskussion.

(Zitate von Matthias stehen in Anführungszeichen)

“Nein, aus der Regelung geht eindeutig Relevanz hervor – es ist sachlich egal, ob da Anhaltspunkt, Indiz, Hinweis oder Knäckebrot steht und zwar ist das ganze selbsterklärend: als Anhaltspunkt kann dienen sagt aus, daß die nachfolgenden Punkte Beispiele dafür sind, wann Relevanz vorliegt.“

Dieser These kann ich so nicht zustimmen. Anhaltspunkt, Indiz und Hinweis sagt inhaltlich genau dasselbe, nämlich dass die hier genannten Kriterien auf etwas deuten, dass sie also nicht selbst, sondern erst im Zusammenwirken mit anderen Gesichtspunkten Relevanz generieren. Diese „anderen Gesichtspunkte“ sind nun bei den übrigen Gliederungspunkten offenkundig, also Bekanntheit in der Presse (aus den Artikeln), Anerkennung als Gerechter unter den Völkern (aus den Anerkennungsgründen) und so fort. Nur bei einer Ordensverleihung sieht es etwas anders aus. Ohne weiteren Hinweis darauf, wofür der Orden verliehen wird, ist der Relevanz stiftende kulturelle, soziale oder politische Charakter der Verleihungsgründe nicht ersichtlich. Und nur um solche Ordensverleihungen geht es hier, bei denen andere Relevanzgründe weder aus der Biographie des Geehrten noch aus den Umständen der Ordensverleihung ersichtlich sind. Im Klartext, es geht um lediglich „ersessene“ Orden, wie Sukuru es oben gesagt hat und wie es ja auch im verlinkten Artikel steht, um „Fortbelobigungen“ und „Anstandsehrungen“.

(Anmerkung: Wenn da wirklich „Knäckebrot“ stünde, wäre es vielleicht etwas unverständlich ;)

„Das sind aber keine Ausschlußkriterien, da es außer diesen Punkten eben halt noch andere Punkte geben kann, aufgrund derer Relevanz vorliegt – zunächst alle expliziten Regeln zu Personen bzw. bestimmten Personengruppen (bspw. Bischöfe, Generäle, Fußballprofis…), zum anderen um Korinthenkackerei auszuschließen, etwa XY ist kein Orden, weil da nur eine Medaille verliehen wird.'“

Hier wird mir nicht ganz klar, was denn nun Ausschlusskriterien sein sollen. In meinen Augen gibt der Text in der jetzigen Fassung gerade ein deutliches Ausschlusskriterium in dem Sinne: „Jemand, der keinen Orden und auch sonst kein relevantes Tun vorweisen kann, über den kann kein relevanter Artikel existieren.“ Durch meinen Vorschlag versuche ich – sollte es sprachlich verunglückt sein, dann korrigiere man mich bitte – gerade ein Inklusionskriterium zu schaffen, in dem Sinne: „Jemand, der neben einigen an sich nicht relevanzbegründenden Schriften, Tätigkeiten etc. auch noch einen hohen Orden vorweisen kann, über den kann ein Artikel existieren.“ Insofern stimme ich Matthias' Aussage zu, wenn er damit meint, dass zunächst alle anderen möglichen Relevanzgründe zu prüfen sind und, insofern diese nicht ausreichen, die Verleihung eines Ordens dann als – freilich ausschlaggebendes – Kriterium hinzukommt.

„Die von Sukuru aufgeworfene Schlußfolgerung "Als Anhaltspunkt kann dienen: Die Person ist...nachgewiesener Träger eines hohen Ordens" müsse nicht zwingen[d] Relevanz generieren, ist falsch. Wenn ein Anhaltspunkt für Relevanz vorliegt, liegt schlicht Relevanz vor, denn wenn gülte, ein solcher Anhaltspunkt würde nicht zwingend zu Relevanz führen, dann wäre dieser Anhaltspunkt zur Relevanzbeurteilung schlichtweg irrelevant – er könnte somit auch kein Anhaltspunkt sein, der für die Entscheidung überhaupt infrage käme, womit der ganze Abschnitt unnötig würde.“

Dieser Argumentation kann ich nicht folgen. Warum sollte denn Relevanz vorliegen, wenn nur ein einziger Anhaltspunkt für Relevanz und ansonsten keine weiteren Relevanzgründe gegeben sind? Kann ich denn aus der Beobachtung „Die Straße ist nass“ (ein Anhaltspunkt für Regen) eindeutig schließen, dass es geregnet hat? Nein, es kann ja auch der Sprühwagen vorbeigefahren sein oder jemand hat einen Wischeimer ausgeschüttet. Also ist aus dem Anhaltspunkt nicht zwingend auf den Anlass zu schließen. Wohl aber kann ich sagen, sobald ich abziehende Regenwolken und eine nasse Straße sehe, dass es geregnet hat. Der Anhaltspunkt generiert also Relevanz nur im Zusammenhang mit anderen Beobachtungen, nicht für sich allein genommen.

„Daraus ergibt sich halt zwangsläufig, daß unter dem Term[in]us "Anhaltspunkt" für Relevanz in diesem Zusammenhang zwingend eine hinreichende Bedingung für Relevanz verstanden werden muß.“

Genau das ergibt sich eben nicht, weil – wie oben dargelegt – der Anhaltspunkt alleine gar nicht als hinreichende, sondern nur als notwendige Bedingung taugt. Wenn es geregnet hat, ist die Straße nass. Wenn jemand etwas Großes vollbracht hat, bekommt er (theoretisch jedenfalls) einen Orden. Die Umkehrung ist unzulässig, also nicht immer hat es geregnet, wenn die Straße nass ist, und nicht immer haben Ordensträger etwas Großes vollbracht.

„Die oben vorgeschlagene Textergänzung verbietet sich bereits aus WP:Neutraler Standpunkt, weil es nicht die Aufgabe von Wikipedia ist, die Vergabepraxis für Auszeichnungen zu kritisieren, zu kommentieren oder sonst irgendwie, etwa durch Auswahl, zu bewerten.“

Das ist auch gar nicht meine Absicht. Wem der Bundespräsident einen Orden verleihen will, dem verleiht er halt einen, egal ob du oder ich oder alle anderen hier das gut oder übel finden. Der Zielpunkt der Argumentation geht doch hier auf die Relevanz von Artikeln für die Wikipedia, nicht auf die Vergabepraxis der Ordenskanzlei im Bundespräsidialamt. Insofern verletzt es auch nicht den Neutralen Standpunkt, wenn man die Gründe für eine Ordensverleihung und die Biographie des oder der Geehrten auf entsprechende Relevanzgründe prüft und bei Fehlen derselben diesen Artikel für enzyklopädisch irrelevant hält.

So viel (und vielleicht noch nicht soviel) zu meinem Vorschlag und Matthias' Gegenargumenten. -- Altkatholik62 21:30, 24. Mär. 2011 (CET)

Noch einmal: es geht nicht voranging oder gar ausschließlich um das BVK, sondern um alle hohen Orden aller Regime zu jeder Zeit. Noch ein Beispiel zur Erläuterung des Begriffes "Anhaltspunkt": Ein Eintrag bei IMDB ist ein Anhaltspunkt für die Relevanz eines Filmschauspielers. Ein fehlender Eintrag ist ein ziemlich klares Kriterium für Irrelevanz..."allein die Tatsache einer Eintragung in der IMDb lässt allerdings keine Aussage über die Relevanz zu" Aus den WP:RK. Vielleicht kann man ja eine solche Formulierung auch für Ordensträger aufnehmen: "allein die Tatsache der Verleihung eines hohen Ordens lässt allerdings keine Aussage über die Relevanz zu"--Sukuru 21:56, 24. Mär. 2011 (CET)

Sorry, Sukuru, die Verleihungsurkunde ist aber so naiv ... nein, natürlich wird das BVK auf Vorschlag von der Ordenskanzlei im Bundespräsidialamt vergeben, jedenfalls de facto werden die Geehrten dort ausgewählt. -- Altkatholik62 21:56, 24. Mär. 2011 (CET)

Jetzt habe ich das gerade wieder rausgeschmissen, weil ich selber gemerkt habe dass das ein doofes Argument war. sorry.--Sukuru 21:58, 24. Mär. 2011 (CET)

Gegenvorschlag: Alle Träger des höchsten Orden eines Landes werden als relevant angesehen. Wir haben als Wikipedia nicht zu werten weshalb man den "nur" bekommt. Dieses immer wieder in die RKs eingebrachte völlige POV-Argument ist absolut untauglich für uns. Und wenn ich hier von "Inflation" lese, sträubt sich bei mir auch immer alles. Als ob es wirklich eine Inflation solcher Artikel geben würde. Genauso wie bei Fachhochschulprofessoren und Pornostars wird das immer herbei geredet, kommt leider aber nicht. Denn über gute Artikel in den Bereichen würde ich mich freuen. Hinzu kommt, daß oben als ein Hauptargument genannt wird, daß die Qualität nicht stimmen würde. Die Qualität von Artikeln ist keine Frage der Relevanz. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 22:06, 24. Mär. 2011 (CET)

Der höchste Orden oder alle Bundesverdienstkreuze? (240.000 mal verliehen)−Sargoth 22:11, 24. Mär. 2011 (CET)

• Zitat von oben: "Ein Orden kann nur dann Relevanz anzeigen, wenn er üblicherweise für Leistungen vergeben wird, die relevant sind und es auch ohne die Ordensverleihung wären." ... hört hört: ein Ordensträger ist nur dann relevant, wenn er es ohne Orden auch wäre. Ich hatte ja gleich vermutet, dass es in Wirklichkeit um eine Abschaffung des RKs geht. -- 109.51.216.208 22:18, 24. Mär. 2011 (CET)

