Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Versionsgeschichtenlager5

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Fehlerhafte Versionsgeschichte bei Linux From Scratch?

Hallo,
ich war gerade dabei, die alten Versionen vom Artikel „Linux From Scratch“ zu sichten, bis ich dann auf einige Auffälligkeiten (wie z.B. [1]) gestoßen bin. Dabei hatte ich über die Seite „Versionen/Autoren“ eigentlich (Schritt für Schritt) immer nur zwei aufeinander folgende Versionen vergleichen wollen, bekam dann aber auf einmal (anscheinlich) mehr als einen Versionssprung (im genannten Beispiel von Version 2 (2003-01-24T15:33:28) auf 3 (2003-03-18T16:24:45) „9 dazwischenliegende Versionen“) vom Wiki präsentiert. Kann sich das mal jemand ansehen, der auch an die Datenbank kommt, möglicherweise liegen hier einige Querverbindung oder andere Datenbankfehler vor.
--Konrad – 10:02, 8. Mär. 2011 (CET)

Also irgendwie spinnt da die Versionsgeschichte. Die hat sich soeben wieder verändert (es sind anscheinlich weitere Versionen dazugekommen). So macht das Sichten der Versionen keinen Sinn, daher lasse ich das bis auf weiteres erstmal bleiben.

--Konrad – 10:16, 8. Mär. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, wie ich dir helfen soll. Geh mal zu WP:FZW, da beteiligen sich mehr Leute. −Sargoth 11:02, 8. Mär. 2011 (CET)

Habe nun unter „Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Fehler in Versionsgeschichte?“ einen Verweis hierher angelegt und mir dazu nochmal ein paar Gedanken gemacht. Meine Vermutung ist nun, daß am genannten Artikel zwei (oder mehr) Artikel (oder dessen Versionsgeschichten) einfach zusammengefügt wurden. Diese Versionsgeschichten haben sich dann aber vermutlich teilweise überschnitten, woraus sich nun dieses kleine Kaos ergeben hat. Daraus ergibt sich nun aber das Problem, wie solch ein Artikel nun überhaupt noch nachvollziehbar gesichtet werden kann. Vielleicht wäre es ja dann besser, wenn ein Admin die Artikel wieder zerlegt, damit diese dann ordentlich (nach)gesichtet und die Versionsgeschichte (auch für normale Autoren) wieder nachvollziebar wird.
--Konrad – 14:44, 8. Mär. 2011 (CET)

Habe es gefunden. Wüsste aber nicht, warum das nicht zu sichten sei? Ich finde auch kein Log dazu. Da muss jemand mit etwas Kompetenz her. −Sargoth 15:02, 8. Mär. 2011 (CET)

Deinen letzten Beitrag verstehe ich nicht, Sargoth. Um diese Änderung, auf die du dort verwiesen hast (die ja von mir selbst stammt und auch noch keine Probleme verursacht hatte), geht es doch überhaupt nicht.
--Konrad – 15:17, 8. Mär. 2011 (CET)

Ich bin halt die letzten 50 Versionen seit 2007 durchgegeangen und habe nichts außer Datumsproblemen gesehen, kann also trotz eigener Recherche deinen Kummer nicht nachvollziehen. Vielleicht solltest du selbst einen Diff liefern? −Sargoth 15:21, 8. Mär. 2011 (CET) Ich sehe gerade, du hast im Anfangsposting einen Dff eingebaut, es geht um 2003! Ich schaue noch mal, ob ich da ein Problem erkennen kann. −Sargoth 15:23, 8. Mär. 2011 (CET)

An der Stelle die Frage: Warum sollte man 2011 Versionen aus dem Jahr 2003 sichten? Ich versteh’ es einfach nicht. --32X 15:25, 8. Mär. 2011 (CET)

Weil sich besonders in den Altversionen problematischer Vandalismus verbirgt, z.B. WP:BIO-Fälle. −Sargoth 15:27, 8. Mär. 2011 (CET)

Das ist löblich, dann sollte man solche Altfälle zur Versionslöschung vorschlagen bzw. einen Oversighter kontaktieren. Technisch sichten muss man jedoch nicht, das wäre meist eher vergebliche Liebesmühe, denn ein künfiger Revert auf eine Version von 2003 ist doch mehr als unwahscheinlich; und nur dann hätte die Sichtung ja einen (positiven?) Effekt dass dann solch ein Revert auch von IPs automatisch gesichetet wäre. --JuTa 15:40, 8. Mär. 2011 (CET)

Neben dem Auffinden von verstecktem Vandalismus (der auf der Seite „Hilfe:Gesichtete Versionen“, unter „Erstmalige Sichtung von Artikeln“, als (Haupt-)Grund genannt wird) war meine Motivation hinter der Sichtung alter Versionen eigentlich, bereits (unbegründet) gelöschte Informatioen wieder in den Artikel aufzunehmen. Aber der Sinn oder der Grund, für das Sichten alter Versionen, soll hier bitte nicht das Thema sein.
Die Löschung der alten Versionen, hatte ich jedoch bereits andeutungsweise (mit der Teilung der vermutlich zusammengefügten Artikel) vorgeschlagen. Bei dieser Aktion sollte aber dennoch eine Prüfung der Versionen inbegriffen sein.
--Konrad – 15:53, 8. Mär. 2011 (CET)

Mehrere Varianten scheinen mir generell möglich:

1. Irreguläre Übertragung in die Datenbank. Nein, dafür ist die Versionsgeschichte zu regelmäßig. (Man schaue sich dort bei den Links mal die oldids an.)
2. Bei der Umstellung der Software im August 2002 wurden die Versionen (falsch) neu vergeben. Nein, Artikel ist erst danach entstanden.
3. Ein fehlerhaftes Übereinanderimportieren. Unwahrscheinlich, habe nichts im Archiv bzw. der Versionsgeschichte gefunden. Zudem gibt es keine Logbucheinträge – da das Importieren relativ jung ist, wurde damals schon immer geloggt.
4. Der Artikel wurde zu einer Zeit gelöscht, mit einem anderen darauf verschobenen Artikel bedeckt und wiederhergestellt (2003/4), als es noch kein Löschlogbuch gab. Ja, ist unter Wikipedia:Löschkandidaten/Archiv:Lösch-Logbuch/20040220 vermerkt: # 18:28, 22. Feb 2004 El "LFS" gelöscht (Vereinigung mit Linux From Scratch) Beim Wiederherstellen der Versionen haben diese eine neue oldid bekommen; ein an manchen Stellen noch heute üblicher Bug.

Was tun? Man könnte natürlich die betroffenen Versionen löschen. Es müsste aber einer klären, ob dann nicht Informationen verloren gehen, die laut unseren Lizenzen bewahrt werden müssten, um die späteren Versionen erklären zu können. Versionsvermengungen sind immer problematisch, wenn man nicht sofort einschreitet und die Artikel wieder trennt. So wird das Wirrwarr weiterverfolgt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:05, 8. Mär. 2011 (CET)

Die Anzeige ist aufgrund von Hexer's Punkt 4 murks: bugzilla:17591. Der Umherirrende 18:15, 8. Mär. 2011 (CET)

Mit der vermurksten Anzeige ist vom Umherirrenden vermutlich der Fehlerbericht mit der Nummer 17591 (bei Bugzilla) gemeint. Da einige hier der englischen Sprache nicht mächtig sind und z.B. der Google-Übersetzer am HTTPS nicht vorbeikommt, kann man mit dieser Fehlermeldung jedoch nicht wirklich etwas anfangen. Aber egal, dieser Fehlerbericht löst ja das hier genannte Problem auch nicht.
Also zurück zum Thema. Ist es denn noch möglich, die beiden ursprünglichen Artikel (also „LFS“ und „Linux From Scratch“ aus „Linux From Scratch“) wieder auseinanderzunehmen? Wenn es dazu ein Logbuch oder andere Hilfsmittel gibt, wäre es doch denkbar, den zweiten Teil (der Artikel der später begonnen wurde) vom ersten Teil vorübergehend, z.B. nach „Linux From Scratch.tmp“, auszulagern. Dann beide Artikel zu sichten und dabei ggf. alle relevanten Informationen (von „Linux From Scratch.tmp“) in den bestehen bleibenden Teil, nach „Linux From Scratch“, zu übertragen. Und am Ende dann natürlich „Linux From Scratch.tmp“ einfach (und eigentlich selbstverständlich auch mit einem aussagekräftigen Hinweis) wieder zu löschen.
--Konrad – 08:32, 9. Mär. 2011 (CET)

Ja, das ist möglich, jedoch ist der Aufwand ziemlich hoch, der Nutzen mir hingegen nicht klar. Außerdem klingt es nach rauslöschen nicht genehmer Versionen und Übernahme fremder Beiträge unter neuer Autorennennung. Damit öffnet ein Admin ganz schnell seine Wiederwahlseite und es bricht alles Schlechte über ihn herein. --32X 13:51, 9. Mär. 2011 (CET)

Mit dem Link auf den Bug wollte ich nur verdeutlichen, dass das Problem bekannt ist. Damit ist leider noch nichts behoben, aber es gibt eine Erklärung: Die Anzeige für die Anzahl der dazwischenliegenden Versionen trifft die Annahme, das die Versionsnummer zeitlich korrekt vergeben wird. Dies ist aber durch Wiederherstellungen und MediaWiki-Updates nicht (mehr) gewährleistet. Daher funktioniert die Anzeige nicht korrekt. Diesen (reinen) kosmetischen Fehler zu beheben scheint mir unverhältnismäßig und könnte die Lizenz verletzen. Gleiche Probleme gibt es auch bei Seiten, wo Versionen nachimportiert wurden. Der Umherirrende 20:45, 9. Mär. 2011 (CET)

Habe nun die Versionen rückwärts (also von der jüngsten in Richting älteste Version) gesichtet (dabei auch noch ein paar Infos herausholen können) und bei Version 796361 (von 2004-02-18 13:07:43) abgebrochen, weil dort nicht mehr nachvollziehbar ist, was Vandalismus ist (oder sein könnte) und was nicht. Und obwohl ich die dortige Änderung (vor allem wegen WP:GVGAA) nicht für Vandalismus halte, belasse ich dort dennoch den Zustand als ungesichtet, da mir die Nachvollziehbarkeit der Versionsgeschichte wichtiger erscheint.
Dann noch, was allgemein die Rauslöschung nicht genehmer Versionen und Übernahme fremder Beiträge unter neuer Autorennennung angeht, 32X, so sollte bei solch eine Aktion eigentlich (streng genommen nach CC und/oder GFDL oder wenigstens als guter Umgangston) auf die alten Autoren – oder allgemein auf die Quellen – hingewiesen werden. Und falls die Zusammenfassung (u.a.) dafür dann mal zu kurz sein sollte, dann steht in der Regel auch eine Diskussionsseite bei jedem Wikipedia-Artikel zur Verfügung (die auch nachträglich jeder Zeit genutzt werden könnte).
--Konrad – 10:08, 10. Mär. 2011 (CET)

