Diskussion:Karl-Theodor zu Guttenberg

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2011

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Prädikatsexamen im Lebenslauf

Ich fände es noch interessant zu erwähnen, dass er sowohl auf seiner Webseite als auch in seinem "offiziellen" Lebenslauf auf der Seite des dt. Bundestages angegeben hat ein Prädikatsexamen zu besitzen. Wie sich jetzt herausgestellt hat, trifft dies nicht zu! (nicht signierter Beitrag von 130.226.45.152 (Diskussion) 10:33, 1. Mär. 2011 (CET))

Siehe Prädikatsexamen. In Bayern wird wohl befriedigend durchaus noch als Prädikatsexamen bezeichnet, da die Noten sehr gut und gut fast nie gegeben werden, siehe auch Rechtswissenschaft#Benotungssystem. --Engie 11:01, 1. Mär. 2011 (CET)

Warum hat er das dann aber von seiner eigenen Homepage enfernt/entfernen lassen, wenn das alles so richtig ist? Irgendwie scheint das ganze trotzdem ein G'schmäckle zu haben, vor allem wenn man seine anderen Stationen im Lebenslauf hinzuzieht... (nicht signierter Beitrag von 130.226.45.152 (Diskussion) 16:30, 1. Mär. 2011 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jocian 23:09, 3. Mär. 2011 (CET)

Unterstützung für zu Guttenberg im Netz

Evtl was für den Abschnitt über die Plagiatsaffäre: Minister-Fans bei Facebook vorn (RP Online), Über 110 000 Guttenberg-Freunde auf Facebook (Zeit Online), Guttenberg findet hunderttausende Unterstützer bei Facebook (Focus).--bennsenson - reloaded 13:02, 22. Feb. 2011 (CET)

Passt. Erstellt wurde die Facebookseite von Tobias Huch.[1] --Teewurzellöwe 13:10, 22. Feb. 2011 (CET)

Sollte tatsächlich mit einem Satz rein. Hat eigentlich schon jemand eine Seite für wissenschaftliche Integrität ins Leben gerufen die die Bedeutung von Ehrenworten unterstreicht?--87.145.7.26 14:24, 22. Feb. 2011 (CET)

Keinerlei Relevanz. 110.000 Menschen, die offenbar die Tragweite und Bedeutung eines Betruges bei der Promotion nicht erkennen und das mit politischer Hetzjagd verwechseln. Fängt man mit solchen Dingen im Artikel an, müsste jede facebook- und sonstige Seite, die Witzchen über Karl-Xerox zu Googleberg macht, auch erwähnt werden. Überflüssig, sachlich bleiben.--Franz Jäger Berlin 15:06, 22. Feb. 2011 (CET)

Ach Jäger, das überrascht mich aber jetzt irgendwie garnicht. PS: Bereits über 200.000 Follower..das geht schneller als bei Heidi :D --bennsenson - reloaded 15:14, 22. Feb. 2011 (CET)

Wenn im Internet ein Sack Reis umfällt... --Eike 15:20, 22. Feb. 2011 (CET)

(bk)Hat ja auch noch nie jemand so elegant, verklausuliert und pr-trächtig das wahrscheinlich übelste und ehrloseste Vergehen im akademischen Bereich zugegeben. "Bitte um Rücknahme des Doktortitels" klingt eben besser als "Aberkennung des Doktorgrades aufgrund schwerer Täuschung". Gott sei Dank kennt sich der durchschnittliche Leser der wichtigsten Zeitung bei der Machtsicherung des Barons mit Promotionsordnungen eher schlecht aus. Daher bleiben auch 200.000 hinters Licht Geführte irrelevant. Die Guttenbergsche PR-Maschine hat schonmal mehr Leute beeindruckt. Und selbst Millionen Facebook-Nutzer machen dieses miese und üble Verhalten, das den Wert unzähliger hart erarbeiteter Doktorgrade in den Dreck zieht, nicht anständiger oder gar ungeschehen.--Franz Jäger Berlin 15:22, 22. Feb. 2011 (CET)

Die entsprechende Gegenseit hat ca. 120.000 Unterzeichner vgl. Spiegel TV.--68.68.108.113 15:29, 22. Feb. 2011 (CET)

Diese Internetschlacht, über die von allen deutschen Medien berichtet wird, ist zweifellos relevant. Man kann nicht einerseits über Guttenplag Wiki berichten und sowas dann draußen lassen.--bennsenson - reloaded 15:32, 22. Feb. 2011 (CET)

Diese "Internetschlacht", für die sich in zwei Wochen keine Sau mehr interessiert, ist zweifellos irrelevant. Sogar noch weniger relevant als die (immerhin repräsentativen) Wer-ist-denn-heute-der-beliebteste-Politker-Umfragen. --Eike 15:44, 22. Feb. 2011 (CET)

Jaja, aber über Guttenplag Wiki werden Bücher geschrieben, schon klar.--bennsenson - reloaded 15:50, 22. Feb. 2011 (CET)

Wenn du aufhören würdest, in Freund/Feind-Kategorien zu denken, und feststellst, dass ich mich gegen eine Erwähnung dieses Wikis ausgesprochen habe, könnte man anfangen, an eine ernsthafte Diskussion wenigstens zu denken. --Eike 15:57, 22. Feb. 2011 (CET) PS: Übrigens könnte ich mir tatsächlich vorstellen, dass eines Tages Arbeiten über das GuttenPlag-Wiki geschrieben werden (siehe auch http://carta.info/38395/guttenplag-cognitive-surplus-bei-der-arbeit/). --Eike 15:57, 22. Feb. 2011 (CET)

