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Wikipedia:Löschkandidaten/6. März 2011

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
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Kategorien

Kategorien sollten nach dem Lemma des Hauptartikels benannt werden, in der Kategorie:Landkreis Mittelsachsen steht Frauenstein (Erzgebirge) als einziger Gemeindeartikel noch drin. - Inkowik (Re) 18:08, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Es gibt aber nur eine Stadt mit dem Namen Frauenstein und daher ist das Klammerlemma entbehrlich. --Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 23:02, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Du verlinkst auf eine BKL mit mehreren Frauensteins: verschieben. --Faring 00:23, 7. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich verlinke absichtlich auf diese BKL um darzustellen das es nur diese eine Stadt gibt! --Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 20:16, 7. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Benutzer:Inkowik hat recht, sein Antrag entspricht den Grundsätzen von Wikipedia:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland/Gemeindekategorien, also verschieben--Roland1950 13:32, 7. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Nur der Grundsätze wegen zu verschieben ist eine Prinzipienreiterei und unnötige ABM. --Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 20:16, 7. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Es gibt noch eine Gemeinde Frauenstein (Kärnten). Die hat zwar noch keine Kategorie, aber wenn man sich die Ortsteile anschaut ist da genug Platz für eine eigene Gemeindekat. - Inkowik (Re) 11:43, 8. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Da es durchaus denkbar ist, daß auch für andere Objekte namens Frauenstein - seien es nun Orte, Ortsteile oder sonstwas - irgendwann eigene Kategorien angelegt werden, ist es nur konsequent der Kategorie analog zum Artikel den BK-Zusatz zu verpassen. Verschieben. --TETRIS L 15:07, 9. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Gemäß eindeutigem Ergebnis umbenannt - SDB 00:19, 20. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Unerwünschte Kategorie, siehe WP:RSOE#vor 1918: Zur Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) können, sofern die notwendige Anzahl von Artikeln vorhanden ist, Unterkategorien erstellt werden. Unproblematisch sind funktionale Unterteilungen, z. B. Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) Künstler. Staatliche, regionale o. ä. Kategorien müssen eine Woche im Voraus auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Südosteuropa vorgeschlagen werden. Möglich wären dann Kategorien, die eine klar umrissene Personengruppe (z. B. Kategorie:Politiker (Serbien 1804–1918)) enthalten, oder die z. B. die Kulturgeschichte eines Volkes umfassen, das in der Abgrenzung unproblematisch ist (z. B. Kategorie:Person der albanischen Kulturgeschichte).
Eine solche klare Abgrenzung ist hier nicht möglich, die Personen sollen daher direkt in Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) eingeordnet werden. Eine Definition, welches bulgarische Reich hier gemeint ist, ist nicht vorhanden und auch nicht sinnvoll möglich. Es ist auch nicht sinnvoll, normale Personen (die keine Herrscher sind) nach den Einzelstaaten zu kategorisieren; das wird in der Kategorie:Historische Person (Italien) auch nicht gemacht.
Ein früherer Umbenennungsvorschlag von mir (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/November/10#Kategorie:Historische Person (Bulgarisches Reich) umbenennen in Kategorie:Herrscher (Bulgarisches Reich) (abgelehnt)) wurde aus formalen Gründen abgelehnt, daher nun ein LA. Ich habe im Vorfeld die Meinung von Benutzer Diskussion:Mazbln#Kategorie:Historische Person (Bulgarisches Reich) eingeholt, der meine Bedenken gegen die Kategorie teilt. Die beiden momentan vorhandenen Unterkategorien sollen bestehen bleiben, wobei man noch genau schauen muß, wie diese systematisch eingeordnet werden.
Gruß, Aspiriniks 19:36, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Der nächste Benutzer-Kleinkrieg. Der Name des Staates ist seit dem MA belegt, im Gegensatz zu Italien. Die Grenze variierten, ebenso diejenige des Osmanisches Reiches Kategorie:Person (Osmanisches Reich). Löschen wenn es eine Kategorie:Albanische Geschichte (Person) gibt? Hier geht es um Personen die explizit nur das Erste, das Zweite und Teilweise das Dritte Bulgarische Reich betreffen, nur um Historische Personen-- Vammpi 20:16, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Das hat nichts mit Benutzer-Kleinkrieg zu tun, sondern es geht darum, daß Kategorien zum Auffinden von Artikeln dienen sollen, und das ist hier nicht der Fall. In Kategorie:Albanische Geschichte (Person) gehören Personen, die zur albanischen Geschichte gerechnet werden, unabhängig davon, in welchem Staat sie gelebt haben, und hier ist eine Abgrenzung aufgrund der Sprachbarriere unproblematisch möglich. Ein Aufteilung von Historische-Person-nach-Region-Kategorien in einzelne Staaten ist nicht sinnvoll, weil das für die Personen keine Rolle spielt, es gibt ja auch noch keine Staatsbürgerschaft. Zudem ist die meiste Zeit "Bulgarien" nur substaatlöiche Ebene innerhalb des Osmanischen Reiches; und eine Abgrenzung zwischen Bulgaren und anderen Südslawen ist für weite Strecken der Geschichte nicht eindeutig möglich. -- Aspiriniks 20:32, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
(BK) Zumindest die Abgrenzung "Bulgarisches Reich" ist total unsinnig: Zwischen dem ersten protobulgarischen und dem neuzeitlichen dritten bulgarischen Reich bestehen weder territorial noch staatsrechtlich irgendwelche Zusammenhänge, die eine gemeinsame Personenkat rechtfertigen, gleichzeitg werden damit Jahrhunderte byzantinischer und osmanischer Herrschaft übersprungen. Mit einer Beschränkung auf das mittelalterliche Reich und einer guten Katdefiniton kann man die Kategorie meines Erachtens behalten, unbedingt nötig ist das aber auch nicht, sämtliche eingeordneten Personen hängen bereits in präziseren Bulgarien-Kategorien. --Julez A. 20:39, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Die sind doch nur in Kat.Bulgarische Geschichte präzise einsortiert und dort sind die falsch am Platz.
