Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt3

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So geht es nicht weiter

Die Wikipedia hat eine Systemkrise. Ehrenamtliche Hellfer sind mit der Regulierung von Dauerkonflikten überfordert und müssen von diesen entlastet werden. An einer Systemveränderung führt m.E. kein Weg mehr vorbei; dafür ist die Wikipedia für das politische, kulturelle und soziale Leben in Deutschland zu wichtig geworden. M.E. muss eine professionelle Ebene für die Exekutive installiert werden, um den Kollaps zu verhindern. Die erforderliche Struktur ist mit dem Wikimedia Deutschland e.V. bereits vorhanden. Hierfür müsste ein Meinungsbild erstellt werden. Wer macht mit? --Athanasian 11:44, 9. Mär. 2011 (CET)

ist diese Seite für diesen Aufruf(?) und die darauf folgende Disk. nicht der falsche Ort? Grüße --Nolispanmo Disk. Hilfe? 11:48, 9. Mär. 2011 (CET)

Nein: Es geht schließlich in der Hauptsache um Euch, nämlich Euch von einer Arbeit zu entlasten, auf die (a) die wenigsten noch Bock haben und die (b) eine hohe Fehlerquote mit massiven Qualitätskonsequenzen aufweist. Ich finde genau hier den richtigen Ort, um mit der Debatte darüber zu beginnen. Ein Aufruf ist das noch nicht, aber ein Gedankenspiel. Und ich wäre sehr glücklich, wenn sich möglichst viele Admins an diesem beteiligen. --Athanasian 11:56, 9. Mär. 2011 (CET)

In welcher Höhe stellst du dir denn das Honorar vor? −Sargoth 11:59, 9. Mär. 2011 (CET)

Das wäre Aufgabe des anstellenden Vereins, das auszuhandeln. Ich bin über den Finanzrahmen der Wikimedia nicht genau informiert. Aber ein bis zwei Stellen, von denen ein entsprechend qualifizierter Allrounder angemessen leben kann, müssten es schon sein. Wenn das nachweislich zur Qualitätssicherung der Wikipedia dient (und das zu erweisen dürfte kein Problem sein), werden sich für so eine Stelle auch Unterstützer finden lassen. Ich wäre jedenfalls dabei, weil ich das für gut und richtig halte. --Athanasian 12:18, 9. Mär. 2011 (CET)

Wenns das erste Mal gewesen wäre, dass Jesusfreund Wikipedia vorübergehend den Rücken gekehrt hätte, wär ich ja besorgt. Nachdem das aber nicht der Fall ist, sollte man jetzt keine voreiligen Schlüsse ziehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:26, 9. Mär. 2011 (CET)

Es ist ja nicht nur das Einzelproblem, sondern das Gesamtpaket. Siehe eins drüber. Hast du einen anderen Vorschlag, wie das Problem gelöst werden kann? Dann mach ihn! Das hier ist meiner. --Athanasian 12:31, 9. Mär. 2011 (CET)

Ich find die Idee nicht überzeugend. Ausgerechnet dem Verein würde ich das nicht anvertrauen wollen. Oben stehen ein paar Vorschläge von ca$e, die nachdenkenswert wären. Eine weitere Idee wäre eine Schlichtung, aber gerade nicht von einem festen Gremium, sondern von Fall zu Fall von, sagen wir, drei Leuten, deren einer von jeder Konfliktpartei benannt wird, der dritte von den beiden ersten. Das müssten keineswegs Admins sein.--Mautpreller 12:41, 9. Mär. 2011 (CET)

Das Problem, das du hier wie den Teufel an die Wand malst existiert nur für die, die sich in die Konflikte hineinsteigern. Für die anderen, und das sind nach meinem Empfinden mindestens 90% der Autoren, gibt es dieses Problem so nicht. --Don-kun • Diskussion Bewertung 12:43, 9. Mär. 2011 (CET) (im Übrigen schafft der Vorschlag neue Probleme, siehe Mautpreller)

(BK) Zwei oder drei Angestellte wären auch – meiner Ansicht nach – bei weitem nicht ausreichend. Ich denke, dass die Admins da eher Manpower im Bereich von um die 20-30 Vollzeitstellen liefern. Und die würden vermutlich wegfallen, wenn sie auf einmal Vorgesetzte hätten, bei denen sie jede Entscheidung abnicken lassen müssten. Davon abgesehen geb ich aber so einem Meinungsbild auch in der Community nicht den Hauch einer Chance – weder bei den Admins noch in anderen Benutzergruppen. --Port(u*o)s 12:48, 9. Mär. 2011 (CET)

@Mautpreller: Hört sich für mich nach "Schiedsgericht light" an. Ich habe meine Zweifel, ob sowas funktioniert, weil bei Leuten, die hier knallhart eine bestimmte weltanschauliche Agenda verfolgen, die Einsicht in die Problematik des eigenen Verhaltens und die Bereitschaft zu Kompromissen oft fehlt. Egal welches Gremium sich damit befasst. Gruß, Stefan64 12:51, 9. Mär. 2011 (CET)

(BK) @ Don-kun: Wenn die verbleibenden 10% nur nicht genau die Qualitätsautoren wären, die hier 90% der Inhalte verantworten und von denen die meisten inzwischen genervt sind bis zum Abwinken. - Ich gehe davon aus, dass das Problem durch Freizeithelfer nicht mehr zu lösen ist. Wikipedia muss sich professionalisieren, um arbeitsfähig zu bleiben. Und doch: Ich finde das "ausgerechnet" beim Verein richtig aufgehoben (wo denn sonst?). Der kann seinen Dienstleistungscharakter an dieser Stelle umsetzen und durch Qualität überzeugen. --Athanasian 12:54, 9. Mär. 2011 (CET)

@ Port(u*o)s: Das, was du beschreibst, wäre allerdings nicht Sinn der Übung. Ich verstehe die nicht als vorgesetzte Instanz, sondern eher als Feuerwehrmänner. Sie hätten die Aufgabe, sich über Problemfelder und -Benutzer genau zu informieren und dann mit ihrem Wissen parat zu stehen, wenn es brennt. Wer liest sich denn schon durch Kilobytes voller Diskussionsschleifen, ohne masochistisch veranlagt zu sein? Dafür braucht man Profis. Ich denke auch, dass es für die Admins eine Entlastung sein könnte, schwierige Problemfälle nicht nur unbearbeitet liegenzulasen (das ist ja auch schon eine Form von Verweigerung), sondern konkret an eine Person abdrücken zu können und zu sagen: Das ist hiermit dein Job. Die Feuerwehr soll ehrenamtliche Admins in ihrer Arbeit nicht behindern, sondern professionell unterstützen. --Athanasian 12:58, 9. Mär. 2011 (CET)

(10fach BK) Schwerpunkt der Arbeit der Feuerwehr ist nicht das Löschen von Bränden, sondern die Brandvermeidung und Prävention!!

Das hier angesprochene Problem entsteht nicht erst, wenn Leute auf VM aufschlagen, sondern viel früher - d. h. um es zu lösen muss auch viel früher angesetzt werden. Wir brauchen hier keine neuen Regeln oder gar neue installierte Funktionsträger, sondern müssen endlich das leben, was hier schon auf unzähligen Seiten steht, und damit meine ich nicht nur WP:AGF und Co. Anfangen muss hier erst einmal jeder bei sich selbst: wenn ich auch bei inhaltlich kontroversen Diskussionen (die es immer geben wird und auch geben muss), ruhig und gelassen bleibe, wird es niemand schaffen, mich z. B. in einen Editwar mit den üblichen Folgen zu verwickeln. Schön wäre, wenn diejenigen, die als neutrale Beobachter mitbekommen, dass sich zwei Benutzer anfangen in die Haare zu bekommen, sich einmischen. Dabei meine ich nicht, sich auf eine Seite zu schlagen, sondern die Hitzköpfe zu beruhigen, die Diskussion wieder zu versachlichen. Und dafür braucht es keine Adminrechte - das geht sogar, man glaubt es kaum, als IP. Aber: ich gebe zu, das ist anstrengend und Arbeit - vor allem, die an und mit sich selbst. Und seien wir doch mal ehrlich: ist es nicht das, was wir hier und häufig auch im RL am liebsten vermeiden??? --78.42.74.115 13:02, 9. Mär. 2011 (CET) PS. Und das das nicht nur für Konflikte gilt, sondern es auch bedeutet, die Augen auf zumachen, zu schauen, wo gerade jemand einen Durchhänger hat, die Welt gerade mal zu kotzen findet, und dann zu überlegen, ob und wie man denjenigen, in dem man auf ihn zugeht, vielleicht unterstützen kann, das dürfte sich von selbst verstehen.

Entschuldigung, aber das ist weltfremd. Lies mal drei Tage VM, dann weißt du, wieviel Problemlösungspotential solche Appelle haben. --Athanasian 13:06, 9. Mär. 2011 (CET)

(Massen-BK-Anfall) Der Verein hält sich (so wie ich das verstehe) nicht umsonst aus der inhaltlichen Arbeit der Wikipedia heraus (lies: Haftungsausschluß) - bislang kann man von Seiten des Vereins aufgrund der Nicht-Einmischung in die WP-Abläufe und -Inhalte bei aufkommenden Klagen immer sauber zur Foundation weiterverweisen. Wenn hier jetzt aber vom Verein bezahlte Kräfte aktiv (und nicht als Freiwillige außerhalb der Arbeitszeit, das ist zu trennen) in die Abläufe eingebunden werden und ggf. sogar inhaltliche Entscheidungen treffen sollen, dann wird diese (notwendige) Distanzierung echt schwierig bis unmöglich. Die Auswirkungen mag sich jeder selber überlegen (in der Vergangenheit gab es ja schon einige Fälle). --Guandalug 13:06, 9. Mär. 2011 (CET)

(BK) @Athanasian: VM und die dort üblicherweise aufschlagenden Dauerstreitigkeiten sind mir hinlänglich bekannt. Ich bin gerade deshalb davon überzeugt, dass der von Dir hier angesprochene nachvollziehbare Ansatz lediglich Wirkung auf die Symptome haben kann, die Ursachen aber nicht beseitigt. Und - vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt: die Einmischung, die ich dringend zu einem frühen Zeitpunkt empfehle, soll und kann nicht aus bloßen Apellen bestehen, sondern sollen der Beruhigung der Situation dienen, weitere Eskalation verhindern. Lösungen kann ein Dritter im Regelfall nicht entwickeln, die müssen von den jeweils Betroffenen kommen, weil nur dann davon ausgegangen werden kann, dass sie auch umgesetzt werden. Ich weiß - aus eigener Erfahrung - dass das geht, weiß aber auch, dass es anstrengend ist. Aber es lohnt sich! --78.42.74.115 13:13, 9. Mär. 2011 (CET)

Athanasian: Es sind eben nicht diese 10%, die 90% des Inhalts beitragen. Diese 10% haben auf Grund ihrer Streitereien schon garnicht mehr die Zeit dazu. Es mag zwischen den Fleißigen und den Streitenden Überschneidungen geben, aber die beiden Gruppen sind bei weitem nicht identisch. Und das ändert auch nichts daran, dass die meisten Probleme hausgemacht sind. Ich finde es ist auch ein seltsamer Anspruch, dass Steine, die manche sich selbst in den Weg legen, dann von Anderen weggeräumt werden sollen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 13:15, 9. Mär. 2011 (CET)

Zustimmung zu Guandalug. Und zur Klarstellung: Der Verein ist nicht mal zur moralischen oder gar finanziellen Unterstützung von Autoren in Fällen wie "Bucher LLC" willens. Sein Operieren in Fällen wie dem Bertelsmann-Einbänder gibt zu größtem Misstrauen Anlass. Und dem soll man Einfluss auf die Konfliktbewältigung in der WP einräumen? Nö, das ist keine Hilfe, das wäre der Sargnagel. Eher such ich mir ein anderes Hobby, als dass ich das mitmache.--Mautpreller 13:17, 9. Mär. 2011 (CET)

Mit bezahlten Wachhunden kommt man auch nicht sehr viel weiter. Letztlich würden damit nur die Admin-Arbeit verbreitert bzw. intensiviert, ganz so als würde es im Projekt auf einal 50 neue und frisch motivierte Administratoren geben. Man kann aber überlegen, wie sich diese Entlastung bzw. Verstärkung anders organisieren ließe. Zum Beispiel könnte ich mir vorstellen die Institution des Vermittlungsausschuss zu erweitern. Man könnte Artiekl/Themengebiete von Konfliktautoren unter "Zwangsverwaltung" (der Begriff tauchte in einigen Diskussionen schon auf) stellen, wo bis zur Lösung des Konflikts alle Edits und Diskussionsbeiträge moderiert werden. Dazu könnte man die bisherigen freiwilligen Helfer in den Vermittlungsausschüssen heranziehen und diese mit erweiterten Rechten (zum sperren/freigeben von Artikeln) ausstatten. So ähnlich wie Schiedsgericht-Mitglieder ebenfalls erweiterte Rechte für ihre Funktion haben. Das würde Dauerkonflikte entschärfen und besäße eine konstruktivere Perspektive als jedesmal die selben Benutzer wegen der selben Streitigkeiten auf der VM kurzfristig zu sanktionieren. Bestimmt wird der ein oder andere mit Hinweis auf Details diese Idee nicht gutheißen, aber ich habe zumindest im Fall der BKL World Vision (so eine Art Experiment in dieser Richtung) gute Erfolge gesehen. Außerdem weiß ich, dass dies von vielen Benutzern begrüßt werden würde. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:18, 9. Mär. 2011 (CET)

Und ganz neugierig gefragt: Woher sollen diese "Wachhunde" kommen? Sie können ja nur aus den Reihen der Wikipedianer kommen. Das würde bedeuten, dass einige "das Hobby zum Beruf machen" und quasi für die "Rangerhöhung" noch entlohnt werden. "Outsider" als Schlichter einstellen zu wollen, erscheint mir etwas (sehr) wikipediaweltfremd. Ne discere cessa! Nachsichtungsaktion 13:25, 9. Mär. 2011 (CET)

@Guandalug: Der hintergründige Witz an Deiner Argumentation ist, dass die Wikipedia als etablierter Bereich von Anarchie im staatlichen Rechtssystem derzeit an genau dieser innerlich erstickt. sie wird sich über kurz oder lang institutionalisieren müssen, denn das ist das Schicksal aller sozialen Subsysteme, die unter der Attitüde von "Freiheit" angefangen haben. Die, die das nicht haben, sind nicht langfristig überlebensfähig. --Athanasian 13:28, 9. Mär. 2011 (CET)

@ Ne dicere cessa: Sic! Angesehene Kräfte. Und natürlich per Wahl zu bestätigen. --Athanasian 13:29, 9. Mär. 2011 (CET)

Ne dicere cessa. Das ist nett. Zu deutsch: Hör nicht auf zu reden ...--Mautpreller 13:37, 9. Mär. 2011 (CET)

Hey, jetzt fühle ich mich gemobst und gleichzeitig geehrt - eigentlich wird einem ja hier der Maulkorb angelegt ;-D Ne discere cessa! Nachsichtungsaktion 13:47, 9. Mär. 2011 (CET)

Oops... ;-)) --Athanasian 14:08, 9. Mär. 2011 (CET)

(BK) @Athanasian: ich befürchte nach wie vor, dass das nicht funktionieren wird - hier können noch zig weitere Funktionsträger installiert werden, sie werden das von Dir gesteckte Ziel nicht erreichen können. Diese Entwicklung muss von uns allen getragen werden, quasi von der Basis ausgehen, denn nur dann wird sich hier - wenn auch nicht von heute auf morgen - hier etwas ändern. Und da scheint trotz Beschwerden und Klagen an vielen Stellen der Leidensdruck der Mehrheit der hier Aktiven nach wie vor noch nicht groß genug zu sein. --78.42.74.115 13:37, 9. Mär. 2011 (CET)

In erster Linie ist jeder Mitarbeiter für sich selber verantwortlich. Jeder muss selber wissen, wieviel Zeit und Aufwand er hier investieren will und jeder muss selber wissen, ob ihm ein wenig reguliertes Umfeld taugt. Insbesondere: Wer Pause machen will, sollte in Ruhe gelassen werden.--Wiggum 13:34, 9. Mär. 2011 (CET)

die beobachtungen des eingangsposts teile ich größerenteils, den lösungsvorschlag halte ich mittelfristig für nicht (sinnvoll) realisierbar. weiter oben gibt es aber zwei weitere threads, die m.e. genau das hier verhandelte problem betreffen: a) zu viele admins haben entweder zu wenig problembewusstsein für zu viele adminfehler ihrer kollegen oder haben dieses bewusstsein, aber ohne etwas zu tun - zb ihren kollegen zu erklären, was sie alles falsch machen oder das hinterlassene chaos aufzuarbeiten. die annahme, dass admins keine verantwortung tragen (zb für den weggang von guten autoren), wenn sie fehler ihrer kollegen sehen, aber weder ansprechen noch beseitigen, würde ich nicht teilen. b) zu wenige (kompetente) admins bearbeiten zu viele nicht-triviale probleme. => ich denke nicht, dass mehr admins oder eine irgendwie andersgeartete "exekutive" (siehe aber den letzten satz dieses posts) die probleme lösen würden. es würde schon helfen, wenn die admins, die wir haben, besser mit fehlern von sich und den kollegen umgingen (ad a) (hierzu gibt es auch einen von JF begonnenen thread auf meiner disku). und wenn bearbeitung nicht-trivialer fälle insb. auf vm und sp zielgerichteter und transparanter verliefe (ad b). konkretere vorschläge dazu in den beiden genannten threads obig. darüberhinaus gab es bei der SP-umfrage ein paar m.e. schon eher realisierbare ideen, zb diejenigen von thogo, elop, pincerno et al. (ad "exekutive") beste grüße, ca$e 13:49, 9. Mär. 2011 (CET)

@Ca$e: ich hatte mich schon gefragt, wann Du Dich in diesem Abschnitt zu Wort meldest! ;-) - Auch wenn ich mich jetzt wiederhole: das von Athanasian angesprochene Probleme kann durch die hiesige Adminschaft alleine nicht gelöst werden. Der Versuch, ihnen für das hier herrschende Klima und die dadurch entstehenden Probleme die Hauptverantwortung aufzuhalsen, ist nicht sachgerecht und nebenbei auch nicht fair. Gruß, --78.42.74.115 13:53, 9. Mär. 2011 (CET)

ich mache keine aussage über die hauptverantwortung, ich habe dazu noch nicht einmal eine meinung, ich mache nur aussagen zu punkten, wovon ich glaube, dass sich realistisch und zeitnah und effektiv ganz konkret etwas ändern ließe. und bin sehr interessiert an weiteren ideen dieses typs, egal, wer die adressaten wären. ca$e 13:56, 9. Mär. 2011 (CET)

Ich stimme dem ersten Satz von Wiggum zu. Wir quatschen hier immer von flachen Hierarchien, "jeder kann mitmachen" und "Argumente zählen, nicht Personen". Im Umkehrschluss heißt das: WP:AN darf nicht als Lobby für die Benutzer fungieren, die versuchen, mit Druck auf Admins bestimmte Richtungsentscheidungen zu erzwingen. Ob man jetzt Leute fürs Verwalten bezahlt oder das ein paar Leute ehrenamtlich übernehmen, ist im Grunde egal; nur kann ich bezahlte Vereinsmitglieder dann nicht mehr per Communitybeschluss vor die Tür setzen. Der Verein hat im Projekt garnichts zu suchen; seine Aufgabe ist es, vor, hinter und neben Wikipedia den Weg frei zu räumen. Für innerere Konflikte hat er noch eine schlechtere Legitimationsbasis als die ~300 regelmäßigen MB-Teilnehmer. Wenn's nach mir ginge, würde das Profil des Adminamtes noch stärker auf technokratische Befugnisse beschränkt, die Wahlperiode wäre jährlich und nach spätestens zwei Jahren ist ein Jahr Pause, um den Laden wieder ordentlich personell durchzumischen. Aber fordern kann hier jeder viel.

An was es fehlt, ist zweierlei: Zunächst eine Seite, auf der sich Richtungsentscheidungen (wie eine Reform des Adminamtes) vernünftig vorbereiten und theoretisch durchspielen lassen. Und andererseits gibt es bislang ein höchstens vages Verständnis (aber vielleicht auch ein ganz gutes Gefühl) bei den Mitarbeitern dafür, was Wikipedia eigentlich ist. Um es kurz zu machen: Wir müssen hier deskriptive und normative wissenschaftliche Arbeit leisten, und die müssen wir selbst leisten, nicht irgendwelche vom Verein bezahlten Externen, die sich für Altersstruktur und Frauenanteil interessieren. Nur dann kann hier nämlich das so herbeigesehnte Bewusstsein für die Probleme des Projektes entstehen.--† Alt ♂ 14:27, 9. Mär. 2011 (CET)

//2xBK// irgendwann vor anderthalb oder zwei Jahren bei irgendeiner Gelegenheit (ich finde es jetzt nicht) gab es hier eine ähnliche Diskussion, deren Ergebnis war, dass die Admins sich ein wenig mehr absprechen, vor allem bei strittigen oder sonstwie unangenehmen Entscheidungen in die Richtung "gerechtes Aufräumen ohne Privilegien" agieren würden. Da die Konflikte mittlerweile aber doch eskalierten, war es für die meisten möglicherweise schwierig (überigens, bei der Gelegenheit fiel auch das Stichwort fehlende Unterstützung vs. Meckern seitens der Gemeinschaft). Wenn es in einem neuen Anlauf gelingen würde in diese Richtung zu tendieren, dann ist es allemal besser als bezahlte Exekutivkräfte (die übrigens dem Gedanken der Wiki entgegenlaufen). -jkb- 13:57, 9. Mär. 2011 (CET)

@ca$e: Was die "institutionellen" Vorschläge angeht, bin ich ganz anderer Meinung. Ausgerechnet dem Schiedsgericht größere Befugnisse zu geben wäre meines Erachtens ein schlimmer Missgriff. Da sehe ich überhaupt keine Hoffnung zur Besserung, zumal dessen Entscheidungen durchweg schon jetzt zu wünschen übrig lassen. Eine Auflösung des SG wär immer noch sinnvoller. Interessanter wärs schon, eine "Revisorengruppe" einzurichten, (ausschließlich!) um Adminentscheidungen unabhängig zu prüfen; also die Gruppen der Entscheidenden und der Prüfenden zu trennen (im Sinne von Checks and Balances). Ersatz der noch so schlecht funktionierenden Willensbildungsinstitutionen der Community durch ein gewähltes Gremium hingegen ginge grad in die falsche Richtung; da wär Moderation das richtige Mittel und nicht Beseitigung.--Mautpreller 14:00, 9. Mär. 2011 (CET)

@Wiggum: Frag mal Jesusfreund, ob er Pause machen wollte. Diese "Jeder-ist-für-sich-selbst-verantwürtlich"-Attitüde geht an dem tatsächlichen Problem faktischer Projektstörungen völlig vorbei. Das ist auch meine Anfrage an 78.42.74.115: Würdest du an einen Räuber appellieren, nicht mehr zu rauben? Oder einen Vandalen im Fußballstadion, nicht mehr zu vandalieren? So was hört immer nur die eine Hälfte, die andere Hälfte lacht sich ins Fäustchen und macht weiter wie bisher. Um diese Hälfte geht es. Mit "Seid nett zueinander" löst man diesen gordischen Knoten nicht mehr.

