Diskussion:Rassentheorie

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Überarbeitung des Kritik-Abschnitts

Ich habe in den letzten Wochen diesen Abschnitt erstmals bis zum Ende überarbeitet und halte ihn jetzt für ganz ordentlich. Darauf weise ich hier vor allem deshalb hin, weil in den vorangegangenen Diskussionen viel Negatives über diesen Abschnitt gesagt wurde und ich klarstellen möchte, das sich das auf eine frühere Version des Abschnitts bezog.

Einen Edit möchte ich gesondert begründen: Ich habe einen Absatz entfernt, in welchem dem Anthropologen Ulrich Kattmann die Behauptung zugeschrieben wurde, Rassentheorien seien grundsätzlich rassistisch.[1] Die angegebene Quelle ist zu großen Teilen bei Google-Books einsehbar[2], und Kattmanns angebliche Behauptung konnte ich dort nicht finden. Er schreibt dort eigentlich nur, was von seinen renommierteren Kollegen Richard Lewontin und Luigi Luca Cavalli-Sforza schon in den Artikel eingeflossen ist. --Klaus Frisch 02:35, 11. Mai 2010 (CEST)

Nur kurz zu diesem Punkt: Eine ergänzte Version des Textes findet sich komplett online (http://www.shoa.de/drittes-reich/ns-ideologie-und-weltanschauung/368-rassismus-biologie-und-rassenlehre.html), und das liest sich schon so.--Filtor 12:36, 12. Mai 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. Hab's jetzt nochmal gründlicher gelesen und den Passus etwas anders formuliert wieder reingesetzt. --Klaus Frisch 18:25, 12. Mai 2010 (CEST)

Danke dafür. Ich habe zur Pigmentierung "durchschnittlich" hinzugesetzt, weil ja das statistische Mittel gemeint ist.--Filtor 10:20, 13. Mai 2010 (CEST)

Den oben verschiedentlich geäußerten Gedanken, den Kritik-Abschnitt in den übrigen Artikel einzuarbeiten, finde ich übrigens nicht sinnvoll. Wer sich schnell darüber informieren möchte, warum diese Theorien heute überholt sind, findet momentan über das Inhaltsverzeichnis gleich den passenden Abschnitt. Das sollte so bleiben. Ich habe versucht, die wichtigsten Kritikpunkte knapp, aber nicht zu knapp darzulegen und historisch einzuordnen. Durch das Cavalli-Sforza-Zitat am Ende wird erläutert, warum die Rassentheorien noch immer vielen Zeitgenossen auf Anhieb überzeugend erscheinen und dennoch aus populationsgenetischer Sicht unhaltbar sind. Das bringt mE mehr, als pseudowissenschaftliche Publikationen im Einzelnen zu besprechen. --Klaus Frisch 03:20, 11. Mai 2010 (CEST)

Hallo, nachdem ich gerade erst verstanden habe, warum der Begriff Rasse überholt ist, ein paar Anmerkungen zum Abschnitt "Kritik und Überwindung":

Ich finde, dass die politische und die biologische Kritik an diesem Begriff getrennt werden sollte. Auch wenn es einen geschichtlichen Bezug herstellt, ist es nicht sinnvoll, schlimme Folgen eines wissenschaftlichen Irrtums mit der fachlichen Begründung des Irrtums zu mischen. Es hinterlässt den Eindruck, die Forschung müsste einfach dem Zeitgeist Rechnung tragen und den Begriff aus politischen Gründen (UNESCO, ...) verbannen. Die Einführung einer "Unterart" (so sinnvoll sie fachlich sein mag) suggeriert DANN, man hätte einfach einen anderen Begriff gewählt.

Wie wäre es mit einem Abschnitt speziell für den "fachlichen Gegenbeweis"? Dann wäre jedem klar, warum der Begriff HEUTE überholt ist, ohne, dass man sich durch die Geschichte der Kritik mit all ihren nichtfachlichen Einflüssen schlagen muss. --Lukaslentner 10:48, 16. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Lukas, es gab hier auch den umgekehrten Vorschlag, den ganzen Kritikteil in den geschichtlichen Teil einzuarbeiten, und vor einiger Zeit ging das im Artikel auch noch ziemlich durcheinander. Ich halte die aktuelle Fassung für einen ganz guten Kompromiss. Und wissenschaftliche Kritik total von politischer und moralischer Kritik zu trennen, wäre wohl ziemlich künstlich. Das hing halt zum Teil zusammen. --Klaus Frisch 14:39, 16. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Klaus, welche Argumente gibt es für diese Mischung? Ist nicht der fachliche Gegenbeweis d.h. Die Varianz ist größer als der Gruppenunterschied und die fachliche Untermauerung dieser These (mit Zitaten ... UND STUDIE) der einzige Gegenbeweis?

So sehr ich die Taten verachte, sollten sie nicht im Geringsten in das Urteil pro/contra Verwendung des Begriffs "Rasse" einfließen. Alles andere ist "Es kann nicht sein, was nicht sein soll"! Politische Irrungen dürfen nie als wissenschaftliche Beweise herangeführt werden. Man kann "gerne" den Begriff "Rasse" politisch verbieten - dann sollte man aber auch dazu stehen und dem Ganzen keinen pseudowissenschaftlichen Anstrich verpassen ...

Was hat z.B. die Behauptung von Ulrich Kattmann ("Verwendung = rassistisch") mit dem Thema zu tun? Es ist eine moralische Bewertung, ob etwas rassistisch ist. Sie hat nix mit der fachlichen Verwendung des Wortes Rasse zu tun?!?! Wörter aus der Technik der Rüstungsindustrie sind häufig euphemistisch, aber sie sind fachlich korrekt. Keiner würde auf die Idee kommen, das Wort "Gewehr" fachlich zu verbieten und ab jetzt "Mordwerkzeug" zu verwenden, weil dies Jugendlichen helfen würde dieses Gerät besser moralisch einzuordnen!?

Überseh ich da was? ;-) --Lukaslentner 18:34, 20. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Lukas, bevor ich mich des Artikels angenommen habe, stand da, dass der Rassenbegriff spätestens seit 1950 wissenschaftlich nicht mehr haltbar gewesen sei.[3] Das ist jetzt wesentlich differenzierter dargestellt, und das finde ich gut so. Viele Leute meinen, der Rassebegriff sei wegen der Nazigreuel abgeschafft worden. Viele meinen, der Begriff sei schon immer Quatsch gewesen. Wiederum viele andere sind der Meinung, dass es selbstverständlich Menschenrassen gibt. Ich habe einfach die mir zugänglichen und relevant erscheinenden Texte referiert. So ist auch Kattmanns Standpunkt wiedergegeben, nach der kontroversen Diskussion hier ein paar Absätze weiter oben. --Klaus Frisch 21:06, 20. Sep. 2010 (CEST)

Man kann durchaus die Verwendung des Rassebegriffs in Bezug auf den Menschen kritisieren, ohne gleich beweisen zu müssen, dass er „falsch“ ist. Man kann argumentieren, dass er – anders als bei der Tierzucht – nicht angemessen ist (so vermutlich Herder). Um 1900 kam die Kritik auf, dass speziell die Annahme einer arischen und einer jüdischen Rasse nicht berechtigt sei und dass sie den Antisemitismus anheizte. Nachdem die Nazis mit ihrer erklärten Absicht, die Juden zu vernichten, an die Macht gekommen waren, schrieben Huxley und Haddon ein Buch, das an diese schon etwas ältere Kritik anschloss. An der Unterscheidung von drei oder vier Großrassen oder Rassenkreisen hielt man aber fest, bis dank der Fortschritte der DNA-Sequenzierung klar wurde, dass es sich da nur um Äußerlichkeiten handelte und die Menschen aller „Rassen“ genetisch und somit herkunftsmäßig viel näher miteinander verwandt sind, als man bisher angenommen hatte. Das war ein Prozess, der durchaus in dieser Komplexität dargestellt werden sollte. Simplifizieren mögen Andere.

Mir ist klar, dass ich jetzt nicht direkt auf alle deine Fragen eingegangen bin. Ich wollte meine Vorgehensweise beim Verfassen dieses Abschnitts erläutern. Wiedergabe dessen, was im wesentlichen diskutiert wurde. Den Kattmann wollte ich erst weglassen, weil es doch etwas radikal ist, quasi alle Rassentheoretiker seit Linné als Rassisten zu bezeichnen, aber es ist die These eines Wissenschaftlers, und der Hinweis darauf, wie die Chinesen bei Linné „gelb wurden“, obwohl sie so wenig gelb sind, wie wir Europäer weiß sind, macht die These schon ein Stück weit plausibel. Grundsätzlich geben wir hier halt wieder, was in relevanten Quellen drinsteht. Selber in der Sache zu urteilen, steht uns nicht zu. --Klaus Frisch 23:51, 20. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Klaus, meine Absicht war es nicht Quellen zu beurteilen, sondern sie zu kategorisieren. Dies tun wir alle, schon allein wenn wir uns entscheiden, wo eine Quellenangabe steht. Vielleicht war ich etwas harsch mit dem "einziegen Gegenbeweis" - das habe ich mit "Man kann 'gerne' den Begriff 'Rasse' politisch verbieten" versucht, wett zu machen. Ich plädiere für "Biologische Kritik" und "Moralische/Ethische Kritik" als Abschnitte. Die moralische Kritik bezieht sich ja entweder auf die biologischen oder lehnt die Kategorisierung der Menschheit allgemein ab. Es ist richtig, dass beides wichtig ist und seinen Platz braucht. Der fachspezifischen Begründung (auch der ethischen) kommt man aber - wie ich denke - eher entgegen, wenn man sie auch fachlich begrenzt.

Die vielen Diskussionen hier und auf der Seite "Rasse" belegen, dass man als Leser schnell an der Fachlichkeit der Gegenargumente zweifelt. Z.B. hat jem. der nach einem Nachfolgewort für "Rasse" fragt, nicht verstanden, dass das Konzept nicht mehr den Tatsachen entspricht. Er meint, das Wort sei tabuisiert worden ... das ist gerade was du vermeiden wolltest ... eine Differenzierung der Kritikbegründungen erzieht weiterhin zur evidenzbasierten Hinterfragung.

Noch ein Vorschlag: Ein Kritikabschnitt, aber zuerst wird biologisch begründet bzw. bewiesen und danach ethisch "Parallel dazu, entwickelte seit 193x Kritik ...". Warum ist dies künstlich?

Danke --Lukaslentner 07:19, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte es für Theoriefindung, eine moralisch/ethische Kritik herausarbeiten zu wollen, wo doch die Fakten klar dokumentiert sind. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:45, 27. Sep. 2010 (CEST)

Wenn man die relevante Literatur klar kategorisieren könnte, dann wäre Lukas' Vorschlag in Erwägung zu ziehen. Das erscheint mir aber nicht praktikabel, weil in den meisten relevanten Publikationen beide Dimensionen, die biologische und die moralisch-ethische, angesprochen werden. Und ich halte es auch nicht für erstrebenswert, das auseinanderzureißen. Der historische Verlauf der Diskussion insgesamt ist ein wichtiger Aspekt, den man bei einer Auftrennung in zwei Unterkapitel nachträglich wieder rekonstruieren müsste. --Klaus Frisch 22:27, 27. Sep. 2010 (CEST)

@Braveheart: Ich verstehe nicht, was daran Theoriefindung sein soll, wenn man versucht, dem Leser transparent unterschiedliche Begründungen darzustellen. Ich will keine ethische Kritik erfinden - sie befindet sich schon im Abschnitt. Warum erzeugen wir nicht einfach einen Artikel mit dem ganzen Wissen der Menschheit, dann wären wir sicher davor gefeit, bei der Darstellung nix hineinzuinterpretieren. Ahh, aber was ist mit der Reihenfolge ...

Klaus' Argument kann ich gut nachvollziehen, auch wenn ich der Meinung bin, dass es die Aufgabe des Abschnitts Geschichte wäre, einen Überblick über das Einhergehen von fachlicher und ethische Überwindung zu geben.--Lukaslentner 21:53, 2. Okt. 2010 (CEST)

Genau aus dem Grund hab ich die beiden Aspekte eben nicht getrennt behandelt. Im übrigen sollte ich vielleicht klarstellen, dass der Artikel im wesentlichen das Ergebnis meiner Einarbeitung in das Thema ist. Ich hab mir halt allerlei Literatur zu einem mir noch wenig vertrauten Gebiet besorgt, die gelesen und dabei, wo und wie es sich ergab, den Artikel IMO verbessert. Dem lag und liegt kein kompositorischer Plan zugrunde. --Klaus Frisch 01:29, 4. Okt. 2010 (CEST)

Also ich verstehe kein Wort - Vorab (das muss man ja immer gleich dazu sagen) ich bin interkontinental verheiratet und verabscheue jeder Art von Rassismus. Trotzdem verstehe ich den Artikel im Kontext mit anderen Artikeln wissenschaftlich überhaupt nicht. Scheinbar will man sich in der Wissenschaft so weit dem Vorwurf des Rassismus entziehen das es inzwischen ebenfalls unwissenschaftliche Puplikationen gibt, oder hier werden auch Zahlenwerte genannt die überhaupt nicht stimmen können, zumindest nicht bezügl. einer Einteilung in Rassen. 6 bis 10 % genetischer Unterschied zwischen verschiedenfarbiger Menschen wäre ja gewaltig (Zitat: sind die genetischen Unterschiede zwischen den traditionell aufgrund der Hautfarbe unterschiedenen Rassen mit etwa 6 bis 10 % vergleichsweise gering), ich hätte einen Unterschied im Promillebereich erwartet. 6 bis 10% wären ja mehr Unterschied, als das der Homo Sapiens sich vom Bonoboaffen unterscheidet (Auszug auch aus der wikipedia Artikel Schimpansen: Die Analyse des Bonobo-Genoms hat ebenfalls begonnen. Aus verschiedenen Quellen sind derzeit Prozentsätze der genetischen Übereinstimmung mit dem Menschen zwischen 94% und 99,4% zu lesen). Das heisst eine andere Art ähnelt sich uns mehr als der Mensch untereinander, oder wie darf ich das verstehen??? Irgendwie und Irgendwo müsste man vielleicht diese 6 bis 10 % genetischer Unterschied erklären, wie der gemeint sein soll, denn der durchschnittliche genetische Unterschied zwischen Frosch und Mensch liegt auch bei 6 bis 10%. Das heißt entweder der Begriff "genetischer Unterschied" oder die "6 bis 10%" eins von beiden ist definitiv in dem Kontext des Artikels falsch. Besser gesagt ein genetischer Unterschied von nur wenigen Prozent im einstelligen Bereich entscheidet oft mal schon zwischen ganzen Arten, von Frosch zu Zebra, von Mäusen zu Walen). Ich würde also bitten diesen Artikel doch ein wenig mit besseren Ausdrücken und Zahlen zu belegen oder wissenschaftlich zu untermauern, weil der Artikel Rassen doch sehr heikel ist. -- Alexanderle 14:09, 23. Dez. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis. Im Schimpansen-Artikel wird der genetische Unterschied zwischen Schimpanse und Mensch quantifiziert, während hier dargestellt wird, wie die Unterschiede innerhalb der Art H. sapiens verteilt sind. Es geht also nicht um 6-10 % der gesamten genetischen Information, sondern um 6-10 % der genetischen Variation. Das kann man durcheinanderbringen, wenn man mit dem Metier nicht vertraut ist. Aber wenn wir alle derartigen möglichen Missverständnisse durch zusätzliche Erläuterungen vermeiden wollten, käme ein noch viel schwerer verdaulicher Text heraus. Wer schon den zweiten Satz falsch versteht, weil er ihn nicht mit dem ersten verbindet, sondern mit etwas anderswo Gelesenem assoziiert, wäre mit einem doppelt so langen Text, welcher erläutert, dass und warum man das nicht machen sollte, erst recht überfordert. Dabei ist die Aussage des ersten Satzes doch eigentlich klar, oder? --Klaus Frisch 17:47, 23. Dez. 2010 (CET)

Die Formulierung ist schon etwas unglücklich. Klar kommt man dahinter, wenn man ein bisschen über beide Sätze zusammen nachdenkt. Aber das sollte bei guter Formulierung überflüssig sein. Habe ich die Aussage so richtig verstanden?: Etwa 85 Prozent der bei Menschen vorkommenden Gen-Varianten findet man schon in relativ kleinen, zusammenhängenden Populationen wie. z. B. den „indigenen“ Einwohnern Frankreichs. Die genetischen Unterschiede, die für die äußere Erscheinung verschiedener „Rassen“ verantwortlich sind, machen dagegen nur 6 bis 10 Prozent der menschlichen genetischen Variationsbreite aus. Rainer Z ... 19:15, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich weiß nicht, aufgrund welcher Definition bzw. Operationalisierung die angegebenen Prozentzahlen ermittelt wurden, und habe mich daher an die Formulierung bei Lewontin gehalten. Lewontin ist eine der Koryphäen auf diesem Gebiet, und sein verlinkter Artikel wendet sich an ein interdisziplinäres Publikum. Darüber, welcher Anteil der 6-10 % äußerlich sichtbare Unterschiede betrifft, sind mir keine Angaben begegnet. Das weiß man wohl nicht genau, aber wahrscheinlich ist es nur ein geringer Anteil (der 6-10 %). --Klaus Frisch 20:18, 23. Dez. 2010 (CET)

Das von dir hypothetisch eingefügte „indigen“ ist bei Lewontin ausdrücklich nicht gemeint. Er spricht von „local national or linguistic populations“ und merkt an, dass das Ausmaß der Einwanderung mit bestimmt, ob es eher mehr oder weniger als 85 % sind. --Klaus Frisch 23:09, 23. Dez. 2010 (CET)

Rasse vs. Race - Theorie vs. Ideologie

Das Pendant dieses Artikels in der englischen Wiki (Race (classification of humans)) unterscheidet sich erheblich von der derzeitigen deutschen Version, u.a. darin, was die Kernabsicht der deutschen Artikelautoren zu sein scheint - die Widerlegung relevanter geographischer Unterschiede beim Menschen. Evtl. sollte die Verlinkung aufgehoben oder auf einen andere englischen Artikel verweisen (zB Historical definitions of race). Grüße, --DieKraft ~ ☎ 13:56, 11. Dez. 2010 (CET)

Als Sammelartikel ist die Verlinkung durchaus sinnvoll - die Frage ist, ob man einen speziellen Artikel aus dem dortigen Sammelsurium verwenden will, z.B. en:Racialism. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:16, 11. Dez. 2010 (CET)

Der englische Begriff race unterscheidet sich erheblich vom deutschen Begriff Rasse, und für racialism scheint es bislang gar keine Entsprechung im Deutschen zu geben. Einen genau entsprechenden Artikel gibt es in en.WP nicht. Der aktuell verlinkte Race (classification of humans) ist thematisch viel breiter aufgestellt als unserer hier. Eine Verlinkung auf Historical definitions of race fände ich auch erwägenswert. --Klaus Frisch 16:04, 11. Dez. 2010 (CET)

Inwiefern ist denn der Unterschied zwischen race und Rasse erheblich? Hier im Artikel werden die Begriffe doch so behandelt, als hätten sie dieselbe Bedeutung. --Katach 15:09, 29. Dez. 2010 (CET)

