Diskussion:Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage

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Archiv

2003 bis 2005 ab 2006

Wie wird ein Archiv angelegt?

Weltweite Ausbreitung (seit 1900) - Falschheit!

Folgendes ist nicht wahr und sollte ausgelassen sein:

Somit waren es ihnen nicht möglich, die Voraussetzungen für das Erlangen der höchsten Erfüllung des mormonischen Glaubens zu erreichen.

Wir glauben, dass jemand, der die Moeglichkeiten fuer Erhoehung auf dieser Erde nicht hatte, wird noch eine Chance haben. Zum Beispiel, Kinder die sterben, bevor sie getauft werden, geniessen auch die Segnungen des Tempels. Die Tempelarbeit wird fuer die Toten gemacht. (nicht signierter Beitrag von 216.116.87.110 (Diskussion | Beiträge) 20:58, 26. Dez. 2008 (CET))

Möglicherweise verstehe ich das falsch, aber da die Taufe primär der ersten Sündenvergebung dient und das Abendmahl die entsprechende Erneuerung des Taufbündnisses darstellt, ein Kind aber, solange es nicht das Alter der Verantwortlichkeit erreicht hat, oder eben das notwendige Verständnis (sofern es aufgrund geistiger Beeinträchtigung geistig gegenüber seinem physischen Alter minder entwickelt ist), ist es für Kinder, die nicht die Gelegenheit hatten, getauft zu werden, die aber Kinder von im Tempel gesiegelten Eltern sind, nicht erforderlich, dass eine stellvertretende Taufe im Tempel durchgeführt wird, denn sie kommen auf jeden Fall in die celestiale Herrlichkeit, da sie unschuldig zum Vater zurückgekehrt sind.

Soweit ich mich recht entsinne, steht auch in der Bibel, dass man so werden soll (das heißt so unschuldig, also frei von Sünde, wie ein Kind), wenn man zum himmlischen Vater zurückkehren will, denn es heißt ja auch, dass nichts unreines, also nichts sündiges in die Gegenwart Gottes zurückkehren kann - diese Beschränkung gilt offensichtlich nicht für unschuldiges Leben. Bibelstellen dazu finden sich im Internet: Lukas 18:17 (mit Querverweisen zu Matthäus 19:14 und Markus 10:15 zum gleichen Ereignis) --JTKirk2000 23:55, 7. Jan. 2011 (CET)

Abschnitt Konsolidierung

Ich halte den folgenden Satz für mehr als mißverständlich:

• "Mit den Neuankömmlingen und der starken Vermehrung, bedingt durch das religiös begründete Ausüben einer Mehrehe, welches ab 1852 auch öffentlich geschah, wuchsen Zahl der Mitglieder und Einfluss der Kirche."

Warum?

• 1. Spricht man allgemein von Vermehrung bei Tieren, und wenn man Personengruppen abwerten will. Außerdem ist es mir nicht klar, warum gerade die Mehrehe für den starken Bevölkerungszuwachs verantwortlich sein soll. Es war doch eher der Kinderreichtum bei gleichzeitig unterdurchschnittlicher Kindersterblichkeit und Todesrate durch Gewaltverbrechen.
• 2. "Ausüben einer Mehrehe", welches öffentlich geschah? Ist damit der massenhafte Vollzug der Ehe, sprich Sex, in der Öffentlichkeit gemeint, oder nicht die der Verzicht auf das Verbergen der polygamistischen Beziehungen?

Würde vorschlagen, es direkter und unmissverständlicher zu formulieren.Oliver S.Y. 18:59, 22. Mai 2010 (CEST)

Ich denke, dass das Ausüben der Mehrehe in der Öffentlichkeit einfach nur bedeutet, dass diese Eheschließungen nicht geheim gehalten wurden. Das hat demnach nichts mit Geschlechtsverkehr zu tun, sondern lediglich mit der entsprechenden Trauung. Wenn ein Mensch mehrere Ehepartner hat, kann das durchaus die Folge haben, dass aus solch einer Mehrehe, egal ob bei gleicher sexueller Aktivität in der Familie oder je Ehepartner, die Anzahl der Nachkommen entsprechend höher sein kann, als bei einer Ehe zwischen einem Mann und einer Frau. Besonders dann kann die Anzahl an Nachkommen entschieden höher ausfallen, wenn ein Mann mehrere Ehefrauen hat, sofern dieser Mann zeugungsfähig ist.

Die medizinischen Kenntnisse - in Hinsicht auf verringerte Kindersterblichkeit - waren Mitte des 19. Jahrhunderts noch sehr begrenzt. Gefahren durch tropische Virusinfektionen waren vielleicht in den USA nicht so gegeben, aber das Problem entstand in dem Mangel an der Anzahl von Männern, welche den Bürgerkrieg überlebten, welcher ähnlich verheerend war, wie der Unabhängigkeitskrieg.--JTKirk2000 10:45, 8. Jan. 2011 (CET)

Abschnitt Kontroversen

Gehört hier nicht die "mormonische" Geschichte der Ureinwohner Amerikas rein? Zwei Stämme aus Isreal bekriegen sich, der eine rottet den anderen aus - zur Strafe färbt Gott die "Sieger" rot - und das sollen die uns heute bekannten Ureinwohner Amerikas sein… Quelle: "Mormonen machen sich was vor", http://www.southpark.de/alleEpisoden/712/ - und ja, ich nehme die Quelle ernst… -- Starseeed 09:11, 1. Nov. 2010 (CET)

Hier 'ne Primärquelle: http://scriptures.lds.org/de/alma/3 - in South Park war das noch schonend dargestellt. Stelle demnächst mal 'nen Textvorschlag hier ein - oder gehört das eher zur Mormonen-Seite…? -- Starseeed 20:15, 19. Nov. 2010 (CET)

Diese Dinge stehen unter Buch Mormon. Übrigens kann ich nicht sehen, warum gerade Alma 3 exemplarisch angeführt werden soll. Schließlich ist das der Bericht von einem der vielen Kriege, die im Buch Mormon geschildert werden und nicht der endgültige Vernichtungskrieg. Der wird in Mormon 6 geschildert und in den vorhergehenden Kapiteln. --Peter Wöllauer 22:50, 19. Nov. 2010 (CET)

Sorry Peter für die späte Rückmeldung, mir hat in den letzten Monaten schlicht die Zeit gefehlt, reinzugucken. Alma war die einzige Fundstelle, die Google mir zu meinen Suchbegriffen ausgespuckt hat, daher die Wahl. Gehört das nicht wenigstens ebenfalls erwähnt in den "Kontroversen" zur KJCdHdLT (und der Mormonen), wenn selbst eine bekannte Satiresendung genau dieses Thema bzgl. der Mormonen so deutlich herausstellt? Ansonsten kommen die Mormonen in der Medienlandschaft unserer Breiten ja kaum vor... -- Starseed 18:33, 25. Jan. 2011 (CET) (Mist. Paar Monate weg, schon vergisst man sogar das signieren...) -- Starseed 18:33, 25. Jan. 2011 (CET)