@Mautpreller, zum Verein: Was du beschreibst könnte seine Ursache darin haben, dass die keine vernünftige Aufgabe haben. Sie wollen die Wikipedia unterstützen und können genau das u.a. aus den von Guandalug beschriebenen Gründen nicht tun. Also machen sie Quatsch und haben dabei ein Akzeptanzproblem. Gib ihnen eine vernünftige Aufgabe und der Verein wird sich verändern (müssen). Es geht gar nicht anders. --Athanasian 14:19, 9. Mär. 2011 (CET)

Das glaub ich nicht. Der Verein macht ein paar gute Service-Sachen (wie Finanzierung des Schreibwettbewerbs), im Übrigen aber, oft hinterrücks und unlegitimiert, Wikipedia-Politik (und das nicht gerade unideologisch). Es gibt Individuen im Verein, denen ich halbwegs traue. Für die Entscheidungsorgane gilt das ganz grundlegend nicht. Was da bereits für Porzellan zerbrochen wurde, geht auf keine Kuhhaut mehr. Nochmal: Wenn der Verein Einfluss auf die Konfliktmechanismen in der Wikipedia erhält, stehe ich nicht mehr zur Verfügung. Zum Glück wirds nicht so weit kommen. Du unterschätzt ganz offensichtlich massiv das Misstrauen, das dem Verein von den aktiven Community-Mitgliedern entgegengebracht wird. --Mautpreller 14:41, 9. Mär. 2011 (CET)

Aha, jetzt scheint der Verein dran zu sein :-) --Schlesinger ^schreib! 14:43, 9. Mär. 2011 (CET)

Sorry Mautpreller, aber hier überschätzt Du ganz gewaltig das, was Du bei einigen als Misstrauen wahrnimmst. Die Schnittmenge zwischen den aktiven Community-Mitgliedern, aktiv im Sinne von Artikelarbeit und nicht im Sinne von Meta-Diskussionen, und den Mitgliedern des Vereins ist erheblich. Das schliesst Unzufriedenheit bei Vereinsmitgliedern mit dem Vorstand und dessen Entscheidungen/ Handlungen nicht aus. Aber Du hältst offensichtlich eine Handvoll Laut-Schreier auf Meta-Diskussionsseiten mit minimaler bis nicht-existenter Betätigkeit im Artikelnamensraum für aktive Community-Mitglieder, und das ist ein arg verzerrtes Abbild der Wirklichkeit. --Uwe 15:03, 9. Mär. 2011 (CET)

Entschuldige, aber ich denke, die Verzerrung der Wirklichkeit ist nicht auf meiner Seite. Ich möchte doch sehr drum bitten, dass weder ich noch andere verdienstvolle Autoren (oft Vereinsmitglieder!) in die Gruppe der Lautschreier auf Metaseiten eingeordnet werden. Es gibt eben (mindestens) ein doppeltes Problem mit dem Verein: Er kann aus systematischen Gründen keine Entscheidungen für die Community treffen (siehe Guandalug), mischt aber trotzdem mit hochgradig ideologischen Positionen als Verein hier mit.--Mautpreller 15:21, 9. Mär. 2011 (CET)

Du hast pauschal vom "Misstrauen, das dem Verein von den aktiven Community-Mitgliedern entgegengebracht wird" geschrieben. Nicht von "mehreren" oder "einigen" oder "vielen" oder "den meisten" aktiven Community-Mitgliedern, sondern von den aktiven Community-Mitgliedern. Selbst ohne den Artikel "den" wäre die Aussage eine andere mit weniger umfassenden Anspruch gewesen ("... von aktiven Community Mitgliedern ..."). Mit der von Dir gewählten Formulierung hast Du impliziert, dass praktisch alle aktiven Community-Mitglieder dem Verein mit Misstrauen begegnen. Und das ist, mit Verlaub gesagt, entweder eine drastische Übertreibung oder aber, wenn Du davon wirklich überzeugt bist, eine verzerrte Wahrnehmung. --Uwe 20:40, 9. Mär. 2011 (CET)

...zumindest von einigen Community-Mitgliedern. Dann formuliere eine nicht-institutionelle Alternative, die dieselbe Aufgabe leisten kann! Ich bin da für alles offen - nur nicht für weiterlabern und nebenher aussitzen. (ceterum censeo: Auf lange Sicht sehe ich die Institutionalisierung als unumgänglich an, aber augenscheinlich sind weder Verein noch Community zum jetzigen Zeitpunkt dafür ausreichend vorbereitet). --Athanasian 14:53, 9. Mär. 2011 (CET)

Ich glaube, du verkennst den Grund, warum der Verein hier nicht eingreifen KANN (oder sollte), Athanasian. Aktuell ist der Verantwortliche für die Inhalte in den USA zu suchen. Wenn der Verein "aktiv eingreift", wird er zum Mitträger der Inhalte, Deutsche Gerichte sind damit automatisch zuständig - und dann bekommen Richter wie die Koryphäen aus Hamburg Zugriff bzw. Regelungsbefugnis in der Wikipedia. So jedenfalls habe ich das immer verstanden, und den Ablauf mag ich mir nicht genauer ausmalen. --Guandalug 15:02, 9. Mär. 2011 (CET)

Du meinst, dann kämen deutsche Gesetze zum Urheberrecht oder zu Persönlichkeitsrechten zur Anwendung. Was ein Pech. Das habe ich oben gemeint: Die Systemkrise ist die andere Seite der Vorteile als faktisch anarchischer, "rechtsfreier Raum", und dies wird sich, wie die Erfahrung mit anarchischen Projekten zeigt, auf die Dauer genau wegen der systemischen Konsequenzen nach innen nicht durchhalten lassen. Schau die mal die Grünen an, die sind das beste Beispiel. Ich will es mal so ausdrücken: Entweder die Wikipedia beißt irgendwann in diesen sauren Apfel oder die wissenschaftliche Arbeit, die hier Tag für Tag geleistet wird, wird irgendwann für die Katz' gewesen sein. --Athanasian 15:10, 9. Mär. 2011 (CET)

Hier wird bestenfalls journalistische Arbeit geleistet. Ich halte deine Forderungen für zu simpel; du versuchst nämlich, Probleme auszulagern in der Hoffnung, äußere Stellen würden entweder eine bessere Performance liefern oder sich aber für Fehlleistungen zur Rechenschaft ziehen lassen.--† Alt ♂ 15:19, 9. Mär. 2011 (CET)

Durchaus nicht: Die Absicht meines Vorschlags war, zusätzliche Ressourcen an Kompetenz, Zeit und Bereitschaft zum Masochismus zu erschließen, um den Freiwilligen (die nach wie vor die Arbeit leisten!) den Rücken für das freizuhalten, was ihnen Spaß macht. (abgesehen davon wird deine Bemerkung über "bestenfalls journalistische Arbeit" den tatsächlichen Leistungen einer ganzen Reihe voll Mitautoren nicht im Entferntesten gerecht - übrigens gerade derjenigen, die sich auf Grund der derzeitigen Rahmenbedingungen mit Grausen abwenden. Wenn du das also als Zielvorgabe im Falle nachhaltiger Perturbationsresistenz verstehst - dann ist das durchaus realistisch.) --Athanasian 15:21, 9. Mär. 2011 (CET)

Wissenschaft schaft Wissen. Wir bilden es nur ab. Von mir aus sind wir eine populärwissenschaftliche Internetenzyklopädie, aber zur primär wissenschaftlichen Arbeit würde ich das, was wir hier tun, nicht hochstilisieren. Die leisten andere, nämlich die, deren Forschungsergebnisse wir hier abschreiben. Und dass Wikipedia nur Spaß machen soll, ist genau eine der Haltungen, die mich hier im Projekt stören. Ich organisiere täglich für eine Vielzahl von Artikeln Literatur, ich engagiere mich in Metadiskussionen und kümmere mich um technische Verbesserungen an Seiten. Nichts davon macht im engeren Sinne Spaß, aber ich weiß, dass es notwendig ist, um hier weiterzukommen. Ich sehe es auch nicht als lästige Bürde, es ist schlicht und einfach Teil der Arbeit hier. Es auslagern zu wollen hieße, das ganze Jahr über nur ernten zu wollen, ohne zu säen, zu pflügen oder bewässern zu wollen. Wikipedia ist nicht nur Artikelschreiben. Und es wird in Zukunft auch immer weniger Artikelschreiben werden. Aber das wird zu weitschweifend – hier geht es um die Kompetenzen und Grenzen der Administratoren.--† Alt ♂ 15:34, 9. Mär. 2011 (CET)

M. E. ist der Erfolg der Wikipedia von ihrer Grundstruktur nicht zu trennen. Sie lässt sich mit einer völlig anderen Grundstruktur nicht fortsetzen. Wäre sie also tatsächlich mit ihrer bisherigen Grundstruktur an einem Endpunkt angelangt – was ich nicht glaube –, so wäre sie m. E. insgesamt an einem Endpunkt. Alle Versuche, so was ähnliches aufzubauen, aber mit grundlegend anderen Strukturen, sind ja weitgehend gescheitert. Sehr, sehr viele Mitwirkende hätten hier nie angefangen, wenn sie sich bezahlten Vorgesetzten hätten unterstellen müssen. Das dürfte gerade auch für solche Benutzer gelten, die bestimmte Artikelbereiche stark prägen. Das wird nämlich durch die "anarchische" Struktur durchaus begünstigt. Wie übrigens de facto solche Benutzer, die fleißige Artikelarbeit mit schlechtem Sozialverhalten verbinden, auch bei Sperrentscheidungen durchaus günstiger wegkommen als solche, bei denen nur der zweite Aspekt erfüllt ist. Und wer sagt denn, dass die ruppigen Fleißigen von bezahlten Vorgesetzten noch mehr ihren eigenen Wünschen gemäß behandelt würden?

Zur Struktur der Wikipedia gehört auch, dass Wikipedia-Autor zu sein in der Regel nur eine vorübergehende Beschäftigung ist. Wieviel Zeit man dafür erübrigen kann, ist ja auch eine Frage der persönlichen Lebensumstände, und diese pflegen sich zu verändern. Wäre die Wikipedia auf einzelne Benutzer zwingend angewiesen, wäre sie ebenfalls am Ende. (Was nicht heißt, dass Weggang oder längere Pause engagierter Benutzer nicht sehr zu bedauern wären. Und es ist zu begrüßen, dass viele dann doch recht bald wieder da sind.) Als ich hier anfing, war zum Beispiel der Benutzer:Markus Mueller ziemlich stark tonangebend, im Artikel- wie im Meta-Bereich. Ihn hätten damals sicher viele als unersetzlich für die Wikipedia eingestuft. Aber sie hat auch seinen Rückzug überlebt. Wenn jedoch irgendwann nicht mehr der Staffelstab weitergegeben werden kann, wenn für die engagierten Benutzer A, B und C irgendwann nicht mehr engagierte Benutzer D, E und F nachfolgen – ja, dann hätte sich eben dieses Projekt überlebt. Sinnlos wäre es dann trotzdem nicht gewesen. Aber, wie gesagt, ich sehe diesen Punkt nicht als erreicht. --Amberg 15:40, 9. Mär. 2011 (CET)

Nur ganz kurz, dann muss ich für heute damit Schluss machen: Von einer "völlig anderen Grundstruktur" hat niemand gesprochen - lediglich von einer Anpassung. Genausowenig geht es um "bezahlte Vorgesetzte", steht alles oben genauer. Wenn die Qualitätsautoren A,B und C verschwinden und durch die Möchtegern-Schwätzer D, E und F ersetzt werden, bedeutet das eine Qualitätseinbuße. Genau das ist nach Stand der Dinge das Problem. Wie gesagt: Mach einen anderen Vorschlag, der das Problem vielleicht besser löst. Aber mach einen! Und dann setz ihn um. --Athanasian 15:53, 9. Mär. 2011 (CET)

@Toter Alter Mann: Ich verstehe, was du meinst - in dieser Breite verstanden hast du natürlich recht. --Athanasian 15:58, 9. Mär. 2011 (CET)

In einer Beziehung hat Athanasian allerdings völlig recht. Systeme aller Art die durch Selbstblockade unfähig zur Reform sind weder von eben diesen „Mitstreitern“letztendlich gegen die Wand gefahren. Die Beispiele aud der Gesellschaft sind nicht zu übersehen und die WP ist ein Teil davon zumindest im Misserfolg wird sich dies belegen lassen. Schlepper 15:55, 9. Mär. 2011 (CET)

Tee® und Schlafmützenpickelhaube helfen da nicht mehr? Nein, jeder hat hier jederzeit das Recht zu gehen, und viele brauchen diese Theatralik des Gehens und Kommens. Systemänderung? Wie schon geschrieben: So und mit dieser Motivation und Argumentation keine Chance. So wie ich das lese und interpretiere, sind so manche Gemüter hier stark erhitzt, daher mein Eingangssatz. Auch sind Qualität und Quantität nicht identisch. Qualität entsteht meiner Meinung nach erst, wenn sie nachhaltig ist, wovon wir technisch gesehen zwar weit weg sind, aber inhaltlich stark am arbeiten. Daher bedeutet Qualitätssicherung auch, dass engagierte Autoren, die dynamisch und pseudodemokratisch die Politik mitentwickeln, und (idealerweise) selbstlos die Ziele der Wikipedia zu verwirklichen suchen, gehalten und motiviert werden. Das bedeutet auch, dass eine gewisse Diskussionskultur und Diskursfähigkeit bewahrt wird, und hier (im sogenannten Metabereich) hakt es oft: Manche wollen nur spielen, andere haben vielleicht ein Egoproblem, und wir alle sind manchmal gestresst und hauen dann Dinge heraus, für die wir dann vielleicht um Entschuldigung bitten. Aber: Autoren kommen und gehen; schauen wir nach hinten und überlegen, was da schiefgelaufen ist, aber schauen wir vor allen nach vorne und frustrieren Neuautoren nicht und motivieren lieber diese, zu den sogenannten „Qualitätsautoren“ (ih) zu werden, als ständig zu nörgeln, warum A und B mal wieder (freiwillig) gehen wollen. -- E (D) 16:26, 9. Mär. 2011 (CET)

Die Wikipedia hat keine Systemkrise. Seit sie existiert, gibt es immer ein paar Wikipedianer (die Namen und Anlässe ändern sich mit den Jahren), die sich in schwer lösbaren und zeitfressenden Dauerkonflikten befinden. Aber 99% arbeiten hier unauffällig, unbehelligt und kriegen davon wenig bis gar nichts mit. Was interessiert jemanden, der in Ruhe seine Artikel über Moose und Flechten schreibt, mit wem, wie und warum sich die notorisch erregbaren Geister mal wieder die Köpfe einschlagen. Wir haben hier auch viele konziliante Top-Autoren, die nicht so schnell provozieren und sich auch nicht provozieren lassen, wenn ihnen mal ein Feuerkopf über den Weg läuft - sie sind in der Mehrheit. Die Wikipedia wird immer noch jeden Tag umfangreicher und besser. Gestumblindi 22:22, 10. Mär. 2011 (CET)

aaahhh - danke, endlich! So ist es, unsere kleinen Kabalen hinter dem ominösen Label Autorenportal interessieren die wenigsten Leute, egal ob Leser oder Mitarbeiter. Während hinter den Kulissen fleißig WykiWars gespielt wird, wächst das Lexikon einfach weiter - quantitativ und qualitativ. Gruß --Rax post 23:42, 10. Mär. 2011 (CET)

Deswegen stelle ich mir auch die Frage, ob wir hier eine strukturierte, hierarchische Community brauchen, wie es einige ja als Zwangsläufigkeit herbeireden. Oder anders gefragt, wer ist für eine ordentliche Zusammenarbeit verantwortlich? Die Autoren? Die Admins? Eine (bezahlte) Judikative? Meiner Meinung nach einzig die Autoren - alle Autoren. Und die Aufgabe der Admins ist nicht, die Konflikte zu lösen oder zu entscheiden, sondern lediglich, diejenigen zu verwarnen oder zu sperren, die nicht ordentlich zusammenarbeiten können oder wollen. Lösen sollten die Probleme die Autoren und Mitarbeiter, klappt des Öfteren nicht, tut es im richtigen Leben aber auch nicht. Was man optimieren kann: die Anlaufstellen für Problemlösungen verbessern und konsequenter ausufernde Streitereien unterbinden. Auch mit der Konsequenz, notorisch Krawallgebürstete ganz zu verlieren, selbst wenn sie gute Autoren sind. Aber eine Notwendigkeit für neue, stärkere Institutionen sehe ich nicht. Für einige wenige Fälle blasen wir einen Wasserkopf auf, um ihn gerade in diesen Fällen dann versagen zu sehen. Nein, danke. Man sollte lieber den Mut haben, die Grenzen einer solchen Community wie die WP zu akzeptieren. Und lieber an der Enzyklopädie mitarbeiten. -- Harro von Wuff 01:25, 11. Mär. 2011 (CET)

"wer ist für eine ordentliche Zusammenarbeit verantwortlich? ... Meiner Meinung nach einzig die Autoren - alle Autoren." nö. auch dieser fall - eines von sehr vielen beispielen - wäre völlig anderes verlaufen, wenn nicht admins vorschnell sehr falsch agiert hätten, ohne sich in den fall eingearbeitet zu haben. nachweislich keineswegs eine ausnahme! leider ist dieser für die zukunft von wikipedia sehr wichtige thread inzwischen archiviert. typischerweise. ca$e 11:57, 13. Mär. 2011 (CET)

@ca$e: ja, es hätte anders laufen können - wenn spätestens mit der VM jemand zumindest versucht hätte, die Wogen zu glätten - und hierfür liegt die Verantwortung bei uns allen, denn dafür braucht es keine erweiterten Rechte. --78.42.73.187 12:02, 13. Mär. 2011 (CET)

ganz genau. leider war ich offline, es hätten aber noch sehr viel mehr beobachter den fall verstehen müssen. und es gab ja min. 2 benutzer (account + IP), die versucht hatten, auf die fehler hinzuweisen und die wogen zu glätten. mit welchem erfolg? dass es - trotz vorausgegangener fehleinschätzungen des falls - hieß: "bitte erledigt beachten!" -- anstatt eine korrektur der fallbearbeitung wirksam anzustoßen oder vorzunehmen. beides - das wortverbot und die nachbesserung - erfordern adminrechte. mit adminrechten passieren fehler mit sehr viel massiveren auswirkungen - zb autorenweggang - als ohne. was nicht schlimm wäre - wenn der, dem der fehler passiert, es rechtzeitig einsieht und nachbessert, oder wenn ihm kollegen, die in der lage sind, den fall zu verstehen (zufälligerweise mindestens indirekt jetzt schon zum wiederholten mal hozro [korr.: und portuos]), rechtzeitig in den arm fallen oder schlicht selbst nachbessern. ca$e 12:19, 13. Mär. 2011 (CET) sorry, muss mich korrigieren, bereits portuos hatte hier m.e. alles nur mögliche getan, leider erfolgten entsprechende reaktionen dann nach derzeitigem stand leider zu spät. ein dauerhafter weggang von in dubio wäre jedenfalls sehr traurig. ca$e 12:36, 13. Mär. 2011 (CET)

(BK) @ca$e: Ach komm, Du weißt genauso gut wie ich, dass es bei auch gutgemeinten Interventionsversuchen keine Erfolgsgarantie gibt - gerade auch dann, wenn die Situation aufgeheizt ist. Daß Hauptursache für den Weggang von Autoren fehlerhafte Adminentscheidungen sein sollen, halte ich übrigens für WP:TF, zumal es in meinen Augen viele richtige Adminentscheidungen gibt, die der Betreffende auf Teufel komm raus nicht zu akzeptieren bereit ist. Da ich heute ja schon mal beim Wünschen war - möchte ich, bevor ich mich hier für heute zurück ziehe, noch einen Wunsch anhängen: ich erlebe Dich als sehr engagierten und analytischen Wikipedianer - allerdings verrennst Du Dich in meinen Augen im Moment mit monokausalen Erklärungsversuchen zu Lasten der hiesigen Adminschaft. Ich würde mir wirklich wünschen, dass Du kandidierst - und Deine Forderungen an andere selbst in die Praxis umsetzt. Ich habe schon oft erlebt, dass Veränderungen leichter fallen, wenn jemand mit gutem Beispiel vorangeht, das von anderen geforderte auch selbst umsetzt. Herzliche Grüße, --78.42.73.187 12:30, 13. Mär. 2011 (CET)

der eindruck, ich würde probleme monokausal erklären, ist angesichts meiner in letzter zeit leider gehäuften hinweise auf ein bestimmtes erklärungsmuster sicher nachvollziehbar, das ist aber tatsächlich nicht meine auffassung. meine auffassung ist aber, dass a) dieses spezielle muster (admins bearbeiten gar nicht oder vorschnell und falsch, seltenst korrigiert ein admin nach oder strengt eine nachkorrektur an) mit gravierenden folgen viel zu wenig beachtung findet und dass b) es dafür sehr konkrete, relativ leicht umsetzbare lösungsansätze gäbe - anders, als im falle vieler anderer, vermutlich sehr viel häufigerer ursachentypen nötig ist aber m.e. nicht, dass mehr artikelautoren erweiterte datenbank- und anpflaumrechte bekommen oder dass man zusätzliche bürokratisierungen vornimmt (wie es dieser thread eingangs vorschlägt). es würde bereits ausreichen, wenn (insb.) admins (hinweise auf) fehler ihrer kollegen ernster nehmen und wenn zb bei unklaren vm-meldungen schneller eine nachbesserung der darstellung oder replik erbeten wird, anstatt bei unklarem sachverhalt vorschnell anzuraunzen oder zu erledigen. ca$e 12:52, 13. Mär. 2011 (CET)

Das stimmt nicht. Jedenfalls wende ich mich entschieden gegen so eine Auffassung, wie Du sie propagierst. Wenn eine VM erledigt ist, hat ein Admin entschieden - entweder in Richtung «keine Massnahme» oder in Richtung «Sanktion». Dann sind grundsätzlich andere Konfliktlösungsmechanismen anzuwenden, entweder durch Ansprache dieses Admins oder durch die Regelseiten AP, Löschprüfung, Sperrprüfung. Alles andere führt meines Erachtens nur zu mehr Rambo-Mentalität und zum Gesetz des Stärkeren, wo nicht mehr Argumente zählen, sondern nur noch die Hilfstruppen der Claqueure. --Port(u*o)s 12:25, 13. Mär. 2011 (CET)

du hast wohl recht, dass es oft nicht zielführend ist, hinweise auf eindeutige fehlbearbeitungen auf der jeweils aktuellen vm-seite weiterzudiskutieren. ein admin (und eben nur ein admin) kann aber, statt derartige hinweise nur zu rügen, diese auf sachrichtigkeit prüfen und dann selbst je nach fallbeurteilung auf eine korrektur der falschbearbeitung hinwirken --- wie du es ja auch getan hast --- was mir leider zunächst nicht klar war. sorry. insofern hast du völlig recht, mir per "das stimmt nicht" zu widersprechen! beste grüße, ca$e 12:41, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich möchte den Vorschlag von Athanasian etwas abwandeln. Es sollte ein/e professionelle MediatorIn eingestellt werden, der oder die versucht zusammen mit den Beteiligten Konflikte zu lösen. Zugleich sollte er oder sie allgemein zugängliche Informationen über Konfliktlösung in der Wikipedia bereitstellen und insbesondere die Admins in Konfliktlösung weiterbilden (wobei dieses natürlich freiwillig wäre). Die Stelle würde vom Verein bezahlt, aber die Person würde autonom und nicht weisungsgebunden in der Wikipedia agieren.