eine Abgrenzung zwischen Bulgaren und anderen Südslawen, natürlich ist es möglich. Das wir von keine Staatsbürgerschaften sprechen ist mir klar. Wir sprechen hier von Historische Personen die im Reich gelebt, gewirkt oder eben eine andere besondere Rolle gespielt haben. Jedoch ist es unsinnig zu behaupten, dass ein bulgarische Patriarch, Adlige, Außenminister nicht von anderen Südslawen abzugrenzen sei. Das es keine weitere Personen in der Kat. gibt, hängt auch damit zusammen, dass ich der einzige bin der sich mit der Thema Bulgarien überhaupt in der Wiki beschäftigt. -- Vammpi 20:47, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Es gibt ja keine Kat-Definition, aber gemeint ist wohl: Personen, die im bulgarischen Reich leben. So eine Kategorisierung ist unsinnig. Daß Politiker nach ihrem Staat kategorisiert werden sollen, ist ja unstrittig, dafür ist die Kategorie aber nicht da. Normale Personen (Künstler, Wissenschaftler, Theologen etc.) können aber nicht sinnvoll nach historischen Staaten kategorisiert werden. -- Aspiriniks 20:56, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
eine Abgrenzung zwischen Bulgaren und anderen Südslawen ist für weite Strecken der Geschichte nicht eindeutig möglich für Künstler, Wissenschaftler, Theologen, aber bei Monarchen? oder was? Ei serbische Zar der seinem Mutter einer bulgarische Prinzessin war und er ebenfalls eine bulgarische Prinzessin heiratet... kann man nach dir ganz gut einordnen. alles Klar.
Ich hatte bereit damals angesprochen, dass Personen die strittig sind (und gilt glaube ich vor allem für Mazedonien und Bulgarien, in diesem Falle) sollen in der Überkat. einsortiert werden, obwohl bei den meisten von Ihnen die Kat. Person (Osmanisches Reich) ausreichen wird.-- Vammpi 21:05, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Auch eine Kategorie "Person (Osmanisches Reich)" ist dafür nicht sinnvoll. Historische Personen können sinnvoll nur regional, nicht staatlich kategorisiert werden, weil sonst keiner durchblickt, wenn es "Person (Zeta)" und ähnlöichen Quatsch gibt. -- Aspiriniks 21:09, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Quatsch is wenn dann noch eine Kat: Person (Fürstentum Bulgarien) und Person Königreich Bulgarien hinzukommt, weil nur regional, nicht staatlich kategorisiert werden (Beides vor 1918 und auch unter dem wissenschaftliche belegter Begriff Bulgarisches Reich zusammengefasst)? Und eben, weil die Personen Regional und nicht überrerional, sprich Südosteuropa etwas zu melden haben ist es sinnvoll sie nicht in der Überkat. zu kategorisieren. Und die Kat Monarch Serbien für jemand der mit dem Namen Staat Serbien nix am Hüte hat ist Quatsch  : Pavle Branović war nie Groß-Župan von Serbien, sondern von Raszien. Wenn man aber das Bulgarische Reich nimmt sucht man sich irgendwelche Regeln, bezeichnet als nicht kontinuierlich (Selbstbezeichnung war immer Bulgarische Reich), da die eine Protobulgaren waren? Der Begriff des Proto der von der Wissenschaft zu Unterscheidung eingeführt wurde und der Name Bulgar der „vermischt“ bedeutet, sollen nicht für das mit den Slawen vermischtes Reich stehen? Da man spätestens seit der Christianisierung nicht mehr zwischen das vermischte Volk (-bulgaren) das eingewandert ist und sich weiter vermischte? -- Vammpi 07:30, 7. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Vammpi, komm runter. Immer wenn du dich aufregst, wird dein Deutsch so schlecht, dass es kaum noch verständlich ist. Bleiben wir lieber auf der sachlichen Ebene. Es gibt in der Kategorie keine klare Definition, welche Personen dort eingeordnet werden sollen. Jules A. hat oben auf die Grundproblematik hingewiesen: Hier werden Personen aus verschiedenen Reichen, die teilweise territorial keine Gemeinsamkeiten hatten und in unterschiedlichen Epochen existierten, in einen Topf geworfen. Damit wird eine scheinbare historische Konstanz aufgebaut, die so einfach nicht nachvollziehbar ist. In der gegenwärtigen Form sehe ich deshalb nur die Möglichkeit, die Kategorie zu löschen. Wie man mit den spiegelbildlichen serbischen Kategorien umgeht, wäre gesondert zu diskutieren. --Martin Zeise 22:25, 7. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Es geht um die Kat. Bulgarisches Reich in dieser Kat. kann man dann bei bedarf Unterkat. (Erstes, Zweites etc..) differenzieren. Die Gemeinsamkeit, welche die Person hatten, obwohl sie in unterschiedlichen Epochen lebte ist der Staat: das Bulgarisches Reich. Der im Gegensatz zu Italien und Serbien seit 632 belegbar ist. Das du etwas dagegen hast, das man Bulgarien eine mittelalterliche Geschichte und staatliche Tradition hat, hat man ja schon im Artikel Sava von Serbien gesehen [1]. Die von Jules A. These, es gelte nicht, weil die sich das Vermischte Volk weiter vermischt hat, habe ich bereits erläutert. Die Erläuterung ist auch in diversen Artikel wissenschaftlich belegt. Auch seine Aussage, dass die Personen in der Kategorie: Bulgarische Geschichte bestens aufgehoben sind, teile ich nicht
Ich schlage vor, bevor man es mal wieder auf den belegten Begriff Bulgarische Reich umhackt (seit dem ich in der Wiki bin), sich Gedanken machen sollte und endlich gleiche Maßstäbe für alle zu setzten. Das gilt für Italien, Serbien und das Osmanisches Reich. Wenn man geographische Namen nutzen sollte, Bitte. Dieses sollte aber für alle gelten. Eine Begründung, dass sich nur im Bezug auf Bulgarien die Grenzen sich änderten, und im Bezug auf Italien und des Osmanischen Reichs nicht kann nicht als Maßstab genommen werden. Für die Verwendung politischer Namen gilt das ebenfalls. Die Existenz der Kat. ist berechtigt, Auch weil es min. ein Bulgarisches Reich vor 1918 gab und das ist belegt. Auch Personen lassen sich finden, und wenn ich nicht alles allein zum Thema Bulgarien schreiben sollte, hätte ich den einen, oder anderen Artikel auch noch dazu geschrieben.
Für eine Kat: Bulg. Reich spricht auch die Tatsache, dass eine Differenzierung zwischen dem Fürstentum und Königreich hier wenig sinnvoll erscheint: Denn die Politiker waren zwischen 1878 und 1918 fast die selben. Da wirkt eine Doppelte Kategorisierung von Personen bei 5 Große Nationalversammlungen und 17. Parlamente einfach ***
