Diskussion:Liste der Territorien im Heiligen Römischen Reich

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Erstbeitrag

Um die drohende Löschung des Verzeichnisses abzuwenden, habe ich mir erlaubt, wohl auf der selben Grundlage (G. Köbler, Historisches Lexikon der Deutschen Länder, C.H.Beck, München, 1995) wie der Anleger der Liste, eine Auswahl von Gebieten einzutragen. Die Verlinkung zu einigermaßen passenden Artikeln stellt sich teilweise als etwas schwierig dar, teils weil keine entsprechenden Artikel vorhanden sind, teils weil der geschichtliche Aspekt in übergreifenden Artikeln zu kurz kommt. Problematisch finde ich auch den Titel "Deutsche Länder", da die Teilstaaten (sofern man davon reden kann) des "Heiligen Römischen Reiches" zum nicht geringen Teil im heutigen Ausland liegen. Persevant {(noch) nicht registriert}

Ob sie im heutigen Ausland liegen oder nicht, ist doch irrelevant. Damals lagen sie nicht im Ausland, nur das zählt.

Ungarn und Preußen

wieso ist weigentlich Ungarn als Teilstaat des HRR aufgeführt? so viel ich weiß, war Ungarn doch im Gegensatz zu Böhmen (obwohl die römisch-deutschen Kaiser jahrhundertelang auch Könige beider Länder waren) nie Teil des HRR, oder irre ich mich? ähnlich isses mit Preußen: da sind Litauen und Russland (übrigens heißt Russland RUS, nicht R) als heutige Staaten aufgeführt. allerdings lagen die späteren Provinzen Ost- und Westpreußen (anders als Pommern und Brandenburg) niemals im Reichsgebiet - das war doch sogar der eigentliche Grund, weshalb sich der brandenburgische Kurfürst überhaupt "König" nennen durfte - weil er noch dieses ferne Sumpfland weit draußen vor den Reichsgrenzen besaß. sonst hätte er sich ja auch einfach König von Brandenburg nennen können. --slg 22:00, 18. Jul 2006 (CEST)

Jupp. Und wegen der Polen durfte er sich auch nur König "in" Preußen und nicht König "von" Preußen nennen ;-) --84.142.69.134 23:22, 24. Jul 2006 (CEST)

Das nu grade nicht: Den "König in Preußen" hatte sich Friedrich III. (I.) ausdrücklich von Kaiser und Reich genehmigen lassen (müssen). Ob auch der polnische König (übrigens ein Kurfürst von Sachsen) offiziell zugestimmt hat, wäre eine Randbemerkung wert - ich hab noch nichts gefunden. Seit Juni 1772 hat de Enkel des ersten preußischen Königs sich dann nicht mehr an diese Einschränkung gehalten und nannte sich seither "König von Preußen".--Hvs50 21:31, 30. Okt. 2007 (CET)

Ermland und Schleswig

1. Im Einleitungstext steht, dass alle Territorien in oder mit Verbindung zum HRR aufgeführt werden. Ist das fürs Ermland der Fall? Wäre es nicht eher schon für Schleswig (wegen Realunion mit Holstein seit 1490) der Fall?

2. Wäre es nicht sinnvoll, die ungefähre Lage der Territorien in D anzugeben durch Landeskürzel BW, BY etc.?Pelagus 10:56, 29. Jun. 2007 (CEST)

Wenn die Frage, ob der Bischof von Ermland als Reichsfürst anzusehen ist, auch positiv zu beantworten sein wird, so dürfte es doch sinnvoll sein, Angaben zur Dauer der Zugehörigkeit zu machen. Die ganze Liste ist gegenwärtig eher unbefriedigend, denn die Kriterien scheinen mir nicht genügend präzise gefasst; vielleicht wäre es besser, eine „Liste der reichsunmittelbaren Territorien im HRR“ zu erstellen, eventuell flankiert von einer „Liste von Territorien der Reichsritterschaft“.

Auch eine zeitliche Eingrenzung auf die Zeit - meinetwegen - ab Karl IV. (Goldene Bulle). Zur Zeit könnten eigentlich alle Grafschaften, Herrschaften und Regionen mit historischen Bezeichnungen aufgenommen werden. Das Verzeichnis von Köbler schlicht zu übernehmen scheint mir nicht zielführend. --Hvs50 12:30, 10. Nov. 2010 (CET)

Zur Abgrenzung

Wegen der dauernden Fehleinträge habe ich die Liste am Ende eingefügt.Pelagus 23:25, 13. Jul. 2007 (CEST)