Begründung: Die überwältigende Mehrheit der Admins besteht aus jungen, v.a. aus dem naturwissenschaftlich-technisch Bereich kommenden Menschen weit überwiegend männlichen Geschlechts. Professionelle Methoden der Konfliktlösung, Moderation etc. sind ihnen von ihrem ganzen Wesen her fremd und gelten als überflüssig. Dass dem durchaus nicht so ist, haben die Ereignisse der letzten Zeit gezeigt. Gerade WissenschaftlerInnen, die die Wikipedia für die Mitarbeit gewinnen will, werden durch den ruppigen Ton und Adminwillkür, für die die Wikipedia in der gesamten deutschen Webcommunity inzwischen berüchtigt ist, abgeschreckt. Auch wenn einige Personen häufig wiedergekommen sind, so gibt es doch keine Garantie, dass dies immer so bleibt. Ein dauerhaftes Ausscheiden von Jesusfreund wäre auf jeden Fall ein gigantischer Verlust für die Wikipedia.

Ich habe diesen Vorschlag schon häufiger unterbreitet, bisher wurde er von der Adminschaft nahezu vollständig ignoriert. Vielleicht ist jetzt seine Zeit gekommen. Neon02 22:19, 17. Mär. 2011 (CET)

+1. Weiterbildung zur Konfliktloesung, in der Tat; auch fuer aeltere Geisteswissenschaftler und nicht-Admins. und zum Einstieg empfehle ich Dale Carnegies Wie man Freunde gewinnt, auch wenn manchmal arg simpel sowie en:Getting to YES schomynv 22:59, 17. Mär. 2011 (CET)PS: wieso geht der Interwiki nicht?

-> en:Getting to YES --Hozro 23:14, 17. Mär. 2011 (CET)

Warum nicht gleich nen WP-Psychater einstellen. Mit Rundumbetreuung für die Notorietäten. Bezahlt von Spendengeldern! Die Leute spenden, um den Bestand einer Enzyklopädie zu sichern! Und nicht die Therapierung von Kommunikationsdefiziten.

Diese Störenfriede sind völlig unbedeutend. Wenn ich in all den Jahren WP etwas gelernt habe: selbst die konstruktivsten und aktivsten Leute machen nur einen kleinen, vernachlässigbaren Bruchteil der WP aus. Jeder, der weggeht, wird schnell ersetzt und ist innerhalb kürzester Zeit vergessen. Leute, die sich dann auch noch wegen einzelnen Artikeln und Themen den Kopf heiß reden, die können im Erfolgsfall vielleicht eine Handvoll Artikel im Niveau heben. Von über einer Million Artikeln. Im negativen Fall kosten sie die Zeit, Arbeitsleistung und Motivation von allen, die sich mit den Streitereien befassen. Sie schaden damit der WP ohnehin schon mehr, als sie jemals leisten können. Und jetzt sollen wir denen auch noch Spendengelder hinterherschmeißen?

Wo ich dir allenfalls Recht gebe, ist die "Schulung" der Admins. Nur nicht im Sinne von Konfliktbewältigungsseminaren. Wenn jemand freiwillig sowas versucht, ist das seine Sache. Tatsache ist, dass solche festen "Mediatoren" über kurz oder lang ihre Autorität verlieren. Bei dem Auslöser hier ging es doch darum, dass sich User gestritten haben, und wer war hinterher der Buhmann? Genau, der Admin. Das Schiedsgericht hat aus verschiedenen Gründen auch schnell den Respekt verloren. Was man verbessern kann, das sind die Vorgaben für Admins in Streitfällen, Festlegungen, wann und wie Artikel oder User zu sperren sind. Und wie man die Lösung von Konflikten auf den Weg bringt - ohne selbst dabei als Konfliktentscheider aufzutreten! Wenn es da Erfahrungswerte und Vorstellungen gibt, das kann man festhalten. Um Ungerechtigkeiten und "Kollateralschäden" zu minimieren. Aber alles andere hat mit der Enzyklopädie nichts zu tun, das dient ihr nicht, das nützt ihr nicht, das brauchen wir nicht. (Mal auf den Punkt gebracht, relativieren kann man immer noch ;-o). -- Harro von Wuff 23:43, 17. Mär. 2011 (CET)

Harro, Du und ich wir reden von zwei verschiedenen Nutzergruppen. Ich denke da zum Beispiel an 5 Zeitgenossen, die mir mehr oder minder regelmaessig auf KALP auffallen: 2 davon Knoepfetraeger, allesamt mit ganz vielen ausgezeichneten Artikeln. Ja, man koennte auf sie verzichten. Man kann wohl auch auf Leute verzichten, die ihretwegen dem Artikelschreiben den Ruecken kehren. (In anderen Bereichen, die ich weniger beobachte, wird es das wohl auch geben.)

Ausserdem kann man darueber diskutieren, was alles zur Erstellung einer Enzyklopadie notwendig ist. Schauen wir uns doch mal in der freien Wirtschaft um und fragen, wo Grossunternehmen Geld ausgeben: Da wird den Mitarbeitern nicht nur die notwendige Hardware (Laptop, Produktschulung etc.) gegeben, sondern natuerlich auch immer wieder an den soft skills gearbeitet, damit die Leute in komplexen Strukturen ueber Teamgrenzen hinaus zusammenarbeiten. Das machen sie sicher nicht, weil sie der Menschheit was gutes tun wollen, sondern weil die Zahlenverdreher herausgefunden haben, dass die Leute bei Unzufriedenheit wegen einer schlechten Unternehmenskultur einfach von dannen ziehen zu lassen oder in Endlosdiskussionen Zeit verschwenden zu lassen, einfach zu kostspielig ist.

Ich kann mich fuer eine professionelle Unterstuetzung/Schulung im Konfliiktmanagement jedenfalls mehr erwaermen als fuer vereinsfinanzierte Portal- und Redaktionstreffen.(nicht signierter Beitrag von Schomynv (Diskussion | Beiträge) 07:31, 18. Mär. 2011 (CET))

So jung sind die Wikipedianer - und speziell die Admins - übrigens gar nicht mehr, denn sie altern mit der Wikipedia die mittlerweile auch schon 10 ist. Beispielsweise hat die Umfrage unserer Pharmalobbyisten Wiki-Watcher ergeben, dass das mittlere Alter von den 56 antwortenden Admins etwa 40 ist. Während früher 12-jährige Admin wurden, ist es heute eine Frage, ob ein Admin 18 ist. Das mit der Naturwissenschafts-Dominanz würde ich auch etwas relativieren. Aber dass Männer überwiegen, das dürfte definitiv stimmen. --Tinz 00:01, 18. Mär. 2011 (CET)

Nenn mir eine einzige Person, die mit 12 Admin wurde. 92.104.16.42 00:05, 18. Mär. 2011 (CET)

na gut, 13 --Tinz 00:21, 18. Mär. 2011 (CET)

• Keine externen Aufpasser. Wären sie effizient, würden sie sich ja selber das Wasser abgraben! Ergo werden sie nur limitiert effizient sein.
• Admin-Schulung: Ja! Lese-Empfehlung Einführung in die Systemtheorie des Konfliktes. (klingt hochgestochen, ist aber sehr praxisbezogen und liest sich flott).
  • Noch nicht bis zum Ende durchgedacht: Sollten Admins, die konfliktlösend (muss messbar gemacht werden!) arbeiten, sich auch aus der Artikel-Arbeit heraushalten? Oder nur auf Vermittlungsgebiete angesetzt werden, die weitab von ihren eigenen Fachgebiten liegen? (Neutralität...)
• NIEMAND ist unersetzlich (das klingt deprimierend für den Einzelnen, ist aber ein grossartiges Konzept für die Gemeinschaft). Wer aus Wut/Frust/Verzweiflung (generell schlechten Emotionen) geht, der geht eben. Das ist besser für ihn. Das ist besser für die WP.
• WP ist ein Wissen-von-Menschen-für-Menschen-Projekt. Profilierung von einzelnen (das ist MEIN Thema, das ist MEIN Artikel) sind unnötig und irrelevant. In spätestens 20/30 Jahren wird man das erkennen.
• Sich nicht von den lauten Einzelfällen und Ego-Shootern (1-3 % ?) die 97 % Funktionalität vermiesen lassen (oben schon erwähnt); das Das-Laute-beachten ist biologisch verständlich, aber oft irrationale selektive Wahrnehmung).
• Die "Strafaktionen" vereinfachen (transparenter machen, verkürzen, weniger aufreibend gestalten):
  • Nach n Editwars in m Tagen im gleichen Artikel, den Artikel und die Disk. für 1 Woche vollsperren (Auszeit zum Abkühlen). Beim nächsten Mal 2 Wochen etc. Nach einer Weile werden sie vorsichtiger werden - denn sie wollen ja alle beitragen... Und "2 Wochen" (0,4 %) sind beim Gesamtalter der WP (520+ Wochen) zu vernachlässigen.
  • Ältere Wikipedianer (= Autoren mit mehr Erfahrerung und Edits) bei "sozialer Auffälligkeit" (linear ansteigend) härter bestrafen als jüngere, unerfahrene Autoren. Ein Alter muss wissen, wie man argumentiert und anleitet - und nicht wegbeissen. Die Alter prügelt Jungen durch-Masche ist nicht mehr zukunftsträchtig. Schönes Wochenende! GEEZER^{nil nisi bene} 09:14, 18. Mär. 2011 (CET)

Wo ist das Problem? Ein „Süchtiger“ (fallweise schon mal so rund 30 Stunden aufwärts online „um die Welt zu verbessern“), dem die Sozialkompetenz vollkommen abhanden kam, hatte seinen Kollaps. Soll der jetzt wirklich über Spendengelder therapiert werden bzw. seine Kollegen mittels Mentoren dahingebracht werden, dass sie mit so einem zusammenarbeiten können? –– Bwag 09:56, 18. Mär. 2011 (CET) PS: Harro von Wuff hat es auch - etwas dezenter - auf den Punkt gebracht.

@GG. Bei allem Respekt vor deinem Elaborat, so beschreibt es doch mehr den Umstand als das es konkrete praktikabele Lösungen bietet. Wiggum hat es oben sehr einfach auf den Punkt gebracht: Verantwortlichkeit fürs eigene Tun und Nonchalance. --Α72⇒✉ 10:07, 18. Mär. 2011 (CET)

100% (füge noch "die Fähigkeit zur Selbstkritik" hinzu). Aber der Stein der Weisen ist "Wie mit denen umgehen, die das nicht können [bewusst nicht wollen geschrieben...] oder zu alt unmotiviert dafür sind, es zu lernen - und das mit minimalem Aufwand (auch ich lehne das Nach-hinten-Umbiegen-und-Therapieren ab - WP ist freiwilliges Schaffen und keine Sozialeinrichtung). GEEZER^{nil nisi bene} 10:33, 18. Mär. 2011 (CET)

"oder zu alt dafür sind, es zu lernen" ... genau welche Entwicklungen der Lernpsychologie der letzten 60 Jahre hast du verpaßt? -- smial 11:33, 18. Mär. 2011 (CET)

"Autoren mit mehr Erfahrerung und Edits bei "sozialer Auffälligkeit" härter bestrafen" vs. ""oder zu alt dafür sind, es zu lernen"? ==> man ersetze "zu alt" durch "zu bequem" und ist dann bei einem problem, was nachweislich zu viele admins betrifft. man kann mit den belehrungsversuchen ja zb mal bei einem besonders krassen fall anfangen. solange WP solche admins hat, braucht man sich über weitere bürokratisierung keine gedanken zu machen. ca$e 09:57, 22. Mär. 2011 (CET) ... wahlweise auch hier. ca$e 14:50, 24. Mär. 2011 (CET)

Löschkandidaten und Kats

Hallo zusammen, ich hätte gerne mal ein paar Zweit- und Drittmeinung derer, die auch die LD-Seiten abarbeiten. Ich bin der Meinung, dass Katverschiebungen und -umbenennungen auf der LD-Seite nichts verloren haben. Im allgemeinen sind es Diskussionen, die auf der Diskseite der entsprechenden Kat ("Sollen wir diese Kat nicht anders nennen?") oder auf der Diskseite das Kat-Projekts ("Muss man diese Kat nicht umhängen?") stehen sollten und die - Primärargument - keinen Admin brauchen, denn i.a. allgemeinen können sich da nur die Autoren (hier: die Katfreaks) nicht einigen und sowas sollte kein Admin entscheiden. Was halten wir also von einem MB, dass die LD-Seite von dem Katprojekt frei macht und statt dessen einen Abschnitt analog Listen und Vorlagen einführt, der ausschließlich Fälle der ersatzlosen(!) Löschung(!) einer Kat behandelt? --He3nry Disk. 12:08, 19. Mär. 2011 (CET)

Wenn - nach He3nrys Modell - eine Kategorie verzichtbar ist, geht dem doch vermutlich ebenfalls eine Diskussion voraus, nein? Reichte dann nicht einfacher SLA mit Link auf diese Disk? --Felistoria 12:28, 19. Mär. 2011 (CET)

Nach dem Leeren, ja. Und das Leeren kann (wie gehabt) der KatBot erledigen (außer es ist was kritisches, wie 'ne vollgesperrte Vorlage - aber einen Admin, der sowas nach eindeutiger Diskussion erledigt, findet man auch ohne dass das auf den Löschkandidaten steht) --Guandalug 12:37, 19. Mär. 2011 (CET)

Was für einen Sinn macht es, die Kategoriendiskussionen auseinanderzureißen und nach formalem Kram zu trennen? Zwei Kategorien desselben Zweigs werden dann bspw. an zwei verschiedenen Orten diskutiert, selbst wenn es derselbe Sachverhalt ist, der nur zu unterschiedlichen Konsequenzen führt. Und wenn sich als Ergebnis der Diskussion eine Umbenennung in eine Löschung oder umgekehrt verwandelt? Diskutieren wir dann doppelt und das vielleicht gar parallel? Die Projektseite sollte eigentlich ohnehin nur für übergeordnete Fragen verwendet werden, auch wenn das nicht immer sauber getrennt wird. Einzelfragen zu konkreten Kategorien gehören dort eigentlich gar nicht hin. Wenn die abarbeitenden Admins sich mehr an die Grundsätze des Kategorienprojekts halten würden, dann kämen viele Diskussionen tatsächlich eher dorthin, wohin sie eigentlich gehören, nämlich zu den Fachportalen. Zumindest wären viele Diskussionen auch schneller entschieden. Und über den Mut von Admins, dass sie gerade bei Kategorien auch einmal entscheiden, dass sie keine Entscheidung treffen können, statt ewige Hängepartien daraus zu machen, haben wir in dem Zusammenhang auch schon gesprochen. -- Harro von Wuff 13:03, 19. Mär. 2011 (CET)

Kein Problem damit. Ich habe auch schon diverse Diskussion mit "nichts zu entscheiden" etc. abgeschlossen. Nichtsdestowenigerdestotrotz finde ich, dass die Dinge da nicht hingehören. Es suggeriert, dass es da etwas "Administratives-nach-7-Tagen" zu entscheiden gäbe. Das ist es aber nicht. Es sind größtenteils Diskussionen, die nach einer gewissen Zeit im Konsens enden und per Sei Mutig von jedem entschieden werden könnten oder solche, die einschlafen und per Archivbot entsorgt werden könnten. Die Community möge inhaltliche Punkte selbst entscheiden. Ich finde den LD-Prozess da falsch am Platze. --He3nry Disk. 13:59, 19. Mär. 2011 (CET)

Was ich geschrieben habe, heißt ja nicht, dass die Einbindung bei den (Artikel-)Löschkandidaten unbedingt sein muss. Wahrscheinlich wäre es sogar sowohl für die LD wie das Kategorienprojekt von Vorteil, wenn man das anders, vor allem portalnäher hinbekäme. Man müsste nur auch dann eine Abarbeitung irgendwie sicherstellen und da habe ich noch keine rechte Vorstellungen. Nur eine Trennung von Katdisks zu Löschen, Umbenennen, Anlegen lehne ich ab, Kategorienlöschkandidaten gehören dann auch nicht mehr in die Tageslöschdiskussionen. Wenn du das ernsthaft verfolgen willst, dann sollten wir das im Kategorienprojekt mal ansprechen und planen. Ansatzweise gab es das ja bereits, ist nur nie was daraus geworden. -- Harro von Wuff 21:50, 19. Mär. 2011 (CET)

Guten Abend. Ich weiß nicht, ob das schon mal thematisiert wurde, aber angesichts von WP:LK fällt auf, dass die meisten LD-Tagesseiten deshalb so lange offen bleiben, weil keiner sich so recht an die Kategoriediskussionen traut. Ich finde, dass das System grundlegend reformiert werden muss, weil die Kats-DS oftmals keine echten Löschdiskussionen, sondern Grundsatzdiskussionen um des Kaisers Bart, das Henne-Ei-Problem oder ähnliches sind. Daher sollte es m.E. in den auf den LK gelisteten Kats tatsächlich und ausschließlich um das Löschen von Kategorien gehen, Anfragen nach neuen Kats, Aufteilung bestehender Kats oder Verschiebung von Kats können ohne die LK diskutiert und nach Konsensfindung umgesetzt werden. Dafür gibt es dann bspw. die Kat-Warteschlange, für Einträge dort muss man kein Admin sein. Wie seht ihr das? Gruß, Siech•Fred Disclaimer 22:41, 19. Mär. 2011 (CET) PS: Dafür spräche, dass derartige zuweilen komplexe Diskussionen nicht zwangsweise nach sieben Tagen entschieden werden müssen. Siech•Fred Disclaimer 22:43, 19. Mär. 2011 (CET)

Also das wurde nicht diskutiert, eine Dreiviertelstunde lang. So lange hat eins drüber keiner geantwortet ;-) Gruß -- Harro von Wuff 23:25, 19. Mär. 2011 (CET)

OMG, schieb's auf mein Alter, Alter ;) Ich nehm mal die Zwischenüberschrift raus, dann passt es wenigstens. Senile Grüße, Siech•Fred Disclaimer 23:27, 19. Mär. 2011 (CET)

Um auch mal was konstruktives beizutragen: Wir haben ein WikiProjekt Kategorien, dem sollten wir die o.g. Henne-Ei-Probleme überlassen; von mir aus machen wir zwei Diskussionsseiten auf - eine für Artikel und eine (weniger frequentierte, aber auch weniger reglementierte) für die Kategorien. Dass reine Kat-Löschanträge bei den LK gelistet werden, halte ich aber für sinnvoll, da hier sowieso ein Admin tätig werden muss (Löschung ja/nein). Gruß, Siech•Fred Disclaimer 23:34, 19. Mär. 2011 (CET)

Im Prinzip halte ich das Kategoriengeschäft für eine Angelegenheit für Kategorienprofis. Ich stimme hier Harro von Wuff zu und auch He3nry. Das Problem einer Entflechtung dürfte aber sein, daß diese Einbindung der Kategorienprojektdiskuseite bei den LK wenn ich mich richtig erinnere durch ein Meinungsbild erzwungen wurde (wobei ich das nicht auf die Schnelle finden konnte). --Matthiasb (CallMeCenter) 23:37, 19. Mär. 2011 (CET)

(BK) Ich bin auch für die Trennung von allg. Löschdiskussionen und den Kat.-Diskussionen, die ja oft gar keine Löschdiskussionen sind. Ich glaube, Grund für deren Einbindung war, dass der Eindruck von "Hinterzimmer"-Entscheidungen um Kategorien vermieden werden sollte. --Drahreg01 23:40, 19. Mär. 2011 (CET)

{BK) Ja, das war der Grund.

Nachtrag: He3nrys Vorschlag dass … [man] statt dessen einen Abschnitt analog Listen und Vorlagen einführt, der ausschließlich Fälle der ersatzlosen(!) Löschung(!) einer Kat behandelt halte ich hingegen nicht für besonders praktikabel, da dem LA-Steller oft gar nicht klar ist, ob ersatzlos gelöscht werden soll. (Genauso wie manchem abarbeitenden Admin nicht immer klar ist, ob die Kat ersatzlos weg muß oder ob alles nur eine Etage höher kommt.) --Matthiasb (CallMeCenter) 23:45, 19. Mär. 2011 (CET)

Kann mir bitte jemand sagen, wie 15 Einträge in der Kategorienlöschung udn 15 Einträge in der Kategorienumbenennugn die Abarbeitung der Löschkandidatenseiten behindern soll. Wo kein Antrag drinsteht, das ist analog zu fehlenden Löschantragsbausteinen sowieso zu beenden. Umbenennungsdiskussionen, die für den Administratoren kein einheitliches Ergebnis offenbaren, können jederzeit auf die zuständigen Portale/Projekte und auf die allgemeinen Seiten des Wikipedia WikiProjekts Kategorien verwiesen werden. Wegen dieser Nachlässigkeiten allerdings einen vor Jahren mühsam gefundenen Kompromiss, die gesamte Kategoriendiskussion in die Löschkandidaten einzuführen, auf Spiel zu setzen, finde ich ziemlich daneben. Ziel war damals vor allem auch, die Kategorienlösch- und -umbenennungsdiskussionen aus ihrer Stiefmütterlichkeit und Wahrnehmungslosigkeit zu befreien, und das hat sich bislang auch bewährt. - SDB 23:59, 19. Mär. 2011 (CET)

Das Hauptproblem bei manchen Kat-Diskussionen ist ja deren Komplexität wegen der teilweise recht komplexen Struktur des Systems. Wer einen KATLA ordentlich abarbeiten will, muß sich in den Fall einarbeiten und, wenn ich mir ab und zu anschaue, was da innerhalb einer Woche an Argumenten und Irrtümern abläuft, dann kann ein solcher Antrag schon mal zwei drei Stunden Lektüre mit einem Dutzend geöffneter Browsertabs und etlichen Catscan-Versuchen in Anspruch nehmen. Bei Kategoriendiskussionen kann es theoretisch sein, daß zehn Leute sich für löschen aussprechen, das sachlich aber falsch ist und deswegen gar nicht umzusetzen ist. Wenig erbaulich sich auch Fehlentscheidungen, sollten sie vorkommen. Ich habe in den letzten fast fünf Jahren nur zwei oder drei Kat-Angelegenheiten gesehen, die auf der Löschprüfung revidiert wurden. Was damit zusammenhängt, daß es in vielen Fällen nur richtig oder falsch gibt – also eine "erfolgreiche" Löschprüfung eigentlich impliziert, der abarbeitende Admin habe das System nicht verstanden, was irgendwo doch ein bisserl nach Schlammschlacht aussieht. Irrtümlich gelöschte Artikel sind mit zwei Klicks wiederhergestellt, eine gelöschte Kategorie mit vormals dreitausend Einträgen bereitet hingegen erhebliches Kopfzerbrechen. Und das erzeugt dieses Sichsträuben, die Katdiskussionen abzuarbeiten. Und so sind es bei den wirklich komplizierten Dinger gefühlt immer dieselben drei vier Admins – ich nenne mal keinen Namen, um die Schuldigen zu schützen –, die nach über zwei Wochen oder so sich da durch wühlen. --Matthiasb (CallMeCenter) 00:04, 20. Mär. 2011 (CET)

Ja und nein, denn grundsätzlich gilt, für allgemeine Diskussionen gibt es Wikipedia Diskussion:Kategorien oder die entsprechenden Unterseiten, für Fachbezogene Kategorien die Portale/Projekte. Auch bei den Kategorien gilt, auf die Lösch- und Umbenennungsseite gehören nur formal und von der Begründung her korrekt gestellte Anträge, ansonsten gilt LAE bzw. Rückverweis auf die richtigen Seiten. Dafür sind aber nicht die Admins verantwortlich, sondern IMHO wir vom Kategorienprojekt. Auch für uns gilt WP:SM und die ein oder andere Diskussion vom Eis zu holen, um den Betrieb nicht aufzuhalten. IPs oder andere altbekannte Antragssteller, die nicht in der Lage oder willens sind, Anträge korrekt zu stellen bzw. Begründungen korrekt zu geben, gehören hier genauso mit Erle versehen, wie bei den Artikeln. Eben weil sich zu wenige Admins hier auskennen, sollten wir das selbst erledigen und damit letztlich auch die Admins aus der Schußlinie nehmen. LAE gilt auch für Kategoriendiskussionen! - SDB 00:49, 20. Mär. 2011 (CET) PS: Lieber mal eine Kategorie "zu lange" behalten oder "zu spät" umbenannt, als eine Diskussion zu fördern, die Kategorienlösch- und -umbenennungsdiskussionen wieder im Niemandsland der Unbeachtetheit versinken zu lassen.