Die nächste belegte Variante ist dann die Kategorie: Bulgarische Geschichte (Person). Eine Löschung der Kat. ist daher einfach Verwischung der Tatsachen. Und dieser Vorwurf wird so lange im Raum stehen, bis sämtliche Kat in der Serbien und Jugo-Geschichte nicht geändert werden. -- Vammpi 00:36, 8. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Denn die Politiker waren zwischen 1878 und 1918 fast die selben. Da wirkt eine Doppelte Kategorisierung von Personen bei 5 Große Nationalversammlungen und 17. Parlamente einfach *** -- Für Politiker darf es ja gerne eine oder mehrere Kategorien geben, analog zu Kategorie:Politiker (Serbien 1804–1918). Aber eben nicht für Personen, die keine Politiker sind und für daher der Staat auch unwesentlich ist, da es keine Staatsangehörigkeit im heutigen Sinne gibt. -- Aspiriniks 09:27, 12. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Ah was? Und was ist mit den anderen Personen die nicht Politiker waren? Dann kategorisieren wir mal Georgi Rakowski als Grieche, weil nur diese Staatsbürgerschaft von ihn bekannt ist. Und mit der Kat. Italien? da gab es nicht mal den Staat geschweige eine Staatsbürgerlich, aber dafür eine eigene Kategorie. Es scheint immer mehr so aus dass es diese Sonderregelungen nur im Bezug auf Bulgarien angewendet werden sollen.-- Vammpi 21:33, 12. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich glaube, Du bist kurz davor, es zu kapieren: Wenn man historische Personen nach "Staatsbürgerschaft" (die aber ohnehin keine im heutigen Sinne ist) kategorisieren würde, müßte man ihn als Grieche kategorisieren. Wirklich sinnvoll wäre das nicht. Genau aus diesem Grund sollen Personen aus der Zeit vor ~ 1918 nicht nach "Staatsbürgerschaft", sondern nach Region kategorisiert werden. -- Aspiriniks 08:05, 13. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Also man kann sich doch nicht die Regeln für den so einen Fall und für den anderen Fall so auflegen. Du bist derjenige der die Staatsbürgerschaft ins Gespräch gebracht hat. Die von mit angesprochenen Punkte sind immer relevant und immer noch aktuell. Sie nur auf der von die angesprochenen Staatsbürgerschaft zu reduzieren und nicht eine einheitliche Lösung/Regeln die für alle gelten zu finden ist wenig hilfreich und kontraproduktiv. Da ihr jedoch keine weitere Argumente habt, siehe Kategorie: Monarch (Serbien) soll jetzt ich kapitulieren?-- Vammpi 11:24, 13. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Du hast doch die Kategorie:Historische Person (Bulgarisches Reich) angelegt, die so aussieht, als ob dort Staatsbürger des Bulgarischen Reiches einsortiert werden sollen, obwohl es soetwas überhaupt nicht gibt. Kategorien wie "Monarch (Serbien)", "Monarch (Bulgarisches Reich)", "Fürst (Tarent)" darf bzw. soll es natürlich geben, Kategorien wie "Historische Person (Bulgarisches Reich)", "Historische Person (Serbien vor 1918)", "Historische Person (Zeta)" oder "Historische Person (Tarent)" soll es nicht geben, da gibt es keine Extrawurst für irgentwen. -- Aspiriniks 11:36, 13. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Da dann sieht man ja schon eine persönliche Anti-Bulgarien Neigung, denn ein soetwas Bulgarisches Reich gibt es! Es hat sogar eine Lema bei uns. Aber natürlich gibt es die Extrawurst, die mal wieder für alle gilt, nur die Bulgaren sind nix. Nur für Fall Bulgarien, den wie ich mehrfach erläutert habe und wissenschaftlich in diversen Artikeln in der Wiki belegt ist, sollen die Allgemeinregeln für anrede nicht gelten. Und die reiche Geschichte wird persönlicher Meinung untergeordnet, in dem man die Regln einmal so einmal so auslegt. Für Bulgarien ist es nicht die Extrawurst und Personen sind nicht in die Kat. Bulgarisch Geschichte besser aufgehoben, höchstens in einer Kategorie: Bulgarische Geschichte (Person) -- Vammpi 11:47, 13. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Blödsinn. Natürlich gab es ein Bulgarisches Reich, aber es gab keine Staatsbürgerschaft dieses Reiches. Und Bulgaren vor 1918 gehören wie Serben, Mazedonier und alle anderen direkt in Kategorie:Historische Person (Südosteuropa), weil man die nicht sinnvoll voneinander abgrenzen kann. -- Aspiriniks 11:50, 13. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Das behautet ja auch niemand. Es geht hier um ... Kategorie ist für Personen aus Südosteuropa bestimmt, deren relevanzbegründende Lebensphase vor 1918 (abweichender Stichtag für einige Gebiete) zu Ende gegangen ist, und die deshalb nicht sinnvoll in die Unterkategorien zu Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit eingeordnet werden können. , weil man im Bezug auf Bulgarien sowohl angrenzen kann. Das habe ich bereits mehrmals erläutert. Auch bei strittigen Fällen, die es nicht viele gäben wird habe ich einen Vorschlag eingereicht. Das Problem siehe ich in eure per. Haltung: Bulgarien darf hier nix zugestehen werden... seit 2007 muss jedes Lema 100 x Disk. und belegt werden um es akzeptiert zu werden, da die Benutzer entweder persönlichen Standpunkt vertreten oder aus Unwissenheit agieren. Das du jetzt, jemand der nachweislich eine griechische Staatsbürgerschaft hatte dieser Regel unterziehen willst ist ebenfalls fraglich...-- Vammpi 12:04, 13. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Wohl angemerkt, dass dieser bereits in der von euch vorgeschlagenen „sinnvollen Kat.. Bulgarische Geschichte“ einsortiert ist...-- Vammpi 12:07, 13. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Georgi Rakowski war als heutiger Bulgarisches Staatsbürger kategorisiert, was er definitiv nicht war. Historische Person (Südosteuropa) trifft auf jeden Fall zu, zumal er auch in Bukarest und Belgrad aktiv war. Ob man ihn zusätzlich als Staatsbürger des heutigen Griechenland kategorisieren könnte, kann ich auf Anhieb nicht sagen. -- Aspiriniks 12:13, 13. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Na dann hast du im Sinne eure Vorschläge hier eine Doppelte Kategorisierung zugelassen. Das ist jedoch ein anderes Thema. Konstruktiv für diese Disk. ist es nicht. Ebenfalls sprichst du die von mir vorgetragenen Eckpunkte und Vorschläge nicht an. -- Vammpi 12:18, 13. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
gelöscht, folge den entsprechenden Argumenten, --He3nry Disk. 08:09, 21. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

