Wikipedia Diskussion:Checkuser

Nachdem mein Eintrag im Artikel leider kommentarlos gelöscht wurde, wiederhole ich auch hier, dass die Unterstellung, ich sei "identisch" mit Marushin und Abraham, der Erste, NICHT zutrifft. Auch habe ich keinen "ecophone"-Zugang, sondern komme über t-online, wie sicherlich einfach festzustellen ist. Nachdem offensichtlich gestern diese "Untersuchung" gemacht wurde, gebe ich hier die Liste meiner gestrigen Beiträge, anhand deren sicherlich leicht überprüft werden kann, welche IP-Adresse hinter meinem Nick "steckt":

Ich weiß nicht, wer Dir das unterstellt hat, aber es ist nicht die Aufgabe des Checkusers solche Denunziationen in aller Öffentlichkeit zu verifizieren oder auch zu falsifizieren. Wenn Du das geklärt haben möchtest, dann wende Dich per Mail an den Admin Deines Vertrauens. --Markus Schweiß, @ 20:51, 20. Aug 2005 (CEST)

Sorry, ich sah vorhin nicht, dass Du schon auf der Liste stehst. Zumindest ist damit Deine Erregung zu erklären. Am besten schläftst Du die nächste Nacht darüber und stellst am nächsten Morgen ein paar Fragen, am besten per Mail. --Markus Schweiß, @ 21:39, 20. Aug 2005 (CEST)

Danke für dein wenn auch verspätetes Verständnis. Aber meine Erregung steigt schon wieder an, nachdem ich sah, dass du einen Beitrag von mir hier gelöscht hast: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Checkuser&diff=8659514&oldid=8659490

Es war nicht meine Absicht, Deinen Eintrag zu löschen. Ich habe lediglich meine Unterschrift zurecht gerückt. Bei Bearbeitungskonflikten passiert so etwas leider häufiger.--Markus Schweiß, @ 22:07, 20. Aug 2005 (CEST)

Meine Frage lautete: :: Dann nenne mir bitte den Namen ihrer Sockenpuppe. Denn "Baba66" ist seit 1.8.05 17:55 Uhr offline - wie du sicherlich weißt oder ganz schnell nachprüfen kannst. --Türkenlouis 21:36, 20. Aug 2005 (CEST)

Ich verstehe, dass es peinlich ist, wenn Admins hier per Sockenpuppe offizielle Abfragen machen und veröffentlichen lassen, aber ich möchte das doch bitte genau so öffentlich hier stehen lassen, wie die Anschuldigungen gegen mich.

Im übrigen hast du Recht, dass ich mich nun auslogge und eine Nacht darüber schlafe, ob ich unter solchen Umständen bereit bin, mich hier weiter zu beteiligen. Vielleicht finde ich ja morgen den zweiten Benutzernamen von Baba66 vor, um mich an sie höchstpersönlich zu wenden. --Türkenlouis 21:55, 20. Aug 2005 (CEST)

Das kann nicht angehen, Markus. Ihr könnt mich hier nicht öffentlich derart bloßstellen und verleumden - um mich dann auf einen Admin meines Vertrauens (den ich im übrigen nicht habe) verweisen. Ich bitte um eine Klärung hier. Ich habe meine kompletten privaten Daten gegeben, also könnt Ihr auch mitteilen, wie Ihr zu einer solchen Unterstellung kommt. --Türkenlouis 20:57, 20. Aug 2005 (CEST)

Ich habe die Liste hier nicht eingestellt und wie Du da ausgerechnet drauf kommst ist mir völlig unklar. Frag am besten den Benutzer, der die Abfrage weiter geleitet hat. --Markus Schweiß, @ 21:15, 20. Aug 2005 (CEST)