Genau! Es geht um eine geheime Verschwörung der Ordensfeinde.--Sukuru 22:22, 24. Mär. 2011 (CET)

• Und nochwas zur Zahlenjongliererei: das WPBVK wächst im Moment um etwa 1500 neue Ordensträger pro Jahr und hält gerade bei kanpp 8000. Würde es in dem Tempo weitergehen, bräuchte es (ohne Neuverleihungen) immer noch 150 Jahre (!) bis zur Vollständigkeit. Und dann wäre man wohl ziemlich froh, ads ein solches Zeitdokument geschaffen wurde. Ganz nebenbei, wieviele relevante Profifußballer gab es denn im gleichen Zeitraum? -- 109.51.216.208 22:21, 24. Mär. 2011 (CET)

Also, mit dem Vorschlag von Marcus Cyron könnte ich auch leben. Ein klares Kriterium, damit endlich die kilometerlangen Diskussionen um Drei-Zeilen-Artikel aufhören. Wie zu Beginn gesagt, ich bitte um Formulierungsvorschläge, denn mein Vorschlag kann ja auch sprachlich völlig missglückt sein. --Altkatholik62 22:37, 24. Mär. 2011 (CET)

Ich stimme dem Vorschlag von Marcus Cyron auch zu; der Kommentar der IP 109.51.216.208 ist ebenfalls beachtenswert, finde ich. Gestumblindi 22:42, 24. Mär. 2011 (CET)

Problem BVK: es ist ohnehin der einzige Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland. Was soll dann als höchster Orden zählen? Die höchste Stufe des BVK? Die bekommt nur der Bundespräsident und Staatsoberhäupter. Die sind immer relevant. Die zweithöchste Stufe? Haben bislang nur Kohl und Adenauer. Dafür braucht es keine RK. Alle Stufen? dann sind wir wieder beim Ausgangspunkt der Diskussion. Und was ist der höchste Orden in anderen Ländern? Wahrscheinlich haben den auch nur Personen die sowieso relevant sind. Mein Vorschlag ist die Ergänzung/Einschränkung anlog zu den RK Filmschauspieler (wie schon oben erwähnt):...."allein die Tatsache der Verleihung eines hohen Ordens lässt allerdings keine Aussage über die Relevanz zu" --Sukuru 22:50, 24. Mär. 2011 (CET)

"höchster Orden" meint vom Staatsoberhaupt verliehen und nicht, was sich sonst noch so alles in Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Deutschland) findet. -- 109.51.216.208 22:54, 24. Mär. 2011 (CET)

Formulierungsvorschlag für Modell Cyron

Dann schlage ich auch gleich mal eine Formulierung für den Vorschlag von Marcus Cyron vor. Wie Altkatholik62 schreibt, handelt es sich beim hier diskutierten Abschnitt nicht um die klaren Einschlusskriterien, welche die meisten RK sonst darstellen (wenn Kriterium X erfüllt ist, ist Artikelgegenstand Y auf jeden Fall relevant, Ende der Diskussion), sondern um "Anhaltspunkte". Diese könnte man nun also durch das eindeutige Einschlusskriterium "Träger des höchsten Ordens eines Landes sind relevant" ergänzen, wobei ich damit nicht "höchste Stufe des höchsten Ordens" meine, also durchaus z.B. alle Bundesverdienstkreuze. Abfedern könnte man das mit einer Bemerkung, dass aus dem Artikel hervorgehen sollte, für welche Leistungen die Person den Orden erhalten hat, so ein wenig in Richtung des ursprünglichen Vorschlags von Altkatholik62. Also etwa so?

Alt:

• nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz)

Neu:

• nachgewiesener Träger eines hohen Ordens; Träger des höchsten Ordens eines Landes (z. B. Bundesverdienstkreuz) sind relevant, jedoch muss der Artikel darstellen, für welche Verdienste der Orden verliehen wurde

Was meint ihr dazu? (Ergänzung, BK mit Sukuru: Wenn der höchste Verdienstorden eines Landes zugleich der einzige ist, dann ist das eben so. Potentiell viele Artikel, aber bei erfolgter Darstellung der Verdienste, die der Verleihung zugrundeliegen, kein Problem, finde ich - siehe wiederum den IP-Beitrag weiter oben dazu.) Gestumblindi 22:53, 24. Mär. 2011 (CET)

In der Theorie schön, in der Praxis unbrauchbar, weil die Verleihungsgründe in den seltensten Fällen publik gemacht werden und die zugehörigen Unterlagen nach Bundesarchivgesetz mit einer Schutzfrist von 30 Jahren nach dem Tod belegt sind. -- 109.51.216.208 22:57, 24. Mär. 2011 (CET)

Da stimme ich IP 109.51.216.208 zu, das wird nicht gehen, da die Begründung oft nicht vorliegen wird. Wenn wir alle Bundesverdienstkreuze nehmen, können wir es auch lassen wie es ist, denn es ist wie gesagt ohnehin der einzige Verdienstorden der BRD. Ein weiteres Problem: Läßt sich für jeden (auch ehemaligen) Staat sagen welcher "Der höchste Orden" war. Wer kann das z.B. für das Dritte Reich beantworten, wo Göring allein schon keinen Platz mehr auf seiner Brust hatte für all seine Klunker?--Sukuru 23:04, 24. Mär. 2011 (CET)

Die Bundespräsidenten-Ehrenmedaille (Bundesverdienstkreuz) bekommt jede ehrenamtliche Rotkreuz-Helferin nach 30 Jahren Tätigkeit und jeder Unternehmer sowieso. Es geht hier um 240.000 Personen, allein in Deutschland, nur seit 1951. Multipliziert mit den bestehenden Nationen ... die können gar nicht alle entsprechend bedeutend sein. −Sargoth 23:07, 24. Mär. 2011 (CET)

Können sie nicht? Wieso nicht? Nur weil du es nicht möchtest? ;) 240.000 - na und? 1. kommen sie eh nicht alle. Und 2. wenn sie kämen - wo bitte wäre denn das echte Problem? Ich will endlich mal hören, wo das ECHTE Problem ist! Warum diese Geringschätzung für Rot-Kreuz-Helferinnen? Nochmal: nicht wir haben zu urteilen. Das Urteil treffen anderen und wir halten uns daran. Wie in allen anderen Arbeitsbereichen auch. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 23:36, 24. Mär. 2011 (CET)

Ach komm ... was sollen jetzt solche Pauschalunterstellungen über die Vergabepraxis, die gar nicht stimmen?

Und ganz nebenbei: es gibt in Deutschland um 750.000 denkmalgeschützte Bauten, die laut WP:RK auch alle relevant sind. Multipliziert mit den bestehenden Nationen ... Ertrinken wir in miserablen Artikeln über solche Gebäude? Ganz sicher nicht. Eher entstehen auf diesem Gebiet überdurchschnittlich viele gute Artikel. Die Artikel müssen ja erstmal alle recherchiert und geschrieben werden. Die Artikelarbeit regelt sich auch hier ganz von allein durch die Verfügbarkeit von Quellen. -- 109.51.216.208 23:15, 24. Mär. 2011 (CET)

(nach dem 5. BK) Ich stimme jedenfalls der IP 109.xxx insofern zu, als Gestumblindis Vorschlag noch zu weit einschränkend formuliert ist und daher in der Praxis Probleme aufwirft. Der Nachsatz sollte vielleicht besser so formuliert werden:... jedoch muss der Artikel Hinweise auf andere Merkmale enthalten, die für sich genommen noch keine Relevanz begründen

Gemeint ist das so, dass z.B. bereits zwei wissenschaftliche Publikationen oder in einer privaten Galerie ausgestellte Gemälde zusammen mit dem höchsten Orden Relevanz stiften. – Altkatholik62 23:27, 24. Mär. 2011 (CET)

Um das "Fleisch" zum Orden bemühen sich die Autoren auch so, das muss nicht explizit in den RKs genannt werden. Den Rest regelt die allgemeine QS. Artikel wie "Kreszentia Harlander, Ordensschwester aus Sonthofen hat 1966 das BVK bekommen" sind auch unter den Ordensartikelschreibern nicht gern gesehen. -- 109.51.216.208 23:35, 24. Mär. 2011 (CET)

Du benutzt Meta-Argumente, 109.51.216.208, die meine nicht widerlegen. Erklär mal lieber, was der Orden selbst denn an Relevanz für den Träger stiftet. Es ist eine Ehre, verliehen eben für vorbildliche ehtrenamtliche Tätigkeit, oder auch für Verdienste um die Wirtschaft oder Kultur, weiter nichts. −Sargoth 23:31, 24. Mär. 2011 (CET)

Wie oben geschrieben, in praktisch allen Disziplinen, Film , Porno, Architektur, Journalismus, Literatur, Bildende Kunst, Sport sind höchste Auszeichnungen automatisch relevanzstiftend. Warum sollten staatliche Orden davon ausgenommen sein? -- 109.51.216.208 23:38, 24. Mär. 2011 (CET)

Das ist wieder ein Meta-Argument. Die Zahl von 240.000 allein in Deutschland zwischen 1951 und jetzt wird nicht mal vom (käuflichen) Venus-Award getoppt. −Sargoth 23:44, 24. Mär. 2011 (CET)