Lieber Eike, ich halte Dich nicht für (m)einen Feind, im Gegenteil, Deine Moderationsversuche waren im Gegensatz zu anderen durchaus lobenswert. Warum Du hier aber so willkürlich eine Grenze ziehen willst, leuchtet mir nicht ein. Einerseits wird hervorgehoben, welche bedeutende Rolle die Netzgemeinde bei dieser Affäre spielt - ja von medienhistorischen Vorgängen ist die Rede - dann aber wird so eine Aktion, die in aller Medienmunde ist, plötzlich zu einem "Sack Reis" erklärt. Das passt einfach nicht zusammen.--bennsenson - reloaded 16:19, 22. Feb. 2011 (CET)

Copygate - Wie Guttenberg die Internetgemeinde spaltet.--bennsenson - reloaded 15:50, 22. Feb. 2011 (CET)

Dazu kommt noch, dass die Aktion von einer bekannten und enzyklopädisch relevanten Person ins Leben gerufen wurde: Tobias Huch. Auch das ist etwas, was diese Bewegung den anonymen Hobbydetektiven voraus hat.--bennsenson - reloaded 16:24, 22. Feb. 2011 (CET)

Zitat: "Ich habe den Artikel derzeit nicht mehr auf meiner Beobachtungsliste, da es derzeit wirklich Wichtigeres gibt, aber ich bin nach wie vor gegen den Einbau von Interpretationen einzelner Journalisten. [...]" Benutzer:Bennsenson|bennsenson]] - reloaded 21:36, 21. Feb. 2011 (CET)

Fußnote: Natürlich, ich gebe es zu, wäre nunmehr, angesichts der moralischen Strahlkraft dieser gigantischen Internetschlacht, der hier ergehende Hinweis, dass es doch "Wichtigeres", z.B. die kleinen Scharmützel in Libyen gibt, ein diffames Ablenkungsmanöver. Endlich ist wieder Nacht, die Preußen kommen, und der "erforderliche unbedingte Gestaltungswille" zeigt sich nicht mehr nur "schemenhaft"! -- Pierre Menard 16:38, 22. Feb. 2011 (CET)

Die zweifellos weltbewegenderen Vorgänge in Libyen bearbeite ich zeitgleich. Aber ich gebe zu, das Thema Guttenberg ist und bleibt interessant. Über 200.000 Menschen, die die Auswüchse der Affäre kritisieren (Stichwort auch Gabriel und Berlusconi-Vergleiche), werden pauschal als solche bezeichnet, die "nicht verstanden haben, worum es geht", und die zahllosen Medienbericht (und nicht einzelne Erwähnungen) über diese Guttenbergunterstützung werden einfach abgetan. Dem versuche ich lediglich etwas entgegenzusteuern.--bennsenson - reloaded 16:44, 22. Feb. 2011 (CET)

Doch, ja, die haben "verstanden, worum es geht". Laut der von Dir benannten Quelle heißt es in einem posting, KTG dürfte, wenn es nach dem Verf. ginge, ruhig "die kleine Ruby vernascht" haben. Auch die Fans ziehen also den Berlusconi-Vergleich, setzen aber hinzu, dass ihnen das nichts ausmache. Da werden dann in der Tat Fußnoten zur Fußnote. Ich stimme sogar zu, dass das eine gewisse Relevanz hat, allerdings müßte schon formuliert werden - v.a. bei der derzeitigen Fassung des Artikels - dass Volkes Unterstützung sich um eine unredlich erworbene Promotion (oder Recht im allgemeinen) einen Dreck schert. -- Pierre Menard 17:06, 22. Feb. 2011 (CET)

Die sehr heterogenen Aussagen dieser 200.000 Leute auf den unlustigen Witz eines Einzelnen zu reduzieren, ist nicht gerade sehr differenziert, oder sollte ich sagen nicht sehr wissenschaftlich? Aber Danke für das Einräumen von Relevanz. --bennsenson - reloaded 18:03, 22. Feb. 2011 (CET)

Der Unterscheid zwischen dem Recherche-Wiki und dem Drücken des Like-Knopfs, ist hier denke ich dass ersteres tatsächlich eine Aktives Verhalten ist die auch ein Ergebnis produziert. Über die Aussagekraft kann man sicher streiten, aber es finden sich tatsächlich Leute mit einem konkreten gemeinsamen Ziel zur gemeinsamen Arbeit zusammen. Die "Like-Drücker" auf Facebook beschränken sich auf; naja Fanboy-Gelaber. Das findet sich bei ziemlich vielen aktuellen Themen, macht es aber nicht erwähnenswert. Wie viele Leute mögen Justin Bieber? Zu der zu Guttenbergschen Fan Bewegung findet sich auch hier interessantes. -- Chaunzy 18:48, 22. Feb. 2011 (CET)

Das findet sich bei ziemlich vielen aktuellen Themen, macht es aber nicht erwähnenswert. Entscheidet wer? Eben, die Öffentlichkeit, die Medien. Mir wäre jedenfalls neu, dass deutschlandweit in allen großen Medien von der Facebook-Seite Justin Biebers berichtet wird. Da haben wir wieder das typische doppelte Maß: Bei Guttenplag hieß es sofort, ganz klar, wird in den Medien ausreichend breit behandelt, ist relevant für den Artikel, ja sogar für ein eigenes Lemma. Ganz gleich von wem, ganz gleich was da gemacht wird. Und das jetzt nicht? Unglaubwürdig und inkonsistent.--bennsenson - reloaded 19:19, 22. Feb. 2011 (CET)