Wenn ich das richtig verstanden habe, hat Gott den Lamaniten nicht zur Strafe die Haut gefärbt, sondern zur Unterscheidung von den Nephiten. Die Strafe lag vielmehr in einer an sich logischen Konsequenz. Was im Buch Mormon nämlich als Strafe bezeichnet wurde, war die Folge, dass sich der Heilige Geist und das Wohlwollen Gottes von denen zurückzieht, die gegen seine Anhänger sind. Logisch ist diese Konsequenz daher, dass im Buch Mormon hervorgeht, dass schon vor der Geburt Christi das friedliche Miteinander im Sinne der Nächstenliebe hochgehalten wird - auch in Erwartung des Messias Jesus "Christus" von Nazareth. Handelt man gegen die moralischen Prinzipien der christlichen Nächstenliebe, ist man weniger für das Wirken des Heiligen Geistes, oder sogar das Licht Christi, was man auch gemeinhin als gesundes Gewissen bezeichnet, empfänglich, was auch zur Folge hat, dass man sich in der spirituellen Verbindung von Gott abkehrt. Ebenso wie auch die Entfremdung von christlichen Werten eine Unterdrückung des Gewissens herbeiführt (ungeachtet von religiösen Assoziationen in Bezug auf diese christlichen Werte), ist es wohl logisch dass auch umweltbedingte Faktoren sich über Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte auf die Menschen auswirken. So wie sich die Haut nach ausgiebigem und häufigem Sonnenbad in einem Sommer bräunt, verändert diese sich ebenfalls, wenn man über Generationen in einer anderen Umwelt aufwächst. Weder das eine noch das andere, kann man also ernsthaft als Strafe ansehen.

Ich sehe nicht, dass Gott nicht existiert, aber ich sehe auch nicht, dass er die Menschen strafen will, sondern dass er die Menschen liebt. Selbst die Sintflut - sofern sie denn tatsächlich eingetreten ist - war zwar apokalyptisch für diejenigen, welche die Warnungen Noahs verwarfen (was aber ihre eigene Entscheidung war und so wie alle von uns mussten sie mit den Konsequenzen ihrer Entscheidungen klarkommen), aber diese Sintflut löschte praktisch das ganze Übel der Menschen aus und gab der Menschheit eine neue Chance, sich wieder mit guten moralischen Werten weiter zu entwickeln. Im Gegenteil gibt es meiner Ansicht nach kein größeres Zeugnis göttlicher Liebe, sowohl vom himmlischen Vater, als auch von Jesus Christus, für die Menschen, dass Gott seinen Sohn sandte und dieser im Wissen darum, was in der letzten Zeit vor der Kreuzigung mit ihm geschehen würde, zur Erlösung aller Menschen, die sein Opfer in wahrer Demut, Reue und Umkehr annehmen, das Sühnopfer auf sich nahm und durch die Wiederauferstehung es den Menschen von Adam an, im Paradies eine Auferstehung und somit himmlische Unsterblichkeit und entsprechend ihrer Würdigkeit sogar ewiges Leben zu erfahren (den Unterschied habe ich schon versucht, in dem Thema Taufe, Siegelung u.s.w. zu beschreiben).

Bezüglich dem finalen Kampf würde ich nicht unbedingt Mormon heranziehen, sondern vielmehr die Ausführungen Moronis, welcher im letzten, nämlich dem Kapitel Moroni 10 ankündigt, zur Bewahrung der Platten des Buches Mormon, diese zu vergraben, wohl wissend, dass er der letzte der Nephiten ist und sich einer enormen Übermacht gegenüber sieht. --JTKirk2000 23:00, 5. Jan. 2011 (CET)

Hallo JTKirk2000: Du Du offensichtlich ein sehr gläubiger Mensch bist, würde ich persönlich Diskussionen mit Dir sehr gerne aus dem Weg gehen, so sie nicht für das konkrete Anliegen relevant sind. Aber faschistoider als Deine Sintflut-Interpretation - gut, weil alles weggeschwemmt, weil's nicht mit der durch Gott indoktrinierten Moral einherging (aber wir waren ja selbst für uns verantwortlich) - geht wohl kaum... -- Starseed 18:50, 25. Jan. 2011 (CET)

Hallo Starseed: von dem Wort "faschistoid" habe ich bisher noch nichts gehört, aber selbst wenn die Sintflut, sofern sie tatsächlich, wie in der Bibel angedeutet, geschehen ist, so wurde Noah durch Gott gewarnt, und auch er warnte die Menschen, ebenso wie die Bevölkerung Jerusalems vor dem Angriff Babylons gewarnt wurde.

Wenn jemand nicht Warnungen folgt, die aussagen, dass man von einem Ort weggehen solle, weil man sonst durch eine Umweltkatastrophe sterben würde (sei es auch, dass diese Naturkatastrophe als Zorn Gottes bezeichnet wird), dann kann niemand die Natur oder Gott für die Menschen zur Verantwortung ziehen, weil sie trotz der Warnungen im gefährdeten Gebiet geblieben sind.

Ich muss außerdem zugeben, dass ich mich nicht als ein sehr gläubiger Mensch bin, jedenfalls nicht dass ich einen besonders starken oder sogar einen blinden Glauben habe, aber ich glaube, dass das Buch Mormon und die Bibel insofern wahr ist, wie sie vor allem in alter Zeit, und durch symbolische Übertragung auch in heutiger Zeit den Menschen den Glauben an eine Wahrheit ermöglich(t)en, welche man kaum ermessen könnte, wenn man diese kennen würde.

Zwei Beispiele:

Beim Bau der Bundeslade wurde verboten, nach Fertigstellung diese direkt zu berühren, sondern es wurde nur erlaubt, diese mit Hilfe der entsprechenden Tragestangen zu bewegen.

Als bei einem Transport (keine Ahnung weshalb das genau geschah) die Lade laut Bibel Gefahr lief, zu Boden zu stürzen, wollte trotz der Warnung jemand die Lade abstützen, berührte sie direkt und starb (laut Erkenntnissen im Zusammenhang zum Aufbau der Lade und einer Leidener Flasche durch Stromschlag).

Er wurde gewarnt und berührte sie trotzdem.

Aus damaliger Sicht mag das als Zorn Gottes erschienen sein, aber es ist einfach Konsequenz durch Naturgesetze.

Ein anderes Beispiel sind die 10 Gebote.

Mit dem Gesetz des Mose waren sie eindeutig von der Zeit an, als dieser die Gebote vom Berg Sinai herunter brachte.

Sie dienten als strenge Gesetze (vor allem wegen dem Gesetz des Mose, welches sich mit der Bestrafung derjenigen beschäftigte, die gegen die Gebote verstießen), weil das Volk Israel langsam darin war, gutes zu tun, und schnell darin, schlechtes zu tun.