und was waren die Argumente? In der Kat. gab es keine Person mehr aus dem 3 bulg. Reich! Auf die anderen Agrugen gab es laut den eigenen Regeln zur His. Person Gegenargumente die in laufe der Disk. nicht bereinigt wurden-- Vammpi 09:14, 21. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Es besteht an sich Einigkeit Juristen nicht nach dem Fachgebiet zu sortieren (weil das zu unendlichen Sub-Kastegorien mit unklarer abgrenzung führen muss). Dann ist auch noch die Kategoriendefinition quer zum Namen: Öffentliches Recht ist nicht nur Staatsrecht. Kurz: So ist das nix.--Gruß Kriddl @ In MemoriamGeos 22:29, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Warum sollte eine Unterteilung der Juristen unmöglich sein, wenn es doch in der Kategorie:Historiker auch gut funktioniert. Und das ist nur ein Beispiel für unzählige Berufsgruppen. Mir erschließt sich die Verweigerungshaltung der Juristen nicht wirklich. --Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 20:19, 7. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
es dürfte noch immer etliche lehrstühle für staatsrecht geben ... kat behalten Bunnyfrosch 01:20, 8. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Erstens befasst sich so jemand mit Verwaltungsrecht, Verfassungsrecht, Europarecht, Staatstheorie oder -philosophie mit verschiedensten Schwerpunkten, z.T. auch in Querschnittsgebieten (z.B. Baurecht, Umweltrecht, Wirtschafts(verwaltungs)recht). Mit der Folge, dass es zu einer unbestimmten Vielzahl von Kuddelmuddelkategorien mit absolut unübersichtlichen Kategorieakkumulationen führen würde. Müsste dann ja auch für andere gemacht werden. Da kann man bei Historikern sauberer nach den Perioden trennen, mit denen die sich befassen. Dann geht die Kategorie ("Sämtliche Rechtswissenschaftler mit den venia legendi für Öffentliches Recht ") auch noch über das Staatsrecht hinaus (Verwaltungsrecht gehört z.B. zum Öffentlichen Recht, ist aber kein Staatsrecht), dann sind die Insaßen derzeit auch noch nicht allesamt Profs (wie die Einleitung suggeriert), sondern z.B. Verfassungsrichter.--Gruß Kriddl @ In MemoriamGeos 22:23, 8. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Pro @Kriddl --Engeltr 23:37, 8. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Dies ist eigentlich gar kein Fall für's WikiProjekt Kategorien, das können und sollten die Juristen ganz allein entscheiden! --TETRIS L 15:09, 9. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Haben die schon vor Ewigkeiten, in der Folge gabs etwa dieses Großreinemachen.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 13:41, 10. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Dann ist das ja quasi ein Wiedergänger, und, insbesondere wenn sich der Fachbereich Recht weiterhin darüber einig ist, ohne Diskussion im WikiProjekt Kategorien schnelllöschfähig. (In vielen anderen Fachbereichen ist eine solche Unterteilung zwar üblich, und ich sehe nicht ganz, warum es bei den Juristen nicht gehen soll, aber das ist nicht meine Entscheidung ... macht doch watt ihr wollt! ;)) --TETRIS L 22:36, 10. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Versteh die Diskussion teilweise nicht. Der Begriff "Staatsrechtler" ist unter Juristen der gängige Begriff für eine Person, die sich mit dem Öffentlichen Recht befasst. Das ist mit Sicherheit erläuterungsbedürftig. Aber nur, weil es dem Laien nicht sofort eingängig ist, weiß ich nicht, wieso die Kategorie gleich entfallen soll, zumal der Jurist oder der juristische Interessierte ein Interesse daran hat, welcher Jurist sich mit welchem Fachgebiet befasst. Und gerade die Einteilung in Staatsrechtler/Strafrechtler/Zivilrechtler ist so zentral, dass man sagen kann, dass manche Staatsrechtler z.B. gar nicht interessiert, wer Strafrechtler/Zivilrechtler ist; ihm hilft dann aber die Kategorisierung in "Jurist" nicht weiter.