Blitzsauber erscheint der Artikel auch mir nicht. Ich gebe zu, weder Biologe noch Anthropologe zu sein, aber ich weiß schon, was Phänotyp und Genotyp ist. Und daß man bei den Phänotypen des Menschen eine Klassifikation vornehmen kann, erscheint mir offensichtlich. Aber wo finde ich die in der deutschen Wikipedia? Dieser Artikel sagt vor allem, daß die Klassifikation nicht sinnvoll ist, bezieht sich dabei aber auf den Genotyp. Warum eigentlich? (Wer weiß, wieviele Gene auf dem Y-Chromosom wirklich aktiv sind ... aber es gibt ja nun Geschlechter.) Der Artikel ist zu 98% okay, aber der Rest klingt sehr nach "der Begriff ist durch Rassisten belastet, also ist der Begriff überholt". Ich schließe mich einigen Vorrednern an, daß der englischsprachige Artikel neutraler daherkommt; daß er etwas "völlig anderes" behandeln soll, kann auch ich nicht nachvollziehen. – Torsten Bronger 20:00, 15. Feb. 2011 (CET)

Hast du den Abschnitt „Kritik und Überwindung“ bis zum Ende gelesen? Da ist doch erläutert, warum eine phänotypische Klassifikation heute als überholt gilt. – Dass der englische WP-Artikel „etwas völlig anderes“ behandelt als der deutsche, hat nach meiner Kenntnis niemand behauptet, aber der englische Begriff race umfasst wesentlich mehr als der deutsche Begriff Rasse. --Klaus Frisch 20:14, 15. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Kannst du die 2% des Artikels, die dir nicht neutral erscheinen, konkret benennen? --Klaus Frisch 20:21, 15. Feb. 2011 (CET)

Da steht, warum sie für einige Wissenschaftler für ihre Zwecke mit Einschränkung auf Europa überholt ist. Der Rest des Abschnitts widmet sich der Genetik. Aber man erkennt nunmal unter 10 Menschen zielsicher den einen mit zentralafrikanischer Abstammung, und sowas bedeutet in meiner Fachrichtung: Klassifikation. Vielleicht gehört die nicht unter dieses Lemma, aber "Menschenrasse" verlinkt hierher, und sonst finde ich dazu auch nichts auf der deutschen Wikipedia. Was deinen Nachtrag angeht: Der erste Satz. – Torsten Bronger 20:34, 15. Feb. 2011 (CET)

Von einer Einschränkung auf Europa steht da nichts, es wird im Gegenteil eine globale Perspektive eingenommen, und auch dass es sich nur um einige Wissenschaftler handelt, ist nur eine Spekulation. Richard Lewontin ist übrigens US-Amerikaner. Dass man Menschenrassen nach äußerlichen Merkmalen klassifizieren könne, ist heute nicht mehr der Stand der Wissenschaft, aber natürlich als Vorurteil noch weit verbreitet. Im genannten Abschnitt ist dargestellt, warum das nicht mehr der Stand der Wissenschaft ist. Mir scheint, du hast das weiterhin nur mal überflogen. --Klaus Frisch 21:22, 15. Feb. 2011 (CET)

Es wird tatsächlich dort auf Europa beschränkt, wie jeder, der uns beide hier liest, nachprüfen kann. Aber das ist ohnehin nur ein Detail. Spannender finde ich deine Aussage "Dass man Menschenrassen nach äußerlichen Merkmalen klassifizieren könne, ist heute nicht mehr der Stand der Wissenschaft". Komisch, ich kann das. Ich würde, sollte ich allein anhand von Nacktfotos auf den Subkontinent schließen müssen, weit über dem Erwartungswert von bloßem Raten liegen. Bin ich genial? Sicher nicht. Es gibt also eine Korrelation. In anderen Wissenschaften macht man aus sowas eine Klassifikation. Das würde ein schlechtes Licht auf die Anthropologie werfen ... wäre da nicht der englischsprachige Artikel, der alles sinnvoll und neutral darstellt.

Dieser Artikel müßte von dieser PC befreit werden, aber den Teufel werd' ich tun und mich auf einen Editwar einlassen. Zumal die Diskussionsseite alleine schon viel geraderückt. Ich weiß, es ist nicht besonders fair und höflich, aber ich verabschiede mich dann von hier. – Torsten Bronger 22:37, 18. Feb. 2011 (CET)

Ersetze Menschenrassen durch Mensch, dann sind wir uns wohl einig darüber das die geographische Herkunft der Menschen sich beispielsweise anhand morphologischer Merkmale einteilen läßt. Soweit ist das wohl auch in der wissenschaftlichen Forschung unumstritten. --Succu 08:34, 19. Feb. 2011 (CET)

Menschen lassen sich in Gruppen klassifizieren, beispielsweise anhand der Hautfarbe, aber auch anhand genetischer Verwandtschaft. Es gibt da verschiedene Möglichkeiten. Im ARtikel wird aber so getan, als sei die Klassifikation an sich "überholt". Das ist (politisch motivierter) Unsinn. Fakt ist, dass sich aus unterschiedlichen Klassifikationskriterien unterschiedliche Klassen ergeben. Welches Kriterium wann Sinn macht, hängt ganz vom Kontext ab. Beispielsweise findet das Rassenkonzept Anwendung in Teilen der medizinischen Forschung. Dieser Artikel tut aber so, als sei Rasse wissenschaftlich wertlos und würde einstimmig abgelehnt (dem ist nicht so). DIe Aussage von Kattmann, dass Rasseklassifikationen grundsätzlich rassistisch sind, wirkt auch komplett deplatziert und lässt den ARtikel nicht grade wissenschaftlich-sachlich erscheinen. Auf den politisch motivierten Lewontin sollte man auch zugunsten eines Standardwerks verzichten, wenn man den Artikel seriöser gestalten will. Dies und anderes hatte ich (s. meine anderen DS-Beiträge hier) bereits bemängelt. Der Lückenhaft-Baustein wurde trotzdem immer entfernt. --Katach 21:53, 15. Feb. 2011 (CET)

Beispielsweise findet das Rassenkonzept Anwendung in Teilen der medizinischen Forschung. - Da bin ich mal neugierig, inwiefern du das in diesen Artikel rein theoretisieren willst, schließlich haben die dortigen Überlegungen nix mit der Wiederbelebung dieser Theorien zu tun. Aber nur zu - wenn die entsprechenden deutschsprachigen Quellen dies auch so behaupten. Bei Übersetzungen wär ich sehr vorsichtig. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:28, 15. Feb. 2011 (CET)

Fakt ist, dass sich aus unterschiedlichen Klassifikationskriterien unterschiedliche Klassen ergeben. Welches Kriterium wann Sinn macht, hängt ganz vom Kontext ab.
Womit eigentlich alles gesagt wäre. Klassifizieren kann man alles Mögliche, nach allen möglichen Kriterien, die man gerade für sinnvoll hält; In jedem Falle erhält man eine Klasse. Eine Klasse ist kein Naturgegenstand, sondern ein Abstraktum, das durch den Vorgang der Klassifikation überhaupt erst konstituiert, bzw. konstruiert wird. Überflüssig zu erwähnen, daß beliebig viele Klassen ausdenkbar sind. Die Ideologie, bzw. Pseudowissenschaft beginnt dort, wo man Klassen ontologisch so behandelt, als seien sie real. Grüße -- Sambalolec 23:01, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mal in aktuelle Lehrbücher geschaut und unten einen neuen Thread eröffnet. --Klaus Frisch 03:40, 16. Feb. 2011 (CET)

Klassen, Rassen, ethnische Gruppen sind immer Konstrukte. Wenn der Mensch farbenblind wäre, könnte er das Kriterium Hautfarbe nicht anwenden, dann gäbe es keine schwarzen und weißen Menschen. Das Hauptargument gegen die Klassifikation der Menschen ist, dass jede Klassifikation nur einen geringen Teil der menschlichen Variabilität erklärt. Das heißt jedoch nicht, dass diese (oder andere, wie kulturelle, genetische etc) Einteilungen keinen Informationswert besitzen und damit wertlos oder gar unwissenschaftlich sind. --Katach

Es ist übrigens ein bisschen ironisch, dass Lewontin seine Ablehnung des Rassekonzepts mit genetischen Argumenten gerechtfertigt hat. Lewontin hat schließlich "Not in our genes" geschrieben und auch sonst ziemlich Stimmung gegen die Ansicht gemacht, dass genetische Variabilität bedeutende Anteile der menschlichen Variabilität erklären kann. --Katach 09:07, 16. Feb. 2011 (CET)

Eine Klassifikation besitzt keinerlei Erklärungsmacht, sondern bestenfalls beschreibenden Charakter. Wenn ich meine blauen Socken in die obere Schublade packe und die roten in der unteren einsortiere, dann sagt meine Sortierung nix über die Socken oder deren Eigenschaften aus. Die Eigenschaften der Socken in den beiden Schubladen lassen allenfalls Aussagen über meine Klassifikation zu. Grüße -- Sambalolec 15:16, 16. Feb. 2011 (CET)

Wenn ich dir sage dass Yang eine Chinesin ist, und du gezwungen wärst, eine Wette über 1.000.000 Euro auf ihre noch nicht genannte Haarfarbe abzuschließen, auf welche Farbe würdest du dann setzen und warum? --Katach 15:56, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich würde wohl zunächst vermuten, daß sie schwarze Haare hat, weil dies, dort wo die Chinesen wohnen oder herkommen, die am häufigsten anzutreffende Harrfarbe ist. Als nächstes würde ich mich fragen, warum mir jemand 1.000.000 Euro schenken will, und vermuten, daß die Wette einen blöden Haken hat, womöglich hat sich Yang ihr Haar blondiert, o.ä. Schließlich wäre ich zu dem Schluss gelangt, daß die Dame keine Haarfarbe hat. Sie trägt wahrscheinlich Glatze. Warum fragst Du? Grüße -- Sambalolec 09:32, 18. Feb. 2011 (CET)

Neutralitität

Im Artikel wird das Konzept der Menschenrasse als komplett überholt ("überwunden") dargestellt. Man muss nur mal in den engl Artikl schauen; offensichtlich gibt es sowohl in verschiedenen Gebieten eine Anwendung des Konzept, als auch eine laufende Kontroverse in der Antrhopologie. Das ist keine neutrale Darstellung. --Katach 14:28, 29. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht machst du dich erstmal mit dem Inhalt des Artikels und seiner Abgrenzung zu anderen Artikel vertraut. Gruß --Succu 14:34, 29. Dez. 2010 (CET)

Sind die Interwikilinks also falsch? Gibt es keine de.WP Entsprechung von en:Race (classification of humans) oder es:Raza (clasificación de los seres humanos)? --Katach 14:39, 29. Dez. 2010 (CET)

Siehe den vorigen Diskussionsabschnitt. --Klaus Frisch 14:58, 29. Dez. 2010 (CET)

(BK) 1) Ja, das wird schon nach einem oberflächlichen Überfliegen des en-Artikels klar. Passender ist wohl en:Historical definitions of race. 2) Nicht das ich wüßte. --Succu 14:59, 29. Dez. 2010 (CET)

Ignoriert werden im Text des Artikels en:Lewontin's Fallacy und die Erkenntnisse z.B. von en:George W. Gill. Der englische Atikel ist neutraler strukturiert. Ensprechende Änderungen sollten hier auch vorgenommen werden. --Katach 14:59, 29. Dez. 2010 (CET)

Welche Erkenntnisse Gills verletzen die Neutralität?! Schädelvermessungen waren ein wesentlicher Bestandteil von Blumenbachs Klassifizierung des Menschen. --Succu 15:46, 29. Dez. 2010 (CET)

Von Gill könnte man z.B. Teile hiervon verwenden. Wichtig fände ich auch, Lewontin's fallacy im Anschluss an sein Argument zu erwähnen. --Katach 15:54, 29. Dez. 2010 (CET)

Die Website eines TV-Senders (Nova Online) sollten wir nicht als Quelle heranziehen. BioEssays (Lewontin's Fallacy) ist dagegen ein renommiertes Journal, Edwards ein renommierter Genetiker, jetzt bräuchten wir nur noch jemanden, der seinen Text so weit versteht, dass er was darüber schreiben kann. ;-) --Klaus Frisch 16:12, 29. Dez. 2010 (CET)

Damit ließen sich zumindest diese quellenlosen Einzelnachweise von Richard Lewontin auf etwas gesichertere Füße stellen. Unklar bleibt für mich jedoch die Relevanz seiner Analyse von ca. 30 Jahre alten Daten. --Succu 17:21, 29. Dez. 2010 (CET)

BioEssays ist ein Forum für eher etwas ausgefallene Thesen. Bei en:Lewontin's Fallacy ist zu lesen, dass diese These von Edwards nur wenig rezipiert wurde. Ich habe daher auch Zweifel an der Relevanz. --Klaus Frisch 17:34, 29. Dez. 2010 (CET)

Das deckt sich mit meiner flüchtigen Recherche. Gruß --Succu 17:36, 29. Dez. 2010 (CET)

Nun, LF wird mindestens bei Dawkins und einem aktuellen Standardwerk aufgegriffen. --Katach 18:20, 29. Dez. 2010 (CET)

Ach tatsächlich?! - Nun Seitenzahlen und Kontext wären hilfreicher um zu prüfen, ob dieses „Aufgreifen“ für diese Lemma relevant ist. --Succu 18:28, 29. Dez. 2010 (CET)

(BK) Ja, das sind die beiden Ausnahmen, die bei en:Lewontin's Fallacy aufgeführt sind. Vogel/Motulsky ist sogar eine richtige wissenschaftliche Publikation. Also eine Erwähnung in einer wissenschaftlichen Arbeit. Wow! --Klaus Frisch 18:34, 29. Dez. 2010 (CET)

Mindestens. Nun sollte geprüft werden, ob LF auch noch in anderen Standardwerken in einem Atemzug mit L genannt wird. Natürlich nur in der aktuellen Lit, denn LF gibts erst seit 2003. --Katach 18:41, 29. Dez. 2010 (CET)

„Nun sollte geprüft werden...“ - dann werde mal aktiv und benenne die Literaturstellen, die seinen Artikel positiv bewerten. Dürfte schwierig werden. --Succu 18:45, 29. Dez. 2010 (CET)

Siehe dazu die Paper unten. Dort taucht überall LF auf. LF wurde laut Google Scholar in 71 begutachteten Artikeln zitiert. Das reicht mir als Relevanznachweis. Nun sollten die Paper gesichtet werden, dann können wir LF dem Absatz zu L im Artikel hinzufügen. --Katach 18:46, 29. Dez. 2010 (CET)

„Nun sollten die Paper gesichtet werden“. Kannst du. (Es sind 23). --Succu 18:52, 29. Dez. 2010 (CET)

Hab das jetzt eingearbeitet und mit einem Standardwerk belegt. --Katach 08:46, 16. Feb. 2011 (CET)

Tinz, bitte beim wissenschaftlichen Kenntnisstand bleiben und diesen nicht als Einzelmeinung verzerren. --Katach 13:47, 16. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht würds helfen, wenn du nicht mittendrin einen unbelegten Satz einbaust. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:59, 16. Feb. 2011 (CET)

Edwards wird doch im Lehrbuch zitiert. Oder meinst du was anderes? --Katach 14:01, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich meine das Profiling des FBI (das auch wieder rausgenommen wurde). Racial Profiling ist ja nicht ohne Grund verfassungswidrig ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:08, 16. Feb. 2011 (CET)

Achso- das habe ich jetzt draußen gelassen. Und nur wissenschaftlich belegtes wieder eingefügt. --Katach 14:15, 16. Feb. 2011 (CET)

Tinz hatte ich hier angesprochen. Succu hat das FBI rausgenommen und dem habe ich nicht widersprochen. --Katach 14:19, 16. Feb. 2011 (CET)

Katachs Problem ist, dass er glaubt, "den Stand der Wissenschaft" anhand einzelner Werke feststellen zu können. Sein Argumentationsmuster: "Hier meine Meinung die wissenschaftliche Lehrmeinung, dort die ideologisch geprägte Gegenmeinung" ist so bekannt wie durchsichtig. Denn das angegebene Lehrbuch behauptet keineswegs explizit, dass Edwards recht hat und Lewontin nicht, wie das der Artikel behauptet. Und das nächste Buch sieht Lewontins These keineswegs durch Edwards widerlegt (J. Marks in "Human Evolutionary Biology", Hrsg: Michael Muehlenbein, S. 270). Katachs naives Konzept einer einheitlichen "wissenschaftlichen Lehrmeinung" ist hier nicht haltbar, weshalb die Zuweisung von Standpunkten ohne Wertung richtig ist und Katachs Version POV-lastig und falsch. --Tinz 15:31, 16. Feb. 2011 (CET)

Lewontins Interpretation, dass Rasse eine geringe Aussagekraft besitzt ist korrekt. Dass sie keine Aussagekraft besitzt ist inkorrekt. Darauf wird im Lehrbuch hingewiesen. --Katach 15:34, 16. Feb. 2011 (CET)

Einigt euch mal darüber, was bei Vogel/Motulsky und bei Marks steht. Lewontins Argumentation als unhaltbar zu bezeichnen und das im wesentlichen auf Edwards' Kritik zu stützen, ist nach dem bisherigen Stand der Diskussion krasser POV. Deshalb habe ich den Passus wieder entfernt. --Klaus Frisch 02:05, 17. Feb. 2011 (CET)

"Lewontins Argumentation unhaltbar"- Bitte nicht verdrehen, worum es geht. Lewontins Irrtum ist nicht seine 85%-Schätzung der Variabitlität. Logisch und faktisch falsch ist lediglich seine Folgerung, Rasse hätte keinerlei Signifikanz. Edwards wies 2003 darauf hin, und dies hat EIngang im Lehrbuch gefunden. Dawkins hat 2004 ebenfalls darauf hingewiesen. Es ist POV, diese Tatsachen zu unterschlagen. --Katach 06:23, 17. Feb. 2011 (CET)

Kritik und Überwindung

Ein Problem hat der gleichnamige umseitige Abschnitt schon, er versackt irgendwo in den 1990er Erkenntnissen. Die folgenden Studien fand ich beim Lesen der Zusammenfassungen recht interessant:

• David Serre, Svante Pääbo: Evidence for Gradients of Human Genetic Diversity Within and Among Continents. In: Genome Research. Band 14, 2004, S. 1679-1685, doi:10.1101/gr.2529604.
• Lynn B. Jorde, Stephen P. Wooding: Genetic variation, classification and "race". In: Nature Genetics. Band 36, 2004, S. 28-33, doi:10.1038/ng1435
• Michael Steffens et. al.: SNP-Based Analysis of Genetic Substructure in the German Population. In: Human Heredy. Band 62, 2006, S. 20-29, doi:10.1159/000095850.
• André Strauss: Craniometric Similarities Within and Between Human Populations in Comparison with Neutral Genetic Data. In: Human Biology. Band 82, Nummer 3, 2010, (online).