Das ist kein Meta-Argument, sondern schlicht der Hinweis darauf, dass uns in praktisch allen Disziplinen und Feldern der Gesellschaft Auszeichnungen als mit die verlässlichsten und neutralsten Leitfäden zur Bewertung dienen. Dort, wo sich schon andere Institutionen den Kopf über eine Lebensleistung zerbrochen haben, müssen wir nicht eine nochmal selektive Beurteilung führen. -- 109.51.216.208 00:03, 25. Mär. 2011 (CET)

Ist aber eine sehr bescheidene Zahl verglichen mit der Gesamtzahl an Artikeln über zweifelsfrei relevante Gegenstände (allein Milliarden von Sternen...), die theoretisch geschrieben werden können. Gestumblindi 23:59, 24. Mär. 2011 (CET)

... und den knapp 8000 Artikeln, die wir tatsächlich haben. -- 109.51.216.208 00:03, 25. Mär. 2011 (CET)

IP schreibt: "In der Theorie schön, in der Praxis unbrauchbar, weil die Verleihungsgründe in den seltensten Fällen publik gemacht werden und die zugehörigen Unterlagen nach Bundesarchivgesetz mit einer Schutzfrist von 30 Jahren nach dem Tod belegt sind" - ich hingegen finde, dass genau dies das Kriterium in der Praxis brauchbar macht, indem nämlich die Anlage von Artikeln, denen man keine Relevanz entnehmen kann, verhindert wird, und was sind schon 30 Jahre in langfristiger enzyklopädischer Betrachtungsweise? :-) - für solche Leute, über die man gleichwohl einen Artikel schreiben will, muss man dann eben andere Relevanzgründe finden und darstellen. Gestumblindi 23:32, 24. Mär. 2011 (CET)

Franz Brandl (Bergmann), der allererste Träger des BVK ist vor drei Jahren gestorben. Seine Akte würde, wäre sie nicht als Zeitdokument im DHM ausgestellt, erst 2038 frei. Ein künstlichen Flaschenhals über die allgemeinen Qualitätsanforderungen an Artikel zu schaffen, ist nicht wirklich konstruktiv. -- 109.51.216.208 23:42, 24. Mär. 2011 (CET)

Kein Flaschenhals, es ist ja ein Einschlusskriterium. Bundesverdienstkreuz und Gründe für's Kreuz dargestellt = relevant. Wenn nicht, muss die Relevanz eben anders aufgezeigt werden. Gestumblindi 23:56, 24. Mär. 2011 (CET)

Dann fangt mal an mit Werner Frickenheim. Werner Frickenheim war nicht nur Ortsbürgermeister von Wittlage, sondern auch Vorsitzender des Sozialausschusses auf Gemeinde- und Kreisebene, Schöffe am Amts- und Landgericht, Vorstand der Kreismusikschule, Aufsichtsrat der VLO-Wittlager Kreisbahn und Gründungsmitglied sowie Vorsitzender der DLRG-Ortsgruppe Obere Hunte ref. −Sargoth 23:38, 24. Mär. 2011 (CET)

Ja und? Auch zu dieser Person kann man einen guten Artikel schreiben. Es gibt bei jedem RK Personen, die sich am unteren Rand bewegen, Eine-Minute-Fußballspieler, wenige-Tage-Bürgermeister, Autoren mit zwei Büchern, die kaum verbreitet sind. Trotzdem ist die Übernahme einer klaren externe Linie für die Wikipedia hundert Mal stressfreier, als der aktuelle Zustand. -- 109.51.216.208 23:46, 24. Mär. 2011 (CET)

Die meisten Träger höchster staatlicher Orden sind ohnehin aus anderen Gründen relevant, zumindest bei den klassischen Verdienstorden. In den wenigen Grenzfällen kann man es dann ja durchaus im Einzelfall diskutieren. Beim BVK wird es aber wieder erhebliche Definitionsprobleme geben. Ist die Verdienstmedallie als unterste Stufe schon "der höchste Orden". Ich muß mich jetzt jedenfalls ausklinken. Schaue morgen wieder rein, was ihr ausbaldowert habt. Gute Nacht--Sukuru 23:42, 24. Mär. 2011 (CET)

Nunja Werner Marx war immerhin 20 Jahre lang Kirchenvorstand und Mitglied der Landessynode Hessen-Nassauref. Werner Sellmer, ein Wunderapotheker. ref. Auch Maria Fischer und Heinz Dankenbring sind vorblidlich im sozialen Bereich tätig.ref. Ich möchte euch das BVK nicht madig machen, aber es steht nicht für Bedeutung. −Sargoth 23:52, 24. Mär. 2011 (CET)

Das BVK hat sich in einem halben Dutzend Versuchen hier auf der RK (siehe Archiv) und in Dutzenden Disks auf den LD nicht als zwingendes Kriterium durchgesetzt. Ein Anzeichen ist nur ein Anzeichen. Die vieltausendfach verliehene Stufe ist weder ein hoher noch ein höchster Orden. Die mangelhafte Quellenlage der Verleihungsgründe wird übrigens oft versuchsweise genutzt, jemanden für eine Sache relevant zu machen ("Kunstmaler"), wobei ihm das BVK für eine andere verliehen wurde ("Tierschutz"). In der Abarbeitungspraxis der LD habe ich nicht den Eindruck, dass das Insistieren auf das BVK zu mehr Behalten-Entscheidungen führt. - Summa: Altkatholiks vorgeschlagene Änderung ist m.E. nicht erforderlich. Gruß --Logo 00:01, 25. Mär. 2011 (CET)

Stimmt nicht, die Diskussionen sind immer wegen Ermüdung eingeschlafen. Als relevantstiftend gilt das BKV schon immer und in zig LDen wurde das auch bestätigt, auch wenn es Admins gibt, die sich nicht daran halten. --Matthiasb (CallMeCenter) 08:58, 25. Mär. 2011 (CET)

Seit bestehen des WPBVK, also seit etwa zwei Jahren, sind bei grob geschätzt 50 LAs gegen BVK-Träger nur drei gelöscht worden, davon einer, weil nicht wirklich nachweisbar. Und um diese Quote zu erreichen gab es meterweise Diskussion. Eine klare Regelung würde zu deutlich weniger Stress führen und man könnte sich stärker dem Artikelausbau widmen. -- 109.51.216.208 00:08, 25. Mär. 2011 (CET)

Liebe IP, das mit dem „Fleisch“ zum Orden sehe ich – mit Verlaub – etwas anders, sonst hätte ich nicht auf einige Artikel Löschanträge gesetzt. Ich tue so etwas nicht aus Jux und Dollerei, sondern nur, wenn ich außer dem BVK keine weiteren Relevanzen sehe. Sicher hast du auch bemerkt, dass ich das Wort für einen Artikel führe, wenn – oder sobald – ich anderweitig Relevanz sehe. Vielleicht wäre hier der Grundsatz „non multa sed multum“, nicht viele an Zahl, sondern längere und inhaltsreichere Artikel, angebracht. – Altkatholik62 00:09, 25. Mär. 2011 (CET)

Warum sollten für Ordesträger andere Anforderungen an einen gültigen Stub gelten als für andere Personengruppen (z.B. Walter_Oelert). So hat das WPBVK beispielsweise eine eigene Qualitätssicherung, die zwar langsam, aber gut arbeitet. Wo ist also das Problem? Bzw. das Problem gravierender als in anderen Sachgebieten? -- 109.51.216.208 00:15, 25. Mär. 2011 (CET)

Um beim Beispiel zu bleiben: Weil bei Oelert die Relevanz bereits nachgewiesen ist, nämlich als Professor an der Ruhr-Uni Bochum. Stünde da nur "Oelert lehrt an der Universität und forscht im Bereich der Teilchenphysik", so würde das nicht reichen. Selbst wenn behauptet wird, jemand sei Professor/in, bedarf es eines Nachweises. Das Professorenamt ist eben kein "Anzeichen", sondern ein "hartes" Einschlusskriterium. --Altkatholik62 00:24, 25. Mär. 2011 (CET) PS:Könnte bitte werauchimmer meine Signatur in Ruhe lassen? Danke.

Die Änderung der Signatur war wohl ich, passierte aber nicht mit Absicht. -- 109.51.216.208 00:31, 25. Mär. 2011 (CET)

Na ja .. und eine ganze Reihe von Benutzern geht eben davon aus, dass Träger eines hohen Ordens auch relevant sind. Und wenn das ordentlich belegt ist und ncoh ein bisschen was zur beruflichen/sozialen Stellung der Person geschrieben wird, ist das für einen Anfang auch ausreichend. Die Qualitätsfrage regelt sich anderswo. -- 109.51.216.208 00:34, 25. Mär. 2011 (CET)

Das genau ist der Kernpunkt, warum ich diese Diskussion begonnen habe: man "geht davon aus". Vermutungen können aber nicht die Basis für Relevanzkriterien bilden. Mir geht es wirklich nicht darum, die Arbeit von Kolleginnen oder Kollegen hier "madig" zu machen, sondern lediglich um die Klarheit der Kriterien. Und dafür riskiere ich auch schon mal einen hitzigen Streit. Also nichts für ungut, und so was wie mit der Signatur eben kann jedem mal passieren. Auf jeden Fall, liebe IP, hast du auch meine Wertschätzung für einige wirklich gelungene Artikel aus deiner Feder ... äh, Tastatur. Also lass uns um die Sache streiten und gemeinsam für die Verbesserung der Wikipedia arbeiten. In diesem Sinne: Gute Nacht. --Altkatholik62 00:43, 25. Mär. 2011 (CET)