Richtigerweise müsste es Staatsrechtslehrer heißen und auf Deutschland beschränkt werden. im Übrigen lehrt jeder Öffentlichrechtler auch Staatsrecht und ist Mitglied in der Staatsrechtslehrervereinigung, so dass die Kategorisierung nicht weiterhilft. Konsequenterweise müsste man dann in der Tat auch weiter kategorisieren (Polizeirecht, Verwaltungsrecht, Baurecht, Rechtsphilosphie), da jeder Ö-Rechtler zumeist noch andere Forschungsschwerpunkte hat. Das verwirrt nur. Gert Lauken 19:33, 13. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Behalten, da derzeit häufige und gültige Tätigkeitsbeschreibung in Einleitungen und Personendaten.[2], [3]. Warum sollte man danach nicht kategorisieren können? - SDB 19:41, 20. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

gelöscht, gemäß Diskussion, gemäß Portalmeinung, gemäß analoger Diskussion vom 19.01.07, --He3nry Disk. 08:18, 21. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Benutzerseiten

wenn relevant, ausbauen und ANR, sonst löschen -- schmitty 11:49, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich finde kein Profispiel bei transfermarkt([4]), fussballdaten.de (ohne Eintrag), kicker ([5]). Saß bei Profispielen auf der Reservebank: [6], das würde aber wohl nicht als "gespielt" i.S.d. WP:RK gelten. --K. Nagel 14:44, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Das ist eine Benutzerseite - in diesem Fall von S. Duernagel. Seit wann gelten für diese WP:RK?! Natürlich Behalten. Aber man sollte die enzyklopädische Mitarbeit des Benutzers im Auge behalten. --Der Tom 15:55, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Metaseiten

Vorlagen

Listen

Eine nichtssagende Liste. Ab wann ist man denn bekannt? -- Karl-Heinz 10:36, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Diese Liste habe ich nicht zusammengestellt. Die stand so im Artikel Autodidakt und hat so nach und nach den eigentlichen Artikel überwuchert, weil da jeder seinen Lieblingsautodidakten drin haben wollte. Also: Auslagerung in einen eigenen Artikel.--Musicologus 12:53, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

@ Karl-Heinz: Bekannt=Relevant hat sich eigentlich bei solchen Listen etabliert, das wäre also eher nicht das Problem. Man müsste eher prüfen, ob dieses Einschlusskriterium überhaupt nachprüfbar ist. Das wäre aber eher etwas für die Diskussionsseite, denn es dürfte wahrscheinlich einige eindeutige Fälle geben und nur bei einzelnen Personen wäre die Zuordnung eventuell fragwürdig. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 16:48, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Artikel

Nach Verschiebung: Für diese Bezeichnung keinerlei Beleg Svíčková na smetaně 00:15, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