Aus Erfahrung kann ich sagen, dass bei der Autorenauswertung praktisch nur die Autorenliste der Versionsgeschichte genutzt wird (WP:Einbänder, wikibu.ch, wiki-qwatch, …), all die anderen Möglichkeiten (Übertragung der Autoren in der Erstversion oder bei Zusammenführung in irgendeiner Version, Diskussionsseite, Zusammenfassungszeile) werden in der Regel nicht einmal bemerkt. Das ist auch der Grund, weshalb ich schon mehrfach 150 oder mehr Artikelversionen einzeln durchging, um die vielleicht fünf Änderungen mit Schöpfungshöhe an einem Artikelabschnitt herauszufinden, um sie anschließend in einen ausgelagerten Artikel nachzuimportieren. Der Zeitaufwand ist enorm, aber das Ergebnis ist aus lizenzrechtlicher Sicht das einzig saubere. --32X 01:49, 13. Mär. 2011 (CET)

Vorlage personendaten

Hallo,
bitte ändert doch in der Vorlage Personendaten die Platzhalter für Metadaten durch die korrekten Mikroformate

• Die Klasse metadata in "vcard"
• metadata-label Name in "name"

Danke!
Fcm 15:38, 10. Mär. 2011 (CET)

Nein, die sind ganz gewollt so, es sind nämlich keine hCards. Höchstens möglich wäre eine Erweiterung, um Rückwärtskompatibilität z.B. mit dem Metadaten-Gadget zu gewährleisten. Ich denke aber nicht, dass es das braucht, Visitenkarten enthalten schließlich ganz andere Informationen. Lieber sollte man ein passenderes Mikroformat wählen. -- ✓ ^Bergi 21:51, 10. Mär. 2011 (CET)

Das ist so nicht richtig. Für Kontaktinformationen gibt es schon lange einen Standard, der zum Beispiel den Austausch zwischen verschiedenen E-Mail-Clients ermöglicht: vCard. Diese Vorgaben von vCard wurden für das Microformat hCard übernommen. Damit ist Micoroformat “hCard” sehr gut zur Kennzeichnung personenbezogener Daten in Sozialen Netzwerken und Online-Biografien geeignet. Siehe http://microformats.org/wiki/hcard Könntest Du die Kennzeichnung der Vorlage mit dem Mikroformat hcard vornehmen? Fcm 18:55, 11. Mär. 2011 (CET)

Nein, kann ich nicht, sie ist aus gutem Grund gesperrt. Und unsere Personendaten sind genauso weder hCards noch richSnippets, wie du bereits unter WP:WVW#Vorlage:Personendaten erfahren hast. Die Auszeichnung im HTML erfolgt als <tr><td class="metadata-label">WAS</td><td>DATUM</td></tr> in einem per class="metadata" ausgezeichneten Block. Die Daten lassen sich auch aus den Vorlagentabellen eines Dumps auslesen, dazu sind sie ursprünglich gedacht. SEO haben wir nicht nötig, eine microFormat-Auszeichnung wird nur mit einem passenden MicroFormat vorgenommen werden.
meint -- ✓ ^Bergi 20:23, 14. Mär. 2011 (CET)

Wo und mit wem kann ich den hier konstruktiv diskutieren? Es geht doch nicht um SEO, sondern dass Suchmaschinen und Software generell durch Mikrodaten, Mikroformate oder RDF gekennzeichnete Informationen auslesen können. Das ist der Weg zum semantischen Web und die Zukunft! Wieso bitte ist hcard nicht das passende Mikroformat? Bitte begründen! Wenn das für Dich nicht adäquat ist, sollte hier darüber diskutiert werden, welches Format sinnvoll ist. Es gibt ja z.B. auch noch RDF. Das eine semantische Kennzeichnung von Personendaten und Organisationen sinnvoll ist, kann doch keiner abstreiten?! Fcm 10:08, 15. Mär. 2011 (CET)

ME ist Kollege Apper ein kompetenter Ansprechpartner, sowie üblicherweise Vorlage Diskussion:Personendaten. −Sargoth 10:23, 15. Mär. 2011 (CET)

Bei hCard und vCard geht es ausdrücklich um "contact details". Und genau die können, dürfen und wollen wir ohnehin nicht bieten (wg. Datenschutz, Wartung, project scope). Normdaten für biographische und bibliothekarische Angebote sind aber etwas völlig anderes. (Aber Du kannst gerne mal damit anfangen, die Telefonnummer von Karl dem Großen und die E-Mail-Adresse von Goethe rauszusuchen...) Ein komplexes Microformat für biographische Personendaten wäre sicherlich wünschenswert (vor allem wenn man an die trägen und nicht offenen Normdateien der Bibliotheken denkt), aber hcard müsste dazu m. E. schon sehr weiterentwickelt werden. Jetzt für uns irgendwelche neuen Klassen zu erfinden, die dann nicht standardisiert sind, bringt ja wieder nichts fürs Semantic Web. Welche Vorteile siehst Du denn für Wikipedia und ihre Leser in einer hCard-Formatierung unserer Personendaten? --AndreasPraefcke 15:35, 15. Mär. 2011 (CET)

Suche in anderen Sprachen

Könnte bitte mal jemand {{Wikipedia:Hauptseite/Interwikis|Special:Search/$1}} in MediaWiki:Search-nonefound einbauen? Das sollte auf einfache Art und Weise eine Suche in den wichtigsten anderen WPs ermöglichen, wenn kein Ergebnis gefunden wurde. Siehe auch Bug 24289.
-- ✓ ^Bergi 21:38, 10. Mär. 2011 (CET)