Ob sie für den Artikel taugen kann ich momentan nicht beurteilen. --Succu 18:38, 29. Dez. 2010 (CET)

Dieses Paper ist verwertbar, in Absätzen 1 und 2 der discussion werden Lewontin (1972) und Edwards (2003) angesprochen. Die Kontroverse um Lewontins Interpretation sollte hier im Artikel Eingang finden. Bereits Milton (1978) sah es anders als Lewontin et al. --Katach 18:55, 29. Dez. 2010 (CET)

Das Nature genetics paper lässt sich hier auch verwerten. Bis die neuere Lit eingearbeitet ist bleibt der Abschnitt lückenhaft und nicht neutral. --Katach 18:58, 29. Dez. 2010 (CET)

Es ist Quatsch, sich hier auf das Thesenpapier von Edwards zu versteifen. Das ist doch völlig beliebig herausgegriffen. Wir sollten uns auf Übersichtsartikel zum Thema des Artikels konzentrieren. Z.B. Jorde & Wooding 2004. --Klaus Frisch 19:04, 29. Dez. 2010 (CET)

Es schließt sich ja nicht aus, Edwards UND Jorde&Wooding UND weitere Paper zu zitieren. Es wäre sogar gut für die Artikelqualität. --Katach 19:08, 29. Dez. 2010 (CET)

Aus dem engl. WP-Artikel lässt sich auch noch einiges hier verwerten. Es würde dem fraglichen Abschnitt guttun, die Überschrift "Kritik und Überwindung" in "Gegenwart" o.ä. zu ändern und dann entsprechend der keineswegs entschiedenen Debatte umzuschreiben. --Katach 19:13, 29. Dez. 2010 (CET)

Die en:Wikipedia ist hier sowas von schnurz. Werde endlich konkret und hör bitte auf Bausteine zu schubsen. Danke. --Succu 19:21, 29. Dez. 2010 (CET)

Jorde & Wooding bestätigen im Grund, was auch von Lewontin schon im Artikel steht, sogar mit den selben Zahlen und weiteren Quellenangaben. Es gibt demnach sehr viele neue Daten, aber die bestätigen nur, was sogar Blumenbach schon vertreten hat. Edwards wird nur ganz am Rand erwähnt. --Klaus Frisch 19:29, 29. Dez. 2010 (CET)

Ich habe diese zusätzliche Quelle eingefügt und sehe keinen weiteren Bearbeitungsbedarf. Irgendwelche beliebig herausgegriffene Papers, die irgendjemand wichtig findet, bringen uns nicht weiter. --Klaus Frisch 19:53, 29. Dez. 2010 (CET)

Das sehe ich ganz genauso. --Succu 19:59, 29. Dez. 2010 (CET)

Dann viel Spass weiterhin bei der Verteidigung eines POV-lastigen Artikels. --Katach 13:31, 30. Dez. 2010 (CET)

Wir waren noch nicht fertig mit diskutieren. Daher habe ich deine einseitigen Änderungen wieder zurückgesetzt. --Succu 15:05, 16. Feb. 2011 (CET)

Die Änderungen sind alle zuverlässig belegt. Mit aktuellen Standardwerken, Review-Artikeln und begutachteten Artikeln. --Katach 15:08, 16. Feb. 2011 (CET)

[4][5] waren auch belegt. Und zuverlässig sind deine Interpretationen durchaus nicht. --Succu 15:12, 16. Feb. 2011 (CET)

ZUverlässig sind meine Quellen und selber hab ich nichts dazugedichtet. Wenn du die anderen Sachen für erhaltenswert hälst, tu sie wieder rein, dann diskutieren wir darüber. Aber lass das Löschen zuverlässig bequellter Aussagen. --Katach 15:16, 16. Feb. 2011 (CET)

Tatsächlich? [6] Haste das Paper wenigsten gelesen? Es geht die Sache ein wenig differenzierter an. --Succu 15:21, 16. Feb. 2011 (CET)

Was genau bemängelst du/ was fehlt dir? --Katach 15:28, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich bemängle, dass du so tust als ob du die Artikel gelesen und verstanden hättest. Die Autoren von Estimation and Evidence in Forensic Anthropology: Sex and Race schreiben: „The goal of this article is ... 1) an informed prior based on the context of a forensic case will provide a better estimate of ancestry from craniometric data than an uninformed prior; and 2) race typically has very little evidentiary value; [...]“ (meine Hervorhebung). Weiter als bis zum Titel bis du wohl nicht gekommen: „In beiden Fällen können individuelle Charakteristika wie Geschlecht und Rasse hilfreich sein.“ --Succu 16:08, 16. Feb. 2011 (CET)

Forensic anthropology typically uses osteological and/or dental data either to estimate characteristics of unidentified individuals or to serve as evidence in cases where there is a putative identification. In the estimation context, the problem is to describe aspects of an individual that may lead to their eventual identification, whereas in the evidentiary context, the problem is to provide the relative support for the identification. In either context, individual characteristics such as sex and race may be useful. Was gibt es daran nicht zu verstehen; was soll ich da nicht verstanden haben? --Katach 16:22, 16. Feb. 2011 (CET)

Also nicht gelesen, nur aufs Stichwort angesprungen und mal kurzerhand Heutige Anwendungsgebiete [der Rassentheorie] konstruiert. Wie schon hier. --Succu 17:21, 16. Feb. 2011 (CET)

Ähm, könntest du mal bitte meine Frage beantworten und deine Spekulationen unterlassen: Was soll ich nicht verstanden haben? --Katach 17:29, 16. Feb. 2011 (CET)

Spekulation? Du zitierst die ersten drei Sätze des Abstracts, ich hingegen aus dem Artikel, welches Ziel die Autoren verfolgen. Du hast u.a. WP:Q nicht verstanden. Soviel zu deinem Statement: rasse hat informationswert (lewontin's fallacy). das FBI teilt menschen zb in rassen ein. DNA-analysen können helfen, den potenziellen täterkreis einzugrenzen.--Succu 17:52, 16. Feb. 2011 (CET)

Also offensichtlich kannst du mir die Frage nicht beantworten. Nun gut, Thema erledigt. --Katach 18:08, 16. Feb. 2011 (CET)

Lies den Artikel und Jep wir sind einer Meinung: Thema erledigt, da verfehlt und raus damit. --Succu 18:52, 16. Feb. 2011 (CET)

Belege deine Vorwürfe, ich würde das Paper nicht verstehen. Belege zumindest, dass die dem abstract entnommene Aussage, das Rassenkonzept werde in der forensischen Anthropologie verwendet und könne hilfreich sein bei Identifizierung und Beweisführung, inkorrekt ist. --Katach 19:13, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich werfe dir vor zu behaupten du hast das Paper gelesen. Ich werfe dir vor WP:Q nicht verstanden zu habem. Überzeuge mich vom Gegenteil. BTW: Die Autoren kommen (überspitzt gesagt) genau zur gegenteiligen Schlußfolgerung. --19:42, 16. Feb. 2011 (CET)

Rassische Klassifikationen in Forensik und Medizinforschung

Was soll das Löschen belegter Aussagen? --Katach 21:10, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich möchte nochmal bekräftigen, dass die derzeitige Darstellung eine Verzerrung der Realität ist. Das Rassenkonzept wird in Forensik in Medizin von Wissenschaftlern als sinnvoll erachtet. Es gibt offensichtlich gewisse Uneinigkeit und Streit darüber. Hier pro , hier contra. --Katach 08:31, 18. Feb. 2011 (CET)

Edwards

Zum Problem Edwards: (+LF, mit standardwerk belegt)
Der Artikel D. J. Witherspoon et al.: Genetic Similarities Within and Between Human Populations. In: Genetics. Band 176, 2007, S. 351-359, doi:10.1534/genetics.106.067355. beschäftigt sich unter anderem mit den vereinfachten Annahmen von denen Edwards ausging. Die Autoren kommen zu dem Schluss: „The fact that, given enough genetic data, individuals can be correctly assigned to their populations of origin is compatible with the observation that most human genetic variation is found within populations, not between them. It is also compatible with our finding that, even when themost distinct populations are considered and hundreds of loci are used, individuals are frequently more similar to members of other populations than to members of their own population. Thus, caution should be used when using geographic or genetic ancestry to make inferences about individual phenotypes.“ --Succu 17:52, 16. Feb. 2011 (CET)

Es geht hier um Lewontins Irrtum, Rasse hätte null Signifikanz/Informationsgehalt. Der von dir angeführte Artikel widerlegt nicht, dass Lewontin sich geirrt hat. Die kritische Variable ist die Zahl der analysierten Loci, selbiges steht auch im von mir zitierten Lehrbuch und kann gerne ergänzt werden. Lewontins Kalkulationen basieren lediglich auf den Durchschnitten einzelner Loci. --Katach 18:08, 16. Feb. 2011 (CET)

Und der hat mit Rassentheorie nichts zu tun. --Succu 18:52, 16. Feb. 2011 (CET)

"Der"? Meinst du Lewontin (1972)? Oder meinst du seinen Irrtum (Edwards, 2003)? --Katach 19:13, 16. Feb. 2011 (CET)

Es geht um a) Lewontins Artikel 1972, b) um Anthony Edwards' vereinfachte, verspäte refektierende Analyse von 2003 und schlußendlich c) um die deine Deutung als unterstützendes Argument für die Nützlichkeit von Rassentheorien. Beide sind unterschiedlicher Auffassung darüber ob molekulargenetische Daten das „Konzept Rasse“ stützen. Na und? In wieweit ist das bedeutsam für diesen Artikel? --Succu 19:42, 16. Feb. 2011 (CET)

Wie ich oben schon vor Wochen schrieb, bestätigen auch Jorde & Wooding 2004 Lewontins Darstellung, sogar mit exakt den selben Prozentzahlen, und führen weitere Literatur an. Edwards wird dort nur am Rand erwähnt. Hier geht es nicht darum, Edwards zu widerlegen, wie Katach fordert, sondern um die Frage, ob seine allenfalls wissenschaftshistorisch interessante Publikation überhaupt erwähnt werden sollte. Das wurde vor Wochen abschlägig beschieden, jetzt versucht Katach es mit einem Überfall. Keine erfolgversprechende Methode, sich um die Mitarbeit bei so einem umstrittenen Lemma zu bewerben. --Klaus Frisch 02:18, 17. Feb. 2011 (CET)

Entweder verstehst du Edwards Argument nicht (Tipp: schau ins Lehrbuch, lies Dawkins), oder du willst nicht wahrhaben, dass Lewontin allen Ernstes behauptet hat, Rasse besäße keinerlei genetische oder taxonomische Signifikanz. --Katach 06:32, 17. Feb. 2011 (CET)

Sforza-Zitat und Kattmann

Habe das Sforza-Zitat und Kattmann wieder eingefügt. Ich halte das Sforza-Zitat für überflüssig. Darüber wird dasselbe Argument bereits genannt. Kattmann auszubreiten erscheint wissenschaftshistorisch nicht gerechtfertigt, im Grunde wiederholt er aber auch eh nur, was bereits gesagt wurde. --Katach 15:22, 16. Feb. 2011 (CET)

Es ging mir in erster Linie um deine Begründung der VM. --Succu 16:12, 16. Feb. 2011 (CET)

Und was ist deine Meinung zum Sforza-Zitat und zu Kattmann? Ich finde beides überflüssig. --Katach 16:13, 16. Feb. 2011 (CET)

Hast du was dagegen, wenn Sforza und Kattmann wieder rausfliegen? Wenn ja, begründe es bitte. --Katach 19:25, 16. Feb. 2011 (CET)

In deiner VM gegen Succu hast du gefordert, dass die Löschung von „zuverlässig Belegtem“ begründet werden muss, nicht umgekehrt. Cavalli-Sforza und Kattmann sind zuverlässig belegt. Das Cavalli-Sforza-Zitat ist auch nicht überflüssig, wie du behauptest, sondern stellt eine informative Ergänzung dar. Auch Kattmann geht über das hinaus, was davor zu lesen war. Offensichtlich sind es nicht überflüssige Wiederholungen, die du löschen möchtest. --Klaus Frisch 02:40, 17. Feb. 2011 (CET)

Warum ist das Langzitat überflüssig? Hier meine Begründung: dass wir glauben, ebenso krasse Unterschiede existierten auch für den ganzen Rest der genetischen Konstitution. Aber das trifft nicht zu: Im Hinblick auf unsere übrige genetische Konstitution unterscheiden wir uns nur geringfügig voneinander. wiederholt mit anderen Worten, dass höchstens 15% der phänotypischen Variabilität auf die genetische Variabilität zwischen Gruppen zurückzuführen ist. --Katach 06:29, 17. Feb. 2011 (CET)

Hilfe für die OMA

Menschenrasse verlinkt auf diesen Artikel. Nach dem WP:OMA-Prinzip finde ich als Nichtbiologe den Artikel problematisch. Der Artikel beschreibt, dass es keine Menschenrassen gibt, dass da aber früh eine Theorie gab, dass das so sei. Der Artikel lässt nur eine Lücke. Wo finde ich Aussagen zu genetischen Varietäten, zu Hautfarben, Haartexturen, Gesichtszügen die in gewissem Grade (der allerdings die Einsortierung in Rassen nicht erlaubt) mit der Herkunft zu tun haben? --Pelagus 22:13, 19. Jan. 2011 (CET)

Zum Beispiel im neuen Artikel Schwarze. --Klaus Frisch 23:30, 19. Jan. 2011 (CET)

Na endlich … das habe ich doch die ganze Zeit nur gesucht. --W. Kronf *@* 00:05, 20. Jan. 2011 (CET)

Das ist der Initiative einer in Deutschland lebenden Afroamerikanerin zu verdanken. Gelbe gibt's noch nicht, Rothaut verlinkt auf Indianer, aber Grüne gibt's natürlich. ;-) --Klaus Frisch 03:14, 20. Jan. 2011 (CET)

Siehe auch die Kategorie Rassentheorie, auf die ganz unten im Artikel verlinkt ist.. --Klaus Frisch 03:12, 18. Feb. 2011 (CET)

Rasse versus Ethnie

Ich hab mal in ein aktuelles Lehrbuch der Humanbiologie geschaut: Wolfgang und Cornelia Clauss, Humanbiologie kompakt, Spektrum, Heidelberg 2009. Dort steht auf S. 33: „Die heutige Menschheit lässt sich in verschiedene Ethnien einteilen: die Schwarzafrikaner (Negriden), die Pygmäen Zentralafrikas, die Khoisan Südafrikas, die Kaukasier Europas, die Asiaten (Mongoliden) und die Ureinwohner Australiens (Australiden).“ Diese Ethnien werden dann beschrieben, wie in älteren Publikationen die entsprechenden Rassen bzw. Großrassen beschrieben wurden. Ersichtlich ist demnach nur eine Auswechslung des Wortes Rasse durch Ethnie. --Klaus Frisch 23:43, 15. Feb. 2011 (CET)

Interessant, ist das in Wissenschaftskreisen rezipiert worden? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:55, 15. Feb. 2011 (CET)

Weiterer Fund: Human Biology von Daniel D. Chiras, 7. Aufl., 2010, hat einen Abschnitt über „human races“ (S. 464). Zitat: „Many scientists recognize five distinct races: Mongoloid, Negroid, Caucasian, Native American, and Australian Aborigine.“ Da wird der Begriff race also genau im Sinn der Rassentheorien gebraucht. --Klaus Frisch 00:05, 16. Feb. 2011 (CET)

Das gibt´s häufiger. Grüße -- Sambalolec 00:46, 16. Feb. 2011 (CET)

Wenn Derartiges in aktuellen Lehrbüchern steht, dann ist es offenbar nicht komplett überholt, wie an mehreren Stellen im Artikel behauptet wird. Und @ Braveheart: Es ist natürlich Unsinn, bei einer Aussage in einem Lehrbuch zu fragen, ob das in der Wissenschaft rezipiert worden sei.

Wie steht es umgekehrt mit Belegen für die Aussage, diese Ansichten seien überholt? Im Artikel sind Lewontin 2006 und Lipphardt 2008, S. 247, angegeben. Beide Autoren äußern sich aber weniger apodiktisch als unser Artikel. Lewontin schreibt: „As a biological rather than a social construct, “race” has ceased to be seen as a fundamental reality characterizing the human species.“ Und Lipphardt betitelt ihr Kapitel a.a.O. „Die aktuelle Unsicherheit über den epistemischen Status von Rassen“ und spricht auf der folgenden Seite von einem „neuen Forschungsfeld der molekulargenetischen Bestimmung von Rassenmerkmalen“. Hinzu kommt die „Deklaration von Schlaining“ und das „Statement on Race“ der AAA. Letztere gibt die Meinung der Mehrheit der US-amerikanischen Anthropologen wieder (und müsste noch mal daraufhin durchgesehen werden, was genau diese Mehrheitsmeinung ist), behauptet also nicht, dass das Rassenkonzept komplett überholt sei, und bei ersterer Deklaration ist gar nicht ersichtlich, welche Bedeutung ihr zukommt. (In früheren Versionen unseres Artikels wurde fälschlich behauptet, es handele sich um eine offizielle Deklaration der UNESCO.) --Klaus Frisch 03:36, 16. Feb. 2011 (CET)

Schlage vor, sich auf die Lehrbücher zu beschränken. Jemand wie Lewontin repräsentiert nicht den wissenschaftlichen Kenntnisstand. Auch ist die Heraushebung von Kattmann überhaupt nicht gerechtfertigt. --Katach 07:38, 16. Feb. 2011 (CET)

Den Abschnitt könnte man "Ablösung durch Ethnie" betiteln. --Katach 07:40, 16. Feb. 2011 (CET)

Definieren die Autoren denn ihren Begriff der „Ethnie“? --Succu 07:45, 16. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht besser: "Heutige Situation" oder "Gegenwart". --Katach 08:33, 16. Feb. 2011 (CET)

Wie soll ein Hinweis auf die Aschkenasim die weitere Verwendung dieser Rassentheorien belegen? Da lehnt man sich doch ziemlich weit aus dem Fenster. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:49, 16. Feb. 2011 (CET)

Das wird als Beispiel im verlinkten Review-Paper genannt. --Katach 13:09, 16. Feb. 2011 (CET)

Da allerdings logischerweise als Ethnie: For the monogenic diseases, the frequency of causative alleles usually correlates best with ancestry, whether familial (for example, Ellis–van Creveld syndrome among the Pennsylvania Amish), ethnic (Tay-Sachs disease among Ashkenazi Jewish populations), or geographical (hemoglobinopathies among people with ancestors who lived in malarial regions). - von Rasse ist da nirgends die Rede. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:22, 16. Feb. 2011 (CET)

Und weiter:

When the use of racial or ethnic categories in research is deemed necessary, researchers can avoid overgeneralization by using labels that are as specific as possible. Today many genetic investigations label populations with the same loose terms used by the public (Sankar and Cho 2002; Clayton 2003; Collins 2004; Comstock et al. 2004). But labels such as “Hispanic,” “Black,” “Mexican American,” “White,” “Asian,” “European,” or “African” can have ambiguous or contradictory meanings among researchers, research subjects, and the general public. Use of such broad labels without careful definitions can impair scientific understanding and imply that distinctions between socially defined populations are genetically well established. - Ich fürchte, da muss weiter ausgeholt werden - deine Interpretation ist in der Kürze nicht richtig. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:25, 16. Feb. 2011 (CET)

Ok, ich passe das an. --Katach 13:28, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich würd lieber zuerst hier darüber diskutieren - genau deine Behauptung, dass diese Konzepte weiter verwendet würden, stimmt ja nicht. Es handelt sich auch um völlig neue Rassekonzepte, die so nicht im Artikel behandelt werden, und für jede(!) Studie unterschiedlich ausfallen, da auf andere Merkmale geachtet wird. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:30, 16. Feb. 2011 (CET)

Ok, dann halt ohne Diskussion ;-) - passt mMn soweit, könnte man aber eigentlich als eigenen Abschnitt deutlicher ausbauen. Andere Meinungen dazu? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:36, 16. Feb. 2011 (CET)

Ausdehnen kann man das auf jeden Fall, und auch um Strafverfolgung und Forensik ergänzen. Siehe en:Race_(classification_of_humans)#In_law_enforcement. --Katach 13:39, 16. Feb. 2011 (CET)

Administrativer Hinweis

Es bestehen hier offenkundig inhaltliche Differenzen. Diese sollten selbstverständlich nicht durch Artikeledits ausgetragen werden, sondern auf der Diskussionsseite.