Du widersprichst dir hier jedoch selbst, SDB. Einerseits willst du das Kategorienprojekt stärken, andererseits willst du mehr Öffentlichkeit oder mehr Transparenz oder am besten beides. Nur, mit mehr Öffentlichkeit wird die Sache komplizierter. Ein Beispiel: wir haben gefühlt hundertfach bis zum Abwinken diskutiert, ob kleine Gemeindekategorien sinnvoll sind und sind irgendwann bei dem Konsens gelandet, daß wir bspw. Kategorie:Deutschland nach Gemeinde flächendeckend durchkategorisieren. Dennoch taucht alle paar Wochen eine solche Kat in der Diskussion auf. Und wenn ich dann unter Verweis auf die hundertfache Diskussion ein LAE setze, kommt irgendein Klugscheißer und rennt zur VM, wonach ein in Kategoriensachen unbedarfter, hauptsächlich auf VM tätiger Admin auf die Notwendigkeit einer siebentägigen LD entscheidet. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:01, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich glaube nicht, dass ich mir widerspreche, denn bislang kann ich mich nicht erinnern, dass irgendeiner (auch du nicht) auf Wikipedia Diskussion:Kategorien oder sonst irgendwo (Meinungsbild), den Vorstoß gewagt hat, die Kategorienlöschdiskussion wieder von der allgemeinen Löschdiskussion zu trennen. Aus meinem Gefühl heraus würde ich sagen, die Kritik kam immer von Adminseite, wenn sich durch die nicht abgearbeiteten Kategoriendiskussionen ein "Stau" gebildet hat. Wenn sich also für die Trennung unter den Kategorienprojektlern eine Mehrheit findet, dann soll sicherlich an mir nicht scheitern. Aber ich weiß halt noch, dass es damals durchaus auch eine intensive Sache war, das ganze in die allgemeine Löschdiskussion eingebunden zu bekommen. - SDB 12:00, 20. Mär. 2011 (CET)

Stimmberechtigung durch Versionsimport

Terfili hat mich vorhin beim Züritreff in Solothurn auf ein interessantes Phänomen aufmerksam gemacht: Als vornehmlich in der alemannischen Wikipedia aktiver Wikipedianer hat er hier neulich seine Mitte Januar aktuell nicht mehr vorhandene Stimmberechtigung offenbar durch Versionsimporte wieder erhalten, (u.a.?) sein Artikel Volkstrachten der Albaner wurde aus der alemannischen WP importiert. Für das Tool kann man die Stimmberechtigung damit sogar "rückwirkend" erhalten (und nicht bloss ab dem Importzeitpunkt), da ja "originale" und importierte alte Edits nicht unterschieden werden. Keine Ahnung, wie viele stimmberechtigte Benutzer wir hier haben, die abzüglich Versionsimporten aus anderen WP-Sprachversionen nicht stimmberechtigt wären... ich werfe also (mit Terfilis Zustimmung, ihn als Beispiel zu nennen ;-) ) einfach mal die Frage in die Runde: Ist das für uns ein Problem? Ignorieren wir es? Wie gehen wir bei Meinungsbildern damit um? Gestumblindi 02:10, 20. Mär. 2011 (CET)

Aus dem Bauch heraus würde ich sagen: wer in einem anderen Sprachprojekt so viele Artikel schreibt, daß durch Versionsimport soviele Edits von dort hierher aufschlagen, daß Stimmberechtigung entsteht, ist vermutlich vernünftig genug, um a) hier entweder gar nicht mitzustimmen oder b) hier sowieso mitstimmen zu können. Die Regeln über Sockenpuppen und Mehrfachaccounts (vielleicht gibt es Leute, die in anderen Sprachversionen andere Benutzernamen haben, daran ist aber nix auszusetzen, etwa DerHexer war vor dem SUL in ENals TheWizzard bekannt, wenn ich mich richtig erinnere) in Abstimmungen sind natürlich gültig.

Der von dir genannte Effekt tritt übrigens auch auf, wenn ein Benutzer eine Seite vom Benutzer- in den Artikelnamensraum verschiebt.

Es gibt zumindest theoretisch auch den umgekehrten Effekt. Nehmt an, ein nicht sonderlich aktiver, doch seit Jahren angemeldeter Benutzer erreicht gerade so die Schwelle der Aktivitätskomponente der Stimmberechtigung, sodaß er stimmberechtigt ist. Zwei Wochen vor einem MB editiert er nach längerer Zeit einen Artikel in der QS, wobei er eine größere Anzahl von Edits braucht. Am Tag vor dem Start des MB wird der Artikel gelöscht. Sinkt dadurch die Zahl der Edits unter die Schwelle, verliert er durch die Artikellöschung seine Stimmberechtigung. Ähnliches kann auch jemandem passieren, der sich wochenlang mit dem Kategorisieren und Prüfen von Bildern beschäftigt, die allesamt nach Commons verschoben werden. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:36, 20. Mär. 2011 (CET)

Durch Import-Upload können in der Tat interessante Beitragslisten entstehen, zB diese "gib 4, nimm 16". Für ein wesentliches Problem halte ich das aber nicht, bei Editcount geht es viel um Schall und Rauch, etwas Ungenauigkeit/Ungerechtigkeit ist da immer dabei. Gruß --Hozro 10:22, 20. Mär. 2011 (CET)

Siehe auch m:Wikimedia Forum#Attribution being infringed by wikimedia due to SUL, -jkb- 11:07, 20. Mär. 2011 (CET)

Hmja, das ist ein anderes Problem durch Versionsimporte, das ich hier auch schon mehrfach thematisierte, siehe z.B. diese Unterhaltung mit dem Hexer. Habe dort nun auch noch etwas dazugeschrieben. Gestumblindi 16:43, 20. Mär. 2011 (CET)

Tja, helfen tut es nicht, aber immerhin... Übrigens meine ich auch, dass Übersetzungen aus anderen Wikis anders als nur mit Importe lizenzkompatibel gemacht werden könnten. -jkb- 17:28, 20. Mär. 2011 (CET)

Ja, das ist so, es gibt verschiedene akzeptable Möglichkeiten, wie sie auch auf WP:Ü beschrieben werden - aber importiert man nicht, handelt man sich meist Ärger mit der Importfraktion ein... Gestumblindi 17:39, 20. Mär. 2011 (CET)

Die Lizenz fordert Namensnennung. Solange die meisten gängigen Tools nur den Autorennamen aus der Versionsgeschichte ziehen (wikibu.ch, wiki-(q)watch.de, akas history stats, …) und dabei nicht prüfen, ob vielleicht im Artikel, auf der Diskussionsseite oder einer Diskussionsunterseite in der Erst- oder gar irgendeiner Version eine Autorentabelle vorhanden ist, oder Autoren in der Zusammenfassungszeile genannt werden (und dabei letzte Version von XYZ zurückgesetzt: Vandalismus nicht als Autorenkreditierung werten), ist ein Versionsimport schlicht die sauberste Lösung. Um Hauptautoren auch nur annähernd zuverlässig ermitteln zu können (bei der CC-Lizenz nicht mehr zwingend notwendig), kommt man um eine Auswertung der einzelnen Bearbeitungen kaum herum. Ohne Import wird hier der Übersetzer schnell zum Hauptautor, selbst wenn es sich um eine 1:1-Übersetzung des Textes ohne Ergänzungen handelt. --32X 00:48, 21. Mär. 2011 (CET) tl;dr: Versionsimport ist toll, alles andere fördert die Lizenzverletzung

Du sagst es aber: "...bei der CC-Lizenz nicht mehr zwingend notwendig..." Neue Artikel werden aber so verfasst. Und ferner: Ich habe bislang so gut wie nie eine 1:1-Übersetzung irgendwo gesehen. Bei den wirklich meisten kann man davon sprechen, dass sie sich darauf "orienteiren" oder "inspirieren", manchmal auch weitgehend, aber Übersetzungen sind es nur die seltensten (ich rede hier ausdrücklich von Theo von und zu). -jkb- 01:02, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich gebe mal ein (zugegebenermaßen älteres) Gegenbeispiel: Großer Preis von San Marino 1994:

• [1]: „At the drivers' briefing before the race, Senna, along with Gerhard Berger, had expressed concern that the safety car did not go fast enough to keep tyre temperatures high.“
• [2]: „In einem Brief von Senna und Gerhard Berger, den sie vor dem Rennen verfasst hatten, drückten sie Besorgnis aus, dass das Safety Car nicht schnell genug fahren würde um die Reifentemperatur auf einem hohen Wert zu halten.“

Abgesehen vom Übersetzungsfehler ist das im wesentlichen eine Übersetzung, kein "orienteiren" oder "inspirieren", wie du es nennst. Außerdem gehst du nur auf den einen Aspekt ein, das gewichtigere Problem der richtigen Attributierung bleibt jedoch bestehen. --32X 01:18, 21. Mär. 2011 (CET)

Naja, 32X, dann sei aber auch hier mal wieder erwähnt, dass die deutsche WP die einzige grosse WP-Sprachversion ist, die bei Übersetzungen systematisch Versionsimporte praktiziert. Die englische Wikipedia sieht einen Hinweis auf die übersetzte Version plus Baustein mit genaueren Angaben auf der Diskussionsseite als Standard-Vorgehen vor. Natürlich, das hat seine Nachteile. Aber eben auch der Versionsimport, gelegentlich ganz gravierende, wobei ich die Thematik der Stimmberechtigung auch nicht so wichtig finde, jene der falschen Benutzerzuordnung hingegen schon. Gestumblindi 01:14, 21. Mär. 2011 (CET)

Irgendwann kommt bestimmt mal jemand hier und sagt mit vollem Recht "das sind *nicht* meine Edits, ich will die nicht in meiner Beitragsliste haben" - was machen wir dann? Gestumblindi 01:23, 21. Mär. 2011 (CET)

Attribution in the edit summary and placing the template {{Translated page}} on the article talk page are the recommended ways to credit the source of the translation. – Da bin ich mal gespannt, wie sie das mit der Bucherstellungsfunktion synchronisieren wollen, insbesondere wenn Artikel im wesentlichen nur 1:1-Übersetzungen sind. --32X 02:08, 21. Mär. 2011 (CET)

Zur Nicht-meine-Edits-Problematik: Vermutlich werden wir rumfrickeln (Versionslöschung und Reïmport via modifizierter XML-Datei mit unsichtbaren Unicode-Zeichen im Namen, vgl. 32X vs. 3­2X) oder einen der User zu einer Umbenennung nötigen und anschließend eine SUL-Unifizierung durchführen. --32X 02:08, 21. Mär. 2011 (CET)

Der Große preis hat aber 40.172 Bytes. Sind die alle so? -jkb- 01:25, 21. Mär. 2011 (CET)

Nein, Alyson Noël ist deutlich kürzer, jedoch sind auch hier viele Sätze 1:1 übersetzt worden: enlisch, deutsch. --32X 02:08, 21. Mär. 2011 (CET)

Tool- und Info-Bereitstellung nach dem Floriansprinzip?

Hallo! Einerseits ist das Problem, um das es hier geht, hundert Pro kein „Admin-Problem“. Andererseits ist die Organisation der technischen Hilfeseiten (sofern vorhanden und halbwegs zielgerichtet) derart desolat, dass ich den Mißstand einfach mal hier darstelle. Konkret geht es um die erweiterten Hilfswerkzeuge, also die Tools, die sowohl für die eigentliche Artikelarbeit als auch das Meta-Drumherum (Abstimmungen) zur Verfügung stehen. Konkret geht es um diese Tools:

Wikipedia Article Traffic | Finde den Hauptautor | X!s Edit Counter | Weblink-Checktool | Wikilink-Checktool.

Der Arbeitsnutzen liegt auf der Hand. Weblink- und Wikilink-Tool ermöglichen zum Beispiel die Kontrolle, inwieweit Artikel verlinkt und daher auffindbar sind. Das Hauptautor-Tool gibt aufschlußreiche Hinweise zur Arbeitshistorie eines Beitrags, der Edit-Counter u. a. zur Stimmberechtigung. Das Traffic-Tool wiederum ist für die Feststellung des Bedarfs, für den wir uns letztendlich hier engagieren, unabdingbar; die Info, dass Artikel XY, den ich gerade erweitere, soundsooft nachgefragt wird (vielleicht ziemlich wenig, vielleicht auch gigantös viel), ist – untertrieben formuliert – sicher nicht verkehrt. Alle fünf Tools haben eine Gemeinsamkeit: Im offiziellen Wikipedia-Namensraum sind sie supergut versteckt; man muß also ordentlich suchen (und zudem fundierte Ahnung haben, wo man eventuell finden könnte). Ebenso entsprechend zielgerichtete Seiten für die Wartung. Beim Traffic-Tool steht eine solche aktuell an. Das Tool ist seit dem 15.3. Offline. Benachrichtigungen an den betreibenden User aus en:WP gibt es à la menge. Hauptproblem ist in meinen Augen weniger die nicht vorhandene Reaktion (hierfür kann es alle möglichen Gründe geben) sondern vielmehr die Tatsache, dass Funktionieren und Nicht-Funktionieren eines wichtigen Arbeitstools von einer einzigen Person abhängt. (Als Laie muß man sich hier leider fragen, ob User Henrik die Popup-Liste für den nächsten Monat oder die Freischaltung des Statistikbalkens für den nächsten Tag manuell einrichtet.)

Um das Teil hier nicht unnötig auszudehnen: Das Beliebigkeitsprinzip, nicht nur, aber auch im Hinblick auf die technische Optimierung macht mich nett gesagt ratlos, weniger nett ausgedrückt sauer. Warum werden wichtige Tools nicht zentral bereitbestellt? Warum ist deren Wartung Privatsache? Warum sind Info- und Diskussionsseiten zu diesen Sachen bis in die hinterste, unauffindbare Peripherie verstreut? Warum verschwindet ein zentraler, vor einigen Tagen noch prominent aufgemachter Aufruf mit der Bitte, sich mit Verbesserungsvorschlägen zu beteiligen (Sue Gardner, Foundation) nebst Disk ebenfalls ins hinterletzte Meta-Nirvana? Sieht man sich Gardners (m. M. n. großteils zutreffende Problemanalyse) an und vergleicht sie mit der Art und Weise, wie damit umgegangen wird, sind nur zwei Schlußfolgerungen möglich: a) die Verbesserungsaufforderung ist ein Medienbluff, also nicht wirklich ernst gemeint, b) die Verbesserungsaufforderung ist schon ernst gemeint, scheitert aber am Chaos (zu konkreterer Benennung: gerade keine Lust).

Um der Angelegenheit ein Ziel zu geben: Gibt es welche unter den Mitlesenden hier, die im Hinblick auf die beschriebenen Mängel (wie gesagt: kein Admin kann etwas dafür) positiv einwirken können? --Richard Zietz 11:56, 20. Mär. 2011 (CET)

Bei den oben angegebenen Links gibt es 3 Sorten, lass mich mal einzeln darauf eingehen:

1. MediaWiki-eigene Funktionen (Weblink- / Wikilink-Checktool) - die gehören "fest" zu MediaWiki, hier ist höchstens die schlechte Auffingbarkeit ein Problem. Der Wikilink-Check ist bei jeder Seite direkt links in den Werkzeugen ('Links auf diese Seite'), den nehme ich gleich mal ganz aus (denn der ist alles andere als gut versteckt), den Weblink-Check muss man schon kennen, stimmt.
2. Toolserver-Tools. Hier gibt es (grade bei älteren Tools) nur genau einen Programmierer. Wenn der inaktiv wird, endet kurz darauf die Verfügbarkeit des Tools. Unschön, aber grade bei alten Tools nicht zu ändern. Für neuere/aktuellere Tools gibt es auf dem Toolserver dagegen 2 Verfahren: Zum einen müssen seit neuestem alle Tools unter eine freie Code-Lizenz gestellt werden, so dass (unter Wahrung der Lizenz) andere Programmierer ein Tool gegebenenfalls weiterentwickeln / warten können. Nachteil ist dann halt nur, dass man alle Links auf diese Tools anpassen muss. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf unser Stimmberechtigungstool, dem genau dies "zugestoßen" ist. Zum anderen existiert inzwischen das Konzept des "Multi-Maintainer-Projektes", wo mehrere Programmierer sich um ein Tool kümmern können - fällt da einer aus, kann ein anderer weitermachen, und die URL bleibt unverändert.
3. Externe Tools: Hilfsmittel wie stats.grok.se oder Akas Hauptautorenfinder werden komplett eigenständig betrieben, die liegen nicht einmal auf dem Toolserver. Hier kann wirklich nur der einzelne Programmierer dran (oder all diejenigen, die der Betreiber zulässt).

Zur Debatte stehen hier nur die Sorten 2 und 3 (denn Sorte 1 ist MediaWiki-integriert und erfüllt den Wunsch der zentralen Verwaltung bereits). Das Problem: Was jetzt ein "wichtiges Tool" ist, ist von Projekt zu Projekt unterschiedlich. Und wer es warten soll, wenn es "zentral" bereit steht, ist die nächste Frage. --Guandalug 12:15, 20. Mär. 2011 (CET)

Optimierungspotenzial – zumindest im Hinblick auf ihre Auffindbarkeit sowie Fragen drumrum – hätten dann wohl alle drei Gruppen. Zumindest in der Hinsicht, dass man alle aktuell zur Verfügung stehenden Software-„Extensions“ (ich beziehe in den Begriff mal auch die internen MediaWiki-Tools mit ein) auf einer zentralen Meta-Seite zur Verfügung stellt, diese im Meta-Namensraum entsprechend verlinkt und funktionierende Disk- und FAQ-Seiten dazu einrichtet. Bei den Gruppen zwei und drei ist der Zustand als solcher unbefriedigend. Alle aufgeführten Tools dieser Kategorie sind für die Enzyklopädiearbeit nützlich bis wichtig. Sicher kann man das unterschiedlich bewerten; mir liegt es auch fern, irgendjemand sozusagen ein Tool an die Backe zu nähen. Allerdings: Die Möglichkeit, darauf zurückzugreifen, sollte schon vorhanden sein. Und meiner Meinung nach im festen Inventar. Konkret hieße dies: Entwicklerzentrierte Softwarefunktionen, die wichtig sind, werden seitens der Foundation übernommen oder, wo das nicht möglich ist, in Eigenregie entwickelt. M. M. n. kann es nicht sein, dass man einerseits große Rosarotewolkenpläne entwickelt, wie Wikipedia in zehn oder zwanzig Jahren auszusehen hat, andererseits jedoch Mißstände im Bereich elementarer Qualitätssteuerung ignoriert.

Zum Mißstand gehört übrigens auch der Umgang mit der Gardner-Keynote (oder als was immer auch der Aufruf vor einer Woche fungiert). Es geht nicht an, Leute groß zum Beitragen von Ideen (per Disk) aufzufordern, ebenjene Disk mitsamt dem Aufruf dann in der hintersten Meta-Ecke abzulegen. Da ich nicht denke, dass sich diese bekannten „Kommunikationspannen“ elementar bessern werden, sehe ich auch wenig Sinn, persönlich großartig Verbesserungsvorschläge einzubringen. Beim Stats-Tool ärgert es mich zugegeben ziemlich. Ich brauche es, weil ich schlichtweg Infos darüber möchte, wie ein Thema, welches ich bearbeite, „draußen“ nachgefragt wird (bzw. wie sich die Nachfrage zum Beispiel nach einer Überarbeitung weiterentwickelt). Sicher kann man das ignorieren und sagen: Wir tun hier nur so, als ob wir eine Enzyklopädie (mit unterschiedlichen Artikel-Wichtigkeiten) generieren. Hauptsache, jeder tippt was ein und hat seinen Spaß. Aber dann sollte man nicht so tun, als hätte man irgendwelche Interessen, auf Autorenanzahl, Artikelbestand oder auch die Steuerbarkeit dieser Veranstaltung irgendeinen Einfluß zu nehmen. --Richard Zietz 12:49, 20. Mär. 2011 (CET)

Wikipedia:Helferlein ist als zentrales Linkverzeichnis für solche Tools gedacht. Dort kann jeder weitere nützliche Links eintragen. --tsor 12:57, 20. Mär. 2011 (CET)

Problem mit dem Toolserver ist, dass Tools abgeschaltet werden, wenn der Autor lange nicht aktiv war bzw. seinen Account verlängert hat. Es dürfte kein Problem sein, diese Tools solange laufen zu lassen, bis sie auf Grund von MediaWiki-Änderungen nicht mehr funktionieren.

Natürlich könnte man die Weiterentwicklung bestimmter Programme auch mit finanziellen Mitteln von WMF und WMDE unterstützen. Dazu gehört aber auch, dass sich eine Person findet, die es machen will.

Das Zentrale von WMF unterstütze und geförderte Sachen vor allem auf dem Meta-Wiki, dem Strategie-Wiki etc. diskutiert werden, ist eine Entscheidung der WMF. Dies ist auch nachvollziehbar, da nur so von der WMF die einzelnen Diskussionen nachvollziehbar sind, als wenn sie in alle einzelne Sprachversionen schauen müsste. XV HTV 1352 13:47, 20. Mär. 2011 (CET)

Es dürfte kein Problem sein, diese Tools solange laufen zu lassen, bis sie auf Grund von MediaWiki-Änderungen nicht mehr funktionieren - oder bis ein anderes Problem mit den Tools auftritt (Zieht zu viel Last/hat eine Sicherheitslücke/...). Könnte man machen, ja - die Entscheidung darüber obliegt den Toolserver-Betreibern, und ist so gefallen. Eine Diskussion darüber an dieser Stelle kann also nur rein informativ sein ;) --Guandalug 14:01, 20. Mär. 2011 (CET)

jedenfalls ist es sehr schade, dass immer wieder tools verlorengehen, weil einzelne programmierer zeitweise keine kapazitäten o.dgl. für die wartung etc haben. beispiel wären auch die sehr nützlichen tools von cyroxx.

zwei ideen, wie man dem abhelfen könnte, habe ich schon öfters vorgetragen:

1. (völlig ernst gemeint) überflüssiges geld bei wikimedia den besonders hilfreichen programmierern geben (zb - nach abc - daniel, dave, guandalug, hexer, schnark etc). und zwar nachfrageorientiert. es gibt inzwischen genug in vielen anderen projekten eingesetzte technische möglichkeiten, einen überblick zu erhalten, welche features besonders nachgefragt würden. dann gibt's vielleicht auch gelegentlich noch hübschere dokumentationen etc.