lachhaft! Dass es dieses Naturdenkmal mit dem Namen "Bühl" gibt, steht ja inzwischen (spätestens seit meiner Ergänzung vom 12. Feb.) fest. Alte Orts- bzw. Flurbezeichnungen werden oft unterschiedlich und gleichzeitig benutzt. Die Felsen werden offensichtlich "Bühl" genannt. "Am Bühl" erscheint, als eine der Ortsbezeichnungen, plausibel. Eigentlich ein LAE-Fall, nebenbei: zweiter Löschantrag des selben Löschantragstellers auf dieses Lemma. --Update 00:47, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Trollantrag LAE - -- ωωσσI - talk with me Bewertung 03:15, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
In Unkenntnis der Vorgeschichte: das Lemma (und nur um dessen Löschung geht es, nicht die des Artikels) ist doch nun wirklich Tinnef. "Naturdenkmal" ist nur ein Status, der der Felsengruppe zuerkannt wurde, nicht aber Bestandteil des Namens. Wir legen auch keine Weiterleitungen Baudenkmal Brandenburger Tor an. -- 188.174.49.194 04:08, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Ganz genau: Der LA bezieht sich auf diesen Redirect. Und für die Bezeichnung "Am Bühl" gibt es einfach 0 Belege. Ist damit genauso sinnlos wie ein Redirect von "Beim Bühl", "Auf dem Bühel", "Der Bühl" etc. So ein Verschieberest von einem falschen Lemma ist ja eigentlich schon fast SLA-fähig. Der Artikel auf den der Redirect verweist trägt ja keinen LA. LAE wegen Wiederholung ist in dem Sinne auch nicht, da aufgrund neuer Situation (Redirect statt Artikel) wie vorgschrieben neue Löschargumente vorgebracht wurden. --Svíčková na smetaně 07:27, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Das Landesdenkmalamt hat zwar manche merkwürdige Bezeichnung in der Liste, aber "Naturdenkmal... " zählt nicht dazu. Und damit wie Bundeskanzler Adenauer oder Schauspieler Sean Connery zu löschen. --Eingangskontrolle 07:44, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

dto. kein sinnvolles Lemma für redir löschen - Andreas König 11:03, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Keine Relevanz zu sehen und vom Autor? wurde für die Löschung des SLAs kein Grund geliefert. --Codc 02:23, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Einspruch. Relevanz ist durch den lexikalischer Eintrag gegeben. --Gudrun Meyer (Disk.) 02:37, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

--> Umgewandelter SLA mit Einspruch. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 02:40, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Ein üblicher Kühntopf Artikel. Relevanz ist im Artikel nicht zu sehen und qualitativ einfach schlecht. Kantoren sind weit unterhalb was die Relevanzkriterien als Maßstab ansetzen. Nur weil Michael Kühntopf jeden Juden für relevant amsieht ist es so. Der Artikel ist auch knapp an einem Artikel als SLA-Begründung vorbei geschrammt. Wenn da nicht mehr kommt löschen --Codc 02:55, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Mit Eintrag in der DBE WP:RK klar erfüllt. -- 188.174.49.194 04:03, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Relevant, ein brauchbarer Stub ist es jetzt auch. Die IP hat den LA entfernt. --Theghaz Disk 04:05, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Wikipedia ist kein Webspaceprovider. Um daraus einen enzyklopädischen Artikel zu machen, ist ein kompletter Neuschrieb auf einem sauberen Bildschirm nötig. Eingangskontrolle 07:34, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Relevant scheint er zu sein, mit drastischen Kürzungen in 7 Tagen könnte man das ggf. behalten. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 10:00, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Sowas könnte man schon wikfizieren, deshalb LAE+QS--Fix 1998 Disk. +/- 10:13, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Löschen - Relevanz gleich 0. Und selbst wenn er einen Hauch von Relevanz hätte, ist der Neuanfang wesentlich einfacher. Ne discere cessa! Nachsichtungsaktion 12:26, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Dieser Artikel wird eventuell gelöscht, er wurde vorsichtshalber in ein anderes Wiki exportiert. -- BigT1983(BigT1983:±) 13:57, 06. März 2011 (CET)
Ich hab den Artikel mal unter meiner Benutzerseite Benutzer:Fix 1998/Karl-Christoph Kuhn gesichert und werde mich demnächst um die Überarbeitung dessen kümmern. Jeder ist zur Mitarbeit eingeladen.--Fix 1998 Disk. +/- 14:51, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Bisher komplett unbelegt. Daher 7 Tage zur Referenzierung. --Djmirko 10:40, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Vielleicht auch beachten: http://film.wikia.com/wiki/Alien_%28Filmkreatur%29 (derzeit mehr oder weniger 1:1 kopiert...) --Jonesey 10:46, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Dort steht der Text jedoch unter der GNU Free Documentation License (Version 1.2 oder jeder späteren Version veröffentlicht von der Free Software Foundation). Wenn sich nach 7 Tagen nichts getan hat, ist er eh wech ... ;o) --Djmirko 10:51, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
(BK) Jau, hab' die GNU jetzt auch gesehen; hast Recht. --Jonesey 10:54, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Der nach WP:AüF für fiktive Gegenstände erforderliche Nachweis, dass dieses Alien ausserhalb der "Alien"- Filme auch in der Realität bedeutsam ist, fehlt derzeit. Eine Löschung wegen fehlender Relevanz als fiktives Lemma wäre daher nach derzeitigem Artikelstand angebracht. - Andreas König 11:01, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

als bekanntes Filmwesen klar relevant, aber besser bequellter Inhalt erforderlich - -- ωωσσI - talk with me Bewertung 11:24, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Ihr seid echt gut! Der Artikel kann kein URV aus dem Film-Wiki sein, da er aus der deWP stammt! Hier hat schon eine LD stattgefunden. Aus aus Filmkreatur wurde Filmwesen, das war notwendig, weil Alien (Filmkreatur) gesperrt ist.--Johnny Controletti 11:52, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

„...kann kein URV aus dem Film-Wiki sein“ Ganz ruhig & nicht so laut; erst lesen. Die von mir angestoßene (und aus guten Gründen nicht bebapperlte) URV-Geschichte ist hier - so oder so - derzeit nicht mehr Thema, siehe oben. --Jonesey 12:58, 6. Mär. 2011 (CET) [Beantworten]
Wo war ich laut? Und richtig gelesen hast du auch nicht. Das Ding war ins Film-Wiki kopiert worden, da es hier in der LD war und dann geSLAt wurde. Nun ist es unter einem leicht geänderten Lemma wieder da!--Johnny Controletti 13:37, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Jaja, ist gut. --Jonesey 13:41, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