Dabei geht es, wie in vielen Fällen, keineswegs nur darum, ob Aussagen im Artikel belegt sind. Es geht vielmehr darum einzuschätzen, welche Informationen für den Artikel wichtig sind, wie der Stand der Forschung richtig beschrieben ist, welche Auswahl aus den denkbaren Quellen getroffen wird und ob deren Inhalt richtig wiedergegeben wird.

Darüber wird bereits diskutiert. Bitte diese Diskussion zunächst zu Ende führen, bevor im Artikel editiert wird. Einseitige Veränderungen gehen nicht. Falls das nicht gelingt, wird eine Artikelsperre notwendig.--Mautpreller 16:08, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich habe eine Einfügung von Katach revertiert[7], weil die extremer POV ist und unter Missachtung einer schon im Dezember begonnenen Diskussion erfolgte (siehe „Neutralität“). Lewontins' Position wird weithin geteilt (siehe etwa Jorde & Wooding 2004), während das Paper von Edwards nach der Einschätzung der hier neben Katach Aktiven eher von wissenschaftshistorischem und/oder methodologischem Interesse ist.

Katach hatte sich hier Ende letzten Jahres auf verlorenem Posten verabschiedet[8]. Es ist nicht wünschenswert, dass er jetzt seine Extremposition an der Diskussion vorbei in den Artikel schmuggeln kann, indem er einen Editwar anzettelt und zufällig seinen POV nach dem Admin-Eingriff zementiert vorfindet. --Klaus Frisch 03:13, 17. Feb. 2011 (CET)

Sieht man sich die DS-Seite an, fällt einem schon auf, dass ich nicht der einzige bin, der die Darstellung im Artikel nicht ganz sauber findet. Beispielsweise hatte Bronger den Eindruck, der Rest klingt sehr nach "der Begriff ist durch Rassisten belastet, also ist der Begriff überholt". Lukaslentner schrieb im September 2010 Es hinterlässt den Eindruck, die Forschung müsste einfach dem Zeitgeist Rechnung tragen und den Begriff aus politischen Gründen (UNESCO, ...) verbannen (und Was hat z.B. die Behauptung von Ulrich Kattmann ("Verwendung = rassistisch") mit dem Thema zu tun?). DieKRaft schrieb im DEzember 2010: was die Kernabsicht der deutschen Artikelautoren zu sein scheint - die Widerlegung relevanter geographischer Unterschiede beim Menschen. --Katach 06:39, 17. Feb. 2011 (CET)

Bitte nochmals: Versucht die Diskussion hier, auf der Diskussionsseite, zu führen. Wenn dazu ein Artikelschutz notwendig ist, werde ich ihn durchführen. Wenn Ihr Moderation braucht, stelle ich mich zur Verfügung, Ihr könnt Euch aber auch jemand anders suchen.--Mautpreller 10:27, 17. Feb. 2011 (CET)

Würde mich über Moderation freuen. Es geht grade um diesen Edit. Er ist mit einem Standardlehrwerk und dem begutachteten Papier von Edwards belegt. Die DS dazu ist hier. --Katach 10:43, 17. Feb. 2011 (CET)

Hi Mautpreller, du kannst natürlich gerne moderieren, aber ich glaube nicht dass es allzuviel zu moderieren gibt. In dieser Einseitigkeit bleibt Richard Lewontin vs. Anthony Edwards schlicht draußen, denn es sieht dann so aus als ob heute Edwards Standpunkt allgemein anerkannt ist, was jedoch nicht der Fall ist. Wenn Katach den aktuellen Sachstand wertfrei darstellen möchte, habe ich selbstverständlich nichts dagegen. Allerdings sind die Sachverhalte schon etwas kompliziert und ich glaube nicht, dass sie ein Nichtfachmann adäquat darstellen kann. Lesestoff ist ja oben genügend verlinkt. Gruß --Succu 12:33, 17. Feb. 2011 (CET)

Ironisch, dass du Lewontins Irrtum Vereinfachung vorhälst. Es war ja grade Lewontin, der die Sache vereinfacht hat und aus 6-10% unzulässigerweise 0% gemacht hat. --Katach 14:54, 17. Feb. 2011 (CET)

Zudem: Lasse deine unbelegten Unterstellungen. Was ist an dem Absatz inkorrekt? --Katach 14:57, 17. Feb. 2011 (CET)

Gut, Katach, dann erklär mir mal Folgendes. In dem zitierten Textbook steht: Lewontin concluded that genetic variation ... provided no basis for human racial classification. Bei Dir steht umgekehrt: Lewontin (1972) hat auf Basis dieser populationsgenetischen Erkenntnisse argumentiert, Rasse sei ein bedeutungsloses Konzept ohne genetische oder taxonomische Signifikanz. Das sind für mich zwei Paar Stiefel: Lewontin weist die Vorstellung zurück, man könne auf der Basis genetischer Variationen ein Rassenkonzept begründen. Dann wird in dem Textbook Lewontins epochemachende Arbeit gewürdigt. In der Folge heißt es aber: ... this does not mean that genetic data do not contain discernible information regarding genetic ancestry. Ich lese in dieser Relativierung gar nichts von einer Rassentheorie oder einem Rassenkonzept, sondern von "genetic ancestry". - Ich bin gewiss kein Experte für dieses Thema. Aber inwiefern die von Dir eingebrachten Formulierungen durch diese Argumentation gestützt werden und - noch wichtiger - was das mit Rassentheorie zu tun hat, müsstest Du zunächst erklären.--Mautpreller 15:48, 17. Feb. 2011 (CET)

Am schnellsten versteht man den Zusammenhang, wenn man zwei Seiten bei Dawkins liest. Der fasst das kurz und prägnant zusammen. Kurzfassung: Von 6-10% auf 0% zu schließen ist unzulässig. --Katach 15:54, 17. Feb. 2011 (CET)

Ähm... Dawkins argumentiert allerdings nicht mit genetischer Variation. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:01, 17. Feb. 2011 (CET)

... und man sollte alles lesen: The Grasshopper's Tale. --Succu 16:04, 17. Feb. 2011 (CET)

Das macht nichts, der Punkt bleibt derselbe (siehe Edwards). --Katach 16:09, 17. Feb. 2011 (CET)

Du meinst also, Argument B ist richtig, weil Argument A durch Argument C ausgehebelt wurde? Fällt dir da nicht der Denkfehler auf? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:10, 17. Feb. 2011 (CET)

Dawkins: I think Edwards is right and Lewontin, not for the first time, wrong. Lewontin did his sums right, of course: he is a brilliant mathematical geneticist. The proportion of the total variation in the human species that falls into the racial partition of variation is, indeed, low. But because the between-race variation, however low a percentage of the total variation, is correlated, it is informative in ways that could surely be demonstrated by measuring the inter-observer concordance of judgement. --Katach 16:13, 17. Feb. 2011 (CET)

Edwards: These conclusions are based on the old statistical fallacy of analysing data on the assumption that it contains no information beyond that revealed on a locus-by-locus analysis, and then drawing conclusions solely on the results of such an analysis. The ‘taxonomic significance’ of genetic data in fact often arises from correlations amongst the different loci, for it is these that may contain the information which enables a stable classification to be uncovered. --Katach 16:18, 17. Feb. 2011 (CET)

Speicher et al: While it is an undeniable mathematical fact that the amount of genetic variation observed within groups is much larger than the differences among groups, this does not mean that genetic data do not contain discernable information regarding genetic ancestry.(Quelle ist u.a. das Edwards Paper) --Katach 16:23, 17. Feb. 2011 (CET)

Ähm, was ist nun Deine Quelle: Dawkins? Warum gibst du dann nicht ihn an? Und dann sagt er: "Ich glaube, dass Edwards recht hat und Lewontin, nicht zum erstenmal, unrecht." I think ... Und welche Bedeutung hat nun diese Kontroverse für das Lemma Rassentheorie? Es wäre sehr viel angenehmer, wenn Du uns Deine Argumentation erklären würdest und nicht die Welt.--Mautpreller 16:26, 17. Feb. 2011 (CET)

Lewontins Irrtum ist äußerst relevant für dieses Lemma, weil er als einer der maßgeblichen beteiligten Wissenschaftler aus seinen wissenschaftlich wertvollen Ergebnissen unter anderem invalide Schlüsse gezogen hat. Es stimmt einfach nicht, dass eine Klassifikation nach traditionellen Rassen keinen objektiven Informationsgehalt liefert. --Katach 16:32, 17. Feb. 2011 (CET)

Diesen zweiten Satz finde ich auch sinngemäß in keiner der von Dir zitierten Quellen wieder. Wer spricht hier von "traditionellen Rassen"? Was meint "Informationsgehalt" - bezglich der Genetik und Taxonomie oder bezüglich wessen?--Mautpreller 16:36, 17. Feb. 2011 (CET)

Das ist etwas verdreht (aber trotzdem danke fuer die Erläuterung): Es wird nicht behauptet, dass "absolut keine Korrelation" falsch ist, sondern, dass die Klassifikation nach Rassentheorien zu einen nicht näher definierten Informationsgehalt führt. Es geht schlichtweg um die Möglichkeit einer Korrelation, die Lewontin offenbar ausgeschlossen hat. Wie exakt oder sinnvoll dieser Informationsgehalt ist, und vor allem: ob nicht andere Klassifikationen deutlich sinnvoller wären (wie weiter oben schon besprochen), wird in diesen Papers nicht besprochen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:45, 17. Feb. 2011 (CET)

Der Knackpunkt ist: Edwards und andere versuchten um 2003 herum mit vielen Deckmäntelchen das längst zu Grabe getragene biologisch begründete Rassekonzept des Menschen wieder zu etablieren. Genau wie Katach es gerade versucht. Dazu zählen beispielsweise auch die vorgebliche Nützlichkeit eines solchen Konzeptes für medizinische und forensische Studien. --Succu 17:07, 17. Feb. 2011 (CET)

Kann man diesen Konflikt/Versuch auch irgendwo nachlesen? Peer-Review oder so? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:27, 17. Feb. 2011 (CET)

Joseph L. Graves Jr.: Biological V. Social Definitions of Race: Implications for Modern Biomedical Research. In: The Review of Black Political Economy. Band 37, 2010, S. 43–60, doi:10.1007/s12114-009-9053-3. --Succu 17:36, 17. Feb. 2011 (CET)

Etwas polemischer auch hier. --Succu 17:46, 17. Feb. 2011 (CET)

Ist klar, Edwards ist ein Rassist und Lewontin kann sich unmöglich geirrt haben. Er hat ja auch in seinen Büchern wie en:Not in our genes darauf hingewiesen, dass der biologische Determinismus eine Waffe im Klassenkampf ist. Im Marxismus ist das unbeschriebene Blatt halt Dogma. --Katach 20:12, 17. Feb. 2011 (CET)

Es geht darum, daruaf hinzuweisen, dass Lewontins Schluss, Rasse besäße keinerlei taxonomische oder genetische Signifikanz, nicht gerechtfertigt ist. Diesen Hinweis finde ich wichtig, da der Abschnitt "Kritik und Überwindung" ansonsten so klingt, als sei das Rassekonzept 100% ohne wissenschaftliche Signifikanz. --Katach 19:43, 17. Feb. 2011 (CET)

Die letzte Schlußfolgerung ist allerdings deine persönliche Meinung, da dies auch nicht in deinen Quellen behauptet wird. Bitte beachte, dass "wissenschaftliche Signifikanz" nix damit zu tun hat, ob eine wahllose Klassifikation auch mit einer gewissen genetischen Korrelation übereinstimmt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:48, 17. Feb. 2011 (CET)

Korrelation ist per Definition Information. Aber nicht ablenken: Lewontin hat eine unzulässige Schlussfolgerung auf Basis seiner Daten gezogen, das ist mittlerweile fast 40 Jahre her. Auf seinen Irrtum hat ein reputabler Wissenschaftler in einer begutachteten Fachzeitschrift hingewiesen. Edwards wiederum ist in einem Lehrbuch rezipiert. Wenn ein relativ junger begutachteter Fachartikel und ein aktuelles Lehrbuch nicht als Relevanznachweis ausreichen, werden wir den Artikel an einigen Stellen deutlich kürzen müssen. --Katach 19:56, 17. Feb. 2011 (CET)

Kannste mal 'ne andere Platte auflegen? Edwards ist nicht das Ende der Rezeptionsgeschichte um die Signifikanz eines biologisch determinierten Rassekonzeptes wie du es uns vorgaukeln möchtest. Genausowenig wiediese beiden Studien deine hier vertretene Position rechtfertigen. --Succu 20:06, 17. Feb. 2011 (CET)

Du lenkst wieder ab und machst mir haltlose Vorwürfe. Wenn du so weitermachst hast du mich vielleicht bald weggemobbt. --20:14, 17. Feb. 2011 (CET)

Ganz ehrlich?! Du bist nicht wegzumobben, da du eine Agenda hast und dich die Inhalte der dir zum Lesen empfohlen Paper nicht im geringsten kratzen. Hauptsache die Stichworte passen. Nun, es ist dir gelungen mich zwei Tage auf Trab zu halten. Gratulation! Aber ich weiß jetzt eine ganze Menge mehr über die aktuellen Zusammenhänge als dir lieb sein dürfte. Ach und EOD zum Thema Richard Lewontin vs. Anthony Edwards. --Succu 20:25, 17. Feb. 2011 (CET)

Du willst bestimmte, zuverlässig belegte Tatsachen (Edward weist auf Lewontins Irrtum hin, Dawkins und das Lehrbuch rezipieren dies) aus diesem Artikel fernhalten. Das widerspricht den Spielregeln. --20:38, 17. Feb. 2011 (CET)

Nein. Und: Das hier ist kein Spiel. Im Gegenteil. Meine Lektüre der letzten zwei Tage wird ganz gewiss Eingang in den Artikel finden. Allerdings nicht mehr heute und sicher auch nicht morgen, denn eine ausgewogene Darstellung jenseits von Schlagworten zu verfassen braucht etwas Zeit inklusive der Reflektion des eigenen Standpunktes. --Succu 20:52, 17. Feb. 2011 (CET)

Und bis du Zeit hast, deine Lektüre einzuarbeiten, darf kein anderer seine Lektüre einarbeiten? Macht Sinn. --Katach 20:54, 17. Feb. 2011 (CET)

Wenn du meinst, dass meine Einwände Ablenkung seien, nur zu, fliegen deine Änderungen halt wieder raus. Von meiner Seite aus EOD. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:57, 17. Feb. 2011 (CET)

Wenn du nicht ablenken willst, dann sag mir doch bitte, warum ich nicht auf Lewontins Irrtum hinweisen darf. Lewontin hat auf Basis der geringen Aussagekraft von Rasse über individuelle Unterschiede geschlossen, dass Rasse keinerlei taxonomische oder genetische Relevanz hat. Edwards hat darauf hingewiesen, dass diese Folgerung unzulässig ist. Warum darf das nicht im Artikel stehen? --Katach 21:05, 17. Feb. 2011 (CET)

Lewontins (vermeintliche) Widerlegung ist nicht als Beleg dafür geeignet, dass die hier genannten rassischen Konzepte (wieder) angewandt werden - es ist schlichtweg eine Negierung, dass eine beliebige Klassifikation (in diesem Fall die Rassentheorien) keinerlei genetische Korrelation aufweist. Das allein reicht nicht aus, um daraus zu schließen, dass die Rassentheorien eine wissenschaftliche Signifikanz hätten. Zudem sind die Papers nicht unumstritten, was du auch gezielt verschweigst. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:39, 17. Feb. 2011 (CET)

Es geht nicht darum, dass "die hier genannten rassischen Konzepte" durch Edwards Paper gerechtfertigt sind. Es geht nur darum, darauf hinzuweisen, dass Lewontin übertrieben hat. Sein Schluss der genetischen und taxonomischen Insignifikanz ist nicht valide. ES ist unaufrichtig, diese Information dem ARtikel vorzuenthalten. Du kannst gerne Kritik an Edwards einfügen. Gibt es also noch Streit in der Wissenschaft um das Rassekonzept. Ich halte es für einen Gewinn für den Artikel, wenn wir diesen Streit abbilden anstatt ihn zu verschweigen. Insofern würde ich es begrüßen, wenn auf Edwards geantwortet wird. Aber bitte im Artikel und nicht im stillen Kämmerchen. --Katach 07:25, 18. Feb. 2011 (CET)

Genau diese Verwendung der rassischen Konzepte schreibst du aber mit deinen Formulierungen an den Artikel - ich will auch diesen Disput im Artikel abbilden. Deine Schlußfolgerungen daraus sind jedoch unzulässig, sofern sie über die Abbildung des Streits hinausgehen. Daher wäre es schön, wenn wir hier ein Konsensformulierung finden könnten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:34, 18. Feb. 2011 (CET)

Dann sag doch mal konkret, was an der Formulierung unzulässig sein soll. Habe sie unten hinkopiert, da kannst du ja was dazu sagen. --Katach 14:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Habe um dritte Meinung gebeten. --Katach 20:54, 17. Feb. 2011 (CET) Link zum Inhalt der Anfrage

Absatz zu Lewontins Irrtum

Es geht um folgenden Textvorschlag von Katach:

Lewontin (1972) hat auf Basis dieser populationsgenetischen Erkenntnisse argumentiert, Rasse sei ein bedeutungsloses Konzept ohne genetische oder taxonomische Signifikanz. Dieser Schluss ist jedoch nicht valide, worauf Edwards (2003) unter dem Titel "Lewontins Irrtum" hinwies. Solange einzelne rassische Eigenschaften miteinander korreliert sind, haben sie einen Informationswert und besitzen damit taxonomische Signifikanz. Beispielsweise ist es möglich, Individuen korrekt Populationen zuzuordnen, selbst wenn weniger als 1% der Variabilität zwischen Individuen durch Variabilität zwischen Gruppen erklärt wird.

Darüber wurde ausgiebig diskutiert. Es ist nicht ersichtlich, warum das noch mal von vorne aufgerollt werden sollte. --Klaus Frisch 18:39, 18. Feb. 2011 (CET)

Es wurde ständig ausgewichen. Sage bitte konkret und präzise, was an dem obigen Absatz inkorrekt sein soll, warum er nicht im ARtikel stehen darf. --Katach 08:12, 19. Feb. 2011 (CET)

Es wurde ständig ausgewichen. Wie bitte? So alleinstehend ist der Absatz einseitig und tendenziös. --Succu 08:23, 19. Feb. 2011 (CET)

Was genau ist an diesem Absatz einseitig? Nenne mir die genaue Stelle, das Wort, den Satz und eine Begründung. Ich kann dir sagen, was auf jeden Fall einseitig ist: So zu tun, als gäbe es Lewontins Irrtum nicht und ihn aus dem Artikel zu verdrängen. --Katach 08:27, 19. Feb. 2011 (CET)

(BK) „rassische Eigenschaften […] besitzen damit taxonomische Signifikanz“. Sprich Rassen sind gerechtfertigt und nützlich. Genau das ist umstritten und kommt in deinem Absatz nicht zum Ausdruck. Der Abschnitt ist also WP:POV. BTW: was sind „rassische Eigenschaften“?. --Succu 08:43, 19. Feb. 2011 (CET)

Lewontins Auffassung, Klassifikation auf Rassenbasis biete keinen Informationswert, ist falsch. Das ist Lewontins.Irrtum und diesen Irrtum dem Artikel vorzuenthalten ist POV. Wie man das dann genau ausformuliert ist eine andere Frage. WEnn wir so zu einer Einigung kommen, dann lassen wir "und besitzen damit taxonomische Signifikanz" halt raus. --Katach 09:02, 19. Feb. 2011 (CET)

Katach, geh doch mal auf die Kritik ein. Du stellst es so dar, als ob Edwards Arbeit das letzte, unumstrittene Wort in dieser Sache wäre, was sich auch dadurch ausdrückt, dass du Edwards Aussagen nicht in indirekte Rede stellst. Zudem fehlen die anderen Quellen, die eben verdeutlichen, dass diese rassische Klassifkation es zwar in manchen Fällen ermöglicht, Individuen einer Population zuzuordnen, diese Klassifikation aber a) vor allem auf der Abstammung der Person aufbaut und b) in der Wissenschaft nicht verwendet wird, da die Ergebnisse teils widersprüchlich sind und die Klassifikation nach anderen Merkmalen deutlich effizienter ist (siehe Abschnitt Rasse versus Ethnie).