In diesem Video wird eine Facebook Seite gezeigt die sich gegen die Facebookfreunde von Guttenberg richtet und etwa 120.000 Fans haben soll. Müssen wir die nun auch erwähnen? -- Chaunzy 20:35, 22. Feb. 2011 (CET)

Guttenberg beim Volk beliebter als je zuvor. Ich bin auch nach wie vor dafür, die Bewegungen auf Facebook (Zahl ist auf 260.000 gestiegen), gerne auch beide, zu erwähnen. Relevanz ist via Medienecho eindeutig gegeben.--bennsenson - reloaded 19:53, 23. Feb. 2011 (CET)

Die so erstaunlich rasant gewachsene Pro-Guttenberg-Seite bei Facebook wird vom - gelinde gesagt - umstrittenen Tobias Huch betrieben und es gibt, ohne das es bisher nachgewiesen werden konnte, starke Vermutungen, dass diverse Stimmen gekauft bzw. manipuliert wurden. Bei einer Online-Umfrage des WDR-Magazins Hart aber Fair steht es derzeit 50:50 Pro / Contra: http://www.wdr.de/tv/hartaberfair/voting_ergebnis.php5?votingName=HartAberFair_20110223&votingID=1023 Die BILD-Zeitung hat auch eine Online-Umfrage geschaltet. Als diese jedoch zur Contra-Seite umschlug http://www.bild.de/BILD/dsm/deutschlands-schnellste-meinung.html, hat man schnell eine kostenpflichtige Anrufaktion geschaltet, bei der angeblich 87% der Anruferfür Guttenberg waren. Soll heute der Aufmacher der BILD-Zeitung sein, angeblich. 88.75.146.194 00:06, 24. Feb. 2011 (CET)

Da ich hier bereits "eine gewisse Relevanz" eingeräumt habe, stehe ich auch dazu. In der Tat ist ja bei einer öffentlichen Affäre die Reaktion des Publikums sozusagen per Definition relevant. Man könnte also erwähnen, daß im Netz mittlerweile Seiten sowohl zur Sympathiebekundung wie zur Kritik eingerichtet wurden, die in beiden Fällen regen Zulauf haben. Die Nennung absoluter Zahlen dagegen wäre, aus o.g. Gründen - "Like-Drücker" bzw. "umstrittenes" und auch nicht nachprüfbares Verfahren der Stimmenzählung/gewinnung -, mit Richtlinien enzyklopädischer Objektivität nicht in Einklang zu bringen. Es müßte auch mindestens eine Wahlmöglichkeit bestehen, also relative Zahlen wie bei "Hart aber Fair", um einen zumindest ausschnittshaften Meinungsspiegel wiederzugeben. Ironischerweise käme wohl am ehesten die Bild-Umfrage in Betracht, weil dort die offensivste pro-Guttenberg-Kampagne in der gesamten Medienlandschaft gefahren wurde, aber die Leser der site nicht "mitspielten", was immerhin als ein Indiz für die relative Objektivität und Manipulationsfreiheit dieser Umfrage gelten könnte. -- Pierre Menard 01:27, 24. Feb. 2011 (CET)

@ Mit "Passt." meinst es ist Astroturfing? --217.232.79.150 23:30, 1. Mär. 2011 (CET)

Ja sicher Herr zu Guttenberg ist auch nicht auf meiner politischen Linie, aber sein Abgang und Handhabung dieses Klamauks war stilvoll und voller Würde. Da kam dann die echte, und wahrheitsgetreue Figur "zu Guttenberg" zum Vorschein. Und ganz nebenbei, wie Kanzlerin Merkel bemerkte, dieser Vorfall hat wenig mit seiner Arbeit als Verteidigungsminister zu tun. Trotzdem aber, war er zutiefst ehrlich und hat Konsequenzen gezogen. Einen Applaus an diese Ehrlichkeit. Die Integrität einer Person zeigt sich vor allem in einer persönlichen und politischen Krise, gleichgültig welcher Partei diese Person zugehört. Osterluzei 00:48, 2. Mär. 2011 (CET)

Name nicht homogen verwendet

Mal salopp "Guttenberg" dann wieder "zu Guttenberg". Sollte einheitlich "zu Guttenberg" sein, oder? GEEZER^{nil nisi bene} 16:20, 22. Feb. 2011 (CET)

Ja, hatte ich neulich mal vereinheitlicht, aber im Moment ist das wohl schwer. Sollte man wohl wieder mal rangehen, wenn die Wogen weniger schäumen. Grüße von Jón + 16:22, 22. Feb. 2011 (CET)

Es sollte, wenn nur der Nachname zu nennen ist, (von Zitaten abgesehen) "Guttenberg" heißen, um sprachliche Pirouetten wie "Dissertation von zu Guttenberg" (statt "Dissertation Guttenbergs") und ständige Verwirrung beim Lesen, wenn mitten im Satz die Präposition auftaucht, zu vermeiden. Da bricht dem Freiherrn auch kein Zacken aus seiner Adelskrone. Str1977 11:58, 23. Feb. 2011 (CET)