Das goldene Kalb als Götzenbild, als Mose auf dem Berg Sinai war, um zu Gott zu sprechen, ist ein Beispiel für die Haltung Israels zu dieser Zeit, obwohl sie eigentlich dankbar hätten sein sollen, weil Mose durch die Macht Gottes sie aus der ägyptischen Herrschaft befreite.

Als Jesus Christus kam, sagte er zu seinen Jüngern, dass an den Geboten nichts geändert werden sollte, dass aber durch das Sühnopfer das Gesetz des Mose erfüllt würde.

Vielfach steht in der Bibel, dass die Nächstenliebe die Basis der Gebote nach dem Sühnopfer sein soll (selbiges findet sich im Buch Mormon schon Jahrhunderte vor der Geburt Christi) und nicht mehr die Vergeltung im Sinne des mosaischen Gesetzes.

Die "durch Gott indoktrinierte Moral" ist so eine Sache.

Sicher mag man es als unverständlich ansehen, wenn man einen einzigen Gott anbeten soll oder überhaupt einen Gott anbeten soll, aber was ist beten an sich?

Es ist nichts weiter, als dass man für etwas danksagt, wofür man dankbar ist, und bittet, was man braucht oder was einem wichtig ist.

In der Hinsicht bin ich dankbar, dass ich als Mitglied dieser Kirche (wenn man von einigen Passagen absieht) die Wortwahl meiner Gebete frei wählen kann und daher das äußern kann, was mich wirklich beschäftigt und nicht was mir vorgelegt wird.

Einzig das Glaubensbekenntnis ist festgelegt.

Seinen Nächsten so zu lieben wie sich selbst und auch die anderen Gebote, dass man nicht stehlen, nicht morden, nicht falsch Zeugnis geben, nicht nach dem Besitz oder den Angehörigen des Nächsten trachten soll, sind Basis heutiger weltlicher Gesetze - darin sieht auch niemand eine Indoktrinierung, sondern Gerechtigkeit und vermutlich sogar die soziale Basis einer freien Nation.

Die Heilighaltung des Sabbat führte sogar zu einer Festsetzung, dass einerseits die Woche als Rhythmus eingeführt wurde, und andererseits, dass es zumindest einmal in der Woche einen arbeitsfreien Tag gibt - in den meisten heutigen Berufen gibt heute es sogar zwei arbeitsfreie Tage (zumindest durchschnittlich) in der Woche.

Wenn also die Gebote zu einer besseren Gerechtigkeit und besseren Grundrechten durch darauf basierende weltliche Gesetze führte, dann sehe ich in den Geboten keine aus Selbstsucht hervorgerufene Indoktrinierung, sondern eine höhere Moral, die dem Wohl der Menschen dienen soll.--JTKirk2000 09:22, 4. Feb. 2011 (CET)

Taufe zur Sündenvergebung, Mehrehe, Siegelungen für Zeit und Ewigkeit

Ich denke, dass das größte Problem der Akzeptanz der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage ein Missverständnis ist, welches sich auf falsche oder veraltete Sichtweisen und Vorurteile begründet.

So wurde in Folge der vielen männlichen Kriegsopfer in Folge des amerikanischen Bürgerkrieges (1861-1865) vereinzelt praktiziert, jedoch steht in der Amtlichen Erklärung Nr.1, welche auf den 24.09.1890 datiert ist, dass Eheschließungen im Sinne der Mehrehe zumindest seit dem Frühjahr 1889 nicht mehr stattfanden. Ein Zitat von Wilford Woodruff in der amtlichen Erklärung: "Wir lehren keine Polygamie oder Vielehe und gestatten auch niemandem, ihre Ausübung einzugehen ..."

Auch ist der Standpunkt in Bezug auf die Taufe ein weiterer Streitpunkt zwischen der Kirche Jesu Christi und anderen christlichen Kirchen. Man muss nur einmal die Gegebenheit betrachten, wie, wann und weshalb Jesus sich hatte taufen lassen. Er wurde nicht etwa als Kleinkind getauft, sondern im Alter von mindestens 12 Jahren, wenn nicht sogar erst als Erwachsener. Während dieses Mindestalter klar aus dem Lukasevangelium hervorgeht, steht in Matthäus 3:14-15: "14 Johannes aber wollte es nicht zulassen und sagte zu ihm: Ich müsste von Dir getauft werden, und du kommst zu mir? 15 Jesus antwortete ihm: Lass es nur zu! Denn nur so können wir die Gerechtigkeit (die Gott fordert) ganz erfüllen. Da gab Johannes nach." Zum besseren Verständnis dieser Passage sei erwähnt, dass Jesus für alle Christen wohl als Vorbild der Reinheit gilt, als Vorbild ohne jegliche Sünde, was auch der Grund dafür war, weshalb Johannes - selbst nach eigenem Verständnis offenbar kein sündenfreier Mensch - zunächst Einwände hatte. Die Taufe zum Zweck der Sündenvergebung an einem Kind zu vollziehen ist also deshalb in den Augen der Mitglieder der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage ein Gräuel, gerade weil ein Kind, sofern es gut und Böse noch nicht voneinander unterscheiden kann, auch weder gut noch böse, sondern unschuldig ist - ein Zustand, in welchem jedes Individuum zum himmlischen Vater zurückkehren kann. In der Bibel steht, dass nichts unreines zum Vater zurückkehren kann, aber ein Kind ist unschuldig und daher auch ohne Taufe nicht unrein. Gleiches gilt natürlich für alle Menschen, die aufgrund geistiger Einschränkungen nicht zwischen richtig und falsch unterscheiden können.

Heilige Handlungen, wie die, welche im Tempel vorgenommen werden, wie zum Beispiel die Taufe für die Verstorbenen, Siegelungen von Eltern und Kindern, der ewigen Ehe und das Endowment (sowohl das eigene als auch das stellvertretende für Verstorbene) sind nur dann erforderlich, wenn Personen in diesem Zusammenhang stehen, also diese eine entsprechende Heilige Handlung betrifft, welche bereits das Alter der Verantwortlichkeit (bzw. diesen geistigen Zustand erreicht haben oder hatten). Bei der Siegelung der Kinder an die Eltern ist dies erst in dem Fall notwendig, wenn die Kinder geboren wurden, als die Tempelehe der Eltern noch nicht gesiegelt war, weil die Kinder ansonsten bereits zu diesem Familienbündnis zählen oder im stellvertretenden Fall, dass entsprechende Eltern und Kinder bereits verstorben sind, diese nicht der Kirche zu ihren Lebzeiten angehörten.

Ganz wichtig ist bei jeder stellvertretenden Heiligen Handlung, dass diese NICHT die Entscheidung für die Verstorbenen beeinflusst oder den freien Willen der Verstorbenen außer Kraft setzt, sodass ein entsprechendes Bündnis für sie auf jeden Fall gültig ist, sondern dass eine solche stellvertretende Heilige Handlung den betreffenden Verstorbenen nur eine sinnbildliche Tür öffnet, mehr Seligkeit zu erlangen, sofern sie diese Heilige Handlung auch für sich und aus freiem Willen annehmen.