Ansonsten würde ich die Latte etwas niedriger hängen. Was unterscheided uns schon von einer IP? Der Benutzername etwa? Ich denke es werden sich in der nächsten Zeit einige Leute von dem liebgewordenen Gedanken Abschied nehmen müssen, sich eine beliebige Anzahl von Persönlichkeiten schaffen zu können.--Markus Schweiß, @ 21:24, 20. Aug 2005 (CEST)

Markus, ich wüßte nicht, warum ich mich hier nicht rechtfertigen sollte. Ich bin übrigens ziemlich sicher, eine statische IP-Adresse zu haben. Und ich bin keine multiple Persönlichkeit. --Türkenlouis 21:30, 20. Aug 2005 (CEST)

Eine multiple Persönlichkeit wird erst dann unterstellt, wenn es die Beweislage zuläßt. Die kenne ich jetzt nicht genau, also gilt für mich die Unschuldsvermutung. --Markus Schweiß, @ 21:34, 20. Aug 2005 (CEST)

Markus, wer mir das unterstellt hat, ist doch klar und eindeutig. Genau auf dem Artikel, bei dem wir gerade diskutieren steht groß und deutlich: 19th August: on request of Baba66: König Alfons der Viertelvorzwölfte: identical with Marushin, Abraham, der Erste, Türkenlouis, the ecophone IP who is blocked for insults on Baba's user page Das Trainspotter diese Info weitergab, war vermutlich sein gutes Recht, das ist doch eine öffentlich zugängliche Seite, oder? (Bitte lies ganz unten seinen Beitrag, du hast durch deinen Eintrag die Diskussion zerrissen).

Was mich weiterhin interessiert ist, aufgrund welcher konkreten Anschuldigung Baba66 diese Anfrage hat machen lassen. Dass ich kein Freund von ihr bin, ist bekannt, daraus habe ich keinen Hehl gemacht, dies aber auch stets sachlich begründet. Ich habe sie nie persönlich beleidigt, ich habe keine Mehrfachabstimmung gemacht (ich habe noch gar nie abgestimmt), Vandalismus und Rechtsverletzungen wurden mir bisher nicht vorgewurfen und ein Verdacht auf Reinkarnation dürfte ja wohl auch nicht bestehen. Warum also durfte sie diese Abfrage machen? Und warum ist die "Abfrage" offensichtlich falsch? --Türkenlouis 21:19, 20. Aug 2005 (CEST)

Dann frage Benutzer:Baba66, was diese Abfrage sollte. Ich glaube, Du wirst an dort mehr Erfolg haben als an dieser Stelle hier, wo nur der Ist-Zustand festgestellt wird. Im übrigen ist dieser Check nur ein Punkt, mit dem mißbräuchliche Accounts festgestellt werden können. --Markus Schweiß, @ 21:30, 20. Aug 2005 (CEST)

Liste meiner Beiträge vom 19.8.05:

21:22, 19. Aug 2005 (Versionen) (Unterschied) Hashim Khalid al-Atassi (danke fürs Lektorat, Mahlzeit ;-))
20:56, 19. Aug 2005 (Versionen) (Unterschied) Hashim Khalid al-Atassi (ein Anfang - es geht gleich weiter, aber jetzt muss ich erstmal essen ;-))
16:27, 19. Aug 2005 (Versionen) (Unterschied) Benutzer Diskussion:Gebruiker (→gisteravond)
16:25, 19. Aug 2005 (Versionen) (Unterschied) Wikipedia:Löschkandidaten/19. August 2005 (→Atassi)

Ich bitte um nochmalige Überprüfung und Stellungnahme. --Türkenlouis 20:27, 20. Aug 2005 (CEST)

Nachtrag: Falls erforderlich, logge ich mich gerne aus und komme über meine IP-Adresse. Bitte Bescheid geben. Oder reicht Euch folgende ip.apper.de Abfrage, die ich in diesem Moment gemacht habe:

Deine IP: 84.129.235.230 p5481EBE6.dip.t-dialin.net

Dein Provider: T-Online Dein Browser: Firefox 1.0.6 Firefox 1.0.6 Dein Betriebssystem: Windows XP Windows XP