Sieh's einfach so ... allein, dass von ganz verschiedenen Autoren so viele Artikel zu Ordensträgern entstehen (allein 2011 sind z:b. über 430 neue BVK-Träger dazugekommen bzw. als solche identifiziert worden), ist ein deutlicher Hinweis, dass Relevanz in diesem Themengebiet zu vermuten ist. In einem so großen Gemeinschaftsprojekt kann man die Interessen anderer eigentlich ganz gut tolerieren, weil man die Artikel im Zweifelsfall nicht lesen muss. Ich mach mir ja auch keinen Kopf um die vielen Kriegsschiffe oder vollkommen unbekannten Schachspieler und Synchronsprecher, und vertraue auf die Selbstregelungskräfte innerhalb eines Themengebiets. Und noch viel wahrscheinlicher ist es, dass ich die Artikel nie zu Gesicht bekomme, weil's mich gar nicht interessiert. -- 109.51.216.208 00:53, 25. Mär. 2011 (CET)

Jetzt bin ich doch noch einmal zurück mit einem Formulierungsvorschlag:

• Eine Person ist allgemein als relevant anzusehen, wenn sie
• wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt ist,
• eine weit bekannte Persönlichkeit aus der Unterhaltungsbranche ist (wie Fernseh- und Filmproduzenten, Regisseure, Schauspieler mit Hauptrollen oder mehreren Nebenrollen in kommerziell vermarkteten Werken),
• Autor, Herausgeber, Fotograf, Musiker, Maler, Bildhauer, Architekt, Ingenieur oder andere Person, ist deren Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist,
• in mehreren Publikationen der Verfassungsschutzbehörden namentlich hervorgehoben worden ist,
• als Gerechter unter den Völkern ausgezeichnet worden ist.
• nachgewiesener Träger eines höchsten staatlichen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz ab Stufe: Großes Verdienstkreuz mit Stern) (z.B.)
• Andere Orden können als Anhaltspunkt für Relevanz dienen, die Verleihung eines Ordens lässt allerdings allein keine Aussage über die Relevanz zu.

Ich glaube eute Nacht werde ich einen Alptraum haben, in dem ich das Bundesverdienstkreuz verliehen bekomme. Gute Nacht --Sukuru 00:55, 25. Mär. 2011 (CET)

Ohne die Einschränkung auf die Stufe beim BVK ein brauchbarer. Mit Einschränkung ist das Kriterium obsolet, weil das GrVK mit Stern und höher nur ganz wenige Male verliehen wird und der Personenkreis der Träger bereits anderweitig nicht mehr in Frage steht. -- 109.51.216.208 01:05, 25. Mär. 2011 (CET)

Wer bitte ist Träger eines höchsten staatlichen Ordens? Ist der Leninorden weniger wert als der Held der Sowjetunion oder isses umgekehrt? (Vorsicht, Fangfrage!) Wer bitte entscheidet, welcher Orden im Vereinigten Köngreich der höchste ist? Nach dieser Formulierung wäre übrigens selbst das Knight Grand Cross of the Order of the British Empire nicht relevanzstiftend, weil Hosenbandorden. Ach ja, KBEs gibt es maximal 300 Lebende. Bei einer solchen Formulierung müßten wir Caspar Weinberger löschen, wäre er nicht anderweitig relevant. Die Formulierung ist definitiv unbrauchbar. Es hat seinen Grund, warum da bisher steht hoher Orden und nicht höchster Orden. --Matthiasb (CallMeCenter) 08:58, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich habe ja bei diesem Punkt dazu geschrieben (z.B). Soll heißen man kann auch eine andere/niedrigere Stufe wählen, eine bei der die meisten d´accord gehen dürften, dass dadurch Relevanz geriert wird. Einfach um die Butter und Brot-Orden wie Verdienstmedallie etc. die auch zum BVK gehören abzugrenzen und die Definition "höchster Orden" zu präzisieren. Denn zwischen der Verdienstmedallie und dem obersten Großkreuz mit Eichenlaub und Trallala daß man der Queen an die royale Brust gepiekst hat liegen ja wohl Welten. Das heißt ja nicht dass ein Träger einer Medallie nicht auch relevant sein kann, z.B wenn er sie wegen einer außergewöhnlichen Tat erhalten hat die in den Medien ihren Niederschlag erhalten hat.--Sukuru 01:25, 25. Mär. 2011 (CET)

Der höchste Orden ist der Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland, er wird nur in verschiedenen Stufen verliehen, dei Verdienstmedaille ist nur eine davon. Und irgendwie sind wir doch angetreten, eine klare Regelung zu finden und nicht eine "kann auch"-Regelung, die die Streitereien verlängert und zudem den Themenbereich schlechter stellt als zuvor. -- 109.51.216.208 01:33, 25. Mär. 2011 (CET)

@Sargoth: Die Zahl der verliehenen BVKs ist völig uninteressant. (Bezogen auf die Gesamtbevölkerung Deutschlands innerhalb der letzten 60 Jahre dürften das etwa 1,5 Promille sein.) Wir haben bspw. derzeit in deutschland drei relevante Fußballligen, also knapp über 50 Vereine mit jeweils über 20 relevanten Spielern (ich runde, damit wir leichter rechnen können). Derzeit sind also etwa 1000 Fußballer bei uns relevant. Wie lange wird in Deutschland Fußball gespielt? Wenn man als Mittelwert annimmt, daß ein Spieler fünf Jahre in einer relevanten Liga spielt (ich ziehe in Betracht, daß wir auch Spieler als relevant erachten, die in einer Saison mal in den letzten drei Minuten eines Pflichtspieles auf dem Platz tummeln durften), dann kommen wir auf mindestens 50.000 relevante Fußballspieler alleine in Deutschland. Wir haben auch relevante Handballspieler, Basketballspieler, Eishockeyspieler, Schachspieler, Hockeyspieler, Volleyballspieler und weiß der Geier was für Sportarten ich im Moment vergesse, dazu all jenen, die als Individualsportler relevant sind, Tennisspieler, Leichtathleten, Biathleten, Skispringer, Alpine Skiläufer, Langskiläufer. Seit dem Aufkommen des Sports Ende des 19. Jahrhunderts und sehr konservativ gerechnet, 500.000 relevante Sportler alleine in Deutschland. Rechnen wir weiter: es gibt auf der Welt 200 Staaten. Viele davon haben weniger Einwohner als Deutschland, doch einige mehr, teilweise bedeutend (zu den einwohnerreicheren gehören: Vietnam, die USA, Russland, China, Indien, Japan, Pakistan, Brasilien, Bangladesch, Mexiko, die Philippinen, Nigeria, Indonesien und Äthiopien). Wenn wir annehmen, daß es im Welt-Schnitt 10.000 relevante Sportler pro Staat im Laufe seiner Geschichte gibt/gab, dürften wir jedenfalls auf der sicheren Seite sein (alleine NBA, NHL, NFL, MLB in den USA gleich mehrere Winzländer locker aus). Bei 193 Staaten kommen wir somit auf 1.930.000 relevante Sportler.

Laß mich weiterrechnen: Wenn man davon ausgeht, daß der Durchschnitt der Parlamentsgröße bei 200 liegt (wir haben rund 600, die USA über 400, aber selbst im kleinen Luxemburg hat die Chambre des Députés 60 Mitglieder und wenn man inbetracht zieht, daß viele Staaten erst vor wenigen Jahrzehnten entstanden (die britische Parlamentsgeschichte etwa gleicht da einiges aus), wenn man also in Betracht zieht, wieder sehr konservativ, daß der Parlamentarismus so etwa seit 1900 besteht und annimmt, daß die wenigsten Abgeordneten länger als drei oder vier Wahlperioden dem Parlament angehören und wir weiter annehmen, daß alle fünf Jahre gewählt wird, sind somit 7,5 x 200 x 193 Parlamentsabgeordnete relevant, ich bin zufaul für einen Rechner, macht überschlagen rund 300.000. (Daß diese Überschlagsrechnung wohl viel zu niedrig ist, zeigt eine Auswertung von Kategorie:Abgeordneter, wir haben schon jetzt 36.309 Abgeordnete mit Artikeln; EN kennt bereits über 80.000 Abgeordneten-Biographien, ist aber außerhalb des englischen Sprachraumes sehr dünn bestückt, etwa sind trotz des ziemlich aktiven WikiProject Germany erst knapp 700 Abgeordnete mit einem Artikel vertreten.)

Die Zahl der relevanten Schlagerfuzzis, One-Hit-Wonder und anderen relevanten Musiker (Klassiksolisten, Jazzer, Rocker, Rapper etc.) dürfte ebenfalls im hohen sechsstelligen Bereich liegen. Die Zahl der relevanten Militärpersonen, nun ja, definitiv ab General/Admiral, läßt sich nicht so einfach feststellen, weil wir aus mir nicht begreiflichen Gründen Generäle nicht gesondert, sondern gemeinsam mit dem Fußvolk kategorisieren. EN kennt ziemlich genau 14.000, die "Dunkelziffer" liegt wohl erheblich höher.