Aus eigenen Erfahrungen weiß ich, wie wichtig Werte und Bindungen wie Familie, Liebe, und Perspektiven sind. Wenn man sich den Dekalog, also die Zehn Gebote Moses ansieht, kann man dies mit zwei Betrachtungsweisen. Einerseits kann man unterstellen, dass diese eigentlichen Gebote Verbote sind und Gott tatsächlich rachsüchtig und eifersüchtig ist. Andererseits aber - was die einzige Perspektive ist, die damit vereinbar ist, dass er seinen einzigen im Fleisch gezeugten Sohn sandte, weil er die Menschen so sehr liebte, dass es ihm wichtig wahr, dass sie durch sein Sühnopfer Vergebung finden könnten - wenn man die Gebote mit der Grundlage der reinen, uneigennützigen, christlichen Nächstenliebe betrachtet, ergeben diese einen Sinn, welcher in seiner Moral über jedes irdische Gesetz hinaus geht und dennoch zumindest im Rahmen der Gebote, ohne dabei weltliche Gesetze außer Kraft zu setzen, freiwillig bleibt. Lebt man nämlich im Sinne der christlichen und somit uneigennützigen Nächstenliebe nach den Geboten (und als Mitglied der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage auch nach dem Wort der Weisheit) kann man auch im irdischen Dasein eine Seligkeit erlangen, die sich andere Gläubige bestenfalls im Himmel erhoffen. Bündnisse wie das Endowment, die Siegelung von Ehe und Kindern an ihre Eltern erweitern die Segnungen der jeweils betreffenden Personen, sofern sie nach besten bekannten moralischen Werten und somit möglichst diesen Bündnissen entsprechend würdig leben. Die Proklamation zur Familie, welche ebenfalls eine Botschaft der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage ist, gibt von vielen dieser Bündnisse Zeugnis.

Es gibt entsprechend Lehre und Bündnisse verschiedene Grade der celestialen Herrlichkeit, wobei die celestiale Herrlichkeit (Sonne) durch die Gegenwart Gottes schon gegenüber der telestialen (Mond) und terrestrialen (Sterne) eine höhere Glückseligkeit darstellt, welche mit der scheinbaren Hellichkeit der Gestirne symbolisiert wird, die in Klammen stehen. Der höchste Grad dieser celestialen Herrlichkeit, nämlich das ewige Leben ist nur dann möglich, wenn man den Bund der Ehe für Zeit und Ewigkeit im Tempel eingegangen ist, sich beide Ehepartner Zeit ihres Lebens für würdig dieses Bündnisses erweisen und auch in der Ewigkeit zusammen bleiben wollen. Der Unterschied zwischen ewigem Leben und Unsterblichkeit, wovon letztere nach Ablegen des irdischen Lebens und Wiederauferstehung im Paradies jedem zuteil wird, liegt vor allem darin, dass das ewige Leben die Möglichkeit mit einschließt, in der Ewigkeit der himmlischen Existenz eine Familie zu gründen bzw. zu erweitern. Die Unsterblichkeit der Seele ist allerdings jedem Individuum gegeben, und wird nur durch die Unsterblichkeit des Körpers, egal in welcher Herrlichkeit ergänzt, nicht aber unbedingt die Möglichkeit des ewigen Lebens um allumfassenden Sinne, sofern man entsprechende Bedingungen, wie sie in diesem Absatz beschrieben sind, nicht erfüllt. Da die Tempelehe - sofern betreffende Personen niemals Mitglied der Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage wurden, weil sie nicht die Gelegenheit hatten - ebenso wie jede andere Heilige Handlung im Tempel, stellvertretend durchgeführt werden kann und sofern die betreffenden Personen ein nach ihren bekannten moralischen Werten würdiges Leben gelebt hatten und diese Ehesiegelung für sich im Paradies in Anspruch nehmen, können auch sie das ewige Leben erlangen und entsprechend der Bündnisse, die sie annehmen nachdem ihnen diese Möglichkeit durch stellvertretende Heilige Handlungen gegeben wurde, den höchsten Grad der celestialen Herrlichkeit erreichen. --JTKirk2000 15:17, 5. Jan. 2011 (CET)

Die Beeinflussung des Familienlebens

Ich weiß nicht, was der Autor darunter versteht, dass die Kirche das Familienleben (siehe Bereich Kirchenleben) stark beeinflusst. Die wichtigste Basis in der Gesellschaft, egal ob in religiöser oder weltlicher Hinsicht, ist die Familie. Sie ist der Schlüssel zur optimalen Entwicklung jedes Menschen, denn sie ist die erste Anlaufstelle eines jeden Individuums, was den sozialen Kontakt angeht, oder sollte es zumindest sein. In dieser Hinsicht ist es den Kirchenmitgliedern wichtig, dass eine jede Familie möglichst nach den Geboten, dem Wort der Weisheit, dem der Keuschheit und so weiter folgt, wie sie im Artikel mehr oder weniger beschrieben sind, vor allem aber ist dabei die christliche Nächstenliebe und die Liebe zwischen Ehepartnern sowie Eltern und Kindern wichtig. Gemeinsame Unternehmungen und ein möglichst gutes Verständnis, sowie die Anregung der Kirchenführung "Die Familie - Eine Proklamation an die Welt", ermöglichen es, möglichst gute Familienbande aufzubauen und zu erhalten. --JTKirk2000 14:21, 6. Jan. 2011 (CET)

Christlich ?

Ich werfe mal die Frage in den Raum, ob die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage als christliche Religion verstanden werden kann. Die EKD scheint diese Kategorisierung offensichtlich nicht zu teilen. Wie sieht es mit der römisch-katholischen Kirche und den sonstigen katholischen Kirchen aus (orthodox, altorientalisch), wie mit den Religionswissenschaften? Wird sie dort als Teil der christlichen Welt akzeptiert? Vielleicht sollten wir mit der Attributierung "christlich" der Religionsgemeinschaft vorsichtiger umgehen? Der Islam erkennt Jesus Christus bspw. auch als Propheten an, würde aber niemals als christlich bezeichnet werden. --Christianju 18:21, 21. Mär. 2011 (CET)