Nee, da es seit 1918 keine Adelstitel mehr bei uns gibt, gehören das "zu" zum Namen. Richtig wäre also z. B. die Dissertation des zu Guttenberg. --87.123.110.235 22:51, 26. Feb. 2011 (CET)

Ehrenwort

Was soll denn der Abschnitt zum Ehrenwort. Selbst wenn er keinerlei Erklärung abgeben hätte müssen, versteht es sich von selbst, das man alles selbst verfertigt hat. Da ein Ehrenwort auch nicht irgendwie justiziabel ist, erscheint es mir als bloß feierliche Version einer Selbstverständlichkeit hochgradig irrelevant. Das Ehrenwort mag für den militärischen Bezug, der dann folgt relevant sein, allein jedoch nicht. Aber schon wieder taucht das ominöse "Kritisiert wird" auf - wer kritisiert denn? Das muß, wenn es sich nicht aus dem Kontext ergibt, klar gesagt werden. Str1977 14:35, 23. Feb. 2011 (CET)

Nun, zumindest ist es dem Ex-Dok wichtig, dass zwischen "Ehrenwort" und (ehrenwörtliche) "Erklärung" unterschieden wird. Auch wenn das Ganze nicht justiziabel ist, so ist es doch zumindest eine Selbstverpflichtung, eine moralische. (Wie bei den Pfadis: Wer das Ehrenwort bricht, verliert seine Ehre?) --Wangen 18:20, 24. Feb. 2011 (CET)

Ja, sollte noch weg. --88.130.102.137 17:21, 25. Feb. 2011 (CET)

Einspruch! Es gab öffentliche Diskussionen darüber, ob die Uni Bayreuth eine Eidesstattliche Versicherung verlangte bzw. ob KTG eine solche abgegeben hatte. An einer passenden Stelle im Artikel sollten wir schon klarstellen, dass KTG gemäß den Regularien der Promotionsordnung der Rechts- und Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät der Uni Bayreuth eine Ehrenwörtliche Erklärung abgegeben hat.

Meinungen dazu? --Jocian 12:11, 26. Feb. 2011 (CET)

• Entsprechende Angaben sind jetzt im Abschnitt "Ausweitung zur Plagiatsaffäre" enthalten. Ich denke, dass dieser Thread damit abgeschlossen werden kann und setze ihn mal mutig auf Erledigt. --Jocian 10:14, 27. Feb. 2011 (CET)

Muss mich Str1977 ausnahmsweise anschließen: Auch meiner Meinung nach gehört die Frage des Ehrenworts nicht in den Artikel – und schon gar nicht in die Zusammenfassung der Auseinandersetzung im Bundestag! Die Abgabe der Erklärung ist eine Selbstverständlichkeit und hat keinerlei Bezug zum von Guttenberg nach wie vor bestrittenen Kern der Kontroverse (er habe sich des Plagiats schuldig gemacht). Selbst das längst ausgeräumte Gerücht, die Erklärung sei im Sinne einer eidesstattlichen Erklärung justiziabel, ist ja inzwischen ausgeräumt und würde sowieso in den Abschnitt der staatsanwaltlichen Beschäftigung mit der Dissertation gehören. Die Erklärung der eigenen Abfassung der Arbeit widerspricht auch in keiner Weise der Behauptung Guttenbergs, die Fehler seien ihm ohne Vorsatz der Täuschung unterlaufen. Also raus mit der Null-Information! -- Hvd69 18:43, 27. Feb. 2011 (CET)

Status der Dissertation

Im Artikel heißt es jetzt "zugleich aberkannte Dissertation" - stimmt das formal? Der Titel ist aberkannt, die Dissertation ist damit wohl keine mehr, damit müsste man das "zugleich aberkannte Dissertation" streichen. Wer weiss hier mehr? --GiordanoBruno 20:57, 23. Feb. 2011 (CET)

Vielleidht bringt das was als Formulierungshilfe?--Olag 21:27, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich habe es mal überflogen - nicht wirklich, es bezieht sich auf den Titel, nicht auf die Arbeit. Möglicherweise existiert hier kein offizieller Begriff. --GiordanoBruno 21:32, 23. Feb. 2011 (CET)

Dissertation kann man zu dem Buch nicht mehr sagen. Höchstens in Anführungszeichen oder sogenannte Dissertation. (nicht signierter Beitrag von 92.76.78.201 (Diskussion) 01:39, 2. Mär. 2011 (CET))

Doktortitel nicht "aberkannt"

Der Doktortitel KTGs ist NICHT von der Universität aberkannt worden gemäß der Promotionsordnung, sondern gemäß seiner “Vorgabe” (Angela Merkel) lediglich gemäß Verwaltungsrecht ZURÜCKGENOMMEN worden. Meine dazugehörige ausführliche Diskussion ist samt Quellenbelege und -auswertung binnen nicht mal 24, awas, nach nicht mal ZWÖLF Stunden abgeschoben worden in das noch nicht mal aktuellste Diskussionsarchiv.
HALLO BENDLERHAUS!! GEHT’S NOCH ??? --Seeräuberjens 12:40, 26. Feb. 2011 (CET)
(Nachtrag:) Klasse, der Typ, der mich hier rauskicken will, eh? Guckt euch mal an, woran der bislang gewerkelt hat. Nur am zu Gutti-Artikel! Pech für ihn, daß der Artikel für zu spät kommende Hooligans wie ihn teilgesperrt ist … und daß meinereiner bei allem Zorn auch NPOV referieren kann.

a) Schrei hier nicht rum, b) lerne endlich mal zu signieren und c) wer so etwas [2] reinstellt, muss sich über einen Revert nicht wundern. --Kuebi [∩ · Δ] 13:53, 26. Feb. 2011 (CET)

+1 zum vorstehenden Beitrag von Kuebi!