Nein Sargoth, ob nun 24.000 oder 240.000 Leute ein BVK erhalten haben, ist vollkommen unerheblich. Denn auch die o.g. Zahl von 2 Mio. Sportlern ist lächerlich im Vergleich zu den 3,5 Millionen Orten, die alleine in der Datenbank der National Geospatial-Intelligence Agency verzeichnet sind und eine Datengrundlage für GeoNames darstellt, wo mehr als acht Millionen geographische Namen verzeichnet sind, die zu 6,5 Millionen geographischen Objekten gehören (was uns mit der Zeit 1,5 Millionen Weiterleitungen beschert, um mal die Aufräumwut einiger ad absurdum zu führen). Himmelskörper sind übrigens auch per se relevant, und von denenen gibt es wesentlich mehr als Orte. Eine rein an Zahlen festgemachte Argumentation ist somit absurd. --Matthiasb (CallMeCenter) 08:22, 25. Mär. 2011 (CET)

Mathiasb, dass andere RK sehr niedrig sind und es viele Sterne gibt, führt nicht automatisch dazu, dass die von mir herangezogenen Beispelpersonen automatische Bedeutung erlangen. Die Personen musste ich nicht mühsamsuchen, sie befinden sich auf Seite 1 und 2 der Google-News mit Sucheingabe „Bundesverdienstkreuz“. Es handelt sich dabei in den meisten Fällen um Personen, die über Jahrzehnte lokal im sozialen, politischen, wirtschaftlichen und kirchlichen Bereich tätig waren. Das Bundesverdienstkreuz drückt eine Anerkennung dafür, aber keine Bedeutung aus. Nicht umsonst beschränken sich dann die Meldungen darauf auf ein die Online-Ausgabe eines Lokalteils. Die Relevanz ist nur lokal und vergänglich. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine globale Enzyklopädie in deutscher Sprache hier eine Bedeutung abliest. Oder in wikipedianisch: diese Leute werden niemals Interwikis bekommen, wenn du sie nicht selbst schreibst, weil sie nicht notable sind. −Sargoth 09:19, 25. Mär. 2011 (CET)

Über die Anzahl kommen wir in der Tat nicht weiter, da hat Matthiasb schon Recht. Denn allein die Tatsache dass es von einem Kriterium sehr viele gibt, kann ein Lemma nicht irrelevant machen. Umgekehrt macht ja auch eine kleine Anzahl nicht automatisch relevant. Diese Zahlendiskussion sollten wir abschließen, die führt nicht weiter. Auch der Einwand mit der Definition hoher und höchster Orden ist zutreffend denn das können wir vielleicht beim BVK noch irgendwie definieren, wo nach Mehrheitsmeinung ein höchster Orden anfängt, bei andern wird es sehr schwierig sein und nur zu weiteren Diskussionen führen. Die meisten Träger hoher und höchster Orden dürften allerdings ohnehin schon aus anderen Gründen relevant sein. Entzündet hat sich die Diskussion an der Frage des BVK, weil einige User, darunter auch ich, Schwierigkeiten mit der Ansicht haben, jemand sei schon automatisch relevant nur weil er mal ein Verdienstkreuz erhalten hat. Es wird sich am Ende fürchte ich nicht so fassen lassen, dass ein eindeutiges nicht interpretierbares Kriterium herauskommt. Dass ist aber auch in anderen Fällen so. Es sei denn, wir schreiben „ein Ordensträger ist relevant“. Aber das glaube ich will auch niemand.--Sukuru 09:41, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich halte den Vorschlag a La Marcus für ausgesprochen gut und praxisgerecht. Zunächst ist der Orden deshalb ein Relevanzhinweis, da durch die Vergabe etwas als bedeutsam gewertet wird. Die Relevanzprüfung wurde uns nur schlicht abgenommen. Das ist nebenbei auch einer der Gründe, weshalb die hier ab und an genannten Zahlen nicht zutreffen: Die Träger sind auch sonst per >RK> relevant, seis als Künstler, Wissenschaftler, Politiker etc. Nun ist es aber so, dass im Artikel auch dargestellt werden muss, wareum etwas oder jemand nun artikelwürdig ist. Wenn der Artikel z.B. sagen würde "Herta Müller ist eine deutsche Hausfrau und hat 1999 das Bundesverdiennstkreuz gekriegt" dann passiert das nicht. Es müsste z.B. dargestellt werden, warum sie das bekommen hat (z.B. hunderte von Pflegekindern aufgezogen). Ansonsten ist der Artikel schlicht kein Artikel und kein gültiger Stub. Denn nicht das BVK macht genaubesehen relevant, sondern wofür es denn nun verliehen wurde. Es ist nur das äußere Zeichen der (bereits anderweitig geprüften) Relevanz. Das es um die Darstellung gerade dieser hinter dem Orden liegenden Bedeutsamkeit geht wird durch den Zusatz, was nun darzustellen ist, um diese Relevanz aufzuzeigen sehr schön verdeutlicht.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 10:06, 25. Mär. 2011 (CET)

Kriddl, dein Beispiel "Herta Müller ist eine deutsche Hausfrau und hat 1999 das Bundesverdiennstkreuz gekriegt" ist ein Beispiel für einen falschen Stub und deswegen hier nicht zielführend, er wäre somit ein QS-Fall. (Das wäre analog zu KT von und zu G ist ein ehemaliger deutscher Soldat. Sein Doktortitel wurde 2011 aberkannt., das wäre auch ein falscher Stub.) Ein richtiger Stub wäre "Herta Müller ist eine deutsche Pflegemutter mit hunderten von gepflegten Kindern. Ihr wurde 1999 das Bundesverdiennstkreuz verliehen"

Ansonsten bringst du schon richtig auf den Punkt: letztlich brauchen wir nicht zu prüfen, ob Herta Müllers Verdienste als Pflegemutter (oder wie man das nennt, ich bin auf dem Gebiet nicht bewandert) zu einer wie auch immer gelagerten Bedeutung dieser Person führen, denn diese Verdienste wurden bereits durch das Bundespräsidialamt geprüft. Ein anderes Vorgehen ist nicht möglich, weil wie ich anderswo andeutete, uns WP:NPOV nicht gestattet, eine Bewertung vorzunehmen, etwa Die Verleihung des BVK an XYZ ist weniger wertvoll, als die an ABC, weil die Verleihung an Unternehmer ein Gschmäckle hat. oder Herta Müller ist uninteressant, weil das Aufziehen von Bankerten nur zur weiteren Bedeutungslosigkeit der Familie in der Gesellschaft führt. Die Alternative wäre das hanseatische Vorgehen, doch wird ein ausnahmslos restloses Entfernen aller Orden und vergleichbarer Auszeichnungen aus der WP wohl nicht konsensfähig sein.

Marcus' Vorschlag, so sinnvoll er erscheint, ist jedoch nicht praxisgerecht – da genau dieses Vorgehen stetig und ständig zu Streit führt, als Beispiele nenne ich Bahnhöfe und, mit größerer Aufmerksamkeit, die bereits vor zwei Jahren gelöschte Seite WP:MA (in der damaligen Version), deren Nachwirkungen immer noch andauern. Qualitätskriterien lassen sich nicht ohne Zwist und Hader mit der Relevanzfrage verknüpfen. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:00, 25. Mär. 2011 (CET)

Das sehe ich anders. Zunächst ist das Pflegekinder-Beispiel tatsächlich nicht völlig aus der Luft gegriffen. Margitta Schmidtke heißt die Dame, die auch noch Landtagsabgeordnete ist. Wenn sie stattdessen nur in der Kommunalpolitik tätig gewesen wäre (z.B. Gemeinderätin in einer kleineren Gemeinde gewesen wäre), dann würde am Thema quasi vorbeigeschrieben, wenn ihre (ev. sogar unbedeutende) politische Arbeit ausgewalzt würde, das BVK aber ohne Verleihungsgründe genannt wird. Eine Relevanz als Pflegemutter ist halt etwas anderes als eine als (Kommunal-)Politiker. Ungültiger Stub ist genaugenommen übrigens sogar ein Schnelllöschgrund (Stichwort: "Kein Artikel").--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 11:29, 25. Mär. 2011 (CET)

Ein Blick über den Teich, weil Sargoth oben das Interwiki-Argument bringt: en:Wikipedia:Notability_(people)#Any_biography: The person has received a well-known and significant award or honor, or has been nominated for one several times. Und allein dass man per Google News zahlreiche Infos über Ehrenamtler mit BVK und deren Wirken findet ist schon mal sehr viel mehr als irgendwelche Schachspieler oder Synchronsprecher, die nur in Spezialdatenbanken auftauchen. -- 109.51.216.208 11:40, 25. Mär. 2011 (CET)

Und genau wie bei uns ist es nur ein Anhaltspunkt: "meeting one or more (criteria) does not guarantee that a subject should be included". --Logo 11:45, 25. Mär. 2011 (CET)

Mir ist kein Fall bekannt, wo ein Träger des höchsten Ordens eines Landes dort gelöscht wurde. Wir haben also mal wieder ein sehr spezifisches de:WP-Problem. -- 109.51.216.208 11:57, 25. Mär. 2011 (CET)

Außerdem spielt es keine Rolle, was in EN behalten oder gelöscht wird. Mir san mir. ;-)

@Kriddl: Ich glaube zwar, daß du keine Nachhilfe in Sachen WP:Schnelllöschen brauchst, aber falscher Stub ist kein Schnelllöschgrund, war es nie und wird es, wenn man mich nicht sperrt oder sonst vom Editieren der Seite abhält, auch nicht werden. ;-) Was kein Artikel ist, ist jedenfalls ziemlich eng festgelegt, bevor hier mal wieder alles umgedeutet wird. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:04, 25. Mär. 2011 (CET)

@Matthiasb: Zustimmung zu deinen beiden letzten Beiträgen. Zum ersteren, die Nennung anderer (und womöglich falscher) Kriterien im Artikel führt selbstverständlich, wie du sagst, zu falschen Stubs. Das ist dann kein Schnelllösch-, wohl aber ein möglicher Löschgrund (das zum zweiten). Um nun eventuell wertvolle Beiträge vor dem Löschen zu schützen, ging mein ursprünglicher Vorschlag ja in eben diese Richtung, dass nämlich Relevanzgründe unterhalb der jeweiligen Relevanzschwelle dann beachtenswert sein sollen, wenn ein hoher Orden hinzukommt. Dass wir hier keine Bewertung im Sinne von moralischen (Vor-)Urteilen zu fällen haben, steht außer Diskussion, und das ist auch überhaupt nicht mein Anliegen. In dem von dir genannten Beispiel der Hausfrau und Pflegemutter etwa ist eben diese Relevanz bereits durch eine kleine Nebenbemerkung gegeben, sofern das auch durch geeignete Quellen nachgewiesen wird. Da gibts dann auch nichts zu löschen, das wäre wirklich ein gültiger Stub. Sicherlich wird man dann in einer Reihe weiterer Fälle immer noch geteilter Meinung sein und das in Löschdiskussionen erörtern müssen, aber hallo? wofür sind denn solche Diskussionen da? Grenzfälle gibt es immer, sei es auf die Qualität der Quellen, sei es auf die wirkliche Bedeutung der Tätigkeit bezogen.