Ich bin ehrlich gesagt verwundert, dass du zwar oben die Quellen einarbeitest, hier aber so agierst, als ob dir das völlig unbekannt wäre. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:48, 19. Feb. 2011 (CET)

Na gut, dann liste ich halt auch noch mal ein paar Argumente auf:

• Lewontin's Fallacy (Edwards 2003) ist eine Kritik einer Publikation von Lewontin 1972. Lewontin 1972 kommt aber ansonsten gar nicht in unserem Artikel zur Sprache. Von daher ist nicht ersichtlich, was eine Kritik daran hier soll.
• Edwards behauptet, so weit ich sehe, nicht, dass sein Paper konkrete Konsequenzen für das Thema Menschenrassen hätte. Er selbst verwendet das Wort race nur an einer Stelle (in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen), wo er Lewontin referiert, und distanziert sich von diesem Wortgebrauch, indem er races in Anführungszeichen setzt. Auch von daher ist nicht ersichtlich, warum es im Artikel erwähnt werden sollte.
• Wir haben keine Belege dafür, dass Edwards Kritik Stand der Wissenschaft ist, wie Katach behauptet. Benutzer Tinz schrieb: „das angegebene Lehrbuch [Vogel/Motulsky] behauptet keineswegs explizit, dass Edwards recht hat und Lewontin nicht“. Mautpreller belegte das mit Zitaten aus diesem Buch. Und ein weiteres Lehrbuch (Muehlenbein) sieht laut Tinz „Lewontins These keineswegs durch Edwards widerlegt“.

Kurz: Edwards' Paper ist für uns hier ohne Belang, und Katachs Textvorschlag stellt Behauptungen auf, die weder bei Edwards noch bei Vogel/Motulsky zu finden sind. (Katach brachte dann Dawkins ins Spiel, wobei unklar bleibt, ob er dessen Buch im Ernst als hier maßgebliche Literatur einbringen möchte.) --Klaus Frisch 23:32, 19. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Vogel/Motulsky, S. 595f, referiert die Arbeiten von Lewontin und Cavalli-Sforza sehr positiv. Von einem Irrtum Lewontins ist nicht die Rede, und von Rassen auch nicht. --Klaus Frisch 01:17, 20. Feb. 2011 (CET)

Dawkins Urteil über Lewontin dürfte wohl subjektiv beeinflußt sein, da beide zum Thema Soziobiologie sehr unterschiedliche Auffassungen vertraten. --Succu 10:35, 21. Feb. 2011 (CET)

Bei Lewontin (1972) geht es natürlich um "Rasse" (Speicher et al, S. 595). Edwards kritisiert einen zentralen, Rasse betreffenden Schluss Lewontins als unzulässig, seine Argumentation muss ich nicht wiederholen, sie dürfte hier mittlerweile jedem klar sein. Und bitte nicht behaupten, Edwards sei nicht genügend rezipiert worden. Hier ein paar Beispiele aus Google Books [9][10][11][12][13][14][15]; hier eine Liste der Paper, die Edwards (2003) bereits zitiert haben. Sehr deutlich wird es hier: "Lewontin himself did really make a simple inferential error (by concluding that if populations overlap in a number of characteristics, taken separately, they cannot be clearly distringuished on a combined measure). Although this reasoning is demonstrably wrong (and has been recognized as such by R. A. Fisher as early as in 1925), scientists for decades hailed this fallacy as the most important "truth" about biology and race" [16]. Wie gesagt: An der Formulierung kann gerne gefeilt werden, auch ist nichts gegen die Darstellung einer Kritik an Lewontins Irrtum/Edwards(2003) einzuwenden. Nicht vertretbar ist aber das völlige Verschweigen von Edwards (2003). --Katach 08:49, 21. Feb. 2011 (CET)

Da sich Klaus und Succu immer noch dagegen sträuben, Lewontin und Lewontins Irrtum als relevant für dieses Lemma anzuerkennen, hier ein längeres Zitat aus Sesardić (2010): Since the publication of Richard Lewontin’s widely cited article (Lewontin 1972), it has been a matter of scientific consensus that a much smaller part of the total human genetic variation is between the races than within the races. Lewontin estimated the inter-racial variation comprises only about 7% of the total genetic variation in the human species. Some philosophers think that this numerical fact alone shows that the biological concept of subspecies (or race) is inapplicable to humans (e.g., Machery and Faucher 2005, 1208–1209; Richardson 2000, 847). Robin Andreasen also uses the relatively small between-group genetic variation to argue that ‘‘if we focus on the synchronic question—is there any justification for dividing current populations into races—the answer may very well be ‘no’’’ (Andreasen 1998, 215, cf. 2000, S663; Mallon 2006, 529). In a similar vein, Ned Block tries to undermine the importance of race by mentioning that only about 7% of all human genetic variation lies between the major races (Block 1995, 112, 115). All these philosophers seem to consider the anti-race import of that low percentage figure so cogent and straightforward that they do not even deem it necessary to clarify how it is supposed to establish their conclusion. Yet their reasoning is fallacious: the mere fact that the between-group genetic variation is many times smaller than the within-group variation does not actually preclude racial categorization from making a lot of genetic sense. To think otherwise is to commit a statistical mistake that has recently been labeled ‘‘Lewontin’s fallacy’’ (see Edwards 2003). An argument that is due to Lewontin and that has been uncritically accepted by almost all philosophers is that racial classification is of virtually no genetic or biological significance just because the genetic differences between the races on a number of arbitrarily selected loci are typically found to be swamped by the corresponding within-race differences. But as Edwards has shown, Lewontin completely ignored the aggregation effect of these inter-group differences in allele frequencies on different loci, which could (and arguably does) support a racial taxonomy—without a need for a very big average variation between the races on a locus-by-locus basis. Even with Lewontin’s condition satisfied (i.e., the within-group variation being much larger than the between-group variation), a clear group structure can still emerge on the basis of these aggregate properties of populations. It should be emphasized that Lewontin’s fallacy was exposed long before Edwards’ article in 2003. An especially clear explanation is given in Mitton (1977) and (1978), the articles that somehow missed the attention of most scholars, including Edwards himself (personal communication). PS: Grade ist mir dieses bemerkenswerte Zitat von Ernst Mayr (2002) begegnet: Those who subscribe to the opinion that there are no human races are obviously ignorant of modern biology. --Katach 09:41, 21. Feb. 2011 (CET)

Du palaverst wie gehabt wortreich an den Argumenten von fünf Benutzern vorbei. Niemand hat behauptet, Lewontin sei für unseren Artikel nicht relevant. Dein langes Zitat von Sesardic belegt, dass Lewontins, nicht Edwards', Position die derzeit herrschende Meinung ist. Sesardic argumentiert dagegen und geht, im Unterschied zu Edwards, sogar so weit, den Rassenbegriff rehabilitieren zu wollen. Dein Textvorschlag wird dadurch nicht gestützt, sondern erneut als krasser POV erwiesen. Sachlich richtig ist lediglich, dass Neven Sesardic, ein Philosophie-Professor in Hong Kong, den Rassenbegriff rehabilitieren will und dabei auf Edwards 2003 Bezug nimmt. Das könnte man im Prinzip in den Artikel schreiben, ich bezweifle aber stark, dass das eine relevante Information ist. Und was das Mayr-Zitat anbelangt: Aus der einen Seite seines Papers, die du gepostet hat, geht nicht hervor, was genau seine Position ist. Mit Edwards hat das aber jedenfalls nichts zu tun, denn der publizierte sein Paper ja erst nach Mayr. --Klaus Frisch 20:36, 21. Feb. 2011 (CET)

Zu Mayr wäre noch zu erwähnen, dass er zu diesem Zeitpunkt 98 Jahre alt und seit 27 Jahren emeritiert war. Dass jemand in diesem Alter an gewohnten Vorstellungen festhält, ist nicht besonders bemerkenswert. Ich hatte ja kürzlich auch auf ein aktuelles Lehrbuch hingewiesen, in dem die Menschenrassen noch aufgeführt sind. Das sind aber alles keine Rechtfertigungen für deinen Textvorschlag. --Klaus Frisch 22:02, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich wiederhole nochmal: Meine Formulierung kann gerne verändert werden. Nicht ok ist aber das Verschweigen von Lewontins Irrtum. Darum geht es mir, nicht um die genaue Formulierung. Ich hatte dir die Relevanz von Edwards (2003) anhand verschiedener Rezeptionen in Büchern und Fachzeitschriften veranschaulicht. Lewontin hat aus seinen Daten einen fehlerhaften Schluss bezüglich der Relevanz von Rasse gezogen. Den Schluss und seine Fehlerhaftigkeit diesem Lemma vorzuenthalten ist nicht zu rechtfertigen. --Katach 08:29, 22. Feb. 2011 (CET)

Zitat aus einem weiteren Paper, das u.a. Edwards zitiert: Racial or ethnic categorization will continue to be useful as long as such categorization 'explains' variation unexplained by other factors. --Katach 08:35, 22. Feb. 2011 (CET)

Zitat aus einem weiteren Paper: Three decades later, it seems that Dr Lewontin’s facts were correct, and have been abundantly confirmed by ever better techniques of detecting genetic variety (e.g. Barbujani et al. 1997). His reasoning, however, was wrong. His error was an elementary one, but such was the appeal of his argument that it was only a couple of years ago that a Cambridge University statistician, A. W. F. Edwards, put his finger on it (Edwards 2003). The error is easily illustrated. If one were asked to judge the ancestry of 100 New Yorkers, one could look at the colour of their skin. That would do much to single out the Europeans, but little to distinguish the Senegalese from the Solomon Islanders. The same is true for any other feature of our bodies. The shapes of our eyes, noses and skulls; the colour of our eyes and our hair; the heaviness, height and hairiness of our bodies are all, individually, poor guides to ancestry. But this is not true when the features are taken together. Certain skin colours tend to go with certain kinds of eyes, noses, skulls and bodies. When we glance at a stranger’s face we use those associations to infer what continent, or even what country, he or his ancestors came from – and we usually get it right. To put it more abstractly, human physical variation is correlated; and correlations contain information. --Katach 08:39, 22. Feb. 2011 (CET)

Hier das Zitat eines weiteren Biophilosophen, Michael Ruse: Richard Lewontin (1982) is one who has seized on such facts as these and made them the premise for an argument concluding that there are no significant differences between races and that now the whole notion should be dropped. [...] However, as R. A. Fisher's last student, Anthony Edwards (2003) has recently pointed out, this is fallacious reasoning. If you look just at one locus, and the alleles at that locus, then there might be little genetic distance between two groups. But once you start to factor in the information gathered from one locus after another, if the variations are correlated, then the picture changes and the groups start to emerge strongly. --Katach 08:45, 22. Feb. 2011 (CET)

Ein weiteres Paper: In the controversy regarding the relevance of definiting human races based on genetic information (Lewontin, 1978; Mitton, 1978; Powell and Taylor, 1978), Mitton (1978) argued that genetic differentiation between ‘human races’ was important because they clearly appeared as distinct groups on the factorial map of a PCA. This misinterpretation of the results is related to the common mistake of not displaying the screeplot of the analysis along with the values of inertia associated with principal components. Ordinations in reduced space do not summarize the essential part of the genetic variability: they attempt to show as much genetic variability as possible in a few axes, which is different. Mitton (1978) showed that ‘racial’ groups were well separated on the factorial plane and that two principal components were sufficient to assign each population to a given group. However, this did not contradict the well-acknowledged fact that the genetic variability within ‘races’ is much larger than between ‘races’ (Edwards, 2003), as suggested by the author. For example, it would be possible to perfectly discriminate two populations using only one allele, but this allele may represent only 1% of the variability of a dataset containing 100 alleles. This point was discussed by (Edwards, 2003), who emphasized the fundamental difference between being able to assign genotypes to taxonomic groups, and observing larger genetic variability between these taxonomic groups. --Katach 08:50, 22. Feb. 2011 (CET)

Der von Benutzer:Katach propagierte Absatz ist aus einem einfachen Grund nicht neutral formuliert: Er stellt den Standpunkt von Lewontin als Behauptung und im Konjunktiv dar ("... hat ... argumentiert ..." und "... Rasse sei ein bedeutungsloses Konzept ohne genetische oder taxonomische Signifikanz.") und die vorgebliche Widerlegung durch Edwards ("Dieser Schluss ist jedoch nicht valide ..." und "worauf Edwards ... hinwies.") und dessen Schlussfolgerungen ("Solange einzelne rassische Eigenschaften miteinander korreliert sind, haben sie einen Informationswert und besitzen damit taxonomische Signifikanz. ...") als Fakten. Das mindeste in rein sprachlicher Hinsicht wäre eine Neutralisierung der Darstellung des Standpunktes von Edwards, etwa durch folgende Formulierungen:

• Demgegenüber vertrat Edwards (2003) unter dem Titel "Lewontins Irrtum" den Standpunkt, dass dieser Schluss nicht valide wäre. Solange einzelne rassische Eigenschaften miteinander korreliert seien, hätten sie laut Edward einen Informationswert und damit taxonomische Signifikanz. Es sei beispielsweise möglich, Individuen korrekt Populationen zuzuordnen, selbst wenn weniger als 1% der Variabilität zwischen Individuen durch Variabilität zwischen Gruppen erklärt wird.

Damit möchte ich wohlgemerkt nichts zur inhaltlichen Relevanz dieses Absatzes für den Artikel aussagen, für eine solche Einschätzung fehlt mir der Gesamtüberblick über dieses Thema. Diesbezüglich sehe ich den Artikel aber bei Benutzer:Succu in guten Händen. --Uwe 09:56, 22. Feb. 2011 (CET)

Diese sprachliche Neutralisierung hatte ich schon vor längerem versucht; sie wurde sofort von Katach revertiert inklusive POV-Begründung [17]. --Tinz 10:55, 22. Feb. 2011 (CET)

Dass Katach aus den Belegen die falschen Schlüsse zieht, haben wir schon festgestellt - dem hat Katach auch nicht widersprochen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:00, 22. Feb. 2011 (CET)

Auch UWs neutralere Formulierung ist noch immer sachlich falsch. Edwards behauptete nicht, dass rassische Eigenschaften eine taxonomische Signifikanz hätten. Und auch die meisten Autoren, mit deren Publikationen Katach diese Seite hier zupflastert, tun das nicht. Am weitesten geht, so weit ich sehe, Leroi. Aber auch er schreibt, dass seit mindestens 30 Jahren der Konsens bestehe, dass Menschenrassen lediglich soziale Konstrukte sind. Das werde sich vielleicht jetzt (2005) ändern.[18] --Klaus Frisch 11:03, 22. Feb. 2011 (CET)

Es handelt sich um einen Fehlschluss Lewontins. Die Existenz des Fehlschlusses und seine Relevanz sind mittlerweile mehr als hinreichend dokumentiert (siehe oben). Niemand behauptet dort, dass es sich nicht um einen Fehlschluss handelt. Sollte sich trotzdem ein Wissenschaftler finden, der das Vorliegen des Fehlschluss in Frage stellt, können wir das gerne als Standpunkt und Gegenstandpunkt auch mit jeweils umfangreicherer Begründung einarbeiten und jeweils im Konjunktiv fassen. --Katach 11:16, 22. Feb. 2011 (CET)

Edwards hat den zweiten Satz nicht explizit geäußert. Der zweite Satz kommt von Dawkins, und die Aussage des zweiten Satzes findet sich in mehreren Publikationen wieder, unter anderem in den obigen Zitaten. Wir könnten also den zweiten Satz Dawkins zuschreiben, und dann noch ein paar andere der obigen Autoren zitieren. Am wichtigsten aber ist mir, dass du und Succu erstmal die Existenz und Relevanz von Lewontins Irrtum anerkennt. Die Formulierung ist der zweite Schritt. --Katach 11:28, 22. Feb. 2011 (CET)

Bitte sehr, ein Paper voller „Fehlschlüsse“: Ryan A. Brown, George J. Armelagos: Apportionment of racial diversity: A review. In: Evolutionary Anthropology: Issues, News, and Reviews. Band 10, Nummer 1, 2001, S. 34–40, doi:10.1002/1520-6505(2001)10:1<34::AID-EVAN1011>3.0.CO;2-P. Interessanterweise kritisiert Edwards keinen der anderen Autoren die zu den gleichen Schlüssen wie Lewontin gelangen. Kannte Edwards all diese bis 2001 durchgeführten und nach verschiedensten statistischen Verfahren ausgewerteten Untersuchungen nicht? Oder hatte er vielleicht ein besonderes Motiv Lewontins Beitrag zu schmälern? --Succu 12:40, 22. Feb. 2011 (CET)

Succu, an welcher Stelle widerspricht das von dir vorgebrachte Paper der Existenz von Lewontins Irrtum? Bitte hör auf mit deinen Ablenkungsmanövern und Spekulationen ("Interessanterweise...") und äußere dich zur Sache. --Katach 12:48, 22. Feb. 2011 (CET)

Dir ist aber schon klar, dass so ein Paper ohne Peer-Review etwas verloren dasteht, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:06, 22. Feb. 2011 (CET)

Argumentierst du gegen die Existenz von Lewontins Irrtum oder gegen seine Relevanz? --Katach 13:11, 22. Feb. 2011 (CET)

Ich wollte damit nur ausdrücken, dass die "Ablenkungsmanöver" keine solchen sind, sondern uns helfen sollten, die Rahmenbedingungen dieses Papers zu verstehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:14, 22. Feb. 2011 (CET)

(BK) Wenn zahlreiche Studien (und die werden im obigen Paper reviewed) zu den gleichen Schlüssen wie Lewontin gelangen, kann man wohl kaum, so wie es Edwards tut, von „Lewontins Irrtum“ sprechen. --Succu 13:18, 22. Feb. 2011 (CET)

Dein Argument ist doch, auch, wenn du es nicht aussprechen willst: Edwards (2003) ist nicht begutachtet, deswegen darf Lewontins Irrtum nicht im Artikel erwähnt werden. Dazu ist nur zu sagen: Wenn nur begutachete Quellen zulässig wären, würde der Artikel ganz schnell eingedampft werden.--Katach 13:19, 22. Feb. 2011 (CET)

@ Katach: Wir haben hier nicht über die Existenz oder Nicht-Existenz eines Irrtums zu befinden. Hier geht es um Rassentheorien, und dazu trägt Edwards' Paper nichts bei.