Update meinerseits: Ich habe in offiziellen Dokumenten und Aussagen der traditionellen christlichen Kirchen keine Anhaltspunkte gefunden, dass die Religionsgemeinschaft als Teil des Christentums angesehen wird. Auch von staatlicher Stelle (BRD) habe ich keine derartige Aussagen gefunden. Ich habe zudem auch einige Standardwerke der Theologie (z.B. das Standardwerk Nowak - Das Christentum) durchforstet und bin auch dort nicht fündig geworden (im Werk von Nowak werden Smith oder die Mormonen mit keinem Wort erwähnt und das obwohl das Werk eine Überblicksdarstellung des Christentums verschaffen will, und z.B. auch Darstellungen der Pfingstler, Quaker und Baptisten enthält). Aus meinen eigenen Recherchen schließe ich also, dass es keine Übereinkunft darüber gibt, die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage als christlich zu bezeichnen (auch wenn sich die Organisation selbst als christlich betrachtet). Deshalb habe ich diesen Gebrauch im Artikel entfernt. --Christianju 08:50, 22. Mär. 2011 (CET)

daran anknüpfend stellt sich auch die Frage ob von einer Kirche (obwohl dieses Wort Teil des Organisationsnamens ist) überhaupt gesprochen werden kann. Duden und Brockhaus sprechen hier eine eindeutige Sprache: eine Kirche ist eine "[...] in einer festen Organisationsform zusammengeschlossene __christliche__ Glaubensgemeinschaft". Da es sich bei der besprochenen Glaubensgemeinschaft jedoch um keine christliche handelt (siehe meine Ausführungen oben), müssten auch alle Passagen, die den Begriff Kirche alleinstehend verwenden und sich auf die Glaubensgemeinschaft beziehen, durch einen allgemeineren Begriff ersetzt werden. --Christianju 11:06, 22. Mär. 2011 (CET)

Das Verhältnis zwischen den großen christlichen Kirchen und der Kirche Jesu Christi HLT ist in Mormonentum mit eine Vielzahl an Einzelbelegen herausgearbeitet. Es muss aber absolut klar sein, dass es nicht der EKD, der römisch-katholischen Kirche, den Baptisten, Presbyterianern oder auch uns als Wikipedia-Autoren zusteht, zu definieren, wer oder was "christlich" ist. Wir müssen hier darstellen, wie eine Gruppe sich selbst sieht und wie sie von welchen externen Perspektiven gesehen wird. Im Selbstbild ist die Kirche Jesu Christi HLT christlich und sie ist Kirche, sogar mit grundsätzlichem Alleinvertretungsanspruch (so wie auch die röm-kath. Kirche). Das muss im Artikel ganz nach oben, nicht die undifferenziert übernommene Sichtweise einer Enquette-Kommission des Deutschen Bundestages. Deren Abschlussbericht ist als primäre Einschätzung auch schon deshalb zurückzuweisen, weil er "neue religiöse Bewegung" gar nicht definiert, sondern nur übernimmt und keine Begründung für seine Einordnung der Kirche Jesu Christi HLT unter dieses Label vornimmt, sondern diese voraussetzt. Das ist methodisch unsauber und daher ist es für uns als Wikipedia nicht möglich, uns primär auf dieses Dokument zu stützen. Es gehört vielmehr als eine von vielen Außenperspektiven in den Artikel, aber nicht als wichtigste.

Ich habe schon vor ein paar Jahren mal mit Mormonentum angefangen, um dort die ganze Strömung übergreifend darzustellen, zu diesem Artikel hier bin ich seitdem nicht mehr gekommen, weil eine wirklich saubere Aufarbeitung entsetzlich viel Arbeit ist. Wenn du bereit bist, diese Arbeit zu leisten, kann ich im Rahmen meines Zeitbudgets gerne dran mitwirken. Aber ich lege großen Wert darauf, dass wir Änderungen am Verhältnis zwischen Innen- und Außenperspektive erst hier auf der Disk besprechen und zweitens, dass alle Perspektiven (Innen- wie Außen-) immer in ihren Kontext eingeordnet werden. Grüße --h-stt !? 10:14, 23. Mär. 2011 (CET)

H-stt: Ich gebe dir Recht, dass die römisch-katholische Kirche, genausowenig wie die EKD definieren, welche Glaubensgemeinschaft allgemein als christlich angesehen wird. Es reicht aber auf der anderen Seite nicht aus, wenn sich nur die Organisation selbst als christlich sieht. Es ist doch nicht so, dass der Artikel nur Außenansichten widergibt, sondern gerade das Gegenteil: große Teile des Artikels betreffen ausschließlich die Innenansicht. Die Sichtweise der 1996 eingesetzten Enquette-Kommission ist eine differenzierte und unabhängige, und keine parteipolitische. Auch in anderen Artikeln über kleinere Glaubensgemeinschaften wird der Bericht referenziert. --Christianju 10:29, 23. Mär. 2011 (CET)

Die Enquete hat doch im Schlussbericht gar nicht erwähnt, ob es sich bei der Kirche Jesu Christi HLT um eine christliche Kirche handelt, sondern lediglich sie unter dem Abschnitt "neue religiöse Bewegung" erwähnt (ohne jede Argumentation oder ausführlicher Darstellung). Eine "neue religiöse Bewegung" kann auch eine christliche solche sein, so dass es da überhaupt keine Aussage gibt, die uns bei unserer Fragestellung hilft. Grüße --h-stt !? 14:47, 23. Mär. 2011 (CET)

Ok, H-stt, das sehe ich ein. Der Endbericht der Enquete-Kommission ist nicht stichhaltig, weil er keine nähere Definition vornimmt. Aber was ist mit den anderen Referenzen? --Christianju 15:45, 23. Mär. 2011 (CET)

meine Referenzen, die dagegen sprechen, die Kirche_Jesu_Christi_der_Heiligen_der_Letzten_Tage als christlich zu bezeichnen:

1. Bericht der Enquete-Kommission unter http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/13/109/1310950.pdf - keinerlei Angabe, dass es sich um eine christliche Religion handelt.

2. Nowak "Das Christentum." Verlag C.H. Beck, München, 4. Auflage 2007. - erwähnt als Überblicksdarstellung des Christentums die Mormonen überhaupt nicht.

3. Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon Artikel "SMITH, Joseph" von Norbert M. Borrengässer unter http://www.bbkl.de/s/smith_j.shtml - ich zitiere: "Trotz der eindeutigen Namensgebung ist die »Kirche Jesu Christi« nicht als christliche Kirche oder »Großkirche« (so Mead/Penzel 203) anzusprechen, da sie den monotheistischen Grundkonsens aller christlichen Kirchen durch ein tritheistisches Verständnis Gottes ersetzt; [...]" (verweist auf Sidney E. Mead, Das Christentum in Nordamerika. Glaube und Religionsfreiheit in vier Jahrhunderten, übers., eingeleitet und ergänzt von Klaus Penzel, 1987 (s. Reg.))

4. Theologische Realenzyklopädie, Band 23, Artikel "Mormonen" von Arke V. Ström teilweise lesbar unter http://books.google.de/books?id=jwd_lhDN9b4C&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false ab S. 311 - die Autorin redet nicht von einer christlichen Glaubensgemeinschaft.