Andererseits bin ich nicht der Ansicht, dass die Entscheidung der Ordenskanzlei im Bundespräsidialamt für uns bereits unmittelbar Relevanz generiert. Wie oben gesagt: "Mir san mir". Wir dürfen uns die Freiheit nehmen, (ohne POV in dem von Matthias dargelegten Sinne, den ich im Übrigen ebenso entschieden ablehne wie er) über die Relevanz von Artikeln unabhängig von Entscheidungen staatlicher Behörden zu entscheiden. Wollte man die Relevanz besagter Behördenentscheidungen zu einem "automatischen" Relevanzgrund machen, stellt gerade das m.E. eine Verletzung des Neutralitätsgebots dar, weil wir uns damit staatliche Auffassungen unkritisch zu eigen machen. -- Altkatholik62 13:49, 25. Mär. 2011 (CET)

Wie oben geschrieben ... Wikipedia fährt überall dort bestens und stressfreiesten, wo es eine klare Relevanzlinie gibt und das sind meist von extern übernommene Kriterien. Es geht hier wohl darum, dem Themenkomplex endlich einen verlässlichen Rahmen zu geben und es nicht davon abhängig zu machen, welcher Admin gerade die LD abarbeitet. Und nebenbei: wir übernehmen in ganz vielen Disziplinen Personalentscheidungen unbesehen. Da sind mir die von gewählten Volksvertretern im Zweifelsfall noch die sympathischsten. -- 109.51.216.208 14:17, 25. Mär. 2011 (CET)

Wenn ich mir vollständige biografische Ordensverzeichnisse anschaue wie Order of Canada ... ist das nicht sehr viel näher an dem Nachschlagewerk, das die Wikipedia eigentlich sein soll? -- 109.51.216.208 14:21, 25. Mär. 2011 (CET)

Das BVK wird typischerweise gerade auch dort verliehen, wo keine politische, wissenschaftliche, künstlerische und infolgedessen auch keine mediale Relevanz vorliegt, quasi als "höhere Gerechtigkeit". Die LD-Abarbeitung erfolgt nicht je nach Admin, sondern danach, ob ausreichende Quellen für darstellbare enzyklopädische Relevanz vorliegen, die durch BVK nicht ersetzt werden können. Wie auch Kriddl richtig anspricht, erhielten wir durch Zwangs-Behaltung per BVK leere Artikel, die übrigens sehr anfällig dafür sind, mit Selbstdarstellungen und POV aufgefüllt zu werden. --Logo 14:28, 25. Mär. 2011 (CET)

Order of Canada enthält leere Artikel und ist im Widerspruch zu WP:WWNI eher eine Rohdatensammlung. --Logo 14:32, 25. Mär. 2011 (CET)

Auch oben schon geschrieben und von Sargoth durch verschiedene Links bestätigt: die mediale Resonanz von Ordensträgern ist sehr viel höher als die von irgendwelchen Schachspielern, Synchronsprechern, Cuttern, die nur in Spezialdatenbanken auftauchen, aber hier automatisch "Relevanz" erhalten: Pressemitteilungen der Staatskanzleien, Zeitungsberichte, Eintrag im Bundesanzeiger, Archivierung im Bundesarchiv. -- 109.51.216.208 14:39, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich finde das keinen besonders geschickten rhetorischen Kniff, mein Argument umzudeuten. Es kann doch jeder lesen, was ich tatsächlich geschrieben habe. −Sargoth 14:45, 25. Mär. 2011 (CET)

Dank an Logograph für den Hinweis auf Adkins. Da hat ja noch eine ganz wichtige Person des Theaterlebens in Ottawa bei uns gefehlt. Hab ihn mal schnell unter William Adkins angelegt. -- 109.51.216.208 15:17, 25. Mär. 2011 (CET)

In der Tat ein schönes Beispiel. Inspizient eines Amateurtheaters. Der Artikel ist praktische leer, für die hochtrabende Behauptung "Er beeinflusste die Entwicklung des Amateurtheaters in Ottawa" gibt es keine Quelle. Reingepresst wird es um Artikelmasse zu erzeugen; obendrein, um im Verlauf dieser RK etwas zu beweisen. Den fälligen LA stelle ich, wenn die Disk hier beendet ist. --Logo 18:43, 25. Mär. 2011 (CET)

Gültiger Stub und mit Quelle belegt. -- 109.51.216.208 20:25, 25. Mär. 2011 (CET)

Genug der Einrückungen. Nein, liebe IP, eben kein "gültiger Stub". (Zeigt auf Projektseite und nach oben:) Wir haben es beim Anhaltspunkt "hoher Orden" eben mit einem notwendigen und nicht mit einem hinreichenden Kriterium zu tun. Bleibt es beim jetzigen Stand der RK, so muss ich einem Löschantrag auf den Adkins-Artikel (leider) zustimmen. "Förderung des Amateurtheaters" - so wichtig und kulturell wertvoll das aus meiner Sicht auch ist, da stimme ich dir inhaltlich zu - bringt ihn noch nicht über die Relevanzschwelle. Alles andere wäre POV deiner- und meinerseits und damit eine Verletzung des Neutralitätsgrundsatzes. -- Altkatholik62 20:46, 25. Mär. 2011 (CET)

Allein dass der Generalgouverneur von Kanada sein Wirken als so herausragend erachtet hat, ihm dafür einen recht exklusiven Orden zu verleihen, ist schon Begründung genug. Und solchen staatlichen Prüfungsinstanzen traue ich immer mehr als Wikipedia-Autoren, über deren Qualifikation man in den seltensten Fällen etwas weiß. -- 109.51.216.208 20:59, 25. Mär. 2011 (CET)

Jetzt bitte nicht als PA werten, aber was weiß ich denn über deine Qualifikation? Du hast mir gegenüber einen Vorteil: ich schreibe unter meinem Nicknamen und du kannst meine Beiträge nachvollziehen und mir persönlich zurechnen, auf meiner Benutzerseite gebe ich auch einen Einblick in meinen Werdegang. Ich versuche das Gleiche bei dir und stoße auf einige gute Artikel - aber wer sagt mir denn, dass die Person hinter der IP immerzu dieselbe ist? Wie gesagt, das ist nicht persönlich gemeint (ach so, kann es ja gar nicht sein, wenn ich das geade Geschriebene ernst nehme;) - also nichts für ungut, meine persönliche Wertschätzung dir, dem Menschen hinter der IP, gegenüber bleibt davon unberührt. Und das ändert sich auch nicht, wenn ich wieder mal einen deiner Artikel als nicht relevant ansehen muss, denn da habe ich - hoffentlich objektive - Kriterien an der Hand, die mir helfen, diese Relevanz einzuschätzen. -- Altkatholik62 21:30, 25. Mär. 2011 (CET)

Meine Qualifikation spielt keine Rolle. Ich schau nur in das Ordensstatut. Und da steht bei Member OoC "a lifetime of distinguished service in or to a particular community, group or field of activity". Dict.leo.org übersetzt "distinguished" mit hervorragend, ausgezeichnet, bedeutend .... also exakt das, was immer als Alleinstellungsmerkmal gefordert wird. Als ob wir nicht auch das Normale einfach dokumnetieren sollten. -- 109.51.216.208 21:37, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich habe mich aus dieser Diskussion ein wenig rausgehalten, weil ich den Eindruck habe, die Debatte führt nicht wirklich weiter. Es gibt die Fraktion der "Skeptiker", die einen Ordensträger nicht zwangsläufig für relevant halten (zu denen ich mich zähle) und es gibt die Fraktion der "Optimisten" die davon ausgehen, wenn jemand einen Orden verliehen bekommen hat wird er dadurch schon relevant. Auch bei gegenseitiger Wertschätzung lassen sich die beiden Positionen nicht wirklich zusammneführen. Selbst wenn ich jetzt besser die Position der Optimisten verstehe, meine Haltung hat sich nicht geändert. Ich denke es wird nichts anderes übrig bleiben, als auch künftig über Löschdiskussionen die strittigen Fälle auszudiskutieren. Solange das im gegenseitigen Respekt geschieht, finde ich das auch nicht schlimm. Eine LD ist ein notwendiges Qualitätssicherungsinstrument, denn es werden sich viele Themenbereich nicht in mathematische Kriterienformeln pressen lassen, dafür ist die Welt einfach zu komplex. Und das ist gut so. Kurzum mein Plädoyer: Lassen wir es wie es ist und streiten engagiert im Einzelfall. Ansonsten rauchen wir die Friedenspfeife. Gruß an beide Fraktionen.--Sukuru 12:15, 26. Mär. 2011 (CET)