@Seeräuberjens: Dreh' den Dampfregulator mal'n bißchen runter! Danke. --Jocian 14:10, 26. Feb. 2011 (CET)

a) wenn hier einer Diskussionen binnen nicht mal zwölf Stunden unauffindbar macht, dann schrei ich, b) signiere ich für gewöhnlich, c) was gibt es an meinen Änderungen zu meckern? Alles Fakten! Der Doktortitel ist nicht aberkannt, sondern zurückgenommen, Merkel sagt, die Universität sei damit zu Guttis Vorgabe gefolgt, zu Guttenberg bleibt Freund der Universität. Und neutraler als in der Diskussion ist es auch formuliert. Ich bin allerdings auch dafür, die Veränderungen zuerst hier zur Diskussion zu stellen, sind schließlich gravierende. Sollte erst mal die community was zu sagen. Aber wenn die sofort ins Archiv abgeheftet werden, geht das nun mal nicht. Können wir uns darauf verständigen, daß ich das hier einstelle, daß das dann hier auch bleibt und nicht sofort abgeschoben wird, und die andern dann mal gucken, wo was immer noch zu POV ist?

Daß ich schon in der Überschrift “geschrieen” hatte ist schlicht der Tatsache verschuldet, daß hier im Artikel ein gravierender Fehler drinne ist. Der Doktortitel ist nicht aberkannt!--Seeräuberjens 14:21, 26. Feb. 2011 (CET)

Ein gravierender Fehler ist schon mal, dass es keinen „Doktortitel“ gibt. Das ist kein Titel, sondern ein akademischer Grad. (In den Medien wird allerdings oft, der Überschrift der Medienmitteilung der Universität folgend, fälschlicherweise berichtet, die Universität habe zu Guttenberg den Doktortitel „aberkannt“.) Das ist Theoriefindung und hat in der Wikipedia nix verloren. Bring dazu reputable Belege. Und das Nach einem bislang nicht von anderen Medien bestätigten und durch keine Quelle belegten Bericht der Welt geht in die gleiche Richtung. --Kuebi [∩ · Δ] 14:32, 26. Feb. 2011 (CET)

Öh! Sehe gerade, Du bist ein Admin, Kuebi? Und Du bist Wissenschaftler, gar Naturwissenschaftler? Dann sollten wir uns eigentlich verständigen können. Entschuldige nochmals mein Schreien, aber wie gesagt, wenn mein Diskussionsbeitrag, den ich als solchen eingebracht hatte und noch nicht als Artikeländerung, über Nacht ins Wikipedia-Nirvana verschoben wird von irgendeinem sorry Hempel, der nichts macht, als sich hier einzuschalten, dann hätte ich am liebsten einen Alarm-Button. --Seeräuberjens 14:33, 26. Feb. 2011 (CET)

In dem Fall bin ich ein ganz normaler Benutzer. --Kuebi [∩ · Δ] 14:37, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe für die von @Seeräuberjens vorgenommenen Änderungen hier noch keinen Konsens! Da bereits die Änderung der Abschnittsüberschrift mit dem unkorrekten „Doktortitel“ danebenliegt, habe ich mir erlaubt, diesen Beitrag komplett zurückzusetzen.

@Seeräuberjens: Überarbeite ggf. Deine Änderungsvorschläge und stelle sie hier vorher zur Diskussion. Danke. --Jocian 14:48, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe für meine Änderungsvorschläge auch noch keinen Konsens und bin daher mit einer Revertierung sehr einverstanden – Unter diesen neuen Umständen. Die Diskussion ist der geeignete Ort, Änderungsvorschläge einzubringen, hatte ich ja ursprünglich auch gemacht.. Allerdings nicht das Archiv. --Seeräuberjens 14:59, 26. Feb. 2011 (CET)

Was den Welt-Bericht angeht: Die Kommission hat gemäß der Medienmitteilung der Universität nicht den Auftrag, über eine etwaige Täuschungsabsicht zu befinden, sondern grundsätzlich mal zu klären, wie man mit solchen Vorgängen in Zukunft umgehen will. Was die “Welt” darüber hinausgehend berichtet habe ich gegoogelt, aber noch nirgends anders gefunden; die Welt liefert dazu auch keinen Beleg. Trotzdem fand das jemand wichtig, hier hineinzustellen, dazu will ich mich grundsätzlich nicht äußern, aber es kann nicht der Eindruck erweckt werden, es sei Fakt, daß die Universität eine Täuschungsabsicht untersucht. Das ist bislang – korrigiert mich – nur der Welt zu entnehmen und nicht belegt.