Eingetragen, die Links werden jedoch nicht angezeigt. --32X 12:07, 11. Mär. 2011 (CET)

Schade. Könnte das mit der Substitution des $1 zu tun haben? Man könnte auch mal bloß <includeonly>{{Wikipedia:Hauptseite/Interwikis|Special:Search}}</includeonly> ausprobieren. -- ✓ ^Bergi 13:17, 11. Mär. 2011 (CET)

„Hörst du mich?“ – „Nein!“ – „Und jetzt?“ – „Auch nicht!“ --32X 14:00, 14. Mär. 2011 (CET)

Danke trotzdem. Habe die Fehlfunktion auf Bugzilla schon reklamiert :-) Ich denke das kann wieder rausgenommen werden, um den Servern eine Vorlagenexpansion mehr zu ersparen. Danach bitte als erledigt markieren. -- ✓ ^Bergi 20:30, 14. Mär. 2011 (CET)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. --32X 11:32, 15. Mär. 2011 (CET)

Creative Commons

Hallo zusammen!

Wikipedia ist unter der Lizenz Creative Commons Attribution/Share-Alike Lizenz 3.0 lizenziert. Trotzdem finden sich eindeutig Dateien, die sicherlich einer Erlaubnis bedürfen, wenn sie unter der eben genannten Lizenz veröffentlicht werden: Beispiel: Datei:ANNO_1503.jpg. Es passt ja nicht zusammen, dass ich den zugehörigen Artikel ausdrucken kann und ihn an jedermann mit den zugehörigen Bedingungen verteilen kann, obschon das Logo nicht unter dieser Lizenz veröffentlicht ist. --Jochen91.57.92.161 20:27, 12. Mär. 2011 (CET)

Deswegen steht unter jedem Artikel auch Der Text ist unter der Lizenz „Creative Commons Attribution/Share Alike“ verfügbar; zusätzliche Bedingungen können anwendbar sein. Die Lizenz bezieht sich nur auf den Text, für Bilder kann es zusätzliche Bedingungen geben. Beim Druck können Bilder in der Regel auch ausgeblendet werden. --32X 00:57, 13. Mär. 2011 (CET)

Datei:Km_ekranoplan.jpg

Datei:KM01-Flugschiff.jpg

Ist das das gesuchte Bild? Es heißt KM01-Flugschiff.jpg.

Warum kann ich dieses Bild (aus "Commons") in einem Wikipedia-Artikel nicht einbinden? Wie kann ich nach Bildern in Commons suchen?

--Bergdohle 21:50, 12. Mär. 2011 (CET)

Hi! Eine Datei dieses Namens existiert weder hier noch auf commons. Kannst Du einen Weblink nennen, wo die Datei sichtbar ist? Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 22:05, 12. Mär. 2011 (CET)

Ach ja, und Dateien auf commons kannst Du hiermit suchen. Bei einer Bildersuche hier in der deutschen Wikipedia werden commons-Bilder allerdings automatisch auch mit gefunden. —[ˈjøːˌmaˑ] 22:08, 12. Mär. 2011 (CET)

Hi JøMa, beim Versuch "meine" Datei "KM01-Flugschiff.jpg" hochzuladen, kam die Meldung, es sei schon eine identische Datei "Km_ekranoplan01.jpg" (Achtung: mit Unterstrich oder Leerzeichen und mit "01" am Ende des Namens) vorhanden, welche dann überschrieben würde. Ich könnte dir diese Meldung mailen, wenn ich deine Adresse hätte. Viele Grüsse --Bergdohle 00:33, 13. Mär. 2011 (CET)

Dann ist festzustellen:

• Es gibt keine Datei „Km_ekranoplan01.jpg“ in der deutschen Wikipedia.
• Es gibt keine Datei „Km_ekranoplan01.jpg“ auf commons.
• Du hast etwas hochgeladen auf commons, nämlich die Datei Datei:KM01-Flugschiff.jpg, siehe rechts. Das ist allerdings erst nach Deiner Anfrage hier geschehen.

Viele Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 14:05, 13. Mär. 2011 (CET)

P.S.: Eigentlich hätte Deine Frage besser nach Wikipedia:Fragen zur Wikipedia gepaßt; da aber nun wohl alle Klarheiten beseitigt sind, verschiebe ich den Abschnitt nicht mehr. ;) Admin bin ich übrigens auch nicht, nur falls der Eindruck entstanden sein sollte; ich les hier nur mit. Viele Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 14:38, 13. Mär. 2011 (CET)

Donauturm lässt grüßen

Donauturm läßt grüßen

Hallo!

Da ich momentan etwas ratlos bin, wie es weitergeht, versuche ich es mal hier. Es geht um einen "Donauturmfall". Ein Benutzer behauptet (und drückt das derzeit auch in Artikeln durch), dass Koblenz von 1945 bis 1950 Hauptstadt von Rheinland-Pfalz war. Dazu werden Quellen falsch zitiert bzw. Quellen genannt in denen das aber nicht zu finden ist. Die Aufforderung, sich bitte WP: Belege#Belege prüfen zu Herzen zu nehmen, haben bislang nichts gebracht, man bekommt statt dessen Antworten wie Es steht dir nicht zu, die Literatur anzuzweifeln. oder Die Wikipedia übernimmt nur, was in der Literatur publiziert wurde. Alles andere ist TF.