5. Dellwing "Die entprivatisierte Religion: Religionszugehörigkeit jenseits der Wahl?", Vs Verlag 2007 teilweise lesbar unter http://books.google.de/books?id=Fls-o7EKiG8C&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false S. 125 - ich zitiere "Obwohl der Glaube der Mormonen an das Christentum anschließt, handelt es sich anscheinend nicht um ein allgemein christliches credendum - schon allein deshalb, weil es die Heilsqualität der Bibel zumindest in Zweifel stellt, da die Kirche der Heiligen der letzten Tage als einer ihrer standardisierten Konversionsstrategien das Argument bietet, die Bibel allein reiche nicht, um ein komplettes Bild der göttlichen Wahrheit zu erhalten [...]" Weiter unten "die Mormonen werden von vielen Seiten, nicht zuletzt von christlicher, auch als nicht-christliche Religion bezeichnet."

6. Britannica online, Artikel "Mormon (religion)" unter http://www.britannica.com/EBchecked/topic/392525/Mormon - "member of any of several denominations" (christian wird nicht verwendet)

Das sollte wohl erstmal reichen, um zu zeigen, dass wir es mit dem Attribut "christlich" wohl eher lassen sollten. --Christianju 11:28, 23. Mär. 2011 (CET)

Entweder du verstehst mich miss oder ich habe mich nicht ausreichend klar ausgedrückt oder beides: Es geht nicht darum, ob die Kirche Jesu Christi HLT christlich "ist", es geht darum sauber darzustellen, dass sie selbst sich entschieden für christlich hält und dass andere ihr dieses Attribut absprechen. So wie es in Mormonentum schon steht. Wir, als Wikipedia-Autoren entscheiden das nicht, sondern wir bereiten diese Diskrepanz für unsere Leser auf. Grüße --h-stt !? 14:43, 23. Mär. 2011 (CET)

Sehe ich nicht so. Es geht hier nicht darum, ob sich die Organisation selbst als christlich bezeichnet. Das kann so auch gern im Artikel erwähnt werden. Es geht darum, ob wir als Enzyklopädisten sie als "christliche Glaubensgemeinschaft" (denn so wird sie im Artikel definiert), also als Teil des Christentums sehen. Es geht um eine objektive Einschätzung bzw. mehrheitliche Entscheidung, nicht bloß um den Austausch subjektiver Ansichten. Wenn es bloß darum ginge, jeden so zu bezeichnen wie er sich selbst sehe, dann wäre Wikipedia keine Wissensplatform, sondern eine Meinungsaustauschsplatform. Da ich bisher auf kein Wörterbuch oder Lexikon gestoßen bin, das die Organisation als christlich einstuft, außer der Wikipedia, und auch oben bereits Argumente von Wissenschaftlern gezeigt habe, die dieser Glaubensgemeinschaft ihre Christlichkeit absprechen, plädiere ich vehement dafür, die entsprechenden Passagen im Artikel zu streichen. --Christianju 15:38, 23. Mär. 2011 (CET)

Dann bitte ich dich, die Einleitung von Kategorie:Christliche Konfession zu lesen. Wir kategorisieren hier - mit gutem Grund - alles als "christlich", was sich selbst zum Christentum bekennt. Eine Entscheidung, wer dazu gehören darf und wer nicht, steht uns nicht zu. Wirklich nicht. Du bist zwar schon eine ganze Weile in der Wikipedia angemeldet, aber ein Blick auf deine Beiträge zeigt, dass du bisher kaum in derartigen Themenbereichen aktiv warst. Ich bitte dich dringend, die Erfahrungen zu dieser und anderer Debatten zur Kenntnis zu nehmen. Weil wir Wikipedianer uns nicht auf unsere Expertise im richtigen Leben berufen können und wollen, entscheiden wir nichts, sondern stellen (mit Quellenangabe) etablierte Positionen dar. Etabliert ist bezüglich der der Kirche Jesu Christi HLT, dass sie sich selbst als christliche Kirche empfindet, sogar als Wiederherstellung der der Urkirche, wie Jesus selbst sie gewollt hat. Dem gegenüber steht die Kritik an dieser Ansicht, weil die großen christlichen Kirchen Christentum anders definieren. Über das ökumenische Glaubensbekenntnis haben sie eine gewaltige Basis, aber das macht sie nicht zu überlegenen Interpreten. Und zur Enquete habe ich oben schon geschrieben: Deren Schlussbericht sagt gar nichts darüber, ob die Kirche Jesu Christi HLT christlich ist, er stellt sie nur in den Kontext der neuen religiösen Bewegungen. Grüße --h-stt !? 15:50, 23. Mär. 2011 (CET)

Etablierte Position zur Kirche Jesu Christi HLT ist, dass sie nicht christlich ist, sonst würde sie ja in wissenschaftlichen Publikationen so genannt. Dass wir als Wikipedia nichts entscheiden ist nicht richtig, wir entscheiden basierend auf Quellen welche Ansichten wir als Fakten bezeichnen, und welche nicht. Bereits die Auswahl der Quellen ist eine Entscheidung. Ich halte es jedenfalls für falsch, alle diejenigen als christlich zu bezeichnen, die sich selbst so sehen. Auch in anderen Bereichen, als der Religion, gibt es Probleme einer eindeutigen Zuordnung/Abgrenzung und trotzdem verfallen wir nicht in völliger Beliebigkeit. --Christianju 16:01, 23. Mär. 2011 (CET)

Nachdem du dich auf die Brittanica berufst: Deren Artikel Christianity ist brillant. Im Abschnitt "The question of Christian identity" spricht der Autor, Professor für Theologie an der University of Chicago in wunderbarer Klarheit anhand der Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints genau unser Abgrenzungsproblem an. Und kommt zu keinen Ergebnis. Natürlich sind die Mormonen Häretiker aus Sicht der großen, etablierten christlichen Kirchen. Aber diesen Blickwinkel darf man nicht absolut sehen und wir in der WP dürfen ihn uns nicht zu eigen machen. Grüße --h-stt !? 17:06, 23. Mär. 2011 (CET)

D'accord. Aber es ist doch nicht so, dass alle Wissenschaftler aus dem Standpunkt der großen christlichen Kirchen heraus schreiben. Auch ein rennomierter Historiker wie Jürgen Osterhammel erwähnt in seinem Standardwerk über die Geschichte des 19. Jahrhunderts ("Die Verwandlung der Welt") auf S. 1270 'Bis heute ist ihre [Mormonen] Bezeichnung als "christlich" umstritten.' Und wenn etwas umstritten ist, sollten wir uns als Online-Enzylopädie nicht exponieren, und so tuen, als wäre es nicht umstritten. --Christianju 17:19, 23. Mär. 2011 (CET)

DM Christlich: Mormonen glauben an den Gott des Alten Testamentes (Gott Vater), an seinen Sohn Jesus Christus und an den Heiligen Geist (Pfingsterlebnis). Somit sind sie Christen, völlig unabhängig von der Meinung anderer christlicher Gemeinschaften, die die Mormonen aus begreiflichen Gründen ablehnen. Ihre Diffamierung als "Sekte" sollte von neutralen Medien nicht zum Anlass genommen werden, ihnen das Christentum abzusprechen. Aufgrund "schwerster Ketzerei" ist so etwas wie Ökumene mit den Mormonen nicht möglich, daher könnte man sie als christliche Kirche außerhalb der ökumenischen Gemeinschaft der christlichen Kirchen bezeichnen. Weiters ist sie eine Neuoffenbarungsreligion (Mormon) innerhalb des Christentums und steht somit außerhalb des biblischen Kanons. 178.191.243.251 17:53, 23. Mär. 2011 (CET)