@ Succu, zu Edwards' Motivation: Er interessiert sich für wissenschaftshistorische Fragestellungen. In einem anderen Paper (referiert bei Gregor Mendel) hat er sich mit der Frage beschäftigt, ob bei Mendels Versuchen und deren Auswertung alles mit rechten Dingen zugegangen ist. Edwards kam zu dem Ergebnis, dass die Daten in irgendeiner Weise manipuliert waren, weil sie unwahrscheinlich gut der Erwartung entsprachen. Aber das war für ihn nur eine wissenschaftshistorische Fragestellung; er zog keinerlei Konsequenzen bezüglich der Mendelschen Regeln. --Klaus Frisch 13:19, 22. Feb. 2011 (CET)

Succu, bitte weise hier und jetzt nach, wer die Existenz von Lewontins Irrtum bezweifelt hat. --Katach 13:21, 22. Feb. 2011 (CET)

@Klaus: Wir haben die Aufgabe, die Existenz und Relevanz von Aussagen außerhalb der WP nachzuweisen. Das habe ich im Fall von Lewontins Irrtum hinreichend getan, die obigen Autoren nehmen alle Bezug auf Rasse. Nun geht es um die Frage, ob jemand außerhalb der WP die Korrektheit von Lewontins Irrtum bezweifelt. Wenn dies nachgewiesen werden kann, können wir den Abschnitt entsprechend umgestalten (s.o.). --Katach 13:23, 22. Feb. 2011 (CET)

wurde es längst Jonathan Marks in dem Buch von Muehlenbein. --Tinz 13:30, 22. Feb. 2011 (CET)

Akzeptiert! Also haben wir eine Reihe von Autoren (en:A.W.F. Edwards, Richard Dawkins, en:Neven Sesardić, Michael Ruse, en:Armand Marie Leroi, Jeffrey Mitton), die Lewontins Irrtum als solchen sehen, und einen (en:Jonathan Marks (anthropologist)), der meint, Lewontin irre sich nicht. Das können wir gerne in den Artikel schreiben, inklusive Konjunktiv und Autorennamen. --Katach 13:33, 22. Feb. 2011 (CET)

nicht akzeptiert. Denn es muss klar werden, dass, selbst wenn es sich um einen statistischen Irrtum gehandelt hätte, dies nicht impliziert, dass Rassen biologisch Sinn machen. Dementsprechend hat die Rezeption von Edwards für diesen Artikel nur randständige Bedeutung. --Tinz 13:42, 22. Feb. 2011 (CET)

Nein. Die Relevanz ergibt sich daraus, dass (1) Edwards einen zentralen Rasse betreffenden Schluss von Lewontin als invalide kritisiert und (2) Edwards hinreichend rezipiert ist. Dass einige Autoren explizit das Wort Rasse in den Mund nehmen und Schlussfolgerungen über die Signifikanz von Rasse aus (a) Lewontins Daten bzw. (b) Edwards/Mittons Hinweisen ableiten, ist nur ein Bonus. Wichtig ist, dass im Artikel steht, dass eine zentrale und vielfach zitierte Folgerung zur Insignifikanz von Rasse laut einigen Wissenschaftlern nicht gerechtfertigt ist (und dass mit Marks mindestens einer Edwards widerspricht). --Katach 13:52, 22. Feb. 2011 (CET)

In Lewontins statistischen Herangehen kann Edwards bei keinen Fehler finden. Letztlich geht es ihm nur um eine Glaubensfrage: „There is nothing wrong with Lewontin’s statistical analysis of variation, only with the belief that it is relevant to classification“ (Edwards, S. 800). --Succu 14:37, 22. Feb. 2011 (CET)

Lewontin zieht eine unlogische Schlussfolgerung; nämlich dass Rasse keine taxonomische oder genetische Relevanz hat. Die Daten zeigen aber lediglich, dass Rasse einen geringen Anteil (minimum 6%) der Variabilität erklären kann. Das bestreitet keiner. Es geht hier um die Unzulässigkeit der ersten Schlussfolgerung. --Katach 14:45, 22. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht hat Edwards ja jenen moralistischer Fehlschluss begangen, den du mir weiter oben unterstellst: „But it is a dangerous mistake to premise the moral equality of human beings on biological similarity because dissimilarity, once revealed, then becomes an argument for moral inequality“. (Edwards S. 801) --Succu 15:00, 22. Feb. 2011 (CET)

Und wieder weichst du aus. --Katach 16:20, 22. Feb. 2011 (CET)

Klar doch. Ich haue dir einen Fakt nach dem anderen um die Ohren, aber weiche aus. --Succu 16:32, 22. Feb. 2011 (CET)

Erinnerung: Thema der DS ist, ob Lewontins Irrtum im Artikel erwähnt werden darf. Es geht erstens um die Frage, ob er relevant ist, dazu habe ich mittlerweile eine Reihe von Nachweisen erbracht. Danach geht es um eine korrekte Formulierung, wozu ich auch schon einige Zugeständnisse gemacht habe. Von dem Thema lenkst du ab. --Katach 16:57, 22. Feb. 2011 (CET)

Diesen Standpunkt würde ich mal grob als Katachs Irrtum bezeichnen. Die Relevanz dieser kleinen wissenschaftshistorischen Fußnote für den Artikel ist bisher von allen Mitdiskutierenden verneint worden. --Succu 17:14, 22. Feb. 2011 (CET)

Wie oft muss denn ein Paper zitiert worden sein, damit es relevant ist? Mehr als hundertmal? Dann wird der komplette Artikel eingedampft. Keine Doppelstandards bitte, das gebietet die Fairness. --Katach 06:29, 23. Feb. 2011 (CET)

Beschwert ein Fussballer sich beim Schiedsrichter: „Wie oft muss ich denn noch die Eckfahne treffen, damit das endlich mal als Tor gewertet wird?“ --Klaus Frisch 15:46, 23. Feb. 2011 (CET)

Es ist doch altbekannt, daß Benutzer Katach seine eigenen Kriterien heranzieht und andere nicht akzeptiert. --Marcela 16:51, 23. Feb. 2011 (CET)

Dürfen wir Dann wird der komplette Artikel eingedampft als Ankündigung der Fortsetzung des Editwars auffassen? --Succu 17:16, 23. Feb. 2011 (CET)

Meine Frage ist ernsthaft gemeint. Erst wird die Korrektheit von Lewontins Irrtum in Frage gestellt, dann die Korrektheit der Formulierung des Absatzes, nun wird die Relevanz nicht anerkannt. Ich habe oben umfangreich dokumentiert, dass Lewontins Irrtum von Dutzenden Papern sowie einigen Büchern inklusive Standardwerken zitiert wird, und der Bezug zum Lemma durch Bezug auf eine zentrale Aussage Lewontins (1972) zur Signifikanz von Rasse enthält, sowie der Bezugnahme auf Rasse durch mehrere reputable Wissenschaftler und Autoren sichergestellt ist. --Katach 17:20, 23. Feb. 2011 (CET)

die Vermischung der Ebenen ist hauptsächlich Deine eigene Schuld. Versuch doch mal, Anführungszeichen zu benutzen. Also von „Lewontins Irrtum“ zu schreiben wenn Du den Titel des Paper meinst und von Lewontins Irrtum wenn Du den Standpunkt meinst, Lewontin sei ein Irrtum unterlaufen. --Tinz 17:50, 23. Feb. 2011 (CET)

(BK) Mein Frage war ebenfalls sehr ersthaft gemeint, denn die Fortsetzung des Editwars, die zur Artikelsperre führte, dürfte für dich nicht folgenlos bleibe. Nur so als kleiner Tipp.

Wie dir mehrere Benutzer unabhängig voneinander hinreichend erläutert haben ist das Edwards Paper für diesen Artikel irrelevant. Wie das Für und Wider eines angeblich genetisch determinierten Rassekonzeptes besser dargestellt werden kann ist eine ganz andere Sache, denn diese gegensätzlichen Positionen gibt es ja tatsächlich. Dein Standpunkt, den du hier anhand des „Falles“ Lewontin durchdrücken willst, also das Rassekonzept sei unumstrtten von biologischen oder medizinischen Wert, ist jedenfalls sehr umstritten. --Succu 18:02, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich will keinen Editwar, ich will nicht den Standpunkt durchdrücken, das Rassekonzept sei unumstritten von biologischem oder medizinischen Wert. Ich will lediglcih die Erwähnung von "Lewontins Irrtum" und dessen Stützung durch merhere reputable Wissenschaftler im Artikel haben. Es geht mir dabei nicht um eine ganz bestimmte Formulierung, auch können gerne Verteidiger Lewontins zu Wort kommen. --Katach 07:13, 24. Feb. 2011 (CET)

Lewontin argumentierte hingegegen:

„It is clear that our perception of relatively large differences between human races and subgroups, as compared to the variation within these groups, is indeed a biased perception and that, based on randomly chosen genetic differences, human races and populations are remarkably similar to each other, with the largest part by far of human variation being accounted for by the differences between individuals. Human racial classification is of no social value and is positively destructive of social and human relations. Since such racial classification is now seen to be of virtually no genetic or taxonomic significance either, no justification can be offered for its continuance.“

– Richard Lewontin: The Apportionment of Human Diversity. In: Evolutionary Biology. Band 6, 1972, S. 381–398.

--Succu

Die Einfügung des Langzitats von Lewontin ist in diesem Diskussionsabschnitt irrelevant, Succu. Wir diskutieren hier über die Relevanz von Lewontins Irrtum, und wie man einen entsprechenen Absatz formuliert. Als Teil der Formulierung des Absatzes kann man aber selbstverständlich auch einen Ausschnitt aus dem obigen Zitat verwenden (wie es einige Autoren bei der BEsprechung von Lewontins Irrtum tun). --Katach 07:19, 24. Feb. 2011 (CET)

An dieser Stelle möchte ich noch einmal betonen, dass es nicht um die genaue Formulierung oben im Abschnitt geht. Die Formulierung sollte angesichts der oben genannten Quellen ohnehin angepasst werden; ein paar Namen könnten fallen. --Katach 07:22, 24. Feb. 2011 (CET)

Ja, du wiederholst dich gern, bis zum Erbrechen. Aber außer dir „diskutiert“ hier niemand über einen angeblichen Irrtum Richard Lewontins. Das scheitert schon daran, dass fallacy nicht Irrtum, sondern Fehlschluss oder Trugschluss bedeutet. Bezüglich Fehlschluss kannst du dich hier in WP bequem belehren lassen: „Ein Fehlschluss gibt keinerlei Aufschluss über den tatsächlichen Wahrheitsgehalt der abgeleiteten Aussage.“ Und entsprechend schreibt Edwards in seinem Paper: „A proper analysis of human data reveals a substantial amount of information about genetic differences. What use, if any, one makes of it is quite another matter.“ Den Begriff der Rasse verwendet er in diesem Zusammenhang nicht (außer in Form von Zitaten und an einer Stelle referierend in Anführungszeichen). Und jetzt noch mal zum Mitmeißeln: Edwards behauptet nicht, dass Lewontin einem faktischen(!) Irrtum erlegen sei, und er zieht aus seiner Erörterung keinerlei Konsequenzen bezüglich der Frage, ob es Menschenrassen gibt. Daher ist „Lewontins Irrtum“, wie du ihn hier konstruierst und mit missionarischem Eifer bewirbst, schlicht Quatsch. --Klaus Frisch 02:12, 26. Feb. 2011 (CET)

Nenn es Fehlschluss, spielt keine Rolle. Dass ein Fehlschluss keinen Aufschluss über den Wahrheitsgehalt der Aussage macht, ist auch klar. Nochmal: Lewontin hat einen Schluss gezogen, nämlich dass Rasse keinerlei taxonomische oder genetische Relevanz besitzt. Dieser Schluss ist laut Edwards und den anderen oben genannten Autoren ein Fehlschluss. Das allein reicht als Relevanznachweis für dieses Lemma aus. Wenn darüber hinaus Wissenschaftler wie Dawkins, Sedaric, Ruse, Leroi, Mitton aus Lewontins Daten und Edwards Paper einen für dieses Lemma relevanten Schluss ziehen, nämlich dass Rasse taxonomische/genetische Relevanz besitzt bzw. Informationen liefert, dann ist das mE nur ein zusätzlicher Relevanzbonus. Falls dir Edwards allein als Relevanz nicht ausreichend erscheint (weil er das Wort Rasse im Paper kaum in den Mund nimmt), dann sollten es Dawkins und die anderen, die sich alle explizit auf Rasse beziehn, und zwar unter Bezugnahme auf Lewontin (1972) und Edwards (2003). --Katach 10:51, 26. Feb. 2011 (CET)

Hm. Also der Lewontin hat herausbekommen, daß weniger als 15% der genetischen Unterschiede zwischen den sog. „Großrassen“ zu finden sind. Der überwiegende Teil der Variation ist „innerrassisch“. Aus diesem Befund, der wohl auch nicht infrage gestellt wird, lassen sich grundsätzlich zwei Schlüsse ableiten. Je nachdem, ob man die Auffassung vertritt, daß 15% relativ viel oder relativ wenig ist, hält man eine Einteilung in „Großrassen“ für mehr oder weniger sinnvoll.
Lewontins Ansicht, daß „Rasse“ biologisch und taxonomisch praktisch/nahezu bedeutungslos ist, wurde schließlich Lehrmeinung und wird derzeit vom überwiegenden Teil der Anthropologen geteilt.
Die, in der Minderheit befindlichen, Kritiker dieser Auffassung sehen das naturgemäß anders,- oder mit anderen Worten,- halten sie für einen Fehlschluss. Edwards revolutionäre Beobachtung, daß sich Kongolesen und Schweden genetisch unterscheiden lassen, hat am Stand der Diskussion nicht wirklich viel geändert. Grüße -- Sambalolec 20:53, 27. Feb. 2011 (CET)

Niemand der oben genannten hat in Frage gestellt, dass die von Lewontin geschätzten 15% (bzw. 6%) korrekt oder wenig sind. Mehrere Wissenschaftler haben hingegen gesagt, dass Lewontins Schluss, Rasse besäße keinerlei taxonomische oder genetische Relevanz, ein Fehlschluss ist. Darüber hinaus haben einige Wissenschaftler betont, dass Lewontins Aussage, Rasse besäße keinerlei taxonomische oder genetische Relevanz, inkorrekt ist (ganz unabhängig vom Fehlschluss). Selbst bei weniger als 1% erklärter Variation durch GRuppenunterschiede lassen sich Individuen noch fehlerfrei diesen Gruppen zuordnen. --Katach 07:31, 28. Feb. 2011 (CET)

Was für Gruppen? Grüße -- Sambalolec 17:36, 28. Feb. 2011 (CET)

Er meint Populationen. --Succu 17:40, 28. Feb. 2011 (CET)

Warum redet er dann die ganze Zeit von „Rassen“? Grüße -- Sambalolec 18:45, 28. Feb. 2011 (CET)

Das wird dir Katach sicher gern selbst erklären. :( --Succu 18:59, 28. Feb. 2011 (CET)

Guck mal der erste Satz in en:Race (classification of humans): Die Einteilung basiert auf den traditionellen Rassekriterien, daraus ergeben sich große, voneinander unterscheidbare "Populationen", oder "Gruppen". Lewontin selbst hat in seiner Argumentation bzgl. Rasse die Worte "Gruppe" und "Population" benutzt, siehe en:Richard_Lewontin#Work_on_human_genetic_diversity. --Katach 07:39, 1. Mär. 2011 (CET)

Die Artikelsperre ist zur Hälfte verstrichen, Anlass für eine kleine Besinnung zur Halbzeit. Katachs Textvorschlag stieß allseits auf Ablehnung, er hat sich selber schon mehr oder weniger davon verabschiedet, aber keinen neuen Vorschlag gebracht. Seither werden hier Meinungen ausgetauscht, ohne erkennbare Relevanz für die Arbeit am Artikel. Oder sollte ich da was übersehen haben? --Klaus Frisch 00:55, 2. Mär. 2011 (CET)

Korrekt, ich habe mich von dem Textvorschlag wie er oben steht lange verabschiedet. Wir diskutieren seitdem aber über eine zentrale Frage: Ist Lewontins Fehlschluss relevant für dieses Lemma? Wenn wir diese Frage mit ja beantwortet haben, können wir gemeinsam eine Formulierung entwickeln (richtig, einer wird den ersten Textvorschlag machen müssen, aber wer das ist, ist nicht so wichtig). --Katach 09:15, 2. Mär. 2011 (CET)

Tatsächlich? Wieso sind wir zehn Zeilen weiter oben wieder genau dort, wo wir schon vor zwei Wochen waren? Muss das wirklich nochmal alles durchgekaut werden? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:55, 2. Mär. 2011 (CET)

Ich habe eine lange Liste von Rezeptionen von Lewontins Fehlschluss mit Bezug zu Rasse verlinkt und mehrere Zitate reputabler Wissenschaftlern und Autoren zum selbigen aufgeführt. Dies sind für mich mehr als aureichende Gründe für Relevanz. Es kam kein überzeugendes Argument, warum dies nicht ausreichen sollte. --Katach 11:31, 2. Mär. 2011 (CET)

Wenn ich richtig mitgezählt habe, waren es sechs Benutzer, die sich gegen die von dir gewünschte Einfügung (in welcher Formulierung auch immer) ausgesprochen haben. Von dir kam kein Argument, das einen dieser Benutzer überzeugt hätte. Dass du deine Einzelmeinung über Wochen immer wieder wiederholst, ändert daran nichts. --Klaus Frisch 12:55, 2. Mär. 2011 (CET)

Das ist genau der Punkt: Man beruft sich nicht auf Sachargumente, sondern auf Mehrheitsverhältnisse. Das mag bei Entscheidungen zu Grundregeln wie Relevanzkriterien angebracht sein, nicht aber bei der Anwendung dieser Regeln. Bisher wurde kein Sachargument vorgebracht, nach dem die breite Rezeption von LF die Relevanz nicht hinreichend stützen würde. --Katach 13:02, 2. Mär. 2011 (CET)

Richtig. Ich habe die Diskussion durchgeschaut, und Katach hat recht: es ist durchaus relevant, wenn in einer Diskussion eine Seite untaugliche Argumente verwendet. Das hilft bei der Beurteilung der Sachlage. --Hob 13:18, 2. Mär. 2011 (CET)

Naja, taugliche Argumente sind relevanter.--fluss 13:50, 2. Mär. 2011 (CET)

@ Katach: Niemand beruft sich hier auf Mehrheitsverhältnisse. Es wurden ja reichlich Sachargumente gegen deine POV-Einfügung vorgebracht. Dass die dich nicht überzeugt haben, ist inzwischen wohl allseits zur Kenntnis genommen worden. --Klaus Frisch 16:35, 2. Mär. 2011 (CET)

Du spricht nun wieder von POV-Einfügung, beziehst dich also auf den längst veralteten Textvorschlag. Es geht nicht um einen konkreten Textvorschlag. Welches Sachargument kann ersthaft die Relevanz von LF aberkennen, gegeben die umfangreiche, oben dokumentierte Rezeption? Welche Regel soll hier greifen? --Katach 16:42, 2. Mär. 2011 (CET)