2. (halbernst gemeint) einigen besonders hilfreichen, aber leider gerade weniger aktiven programmierern immer wieder mit applaus und bittstellungen nachstellen, bis diese entweder wieder aktiver werden oder quellcode/wartung ihrer tools mit gerade aktiveren programmierern teilen ;)

mit bloßen unmutsbekundungen, forderungen o.dgl. ist dagegen hier bestimmt nichts zu machen. ca$e 13:06, 20. Mär. 2011 (CET)

s. -->, unterstützen, -jkb- 13:13, 20. Mär. 2011 (CET)

ja, aber gibt es denn irgendwelche indizien, dass die befüllung dieser seite irgendeinen effekt zeitigt?? ca$e 13:29, 20. Mär. 2011 (CET)

da müßte man Southpark fragen; andererseits könnte man darüber nachdenken, demnächst einen Antrag an wmde zu formulieren, dieses vorhaben in der oder jener Form als Projekt aus den diversen Fonds finanziell zu unterstützen. -jkb- 13:32, 20. Mär. 2011 (CET)

da bin ich überaus skeptisch. nur ein beispiel: das anliegen, zugriff auf literaturdatenbanken wie jstor zu fördern, wird seit vielen jahren von vielen benutzern und vielen redaktionen vorgetragen. effekt??? ca$e 13:34, 20. Mär. 2011 (CET)

die Hoffnung stirbt zuletzt? -jkb- 13:35, 20. Mär. 2011 (CET) (CET)

Wenn jstor "nein" sagt, kann man mit noch so vielen euronen wedeln XV HTV 1352 13:38, 20. Mär. 2011 (CET)

Neben Wikipedia:Helferlein gibt es auch noch zwei Sachen im BNR: Benutzer:Inkowik/Tools und Benutzer:SteMicha/Toolserver-Tools. Da kann man sicher noch einiges optimieren (Autor mit Ansprechort, genauere Beschreibung, ggf. Kurzdoku). Manche Tools sind selbsterklärend bzw. gut dokumentiert, bei anderen hilft nur rumprobieren. Und bei Tools à la http://toolserver.org/~abraham/xyz.xy die keine Erklärung bieten, weiß auch bloß der Eingeweihte, daß „abraham“ der entsprechende Autor ist. Wo soll man den aber finden und ansprechen?
Daß Toolserver-Tools-Autoren vor ein paar Monaten ihren Account „erneuern“ mussten und der Code jetzt unter eine freie Lizenz gestellt wird, war sicher ein Schritt in die richtige Richtung ... Gruß --Schniggendiller Diskussion 13:58, 20. Mär. 2011 (CET)

In dem Fall ist es einfach: eMail an abraham@toolserver.org (gilt analog für alle Tools, die ein ~username haben). Das mit der freien Lizenz unter die jedes Tool gestellt werden muss, ist nicht ganz richtig: Jeder Toolautor muss nun angeben, unter welcher Lizenz seine Tools standardmässig stehen soll – das kann auch eine unfreie Lizenz oder gar keine Lizenz sein (dann ist zu hoffen, dass der Autor jedes Tool einzeln benennt). --DaB. 22:59, 20. Mär. 2011 (CET)

Zwischenstand: Das Stats-Tool läuft wieder. Werde dem Betreiber erst mal ein dickes Tanx auf die Seite setzen und ihn fragen, ob er keine Lust hat, sich dafür zu engagieren, dass das Tool in das reguläre Software-Equipment übernommen wird. --Richard Zietz 08:48, 21. Mär. 2011 (CET)

das ist schon mal prima. weiterhin down sind zb leons wikicharts. ca$e 14:26, 22. Mär. 2011 (CET)

Nowcommons-Frage

Hallo, wie halten wir es eigentlich mit Dateien, die hier gelöscht werden sollen, weil sie auf Commons liegen, hier aber mehrere (ältere) Dateiversionen besitzen? Ich würd mir nicht die Mühe machen wollen, die alle einzeln hochzuladen, aber andererseits könnte die vielleicht noch jemand gebrauchen, der so ein Bild möglicherweise lieber selbst entzerren und korrigieren will. Wie geht ihr mit solchen Dateien in Kategorie:NowCommonsGleicherName um? --Port(u*o)s 19:40, 20. Mär. 2011 (CET)

Hm, vielleicht einfach stehenlassen? Man muss Dateien, die auch auf Commons vorhanden sind, doch nicht zwingend löschen, wenn es im Normalfall auch sinnvoll sein wird? Gestumblindi 19:56, 20. Mär. 2011 (CET)

Bei Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Commons-Transfer#Vernichtung der Versionsgeschichte gibt es eine Diskussion, die auch diesen Punkt umfasst. Wünschenswert wäre der Transfer aller früheren Versionen nach Commons, die üblichen Tools erledigen es aber nicht. Es gibt Überlegungen, das einen Bot machen zu lassen. Wer es jetzt schon machen will, muss das manuell machen, das ist aber so mühsam, dass es nicht alle machen. Ich bspw. auch nicht. -- Rosenzweig δ 20:09, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich würde den händischen Upload und Nachimport auch nicht machen – das ist ja stumpfsinniger als jede Strafarbeit in der schwarzen Pädagogik. Stehen lassen ist meines Erachtens nur dann eine Option, wenn es überhaupt Admins gibt, die darauf achten - und dann sollte man das auch in die Hinweise für Administratoren reinschreiben. Ich hab z.B. gestern und heute einige solcher Dateien gelöscht, weil ich erst mit der Zeit mir überlegt hab, dass das ein Problem sein könnte. Wenn ich jetzt also alle solchen Dateibeschreibungsseiten mit mehreren Versionen stehenlasse, sammeln die sich ja alle (alphabetisch) vorne an und werden vom nächsten Admin, der sich einfach an die Regeln hält, dennoch gelöscht. --Port(u*o)s 20:15, 20. Mär. 2011 (CET)

Es gibt Leute, die laden bearbeitete Versionen über das Original? Wo kommt denn diese Unsitte her? Da sollte eigentlich angesetzt werden. −Sargoth 20:40, 20. Mär. 2011 (CET)

Na ja, in dem Fall heute wars der Fotograf selbst, der am Tag des Uploads mehrmals an der Tonwertkorrektur und Sättigung gespielt hat und das dann jeweils hochgeladen hat. Aber ich selbst hab glaub ich auch schon eigene Bilder gedreht, beschnitten und dann erneut hochgeladen. Mea Culpa. --Port(u*o)s 20:45, 20. Mär. 2011 (CET)

Ja, solche Leute gibt es. Ein gewisser 32X macht das beispielsweise auf Commons regelmäßig, hier ist einer der jüngsten seiner Foto-Vandalismen. --32X 01:25, 21. Mär. 2011 (CET) Bei Artikeln legen wir auch nicht jedes mal einen neuen an, wenn ein Fehler korrigiert wird. Warum sollten wir das bei Bildern anders machen?

Weil nicht klar ist, ob jemand das Original verwenden will. Besonders bei Personen sind Zuschneidungen und Farbänderungen (da gibt es schon grausame unnatürliche Sachen) ist das vorhalten des Originals sinnvoll. Wer mag, kann übrigens bei Commons:Category:Lucio Urtubia mal das Rauschen beim Original entfenen und den Kontrast nivellieren. :) −Sargoth 08:55, 21. Mär. 2011 (CET)

Es ist auf jeden Fall sinnvoll, alle Versionen zu behalten. Aber wenn eine Datei erst mal auf Commons ist, verschwindet sie hier über früher oder später doch. Es sei denn, jemand nimmt Tilla die Knöppe weg... ;) --Marcela 10:13, 21. Mär. 2011 (CET)

Per Hand alle Version nach Commons zu transferieren, ist nicht nur nervig, das würde vor allem dazu führen, dass NowCommons deutlich langsamer abgearbeitet werden kann, falls sich das überhaupt noch jemand antun möchte. Dann könnte man sich NowCommons wegen baldiger Überfüllung auch schenken bzw. auf die Fälle beschränken, in denen eine Datei auch tatsächlich in einem anderen Projekt verwendet werden soll. Dateien sowohl auf Commons als auch hier vorzuhalten ist unpraktisch, weil Änderungen und Korrekturen dann zweimal durchgeführt bzw. potenzielle Dateidiskussionen an zwei Orten geführt werden müssen. Falls jemand auf Commons Interesse an einer nicht-transferierten Originaldatei hat, kann er im Moment zumindest anfragen, ob man sie ihm hier wiederherstellt. Solange kein Bot alle Versionen transferiert, sehe ich das als einzigen gangbaren Weg. NNW 10:46, 21. Mär. 2011 (CET)

siehe Benutzer Diskussion:Tilla/Archiv/2011/Februar#Wikipedia:Adminwiederwahl/Tilla. --32X 11:17, 21. Mär. 2011 (CET)

Es gibt einen Bot, der hier hilfreich sein kann; siehe Beispiel und Flag-Antrag. --Leyo 11:58, 21. Mär. 2011 (CET)

I also don't expect this bot to be making a huge amount of uploads. Fraglich, ob der Bot allein den Übertrag von Dateien aus verschiedenen Projekten schaffen wird. NNW 12:16, 21. Mär. 2011 (CET)

Hallo. In Ergänzung zu meinen im Projekt Commons-Transfer gemachten Anmerkungen möchte ich darstellen, dass ihr hierfür einen eigenen, evtl. neu zu programmierenden Bot benötigt, um überhaupt eine Chance zu haben, mit der gebotenen Sorgfalt so viele Transfers Lizenzkonform durchzuführen. Dieser Bot muss

a) Auf Commons die History des Hochladens quasi "nachspielen"

b) Alle in der History der dt. Beschreibunsseiten (BB-Seiten) enthaltenen Infos übertragen.

Da es m.E. niemandem zuzumuten ist, den Punkt b) manuell durchzuführen (Man müsste alle Versionen lesen und entscheiden). Gibt es da wohl nur die pauschale Lösung:

1. Alle Dateiversionen nacheinender mit den Original-Zusammenfassungen hochladen.
2. Alle De-Seitenversionen werden bei einem Edit auf der Commons-Beschreibungsseite pauschal untereinander gelistet, getrennt durch eine generierte Überschrift 1. Ordnung vom Typ "Dt. Seitenname - Zeitstempel"
3. Abspeichern mit der Zusammenfasung "This version contains all previus descriptions from the German Wikipedia" o.ä.
4. Sofort danach diese Version durch eine normale, für Commons übliche Beschreibungsseite ersetzen.

Punkt 1 bis 3 muss ein Bot erledigen. Der letzte Schritt wäre ggf. Handarbeit.

So wäre die Arbeit m.E. nicht unzumutbar viel. Ihr benötigt also zuerst einen passenden Bot. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:23, 22. Mär. 2011 (CET)

Punkt b sollte normalerweise verzichtbar sein, da alle relevanten Informationen in der letzten Version zu finden sein sollten. --Leyo 15:27, 22. Mär. 2011 (CET) PS. Du bist eingeladen, selbst auch mitzuhelfen. Über die technischen Fähigkeiten verfügst du ja.

Punkt b sollte normalerweise verzichtbar sein, es muss aber nicht immer so sein, da es ja auch vorkommen dürfte, dass wichtige Infos in der aktuellen Version - fehlerhafterweise - nicht mehr drin sind. Das individuell zu suchen, erscheint mir zu aufwändig. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:24, 22. Mär. 2011 (CET)

Das Mitmachen ist überlegenswert. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:25, 22. Mär. 2011 (CET)

Camerawiki

Derzeit scheint in einer weitgehend unbeachteten Ecke ein kleiner Editwar zu toben. Spezial:Beiträge/Beetstra und Spezial:Beiträge/88.76.47.87. Zum Hintergrund: http://camera-wiki.org/index.php?title=Camera-wiki.org:About Wie es scheint gab es einen Fork des Projektes der sich nun auch in der WP niederschlägt. Um Beachtung und eventuell zeitnahes Eingreifen wird gebeten.

Ohne jetzt irgendwelchen Verschwörungstheorien Vorschub zu verleihen, finde ich es bedenklich, wenn zu Wikia konkurrierende Projekte auf der Blacklist landen. XV HTV 1352 13:34, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich habe die Links aus den Artikeln rausgeschmissen, wo ich es einschätzen kann. Für Trivialinformationen brauchen wir keine englischen Einzelnachweise, egal ob von Wikia oder von wo auch immer. Das war nix weiter als Linkspam. Zum Thema deutsche kameras gibts mehr als genug deutsche Infos, sowas ist unnötig. --Marcela 13:39, 21. Mär. 2011 (CET)

Und mit welcher Begründung steht camera-wiki.org auf der Blacklist? Unliebsamer Wikia-Konkurrent? XV HTV 1352 11:46, 23. Mär. 2011 (CET)

Seltsam, jetzt ist der Blacklist-Eintrag verschwunden. XV HTV 1352 11:48, 23. Mär. 2011 (CET)

Auf welcher Blacklist HAT er denn gestanden? MediaWiki:Titleblacklist war's nicht (letzte Änderung 15. Februar 2011), meta:Title blacklist auch nicht (20. Dezember 2010). --Guandalug 11:52, 23. Mär. 2011 (CET)

Da. --Felix ^frag 12:11, 23. Mär. 2011 (CET)

Na logisch... Gut, dass der Schreibtisch hier stabil ist, sonst hätte die Platte 'ne Delle Ist ja URL, nicht Artikeltitel. --Guandalug 12:12, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich habe ungesehn der Quelle (ob nun Wikia oder nicht) Links rausgeschmissen, die englisch waren, obwohl es zu DDR- Kameratechnik wie der Pentacon SIX mehr als ausreichend Literatur und erst Recht Weblinks gibt. Außerdem waren die Links an Stellen angebracht, wo es nichts einzeln nachzuweisen gab. Es ging ausschließlich darum, de Link zu setzen - uns das ist Spam, egal, welche der beiden verstrittenen Seiten es nun ist. Da wurde nur der eine Spam durch den nderen ersetzt. Ich habe mich allerdings auf die Artikel beschränkt, wo ich es einschätzen kann, bei den restlichen muß jemand anders das einschätzen. Ich glaube, da war Contax dabei, also japanisch, da kann eine englische Quelle sinnvoll sein. Auf den ersten Blick sieht es nicht so aus, ich maße mir die Entscheidung allerdings nicht an. --Marcela 21:08, 24. Mär. 2011 (CET)

ausnahmsweise mal was Nettes....

Admingedöns ist ja nicht nur grau in grau: Spezial:Wiederherstellen/Wikipedia_Diskussion:E-Mail-Kontakt. Immer wieder nette Versionen... --Gleiberg 2.0 12:04, 22. Mär. 2011 (CET)

Köstlich. Gleiberg, you made my day! -- Julius1990 Disk. Werbung 12:09, 22. Mär. 2011 (CET)

Ich will ja nix sagen.... von der Sorte schlägt im Support-Team beinahe täglich was auf, an Wochenenden auch mal vermehrt. ;) --Guandalug 12:10, 22. Mär. 2011 (CET)

Wir wollen schmutzige Einzelheiten hören... --Gleiberg 2.0 12:12, 22. Mär. 2011 (CET)

Nene..... das fällt alles unter das Postgeheimnis ;) Im Zuge der Karl-Xerox zu Guttenberg-Aktion gabs jedenfalls einige Briefe an ihn... auch immer wieder gern gesehen: EMails an Fernseh-Serienstars oder *grusel* Pseudo-Sangeskünstler der aktuellen Charts. ;) --Guandalug 12:15, 22. Mär. 2011 (CET)

Meine Phantasie reicht in diesen Fällen aus, mir die schmutzigen Einzelheiten selbst auszumalen....:-) --Gleiberg 2.0 12:16, 22. Mär. 2011 (CET)

Nettes und schmutziges fand sich regelmäßig auch auf der Diskussion:Forum [3] [4] [5], bis dort irgendein Erbsenzähler ein halbes Dutzend Warnschilder aufgestellt hat. --Logo 13:46, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. Guandalug 11:54, 23. Mär. 2011 (CET)

KPA, VM, LD

Eine Vandalismusmeldung wegen "Keine persönlichen Angriffe" Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Herr von Quack und zu Bornhöft (erl.) - eine Löschdiskussion zu der Benutzerseite, auf der die inkriminierte Bemerkung stand: Wikipedia:Löschkandidaten/23. März 2011#Benutzer:Herr von Quack und zu Bornhöft. Meiner Ansicht nach gehen da zwei Sachen ziemlich durcheinander. Ob eine Bemerkung beleidigend ist und sanktioniert werden muss, wird nicht auf der Löschdiskussion entschieden, sondern auf der Seite Vandalismusmeldung; einen persönlichen Angriff kann sogar jeder Benutzer löschen. Auf der Löschdiskussion wird entschieden, ob die Seite Bestand hat oder gelöscht wird; in diesem Fall, ob eine ausschließlich der Polemik gewidmete Seite bleiben darf. Ich meine, dass das klar auseinandergehalten werden muss; es geht aber wild durcheinander.

Was meint Ihr?--Mautpreller 12:36, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich meine, dass nicht noch weitere Funktionsseiten zur wohlfeilen Diskussion sich damit beschäftigen sollen. Wir wissen alle, um welche problematischen Konstallationen es im Kern geht. Involvierte Admins sollten sich in der Sache dezent zurückhalten, es gibt genug andere, die es im Auge haben, und nicht beteiligt sind. --Gleiberg 2.0 12:53, 23. Mär. 2011 (CET)

Nee, Gleiberg, das ist nicht der Punkt. Ich möchte keine Stellungnahmen zu Björn oder dem Diderot-Club, auch nicht dazu, wer wessen Sargnagel ist etc. Aber es wird wohl sinnvoll sein, mal klarzustellen, welche Entscheidung auf welcher Seite getroffen wird. Es wäre mir neu, dass die Frage, ob ein persönlicher Angriff vorliegt, auf der Seite der Löschkandidaten entschieden wird (wie offenbar sowohl WahrerWattwurm als auch Björn selbst meinen). Es sind genau diese Verfahrens- und Richtlinienfragen, die hier zu diskutieren sind.--Mautpreller 12:58, 23. Mär. 2011 (CET)

Hm, aber genau diese Unterscheidung haben wir doch inzwischen realisiert. Die LD behandelt die Seite an sich (mit und/oder ohne den Halbsatz). Die Fortsetzung der LD wurde administrativ entschieden. Der PA- bzw. PA-verdächtige Halbsatz wurde entfernt. Die Entfernung wurde per Seitensperre gesichert (bzw. es wurde ein permantentes Rein/Raus verhindert). Was fehlt Dir denn nun noch? Das jetzt irgendjemand noch mal ganz offiziell festhält, dass die Halbsatzstreichung ein administratives Entfernen eines PA war? Mal ganz praktisch: Warum soll jetzt ein/e weitere/r das Minenfeld betreten, nach dem der corpus delicti entfernt ist. Und es gibt jede Menge Minenfelder, in dem sich die Gruppen gegenseitig mit Dingen bezeichnen, die sie besser ließen. Da ist die Diddl-gg-Ente-Szenerie nichts besonderes. --He3nry Disk. 13:31, 23. Mär. 2011 (CET)

Wenn ich Dich mal drauf hinweisen darf: Hier spricht ein Mensch und keine „Ente“. Ich erwarte als Person ein Mindestmaß an Respekt. Sogar von Knopfträgern. --Herr von Quack und zu Bornhöft 14:09, 23. Mär. 2011 (CET)

Wie Du siehst habe ich auch die Szenerie, d.h. die Gesamtheit aller Diskussionen in einem Computersystem (das als Szenerie zu bezeichnen war vielleicht ein bisschen zu sehr Malerei) und nicht die Personen beschrieben. Anyway, falls Du mit streiten möchtest (scheint jedenfalls so), dann setze doch einfach den schon von Dir begonnenen Strang auf meiner Disk fort. Das müssen wir nicht auf dieser Seite tun, --He3nry Disk. 14:13, 23. Mär. 2011 (CET)

Ist diese Zerstreung der Diskussion über zig verschiedene Seiten eigentlich Taktik? --Herr von Quack und zu Bornhöft 13:32, 23. Mär. 2011 (CET)

Nein, eher normales Wikipedia-Chaos. Solltest Du an sich kennen, dass wenns heiß wird an zig Stellen diskutiert wird.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 14:30, 23. Mär. 2011 (CET)

Das gehört genau hierher, als Diskussion über regelgeleitete Abarbeitung. Wohin sonst? Und was ich will: Ich bin der Meinung, dass auf eine Vandalismusmeldung wegen eines persönlichen Angriffs dortselbst Stellung bezogen werden und über Aktionen entschieden werden muss. Ich hab letztlich als normaler Benutzer gehandelt und den persönlichen Angriff entfernt. Eine adminstrative Behandlung war wegen des frühen Erledigt-Vermerks nicht möglich. Ich möchte, dass klargestellt wird: Die Meinung, solche Fragen würden in einer Löschdiskussion oder sonstwo entschieden (WWW, Björn etc.), ist irrig. So etwas wird auf VM behandelt (oder durch die Benutzer selbst geklärt). Falls Leute in diesem Punkt anderer Meinung sind, mögen sie sich äußern. Das ist eine übergreifende Frage, die keineswegs nur für diesen Fall wichtig ist, und ich wüsste gern, was die Leute zu dieser Frage denken. Ist das verständlich ausgedrückt?--Mautpreller 14:46, 23. Mär. 2011 (CET)

Die LD geht für mich vollkommen in Ordnung. Denn es geht nicht um einzelne Verfehlungen. Die Seite animiert geradezu zum Dreck werfen, das ist mittlerweile ihr Hauptzweck. Da werden Wahlfälschungen unterstellt, da werden mit Bildern Assoziationen zu Geisteskrankheit des Gegner hergestellt, Honecker-Bildchen als Untermalungen von Kritik etc. Das ist alles meiner nicht neutralen Meinung nicht mehr tragbar und deshalb gehört die Seite, deren Zweck nur noch die Verbreitung dieser und ähnlicher Angriffe und Geschmacklosigkeiten ist gelöscht bzw. zumindest in die LD: Denn wahr ist ja zudem auch, dass keiner konsequent die Entgleisungen ahndet ... Da gäbe es dann viel zu tun. Insgesamt muss die frage der Projektdienlichkeit gestellt werden, und diese stellt sich in der LD. -- Julius1990 Disk. Werbung 15:03, 23. Mär. 2011 (CET)

Das war aber nicht Thema meines Beitrags.--Mautpreller 15:08, 23. Mär. 2011 (CET)

Weil ich hier zweimal erwähnt werde, mich auf meiner Disk aber keineswegs so undifferenziert ausgedrückt hatte, zitiere ich noch mal meine Kernsätze:

„Ich bewerte diese Frage(n) eine Spur pragmatischer als Du[, Mautpreller …]. Formal [ist die unterschiedliche Behandlung auf LD/VM] korrekt; aber dieser massenhafte Almauftrieb vorhin mit wechelseitigen VMen gegen jeden, der so oder so zuckte, ist doch bloß ein einzelnes Symptom einer einzigen, gemeinsamen Ursache – und die wird derzeit auf der Löschdisk geführt. [… Auf VM war] mir situativ auch an einer Deeskalation des überbordenden Auftriebs gelegen.“ --Wwwurm Mien Klönschnack 16:04, 23. Mär. 2011 (CET)

Immerhin ist mit der VM-Entscheidung nun wenigstens klargestellt, dass Verstöße gegen KPA auf der Vandalismusseite behandelt und nicht an die Löschdiskussion überwiesen werden. Dass ich die Entscheidung falsch finde, ist mein Pech, das passiert; aber die Verfahren sollten doch korrekt und sauber ablaufen, und man sollte sich halbwegs einig sein, wie das Verfahren läuft. Insofern für mich erledigt, wenn auch nicht durch die Diskussion hier, so doch durch die VM.--Mautpreller 15:44, 23. Mär. 2011 (CET)

Na fein. Zieht dann jetzt jemand die logische Konsequenz und entsperrt meine Benutzerseite oder reichts dazu wieder nicht? --Herr von Quack und zu Bornhöft 17:56, 23. Mär. 2011 (CET)

Geht offenbar weiter unter mit anderem Threadtitel weiter. −Sargoth 09:44, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. −Sargoth 09:44, 25. Mär. 2011 (CET)

Neuanmeldungs-Logbuch

Hallo Admins und Vandalenjäger, da gerade in Bug 19161 über die praktischen Auswirkungen einer Softwareänderung diskutiert wird, würde ich gerne eure Meinung einholen. Es geht darum, dass im Neuanmeldungs-Logbuch neuerdings keine lokalen Account-Erstellungen zuvor bereits global existierender Benutzerkonten aufgezeichnet werden. Damit ist es beispielsweise möglich, dass sich jemand mit bedenklichem Benutzernamen in einem sehr kleinen (nur vom SWMT überwachten) Wikimedia-Wiki erstmalig registriert und dann ohne weitere öffentliche Logbucheinträge in der deutschsprachigen Wikipedia tätig werden kann.