Ich würde mich ja zwischen diesen "Fraktionen" einordnen: Relevanz ist zwar anzunehmen, wenn jemand den höchsten Orden eines Landes (auch in niedrigeren Stufen) erhalten hat, aber es reicht in unseren Artikeln nicht aus, dieses Faktum festzuhalten, sondern die Gründe für die Ordensverleihung sind auch darzustellen. Ist das nicht möglich und gibt es keine anderen darstellbaren Anhaltspunkte für Relevanz in unserem Sinne, ist auf den Artikel (vorerst) zu verzichten. Im übrigen bin ich Nichtraucher, darf ich an Stelle des Rauchens der Friedenspfeife das Kriegsbeil begraben? ;-) Gestumblindi 16:23, 26. Mär. 2011 (CET)

Wenn ich wenigstens mal ein stichhaltiges Argument lesen würde, warum wir in praktisch allen Disziplinen eine hohe Auszeichnung privater Natur als automatisch relevanzstiftend erachten und bei staatlichen Auszeichnungen einen solchen Tanz veranstalten müssen. Auszeichnungen kommen in den Personen-RKs gleich mehrfach vor: Architekten (Verleihung von national oder international bedeutsamen Architekturpreisen), Bildende Künstler (Ehrung durch einen überregional bedeutenden Preis oder eine ebensolche Auszeichnung), Darstellende Künstler (einen anerkannten Darstellerpreis erhalten hat), Pornodarsteller (Persönliche Auszeichnungen von Branchenverbänden), Journalisten (Träger eines bedeutenden Journalistenpreises sind), Köche (mindestens einen Stern im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau), Musiker (Träger von ehrenhalber oder funktional verliehenen anerkannten musikalischen Titeln), Wissenschaftler (einen anerkannten Wissenschaftspreis erhalten haben). Wir kategorisieren sogar nach Karnevalsorden. Nirgendwo wird verlangt, dass die Gründe für die Verleihung angegeben werden müssen. -- 109.51.216.208 16:37, 26. Mär. 2011 (CET)

Das hat sicher damit zu tun, dass die von dir angeführten Auszeichnungen "privater Natur" bereits auf ein bestimmtes Gebiet eingeschränkt sind und man daher von selbst weiss, dass die geehrte Person ihre Auszeichnung für die Tätigkeit in diesem Gebiet erhalten hat. Beim Bundesverdienstkreuz hingegen weiss man nicht automatisch, wofür es verliehen wurde. Fiktives Beispiel: "Franz Müller war ein deutscher Koch, Buchautor und Unternehmer. Er hat 1980 die Verdienstmedaille des Bundesverdienstkreuzes erhalten." Hat er nun die Auszeichnung für seine gastronomischen, schriftstellerischen oder unternehmerischen Leistungen erhalten? Gestumblindi 16:45, 26. Mär. 2011 (CET)

Genau das wollte ich auch gerade sagen, Gestumblindi, und hinzufügen, dass ja auch bei privaten Auszeichnungen die Leistung des oder der Ausgezeichneten näher beschrieben werden muss. Die bloße Nennung des Preises genügt in den seltensten Fällen. Ob ein Oskar für die schauspielerische Leistung oder das Drehbuch vergeben wird, macht schon einen Unterschied, nur die Bemerkung "erhielt einen Oskar" reicht da nicht. --Altkatholik62 16:51, 26. Mär. 2011 (CET)

Mir gehen die dauernden Vergleiche mit Sternen und Sternchen ziemlich auf den Keks. Außerdem wurde schon oben dargestellt, dass ein Preisträger in seinem Fach herausragendes geleistet hat und ein Orendträger nur vorbildlich sozial arbeitet, zum Teil einfach Vollzeit in einer kirchlichen Stelle wie die oben verlinkte Person. Das ist dann ganz einfach, Gestumsblindis nur vorgeblich neutralen Wunsch zu erfüllen. Ich machs vor:

„Maria Fischer war Angestellte im Büro der katholischen Stadtpfarrei St. Peter und Paul und hat sich vor allem im Frauenbund und in der Seniorenbetreuung engagiert. Sie organisierte den Krankenhausbesuchsdienst und übernahm von 1977 bis 1994 den Vorsitz des örtlichen Frauenbundes. Zudem gründete 1974 den ökumenischen Seniorenkreises, dem sie seither ununterbrochen vorsteht. Ab 1993 übernahm sie zudem überregionale Ämter im Deutschen Katholischen Frauenbund (KDFB). Als Schriftführerin (bis 1995), stellvertretende (1995 bis 1999) und anschließend Vorsitzende leistete sie im Diözesanverband Augsburg bis 2003 Vorstandsarbeit. Daneben war sie von 1999 bis 2004 Vorsitzende der Landeskommission Ehe-Familie-Beruf im Landesverband Bayern. Dort engagierte sich Maria Fischer ab dem Jahr 2002 zudem als stellvertretende Schatzmeisterin sowie als stellvertretende Vorsitzende im Familienpflegewerk mit Schwerpunkt Personal und Finanzen. In den Jahren 1999 bis 2003 bekleidete sie außerdem das Amt der stellvertretenden Diözesanvorsitzenden im Bundesverband des KDFB. Dafür erhielt sich im März 2011 das Bundesverdienstkreuz, das ihr im Namen des Bundespräsidenten von Franz Pschierer übergeben wurde“

– Allgäuer Zeitung

−Sargoth 17:02, 26. Mär. 2011 (CET)

Das Beispiel von Gestumblindi von oben wäre ein falscher Stub und ist nicht wirklich wünschenswert. Im Moment fliegen aber auch je nach abarbeitendem Admin Artikel wie Wikipedia:WPBVK/Stoffsammlung/Jürgen Apel aus dem ANR, während je nach abarbeitendem Admin Artikel wie Taşkın Oymacı behalten werden. Ein solches Roulette geht mir auch ziemlich auf den Keks.

Und zum Argument von Sargoth: schon per definitionem im Ordensstatut ist eine "besondere" Leistung Voraussetzung für die meisten Ordensverleihungen. Und wie oben geschrieben, es ist immer dann besser, wenn andere (Fach-)Stellen diese Besonderheit bewerten, und nicht im Zweifelsfall ein einzelner Admin. Dass in vielen anderen Disziplinen die Personenkriterien noch weit weit unterhalb jeder ausgezeichneten Leistung liegen, noch gar nicht mal angesprochen. -- 109.51.216.208 17:11, 26. Mär. 2011 (CET)

(2x BK)Seh's auch so, einen Preis/Ehrung ohne Angabe für was der verteilt wurde reicht eigentlich nicht. In dem unbekannten Fall ist es eben nur ein Hinweis. Nur wird man bei einem unbestimmten Oskar/Nobelpreis vermutlich recht schnell heraus finden, warum der vergeben wurde (also problemlos über QS machbar). Beim BVK ist das eben nicht der Fall. Gestumblind hat da ein schönen Beispiel gezeigt, denn Theoretisch sind beim BVK alle drei Tätigkeitsbereiche möglich. Kriegt die gleiche Person einen Michlin-Stern ist der Fall klar für welche der drei Bereiche er ausgezeichnet wurde. Also braucht's nur noch ein Beleg für den Michelin Stern, und bei der Person ist der Relevanzkontext nachgewiesen. Denn Relevanzerzeugend sollte ja die Tätitkeit sein, nicht der Preis, der ist nur der Beleg dafür, dass die Tätikeit als "besonders" erachet wurde. Wissen wir aber nicht was für eien "besondere" Tätikeit es war, haben wir eigentlich ein Grundproblem. In welche Kategorie gehört denn diese Person? --Bobo11 17:11, 26. Mär. 2011 (CET)

Können wir uns dann auf einen Mittelweg verständigen, sobald in etwa der ausgezeichnete Tätigkeitsbereich erkennbar wird (die genauen Gründe werden eben seltenst publik gemacht und sind im Archiv lange unter Verschluss) können wir unter Maßgabe der üblichen Qualitätsanforderungen an Artikel an Ordensträgern ungestört weiterarbeiten? -- 109.51.216.208 17:17, 26. Mär. 2011 (CET)

Den Mittelweg hat Altatholik oben mit Definition des Ordens definiert, der deutlich über der Medaille liegen sollte. Es sollte ein Stufe sein, die mit den 3-4 höchsten Orden anderer Staaten vergleichbar ist. −Sargoth 17:22, 26. Mär. 2011 (CET)

Schauspieler wie Cornelia Froboess, Ulrike Folkerts, Katja Riemann, Regisseure wie Fatih Akin, allein 186 Professoren, darunter Peter Häberle, Richard Heinzmann, Hans-Peter Reinecke haben "nur" das BVK am Bande (die zweitunterste Stufe). Meinst Du wirklich, die Personen würden einen solchen Preis überhaupt annehmen, wenn er keine Bedeutung hätte? -- 109.51.216.208 17:35, 26. Mär. 2011 (CET)

Na klar, das wird als große Ehre gesehen, das bestreite ich nicht, im Gegenteil schreibe ich das bereits oben und Logo ergänzt, dass es ja als Ersatz für anderweitige Anerkennung steht. Ich nehme auch übrigens auch alles an. Kleiner Scherz. −Sargoth 17:50, 26. Mär. 2011 (CET)