Zur Abgrenzung habe ich auch noch Fragen, welche den Inhalt der Liste beeinflussen: ab welchem "Integrationsgrad" eines Gebietes, anders gefragt ab welchem Zeitpunkt geht dieser Artikel von einem "Territorium" aus? Ich finde, das sollte auch in der Einleitung geklärt werden. Der Artikel "Territorium", auf den verwiesen wird, ist diesbezüglich auch nicht hilfreich. In gewisser Weise bestanden ja schon vor dem 12./13. Jahrhundert Vorläufer der späteren Territorien, in Form der Grafschaften (inkl. Land- und Markgrafschaften) und Herzogtümer, die sich langsam in Territorien verwandelten, als die Benennung der Grafschaften nach Gauen sich in eine Benennung nach Herkunft des Adligen bzw. seiner Stamm- oder Herrschaftsburg verwandelten. Diese frühen Territorien waren noch wenig festgefügt und änderten sich auch leicht, je nach Erbfall. Dennoch könnte man zwischen 1098 und 1218 von einem "Territorium" der Zähringer sprechen, auch wenn hierzu nicht nur Gebiete gehörten, die von ihnen unmittelbar beherrscht wurden, sondern auch Gebiete von Grafen und Edel- /Freiherren, die sich ihnen nur mittelbar unterworfen hatten. Von den durch Ministerialen beherrschten Gebieten ganz zu schweigen. In diesem weiter gefaßten Territorienbegriff wären als auch schon die Gebiete des 12. oder gar 11. Jahrhunderts unter Umständen als Territorien aufzufassen und die Liste durch Begriffe wie Kyburg, Lenzburg, Sulzbach etc. zu ergänzen. Vielleicht findet das teilweise (aber eben nicht durchgängig) sogar schon statt. Ich habe die Liste so intensiv noch nicht durchforstet. Also, was m.E. fehlt, ist eine Definition, ab welchem "Integrationsgrad" man von Territorium sprechen möchte, womit auch festgelegt wäre, welche irgendwann existierenden Gebiete in deise Liste gehören und welche nicht.--Peter PanDa 13:08, 9. Sep. 2007 (CEST)

Da hatte ich gar kein "Problembewusstsein". Bin leider nur Jurist, kein gelernter Historiker. Ich kann nur vermuten, dass Territorium sinnvollerweise etwas mit Herrschaftsbereich bedeuten sollte. Aber welcher Integrationsgrad ist erforderlich? Vielleicht hat man früher auch nicht Amt und Person getrennt (hat man, glaube ich, nicht). Da könnte es mehr auf Territorial-Herr, als auf Territorium ankommen. Oder vielleicht sollte man sich auch daran anlehnen, wer Reichsstandschaft besaß? Aber wenn es (mal/noch) keinen Reichstag gab? Z.B. wäre nach meinem Geschmack das Kloster Preetz kein eigenes Territorium, sondern Teil der Grafschaft Holstein?Pelagus 23:36, 25. Sep. 2007 (CEST)

Die Schweiz - und übrigens auch die Niederlande - sind zwar faktisch schon früher, staatsrechtlich aber erst 1648 aus dem Reichsverband ausgeschieden. --Hvs50 13:07, 10. Nov. 2010 (CET)

Livland

Hallo, ich habe mal hier etwas gestöbert....

Aufgefallen ist mir Folgendes: Unter "...dt. Territorien außerhalb des Hl. Röm. Reiches" wird unter der Nr. 9 Livland gelistet.

Klickt man dann dort drauf, kommt man zum Artikel LIVLAD. - Dort wird im Kapitel Mittelalter/Frühe Neuzeit erklärt, daß Livland sehr wohl zum Hl. Röm. Reich gehörte.

Was stimmt denn nun? Ich bin ja kein Historiker. Für einen klärenden Hinweis wäre ich aber dankbar. Mit freundlichem Gruß Thomas Schwarz

th.schwarz1@t-online.de

Livland war zwar mal vom Deutschen Orden beherrscht, war aber nie Teil des HRR. Cosal 03:30, 11. Apr. 2008 (CEST)

Nordheim?!

# Nordheim (Grafschaft), DE

Es existieren mehrere Orte mit diesem Namen - bitte genauer verlinken! --80.129.122.4 15:42, 22. Okt. 2008 (CEST)

Infobox & Überarbeitung?