Ein paar Zeilen drüber schrieb ich „Einfügung (in welcher Formulierung auch immer)“. Interessant, wie schnell du so was vergisst. Für die Argumente Anderer scheint bei dir keinerlei Speicherplatz zur Verfügung zu stehen. Aber dein POV bleibt POV, egal wie du ihn formulierst. Nennenswerte inhaltliche Korrekturen waren bisher in deinen Beiträgen nicht auszumachen. --Klaus Frisch 01:37, 3. Mär. 2011 (CET)

Wenn du jetzt von deinem Textvorschlag abgerückt bist, warum drückst du dich davor einen ausgewogeneren neuen zu machen? --Succu 16:48, 2. Mär. 2011 (CET)

Weil erstmal die Relevanz anerkannt werden muss. --Katach 16:50, 2. Mär. 2011 (CET)

Du verkennst die Sachlage. Es geht nicht um Relevanz, sondern um eine ausgewogene Darstellung. Dabei spielt Edwards Paper allerdings nur eine sehr sehr untergeordnete Rolle. --Succu 17:33, 2. Mär. 2011 (CET)

Die Frage der Ausgewogenheit der Darstellung stellt sich erst nach Klärung der Frage der Relevanz. Es bringt nichts, über die Neutralität einer Formulierung zu grübeln, wenn noch nicht geklärt ist, ob das Thema des Textvorschlags überhaupt relevant ist. Ich habe oben die umfangreiche Rezeption von LF mit Bezug zu Rasse dokumentiert. Dutzende Paper, mehrere bekannte Wissenschaftler, die LF rezipieren und als solchen anerkennen. Bisher kam keine Sachargumente, keine Relevanzkriterien, keine Regeln, welche die so dargelegte Relevanz von LF plötzlich negieren würden. All die Paper, die Aussagen der reputablen Wissenschaftler oben- alles nicht relevant? Auf welcher Grundlage findet diese Bewertung statt? Auf Mehrheitsverhältnisse will sich Klaus nun jedenfalls nicht mehr berufen. --Katach 10:28, 3. Mär. 2011 (CET)

Es geht hier um eine ausgewogene Darstellung des Themas Rassentheorien, nicht des Themas „LF“ (was auch immer du mit dieser Abkürzung bezeichnen willst). Für eine solche ausgewogene Darstellung müssen wir eine Auswahl treffen. Warum da unbedingt das Paper von Edwards berücksichtigt werden soll, hast du nicht plausibel machen können. Es reicht eben nicht, dass das Paper irgendwie am Rande etwas mit dem Lemma zu tun hat und des öfteren mal irgendwo zitiert wurde. Darauf wurde hier schon etliche Male hingewiesen. Du willst dich offenbar auf diese Ebene der Sachdiskussion nicht einlassen. Musst du ja auch nicht. --Klaus Frisch 16:15, 3. Mär. 2011 (CET)

Grundsätzlich wäre Edwards wohl zumindest aus wissenschaftshistorischen Gründen und solchen der Vollständigkeit relevant. Eine gewisse Rezeption steht ja auch außer Frage. Was allerdings garantiert nicht in den Artikel kommt, ist Dein aufdringlicher, oberflächlicher und wenig logischer GrausamPOV, mit dem offenbar bewiesen werden soll, daß Lewontin irrte.

Aufgegriffen wurde Edwards Argumentation beispielsweise von Armand Marie Leroi in A Family Tree in Every Gene. Lewontins Antwort darauf findest Du hier.

Wie man den Edwards ganz unaufgeregt im Artikel unterbringen kann, zeigen beispielsweise Barbujani und Chickhi im Standardwerk Handbook of statistical genetics ab Seite 1067.(Google Books) Grüße -- Sambalolec 18:29, 3. Mär. 2011 (CET)

Es geht doch nicht darum, Edwards „unterzubringen“. Aber Lerois Position könnte wiedergegeben werden, denn er befasst sich – anders als Edwards – mit dem Thema „Menschenrassen“. --Klaus Frisch 20:24, 3. Mär. 2011 (CET)

Richtig, die Relevanz ist nicht von der Hand zu weisen. Sambalolec, danke für den Hinweis auf eine weitere Rezeption von Edwards. Auf S. 1088 steht: On the other hand, Lewontin's bold conclusions also prompted a number of criticisms for more than three decades (see Edwards, 2003). und auf S. 1089 steht: On the other hand, genetic differences between putative races or continents, albeit small, are significantly greater than zero. This prompts the question whether these differences are large enough to allow one to distinguish discrete racial groups, as suggested, among others, by Edwards (2003). Klaus, hiermit ist der Bezug von Edwards zu Rasse durch eine weitere Publikation belegt, zusätzlich zu denen oben. Sambalolec: Die Formulierung am Anfang dieses Diskussionsabschnitts steht schon lange nicht mehr zur Diskussion. An beide: Lerois Auffassung zu LF habe ich bereits weiter oben dokumentiert, hier nochmal der wichtigste Ausschnitt: His reasoning, however, was wrong. His error was an elementary one, but such was the appeal of his argument that it was only a couple of years ago that a Cambridge University statistician, A. W. F. Edwards, put his finger on it [...] human physical variation is correlated; and correlations contain information. Leroi ist einer von einer bereits teilweise dokumentierten Reihe von Wissenschaftlern, die LF als solchen anerkennen. Mir würde es reichen, wenn wir von einer "Reihe von Wissenschaftlern" sprechen, die LF als solchen anerkennen. Wenn man nicht eine Liste von Namen nennen will, könnte man sich auf den bekanntesten beschränken, also "eine Reihe von Wissenschaftlern (z.B. Richard Dawkins)". Und, wie ich bereits mehrfach betont habe, kann gerne auch ein Jonathan Marks mit seiner Auffassung, Lewontins Fehlschluss sei kein Fehlschluss, Eingang in den zu formulierenden Absatz zu Lewontins Fehlschluss finden. Wenn Marks hervorgehoben werden soll, dann aber bitte auch Leroi, Ruse, Sesardić, Edwards, Mitton. --Katach 12:07, 4. Mär. 2011 (CET)

Der Artikel heißt „Rassentheorie“, nicht „Lewontins Fehlschluss“. --Klaus Frisch 13:17, 4. Mär. 2011 (CET)

Halbsatz dazu, dass Lewontin widersprochen wird? Mehr als das wirds (zumindest für diesen Artikel) nicht - hab bisher keine Quelle gefunden, die dieser Korrelation einen sinnvollen(!) Informationsgehalt zuweist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:28, 4. Mär. 2011 (CET)

Wieso überhaupt diese Zuspitzung auf Lewontin? Im Artikel steht, „dass heute die große Mehrheit der Anthropologen eine Aufteilung der Menschheit in Rassen ablehnt.“ Ergänzend könnte erwähnt werden, welche halbwegs bedeutenden Leute noch am Rassenbegriff festhalten oder ihn wieder in die Diskussion bringen. Da gehört Edwards nicht dazu, und die sonstige Literatur sollte nicht danach bewertet werden, ob und wie sie Edwards perzipiert (was Katachs einziges Anliegen zu sein scheint), sondern was sie über Rassentheorien und den Status des Rassenbegriffs aussagt. --Klaus Frisch 14:44, 4. Mär. 2011 (CET)

Gut, dann kloppen wir Katachs Anliegen ganz in die Kiste - ich bin mir nur nicht sicher, ob das zu einer Lösung führt... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:50, 4. Mär. 2011 (CET)

aber die Einleitung sollte in jedem Fall geändert werden, weil sie sich explizit auf Lewontins Argument bezieht ("da die genetische Variabilität zwischen den vermeintlichen Rassen wesentlich geringer ist als die genetische Variabilität innerhalb dieser Populationen. ") --Tinz 14:59, 4. Mär. 2011 (CET)

Da stimme ich dir zu. Hast du einen Vorschlag? --Succu 08:03, 9. Mär. 2011 (CET)

Da keine neuen Argumente kommen sollten wir diese Diskussion einfach kollektiv für beendet erklären. --Succu 14:56, 4. Mär. 2011 (CET)

Es kam trotz wiederholtem Hinweis bis heute kein Sachargument, mit dem die belegte Relevanz von LF für ungültig erklärt werden könnte. Die Diskussion um die Relevanzfrage sollte schon längst abgeschlossen sein. Es geht um die Darstellung, dass diese recht zentrale Figur in der "Überwindung der Rassentheorie" mit seiner Auffassung, aus den Daten zur genetischen Varianz ließe sich die Folgerung ableiten, Rasse besäße keinerlei taxonomische oder genetische Relevanz, nicht unkritisiert blieb. Auch zeigen die Zitate verschiedener Wissenschaftler weiter oben, dass die Daten zur genetischen Varianz sogar die umgekehrte Schlussfolgerung zulassen können. Mit 3-4 Sätzen wäre ich zufrieden, etwa so: Lewontin (1972) argumentierte auf Basis dieser populationsgenetischen Erkenntnisse, Rasse sei ein bedeutungsloses Konzept ohne genetische oder taxonomische Signifikanz. Diese Folgerung wurde seitdem wiederholt als unzulässig bezeichnet, unter anderem von Mitton (1978) und Edwards (2003). Darüber hinaus meinen einige Wissenschaftler (z.B. Richard Dawkins), dass wenngleich die traditionelle Rasseklassifikation nur einen geringen Anteil der Variabilität erklären kann, derartige Gruppenzugehörigkeiten aufgrund von Korrelationen dennoch Informationen über individuelle Merkmale liefern würden.[Quellen: alle oben genannten] Dieser Textvorschlag distanziert sich von allen Meinungen durch Standpunktzuweisungen und indirekte Rede.--Katach 09:30, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich komme aus der Ecke Ethnologie und Systematische Anthropologie. Die Diskussion sieht aussichtslos aus. Paradigmenwechsel vollziehen sich durch Aussterben ihrer Vertreter.

Sicher gehört es zur allgemeinen wissenschaftliche Diskussion zum Thema Rassentheorien, Argumente zu diskutieren, Lewontin habe sich geirrt. Aber:

1. Hier ist der falsche Ort, diese Diskussion zu führen, und die Geschichte der Veröffentlichungen und Erwiederungen zu rekonstruieren. Dazu noch bei einem enzyklopädischen Artikel, der sich auf Grundzüge seines Themas beschränken muß. Wenn erwähnt ist, dass es Wissenschaftler gibt, die meinen, die Ergebnisse der Humangenetik ständen einer Einteilung der Menscheit in Rassen nicht entgegen, müsste das im Prinzip reichen. Dazu noch ein Verweis auf eine anerkannte Publikation, die dazu eine Übersicht verschafft.

2. Hier zur Rekonstruktion des Rassebegriffs auf die Unterschiede der gesammelten äußeren Merkmale (Nasen, Augen, Haut, usw.) zu verweisen, erweckt den Eindruck, dass die zeitgenössisch angebrachte Distanz zum Thema fehlt. Dass sich andere Diskutanten dagegen sperren, auf dieser Basis Änderungen am Artikel vorzunehmen, leuchtet mir ein. Diese Entscheidung fällt vor der Entscheidung, ob sich Lewontin geirrt hat oder nicht. Relevant wird es hier erst, wenn Nature oder Scientific American oder Ähnliche, bei dem Thema zu einem bedeutenden neuen Resumee für die Wissenschaftsgemeinde kommen.

3. Das neue Paradigma geht davon aus, dass in wichtigen Fällen das Genom analysierbar ist, und weiter analysierbar wird - individuell oder prozentual bezogen auf eine wie auch immer abgegrenzte Population. Das Verfahren ist erwiesenermaßen wissenschaftlich, präzise, entwicklungsfähig, und bringt neue Erkenntnisse, von denen wir im vorigen Jahrhundert nur träumen konnten. Der Rassebegriff ist damit schlicht und einfach überflüssig, und der Streit, wie die berühmten Prozente zu interpretieren sind, ist für das Verständnis des Stands der Wissenschaft nebensächlich. Dagegen wird gern vorgebracht, medizinisch würde der Begriff Rasse gebraucht, aber die wesentlichen Argumente dafür sind ähnlich der Annahme, die Kombination äußerer Merkmale könnte einen sinnvollen Rassebegriff begründen, auf Basis des neuen Paradigmas widerlegbar.

4. Was machen wir, wenn sich Lewontin geirrt hat? Wenn es die Diskussion über Rassentheorien umkrempelt, schreiben wir es rein. Wenn es sie nicht umkrempelt, ist es nicht relevant.

Der Argumentationsmarathon in dieser Diskusion trägt kaum dazu bei, den Stand der Wissenschaft zu Rassetheorien in Grundzügen verständlich zu referieren. In der Praxis der Humangenetik ist das Thema nebensächlich. Zweifellos Bedeutung haben Rassentheorien philosophiegeschichtlich. Dazu wird im Artikel immer wieder was zu ergänzen sein. --fluss 18:09, 5. Mär. 2011 (CET)

"Hier ist der falsche Ort, die Geschichte der Veröffentlichungen und Erwiederungen zu rekonstruieren". Fluss, sieh dir mal den Abschnitt "Kritik und Überwindung"- was wird in dem Abschnitt getan? Es werden verschiedene Kritiker der Rassetheorie chronologisch dargestellt. Der Abschnitt enthält eine Abfolge von Veröffentlichungen. Ich kann deinen Punkt daher nicht nachvollziehen. Ich bin schon dafür, die Geschichte der wichtigsten Veröffentlichungen und Rezeptionen nachzuzeichnen, also die Intention des Abschnitts beizubehalten. Da fehlen allerdings Mitton, Edwards, Dawkins (,Leroi, Sedaric, Ruse). Lewontin hat als zentrale Figur (und Stellvertreter) in der Überwindung der Rassetheorie übers Ziel hinausgeschossen, er war zu gierig, und das haben genug reputable Kollegen festgestellt und entsprechend kommentiert. --Katach 10:52, 6. Mär. 2011 (CET)

zu 2.: "Relevant wird es hier erst, wenn Nature oder Scientific American oder Ähnliche, bei dem Thema zu einem bedeutenden neuen Resumee für die Wissenschaftsgemeinde kommen"- diesen Punkt musst du elaborieren, warum sollten Aspekte erst relevant werden, wenn sie Nature oder Scientific American zu einem neuen Resumee für die Wissenschaftsgemeinde bewegen? Erstens was soll diese beliebige Beschränkung auf Nature oder Scientific American oder ähnliches (was soll das sein?)? Würde ein derartiges Kriterium tatsächlich zulässig, würde der gesamte Artikel stark schrumpfen. Und: Seit wann kommt eine Zeitschrift zu Resumees? Meinst du damit die Herausgeber bestimmter Zeitschriften? Mit welcher Begründung diese und nicht Nicht-Herausgeber? Zu 3.: Deine inhaltlichen Einschätzungen sind nicht zielführend, denn sie sind für eine Klärung der Relevanz von LF nicht relevant. [übrigens ist dein Hinweis auf Überflüssigkeit Realitätsverzerrung]. 4. "Was machen wir, wenn Lewontin sich geirrt hat?" ist eine ebenso deplatzierte Frage. Wenn ausreichend reputable Wissenschaftler meinen, Lewontin habe sich in einem für die Debatte wichtigen Punkt geirrt, dann schreiben wir das so in den Artikel und hinterfragen es nicht selbst (wenn wir es hinterfragen, dann ist es jedenfalls nicht relevant, es sei denn, wir sind reputable Wissenschaftler und haben hierzu publiziert). --Katach 14:08, 6. Mär. 2011 (CET)

Mein Statement war als unabhängige Reflektion von außen gedacht, nicht als neuer Diskussionsanfang oder als Futter für Deine Argumentations-Häckselmaschine. Offensichtlich ist in dieser ein Innehalten nicht vorgesehen. Zum Abschnitt im Artikel beispielsweise wollte ich mich garnicht äußern, ich bezog mich auf diese Diskussion hier. Nach dem gleichen Muster sind Deine weiteren Einwände: Deinerseits keine Aufnahme des Anderen zu bemerken, Du benutzt alles nur für Dein Muster. Hier eine Ersatz-Fachdiskussion mit untauglichen Mitteln einer Wikipedia-Diskussionsseite durchziehen zu wollen, kann nicht dein Ziel sein, oder Dein Verständnis von Enzyklopädie müßte das Thema werden. Jeder der bei anspruchsvollen Themen dieses Umfangs konstruktiv mitgearbeitet hat, kann wissen, dass Wikipedia auf das von anerkannten Fachpublikationen in einigermaßen ausgewogenem Überblick Gebotene zugreift. Daß Du so eine simple Tatsache argumentativ zerfasern mußt, werden die Mitleser sich merken. Es gibt bewährte enzyklopädisch-praktische Vorgehensweisen. In einer Enzyklopädie Wahrheitsfindung in Fachfragen eines Lemmas selbst betreiben zu wollen, gehört nicht dazu. Dein gezieltes Mißverstehen und sonstige Diskussionsrhetorik berühren mich nicht. Mit anderen Worten: Mit Dir ist mein schriftlicher Austausch beendet. …--fluss 16:19, 6. Mär. 2011 (CET)

Nur weil dein Statement als unabhängige Reflektion gedacht war, heißt das noch lange nicht, dass dein Statement sakrosankt wäre und nicht kommentiert werden dürfte. Dass jemand aufschreibt, wo er die Fehler in deinem Statement sieht, ist vollkommen legitim. (Ebenso, wie es von dir legitim wäre, dann darauf zu antworten, wieso es doch keine Fehler wären.)

Und sorry, dein Text liest sich durchaus so, als ob er sich auf den entsprechenden Abschnitt im Artikel beziehen würde und keine Analyse dieser Diskussion hier wäre.

Und hier soll auch keine Ersatz-Fachdiskussion stattfinden. (Der einzige, der eine Ersatz-Fachdiskussion betreibt, bist übrigens du in Punkt 3 deines Statements.) Die Fachdiskussion betreiben Edwards und Lewontin et al. Und hier geht es nur darum, diese Fachdiskussion kurz wiederzugeben. Dabei soll der Artikel halt weder Lewontin noch Edwards recht geben. (Der aktuelle Artikel vermittelt den Eindruck, Lewontin hätte Recht und ist damit POV.)

Und ja, die oben vorgeschlagene Formulierung halte ich auch für schlecht, da diese den Eindruck vermittelt, Edwards hätte Recht (und damit ebenso POV wäre). Optimal und am ehesten neutral wäre imho, wenn man die Ansicht von Lewontin in den Artikel schreibt und äußert, dass seine Ansichten auch in der Wissenschaftlergemeinde umstritten ist bzw. kritisiert wird. Und dort dann Edwards als Beispiel aufführt.