Die Überschrift der Medienmitteilung (“aberkannt”) ist keine Theoriefindung. Daß in den Medien fälschlich steht, zu Guttenberg sei der Doktor aberkannt, auch nicht, ist durch zig Links auch in diesem Artikel belegt. Daß die Medien darin der Medienmitteilung folgen, o.k., das ist, wenn auch naheliegend, so doch Theoriefindung. Ich weiß nicht, woher die Redakteure das “aberkannt” nehmen. Dann formulieren wir’s um: In den Medien wird allerdings oft, der Überschrift der Medienmitteilung der Universität entsprechend, fälschlicherweise berichtet, die Universität habe zu Guttenberg den Doktortitel „aberkannt“. Und so stimmt das. Die Medien berichten von einer “Aberkennung”, was der Medienmitteilung der Universität entspricht. Genau wegen solcher Pingeligkeiten, die ja sein müssen, wollte ich das zuerst hier diskutiert haben.

Zum “Doktortitel”: Ich habe schlicht das Problem, daß man einen “Grad” sprachlich nicht zurücknehmen kann. Man kann degradieren, einen Grad aberkennen. Sollen wir jedes Mal formulieren den Verwaltungsakt, in dem der Doktortitel zuerkannt wurde, zurückgenommen? – Öha. Sehe gerade, “seinen Doktortitel zurückzunehmen” habe ich aus der Blödzeitung, wie peinlich. Guttenberg formuliert eleganter und korrekter seine Bitte, die Verleihung meines Doktorgrades zurückzunehmen.

--Seeräuberjens 14:55, 26. Feb. 2011 (CET)

Meine Änderungsvorschläge wären also folgende:
Bormann bezeichnete zu Guttenberg dabei ausdrücklich weiterhin als „Freund der Universität“ (mit Link auf die FTD). Es ist schließlich ein Unterschied, ob man der Bitte eines Ministers entspricht, oder der eines Freundes. (In der Diskussion merke ich an, daß man früher in Bayern so etwas einen “Amigo” genannt hat, in den Artikel gehört das selbstverständlich nicht rein.)
Bereits am Folgetag, dem Februar, gab Bormann jedoch bekannt, dass die Universität Bayreuth die Verleihung des Doktorgrades an zu Guttenberg zurücknähme. Wie überall “Aberkennung” durch “Rücknahme” zu ersetzen ist.
Da man für gewöhnlich etwas anderes liest, als wahrheitsgemäß in der Wikipedia steht, muß das benannt werden:
(In den Medien wird allerdings oft, der Überschrift der Medienmitteilung der Universität entsprechend, fälschlicherweise berichtet, die Universität habe zu Guttenberg den Doktortitel „aberkannt“.) (Hier bleibt der inkriminierte “Titel” stehen, den habe ich aus der Blödzeitung, also aus den Medien.)
Und weiter unten erklärt:
Nach dem eigentlich ungewöhnlichen gewählten Verfahren (Rücknahme des Doktortitels gemäß dem bayrischen Verwaltungsverfahrensgesetz und nicht, wie üblich, Aberkennung des Doktorgrades gemäß der Promotionsordnung) müsse zur Rücknahme des Doktorgrades aber nicht geprüft werden, ob die gesamte Arbeit ein Plagiat sei.
Was ich an Präzedenzfällen gelesen habe (wollt Ihr Links?), ist bislang noch immer gemäß der Promotionsordnung aberkannt worden.
Dann müßte da noch irgendwo fairerweise die Begründung rein: Die Öffentlichkeit hat ein Interesse daran, daß das zügig vonstatten geht. Und das ist bei Nachweis einer Täuschungsabsicht nun mal nicht zu leisten. Ich hab’s grad nicht mit Quelle parat.
Bundeskanzlerin Angela Merkel stellte dazu fest, die Entscheidung der Uni Bayreuth liege auf der Linie dessen, was der Verteidigungsminister vorgegeben habe. Hat sie nun mal so gesagt. Und die ist ja nun nicht irgendwer. Wer will, kann ja noch “Ich habe einen Verteidigungsminister eingestellt und keinen wissenschaftlichen Assistenten”, aber das ist m.E. ein politisches Statement und keines zur Wissenschaft. Ich denke, das gehört in diesem Zusammenhang nicht mit rein, sondern da, wo die politischen Statements etwa auch der Opposition angeführt werden.
Weitere Rezeption ist schon genannt, von mir aber umformuliert: Von Fischer-Lescano hingegen (der die Affäre ins Rollen gebracht hatte) wurde dieses Verfahren als rechtlich unzulässig kritisiert: Nach der seines Erachtens zwingend anzuwendenden Promotionsordnung hätte die Universität eine Täuschung amtlich feststellen müssen. Da sollte noch mal rein, warum der in diesem Zusammenhang wichtig ist / warum der was zu sagen hat, und angesichts obiger Erklärung Verwaltungs- vs. Promotionsverfahren genauer benannt, was der zu kritisieren hat (nämlich das letzteres zwingend anzuwenden sei).
Das bereits eingeleitete, wesentlich ausführlichere Verfahren einer weiteren Kommission „Selbstkontrolle in der Wissenschaft“ der Universität bleibt jedoch von der erfolgten Rücknahme des Doktortitels durch die Promotionskommission unberührt. Nach einem bislang nicht von anderen Medien bestätigten und durch keine Quelle belegten Bericht der Welt werde hier auch weiterhin die zentrale Frage geprüft, ob Guttenberg mit Abgabe seiner fehlerhaften Dissertation die Prüfungskommission vorsätzlich getäuscht hat. (Mit Link natürlich.) Das ist nun mal so. Laut der Medienmitteilung der Uni wird nicht weiter untersucht, ob zu Gutti sich nur geirrt oder andere vorsätzlich getäuscht hat. Die Welt berichtet etwas anderes, dann soll das meinetwegen rein, aber nur, weil es in der Welt steht, ist es damit noch keine als gesichert zu referierende Tatsache. Zugegeben klingt das so formuliert tendenziös. Kann das jemand eleganter?
--Seeräuberjens 15:27, 26. Feb. 2011 (CET)