Schränkt euch diese Softwareänderung in der Effizienz oder Effektivität eurer Arbeit (Beobachtung neuer Benutzerkonten, ihren Bearbeitungen usw.) ein? Grüße, --Church of emacs D B 20:18, 23. Mär. 2011 (CET)

Sagen wir's mal so - es gibt einen Grund, warum sich mein Bot nicht auf das Log in der deWP verlässt. Aber wenn Benutzer sich derart "einschleichen" können, findet man eindeutig benannte Schläfersocken oftmals viel zu spät. --Guandalug 20:20, 23. Mär. 2011 (CET)

Ja. --Hozro 20:46, 23. Mär. 2011 (CET)

Gut, dann versuche ich das mal den Devs klar zu machen um eine entsprechende Änderung zu erreichen. Grüße, --Church of emacs D B 23:23, 23. Mär. 2011 (CET)

Danke Dir! --Complex

//BK// Hm, verstehe ich etwas mis? Das war doch bislang ebenfalls möglich - man meldet sich in irgendwo abseits des Geschehens, macht einen SUL account, und dann macht er Mist hier. Wenn eer den Mist beim erstmaligen Besuch hier in de.wiki macht, ist es ja kein Unterschied. -jkb- 23:37, 23. Mär. 2011 (CET)

Ja. Aber früher (tm) hinterließ man dabei wenigstens einen Logbuch-Eintrag. Aktuell gibt es "neue" Benutzer, die KEINEN "Benutzer angelegt" - Logeintrag haben..... --Guandalug 23:46, 23. Mär. 2011 (CET)

Man bemerkt ihn halt erst, wenn er einen Edit tätigt und nicht nachdem der Benutzer angelegt wurde. Damit ist es möglich, dass jemand unbemerkt warten kann, bis er autoconfirmed ist. Merlissimo 00:01, 24. Mär. 2011 (CET)

Ja. Das ist ein Unterschied. Nur: wenn ich hier irgendein Mist bauen will mit einem "bedenklichen Namen" (s. Begründung oben), dann schaffe ich das auch ohne autoconfirmed. Ich verschiebe eben keine Seiten, ich schreibe auf sie und bin auch zufrieden. Aber OK. -jkb- 00:05, 24. Mär. 2011 (CET)

Du vergisst halbgeschützte Seiten.... --Guandalug 00:07, 24. Mär. 2011 (CET)

Hm. Stimmt. Ist auch schon Donnerstag :-) -jkb- 00:13, 24. Mär. 2011 (CET)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. Church of emacs D B 23:23, 23. Mär. 2011 (CET)

Wie mit dem unsäglichen Diskussionsniveau umgehen?

Liebe Mitadmins, ich habe im Moment den Eindruck, dass wir derzeit keine klare Linie haben, wie wir mit Vergiftungen des Diskussionsniveaus umgehen. Die Arbeitsatmosphäre ist in einigen Benutzerseiten unerträglich, die zugehörigen Löschdiskussionen sind ebenso vergiftet. Dass man das so laufen lässt, finde ich nicht gut. Ich denke einige (beknopfte) Autoren denken darüber nach, ob man sich all dies täglich antun muss, oder ob man in seiner Freizeit lieber anderes tut. Das Problem bei letzterem Verhalten ist, dass es das Diskussionsniveau nicht verändert. Liege ich falsch, oder ist das ein zunehmend symptomatisches Problem geworden? Sobald man sich einer Sache annimmt, geht die Diskussion hydraartig auf fünf neuen Diskussionsseiten weiter. Wenn man es ignoriert, heißt es, man habe es goutiert. Lösungsvorschläge? Grüße von Jón + 19:24, 24. Mär. 2011 (CET)

Die Top-Talker sperren. --tsor 19:27, 24. Mär. 2011 (CET)

Da hilft wohl nur konsequentes Sperren bei PAs ohne eine "nur ein Zitat"-Mentalität. Bei ausartenden "Zitatewellen" fände ich auch Mißbrauchsfilter angebracht ([6]). -- Cymothoa Reden? Wünsche? 19:32, 24. Mär. 2011 (CET)

1. Zentrale Problem sind von Admins nicht lösbar, d.h. einige Fragen müssen der Community zur Entscheidung vorgelegt werden (u.a. Löschung des bekannten Hotspots)

2. Schlichte Anwendung der Benutzersperrregeln, insbesondere den Punkten zur Nicht-Vorzugsbehandlung langjähriger Mitarbeiter und dem Gebot stetig länger werdender Sperren bei stetig wiederkehrenden, gleichen Verstößen. 3. Sperrprüfung ist Prüfung von Fehlern bei der Sperre und nicht Ersetzen gegen eine beliebige andere Einschätzung nach lautstarken Drohgebärden aller Buddies. Aber diese Diskussion haben wir ja jedes Jahr ... --Gleiberg 2.0 19:36, 24. Mär. 2011 (CET) PS: Adminstreik geht auch, oder schlicht auch etwas Abstand

(BK) Ein Problem ist m.E. auch, dass diverse Benutzer sich zwar auf ein unsägliches Diskussionsniveau begeben, aber WP:KPA dadurch umgehen, dass sie eben keinen Benutzer persönlich angreifen (was KPA ja erfordert), sondern gerade so im ungefähren bleiben oder eine mehr oder weniger große Gruppe angreifen und dadurch eben per Verstoß nicht gegen KPA nicht richtig belangt werden können (oder es sogar schaffen, ihre Gegner so lange zu reizen, bis diese einen eindeutigen KPA-Verstoß begehen und dementsprechend gesperrt werden). Vielleicht sollte mal überlegt werden, wie so etwas besser in den Griff bekommen werden kann, gut für das Diskussionsniveau ist es mit Sicherheit nicht. --Orci Disk 19:43, 24. Mär. 2011 (CET)

@Orci: Pseudogeschickte Formulierungen wie "man könnte meinen er sei ein A..., aber soweit sollte man nicht unbedingt gleich gehen, aber..." etc. sind nix anderes als ein PA in der Verkleidung abstruser Regelhuberei. Ein animus injuriandi ist immer zweifelsfrei dem Kontext entnehmbar und schlicht eine Pöbelei. Die Ausrede, nur das absolut persönliche "Du bist..." sei eine Pöbelei, ist eine Ausrede und ein offenes Tor für den jetzigen Zustand. KPA gehört reformiert, dringend --Gleiberg 2.0 19:52, 24. Mär. 2011 (CET)

zustimmung zu gleibergs 1-3, nicht zum PS. ca$e 20:18, 24. Mär. 2011 (CET)

[7] -- smial 19:44, 24. Mär. 2011 (CET)

+1 zu smial und ich hatte schon einen längeren post fertig, aber ich schreibe stattdessen nur: weiter so administrieren wie jón, rax & co... ca$e 19:50, 24. Mär. 2011 (CET)

Nie auf nach der VM-Entscheidung von Benutzern hingeworfene Rote Heringe antworten, sondern in erledigten VMs konsequent EOD durchsetzen, wenn nötig mit Benutzersperren. Ich bin immer wieder überrascht, wieviele Admins unbedingt noch ihre Meinung zu Sachverhalten auf erledigten VMs anbringen wollen. Das ist kontraproduktiv, dient nicht der Deeskalation und sollte unterbleiben, was mit einem Minimum an Selbstbeherrschung problemlos machbar ist. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:51, 24. Mär. 2011 (CET)

+1 (aber sowas von) --Gleiberg 2.0 19:54, 24. Mär. 2011 (CET)

jein -- ja: das weiterreden auf der vm-seite ist zu oft zu unproduktiv. nein: es fehlt eine seite, um falsche vm-bearbeitungen - wie es sie viel zu viele gibt - weiterzubearbeiten (AP ist keine wirkliche lösung und ja, auch AAF ist dazu nicht optimal, aber derzeit die einzige anlaufstelle bei offensichtlich unsinnigen admin-bearbeitungen, falls SP nicht in frage kommt). das derzeitige "systematische problem" ist zu großen teilen durch solche zu schlecht bearbeiteten altfälle entstanden, die resultierende empörung bei vielen benutzern ist durchaus verständlich. im heutigen fall wäre zb bei deinem vorschlag nach dem admingepöbel und dem offensichtlich parteilichen bearbeitungsversuch von NCI - der einzige, der es in solchem maße an "selbstbeherrschung" hat fehlen lassen - keine sinnvolle abarbeitung, wie dann durch jón erfolgt, mehr möglich gewesen. ca$e 20:00, 24. Mär. 2011 (CET)

Natürlich gibt es diese Seiten: WP:SPP und WP:EW. Am Problem, dass maches zu lange liegenbleibt und eine Diskussion auf der VM genau deswegen aus dem Ruder läuft, sind wir als Admins zu 100% selber schuld, da könnte man durch früheres Eingreifen manche Eskalation verhindern. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:04, 24. Mär. 2011 (CET)

lies meinen post bitte genau: "falls SP nicht in frage kommt". ca$e 20:05, 24. Mär. 2011 (CET)

OK, für den Fall, dass jemand auf "Keine Sperre" entscheidet, gibt es keine entsprechende Seite. Ob die Einführung einer solchen Seite sinnvoll wäre, kann man diskutieren. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:07, 24. Mär. 2011 (CET)

ich behaupte, dass sie sehr sinnvoll wäre, denn ich gehe von der nur etwas gewagten, m.e. inzwischen gut bestätigen hypothese aus: die meisten probleme (im bereich "Diskussionsniveau") resultieren eben nicht daraus, dass übereilt gesperrt wird, sondern dass übereilt unerledigt erledigt wird. zu selten wird m.e. getan, was zb jón getan hat: die problemedits löschen, die benutzer ansprechen, im extremfall auflagen stellen, das ganze nicht nur ohne admingepöbel, sondern auch noch klipp und klar und sachlich begründet und bei nicht ganz trivialen fällen zeitnah bei anderen admins rückversichert. das ganze zitieren frührer angeblich "abgesegneter" ausfälligkeiten usw wäre bei solchem vorgehen jetzt nicht möglich. ca$e 20:05, 24. Mär. 2011 (CET) lesetip. ca$e 20:38, 24. Mär. 2011 (CET)

Ein konsequentes administratives Entfernen von Textpassagen, die gegen die Wikiquette verstoßen, würde mMn schon eine große Verbesserung des Niveaus nach sich ziehen. Benutzersperren nur dann, wenn der Wink mit dem Zaunpfahl nicht verstanden wurde. -- Hans Koberger 20:19, 24. Mär. 2011 (CET)

das muss noch nichtmal administrativ gemacht werden. es wäre aber erfreulich, wenn einem dabei keine admins in den rücken fielen. und ich hätte einen haufen beispiele dieser art. ca$e 20:25, 24. Mär. 2011 (CET)

Ich stimme case im Revert-Fall zu, ein konsequentes Entfernen fragwürdiger Beiträge mit Rückendeckung anderer Admins könnte helfen. Was aber nicht hilft, sind einseitige Sperren. Wenn beispielsweise einer aus dem D-Club provoziert, wird er gesperrt. Provoziert jemand User, die dem D-Club zuzuordnen sind, wird, gelinde gesagt, *seltener* gesperrt. Das ist eine für mich nicht akzeptable Schieflage, die den Admins genau das Misstrauen einbringt, das es zu vermeiden gilt. Das Gleiche gilt für Edit-Wars, manche Admins neigen auch hier nicht selten zur Einseitigkeit. --Schlesinger ^schreib! 20:28, 24. Mär. 2011 (CET)

+1 dazu. Viele User habe ein Lobby, was nicht geht. -jkb- 20:29, 24. Mär. 2011 (CET)

nach meiner beobachtung sind einseitigkeiten und bearbeitungsfehler eher gleich verteilt, aber das liegt vermutlich nur daran, dass ich weder d-clubs noch geschlossene gesellschaften besonders förderungswürdig finde. ca$e 20:31, 24. Mär. 2011 (CET)

Ich halte die "Schieflage" für eine Wahrnehmungsstörung - eine von den Mitgliedern des D-Clubs durch lautstarke Opferrollenspiele erfolgreich plazierte "story line", nichts weiter. --Athanasian 20:33, 24. Mär. 2011 (CET)

Nun, deine Wahrnehmungstörungen sind auch nicht von schlechten Eltern: Systemkrise gefällt mir irgendwie :-) --Schlesinger ^schreib! 20:37, 24. Mär. 2011 (CET)

Athanasian - ich habe eigentlich im Gegensatz zu Schlesinger gar nicht unbedingt den D-Club im Sinne, es gibt auch andere. -jkb- 20:38, 24. Mär. 2011 (CET)

Räusper ... bloß mal so nebenbei von einem Nicht-Admin gefragt - angesichts dessen, dass ihr hier anscheinend über sogenannte PAs quasi aus dem ... äääh ... Fußvolk diskutiert. Wie gedenkt ihr, mit den PAs umzugehen, die aus den Reihen der Adminschaft selbst ausgehen ... (ich mein ja bloß ... gibt ja auch so Sprüche wie "an die eigene Nase fassen" ... oder wie das heißt. Ich gehe davon aus, dass euch Beispiele dafür bekannt sein dürften ... Wenn ich welche liefere, - so fürchte ich könnte mir das als "PA" ausgelegt werden, und darauf habe ich bei der Stimmung, die mir hier atmosphärisch entgegenquillt, keine Lust.) --Ulitz 20:50, 24. Mär. 2011 (CET)

hat man doch vorgestern, gestern und heute gesehn: entweder durch ignorieren oder durch wirkungslose ansprache. ca$e 20:53, 24. Mär. 2011 (CET)

Ich denke, das Problem liegt eine Etage tiefer. Ich kann lösungsorientiert diskutieren oder auch konfliktorientiert. Das erstere kann ein PA sein, muss aber nicht. Gerade die erfahrenen POV-Ritter kennen die Grenzen zum PA und wissen dennoch konfliktfördernd zu diskutieren. Und das völlig zielgerichtet (und erfolgreich): Lösungsorientierte Benutzer werden abgeschreckt und überlassen den anderen das Feld. Wir müssen imho die Grenze dessen, was erlaubt ist, anders festmachen: Nicht am PA sondern an der Nützlichkeit für das Projekt.Karsten11 21:10, 24. Mär. 2011 (CET)

"an der Nützlichkeit für das Projekt" - ahhh, deshalb darf ein ahz pöbeln, aber ein - wen willst du hier einsetzen? - nicht? ne, sorry, bitte gemäß richtlinien, nicht gemäß subjektiver nützlichkeitserwägungen administrieren! oder habe ich dich komplett falsch verstanden? ca$e 21:13, 24. Mär. 2011 (CET)

Bewertungen nach einer nicht näher definierten Nützlichkeit für das Projekt sind unsinnig, soetwas gibt nur noch mehr Streit. Unterbunden werden müssen ganz einfach verbale Angriffe, ist denn das so schwer? Wenn einer sagt, der und der ist ein, sagen wir mal soziowasweißich Arschloch wird er gesperrt, ganz einfach. Die Nützlichkeit für das Projekt in einem solchen Zusammenhang sehe ich nicht. --^schreib! 21:26, 24. Mär. 2011 (CET)

Nach BK: @Karsten11: Gehe ich richtig in der Annahme, dass du und Leute (Admins oder auch ein paar Nicht-Admins wie bspw. ... sachma mal Hardenacke, Marcus usw., die die Dinge ähnlich wie du sehen dürften ... ich schließe mich selbst dabei wohlweislich aus, da ich weiß, dass ich vieles anders sehe als du) ... also, dass du usw. definieren, wer oder was "dem Projekt" "nützt" repektive Wer oder was dem Projekt "schadet"? assoziativ quasi im Sinne eines wie auch immer definierten Legitimitätsprinzips, einer Art Gottesgnadentums der das Projekt Beherrschenden? oder des vielbeschworenen ... ööh ... "Gesunden Menschenverstands"? --Ulitz 21:28, 24. Mär. 2011 (CET)

"Nützlichkeits"-Erwägungen werden ganz schnell zu Sympathiebekundungen oder als solche interpretiert werden. Die Vergiftung des Arbeitsklimas muss geahndet werden, auch wenn sie von "verdienten" Benutzern kommt. Und es muss endlich ein Ende haben mit dieser unerträglichen Sophisterei. "Hurenkind" ein Drucker-Fachbegriff und kein PA? "Diese Arschlöcher" nicht persönlich wie "Du Arschschloch"? Und so weiter und so fort. Jeder Gesperrte wird nicht nur zum seine Unverschämtheiten zurechtbiegenden kleinen Brummfuss, sondern bekommt unter Garantie auch noch Unterstützung von einem Admin, der zugesteht, dass man alles auch gaaaanz anders auslegen könne. Das sollte man ein Ende haben. Ob ich hingegen von superknallhartem Durchsetzen von Adminentscheidungen auch gegen gute Argumente so überzeugt bin, weiß ich nicht. Ich sah mich heute auch genötigt, eine Erle zu entfernen, die ein Admin zweimal eingebaut hatte. Das war vernünftig und sollte es auch weiterhin sein, zumindest wenn es von mir kommt. :-) Schönen Abend, adornix 22:23, 24. Mär. 2011 (CET)

(BK) Ich mag mich ja ungern auf Administratoren vorbehalteten Diskussionsseiten äußern (daher gerne entfernen, falls unangebracht) aber ich halte es für sinnvoll, den üblichen Benutzersperren die Schärfe zu nehmen und die im Streit verkrallten Hähne weniger zögerlich in Preußische Nächte zu schicken. Das erfordert dann natürlich auch ein entsprechend niedrigtemperiertes Haupt des sperrenden Admins, eben nicht KPA oder ähnliche Paragraphenreiterei, sondern ein freundliches „Cool down, pal.“ in die Begründung zu texten, und eine dazugehörige dichte Körperbehaarung, eventuell daraus resultierenden Adminproblemen ruhig entgegenzublicken. Ich weiß, es ist leichter gesagt, als getan, aber mir haben selbstverordnete Nachdenkpausen häufig genutzt. Es sind nunmal Menschen auf der Gegenseite, auch wenn das Resultat nur Pixelschubserei auf einer Lichtquelle ist. – vıכıaяפ‎ ∞ 22:24, 24. Mär. 2011 (CET)

Ein Bot könnte all diejenigen sperren, die X Mal pro Woche auf der VM landen und deren Meldung nicht innerhalb von Y Minuten als erledigt markiert wird. --Marcela 22:25, 24. Mär. 2011 (CET)

Nach BK: Zunächst einmal: Natürlich ist mein Handeln als Admin an die aktuellen Regeln der Wikipedia und nicht an irgendwelche abstrakten Idealvorstellungen gebunden. Zum zweiten: Mir ist bewußt, dass Nützlichkeit zum Projekt schwer zu operationalisieren ist. Zum Dritten: Was ich meinte war genau dies: Mir zu unterstellen, ich sähe die Dinge ähnlich wie Benutzer:Hardenacke ist sachlich falsch, aber kein PA. Dieser Vorwurf dient aber nicht dem Projekt. Selbst wäre er richtig wäre er nicht projektdienlich. Im Gegensatz zu den Hinweisen, dass Admins an Regeln gebunden sind und Nützlichkeit schwer zu greifen ist. Daher hätte es der Diskussion hier gedient, wenn Du diesen Beitrag unterlassen hättest und lieber auf der argumentativen Ebene einen Beitrag geleistet hättest. Natürlich ist das kein Grund für Sanktionen irgendwelcher Art. Es hat nur das Projekt nicht vorwärts gebracht. Und das ist eigentlich doch der Zweck der Übung. Und die Frage hier ist für mich: Wie schaffen wir ein Klima, in dem projektdienliche Beiträge gefördert und weniger nützliche reduziert werden?Karsten11 22:26, 24. Mär. 2011 (CET)

Völlig Zustimmung zu Gleiberg und Cu. Ergänzung meinerseits: Gemeinsam handeln, Gefühle im Griff haben, sich nicht vor Wiederwahlstimmen fürchten. -- Andreas Werle 22:42, 24. Mär. 2011 (CET)

Ich würde hier jetzt gerne was wahnsinnig Kluges dazu sagen; nur habe ich das Gefühl, dass ihr mit der Frage nach den geeigneten Maßnamen gegen das Diskussionsniveau auf dem Holzweg seid, kann es aber nicht adäquat in Worte fassen. Unser größtes Problem ist derzeit, dass wir nicht verstehen, was in der Wikipedia vor sich geht. Ich wäre deshalb vorsichtig dabei, einfach mal so in den Nebel zu schießen. Konsequentes Durchgreifen mag Einzelne (aus Furcht!) von Beleidigungen abhalten; die sind aber m.E. nur ein Ventil für tiefer liegende Probleme. Behaltet das bitte im Hinterkopf, wenn ihr Sanktionen verhängt. --† Alt ♂ 23:00, 24. Mär. 2011 (CET)

+1 Vielleicht schmerzt auch hier einfach zuviel Ich? --Felistoria 23:07, 24. Mär. 2011 (CET)

-1 Ich halte nichts davon, in schlechtes Benehmen irgendwas hineinzugeheimnissen. Menschen sind unverschämt, weil sie sich dafür entscheiden so zu sein. Das ist Folge ihres Willens und nicht Resultat ungünstiger Verhältnisse. -- Andreas Werle 23:36, 24. Mär. 2011 (CET)

Als Soziologe würde ich jetzt sagen, dass du als kleines Kind in den Aufklärungskessel gefallen bist. Damit du mich nicht falsch verstehst: Jegliches "Er ist ein opfer der Verhältnisse" liegt mir fern; überhaupt halte ich Strafrecht für eine der ödesten Sachen der Welt. Die Wirklichkeit ist aber komplexer als "XY tut Böses aus bösen Motiven heraus". Wenn deine Vorstellung durchweg zutreffen würde, würde auch die Geschichte mit den Gefängnissen was bringen. Tut sie aber nicht immer.--† Alt ♂ 23:50, 24. Mär. 2011 (CET)

Wer die Ursachen nicht kennt oder nicht behandeln kann, muss die Symptome behandeln - nicht ideal, gibt aber zuweilen dem Patient die Chance, sich zu erholen. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 23:53, 24. Mär. 2011 (CET)

Ich weiss nicht, was Andreas als Psychiater dazu sagen würde. Wenn wir das Problem aber motivationstheoretisch erklären wollen, würde ich vorschlagen, dass die meisten Wikipedianer sich selbst viel zu gern beim Reden zuhören und darum häufig irgendwelche Stellungnahmen abgeben, die mit dem eigentlichen Thema bestenfalls peripher zu tun haben. Andere Wikipedianer, die sich ebensogern selber zuhören, sind für solche Gelegenheiten dankbar und nehmen ebenfalls wortreich Stellung, ohne dabei zur eigentlichen Problemlösung in irgend einer Weise beizutragen. Reden ist in diesem Projekt für viele unabhängig von seinem Nutzen ein selbstbelohnendes Verhalten. Ich würde daher darauf zielen, diesen Belohnungseffekt in problematischen Fällen möglichst zu minimieren. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 00:01, 25. Mär. 2011 (CET)

(nach BK) Gehen wir mal von der Ausgangsfrage aus: „Wie mit dem unsäglichen Diskussionsniveau umgehen?” – zweifellos nämlich eine berechtigte Frage. Ich finde, daß TAM eine sehr gute Antwort gefunden hat: „Und es muss endlich ein Ende haben mit dieser unerträglichen Sophisterei.” --Henriette 00:21, 25. Mär. 2011 (CET)