178.191.243.251: Es geht nicht nur um "andere christliche Gemeinschaften", die Mormonen nicht als Christen bezeichnen, sondern um Wissenschaftler. Sie bezeichnen die Kirche Jesu Christi HLT nicht als christlich, weil sie sich - wie ich bereits oben angeführt habe, und wie es auch im Artikel steht -, auf andere Schriftquellen als die Bibel als Fundament ihres Glaubens berufen, z.B. das Buch Mormon. Weiterhin wird argumentiert, dass sie deshalb nicht christlich sind, weil sie das Nicäische Glaubensbekenntnis ablehnen, u. weil sie nicht nur einen Gott kennen, sondern von mehreren Göttern sprechen.--Christianju 18:00, 23. Mär. 2011 (CET)

Und spätestens jetzt drehen wir uns im Kreis, denn wer soll eigentlich bestimmen, ob Neuoffenbarungen (zB das Buch Mormon) innerhalb des Christentums möglich sind oder nicht und ob welche Definition von Trinität zulässig ist und welche nicht und wer welches Glaubensbekenntnis unterschreiben muss? Deine Wissenschaftler berufen sich bei dieser Entscheidung auf Konzilsbeschlüsse der röm-kath Kirchem bzw beim letzten Punkt auf einen breiten Konsens zwischen sehr vielen als christlich definierten Glaubensgemeinschaften. Die sind aber nicht für jedermann verbindlich. Und sehr viele Glaubensgemeinschaften schaffen zwar eine starke Basis, aber sollen wir hier wirklich mit ihrem Bias alle anderen ausschließen? Grüße --h-stt !? 18:08, 23. Mär. 2011 (CET)

Wissen basiert auf Übereinstimmungen und Konventionen. Selbst die Naturgesetze und mathematischen Axiome sind von Menschen erschaffen worden. "Meine Wissenschaftler" berufen sich eben mehrheitlich nicht auf Konzilsbeschlüsse, und selbst wenn dies so wäre, was hast du gegen derartige Beschlüsse einzuwenden? Christliche Konzilsbeschlüsse, wie der von Nicäa, werden eben von vielen als verbindlich betrachtet, als Minimalkonsens, ob eine Organisation als christlich angesehen wird oder nicht. Es muss eben gewisse Kriterien geben, die das Christentum nach außen hin abgrenzen. Es geht nicht um jedermann, sondern um das Christentum. Zu behaupten, jeder könne Mitglied des Christentums sein, weil er sich als Christ verstehe, finde ich nicht sinnvoll. Ich verstehe nicht, wieso wir in unsere Enzyklopädie eine Kategorisierung vornehmen, die sonst in keinem rennommierten Wörterbuch oder Lexikon zu finden ist. Muss das sein? Und wenn es denn sein muss, dann müssen auch Gründe angeführt werden, und nicht einfach gesagt werden, jede Gemeinschaft sei eben christlich, die sich selbst als christlich empfinde. --Christianju 18:28, 23. Mär. 2011 (CET)

Deine Meinung ist hier in der Wikipedia aber völlig irrelevant. Es kommt nicht darauf an, was du verstehst. Und zu jeder deiner Quellen kann ich eine Gegenquelle besorgen. So wie zB die Brittanica. Grüße --h-stt !? 19:33, 23. Mär. 2011 (CET)

Jetzt wirds aber langsam lächerlich. Ich habe doch bereits mehrere Male gesagt, dass es nicht um meine Einzelmeinung geht, sondern dass in der Wissenschaft offensichtlich ein Konsens darüber besteht, die Mormonen nicht ohne weiteres als Christen zu bezeichnen. Dafür habe ich einige Beispiele aufgeführt, die ich als repräsentativ erachte. Du hast bisher keine einzige Gegenquelle genannt. Du hattest weiter oben auf den Artikel "christianity" auf Britannica online verwiesen. Im Abschnitt "The question of Christian identity" wird aber wie du bereits gesagt hast, nicht behauptet, dass Mormonen generell als Christen zu bezeichnen sind. Dies ist für mich keine Gegenquelle, sondern eine weitere, die sich dem Thema differenziert nähert, und nicht pauschal von einer christlichen Religionsgemeinschaft spricht, so wie es unser Artikel tut. Besorg doch bitte zu meinen Quellen Gegenquellen, und dann kann die Diskussion auch hoffentlich wieder gehaltvoller fortgesetzt werden. --Christianju 20:32, 23. Mär. 2011 (CET)

Kompromiss: Christliche Neuoffenbarungsreligion. 178.190.197.228 10:53, 24. Mär. 2011 (CET)

3M: Sehe ich das richtig, dass es hier rein um die Einleitung geht? Einer Darstellung differenzierter Sichtweisen im weiteren Text verschließt sich ja auch H-stt nicht, oder? Wie wäre es also mit „ist eine, nach eigenem Verständnis christliche, Glaubensgemeinschaft.“ Das deutet dann auch darauf hin, dass es da offenbar Meinungsunterschiede gibt und regt damit zum Weiterlesen an. Dass sie in den USA, zumindest auch von der CIA, als solche gesehen werden, ist aus der angegebenen Quelle des darauffolgenden Satzes ersichtlich. --Geri, ✉ 11:22, 24. Mär. 2011 (CET)

Meine Meinung, die auch theologisch fundiert ist: Bei der Kirche Christi der Heiligen der letzten Tage handelt es sich um eine Religion, die sich zwar locker an christliche Traditionen anschließt, aber selbst nicht christlich ist, da sie neben der Bibel ein eigenes heiliges Buch (Buch Mormon), eigene mythologische Gründer (Mormon) und Propheten hat--Martin Se aka Emes ^Fragen? 21:00, 24. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht sollten wir die Frage, ob die Kriche Jesu Christi der Heiligen der Lettzten Tage christlich ist offen lassen und diese in der theologischen Diskussion wichtige Frage in ihren Aspekten erläutern, wie sei von den verschiedenen Seiten gesehen werden. Ich skizziere hier einmal verschiedene Standpunkte:

Die Kirche selbst: Wir sind christlich, da wir an Jesus Christus als unseren Erlöser glauben, dessen Sühnopfer unverzichtbar dafür ist, ewiges Leben zu erlangen. Eine Reihe mormonischer Religionswissenschaftler hat diese Haltung unter anderem auch historisch begründet und Anknüpfungspunkte an das frühe Christentum vor dem Konzil von Nicäa beschrieben. (z.B. Stephen E. Robinson, Sind Mormonen Christen?, deutsche Übersetzung bei LDS Books, Bad Reichenhall erschienen) Hierbei geht es darum, wesentliche Lehrpunkte der Heiligen der Letzten Tage (z.B. Gott Vater, Jesus Christus und der Heilige Geist sind drei getrennte Personen, Der Kanon der Heiligen Schrift ist offen, es gibt persönliche Offenbarung, der Mensch kann und soll vergöttlicht werden usw.) In den Schriften der frühen Kirchenlehrer wiederzufinden, was gelungen ist.

