Diskussion:Kosovo
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Kosovo = Staat
Hallo zusammen - korrekter Einwand: lasst uns zuerst diskutieren.
Ich denke, dass die Einleitung reichlich unpräzise ist, und sich durch die Verwendung von verschiedenen Surrogat-Bezeichnungen ("Territorium", "Binnenland" etc.) derzeit darum herum druckst, dass Kosovo ein Staat ist. Ich denke, dies ist von Seiten der serbischen Mitstreiter so gewollt, da diese das Kosovo nicht als Staat sehen möchten. Besonders bizarr ist, dass im Text der Begriff "Binnenland" auftaucht, obwohl der zugehörig verlinkte WP-Artikel Binnenstaat heißt.
Ich denke, dass man den Artikel hier präzisieren sollte.
Hierzu die Definition von Staat laut WP: "Ein Staat (abgeleitet von italienisch lo stato) ist das Konstrukt einer politischen Ordnung, die ein gemeinsames, durch territoriale Souveränität (und i.d.R. auch ausgeübte Gebietshoheit) abgegrenztes Staatsgebiet,[1] ein dazugehöriges Staatsvolk und eine Machtausübung über dieses umfasst (→ Drei-Elemente-Lehre)."
Es ist relativ unstrittig, dass diese drei Elemente (ausgeübte Gebietshoheit, Staatsvolk und Staatsgebiet) im Fall des Kosovo erfüllt sind. Kosovo hat Politische Institutionen (Parlament, Justiz etc.), eine stabile Verwaltung und eine inzwischen sehr weitgehend homogene Bevölkerung, die sich als konstituierendes Staatsvolk des Kosovo begreift.
In Fällen wie Taiwan wird selbstverständlich von einem Staat gesprochen, obwohl deutlich weniger Staaten Taiwan anerkennen. Im Falle Taiwans sind dies 23 Staaten (siehe Taiwan-Konflikt). Kosovo wird hingegen von 75 Staaten (darunter die USA, Kanada, Australien und fast die gesamte EU) als unabhängiger Staat anerkannt. Dies unterscheidet Kosovo auch von "Territorien" wie West-Sahara oder Transnistrien, die (meiner Ansicht nach zurecht) in WP bisher nicht als Staaten bezeichnet werden. Vandenhoek 22:30, 5. Mär. 2011 (CET)
- Service: TRNZ De-facto-Regime.fossa net ?! 22:35, 5. Mär. 2011 (CET)
- Die o. g. Definition eines Staats ist in der Anwendung auf international nicht anerkannte De-facto-Regime schlichtweg nicht mehrheitsfähig. Wenn seriöse Übersichten (z. B. Fischer-Weltalmanach) und Atlanten die De-facto-Regime nicht als Staaten darstellen, können wir es auch nicht tun. Republik China und West-Sahara sind grundlegend abweichende Fälle, das sind beides nicht wirklich De-facto-Regime. Die Republik China wird in fast jedem Atlas als Staat dargestellt und sie wird auch auf der Seite des deutschen Auswärtigen Amts trotz fehlender Anerkennung aufgeführt. Die Staaten, die einen Anspruch der Volksrepublik China auf Taiwan anerkennen, dürfte sehr begrenzt sein. Die West-Sahara ist eher ein De-jure-Regime, weil es sich pro forma um einen Staat handelte, der noch vor der faktischen und anerkannten Unabhängigkeit von seinen Nachbarn besetzt wurde. Von einem Staat redet da niemand mehr. MBxd1 22:44, 5. Mär. 2011 (CET)
- Ich glaube die Definition als De-Facto-Regime ist bei Kosovo nicht (mehr) angebracht - und im Fischer-Weltalmanach wird Kosovo als "Staat" geführt: http://www.weltalmanach.de/staat/staat_liste.html Vandenhoek 22:48, 5. Mär. 2011 (CET)
- OK, da hatte ich jetzt nicht nachgesehen. Das ist aber auch nur ein Beispiel für eine solche Quelle. Faktisch ist die Anzahl der anerkennenden Staaten nicht wirklich wichtig, sondern die Haltung der UNO. Nicht zu verwechseln mit der Mitgliedschaft. MBxd1 22:51, 5. Mär. 2011 (CET)