Gar nix. Hier geht es nur darum, wie man der Eskalation von schlechtem Benehmen Grenzen setzt. Dafür gibt es simple Regeln. Zum Beispiel nicht mitmachen, sprich die eigenen Affekte kontrollieren. -- Andreas Werle 00:18, 25. Mär. 2011 (CET)

Wikipedia macht süchtig. Da ist mit Kontrollieren von Affekten wohl wenig auszurichten. Die Artikeloberfläche ist glänzend; "das Projekt" ist Romantik, ob aber jeder weiß, worauf er sich da einlässt? --Felistoria 00:52, 25. Mär. 2011 (CET)

Sucht entsteht durch positives Feedback, das bei Aufhören ausbleibt. Wieso besteht das auch bei armseligstem Verhalten weiter? —mnh·∇· 00:56, 25. Mär. 2011 (CET)

reinquetsch: Vielleicht, weil die Kategorien "positiv" und "armselig" beim "feedback" keine Gegensätze sind? --Felistoria 01:03, 25. Mär. 2011 (CET)

(BK BK BK…) @TAM: „Als Soziologe würde ich jetzt sagen, dass du als kleines Kind in den Aufklärungskessel gefallen bist.“—Ich bin zwar als kleines Kind nur in den Kaffeekessel gefallen, seh es aber durchaus als Wahl, ob man einen unverschämten Beitrag postet oder nicht. Genauso wie ich jetzt gerade gewählt habe und auch selbst darüber entscheide, ob ich die Antworten oder überhaupt diese Seite lese. So viel Eigenverantwortung muss man in einem kooperativen Projekt schon erwarten können. Das außerwikipedianische Strafsystem funktioniert in dieser Hinsicht ja auch konzeptionell prächtig, wer sein Testosteron wirklich nicht im Griff hat, wird halt weggesperrt und frei qua BannstrahlFührungszeugnis ins Prekariat verdammt. Gutes Mittel, um selbstbeherrschungsfähige Leute eben dazu motivieren.
Aber hier? Angriffe sorgsam zu dosieren ist in der WP eine Strategie mit positivem Erwartungswert. Klappt quasi immer (steter Tropfen und so), lässt die eigene Weste bei etwas Geschick hübsch weiß (falls das überhaupt interessiert), erzeugt reichlich Wikistress für den Kontrahenten, animiert eventuelle Mitstreiter und bietet viel Popcorn-Potential mit wenig Aufwand. Also alles Bestens. Es verlieren eigentlich nur die Schafe, denen es an der nötigen Berechnung und Hinterhältigkeit fehlt und die eigentlich viel lieber eine muntere Herde auf der Artikelwiese bilden wollen. Aber auf Beute müssen'wer hier doch keine Rücksicht nehmen, oder? (Ja, ich bin gerade ein bisschen zynisch…) —mnh·∇· 00:56, 25. Mär. 2011 (CET)

Liebe Admins und ex-Admins, die ihr euch hier geäußert habt. Danke für eure Statements. Ich konstatiere meinen Eindruck, dass ihr/die meisten von euch kaum was von dem verstanden habt, was ich weiter oben geäußert habe. Viel Spaß noch bei den kaskadierenden Sperren eurer Kritiker. ... Na ja, eigentlich habe ich es bei der hier versammelten Riege auch nicht anders erwartet. ... Das war ein "PA"! Sperrt mich oder lasst es bleiben. Es liegt in eurer Willkür ... pardon ... eurem Belieben. Und für heute mal "Gut's Nächtle". --Ulitz 01:06, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich habe kein Testosteron. Die "Strategie(n)" finde ich doof. --Felistoria 01:09, 25. Mär. 2011 (CET)

Ganz sicher? :-) --Martina _Disk. 01:26, 25. Mär. 2011 (CET)

Das bisschen, wenn's denn aufs Gehirn wirken sollte, macht keinen Verstand. --Felistoria 01:34, 25. Mär. 2011 (CET)

und ich dachte immer, je mehr davon aufs Gehirn wirkt, desto weniger Verstand. --Pacogo7 01:38, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich hoffe, es stört nicht, dass ich als Nicht-Admin hier senfe. Da wir uns in absehbarer Zeit wohl nicht darüber einig werden, was Ursache und was Symptom ist, geschweige denn eine Medizin dagegen finden werden, wäre es vielleicht nützlich, zunächst mal die störendsten Begleiterscheinungen zu minimieren. Als eine solche empfinde ich die regelmäßige große Bühne, auf der das stattfindet (man denke nur an die Sperrprüfung in einschlägigen Fällen). Sie stachelt wahrscheinlich auch viele der Beteiligten, gleich welcher Seite, zu schauspielerischen Höchstleistungen an. Nicht zuletzt deshalb hatte ich vor Monaten so eine fixe Idee – klar, nicht gerade populär. Was ich aber an der fixen Idee unbeschreiblich charmant finde, ist, dass sie hartnäckige Vorgänge vollkommen entpersonalisiert: Weniger Stress für den Admin, Admin bietet weniger Angriffsfläche, reibt sich nicht oder zumindest weniger auf, wenn er sperrt usw. Ich will nicht dieses MB wieder ausgraben, aber könnte mir gut vorstellen, dass eine Lösung möglicherweise zielführend wäre, wenn sie das positive daraus aufgreift und eine gewisse Entpersonalisierung der Konflikte mit einschließt. Zum Teil klappt das ja momentan schon mit einer zügigeren Entscheidung der Sperrprüfungen, die elendig öde Diskussionen der üblichen Parteigänger (zu denen ich wohl auch gerechnet werde) unterbindet. Wie das genau aussehen kann, bin ich jetzt auch überfragt, aber das scheint mir ja insgesamt eher ein allgemeines Brainstorming zu sein, da wollte ich das mal dazukippen. --Haselburg-müller 02:03, 25. Mär. 2011 (CET)

Wenn der Haselburg-müller darf, dann will ich auch! :-) Wahrscheinlich liegen wir mit unseren Mit-Kollegen in der Normalverteilung. Vollpfosten links, ansteigend zum Mittelmaß der Artikelschreiber, und dann wieder abnehmend zu den Voll-Cräcks!

Interessant ist, dass hier niemand zu verstehen scheint, dass die Menschen über die Ihr Euch hier unterhaltet, anscheinend nicht anders können als so zu agieren. Im reellen Leben werden Menschen, die in einer Gruppe (Verein, Peer-Group, Arbeit) unterwegs sind, entweder diszipliniert, oder ausgeschlossen. Das ist doch was ganz Normales. Ich verstehe nicht, was denn so schwierig daran ist das in dieser "Gruppe", genannt "Community" ebenso handzuhaben!? Andauernd höre ich: Die WP ist keine Demokratie! Es ist ja noch viel schlimmer: Die WP ist antiautoritär! ;-) --Hosse Talk 23:54, 25. Mär. 2011 (CET)

ganz anderer ansatz

ich habe seinerzeit im heiseforum eines auf die harte tour gelernt: solange waffengleichheit herrscht, ist es auf dauer langweilig, sich mit irgendwelchen streithanseln zu schlagen. das lernt fast jeder irgendwann, und wenn es ein paar monate kostet. diesen lernprozess sabotieren wir damit, wir wir KPA auslegen und auf der VM behandeln.

zur veranschaulichung stelle man sich einen sandkasten auf dem kinderspielplatz vor: zwei kinder streiten sich um ein förmchen. es wird laut, kind A haut kind B, kind B haut zurück, beide weinen. resultat: beide haben schmerzen und lernen: streit eskalieren lassen schlecht. tut weh. um den sandkasten herum sitzen verantwortungsvolle, kluge eltern. sie verhindern, daß es zu ernsthaften körperlichen verletzungen kommt, trösten ihren kinder wenn sie weinen - und mischen sich ansonsten nicht ein.

szenenwechsel. ein anderer spielplatz. die gleichen kinder, aber andere eltern: wieder streit um ein förmchen, eskalation, kind A haut kind B. kind B heult laut auf, rennt zu seinem elter, zeigt auf kind A und schreit "der hat mich gehauen, der hat mich gehauen!". kind Bs elter springt auf, rennt zu kind A, scheuert ihm eine, reißt ihm das förmchen aus der hand und gibt es kind B. kind A lernt: zuhauen ist ganz schlecht, darf man nur machen wenn die eltern des opfers nicht zusehen. kind B lernt: wenn man laut genug schreit, erledigt jemand anders das zurückhauen. jemand, gegen den kind A sich in keiner weise wehren kann. und obendrein bekommt man das förmchen.

ich habe stark den eindruck, wikipedia ist ein sandkasten der zweiten sorte. mit der VM und unserer auslegung von KPA haben wir ein system entwickelt, das streit fördert, statt ihn einzudämmen.

1. wir belohnen geschickt dosierte angriffe: gesperrt wird, wer zuerst ausflippt.
2. wir heben die waffengleichheit auf: mit hinreichend rückhalt kann man sich fast alles erlauben.
3. wir belohnen petzen und ignorieren eigenverantwortliches lösen von konflikten.
4. wir bestrafen deeskalation: wer als admin nicht "hart durchgreift", nicht den "richtigen" sperrt, bekommt mal mindestens ein paar wiederwahlstimmen.

ich sehe nur einen weg, das ganze in den griff zu bekommen

1. wer zu PAs greift wird geächtet. mit solchen leuten diskutiert man nicht.
2. wir schränken das sperren wegen PAs auf das absolute minimum ein und lassen VMs wegen PAs konsequent unbearbeitet.

in erwartung mindestens 50k ergebnisloser diskussion -- ∂ 02:36, 25. Mär. 2011 (CET)

Volle Zustimmung, das ist der bessere Ansatz. --Tinz 03:31, 25. Mär. 2011 (CET)

+1--ot 07:21, 25. Mär. 2011 (CET)

Plan B: jeden PA, den man mitbekommt – und sei es auch ein versteckter, die Regel lautet schließlich „keine persönlichen Angriffe“ – ahnden, unabhängig davon, ob er auf WP:VM aufschlägt oder nicht. --Drahreg01 06:28, 25. Mär. 2011 (CET)

Pläne B führen häufig zum Erfolg. -jkb- 07:21, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob dein Ansatz, D, wirklich zielführend ist. Ich stimme dir zwar in deiner Analyse zu, jedoch befürchte ich, dass die Kinder im Sandkasten Wikipedia etwas älter sind und anstatt zu heulen eine Prügelei anfangen. Dann kommen noch Kind C und Kind D (also nicht du ;)) zur Unterstützung hinzu, die Eltern A und B müssen ihre Kinder beschützen und machen auch mit, und wir haben unsere Massenprügelei.

Im Ernst: Ich denke, dass ein Ignorieren oder Tolerieren von PAs weder kurz- noch langfristig die Lösung für unser Problem ist. Deinen Kritikpunkten stimme ich zu – aber das kann nicht die Lösung sein.

Dass sich die Eltern nur dann einmischen, wenn es wirklich notwendig ist, ist ein anderer Punkt – aber m. E. hat das nichts mit dem Tolerieren von PAs nichts zutun.

Grüße, --ireas :disk: :bew: 07:37, 25. Mär. 2011 (CET)

Es handelt sich dabei nicht nur um irgendein Tolerieren vom schlechten Verhalten, sondern um Tolerieren des schechten Verhaltens in einer Umgebung - anonymes Internet -, die diese Verhaltensweise geradezu fördert. Toleranz an falscher Stelle führt ganz einfach zum Schlachtfeld, Leute, die es ausnutzen würden, gibt es schn genug. -jkb- 07:40, 25. Mär. 2011 (CET)

ack Ireas: die Prügelei beginnt und da es niemals Waffengleichheit geben wird, wird solange geprügelt bis Kind B keine Lust mehr hat oder sich dermaßen gemobbt fühlt, dass es den Sandkasten verlässt und lieber auf seinem Zimmer Playstation spielt. --93.129.78.182 07:49, 25. Mär. 2011 (CET)

Genau, jeden PA laufen lassen... Das bringt uns bestimmt die neuen Autoren, die uns fehlen. -- Kramer ...Pogo? 07:54, 25. Mär. 2011 (CET)

mh - Eltern - Kinder - Sandkasten - vielleicht sollten wir (neben dem verständlicherweise benötigten) Humor auch nochmal ganz ernsthaft das Problem überdenken: Die Wikipedia ist als (auch!) social network inzwischen einfach zu groß geworden, um es einfach so laufen zu lassen. Das, was die Leute hier machen ist zu mindestens der Hälfte soziale Interaktion, und da ist es nur verständlich, wenn all die Phänomene auftreten, die im Diskstrang 1 oben dran genannt wurden (und nicht um ersten Mal). Ok, dafür braucht man Einrichtungen, die die Konflikte lösen können - bloß funktionieren die nicht so, wie es nötig ist. Was noch einigermaßen gut funktioniert, ist die "private" Konfliktlösung auf den Diskussionsseiten, braucht aber den Willen zur Verständigung auf beiden Seiten - wenn der nicht da ist, ist Ende. Vermittlungsausschüsse brauchen den guten Willen aller Beteiligten - und scheitern genau daher oft. Das Schiedsgericht schließlich ist für die wirklich schwierigen Fälle eine gute Einrichtung (ja, das denke ich!), weil da erfahrene Benutzer in Ruhe gemeinsam nachdenken können - für das Tagesgeschäft aber nicht zu gebrauchen. Bleibt allein: Die Konfliktlösung durch erfahrene Benutzer mit erweiterten Rechten, die (u.a.) genau dazu legitimiert sind. 3 Grundsätze dazu aus meiner Sicht:
1. Konfliktlösung, beherztes Eingreifen erfordert nicht zwingend den Einsatz aller Bordmittel. Wir können uns einfach zutrauen, dass wir mit ganz normaler, freundlicher, aber bestimmter Ansprache von Benutzern schon erreichen können, dass sie in Konflikten die Messer wieder einpacken, in den allermeisten Fällen funktioniert das.
2. Nicht 2, 3, 4 mal noch eine Chance (die allerletzte ..) geben, sondern wenn ein Benutzer die Muster wieder aufgreift, weshalb er schon mal angesprochen wurde --> direkt den Account blockieren, um (und das ist das Entscheidende) die anderen Benutzer, die Angepöbelten zu schützen (denn darum geht es; es gibt Opfer beim laisser faire - und die sind wichtiger als die Täter). Wenn auf beiden Seiten gepöbelt wurde - nun, dann sind beide Accounts kurz zu sperren.
3. Auch als erfahrener Benutzer mit erweiterten Rechten (vulgo Admin) macht man natürlich Fehler - und die sollten korrigiert werden können nach Ansprache. Klar, das findet idR sehr zeitnah statt. Aber mindestens ebenso wichtig wie die Ansprache um eine Entscheidung zu kritisieren, ist die Ansprache, das Eingreifen von anderen um eine Entscheidung zu unterstützen. Und das fehlt vielleicht zu häufig.
my 2 cents - Gruß --Rax post 08:01, 25. Mär. 2011 (CET)

Nachtrag - eigentlich findet das alles schon statt, nur nicht immer mit der wünschenswerten Konsequenz - vielleicht ist es ganz logisch (Alltag eben), dass es hin und wieder mal so richtig rappelt, wie im Moment, da kommen die Probleme wieder zu Bewusstsein. Was eigentlich auch dazu gehört, ist, dass es eigentlich null-Toleranz gegenüber Beschimpfungen geben müsste (kein "Arschloch" etc im Diskussionstext ist akzeptabel, auch nicht in zitierter Form und auch nicht in der Möglichkeitsform), aber - tja, so weit sind wir offenbar noch nicht ... --Rax post 08:16, 25. Mär. 2011 (CET)

BKBK

• und noch ein Nachtrag: Warum sollte das eigentlich bei uns so anders sein?? Klar, Enzyklopädie und so - die braucht sowas nicht. Punkt --Rax post 09:43, 25. Mär. 2011 (CET)

ganz anderer ansatz: überforderte admins schneller abwählen!

"wir schränken das sperren wegen PAs auf das absolute minimum ein und lassen VMs wegen PAs konsequent unbearbeitet." - findet zwar eh schon statt, aber wer sowas als admin dezidiert fordert, soll eben einfach LA auf WP:KPA stellen und/oder seine adminrechte abgeben. admins, welche die richtlinien dezidiert ablehnen, sollen eben im heise-forum schreiben. ca$e 09:40, 25. Mär. 2011 (CET)

mh - das sehe ich nicht so. denn das würde bedeuten, dass man nur was falsches sagen muss - und schwupps wird man abgestraft - hallo ca$e, hier diskutieren wir und versuchen eine Lösung zu finden! --Rax post 09:45, 25. Mär. 2011 (CET)

nö, das bedeutet es nicht, sondern es bedeutet: wer immer wieder nicht nur was falsches sagt, sondern auch falsch administriert, und dann nach wiederholten hinweisen, wie falsch das war, keine einsicht zeigt, sondern sich weiterhin ignorant über die regeln stellt, ggf. sogar die abschaffung oder ignoranz der regeln öffentlich von den kollegen fordert, wer zudem vielfach offensichtlich parteiisch und/oder mit eindeutigem admingepöbel meint administrieren zu können, der ist überfordert mit einhaltung / verständnis / anwendung der regeln oder unwillig dazu und muss, weil sein adminhandeln projektschädlich wird, schneller abgewählt werden. dabei habe ich jetzt niemand speziellen im blick, aber es weiß ja jeder, wo zb meine wiederwahlstimmen platziert sind. ca$e 09:51, 25. Mär. 2011 (CET)

Was "fordert" D? Er stellt etwas zur Diskussion. Wir reden über Diskussionskultur in dieser Community und auf eine Anregung kommt hier statt einer sachlichen Antwort (die durchaus kritisch sein darf) eine Abwahlforderung ... Soviel dann zur Diskussionskultur in der deutschen Wikipedia. --NiTen ^(Discworld) 09:53, 25. Mär. 2011 (CET)

streiche meinetwegen "fordern", darauf komment es mir nicht an, sondern darauf: "ich sehe nur einen weg, das ganze in den griff zu bekommen: [...] wir schränken das sperren wegen PAs auf das absolute minimum ein und lassen VMs wegen PAs konsequent unbearbeitet." nenne das, wie du willst, diese idee ist nicht mit den derzeitigen richtlinien kompatibel.

nö, die abwahlforderung gibt es schon lange von mir. die probleme, um die es hier geht, würden sich teils durchaus durch abwahlen ungeeigneter admins lösen lassen, davon bin ich überzeugt. da die meisten admins, die dazu in der lage wären, ihren überforderten kollegen keine nachhilfe anbieten, ist das eben die einzige lösung bei solchen admins. wie bewertest du denn diesen edit? und passt er für dich zum eingangspost dieses threads? wie bewertest du ihn, rax? wenn ich abstrakte ideen bewerten will, schaue ich, was derjenige konkret macht, der diese ideen propagiert. ca$e 09:56, 25. Mär. 2011 (CET)

Im Kontext dieser Diskussion hätte ich den betreffenden Nutzer auch nicht gesperrt. Meine Antwort auf VM wäre sicherlich anders ausgefallen. Mir geht es nicht darum, seit wann deine Abwahlforderung im Raum steht. Es geht um diese Diskussion. Hier wird ein Vorschlag zur Diskussion gestellt. Wenn du diesen für unsinnig hältst, dann schreib doch "Finde ich nicht gut, weil x, y und vor allem z". Zu schreiben "überforderten Vorschlagenden X unbedingt abwählen" trägt in meinen Augen nicht zu einer besseren Diskussionskultur bei. --NiTen ^(Discworld) 10:04, 25. Mär. 2011 (CET)

der eingangspost ist bewusst provokant formuliert und sein inhalt (PAs ignorieren!) trägt garantiert "nicht zu einer besseren Diskussionskultur bei", das alles von einem admin, der bewusst ignoriert, dass es berechtigte kritik an seiner qualität der administration gibt, insb. in bezug auf PAs und andere umgangsweisen, die sich in richtung cybermobbing bewegen, darum ist auch mein post bewusst provokant formuliert. schön, dass es dir auffällt. ein admin, der sich in seiner erledigungs-begründung eine derart problematische und diffamierende formulierung mindestens teilweise zu eigen macht, sollte erstmal längere zeit darüber nachgrübeln, was er hier eigentlich tut, bevor er solche provokanten vorschläge, die auf ignoranz der geltenden richtlinien hinauslaufen, postet. threadthema ist hier m.e., "zu einer besseren Diskussionskultur" zu kommen, weder der eingangsvorschlag noch derartige adminaktionen tragen dazu bei. und, wie gesagt: wenn ich abstrakte ideen bewerten will, schaue ich, was derjenige konkret macht, der diese ideen propagiert -- und was sie mittelfristig für folgen haben. ca$e 10:12, 25. Mär. 2011 (CET)

(bk und deswegen vielleicht falsch eingerückt) PA's unadministriert geschehen zu lassen, halte ich für falsch. Aber wie dann? "Falsch administrieren" ist eben subjektiv, dass sehen wir gerade jetzt wieder am Beispiel Didl-Club. Entscheidet man demonstrativ nichts, wird einem Admin-Klüngelei vorgeworfen. Sieht man eine Meldung gar nicht, wird einem vorsätzliche Kumpanei vorgeworfen. Es gibt wohl keinen Königsweg. --Hofres 09:59, 25. Mär. 2011 (CET)

siehe oben: macht das wie jón (oder hofres). steindy nutzt da gerade einen nicht so produktiven weg, ja, aber er ist eben m.e. zurecht empört. ca$e 10:03, 25. Mär. 2011 (CET)

nein, an den Königsweg glaube ich auch nicht. Aber vielleicht ja sowas: "Arschloch" etc. (egal in welchem Zusammenhang) ist kein Argument in der Diskussion, ist in jedem Fall ein Mobbing-Angriff, wird umgehend gelöscht und bringt umgehend (sobald es jemand merkt) 1 Woche Leserecht ein - ohne weitere Diskussion. Das braucht niemand - die Leute sollen zum Mobben in den eigenen Keller gehen, und wenn sie Tippdrang haben, sollen sie Klavier spielen und nicht Enzyklopädie. Sprich: das ganze etwas stärker formalisiieren ... weiß nicht, ob das geht, aber vielleicht wäre es einen Versuch wert. --Rax post 10:11, 25. Mär. 2011 (CET)

wobei das bedeuten würde, dass im zusammenhang mit den jüngeren Löschdisks um benutzerseiten und clubs jetzt so ca. 20 accounts dicht wären ... --Rax post 10:16, 25. Mär. 2011 (CET)

wieso eigentlich löschen? Wenn mich jemand „Arschloch“ nennen sollte, würde ich mich dagegen verwahren, dass so etwas gelöscht wird. Im Gegenteil, womöglich würde ich den Difflink demjenigen Benutzer später ab und zu noch bei passenden Gelegenheiten vor die Nase halten. Beleidigungen sagen immer mehr über den Beleidigenden aus als über den, der beleidigt wurde.