Und obwohl es so offensichtlich ist, das ein hoher Orden eine herausragende Bedeutung hat, so bedeutend, dass er in allen Standardlexika wie AKL, NDB, Munzinger systematisch genannt ist, dass er in Traueranzeigen noch wahrscheinlicher als der Beruf erwähnt ist, dass es reichlich Pressematerial gibt, sind uns vorletzte Plätze bei Ski-WMs ohne jede weitere Resonanz bedeutsamer. Erkennst Du nicht die Schieflage, die Du hier verteidigst? -- 109.51.216.208 18:02, 26. Mär. 2011 (CET)

Zu den Vergleichen (Meta-Argumenten) habe ich mich doch bereits mehrfach geäußert. Das mit den Traueranzeigen hätte ich gern belegt (ich meine jetzt eine echte Auswertung, keinen Link auf eine Traueranzeige, dass sowas vorkommt, glaube ich auch so), ich habe da andere Erfahrungen. −Sargoth 18:10, 26. Mär. 2011 (CET)

Traueranzeigen der Süddeutschen Zeitung (zurückreichend bis 11. Januar 2010). Einfach selbst nach "verdienstkreuz", "verdienstkreuzes", "bundesverdienstkreuz", "bundesverdienstkreuzes" suchen. -- 109.51.216.208 18:18, 26. Mär. 2011 (CET)

ich meine jetzt eine echte Auswertung, keinen Link auf eine Traueranzeige, dass sowas vorkommt, glaube ich auch so −Sargoth 18:32, 26. Mär. 2011 (CET)

@109.51.216.208: Ich glaube, Du machst Dir eine falsche Vorstellung davon, wie das mit der Verleihpraxis so funktioniert. Klar, manchmal hat jemand etwas ganz großartiges geleistet und bekommt dafür das BVK und das weis man dann auch. Aber hast Du Dich mal gefragt warum es eigentlich so ist, dass aus den Ordensgründen so ein Geheimnis gemacht wird? Es ist nicht so, dass sich im Bundespräsidialamt kluge Köpfe Gedanken machen wer denn so etwas grandioses geleistet hat dass man ihn auszeichnen muß, und dann wählt der Bundespräsident huldvoll die ehrwürdigsten Menschen aus. No, Sir!

Ich nenne hier mal zwei - fiktive - Beispiele:

Der Ministerialrat Dr. Traumhuber-Schlaffsack, 32 Dienstjahre, ist allen im Ministerium seit langem ein Dorn im Auge. Er ist mit seiner Aufgabe eigentlich total überfordert, braucht ewig mit Bearbeitungen und blockiert wichtige Reformen. Da man ihn nach Beamtenrecht nicht entlassen kann, versetzt man ihn zwei Jahre vor seiner Pensionierung in den einstweiligen Ruhestand. Damit er keine Probleme macht, ernennt man ihn wegen der höheren Pension noch schnell zum Ministerialdirigenten und der Minister sorgt über seine guten Beziehungen dafür, dass er das Bundesverdienstkreuz kriegt.

Der Bauunternehmer Alois Dimpflmoser hat es mit abgebrochener Volksschule vom einfachen Maurer zum angesehenen örtlichen Bauunternehmer gebracht. Durch beständige öffentliche Aufträge, die ihm sein alter Spezi der Bürgermeister und seine Parteifreunde verschafft haben, und für die er sich immer erkenntlich gezeigt hat ist er ein reicher Mann geworden. Er hat fast alles: eine Villa, einen großen Mercedes, seine Frau hat dicke Klunker und 5 Pelzmäntel und mit seiner Freundin aalt er sich im Sommer auf seiner Finca auf Mallorca. Nur etwas fehlt noch zum Glück: die öffentliche Anerkennung. Sein Cousin, den er noch nie leiden konnte hat Lehrer studiert hat und neulich ein Buch geschrieben. Dafür steht er groß in der Zeitung. Ärgerlich! Da werden seine alten Kumpel aus der Politik mobilisiert, man ist sich ja noch etwas schuldig. Die Herren gehen zum örtlichen MdB, der spricht mit dem zuständigen Abteilungsleiter im Präsidialamt, man kennt sich ja aus der Studentenzeit, und siehe da…..

Ich weis aus persönlicher Lebenserfahrung dass es oft ganz genau so läuft. Gruß.--Sukuru 18:33, 26. Mär. 2011 (CET)

Und wie fast immer bei Deinen Beiträgen der Hinweis auf WP:NPOV. Wir werten nicht, sondern dokumentieren. Es ist vollkommen unerheblich aus welchen Gründen jemand einen staatlichen Orden bekommen hat. Fakt ist, dass er ihn bekommen hat und damit namentlich in der Presse erscheint. Meinst Du wirklich, die von Dir skizzieretn Szenarien, für die Du sicher auch Belege hast, kämen dann in anderen Disziplinen bei Preisverleihungen nicht vor? -- 109.51.216.208 18:38, 26. Mär. 2011 (CET)

Relevanz von Expo-Pavillon

Guten Abend, ist die Relevanz bei Pavillons der Expo 2000 gegeben oder wird das alles im Artikel der Expo zusammengefasst? --Josue007 19:55, 24. Mär. 2011 (CET)

Kann man wohl nicht pauschal beantworten. Ist sicherlich abhängig von Rezeption, Architekt, späterer Verwendung (nicht alles wurde abgerissen, manches wurde an anderer Stelle wiederaufgebaut). --Matthiasb (CallMeCenter) 20:08, 24. Mär. 2011 (CET)

+1. Zumindest bei den architektonisch außergewöhnlichen Pavillons ist ein eigener Artikel bei ausreichendem Inhalt sicher möglich, würde ich sagen. --Julez A. 20:13, 24. Mär. 2011 (CET)

Aber sowas eher nicht, oder? Zur Architektur findet man hier allerdings so gut wie gar nichts mehr... --Josue007 20:18, 24. Mär. 2011 (CET)

Ne, das allein reicht noch nicht, aktuell gehts ja fast auschließlich um das Restaurant. --Julez A. 20:24, 24. Mär. 2011 (CET)

Dann werde ich nochmal schauen, ob es irgendwo im großen, weiten Internet noch Informationen gibt. Wenn nicht, wird der Artikel von mir ganz einfach fallen gelassen, weil er dann ja „überflüssig“ wäre. --Josue007 20:36, 24. Mär. 2011 (CET)

Dieser Pavillon ist bislang in den Ortsartikel integriert, wäre aber z.B. einen eigenen Artikel wert.--Sukuru 21:10, 24. Mär. 2011 (CET)

Ja, das stimmt, dieser Pavillon ist wirklich „relevanter“ als „meiner“. Allerdings wohne ich genau in einer anderen Ecke von Deutschland, kann also von diesem keine Fotos machen, Informationen ’ranholen oder Ähnliches praktizieren. Ansonsten hätte ich mich an den ’rangesetzt. --Josue007 21:18, 24. Mär. 2011 (CET)

Falls jemand vorhat, einen Artikel über den WWF- Pavillon zu schreiben, kann er sich bei mir melden. Ich habe damals Statik, Technologie und 3D- Bilder gemacht. Die Zeichnungen waren von einer Kollegin, zum Architekten habe ich noch Kontakt. Die §D- Bilder habe ich auch noch als Vektorgrafiken. --Marcela 21:20, 24. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht ich. Werde morgen erstmal die Deutscharbeit über mich ergehen lassen (bin nämlich noch Schüler ;)). Bis ungefähr Samstag werde ich dann entscheiden, ob ich mich an einen Artikel, der bestimmt länger als mein Stümmeltext wird, ’rantraue. Liebe Grüße, --Josue007 21:35, 24. Mär. 2011 (CET)

@Josue007: Trau Dich! Unbedingt. Entwerfe den Artikel erst einmal in deinem BNR da kannst Du in Ruhe daran arbeiten, ohne dass Dir gleich jemand dazwischenfunkt. Ich komme gelegentlich in Wiesent daran vorbei, der Pavillon ist aber nur in den Sommermonaten an den Wochenenden geöffnet und das ist da so ein Ansturm dass die Autos kilometerweit die Straßen blockieren. Deswegen war ich noch nie drin (ist Blickdicht umzäunt) und konnte selber keine Fotos machen. Die Fotos die jetzt auf der Seite stehen (habe noch eines hinzugefügt) könnte man ja verwenden. Vielleicht kann ich demnächst einmal Material sammeln und einen Artikel verfassen. Viel Glück bei der Deutscharbeit!--Sukuru 22:09, 24. Mär. 2011 (CET)

Vielen Dank für diesen fantastischen Motivationsanstoß! Aber wie gesagt: Ich überdenk’s nochmal und komm’ dann drauf zurück. Wäre ja schön, wenn wir einen Artikel dazu in die Gänge kriegen würden, entweder du oder halt ich. Naja, vielen Dank nochmals, auch für’s „Glück wünschen“. :) --Josue007 22:25, 24. Mär. 2011 (CET)

Hallo Josue007: Ich habe einen Artikl erstellt:Nepal Himalaya Pavillon

Informationen aus: nepal-himalaya-pavillon.de trivago.de/Bildergeo-reisecommunity.de - Der-Nepal-Himalaya-Pavillon

Oh, ja, der sieht ja super aus. Ging ja dann doch „relativ“ schnell. :) --Josue007 14:07, 25. Mär. 2011 (CET)

Es gibt doch eine Menge Material über das Teil im Netz. Auf jeden Fall werde ich ihn mir im Sommer live anschauen, wenn ich schon den Artikel dazu verfasst habe.--Sukuru 14:34, 25. Mär. 2011 (CET)

Ja, vielleicht komm’ ich auch mal irgendwann von hier oben nach Wiesent und gucke mir den ebenfalls mal an. Der ist ja auch wirklich schön. --Josue007 14:41, 25. Mär. 2011 (CET)