Laut FTD-artikel will die Uni Bayreuth nun doch noch genauer prüfen, ob vorsätzliches Handeln im Spiel war. "Der Unileitung ist es am Donnerstag daher wichtig klarzustellen, dass ein mögliches vorsätzliches Handeln Guttenbergs sehr wohl noch geprüft werde. Dieser Frage wollte die Promotionskommission nach Guttenbergs Bitte um Rücknahme des Titels nicht mehr nachgehen, was bei der Opposition in Berlin den Verdacht aufwarf, der Minister solle geschützt werden. Die Prüfung wird nun länger dauern..." --spitzl 16:01, 26. Feb. 2011 (CET)

Sehr schön. Ein neuer Sachstand. Lag die “Welt” also richtig. Allerdings bleibt die Darstellung im Artikel falsch, die zweite Kommission hätte die Täuschungsabsicht sowieso und immer schon untersuchen wollen. Wie sich das in der FTD liest, hätten die sich erst nach Kritik durch die Opposition dazu durchgerungen, aber der Artikel ist da etwas ungenau, berichtet noch nicht einmal, wer da genau was untersucht. Findet jemand die Originalstellungnahme (ich nämlich auf die Schnelle nicht)? – Ich muß los, zur Arbeit, bin daselbst offline :(

Hoffe, niemand macht hier Blödsinn, und Ihr laßt die inzwischen doch allmählich ersprießlich werdende Diskussion diesmal auch über Nacht bitteschön fein hier stehen, ja? Ich komm’ gucken

fg --Seeräuberjens 16:28, 26. Feb. 2011 (CET)

Nachdem ich folgendes gelesen habe "Rücknahme des Doktortitels gemäß dem bayrischen Verwaltungsverfahrensgesetz und nicht, wie üblich, Aberkennung des Doktorgrades gemäß der Promotionsordnung" ein Paar Anmerkungen:

Die Aberkennung eines Doktortitels ist ebenso wie ihre Erteilung ein Verwaltungsakt (Deutschland) (da der Staat = Uni Bayreuth gegenüber dem Bürger = zu Guttenberg rechtsverbindlich regelnd Tätig wurde).

Ein Verwaltungsakt kann nur auf zwei Arten rückgängig gemacht werden, rechtmäßige Verwaltungsakte können gemäß §49 VerwaltungsverfahrensG [3] wiederrufen werden, rechtwidrige Verwaltungsakte werden gemäß §48 VerwaltungsverfahrensG zurückgenommen (siehe Verwaltungsakt (Deutschland)#Wirksamkeit).

Da im Falle zu Guttenbergs der Doktortitel unter Verstoß gegen die Promotionsordnung der Uni Bayreuth erteilt wurde, war dieser Verwaltungsakt rechtswidrig und wurde gemäß §48 VerwaltungsverfahrensG zurückgenommen.

Die Anwendung des §48 VerwaltungsverfahrensG ergibt sich durch Rechtsgrundverweisung in §16 der Promotionsordnung der Uni Bayreuth "Wird die Täuschung erst nach Aushändigung der Urkunde bekannt, so kann nachträglich die Doktorprüfung für nicht bestanden erklärt werden. Die Entscheidung trifft die Promotionskommission unter Beachtung der Art. 48 ff. des Bayerischen Verwaltungsverfahrensgesetzes" [4].

Ob ein Verzicht auf einen Doktortitel (Rückgabe) möglich ist, ist umstritten Dissertation#Aberkennung_oder_Rückgabe_des_durch_Dissertation_erlangten_Doktorgrades. Ein solcher Fall liegt hier aber in jedem Fall nicht vor, da die Uni Bayreuth in der Pressemitteilung ausdrücklich von einer Rücknahme gemäß §48 VerwaltungsverfahrensG sprach [5].

-> Fazit: im Falle zu Guttenbergs wurde (rechtstechnisch gesprochen) der Verwaltungsakt der Verleihung des Doktortitels wegen Rechtswidrigkeit gemäß §48 VerwaltungsverfahrensG i.V.m. §16 Promotionsordnung zurückgenommen, der Doktortitel wurde hierdurch aberkannt (siehe auch Überschrift der Pressemitteilung der Uni Bayreuth). Es handelt sich hingegen nicht um einen Fall der akzeptierten (freiwilligen) Rückgabe.