Und Mobbing ist meiner Meinung nach ein ganz anderes Feld. Das ist etwas Dauerhaftes, Systematisches das - jedenfalls unter Erwachsenen - gegenfalls auch ganz ohne explizite persönliche Angriffe auskommt, welche ja in der Regel aus dem Effekt geschehen. --Tinz 11:30, 25. Mär. 2011 (CET)

Mobbing und PA hängt aus meiner Sicht hier zusammen, weil es doch (auch) darum geht, dass manche Nutzer sich von andern hinterhergestalkt fühlen und dann meinen Austicken zu müssen oder zu können - und umgekehrt. Löschen deswegen, weil es sonst einfach den Eindruck erweckt, es sei in Ordnung, sowas zu schreiben - und das findet gutgelaunte Nachahmer. Die dann, wenn sie jemand drauf anspricht, sagen "der hat aber auch schon mal" - und wer hat angefangen? Und das mit dem Difflink - ?? Ich meinte nicht wirkich "löschen", so wie man löschen meint, wenn man löschen schreibt ;-)), sondern ich meinte löschen - also aus dem Blick entfernen - mein Lieblingsausdruck dafür ist eigentlich "in der Versionsgeschichte archivieren" - rausholen per diff kann mans ja dann immer noch, wenn mans braucht. --Rax post 14:15, 25. Mär. 2011 (CET)

(Off Topic) Einfach: bei eindeutigen Beleidigungen sperren bis zu einem BS. "Angriffe" ist so schwammig wie die Wampe von Callmund (PA!!), dort gilt es zu unterscheiden, weil zu oft bedingt durch das Medium Dinge ganz anderes eingetippt werden als gedacht und noch ganz anders aufgefasst werden, bzw. ankommen. Da spreche ich aus eigener Erfahrung. Und grundsätzlich bestimme ich ganz allein wer mich beleidigen kann, und bei ganz großer zugewendeter Genade mich auch beleidigen darf. Wer beleidigen will und persönlich angreifen will getrennt von jeglicher sachbezogener Kritik im Einzelfall sollte die ggf. anstehnden Konsequenzen auch dementsprechen vertragen können. --Α72⇒✉ 10:22, 25. Mär. 2011 (CET)

Da stimme ich dir schon zu. Nur geht es doch oftmals gar nicht darum, ob eine Aussage ein PA war oder nicht. Es sind doch genau diese Abfolgen, dieses Beziehen auf bestimmte Aussagen von irgendwem auf der anderen Seite der Meinung, wie aktuell wieder beim Club. Vielleicht würde es bei diesen Fällen helfen, wenn nur der "Beleidigte" (also der der sich durch eine Äußerung persönlich betroffen fühlt) eine VM formulieren kann. So könnte man all die Deutungen und Interpretationen der Mitdiskutanten vielleicht umschiffen. Und ja: Die anstehenden Konsequenzen sollten vertragen werden. Das klappt aber eben nur, wenn alle Adminentscheidungen eine gemeinsame Sprache sprechen. --Hofres 11:14, 25. Mär. 2011 (CET)

Ja, die eindeutigen Beleidigungen sind ja so schön einfach. Keine Mühe, keine intelektuelle Leistung bei der Erkennung notwendig, der, der als erstes "Arschloch" schreibt hat verloren und wird gesperrt. Und die, die den Arschloch-Schreiber mit dem dünnen Nervenkostüm bis zur Weißglut gereizt haben lachen sich ins Fäustchen, denn ihre subtilen Provokationen, Sticheleien und Verletzungen bleiben mal wieder ungeahndet. Und im Notfall windet man sich wortreich raus, bemüht die Sperrprüfung, irgendein AGF-Admin wird sich schon finden, der in den ganzen Provokationen keinen Angriff finden kann. Auf dass nur die Leute hier bleiben, die ein Nervenkostüm aus Panzerstahl haben. Ob das aber die mit dem Fachwissen sind, die unsere Enzykloädie braucht, wage ich zu bezweifeln. --Felix ^frag 11:20, 25. Mär. 2011 (CET)

+1. und welche sprache sprechen die adminentscheidungen? "kindergarten" etc. und: sind eindeutige beleidigungen so schön einfach? oder sollte man sie per Benutzer:D et al. und gängiger praxis nur ignorieren? ca$e 11:24, 25. Mär. 2011 (CET) im übrigen bin ich der meinung, dass man einen missbrauchsfilter für admin-metaposts mit begriffen wie "kindergarten", "mädchenpensionat" etc einrichten sollte - aktion: logeintrag, warnen, hinweis auf WP:WQ geben! ca$e 11:34, 25. Mär. 2011 (CET)

richtig, das genau ist das Problem - und ich denke auch, dass wir uns damit auseinander setzen müssen. Deswegen habe ich ja oben die Seiten zum Cyber-Mobbing verlinkt - dass sie ein soziales Netzwerk ist, hat die Wikipedia so stark gemacht, aber wir müssen auch Lösungen entwickeln für die probleme, die wir nicht als Enzyklopädie (davon gibbs natürlich auch genug), sondern als soziales Netzwerk haben. --Rax post 11:32, 25. Mär. 2011 (CET)Bzw. wir sollten überlegen, ob wir nicht von anderen lernen können in dieser Hinsicht ... --Rax post 11:35, 25. Mär. 2011 (CET)

Kurz: Zur Subtilität. Man sollte sich fragen, wenn man sich auf Händel einlässt ob man sich mit seinem "Messer" auf eine "Schiesserei" einlässt oder besser nicht. Danach laut Aua zu schreien ist doch selbstverantwortliche - eben: Konsequenz. Eigenverantwortlichkeit fürs eigene Tun und Gelassenheit. Α72⇒✉ 11:42, 25. Mär. 2011 (CET)

Darf ich das jetzt so verstehen, dass man sich aus Diskussionen raushalten soll, wenn man nicht so subtil sticheln kann? Tolles Argument. --Felix ^frag 12:06, 25. Mär. 2011 (CET)

Auch Kurz, weil es oben angesprochen wurde: Die Verwendung derartiger Begrifflichkeit bei Admins halte ich für ein No Go. Genauso wie das "Fresse halten" kürzlich (ich erspar mir mal den Diff). Bei all den Meldungen, die schon mal die Weißglut hochkommen lassen kann, sollten gerade wir uns um einen kompatiblen Umgangston bemühen. Auch wenn wir auch nur Menschen sind. --Hofres 11:51, 25. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht sitzen ja am Rande dieses Sandkastens dutzende fleissige Sandburgenbauer, die sich aber nicht reintrauen, weil sich dort immer die gleichen Rabauken prügeln. --Oberlaender 12:01, 25. Mär. 2011 (CET)

vermutlich. es ist aber schon schlimm genug, wenn durch das nicht-unterbinden der rabauken-prügelei - wie es der eingangspost dieses threads empfiehlt und es verbreitete praxis geworden ist - ständig fleissige Sandburgenbauer den Sandkasten verlassen. ca$e 12:05, 25. Mär. 2011 (CET)

@Oberlaender "immer die gleichen Rabauken prügeln" ist ein guter Ansatz. Vielleicht zu Anfang mal eine Liste (rückwirkend erstellen) wer denn die meisten PA's meldet Meldungen einstellt, denn die Medaille hat immer zwei Seiten Gruß 93.131.208.241 12:28, 25. Mär. 2011 (CET)

Übrigens, um auf Rax (oben 10:16) einzugehen (sinngem.:) wenn man konsequent wäre, müßten hier schon 20 Konten dicht sein...: richtig; na und? ich glaube nicht, dass deshalb im ANR weniger produziert würde. -jkb- 13:30, 25. Mär. 2011 (CET)

sehr richtig. ca$e 13:34, 25. Mär. 2011 (CET)

mh - ich hab gerade mal zu den beiden Löschdiskussionen rübergeschaut, die kommen langsam auf Betriebstemperatur - vielleicht sollte man vorsichtshalber mal vor Ort Bescheid geben? --Rax post 14:04, 25. Mär. 2011 (CET)

Was willste machen - mit Meerwasser kühlen? ;-) Gruß, Stefan64 14:05, 25. Mär. 2011 (CET)

Stefan: Du hast ein frühlingshaftes Lächeln auf mein verhärmtes, graues, bildschirmfahles Admingesicht gezaubert :-) --Gleiberg 2.0 14:11, 25. Mär. 2011 (CET)

ach - super, mir auch, ich glaub, das ist der richtige moment für eine gemütliche pause :-)))--Rax post 14:20, 25. Mär. 2011 (CET)

Und übrigens: "Diderot bitch" gilt ab sofort nicht mehr als Beleidigung ;-) Stefan64 16:32, 25. Mär. 2011 (CET)

Und, was ist jetzt die gemeinsame Linie? Eine bräuchten wir. --Hofres 16:32, 25. Mär. 2011 (CET)

Sagtest du gerade ezwas von einer gemeinsamen Linie der de.wp-Admins? --Schlesinger ^schreib! 16:44, 25. Mär. 2011 (CET):-)

In Bezug auf das aktuelle Geschehen bezüglich der PA-Problematik, ja. --Hofres 16:49, 25. Mär. 2011 (CET)

Als generelle Anmerkung: Die Problematik, dass manche andere bis zur Weissglut sticheln können und letztere dann für PA gesperrt werden, ist vorhanden. Allerdings habe ich gar kein Verständnis für Benutzer, die diese Strategie offensichtlich durchschauen und dann trotzdem dauernd darauf reinfallen. Fool me once, shame on you. Fool me twice, shame on me – soviel Eigenverantwortung muss sein. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:04, 25. Mär. 2011 (CET)

@Hofres - vielleicht für den ganz kleinen Anfang mal so: Wikipedia:Keine_persönlichen_Angriffe mal wieder genau lesen, da finden sich IMHO eigentlich sehr brauchbare Hinweise darauf, was als persönlicher Angriff zu werten ist, darunter natürlich die ganz harten Dinger, aber eben auch so was wie: Üble Nachreden und Verleumdungen durch falsche oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptungen / Abwertende Äußerungen im Zusammenhang mit der mutmaßlichen oder tatsächlichen Zugehörigkeit des Benutzers zu einer [gesellschaftlichen, religiösen, sexuellen, etc) Gruppe / Bewusste Falschschreibung von Benutzernamen, wenn der Gegenüber das ausdrücklich nicht wünscht (hat Tsor gerade eingefügt, weiß nicht, ob das hält) / Auch für Angriffe gegen in Artikeln beschriebene Personen bietet Wikipedia keinen Platz / ...
und dann: WP:KPA#Maßnahmen - man müsste sich eigentlich nur daran halten ... (mit Augenmaß und kühlem Verstand halt, weil es ja auch darum geht, jetzt nicht wie Rambo um sich zu schlagen) --Rax post 18:56, 25. Mär. 2011 (CET)

Rambo ist ganz sicher keine Lösung, das funktioniert nur in der Fiktion. Fingerspitzengefühl bzw. Augenmaß sind erforderlich. Und, so gut es geht (nobody is perfect) sachliche Argumentation. Wie schon mal angedeutet: Auch und gerade Admins sollten sich nicht auf Trollnivea begeben, bekanntlich kann man dort nur verlieren, denn auf dieser Ebene hat man mit Profis zu tun. Ich rate dazu, ruhig öfters mal Doppelsperren zu wagen, denn zu einem Konflikt gehören immer mindestens zwei. -- smial 00:33, 26. Mär. 2011 (CET)

Selbstblockaden endlich abräumen!

Damit scheint mir ein ganz zentraler Aspekt der düsteren Seite unseres Aufklärungsunternehmens aufgeworfen zu sein: die aberwitzige Vorstellung, dass eine angeordnete Besinnungspause wegen unsachlicher persönlicher Angriffe zu einem Rückgang der enzyklopädischen Produktivität führen könnte. (Ob und welche Benutzerkonten man am besten ganz aus dem Verkehr ziehen sollte, ist gar nicht das vorrangig sich stellende Problem). Denn daher kommen doch wohl diese albernen Pausenverordnungen von 2 bis 12 Stunden, um die dann auch noch aufwändige Sperrprüfungskämpfe stattfinden. Das sind doch nur fortgesetzte Beschäftigungsprogramme für die Klimavergifter – und alle, die sich dann weiter an ihnen abarbeiten dürfen!

Nehmen wir die von Rax übersichtlich zusammengestellten Zeichen der Zeit als Ansporn für die Ordnung der eigenen Gefilde: Es ist längst höchste Zeit für die Probe auf das Exempel, dass die Artikelarbeit gewinnt, wenn unsachliches Gepöbel von wem auch immer konsequent ausgesperrt wird. Nur so geraten nämlich, wie zu hoffen steht, die eigentlichen Probleme der Qualitätsentwicklung und Substanzsicherung für unser enzyklopädisches Angebot angemessen in den Blick. Vielleicht werden dann auch die nötigen Kräfte frei, die dort für Lösungen dringend gebraucht werden!?
-- Barnos -- 15:07, 25. Mär. 2011 (CET)

Es ist aber leider nicht so, dass, wie mir die Aussage in Deinem ersten Link zu suggerieren scheint, die konsequente Aussperrung von Accounts, die Schwierigkeiten mit zivilisierten Umgangsformen zu haben scheinen, keine Auswirkungen auf den ANR hätte. Niemand wird ernsthaft bestreiten, dass Taxiarchos228 und Boris Fernbacher hohe Qualitäten als Autoren hatten, ebenso die derzeit – zumindest unter diesen Accounts – freiwillig inaktiven Benutzer Jesusfreund und Atomiccocktail. Widescreen ist Hauptautor bei zwei mit Bapperln ausgezeichneten Artikeln, ohne Björn Bornhöft samt Vorgänger- und Nachfolgeaccounts sähe es in den Bereichen "Hildesheim" und "Serienmörder" trister aus. Über die Bedeutung von Marcus Cyron für mehrere Bereiche der Wikipedia brauchen wir wohl nicht viele Worte zu verlieren. Das alles sind Accounts, denen zumindest gelegentlich für mich nachvollziehbar vorgeworfen wurde, sich mehr als einmal im Ton vergriffen zu haben.

Ich plädiere nicht für Privilegien bzgl. KPA für bestimmte Benutzer, auch behaupte ich nicht, dass das "konsequente Aussperren" einzelner Accounts das Ende der Wikipedia bedeuten würde. Aber die einfache Gleichung – hier die "guten Autoren" mit den feinen Manieren, dort die "bösen Pöbler", die zum ANR nichts beitragen – geht ganz und gar nicht auf. --Amberg 18:37, 25. Mär. 2011 (CET)

Amberg, ich ahne, was du sagen willst, aber es ist nicht ganz stimmig. Erst einmal, Argumente wie "guter Autor, also nicht sperren, er hat etwas mehr Freiheit als andere" finde ich sehr schädlich für das Klima hier. Und wenn man solchen Benutzern dann auch andeutet, ja ja, du redest schlimm, aber wir brauchen dich, also gut, dann eskaliert es einfach. Doch in den meisten Fällen geht es auch um Nutzer, die ja gar nicht im ANR editieren, sondern nur die Funtionsmegaseiten mit Gigas belasten. Aber zweitens: auch wenn es stimmen mag, dass der vorzüglicher Autor XY dann nicht mehr schreiben kann, da wg. PAs gesperrt, bedeutet es nicht zwangsläufig weiniger KBs im ANR: wenn man ihn nicht sperrt, dann vergrault er nämlich ein Dutzen anderer (vielleicht nicht im einzelnen produktiver) Benutzer, die dann in ihrer Gesamtheit möglicherweise für die WP nützlicher wären, als ein "guter" Autor und Pöbler. -jkb- 19:06, 25. Mär. 2011 (CET)

(BK)@Amberg: Also das übliche sowohl als auch? Nein: Pöbelei bleibt Pöbelei. Egal ob von einem wohlorganisierten Männerclub, von einem User mit zwei Edits, einem mit 10 exzellenten oder einem Gründer von irgendeinem Wiki-Verein. Das ist eine der zentralen Gerechtigkeitsbotschaften auf WP:KPA und dieses Versprechen wird vielfach nicht eingelöst. Das kannst du so nicht einfach wegdiskutieren. Eine Hypothese besagt, dass deswegen keine neuen High-End-Autoren oder Experten gewonnen werden, weil sie hier mit einem unerträglichen, selbstgerechten und pöbelnden Ton konfrontiert sind. Das kann ich bei zwei Hochschuldozenten, die ich zur Mitarbeit bewegen wollte auch bestätigen. Wenn jeder genau weiß, worauf er sich bei einer Pöbelei einlässt ohne auf die ständig wiederkehrenden 6-12 Stunden hoffen zu können oder auf einen Admin, der zur Umschmeichlung des Publikums klar begründete Sanktionen wieder abbügelt, dann kann diese schwärende Gerechtigkeitslücke leicht geschlossen werden. Zur Umsetzung gehört auch eine Adminschaft, die sich bei der Administration von "Stammtisch-Buddies" oder "perönlichen Contrahagen" gänzlich abstinent verhalten und auch Interessenkonflikte benennen. Die mMn besten Argumente in diesem Thread hat Cú Faoil vorgebracht, diese werde ich mir sehr zu Herzen nehmen. --Gleiberg 2.0 19:09, 25. Mär. 2011 (CET)

"dass die Artikelarbeit gewinnt, wenn unsachliches Gepöbel von wem auch immer konsequent ausgesperrt wird." – die ungesunde Fixierung auf den Artikel-Output ist eine der großen Irrungen dieses „Projekts“. Wikipedia ist weit mehr und etwas völlig anderes als die Summe ihrer Artikel. Und euer Law-and-Order-Halali wird wahrscheinlich in die Hose gehen. Aber Wikipedia verkraftet auch noch drei Taxiarchos und zwei Boris Fernbacher, nehme ich an.--† Alt ♂ 19:22, 25. Mär. 2011 (CET)

TAM, dass wir auch ein soziales Netzwerk sind, haben schon viele gesagt. Aber das ist etwas was die Arbeit im ANR so mit sich bringt, nicht vice versa doch. -jkb- 19:24, 25. Mär. 2011 (CET)

Die Wikipedia ist nicht mehr einfach nur ein Ort, an dem Leute viele Lexikonartikel schreiben. Sie hat, könnte man fast sagen, eine eigene Gesellschaft hervorgebracht, die mit einer Gemeinschaft von Autoren völlig unzureichend beschrieben wäre. Artikel sind nur noch ein Produkt unter vielen, das dieses soziale Gebilde hervorbingt, sie sind eben das populärste. Wer aber glaubt, man könne diese Gemeinschaft so abrichten, dass sie möglich reibungslos Artikel produziert, der versteht nicht, warum es zu Reibungen kommt und was sich da überhaupt gegen einander reibt. Ich fürchte, die mehrfachen Aufrufe zur Konsequenz (auch wenn sie im Sande verlaufen werden; 300 Admins können sich nicht untereinander koordinieren) sind schlicht unterkomplexe Lösungsversuche. Die Fälle Winterreise, Taxiarchos oder Boris sind nicht an mangelnder Konsequenz der Administratoren oder der Community gescheitert, sondern am Irrglauben, man könne hier mit einer binären Logik Probleme aus der Welt schaffen.--† Alt ♂ 19:32, 25. Mär. 2011 (CET)

Gut auf den Punkt gebracht. --87.179.15.58 19:38, 25. Mär. 2011 (CET)

(BK) Da Du ja offenbar verstehst, warum es zu Reibungen kommt, würde ich vorschlagen, dass Du diese Gründe konkret darlegst und Vorschläge zu ihrer Elimination machst. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:42, 25. Mär. 2011 (CET)

Der Altemann redet Unsinn. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und das Problem sind vielleicht gerade die Benutzer, die darin mehr sehen wollen.(nicht signierter Beitrag von 83.236.214.82 (Diskussion) 19:47, 25. Mär. 2011 (CET))

(BK) Nein, ich verstehe nicht, warum es wo zwischen wem zu Reibungen kommt (das ist schon wieder so eine rationalistische Herangehensweise: Problemerkennung – Problemanalyse – Problemelemination), ich habe höchstens eine vage Ahnung. Es dürfte in nicht geringem Maße daran liegen, dass sowohl die WP-Strukturen als auch die beteiligten Benutzer zu oft der Meinung sind, es gäbe eine Wahrheit, einen berechtigten Standpunkt und eine richtige Vorgehensweise. Nein: Manchmal gibt es mehrere und manchmal ist keine richtig. Wer produktive, aber aggressive Benutzer konsequent und wiederholt sperrt, der züchtet sich nur Trolle, die ihre konstruktive Mitarbeit einstellen und stattdessen nur noch die ihnen entgegen getragene Haltung ("Projektstörer") zu bestätigen versuchen. Vielleicht sollten wir uns erst mal auf den Hosenboden setzen und überlegen, was genau wir hier eigentlich Tag für Tag tun, statt in panischer Herzköniginnen-Manier virtuelle Richtschwerter zu schwingen.--† Alt ♂ 19:52, 25. Mär. 2011 (CET)

nach BK zum Beitrag des TAM von 19.32: So sehe ich auch. Menschliche Charaktere lassen sich eben nicht auf die Kisten Schwarz oder Weiß und auch nicht Dunkelgrau / schmutzig Weiß sortieren. Ich der recht kurzen Zeit, die ich hier aktiv dabei bin, hatte ich bereits Gelegenheit, u. a. zwei der bekanntesten dauergesperrten Kollegen persönlich kennenzulernen. Nun, kurz gesagt, ich war angenehm überrascht, und fand mein eingangs angedeutetes Menschenbild erneut bestätigt. --Alupus 19:55, 25. Mär. 2011 (CET)

(BK) -jkb-, ich stimme fast allem zu, was Du oben geschrieben hast, außer der Aussage mit "den meisten Fällen", die m. E. eben Wunschdenken ist. Und ich sehe auch das Problem, dass neue Autoren durch die Umgangsformen abgeschreckt werden, wobei dafür sicher oft schon der "unerträgliche, selbstgerechte Ton" ausreicht, selbst wenn er nicht "pöbelnd" ist – und da wird es mit den administrativen Maßnahmen noch schwieriger. Ich diskutiere auch nicht weg, dass die Gerechtigkeitsbotschaft bei KPA nicht eingelöst wird – im Gegenteil, ich weise genau darauf hin. Nur bin ich der Überzeugung, dass der Umstand, dass das so ist, eben genau darauf zurückzuführen ist, dass die Trennung in gute Autoren einerseits und böse Pöbler andererseits nicht zutrifft. Träfe sie zu, gäbe es das Problem nicht; die bösen Pöbler würden schnell weggesperrt und die guten Autoren könnten in Ruhe an ihren guten Artikeln schreiben und in höflichem Ton sachliche Diskussionen zu deren Verbesserung führen. Dass es nicht so ist, liegt daran, dass natürlich der Sperrfinger bei einem verdienten Autor weniger zuckt, möglicherweise auch unbewusst (was bei einem anschließenden Versuch, der Gerechtigkeitsforderung zu entsprechen, dann wiederum dazu führen kann, dass dann auch anderweitig weniger gesperrt wird). Übrigens ist das teilweise sogar institutionalisiert durch den Sperrgrund "kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit zu erkennen", der bei Accounts ohne nennenswerte Mitarbeit im ANR Sperrungen selbst dann möglich macht, wenn unsachliche Äußerungen unterhalb der "Pöbelschwelle" liegen. Machen wir uns doch nichts vor: Ein Benutzer mit 2 Edits, unter denen einer die jüngste Bornhöft'sche Entgleisung ist, wäre selbstverständlich ohne Federlesens unbeschränkt gesperrt worden. Eine Änderung der Vorgehensweise zur konsequenten Durchsetzung der Gerechtigungsforderung müsste also bedeuten, dass man sich über die Problematik klar wird und bewusst umsteuert, und nicht dass man sie mit der m. E. falschen Selbstbeschwichtigung verharmlost, es würde ja sowieso fast nur die zum ANR nichts Beitragenden treffen. --Amberg 20:04, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich wage zu behaupten, dass 99.9% der guten Autoren keine Pöbler sind und es den übrigen 0.1% zuzumuten ist, sich entweder sozialverträglich zu benehmen oder die Konsequenzen zu tragen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:19, 25. Mär. 2011 (CET)

@cu: +1, 100%. -- Andreas Werle 22:16, 25. Mär. 2011 (CET)

Ob Deine Rechnung stimmt, hängt davon ab, wie weit man den Begriff "gute Autoren" fasst. Es müssten dann ja etliche Tausend sein. --Amberg 20:49, 25. Mär. 2011 (CET)

"Gute Autoren" und "Trollerei" schließen sich nicht zwangsläufig aus. --smial 00:35, 26. Mär. 2011 (CET)