Der radikal evangelikale Standpunkt: Da die Bibel das einzige und vollständige sowie fehlerlose Wort Gottes ist, kann das Buch Mormon nicht wahr sein und daher ist die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage falsch und satanisch und auf keinen Fall christlich. Dazu kommen noch eine Fülle weiterer theologischer Argumente, auf die ich jetzt nicht eingehen möchte.

Der (häufigste) Standpunkt der Großkirchen: Die Mormonen akzeptieren das im Konzil von Nicäa beschlossene Glaubensbekenntnis nicht, insbesondere die Lehre von der Dreifaltigkeit Gottes. Aus diesem Grund sagen die radikaleren, dass die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage überhaupt nicht zum Christentum zu rechnenen sei, die gemäßigteren, dass es nicht zur trinitarischen Christenheit zu rechnen sei. Dem letzteren Standpunkt stimmen die Mormonen selbst zu.

Der deutsche Historiker Eduard Meyer, der Anfang des 20. Jahrhunderts Utah besucht und die Lehre und Geschichte der Mormonen studiert hat, vergleicht die Relgion mit dem Islam. So gesehen stellt er sie neben das Christentum in die Reihe der abrahamitischen Religionen (Also Judentum, Christentum und Islam), was auch der amerikanische Soziologe Rodney Stark tut, der in den 80-er oder 90-er Jahren des 20. Jahrhundets die Meinung geäußert hat, dass sich der Mormonismus zu einer neuen Weltreligion entwickelt.

Insgesamt ist die Frage, ob Mormonen Christen sind recht komplex und es fragt sich, ob man dieses Fass wirklich in der Enzyklopädie Wikipedia aufmachen soll. Was meint ihr? --Peter Wöllauer 07:38, 25. Mär. 2011 (CET)

Die Frage muss gerade wegen ihrer Komplexität hier mit allen wesentlichen Positionen dargestellt werden. Das ist exakt die Aufgabe der Wikipedia. Mein Vorschlag wäre in der Einleitung den Anspruch der Kirche Jesu Christi HLT darzustellen, eine christliche Kirche zu sein und dass dieser Position von den großen christlichen Kirchen widersprochen wird. Und dann brauchen wir ein Kapitel weiter unten im Text, in dem das Thema inhaltlich aufbereitet wird. Peters Aufteilung der verschiedenen Positionen erscheint mir sehr geeignet dafür, die Meyer-These kannte ich zB auch noch nicht. Interessant finde ich dann noch die relativ aktuelle Umfrage zum Thema in den USA, die in Mormomentum referenziert ist, nach der 52% der Amerikaner die Kirche als christlich ansehen. Das zeigt (ohne dass wir das näher ausführen müssten), dass die Kritik durchaus verbreitet ist, eine Mehrheit der Bevölkerung aber eine weite Definition von Christentum ansetzt oder die Selbstdarstellung als christlich ausreichen lässt. Viele Grüße --h-stt !? 09:42, 25. Mär. 2011 (CET) PS: Ich habe mich schon Anfang der Woche gefragt, wann du, Peter, wohl in der Diskussion auftauchst ...

Für mich steht nach meinen Recherchen fest: In der wissenschaftlichen Welt besteht mehrheitlich ein Konsens darüber, dass die Mormonen nicht als Christen anzusehen sind. Das wurde auch bisher von keinem Beitrag in der Diskussion widerlegt. Das ist auch der Grund dafür, warum in (wissenschaftlichen) Lexika und Wörterbüchern unter dem Lemma "Mormonen" eben nichts von christlich steht. H-Stt: Mein Vorschlag ist die Einleitung allgemein zu halten und die neutrale Position der Wissenschaft wiederzugeben. --Christianju 10:19, 25. Mär. 2011 (CET)

Meiner Erfahrung nach wird in der Welt der christlichen Religionswissenschaft der Mormonismus meist ignoriert. Erst sehr zögerlich befasst man sich an Universitäten mit dem Thema. Erst letztes oder vorletzes Jahr wurde an zwei amerikanischen Universitäten ein Lehrstuhl für Mormonismusfragen eingerichtet (ich müsste erst recherchiren, welche das waren, das habe ich vergessen). In Europa weiß ich nur zwei Gelehrte, die sich bisher mit dem Thema wirklich auseinandergesetzt haben: der deutsche Religionswissenschaftler Karl Barth und der Italiener Massimo Introvigne. Dazu kommt noch der ehemalige evangelische Bischof von Stockholm, der sich dazu geäußert hat und dessen Name mir nicht einfällt. Was Rüdiger Hauth hervogebracht hat ist wissenschaftlich wertlos, da sehr einseitig recherchiert und vorurteilsvoll interpretiert. Natürlich befasst man sich an der BYU, der kircheneigenen Uni intensiv mit solchen Themen, die auch in allgemeinen wissenschaftlichen Fachjournalen veröffentlicht werden, aber das muss wohl als Innenansicht gewertet werden. Die Meinung von christlichen Fachleuten, die sich nur sehr oberflächlich mit dem Mormonismus befasst haben, ist meiner Meinung nach nicht maßgeblich. --Peter Wöllauer 14:02, 25. Mär. 2011 (CET)

Kannst Du mal einen konkreten Vorschlag machen, was im Artikel Du wie, und wo, formulieren würdest? Ein „Wow! Du hast wirklich die besseren Argumente, also entscheide Du alleine.“ wird es hier allem Anschein nach nicht geben. --Geri, ✉ 13:40, 25. Mär. 2011 (CET)

Größe des Artikels

Der Artikel ist viel zu lang angesichts dessen, dass es sich um eine derartige Randerscheinung handelt. Es werden viel zu viele Details erwähnt, die für Außenstehende nicht relevant sind. --Christianju 15:28, 22. Mär. 2011 (CET)

Grundsätzlicher Widerspruch. Es gibt keine Vorgaben, was wie lang sein darf oder soll. Dass die Kirche Jesu Christi HLT im deutschsprachigen Raum zahlenmäßig eine kleine Religionsgemeinschaft ist, ändert nichts an ihrer Bedeutung für eine Enzyklopädie. Als problematisch sehe ich höchstens an, dass der Geschichtsabschnitt in diesem Artikel zu sehr aus der Innenperspektive verfasst und zudem eine Dopplung zu Mormonentum ist. Die Abgrenzung ist nicht ganz einfach, weil es über weite Züge dieser Geschichte nur eine Kirche gab. Da müssten wir bei Gelegenheit mal drüber diskutieren. Grüße --h-stt !? 10:03, 23. Mär. 2011 (CET)