Ich selbst bin bereits als "2. Meinung" dazu gekommen, habe diese anhand der Fakten artikuliert. Grundlage ist a) ein Dekret der Französischen Besatzungsmacht zur Gründung von Rheinland-Pfalz mit der Hauptstadt Mainz und b) der Unterschied zwischen Hauptstadt (Mainz) und Regierungssitz (Koblenz bis 1950). Mittlerweile dreht sich die Diskussion nur noch im Kreis. Ein Konsensvorschlag hat mittlerweile (für die Statistiker) die Unterstützung von sieben Benutzer, die entweder daran konstruktiv mitgearbeitet oder sich für den Inhalt ausgesprochen haben. Besagter Koblenzer Benutzer hat mittlerweile einen Unterstützer aufgetan, der die Gültigkeit des französischen Dekrets bezweifelt obwohl es ja unbestritten das Land Rheinland-Pfalz zu geben scheint. Für Hardcore-admins, die sich damit asueinandersetzen möchten: Diskussion:Rheinland-Pfalz#Landeshauptstadt Mainz seit 1946 oder 1950? und eine Kurzfassung unter Benutzer:Mmg/Landeshauptstadt von Rheinland Pfalz.

Ein Vorschlag zur Vorgehensweise (Anfrage beim Land Rheinland-Pfalz oder geeigneten Landesstellen) wurde abgelehnt. Eine Kompromissformulierung von mir Da Mainz zu diesem Zeitpunkt durch Kriegsschäden zu 80% zerstört war, wurden Regierungssitz und Landtag nach Koblenz verlegt. Koblenz war damit administrativer Regierungssitz des Landes. wurde ebenfalls nicht akzeptiert. Die momentane Fassung der Fakten, Konsens bei derzeit sieben Benutzern pro gegenüber zwei Benutzern contra, findet sich mitsamt acht Einzelnachweisen hier.

Warum poste ich das hier? In der Sache tut sich nicht mehr sehr viel. Die Fronten sind verhärtet, Diskussionsseite ist gut gefüllt, es gab einige Paralleldiskussionen an anderen Stellen die ich uns aber aufgrund der Gleicheit des Inhalts erspare, Dritte Meinung endete mit einer Frage von mir an den Koblenzer Benutzer die dort nicht beantwortet wurde, es gab mittlerweile weitere Meinungsäußerungen u.a. zum rechtlichen Kontext von einem angehenden Juristen die ebenfalls sehr eindeutig ausfiel. Ich sehe aber so langsam nicht ein, dass dies ein Dauerzustand sein soll und ein lokalpatriotischer Benutzer ungeniert POV/TF in wichtigen Artikeln wie Rheinland-Pfalz verbreitet. Ob eine Institution wie das SG noch dazu gefragt werden kann? Bisher habe ich mich bezüglich Änderungen von Artikel zurückgehalten. Ich würde aber die nächsten Tage die in Frage kommenden Artikeln gemäß dem Textvorschlag ändern. Das dürfte zu sofortigen reverts in mehreren Artikeln führen (wobei ich keinen edit war führen werde), VM wird bemüht werden, es wird Beleidigungen und Sperren geben und es wird reichlich und nachhaltig Porzellan zerdeppert. Das möchte ich nicht! Ich möchte aber genauso wenig falsche historische Inhalte dulden. Die Quellenlage scheint mir dafür doch zu eindeutig. Bis auf das SG sind meiner Ansicht nach alle Möglichkeiten zur friedlichen Einigung ausgeschöpft, eine von mir noch angefragte neutrale Aussensicht eines bekannten Benutzers wird es wohl nicht geben (keine Antwort auf mailanfrage). Nochmal: ich bin an einer friedlichen und sachlichen (und natürlich faktisch-korrekten) Lösung interessiert, sehe aber derzeit keine Möglichkeit, wie. Unnötig zu sagen, dass die Sache mittlerweile viel Zeit gekostet hat, die ich gerne in andere Dinge investiert hätte. Eure Meinung? Gruß Martin Bahmann 20:28, 14. Mär. 2011 (CET)

Tja so eindeutig ist die Sache eben nicht, wie der Benutzer Martin Bahmann das gerne hätte. Hinzu kommt dann noch, dass er Mainz-freundliche Benutzer auffordert, Gefälligkeitsstellungsnahmen zu machen. Die Literatur ist nicht ganz eindeutig, das sehe ich auch so. Aber es mehren sich die Hinweise, dass Koblenz 1947-1950 erste Landeshauptstadt von RLP war. Der schlagenste Beweis ist für mich die neuste Quelle, eine Publikation des Landtages von RLP, siehe hier. Dort finden sich eindeutige Beweise, dass eine Verlegung der Hauptstadt 1950 vorgenommen wurde, und nicht wie von Benutzer Martin Bahmann behauptet, nur eine Verlegung der Landesregierung. Dies ist deckungsgleich mit Veröffentlichungen des Landeshauptarchivs von RLP, in der steht, dass Mainz erst 1950 zur Hauptstadt bestimmt wurde. Die vielen Quellen finden sich in der Diskussion auf der Rheinland-Pfalz-Seite. Das Hauptproblem ist für mich allerdings, dass von Benutzern, die wissenschaftlich dazu nicht befähigt sind, Rohdaten bewertet werden und nicht, wie es sein sollte, Sekundärliteratur übernommen wird. Parallel habe ich aber einige Mail-Aktionen an diverse offizielle Stellen, z.B. Ministerpräsident, Landtag, Landeshauptarchiv, Uni Mainz usw. gestartet. Letztere wies mich auf die Publikation des Landtages hin. Für mich ist inzwischen glasklar, dass die offiziellen Stellen des Landes Rheinland-Pfalz, zuletzt hat sich der Ministerpräsident Beck in einer Veröffentlichung 2011 dazu geäußert, Koblenz als offizielle erste Landeshauptstadt ansehen. --Schaengel 22:26, 14. Mär. 2011 (CET)