SLA gestellt: Wiederanlage eines per LD unter Alien (Filmkreatur) gelöschten Artikels als Umgehung der Lemmasperre. LP gab es bereits auch schon. Ansonsten siehe Spezial:Linkliste/Alien_(Filmkreatur). -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 13:51, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Der absolut nicht nachvollziehbare Umgang mit dieser Sache wird auch beim zweiten, dritten und vierten Mal nicht richtiger. Anstatt den Artikel zu einem eindeutig relevanten Lemma wachsen und sich verbessern zu lassen, wird das Lemma zubetoniert. Artikelverhinderung par excellence.--Rmw 16:08, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Was macht das Gebäude relevant? -- Druffeler 11:08, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Das es sich um ein Palais aus dem Baustil Barock handelt, welches 1945 fast vollständig zerstört wurde und die Fassade orginalgetreu unter Verwendung von verbliebenen Resten wiedererrichtet wurde. Weitgehend vergleichbar also mit der Dresdner Frauenkirche. Das British Hotel ist ein Teil der Dresdner Architekturgeschichte und wurde ursprünglich 1717 errichtet. Ohne seine Zerstörung im WK 2 wäre es also ohne Zweifel heute denkmalgeschützt. Wiedererrichtete Gebäude bei denen Orginalteile verwendet werden (hier sind es immerhin 30 Teilstücke) sind architektonisch immer relevant. Frage beantwortet? Können wir das hier dann per LAZ oder LAE abkürzen? --Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 12:54, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Es ist von George Bähr und wäre auch WP-relevant, wenn es nicht wieder aufgebaut worden wäre. Die Relevanzfrage stellt sich mit anderen Worten nicht, der Architekt wird im Artikel genannt, daher LAE: Die LA-Begründung war von vornherein falsch - falls man eine Frage, die der noch recht kurze Artikel bereits beantwortet, als LA-Begründung überhaupt anerkennen kann. --adornix 12:56, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

nachdem ich zwei irrelevante/falsche eintrage raushabe, bleibt nur noch:

  • die redewendung: die heist im deutschen Adel verpflichtet - falsches lemma: raus damit
  • der s.a.-eitrag: ist ne uebersetzung. dass die hier ueblich ist, bezweifle ich und muesste belegt werden

damit bleibt nur die band - ein eintrag ergibt keine bkl. das kann damit weg. -- Supermartl 12:25, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich halte den Ausspruch im Deutschen für durchaus üblich.
Was ist ein s.a.-Eintrag?
Gruß --Baumfreund-FFM 12:30, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
dann sollte das ein artikel zu ner redewendung werden. natuerlich mit beleg.
siehe auch. -- Supermartl 12:39, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Wenn ich das richtig verstehe steht es im dwds drin: dwds
Ob das als Relevanznachweis reicht, kann ich nicht beurteilen. Für einen kompletten Artikel wird es alelrdings knapp, daher fände ich die Erläuterung in der BKL richtig.
Gruß --Baumfreund-FFM 13:09, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
fuer erlaeuterungen ist eine bkl aber niht da. aber dann ist das halt nur ein kurzer artikel. -- Supermartl 13:19, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

"Noblesse oblige" ist eine auch im Deutschen übliche, und keineswegs immer nach "Adel verpflichtet" übersetzte, Redewendung. Was das für die BKL bedeutet, vermag ich nicht zu sagen. --adornix 13:27, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

dann machen wir einen artikel Noblesse oblige (Redewendung). dan koennen dann die verwendungen rein. dieser artikel wird selbstverstaedlich in der bkl gelistet. der la waere damit hinfaellig. einverstanden? -- Supermartl 14:23, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
besser wäre doch die BKL (behalten) zu lassen, allerdings ohne Klammerzusatz und die Band zu verschieben auf Noblesse Oblige (Band) (oder ähnlich) --Stauffen 15:45, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
das ohne die klammer ist klar, das liegt an einer verschiebung ([7]). die band ist aber am korrekten lemma, denn "oblige" schreibt man klein. -- Supermartl 15:48, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Zustand seit 2009: Infobox, zwei Sätze, ein Weblink. Das ist so leider kein Artikel. Die Fachliteratur weiß auch nicht mehr darüber. Eine Erwähnung dieser Kopie eines Gitarrenmodells im Artikel Gibson SG sollte darum ausreichen. — frank 12:40, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Es handelt sich hierbei offensichtlich um eine Übersetzung mithilfe eines Übersetzungstools aus der englischen Wikipedia. en:Boogeyman_2#Plot --Christian140 12:43, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Nicht nur offensichtlich. Wenn man den englischen Text bei "Google Übersetzer" reinschmeißt, kommt haargenau erselbe deutsche Text heraus. SLA Babelfisch-Unfall! Ne discere cessa! Nachsichtungsaktion 12:54, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Nach SLA gelöscht: Unfall, aber kein Artikel. --Kuebi [ · Δ] 13:13, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Relevanz fraglich, ob der Hinweis auf den Bau von Mega-Yachten ohne Quellen reicht? Finte 13:06, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Die haben die aufgeführten Yachten nicht gebaut, sondern nur entworfen. --Johnny Controletti 13:39, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Kein Umsatz veröffentlich; EK von EUR 0.9 Mio; Bilanzsumme etwas über EUR 2,7 Mio - Meilenweit von den formalen RKs entfernt - 7 Tage für Relevanznachweis (wobei ich nicht wüsste, wie der begründet werden kann, da Marktbeherrschung in dem Markt ausgeschlossen werden kann) --Stauffen 15:54, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Relevanz nicht dargestellt, nichts belegt --Lutheraner 14:38, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Hm, ja, ist ein bisschen schwierig mit der Quellenlage... Ich behaupte, dass das Unternehmen durch Alter und ziemlich sicher auch Umsatz relevant wird. Belegen kann ich das im Moment zugegebenermassen nicht. Aber vielleicht jemand anders? -- 85.3.79.198 14:59, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Dollishof (LAE)