- Nur, dass keine Mißverständnisse entstehen: ich spreche hier nur dafür, Kosovo als Staat zu bezeichnen, da hierfür wesentliche Gründe vorliegen. Ich beziehe mich absolut nicht auf die anderen hier genannten Beispiele, die alle meiner Ansicht nach zurecht nicht als Staat bezeichnet werden.Vandenhoek 22:53, 5. Mär. 2011 (CET)
- Hat jemand ein Gegenbeispiel eines aktuellen(!!) Atlas, der Kosovo nicht als Staat führt? Hab gerade beim Diercke-Atlas geschaut, der ist leider 2008 in der letzten Neubearbeitung herausgegeben und daher nicht verwendbar.Vandenhoek 23:02, 5. Mär. 2011 (CET)
- Der Atlas der Tagesschau nutzt leider den Begriff "Staat" nicht (weder für Kosovo noch sonst), sondern "Land", führt Kosovo jedoch in einer Liste mit den anderen "Ländern", die unstrittig auch "Staaten" sind. Daher kann man wohl sagen Tagesschau sieht Kosovo = Land = Staat. http://atlas.tagesschau.de/index.php?mode=news&country=kosovo Vandenhoek 23:09, 5. Mär. 2011 (CET)
- Ein Land ist es halt auch dann, wenn man es nicht als Staat sieht - und diese Sichtweise völlig außen vor zu lassen, scheint mir noch nicht gerechtferigt (auch wenn ich sie persönlich nicht teile). Übrigens richten sich Atlanten und andere Kartenwerke meist nach dem Staat, indem sie herausgegeben werden. Ist also nur ein weiteres Argument dafür, dass DACH den Kosovo als Staat betrachten. --20% 23:15, 5. Mär. 2011 (CET)
- Sind Atlanten also keine sinnvolle Quelle? Oder nur dann, wenn man noch Konsens verschiedener Atlanten in verschiedenen Ländern hat, die unterschiedliche politische Positionen einnehmen? Problematisch. Vandenhoek 23:20, 5. Mär. 2011 (CET)
- The world is a big messy place. Im Moment steht die Binnenstaat-Version da; wenn Du zukünftig die Aufgabe übernimmst, den residenten Serben zu erklären, warum wir hier nicht zwei Kosovo-Artikel haben wollen, kann ich damit leben. --20% 23:25, 5. Mär. 2011 (CET)
- Mit unseren serbisch-stämmigen Mitstreitern werden wir uns wohl noch auseinandersetzen müssen :) Aber ich glaube, dass die Einleitung etwas seltsam war, da so um den Begriff "Staat" herumgeeiert wurde. Sicherlich war es eine ziemliche Zeit lang sinnvoll, den Begriff zu vermeiden, aber nach 2 Wahlen und 75 Anerkennungen finde ich, dass man hier klar sein darf. Kosovo = Staat. Gleichzeitig wird ja ausführlich dargestellt, dass die Anerkennung nicht ubiquitär ist und insbesondere von Serbien abgelehnt wird - auch ich kann mit der Version so leben.Vandenhoek 23:30, 5. Mär. 2011 (CET)
- Das Herumreiten auf den Zahlen ist Blödsinn, sorry. Das Problem ist doch weniger, dass Serbien den Kosovo nicht als Staat anerkennt, sondern dass es das Gebiet als Teil seines eigenen Staatsgebietes betrachtet. Vorschlag - sprachlich sollte das passen, und wenn es ideologisch nicht passt, ist das nicht mein Problem. --20% 23:37, 5. Mär. 2011 (CET)
- Ich glaube wir sollten jetzt für die nahe und mittlere Zukunft klären, ob wir Kosovo als Staat bezeichnen wollen. Ich glaube in dieser Diskussion finden sich dafür viele gute Argumente. Dann erübrigt sich das "Herumreiten" auf der Lemmaumgehung Binnenstaat --> Binnenland.Vandenhoek 23:45, 5. Mär. 2011 (CET)
- Ja, Du hast Deine Position hinreichend deutlich gemacht, danke. Das ändert aber nichts an der realen Lage. --20% 23:48, 5. Mär. 2011 (CET)
- Und was ist die "reale Lage"? Gibt es kein Staatsgebiet, Staatsvolk, politische Institutionen, bürokratische Verwaltung, internationale Anerkennung, Nennung in Welt-Atlanten ... ...?? Wo ist der Unterschied zu Taiwan? Vandenhoek 23:50, 5. Mär. 2011 (CET)
- Ja, Du hast Deine Position hinreichend deutlich gemacht, danke. Das ändert aber nichts an der realen Lage. --20% 23:48, 5. Mär. 2011 (CET)