ME ist es glasklar, dass die Franzosen als Sieger per Dekret Mainz zur Hauptstadt gemacht und dies später aus Goodwill gestrichen haben. Ab dann gab es keine Hauptstadt, bis Mainz in freier Abstimmung wieder Hauptstadt wurde. Koblenz war offensichtlich nur Regierungs- und Parlamentssitz und damit mgl. gefühlte oder de-facto-Hauptstadt, aber eben nicht offiziell. −Sargoth 10:29, 15. Mär. 2011 (CET)

+1: Landeshauptarchiv: "In der von dem Oberkommandierenden der französischen Besatzungsmacht, General Pierre König, erlassenen Verordnung Nr. 57 vom 30. August 1946 war Mainz zur Landeshauptstadt bestimmt worden. Allerdings mit der Einschränkung, das in der stark kriegszerstörten Stadt erst "...die entsprechenden wohnlichen Voraussetzungen geschaffen werden..." mußten. In Übereinstimmung mit der Besatzungsmacht richtete die Landesregierung ihren provisorischen Sitz deshalb im November 1946 in Koblenz ein." Eindeutiger geht's kaum und das ist sicher auch schon so gesagt worden. Koblenz war nie Langshauptstadt von RP, sondern provisorischer Regierungssitz. --Gonzo.Lubitsch 10:38, 15. Mär. 2011 (CET)

Diese Behauptung ist WP:TF, da hier keine Sekundärliteratur ausgewertet wurde. Grundsatz der Regel: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. In der Sekundärliteratur (Standardwerk der Koblenzer Geschichte oder in der Publikation des Landtages zur Feierstunde der Hauptstadtentscheidung von 1950) steht etwas anderes. Hier steht explizit einmal Koblenz als Landeshauptstadt genannt und zum anderen, dass 1950 eine Hauptstadtverlegung von Koblenz nach Mainz erfolgte. In der Publikation des Landtages findet sich auch, wieso das Dekret der Franzosen nicht umgesetzt wurde und das auch die Franzosen zunächst Koblenz als Landeshauptstadt ansahen. Deswegen drängten diese ja auf die Verlegung der Hauptstadt nach Mainz, damit ihr Dekret endlich erfüllt wird und damit das neue Land eine Überlebenschance hat. Dies ist sehr eindeutig und entspricht den Regeln der Wikipedia nachdem nur die Verwendung von Sekundärliteratur zulässig ist. --Schaengel 11:41, 15. Mär. 2011 (CET)

Die Feierstundereden sind keinesfalls Sekundärliteratur, und niemand dort bezieht sich auf konkrete Fakten, außer des Dekrets der Franzosen. Dadurch, dass du selbst von einem Ansehen als Hauptstadt sprichst, wird genau bestätigt, dass Koblenz nie Hauptstadt war, da es dazu eines Gesetzes, Erlasses o.ä. offiziellen Dokumentes bedarf. −Sargoth 13:45, 15. Mär. 2011 (CET)

Sehe ich auch so - der Feierstundentext gibt die Behauptung, Koblenz sei offiziell Hauptstadt gewesen, definitiv nicht her. --GDK Δ 13:59, 15. Mär. 2011 (CET)

Diese Bewertung ist nach WP:TF unzulässig. Die Quelle "Energieversorgung Mittelrhein GmbH (Hrsg.): Geschichte der Stadt Koblenz. Bd. 2: Von der französischen Stadt bis zur Gegenwart. Seite 200" (Sekundärliteratur) gibt eindeutig wieder, dass Koblenz Landeshauptstadt war. Die Publikation des Landtages ist Sekundärliteratur, ein Bilk in das Buch reicht um dies wissen zu können. Dort finden sich folgenden Stellen:

- Seite 81: In einer Resolution an den Landtag und die Landesregierung betonten der Mainzer Oberbürgermeister und der Stadtrat die erbrachten Opfer und forderten die Verlegung der Hauptstadt.

- Seite 89: Daher trat die französische Militärverwaltung als eiserner Verfechter der Hauptstadtverlegung auf.

- Seite 95: Die technische Frage stellte einen wichtigen Punkt in den Auseinandersetzungen um die Verlegung der Landeshauptstadt dar.

- Seite 96: Als von Seiten der französischen Besatzungsmacht in der Folgezeit der Druck zunahm und die Militärregierung in einer weiteren Besprechung am 27. Juli 1949 die Frage der Hauptstadtverlegung erneut thematisierte, sah sich Altmeier zu einer Erklärung veranlasst.

- Seite 99: Am 2. März 1950 sprach sich der Ältestenrat für die Verlegung der Landeshauptstadt aus.

- Seite 100: In der Landtagssitzung vom 16. Mai 1950, in der die Hauptstadtverlegung abschließend diskutiert wurde, spielten ebenfalls technische Erwägungen eine Rolle.