Fake. Google kennt nur ein „Ferienparadies Dollishof“, und auch das scheint es gerade „wegen Systemumstellung“ nicht zu geben. Auch die verwendete Literatur ist in Google unbekannt. --79.217.163.222 14:44, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

30 Sekunden. -- 85.3.79.198 14:46, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

(BK) Zumindest dass Google die Wüstung nicht findet muss nichts bedeuten. Ich habe es gerade spaßeshalber mit "Mauerschied" versucht, einer Wüstung in meiner Umgebung, da findet die allwissende Müllhalde auch nichts. Wie das Fehlen der Literatur zu werten ist, kann ich nicht beurteilen. --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 14:48, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Der Link ist deutlich - LAE? --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 14:49, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

dass die allwissende Müllhalde nichts zu einem seit über Hundert Jahren nicht mehr bestehenden Dorf weißt heißt gar nichts. Der Text ist anhand Literatur belegt - LAE - -- ωωσσI - talk with me Bewertung 16:20, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

LOL, die angeblich nicht existierende Literatur hat 180 Seiten und täte beim Zweifler-um-die Ohren-hauen ganz schön weh. Auch als parteiischer Hauptautor sach ich mal: Natürlich behalten.-- · peter schmelzle · d · @ · 16:36, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

??? "mein" google findet es eben einmal, allerdings hier, aber ohne 180 Seiten. - ja, unter Büchern, habs da oben übersehen -jkb- 16:41, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

In dieser Kürze und ganz ohne einen einzigen Beleg ist es eine Theoriefindung. -jkb- 15:03, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

SLA Dieses TF-Produkt lässt sich auch nicht erweitern, also löschen. Ne discere cessa! Nachsichtungsaktion 15:11, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Erster Satz Wörterbucheintrag fürs Wiktionary, der Rest TF-Geschwurbel ohne Belege. Löschen. A.S. 16:53, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Meine Zielstrebigkeit drückt sich momentan darin aus, diesen Nichtartikel gelöscht haben zu wollen. TJ.MD 17:02, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

SLA mit Einspruch -- Grüße aus Memmingen 15:17, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Löschen: eindeutig irrelevant -- Karl-Heinz 14:24, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Einspruch: Eindeutig irrelevant sehe ich als nicht gegeben. Artikel ist zwar (insbesondere formal) dringend bearbeitungsbedürftig, aber eine LD hat er verdient.--Lutheraner 14:35, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Über die eindeutige Irrelevanz hätte ich auch meine Zweifel. 7 Tage, dann dringend QS. -jkb- 15:22, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Keine Relevanz innerhalb des Artikels dargestellt. Keine Berichterstattung, keine Preise, keine Quellen, kein Traffic und die Daten stammen von Wikipedia. --84.167.101.67 16:31, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Ein Stein. Relevanz? Abgesehen davon eine Ansammlung von Vermutungen und unverständlichen Maßangaben TJ.MD 16:45, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

LAE, geographisches Objekt. --Marcela 16:52, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
LAE, es gibt auch genug Beispiele dafür, dass in Deutschland einzelne Steine Denkmalcharakter haben. Diesen wollen wir auch jenem Stein nicht absprechen.-- · peter schmelzle · d · @ · 17:01, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Natürlich nicht LAE. Selbst wenn das Ding relevant sein sollte, ist dies nicht dargestellt und das ganze kein Artilkel. Das reicht als Löschgrund immernoch dicke. Gruß, TJ.MD 17:04, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
(BK)
Ein benanntes geografisches Objekt wäre der Stein nur, wenn es auf einer Landkarte mit Namen eingetragen wäre (und nicht in den etwa 200 Seiten starken Erläuterungen zu einer TK 50). Da aber gerade der Namen strittig ist und bisher kein eindeutiger Beleg für eine der beiden Formen gebracht wurde, habe ich da meine Zweifel.
Momentan fehlt aber tatsächlich die ausreichende Relevanzdarstellung. So löschen. --jergen ? 17:08, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
http://www.genealogie-forum.de/ostfrld/kirchen/burhafe.htm, hm... somit wäre behalten eher angesagt, -jkb- 17:27, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

SLA mit Einspruch:

löschen|Unfug -- Ianusius Disk. Beiträge  17:05, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Einspruch: Vielleicht blödsinnige Idee, aber kein Schnelllöschgrund ersichtlich. --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 17:07, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
Stimme zu, bitte in LA. -- Ianusius Disk. Beiträge  17:17, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]
loschen: auf der homepage kann man das "manifest" herunterzuladen, aber sonst keiner den begriff benutzt, dann ist das TF! -- Supermartl 17:35, 6. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]