Dein Ort: Oldenburg, Deutschland

Dann noch ripe.de:

inetnum: 84.128.0.0 - 84.135.255.255 netname: DTAG-DIAL19 descr: Deutsche Telekom AG country: DE admin-c: DTIP tech-c: DTST status: ASSIGNED PA "status:" definitions remarks: ****************************************************************** remarks: * Abuse Contact: http://www.t-com.de/ip-abuse in case of Spam, * remarks: * Hack Attacks, Illegal Activity, Violation, Scans, Probes, etc. * remarks: ****************************************************************** mnt-by: DTAG-NIC source: RIPE # Filtered

person: DTAG Global IP-Addressing address: Deutsche Telekom AG address: D-90492 Nuernberg address: Germany phone: +49 180 5334332 fax-no: +49 180 5334252 e-mail: ripe.dtip@telekom.de nic-hdl: DTIP mnt-by: DTAG-NIC source: RIPE # Filtered

person: Security Team address: Deutsche Telekom AG address: Germany phone: +49 180 5334332 fax-no: +49 180 5334252 e-mail: abuse@t-ipnet.de nic-hdl: DTST mnt-by: DTAG-NIC source: RIPE # Filtered

% Information related to 'DTIP'

route: 84.128.0.0/11 descr: Deutsche Telekom AG, Internet service provider origin: AS3320 member-of: AS3320:RS-PA-TELEKOM mnt-by: DTAG-RR source: RIPE # Filtered

Aber ehrlich gesagt, ich finde es unmöglich, dass ich mich hier derart "ausziehen" muss, weil haltlose Unterstellungen verbreitet werden. Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_Benutzer:_Abraham_der_Erste#Sagt_mal.2C_wo_kommt_ihr_denn_her.3F

Ich weiß ehrlich nicht, was das soll! --Türkenlouis 20:32, 20. Aug 2005 (CEST)

Nochmal: Es ist schon eigenartig, dass Dich eine rein technische Abfrage völlig unabhängig von Deinem Account als Ergebnis in Verbindung mit dem Account von Abraham bringt. Falls Du wirklich keine Sockenpuppe sein solltest, entschuldige ich mich dafür, dass ich in Wikipedia einen Link auf eine Seite gesetzt habe bzw. diese Seite zitiert habe, die genau dies behauptet. --Trainspotter 20:49, 20. Aug 2005 (CEST)

Trainspotter, du kannst überhaupt nichts dafür, es war dein gutes Recht, eine öffentliche Seite zu zitieren (von der ich allerdings nichts wusste). Entschuldige bitte, dass ich sponton so hart gegen dich reagiert habe, ich war total überrascht. Ich möchte nun zunächst einmal diese "technische Abfrage" sehen und bin gespannt auf die Reaktion der Admins - aber auch ziemlich sauer!! --Türkenlouis 20:54, 20. Aug 2005 (CEST)

Ich akzeptiere. Die Admins haben auf diese Abfrage keinerlei Einfluss, es handelt sich lediglich um ein bereinigtes technisches Logfile. --Trainspotter 21:00, 20. Aug 2005 (CEST)

Türkenlouis, vielleicht hast du ja bei marushin und bonbon und abrahams spiel mitgemacht, nämlich zugang zu deinem Account übergeben. Damit hast du das begünstigt, und schluss aus! :) Man sollte halt nicht jedem sein Passwort geben. --Propag 21:14, 20. Aug 2005 (CEST)

Hier Zitat von Türkenlouis das ihr hier [[1]] wiederfindet werdet.