Dies ist alles mehr als eindeutig und entspricht den Regeln nach WP:TF. --Schaengel 14:08, 15. Mär. 2011 (CET)

Vorab in Kürze: 1. Nennung von Rechtsquellen ist zulässig; 2. Schaengel legt keine Sekundärliteratur vor. – Im Einzelnen:
1. Schaengels Regelhinweis passt hier nicht, da es um Tatsachen und nicht um Theorien geht: Zwar gibt es in WP den Grundsatz, Sekundärquellen auszuwerten, um Theoriedarstellung statt Theoriefindung zu betreiben (siehe WP:TF), bei der Feststellung der Hauptstadt geht es aber nicht um wissenschaftliche Theorien, sondern lediglich um das Aufzeigen eines offensichtlichen gesetzlich geregelten Faktums; daher ist die Benennung der Rechtsquelle in WP auch sinnvoll. Als einschlägige Regel dazu: WP:Belege/Recht; darin z.B.In Artikeln, die rechtliche Themen behandeln, kann es sinnvoll sein, auf Rechtsquellen wie Gesetze oder Verordnungen zu verweisen. Der Verweis auf die Verordnung zur Landesgründung und Hauptstadtbestimmung darf also herangezogen und im Artikel benannt werden. Schaengel verwechselt hier Tatsachen mit Theorien. Tatsachen sind lediglich durch Einzelnachweis zu belegen (siehe Hilfe:Einzelnachweise); Theorien dagegen sollten wirklich aus Sekundärquellen dargestellt werden - hier geht es aber nicht um Theorien.
2. Da die durch Verordnung geschaffene Tatsache der Hauptstadtfestlegung auch Wirkung gezeigt hat, gibt es natürlich auch Sekundärliteratur, die in WP herangezogen werden kann; WP:Belege stellt dazu fest: Wikipediaartikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, Refereed Paper und Systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Das tut Schaengel jedoch nicht. Er greift auf unbelegte und zweifelhafte Autorenäusserungen zurück, deren Texte sich nicht direkt mit der Bestimmung der Hauptstadt auseinandersetzen. Das angebl. "Standardwerk" (das für Schaengels Behauptung keinerlei Belege oder Nachweise liefert und tatsächlich auch kein "Standardwerk" für den Diskussionsgegenstand ist) sowie Begleitheftchen zu Feierstunden und Buga-Eröffnungen sind keine für WP brauchbare Belege (gemäß WP:Belege). Stattdessen gibt es eine ganze Leiste brauchbarer Sekundärliteratur, die sich mit der Bestimmung der Hauptstadt beschäftigen, die jedoch von Schaengel ignoriert wurden. Auch für WP-Autoren besteht die Pflicht, Belege zu prüfen (siehe WP:Belege#Belege prüfen) und zu unterscheiden, ob es sich lediglich um unbelegte Einzeläusserungen von Autoren jenseits der wissenschaftlichen Auseinandersetzung zum Thema handelt, oder ob es tatsächlich einschlägige wissenschaftliche Forschungsbeiträge und Ergebnisse gibt, die in Artikeln zu referenzieren sind bzw. ob es gar Tatsachennachweise gibt, wie im vorliegenden Fall mit der Verordnung Nr. 57 eine unmissverständliche Rechtsquelle[2]. - Beste Grüße --MMG 14:15, 15. Mär. 2011 (CET)

Vollkommen an den Haaren herbei gezogen und zeigt nur die Hilflosigkeit. WP:TF gilt hier, gilt immer. Der gesamte Beitrag ist voll von Unterstellungen und Schutzbehauptungen, zur Untermauerung der eigenen Position. Die Realität sieht anders aus und davon kann sich jeder in der Sekundärliteratur ein eigenes Bild machen. Alles an diesem Beitrag, aber wirklich alles, ist nur POV. --Schaengel 14:27, 15. Mär. 2011 (CET)

Argumente sind nun alle ausgetauscht. Falls irgendwoher ein Beleg dafür zu finden ist, dass eine Verlegung der Hauptstadt von Mainz nach Koblenz erfolgte, kannst du ihn ja noch anbringen. Ansonsten ist festzuhalten: Mainz wurde 1946 von den Franzosen per Dekret zur Hauptstadt gemacht, Mainz wurde 1950 vom Parlament zur Hauptstadt gemacht. −Sargoth 14:50, 15. Mär. 2011 (CET)

Gibt es denn irgendein offizielles Dokument, das belegt, dass Koblenz offiziell Landeshauptstadt war? Ansonsten sieht das so aus, dass in diversen Sekundärquellen, die sich nicht direkt mit dem Thema befassen, die Begriffe Hauptstadt und Regierungssitz nicht voneinander abgegrenzt werden und die umgangssprachliche Gleichsetzung der beiden Begriffe stattfindet. --GDK Δ 14:48, 15. Mär. 2011 (CET)

Hauptstadt und Regierungssitz wurden in RLP nie getrennt. Die Quellen oben belegen dies. Auch an Sargoth. Lies dir die Sekundärliteratur durch. auch meine zitierten Textstellen aus der Publikation des Landtages. Dort steht eindeutig etwas von Verlegung der Landeshauptstadt und nicht das Mainz schon seit 1946 Hauptstadt ist. Und nochmal, der Beleg, was irgendwo wann und wo steht in einem Gesetz oder sonst was ist nach WP:TF nicht zulässig. Es gilt nur die Bewertungen, die wissenschaftlich erarbeitet in der Sekundärliteratur gemacht wurden. Dort wird eindeutig von Landeshauptstadt Koblenz gesprochen und das die Landeshauptstadt 1950 nach Mainz verlegt wurde. --Schaengel 15:00, 15. Mär. 2011 (CET)