Hallo, möchte zunächst nur die Aufmerksamkeit auf diese Infobox lenken: Vorlage:Infobox Territorium im Heiligen Römischen Reich. Sie dient der Standardisierung bestehender Artikel, die schlussendlich hier aufgeführt werden sollen. Gerne kann sie benutzt werden. Entscheidend ist, dass die Artikel sich eindeutig auf die Frühe Neuzeit beziehen. Das ist in den meisten Fällen auch leicht, hörten doch die meisten Territorien in der Zeit zwischen Reichsdeputationshauptschluss und Wiener Kongress 1815 auf zu existieren. Schlussendlich folgte der Deutsche Bund auf das HRR. Wir sollten also diese Liste qualititativ auf das Niveau des Artikels Liste_der_Territorien_im_Deutschen_Bund heben, was natürlich unglaublich komplex ist - qualitiativ und quantitativ. Die oben bemägelte Darstellung der heutigen Lage der Territorien finde ich durchaus hilfreich. Allerdings fehlt eindeutig Ordnung in diesem Artikel. Die Territorialisierung im HRR ist unendlich kompliziert und teilweise sehr kurzlebig, hier müsste man viel erklären (Rangerhöhung, Teilung, Untergang etc.). Aber vor allem sollten die Links nur dann gesetzt werden, wenn es wirklich um einen Artikel geht, der ausschließlich die Frühe Neuzeit behandelt. Sicher mag es da Ausnahmen geben (Königreich Preußen), Fürstentum Liechtenstein. Aber Links auf Städtenamen sollten nicht gesetzt werden. Etwa Aachen, hier würde ich Freie Reichsstadt Aachen bevorzugen. OK? --Westfalenbaer 16:06, 22. Mär. 2009 (CET)

Bitte an Diskussion beteiligen: Portal_Diskussion:Frühe_Neuzeit#Infobox_f.C3.BCr_Territorien_der_Fr.C3.BChen_Neuzeit.3F --Westfalenbaer 12:51, 2. Mai 2009 (CEST)

Herrschaft Bürresheim

Es handelt sich bei der Herrschaft Bürresheim um ein reichsunmittelbares Territorium, welches allerdings nur wenige Orte (etwa Sankt Johann (bei Mayen) umfasste, also nicht nur um ein Schloss! Allerdings ist für die Herrschaft selbst keine Wikipedia-Artikel angelegt, weil die Geschichte der Herrschaft mit der des Schlosses weitgehend ineinsfällt. -- Blueduck4711 13:09, 6. Mai 2009 (CEST)

Bezüglich der deutschen Geschichte sollten die noch fehlenden Folgenden erstellt werden:

Bezüglich der deutschen Geschichte sollten die noch fehlenden Folgenden erstellt werden:

1. Navigationsleiste Territorium im Fränkischen Reich
2. Navigationsleiste Territorium im Heiligen Römischen Reich
3. Navigationsleiste Bundesstaaten des Norddeutschen Bundes
4. Kategorie:Territorium im Fränkischen Reich
5. Kategorie:Bundesstaat (Norddeutscher Bund)

Das Bundesgebiet bestand aus folgenden, Bundesstaaten genannten Gliedstaaten:

1. Königreich Preußen in Personalunion mit dem Herzogtum Lauenburg
2. Königreich Sachsen
3. Großherzogtum Mecklenburg-Schwerin
4. Großherzogtum Mecklenburg-Strelitz
5. Großherzogtum Oldenburg
6. Großherzogtum Sachsen-Weimar-Eisenach
7. Großherzogtum Hessen (nur Provinz Oberhessen nördlich des Mains)
8. Herzogtum Braunschweig
9. Herzogtum Sachsen-Meiningen
10. Herzogtum Sachsen-Altenburg
11. Herzogtum Sachsen-Coburg und Gotha
12. Herzogtum Anhalt
13. Fürstentum Schwarzburg-Rudolstadt
14. Fürstentum Schwarzburg-Sondershausen
15. Fürstentum Waldeck-Pyrmont
16. Fürstentum Reuß ältere Linie
17. Fürstentum Reuß jüngere Linie
18. Fürstentum Schaumburg-Lippe
19. Fürstentum Lippe
20. Freie und Hansestadt Hamburg
21. Freie und Hansestadt Lübeck
22. Freie Hansestadt Bremen (nicht signierter Beitrag von 80.140.253.20 (Diskussion) 17:25, 19. Mär. 2011 (CET))

Ich habe eine Navigationsleiste Heiliges Römisches Reich erstellt aus der Liste der Territorien im Heiligen Römischen Reich. Was haltet Ihr davon?

Nix. Riesiger scheußlicher Kasten. Untauglicher Versuch, etwa 850 Jahre territorialer Entwicklungen in einen Kasten zu packen. Bitte nicht verwenden. -- 80.139.88.33 01:24, 20. Mär. 2011 (CET)

Gut, aber lass es mal bitte stehen. Denn vielleicht gibt es konstruktive Vorschläge zur Verbesserung.--84.166.41.184 01:29, 20. Mär. 2011 (CET)

Außerdem kannst du ihn auch einklappen. Dann ist er nur eine einzige Zeile lang.--84.166.41.184 01:36, 20. Mär. 2011 (CET)