Dass du hier keine Kollegen hast. freut uns zu hören. Das erleichtert uns den Umgang mit dir. Wenn du willst, kannst du dich uns gerne anschließen und beim Spiel "Austausch von Passwörtern" mitmachen. Unser Eintrittstest ist einfach: du müsstest so gut sein und hier eine E-Mail-Adresse von dir hinterlassen. Bis dann --Türkenlouis 15:45, 8. Aug 2005 (CEST)

Also solltest du dich nicht hier so in der ARt beschweren, wenn du selber Schuld bist, das ein Verdacht auf dich kommt. Wenn du solche Spielereien mitmachst, die nur den Sinn haben hier Unfrieden zu stiften und seine pol. Meinung zu verbreiten. --Propag 21:21, 20. Aug 2005 (CEST)

Auch hier, Propag: Bitte erst alles lesen und dann einmischen. Oder vielleicht sogar einmal zur Abwechslung einfach nicht zu allem deinen persönlichen Senf beitragen. Danke. --Türkenlouis 21:28, 20. Aug 2005 (CEST)

Tja, offenbar hast du dem Menschen, der hinter der Ecophone-IP steckt, dein Passwort mitgeteilt. Sich hinterher darüber zu beschweren, dass jemand anderes deinen Account mitbenutzt, kommt jetzt ein wenig seltsam. --Elian Φ 07:20, 21. Aug 2005 (CEST)

Fragen und Bedenken zu CheckUser

Neben allen datenschutzrechtlichen bedenken, die hier sicherlich auch bald geltend gemacht werden, möchte ich folgendes bemerken: Elian ist offiziell bislang die einzige Person in der de:WP (bzw. "Angehörige"), die Zugriff auf die Daten hat. Somit entscheidet sie allein über die Notwendigkeit der Abfrage, als auch über das Ergebnis. Das ist schon allein deshalb ungünstig, weil ja auch sie in einen Konflikt involviert sein könnte. Zweitens ist das Ergebnis Ermessensache (s.u.), eine zweite Meinung würde Konflikten vorbeugen. Also, wer noch?

13th June: on request of Skriptor and Michael Diederich, suspected double vote on admin candidature, result positive (Hier nicht veröffentlicht und keine Aktion erfolgt, weil das im Endeffekt nicht wahlentscheidend war).

Hier drängen zwei Fragen: Wird hier mit zweierlei Maß gemessen und wieso erfährt der Sockenpuppenspieler nichts davon?

Der Checker (also Elian) gibt die Information "positiv"/"negativ" (ohne Details) weiter. Bei einem negativen Befund erfährt der Betroffene nichts? Das hielte ich für wirklich falsch. Jeder Mensch soll auch für sein Misstrauen im Zweifel geradestehen und dem betreffenden in die Augen sehen können und sagen: Entschuldige bitte, ich hab mich geirrt. Der Betroffenen weiß dann, dass ihm misstraut wurde und kann sich seinen Teil ja denken. Das würde sowohl den Missbrauch begrenzen (tue es nur, wenn du wirklich sicher bist), als auch den Betroffenen vielleicht zu denken geben, warum ihr Verhalten Anlass zum Misstrauen gegeben hat.
Sobald aber der Befund positiv ausfällt: Wäre es nicht sinnvoll, ihn darauf als Schuss vor den Bug hinzuweisen und sogar die Wikipediagemeinschaft davon in Kentnis zu setzen? (Wir wissen, dass du zwei Namen hast, aber wir lassen dir die Chance, keinen Missbrauch zu treiben. Alle anderen sind auch gewarnt).
Oder sind Zweitaccounts generell abzulehnen und zu sperren, oder sind wieder Bedingungen daran geknüpft, wann ein Zweitaccount gesperrt wird und lässt somit hier wieder neue Diskussionen und Zweifel entstehen.
Letzendlich wird Elian (oder wer auch sonst CheckUser-Tool nutzt) nicht offenlegen können, welche Spuren den Verdacht Mißbräuchlich eingesetzter Doppelaccounts bestätigen. Das wird (und muss) ihr Ermessenspielraum bleiben. Soweit ich weiß, bleibt immer eine Restunsicherheit; wenngleich die Übereinstimmungen z.B. bei Konsul & Friends auch ohne Checkung offensichtlich waren und hier wird wohl kaum jemand ernsthaft sich beschweren wollen. Eine reguläre Benutzersperrung hätte da auch Erfolg gehabt. Dennoch wird der jeweils betroffene Sockenpuppenhalter sich jedesmal mit diesem Argument gegen die Sperre wenden und dabei ziemlich lautes Tara machen. Und irgendetwas bleibt ja immer hängen.