BTW, und wenn wir schon dabei sind, würde ich bei dem Hautfarbenbeispiel noch auf Konvergenz und Homologie hinweisen und darauf, dass die heutige Kladistik eher auf Homologie als auf Konvergenz wert legt. --Eulenspiegel1 20:07, 6. Mär. 2011 (CET)

Dass gerade du von Realtitätsverzerrung schreibst, entbehrt nicht einer gewissen Ironie. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:21, 6. Mär. 2011 (CET)

„Wissenschaft vor Hundert Jahren”, ist manchmal witzig zu lesen. Die Diskussion hier ist passagenweise jetzt schon als Humorartikel verwendbar.--fluss 20:40, 6. Mär. 2011 (CET)

@Eulenspiegel: "Der aktuelle Artikel vermittelt den Eindruck, Lewontin hätte Recht und ist damit POV"- richtig, das ist mein Hauptproblem mit dem Artikel: es wird so getan, als sei Rasse ein überwundenes Konzept ohne Signifikanz, und als sei dies ein breiter Konsens in allen Wissenschaften. Ein Blick in den engl. Artikel genügt, diesen Eindruck zu hinterfragen, ganz zu schweigen von der signifikanten Zahl an Veröffentlichungen reputabler Wissenschaftler, alles oben dokumentiert. Nun, ich hatte einen neuen Textvorschlag gemacht, den du ebenfalls nicht neutral findest. Ich kann das nicht ganz nachvollziehen, denn von allen Meinungen distanziert sich die Formulierung durch Standpunktzuschreibungen. Willst du mal selber einen Textvorschlag einbringen, der dE nach neutral ist? --Katach 07:27, 7. Mär. 2011 (CET)

Was genau willst Du uns denn nun erzählen? Grüße -- Sambalolec 07:12, 9. Mär. 2011 (CET)

Textvorschlag: Lewontin (1972) argumentierte auf Basis dieser populationsgenetischen Erkenntnisse, Rasse sei ein bedeutungsloses Konzept ohne genetische oder taxonomische Signifikanz. Diese Folgerung wurde seitdem wiederholt als unzulässig bezeichnet, unter anderem von Mitton (1978) und Edwards (2003). Darüber hinaus meinen einige Wissenschaftler (z.B. Richard Dawkins), dass wenngleich die traditionelle Rasseklassifikation nur einen geringen Anteil der Variabilität erklären kann, derartige Gruppenzugehörigkeiten aufgrund von Korrelationen dennoch Informationen über individuelle Merkmale liefern würden.[Quellen: alle oben genannten] --Katach 07:55, 9. Mär. 2011 (CET)

Das ist derselbe POV wie am Anfang, da die Formulierung alle Wissenschaftler außen vor läßt, die Lewontins Standpunkt teilen. --Succu 08:00, 9. Mär. 2011 (CET)

Wenn du Jonathan Marks erwähnt haben möchtest, sollten auch die anderen oben genannten zu Wort kommen. Das sieht dann so aus: Lewontin (1972) argumentierte auf Basis dieser populationsgenetischen Erkenntnisse, Rasse sei ein bedeutungsloses Konzept ohne genetische oder taxonomische Signifikanz. Diese Folgerung wurde seitdem wiederholt als unzulässig bezeichnet, unter anderem von Mitton (1978) und Edwards (2003), wenngleich Jonathan Marks keinen Fehlschluss erkennt. Darüber hinaus meinen einige Wissenschaftler (Richard Dawkins, Neven Sesardić, Michael Ruse, Armand Marie Leroi, Neil Risch), dass wenngleich die traditionelle Rasseklassifikation nur einen geringen Anteil der Variabilität erklären kann, derartige Gruppenzugehörigkeiten aufgrund von Korrelationen dennoch Informationen über individuelle Merkmale liefern würden.[Quellen: alle oben genannten] --Katach 08:07, 9. Mär. 2011 (CET)

Halloo! Die Närrische Zeit ist vorüber! Dein jüngster „Textvorschlag“ ist eigentlich nur noch als Satire nachvollziehbar. Auf den Punkt gebracht behauptest oder suggerierst du: Eine Ablehnung des Konzepts der Menschenrassen ist unzulässig. Nur ein gewisser Jonathan Marks hat das noch nicht erkannt. Ist das ein Scherz oder ernst gemeint? --Klaus Frisch 02:50, 10. Mär. 2011 (CET)

Bitte genau gucken: Es geht hier nicht um das Rassekonzept an sich, sondern um Lewontins Fehlschluss. Einige reputable Wissenschaftler meinen, Lewontin habe einen Fehlschluss gezogen. Einzig Jonathan Marks widerspricht. --Katach 07:17, 10. Mär. 2011 (CET)

„Es geht hier nicht um das Rassekonzept[...]“ Dann können wir ja endlich diese sinnlose Diskussion beenden. --07:28, 10. Mär. 2011 (CET)

Selbstverständlich geht es bei Lewontin und seinen Kritikern um die Signifikanz von Rassen. Nur hat Klaus es falsch dargestellt: "Eine Ablehnung des Konzepts der Menschenrassen ist unzulässig". Darum geht es nicht (siehe Definition von Fehlschluss). ES geht darum, dass mehrere Wissenschaftler einen zentralen, Rasse betreffenden Schluss Lewontins als unzulässig empfinden. Und nur Jonathan Marks dem widerspricht. Der Schluss ist dass Rasse keinerlei taxonomische oder genetische Signifikanz besitzt, die Prämisse dass Rasse 6% der genetischen Variabilität erklärt. Nur weil ein Fehlschluss vorliegt heißt das nicht dass eine Ablehnung des Konzepts der Menschenrasse unzulässig ist. Das hatten wir doch bereits weiter oben geklärt, nur Klaus hat es entweder nicht verstanden oder versucht Strohmänner zu errichten. Deine wiederholten Ablenkungsmanöver, Succu, haben allerdings durchaus karnevalistischen Charakter. --Katach 07:57, 10. Mär. 2011 (CET)

Zitat zu Lewontins Ergebnissen aus einem anderen sogenannten Ablenkungsmanöver: „Not surprisingly, these results have not been well received by racial typologists and others who dislike the political implications of the lack of appreciable genetic divergence between races.“ Nicht nur Edwards hat versucht ein Haar in der Suppe zu finden. --Succu 09:15, 10. Mär. 2011 (CET)

Armelagos können wir problemlos neben Marks setzen: Lewontin (1972) argumentierte auf Basis dieser populationsgenetischen Erkenntnisse, Rasse sei ein bedeutungsloses Konzept ohne genetische oder taxonomische Signifikanz. Diese Folgerung wurde seitdem wiederholt als unzulässig bezeichnet, unter anderem von Mitton (1978) und Edwards (2003), wenngleich Marks und Armelagos keinen Fehlschluss erkennen. Darüber hinaus meinen einige Wissenschaftler (Richard Dawkins, Neven Sesardić, Michael Ruse, Armand Marie Leroi, Neil Risch), dass wenngleich die traditionelle Rasseklassifikation nur einen geringen Anteil der Variabilität erklären kann, derartige Gruppenzugehörigkeiten aufgrund von Korrelationen dennoch Informationen über individuelle Merkmale liefern würden.[Quellen: alle oben genannten] --Katach 09:21, 10. Mär. 2011 (CET)

Du hast den Sinn des Zitats nicht verstanden. --Succu 09:26, 10. Mär. 2011 (CET)

Du driftest wieder vom Thema (Ist Lewontins Fehlschluss relevant? Ist die Formulierung neutral?) ab. Leroi stellt übrigens die gegenteilige Diagnose: The dominance of the social construct theory can be traced to a 1972 article by Dr. Richard Lewontin [...] It was just what they wanted to hear. --Katach 09:32, 10. Mär. 2011 (CET)

The dominance of the social construct theory can be traced to a 1972 article by Dr. Richard Lewontin ...

Endlich. Und ich dachte schon, Du kämst nie zum Punkt. Grüße -- Sambalolec 09:45, 10. Mär. 2011 (CET)

Wie gesagt, darum geht es in dieser Diskussion nicht. Hier geht es um Three decades later, it seems that Dr. Lewontin's facts were correct, and have been abundantly confirmed by ever better techniques of detecting genetic variety. His reasoning, however, was wrong. His error was an elementary one, but such was the appeal of his argument that it was only a couple of years ago that a Cambridge University statistician, A. W. F. Edwards, put his finger on it. --Katach 09:50, 10. Mär. 2011 (CET)

Im übrigen bedeutet Dominanz weder Konsens noch, dass der Sozialkonstruktivismus in allen Disziplinen gleiche Anerkennung genießt. Dazu genügt ein Blick in den engl Artikel. Aber wie gesagt, das ist ein Thema für andere Diskussionsabschnitte, zu dem werden wir später kommen. --Katach 09:53, 10. Mär. 2011 (CET)

Das war mir schon irgendwie klar. Grüße -- Sambalolec 10:02, 10. Mär. 2011 (CET)

Gelegentlich darf daran erinnert werden, dass die oben erwähnten äußeren Merkmale sich auf genetisch jüngere Abschnitte des menschlichen Genoms beziehen. Unterschiede und Gemeinsamkeiten äußerer Merkmale von Populationen sind im Genom prozentual bestimmbar, im Verhältnis zu substantiellen Unterschieden und Gemeinsamkeiten in älteren Abschnitten des Genoms haben diese Prozente wenig Gewicht. Eine Einordnung des Menschen nach äußeren Merkmalen kann in der Medizin gefährlich werden, wenn die Reaktion auf die Behandlung von genetisch tiefergehenden Unterschieden und Gemeinsamkeiten abhängt. Genetisch wesentliche und unwesentliche Unterschiede zwischen Populationen lassen sich ohne Rassebegriff statistisch ermitteln, unterscheiden und beschreiben. Es gibt demnach praxisbezogene, rational nachvollziebare Gründe, warum sich die Wissenschaftsgemeinde wenig um Unentwegte kümmert, die an der alten Terminologie kleben. Für die nun folgende Zerfaserung und Zerspachtelung: Guten Appetit! ;-) --fluss 15:35, 10. Mär. 2011 (CET)

• Bei dem Begriff genetisch jüngere Abschnitte sträuben sich mir die Haare. Es gibt gut konservierte und schlecht konservierte Abschnitte im Genom. Und es gibt "genetisch jüngere Mutationen/Variationen" im Genom. Aber es gibt keine genetisch jüngeren Abschnitte.
• Beim derzeitigen Stand der Technik sind die prozentualen Unterschiede im Gesamtgenom halbwegs vernünftig prozentual anzugeben. Es ist momentan jedoch nicht möglich anzugeben, welche dieser genetischen Unterschiede jetzt äußere Merkmale betreffen und welche nicht. Man kann daher keine prozentuelle Angabe der Unterschiede in äußerlichen Merkmalen machen.
• Die genotypischen Ursachen der phänotypischen Unterschiede zwischen den Rassen lassen sich nicht so ohne Weiteres ermitteln: So ist beispielsweise ein phänotypischer Unterschied, dass 90% aller Afrikaner und Asiaten unter Laktoseintoleranz leiden. Bei weißen Europäern liegt die Laktoseintoleranz dagegen bei 15%- 25%. Man ist sich durch Untersuchungen ziemlich sicher, dass diese Laktoseintoleranz wahrscheinlich auf einem Unterschied im Laktase-Gen beruht. Das Problem ist: Das Laktase-Gen ist 49000 Nukleotide lang und enthält 221 bekannte Mutationen/Variationen. Es ist jedoch vollkommen unbekannt, welche diese Mutationen/Variationen nun zur Laktoseintoleranz führt. (Interessantes Review zu diesem Thema: Lactose intolerance and health, welches als Variablen auch Alter und Rasse verwendet.)
• Natürlich sagt eine Sequenzierung oder SNP-Analyse des Genoms mehr über einen Menschen aus als die Herkunft von einem Kontinent. Aber SNP-Chips sind recht teuer. Eine vollkommene Sequenzierung ist noch teurer und kostet auch Zeit. Daher wird zumindest in der gegenwart ein Großteil der Patienten nicht aufgrund ihres genoms beurtelt werden sondern aufgrund anderer Eigenschaften, die sich leichter beschaffen lassen. (z.B. von welchem Kont8nent man abstammt.) Möglich, dass sich das in der Zukunft ändert und in 10 Jahren evtl. jeder Mensch sein eigenes Genom kennt, dass er dann dem Arzt vorlegt. Aber das ist Spekulation und Zukunftsmusik. Bei der medizinischen Relevanz von Rassentheorien ist die Gegenwart und nicht die Zukunft zu beachten.--Eulenspiegel1 08:41, 12. Mär. 2011 (CET)

Gelegentlich darf man für das Thema eines Diskussionsabschnitts irrelevante Statements posten? Darf man, aber es ist weder höflich noch vorgesehen weil derartige Ablekungsmanöver selten zielführend sind und selbst die angedeutete Zerspachtelung repräsentieren. --Katach 17:15, 10. Mär. 2011 (CET)

Für wie relevant und zielführend würdest Du Kompilationen handverlesener Statements, irgendwie zum Themenbereich "Rasse", halten, die nicht mal in einer Fußnote darauf hinweisen, daß die diversen verhackstückten Autoren von völlig verschiedenen Dingsda reden könnten, wenn sie das R-Wort verwenden? Oder wo war "Rasse" nochmal definiert? Grüße -- Sambalolec 21:12, 10. Mär. 2011 (CET)

Hier mein Textvorschlag: Vorlage:Box Dieser Text stellt die Ansichten von Lewontin et al sowie von Edwards et al neutral gegenüber, ohne Partei für eine der beiden Gruppen zu ergreifen. --Eulenspiegel1 08:41, 12. Mär. 2011 (CET)

So weit ich sehe, steht der erste Absatz deines Vorschlags schon genau so im Artikel. Dein Vorschlag besteht also darin, die letzten beiden Sätze im Kasten hinzuzufügen. Soweit d'accord?

Gegenüber den Vorschlägen von Katach ist das schon mal ein Fortschritt in Richtung Neutralität, da nicht einseitig die Position der Lewontin-Gegner eingenommen wird. Aber so zu tun, als stünden sich „Lewontin & al“ und „Edwards & al“ als gleichwertige Meinungen gegenüber und als ginge es dabei nur um das eine Argument, das Edwards in Lewontin's Fallacy aufgreift, ist noch immer eine grobe Verdrehung. Wir diskutieren hier ja schon seit Dezember. Nimm dir mal die Zeit, das alles durchzulesen, dann hast du hier eher ne Chance, ernst genommen zu werden. Ich greife nur ein paar wesentliche Punkte heraus:

• Die Ablehnung einer taxonomischen Relevanz der traditionell angenommenen Rassenmerkmale ist heute breiter Konsens unter Anthropologen. Das sollte im Artikel noch deutlicher herausgestellt werden und wird sogar von Leroi als dem wohl entschiedensten Gegner dieses „Konsenses“ (so Leroi!) anerkannt.
• Dieser Konsens beruht nicht allein auf dem von Edwards kritisierten Argument von Lewontin 1972. Es ist schlicht Quatsch, diese wohl erste Kritik am damals noch herrschenden Rassenkonzept aufs Korn zu nehmen und das dann so hinzustellen, als ginge es nach 40 Jahren noch immer nur oder überwiegend um dieses eine Argument.
• Die argumentative Basis der ganz mehrheitlichen Ablehnung des Rassenkonzepts sollte noch deutlicher dargestellt werden. Ein wesentlicher Punkt ist da, dass es (mit Ausnahme der australischen Aborigines) nirgends Grenzen zwischen den „Rassen“ gibt, sondern alle sogenannten Rassen fließend ineinander übergehen und sich seit eh und je vermischt haben, wo sie einander begegnet sind.
• Edwards selbst hat nur einen argumentativen Fehler in dieser ersten relevanten Publikation von Lewontin aufzuzeigen versucht. Konsequenzen hinsichtlich einer taxonomischen Relevanz hat er selber nicht gezogen. Daher ist sein Paper hier für uns nicht relevant und eine Konstruktion à la „Edwards & al“ Quatsch.
• Auch die meisten der von Katach ins Spiel gebrachten „Anhänger“ eines derart fehlinterpretierten Edwards haben, so weit ich das überprüft habe, keine Konsequenzen bezüglich der Validität des Rassenbegriffs gezogen. Ausnahmen wie Leroi können als Außenseitermeinungen im Artikel zur Sprache kommen. Aber dann sollten wir wiedergeben, was etwa Leroi selber schreibt, anstatt diese alberne Edwards-contra-Lewontin-Posse zu veranstalten.

Wie gesagt, das sind nur ein paar Punkte, die mir jetzt spontan gerade wieder eingefallen sind. --Klaus Frisch 02:29, 13. Mär. 2011 (CET)

Weitere Überarbeitungen des Abschnitts "Kritik und Überwindung" wünsche ich mir ebenfalls (vgl. engl Artikel). Das ist aber an anderer Stelle zu diskutieren. Zu Eulenspiegels Textvorschlag: Edwards et al. ist insofern unscharf, dass Edwards sein Paper alleine verfasst hat. Man sollte stattdessen schreiben: Lewontin (1972) hat aufgrund dieser Erkenntnisse argumentiert, dass Rasse beim Menschen ein bedeutungsloses Konzept ohne genetische oder taxonomische Relevanz sei. Edwards (2003) und zuvor Mitton (1978) argumentieren jedoch, dass solange Eigenschaften miteinander verknüpft sind, diese einen Informationswert besitzen. Dwakins, Leroi und andere haben ebenfalls Lewontin einen Fehlschluss unterstellt, während Marks keinen erkennt. --Katach 07:10, 13. Mär. 2011 (CET)

Alter von genetischen Unterschieden

Welche regionalen genetischen Unterschiede auf jüngeren oder älteren Selektionsdruck zurückgehen, ist mit neueren Methoden bestimmbar, die es erlauben, genetische Abweichungen zwischen individuellen Genomen zu bestimmen. Bei den jüngeren Anpassungen sind beispielsweise drei Zeiträume unterscheidbar, in denen bestimmte Allele das erste Mal erscheinen: Vor etwa 60.000 Jahren, oder etwa zwischen 20- und 30.000 Jahren, und solche extrem jungen Varianten, wie Änderungen in der Genomregion des Laktase-Gens, das sich in Europa vor etwa 5.000 bis 10.000 Jahren ausbreitete. Mithin sind ältere und jüngere genetische Anpassungen unterscheidbar.--fluss 10:23, 12. Mär. 2011 (CET)

Dass hier versucht wird, eine überspitzte Ersatz-Fachdiskussion zu einzelnen Aspekten zu führen, ist offensichtlich. Ich könnte nun auch mit Studien und Artikeln argumentieren, wie beispielsweise von Stephen C. Stearns, Sean G. Byars, Diddahally R. Govindaraju und Douglas Ewbank: Measuring Selection in Contemporary Human Populations. In: 2010, Nature Review Genetics 11, S. 611-622, oder mit Arbeiten von Jonathan K. Pritchard. Aber für eine so eindimensionale Diskussion wie hier ist mir der Aufwand zu hoch. --fluss 12:42, 12. Mär. 2011 (CET)

Da dieser Punkt hier nichts mit Lewontins-Irrtum zu tun hat, habe ich hierfür ein neues Kapitel eröffnet. Falls du etwas zu Lewontins-Irrtum sagen möchtest, kannst du das gerne im oberen Kapitel schreiben.

Ich weiß, dass es bestimmbar ist, welche genetischen Unterschiede auf jüngeren oder älteren Selektionsdruck zurückzuführen sind. Das ändert aber nichts daran, dass diese älteren oder jüngeren Unterschiede Variationen/Mutationen sind. Regionen an sich dagegen, sind nicht jünger oder älter sondern einfach nur konserviert/nicht-konserviert. Diese Unterscheidung zwischen Variationen/Mutationen auf der einen Seite und Regionen auf der anderen Seite, sollte man schon machen, wenn man über Evolution spricht.

Beim Laktase-Gen gibt es z.B. einige Veränderungen, die relativ jung sind. Es gibt im gleichen Gen aber auch Veränderungen, die relativ alt sind. (Es wäre auch sehr seltsam, wenn du ein Gen findest, wo es nur ältere oder nur jüngere Veränderungen gibt.) --Eulenspiegel1 14:51, 12. Mär. 2011 (CET)

Irgendwann wird es spannend, wie weit die ignorante Bevormundung hier geht.--fluss 19:08, 12. Mär. 2011 (CET)