- Ich glaube wir sollten jetzt für die nahe und mittlere Zukunft klären, ob wir Kosovo als Staat bezeichnen wollen. Ich glaube in dieser Diskussion finden sich dafür viele gute Argumente. Dann erübrigt sich das "Herumreiten" auf der Lemmaumgehung Binnenstaat --> Binnenland.Vandenhoek 23:45, 5. Mär. 2011 (CET)
- Das Herumreiten auf den Zahlen ist Blödsinn, sorry. Das Problem ist doch weniger, dass Serbien den Kosovo nicht als Staat anerkennt, sondern dass es das Gebiet als Teil seines eigenen Staatsgebietes betrachtet. Vorschlag - sprachlich sollte das passen, und wenn es ideologisch nicht passt, ist das nicht mein Problem. --20% 23:37, 5. Mär. 2011 (CET)
- Mit unseren serbisch-stämmigen Mitstreitern werden wir uns wohl noch auseinandersetzen müssen :) Aber ich glaube, dass die Einleitung etwas seltsam war, da so um den Begriff "Staat" herumgeeiert wurde. Sicherlich war es eine ziemliche Zeit lang sinnvoll, den Begriff zu vermeiden, aber nach 2 Wahlen und 75 Anerkennungen finde ich, dass man hier klar sein darf. Kosovo = Staat. Gleichzeitig wird ja ausführlich dargestellt, dass die Anerkennung nicht ubiquitär ist und insbesondere von Serbien abgelehnt wird - auch ich kann mit der Version so leben.Vandenhoek 23:30, 5. Mär. 2011 (CET)
- The world is a big messy place. Im Moment steht die Binnenstaat-Version da; wenn Du zukünftig die Aufgabe übernimmst, den residenten Serben zu erklären, warum wir hier nicht zwei Kosovo-Artikel haben wollen, kann ich damit leben. --20% 23:25, 5. Mär. 2011 (CET)
- Sind Atlanten also keine sinnvolle Quelle? Oder nur dann, wenn man noch Konsens verschiedener Atlanten in verschiedenen Ländern hat, die unterschiedliche politische Positionen einnehmen? Problematisch. Vandenhoek 23:20, 5. Mär. 2011 (CET)
- Ein Land ist es halt auch dann, wenn man es nicht als Staat sieht - und diese Sichtweise völlig außen vor zu lassen, scheint mir noch nicht gerechtferigt (auch wenn ich sie persönlich nicht teile). Übrigens richten sich Atlanten und andere Kartenwerke meist nach dem Staat, indem sie herausgegeben werden. Ist also nur ein weiteres Argument dafür, dass DACH den Kosovo als Staat betrachten. --20% 23:15, 5. Mär. 2011 (CET)
- Der Atlas der Tagesschau nutzt leider den Begriff "Staat" nicht (weder für Kosovo noch sonst), sondern "Land", führt Kosovo jedoch in einer Liste mit den anderen "Ländern", die unstrittig auch "Staaten" sind. Daher kann man wohl sagen Tagesschau sieht Kosovo = Land = Staat. http://atlas.tagesschau.de/index.php?mode=news&country=kosovo Vandenhoek 23:09, 5. Mär. 2011 (CET)
- Hat jemand ein Gegenbeispiel eines aktuellen(!!) Atlas, der Kosovo nicht als Staat führt? Hab gerade beim Diercke-Atlas geschaut, der ist leider 2008 in der letzten Neubearbeitung herausgegeben und daher nicht verwendbar.Vandenhoek 23:02, 5. Mär. 2011 (CET)
- Nur, dass keine Mißverständnisse entstehen: ich spreche hier nur dafür, Kosovo als Staat zu bezeichnen, da hierfür wesentliche Gründe vorliegen. Ich beziehe mich absolut nicht auf die anderen hier genannten Beispiele, die alle meiner Ansicht nach zurecht nicht als Staat bezeichnet werden.Vandenhoek 22:53, 5. Mär. 2011 (CET)
- OK, da hatte ich jetzt nicht nachgesehen. Das ist aber auch nur ein Beispiel für eine solche Quelle. Faktisch ist die Anzahl der anerkennenden Staaten nicht wirklich wichtig, sondern die Haltung der UNO. Nicht zu verwechseln mit der Mitgliedschaft. MBxd1 22:51, 5. Mär. 2011 (CET)
- Ich glaube die Definition als De-Facto-Regime ist bei Kosovo nicht (mehr) angebracht - und im Fischer-Weltalmanach wird Kosovo als "Staat" geführt: http://www.weltalmanach.de/staat/staat_liste.html Vandenhoek 22:48, 5. Mär. 2011 (CET)