Die Qualität der von Dir genannten Sekundärquellen wird aber angezweifelt. Daher wäre ein offizielles Dokument, das Deine Behauptungen untermauert der Beleg, der hier gesucht wird. Und nein, Primärquellen sind nicht unbedingt ungeeignet - bitte lies Dir Wikipedia:Theoriefindung mal durch. Gruß, --GDK Δ 15:11, 15. Mär. 2011 (CET)

Aber nur wenn keine Sekundärquellen vorliegen. Die liegen hier aber vor. Und das mit dem Anzweifel ist so eine Sache. Ich kann auch alles anzweifeln, was mir nicht passt. Nicht alles, was jemand anzweifelt, der wissenschaftlich dazu nicht in der Lage ist zu beurteilen, muss auch bedeutend sein. Außerdem besteht an der Quelle des Landtages wirklich keinen Zweifel, dies würde alles ad absurdum führen. Der Landtag selbst sollte wissen, wer Hauptstadt war oder ist. An einer Quelle mag man ja noch zweifeln, aber nicht wenn mehrere Quellen übereinstimmend das selbe sagen. --Schaengel 15:25, 15. Mär. 2011 (CET)

Da aber z.B. hier klar von der Verlegung des Sitzes der Landesregierung und nicht von der Hauptstadt die Rede ist, sehe mehr als genug Zweifel an den Sekundärquellen. Bis ein amtliches Dokument vorliegt, das beweist, dass Koblenz offiziell Landeshauptstadt war, sollten wir davon ausgehen, dass Koblenz nur Sitz der Regierung war. --GDK Δ 15:42, 15. Mär. 2011 (CET)

Hauptstadt und Regierungssitz wurden in RLP nie getrennt. Schon Verordnung Nr. 57 sagt etwas ganz anderes. Und natürlich liegen Sekundärquellen vor, die Mainz als Landeshauptstadt ab 1946 belegen, so die Chronik des Landes. Das wird von dir bloß ignoriert.--Moguntiner 15:41, 15. Mär. 2011 (CET)

Die Bewertung in der Sekundärliteratur sagt übereinstimmend etwas anderes. Der Landtag sollte es wissen. Die Chronik auf der Webseite der Stadt Mainz, die eigenmächtig aufgrund dieser Diskussion vor ein paar Tagen von 1950 auf 1946 geändert wurde (wird noch ein Nachspiel haben) ist keine Literatur. Und der ewige Hinweis auf die franz. Verordnung ist nach WP:TF nicht zulässig, da keine Sekundärliteratur, zum hundertsten Mal. An GDK: Das Dokument liegt vor. in der wissenschaftlich erstellen Sekundärliteratur. --Schaengel 15:45, 15. Mär. 2011 (CET)

Du willst es vermutlich nicht verstehen: Da wir hier ein paar Primärquellen vorliegen haben, die deutlich was anderes sagen, als Deine Sekundärquellen, ist an der Aussage der Sekundärquellen massiver Zweifel angebracht. Abgesehen davon ist die Aussage der Primärquellen klar und unzweideutig, so dass Theoriefindung hier ganz klar kein Argument sein kann. Bitte, bitte lies endlich mal Wikipedia:Theoriefindung und versuche es zu verstehen. --GDK Δ 15:51, 15. Mär. 2011 (CET)

(BK) Sorry, Aber nur wenn keine Sekundärquellen vorliegen. halte ich wirklich für unsinnig. Es kann nur um zum Thema relevante Sekundärliteratur gehen, nicht nur um irgendwelche. Wenn in fünzig Titeln "Sekundärliteratur" steht, dass jemand am 15. Januar 1900 geboren wurde, und sich jemand die Mühe macht und im Archiv einen Scan der Primärquelle besorgt und damit belegbar klarstellt, dass es eben nicht 1900, sondern 1901 war, dann gilt für uns selbstverständlich die Primärquelle, auch wenn die "Sekundärliteratur" 50mal das gleiche, andere schreibt. Denn die Sekundärliteratur ist meist eh keine, sondern Tertiär-, Quartär- etc., erfahrungsgemäß schreibt nämlich einer vom anderen ab. Hier geht es darum, was per Gesetz oder Dekret bestimmt wurde, da bringt die ganze Sekundärliteratur nichts, nur belastbare Beweise aus den Primärquellen können schlagend sein (oder aber eine echte, wissenschaftliche Sekundärliteratur zum Thema, die sich nämlich ausdrücklich mit dem Begriff "Hauptstadt" und dessen Geschichte im rheinland-pfälzischen Kontext auseinandersetzt: diese wäre in der Tat allererste Wahl). Aber gerade wenn Autoren von allgemeineren Werken offenkundig keinen Wert auf die Unterscheidung von "Hauptstadt" und "Regierungssitz" legen und die Details wahrscheinlich ohnehin nie so genau wussten und wissen wollten, sind gerade solche regionalgeschichtlichen "Standardwerke", wie sie Schaengel aufführt, noch lange keine relevante Sekundärliteratur zu diesem sehr speziellen Thema. Es ist eben eine Spitzfindigkeit, die für wirkliche Geschichtsschreibung herzlich egal ist und höchstens einige Lokalpatrioten aufregt, aber keinen Historiker hinterm Ofen hervorlockt. Dass Koblenz in lokalgeschichtlichen Werken und in Sonntagsreden als Hauptstadt bezeichnet wurde, ist hingegen durchaus eine relevante Information für einen Artikel zur Hauptstadtfrage, denn auch eine "gefühlte Hauptstadt" ist ja eine interessante historische Episode. --15:54, 15. Mär. 2011 (CET)