Man könnte natürlich auch wieder eine Menge neuer Regeln aufstellen, um das vorgprogrammierte Geschrei zu unterbinden. Wäre eine (in der Signatur nicht sichtbare, aber im Zweifel überprüfbare) Authentifizierung denn da nicht doch der geradliniege und einfachere Weg? Gedanken gab's dazuja schon, siehe benutzer:tsor/Gedankenspiele im Sandkasten. (ist nicht rethorisch gefragt, sondern ich weiß es wirklich nicht). Grüße --B. Brummfuß 00:21, 21. Aug 2005 (CEST)

Dem möchte ich hinzufügen: Es wären detaillierte Informationen zur Funktionsweise dieses Tools sinnvoll um die Korrektheit des Ergebnisses einer Abfrage abschätzen zu können. Littl relax 00:27, 21. Aug 2005 (CEST)

Mal ein paar Anmerkungen. a) Zugriff hat im Prinzip jeder der Server-Admins - ich habe früher auch schon gelegentlich Checks bei diesen in Auftrag gegeben. Wenn ich persönlich involviert bin, würde ich den Fall an jemand anderen weiterreichen. Das ist übrigens nicht das Tool Checkuser, was wir benutzen, sondern einfach direkte Datenbankabfragen. b) Es gibt leider kein klares positiv/negativ, sondern ist immer eine Ermessenssache, zu sagen: Hinter diesen Edits derselben IP steckt derselbe Mensch. Selbe IP kann heißen: es ist ein Proxy, über den viele Menschen ins Netz gehen (okay, das ist in der Regel der zweite Prüfungsschritt nach der Datenbankabfrage), es kann heißen, zwei Leute sitzen gemeinsam zu Hause hinter einem Router oder sogar zwei Leute teilen sich einen Computer/Browser und arbeiten gemeinsam an der Wikipedia. Aussagekraft hat das ganze deshalb in der Regel nur, wenn noch weitere Anhaltspunkte hinzukommen (gleiches Verhalten, gleiche Interessen etc. pp.). Genauso heißt ein negativer Befund nicht zwangsläufig, dass zwei User nicht identisch sind (Benutzung eines Anonymizers, Proxies etc., separat Einwählen). Zum Thema zweite Meinung: hole ich in üblicherweise in kritischen Fällen ein bzw. bitte einen anderen Admin, die Ergebnisse nochmal nachzuprüfen. Der Fall Dolos/XXX wurde zum Beispiel in kleinem Kreis (u.a. mit Jimbo) diskutiert, dann schloss sich noch ein längerer Mailwechsel mit ihm an, wo ich ihn gebeten habe, das aufzuklären (zu dieser Zeit auch die rätselhaften Dialoge auf meiner Diskussionsseite).

Der Fall vom 13. Juni + erneute Abfrage bei einem weiteren Verdacht auf Abstimmungsmanipulation. In diesem Fall zeigt sich die ganze Tücke dieser Datenbankabfragen: Es gibt Übereinstimmungen bei den IP-Adressen, es gibt zahlreiche weitere Anhaltspunkte, aber ich bin nicht überzeugt davon, dass es einundderselbe User ist. Wenn ich die Account-Namen jetzt öffentlich mache, werden sich diejenigen aber davon nie ganz reinwaschen können. Das einzig senkrechte ist in dem Fall eine Klärung des Falls mit den betreffenden per E-Mail, dazu hatte ich aber bis zur Wikimania einfach nicht die Zeit und Nerven (vor allem nicht nach den Erfahrungen mit Dolos/XXX). Gute Ratschläge wären hier höchst willkommen. Mein ursprüngliches Vorhaben war, mich nach meinem Urlaub mal mit dem Inhaber eines der Accounts in Verbindung zu setzen und ihn um Aufklärung zu bitten (Falls sich jemand vorstellen kann, dass er gemeint ist - weil beispielsweise durch gemeinsame Nutzung eines Computers mit Freunden so ein Eindruck entstanden sein könnte -, wäre es mir natürlich noch lieber, wenn er mich direkt anmailt). Letztlich bleibt es jedes Mal eine Einzelfallentscheidung, wie man reagiert und welche Konsequenzen man zieht.

So, letzter Punkt. Das ganze ist eine verdammt heikle Geschichte. Ich habe meinen Shell-Zugang für diversen administrativen Kleinkram auf den Servern bekommen, damit ich nicht mehr immer die Admins nerven musste für Sachen, die ich eigentlich auch selbst erledigen kann. Diese Datenbankabfragen kamen dann hinzu, teilweise haben Tim und die anderen die Leute aus der deutschen Wikipedia an mich weitergereicht, teilweise haben mich die Leute dann einfach selbst kontaktiert. Ich kann aber verstehen, wenn man diese Aufgabe lieber offen über eine Community-Entscheidung an jemand vergeben würde. Das wird international bis jetzt ohne Ergebnis debattiert, Möglichkeiten wären: alle Stewards (nach einem Kurs, wie man die Resultate interpretiert), Mitglieder der Arbitration committees (läßt die Projekte ohne Arbcom allerdings außen vor), die Bürokraten großer Wikis oder von der Community speziell dafür gewählte Leute. Ich kann mir allerdings vorstellen, dass wenn die deutsche Wikipedia mit einem klaren Ergebnis ankommt, was sie will, das auch umgesetzt würde. Wir können also jetzt mit dem Status quo experimentieren (auf dieser Seite die Anfragen dokumentieren und ich oder einer der anderen Server-Admins führen sie aus), oder wir können ein Meinungsbild starten, um herauszufinden, welche Lösung die Community bevorzugt. Da es hier um die Daten jedes einzelnen geht, auf die damit zugegriffen werden kann, sollten sich möglichst alle (Konsul & Co vielleicht mal ausgenommen) mit der getroffenen Wahl wohlfühlen. Wenn jemand also Bedenken hat, bitte sagt es. Ich habe mir in den letzten Monaten unzählige Male selbst auf die Finger hauen und mir erzählen müssen, dass Neugier kein Grund ist, und habe diverse Anfragen aus diesem Motiv abgelehnt. Insgesamt habe mich bemüht, mit diesem Tool verantwortungsvoll umzugehen, ich reiß mich aber nicht um den Job. Datenbankabfragen sind einfach, der ganze Ärger beginnt hinterher mit der Interpretation der Resultate und der Aufklärung der menschlichen Verwicklungen. Mein Vorschlag für ein einfaches Regelset wäre: Der "Checkuser" macht Anfragen nur auf Antrag, nicht auf eigene Faust (damit haben wir schon mal zwei Personen). Anfragen können nach Ermessen des Antragstellers öffentlich auf der Seite oder per Mail gestellt werden. Jeder erfolgte Check wird hier dokumentiert, wobei es im Ermessen des Checkuser liegt, wieviel Details veröffentlicht werden, um niemand zu diskreditieren (siehe Fall 13. Juni). --Elian Φ 07:20, 21. Aug 2005 (CEST)

Ich würde es noch anders aufziehen: Jedem Benutzernamen wird bei einem Edit die zugehörige IP hinten dran gehängt, denn wir sind alle nichts anderes als eine IP, die auch einen Benutzernamen hat. Dann wären wir das Problem los, sofern der Datenschutz da keine bedenken sieht. --Markus Schweiß, @ 07:42, 21. Aug 2005 (CEST)