Hoffe gedient zu haben. --Pass3456 18:28, 26. Feb. 2011 (CET)

Ups … okay. Da war ich zunächst einmal einer älteren Version der Promotionsordnung aufgesessen. Die verweist noch auf
(5) Im übrigen richtet sich der Entzug des Doktorgrades nach dem Gesetz über die Führung akademischer Grade vom 7. Juni 1939 (BayBSErgB, S. 115).
Aber auch in der aktuelleren Promotionsordnung liest sich die Aberkennung vollständig:
§16 Ungültigkeit der Promotionsleistungen
(1) Ergibt sich vor der Aushändigung der Urkunde, daß sich der Bewerber im Promotionsverfahren einer Täuschung schuldig gemacht hat, so erklärt die Promotionskommission alle bisher erworbenen Berechtigungen für ungültig und stellt das Verfahren ein.
(2) Wird die Täuschung erst nach Aushändigung der Urkunde bekannt, so kann nachträglich die Doktorprüfung für nicht bestanden erklärt werden. Die Entscheidung trifft die Promotionskommission unter Beachtung der Art. 48 ff. des Bayerischen Verwaltungsverfahrensgesetzes vom 23. Dezember 1976 (GVBl S. 544).
So weit, so interessant schon mal. Spannend aber wird es erst jetzt:
(3) Waren die Voraussetzungen für die Zulassung zur Promotion nicht erfüllt, ohne daß der Kandidat hierüber täuschen wollte, und wird diese Tatsache erst nach Aushändigung der Urkunde bekannt, so wird dieser Mangel durch das Bestehen der Doktorprüfung geheilt.
Mir scheint das erst mal abzuzielen auf was weiß ich, es stellt sich im Nachhinein heraus, daß der Betreffende gar kein gültiges Abitur hat, war dem aber selber nicht klar gewesen. Dennoch gilt für unseren Fall: Wenn KTzG nicht vorsätzlich täuschen wollte, wie er behauptet, ist ihm der Doktor nicht abzuerkennen. Das wird auch durch das VerwaltungsverfahrensG nicht ausgehebelt.
Das scheint mir (als Laie) ungewöhnlich präzise. Was ich bislang an Präzedenzfällen im Internet fand, zielte eigentlich immer auf den Tatbestand der Täuschung ab, streng genommen ohne Rücksicht auf Täuschungsabsicht. Auch wenn sich der Doktorant selbst getäuscht haben sollte, so hat er damit gleichwohl immer noch objektiv die Prüfer getäuscht, und weg ist der Doktor. --Seeräuberjens 10:00, 27. Feb. 2011 (CET)

Zu der Untersuchung des Täuschungsvorwurfs durch die Universität Bayreuth gibt es inzwischen einen Haufen Zeitungsartikel; mir ist immer noch nicht klar, ob nun, schlecht kommuniziert (bzw. gar nicht), aber tatsächlich die ganze Zeit über durchgehend untersucht worden ist und immer noch wird (wie im Wikipedia-Artikel behauptet) oder die Untersuchung zunächst eingestellt wurde und erst auf vielseitigen öffentlichen Druck aus Politik- und Wissenschaftsbetrieb wieder aufgenommen wird. Für letzteres scheint mir zu sprechen, daß die Kommission zur Aberkennung der Promotion, die das ja ursprünglich zu bearbeiten hatte (eindeutig gegen das im Artikel Behauptete), ihre Arbeit komplett eingestellt hat. Die Untersuchenden haben also gewechselt.

Interessant scheint mir in diesem Zusammenhang das Zitat, das die Kleine Zeitung aus Österreich anführt aus der PK zur “Aberkennung” des Doktortitels.

Sie gibt Bormann zunächst in indirekter Rede wieder: Der Titel könne zurückgenommen werden, ohne dass ein Täuschungsvorsatz nachgewiesen werden müsse. Dann zitiert sie ihn direkt: Das wäre sicherlich ein längerer Prozess gewesen, das dezidiert nachzuweisen. Der Konjunktiv sagt mir ganz klar: Wir untersuchen das nicht mehr weiter; täten wir es, wäre das ein längerer Prozeß. Nun ist es das – Aber eben jetzt erst wieder.

Aber das ist zugegeben nur ein Indiz. Wäre schön, einen Artikel zu finden, der das klarer stellt. --Seeräuberjens 10:26, 27. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Die angesprochene PK gibt es hier auf YouTube zu sehen. --Seeräuberjens 10:43, 27. Feb. 2011 (CET)

Freut mich die Diskussion weitergebracht zu haben. In der Pressemitteilung steht, dass "Das Verfahren der Promotionskommission der Rechts- und Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät, die ausschließlich über die promotionsrechtlichen Konsequenzen zu entscheiden hatte, ist damit beendet. Die weitere Arbeit der Universitätskommission „Selbstkontrolle in der Wissenschaft“ bleibt hiervon unberührt; sie befasst sich mit Fragen wissenschaftlichen Fehlverhaltens, die sich aus dem Fall Guttenberg ergeben, und einer Weiterentwicklung der Standards guter wissenschaftlicher Praxis." [6]

Klar ist zumindest, dass Täuschung i.S.d. Promotionsordnung selbst kein Straftatbestand (Strafrecht) ist, sondern Verwaltungsrecht. Bei Verwaltungsvorschriften genügt die Erfüllung des objektiven Tatbestandes, ein subjektiver Tatbestand (Vorsatz, Fahrlässigkeit) ist anders als im Strafrecht nicht vorgesehen. Insofern war es für die Promotionskomission ausreichend, festzustellen, dass in nicht geringem Umfang Fußnoten fehlen. Täuschung deshalb, weil bei Abgabe der Doktorarbeit eine korrekte Zitierweise zugesichert wurde (auf inhaltliche Mängel bezieht sich die Zusicherung hingegen nicht, insofern ist keine Täuschung möglich).

Wenn die Universitätskommission „Selbstkontrolle in der Wissenschaft“ einen "Täuschungsvorsatz" prüft, dann kann es da neben Uniinternen Gründen auch um die Prüfung einer Urheberrechtsverletzung z.B. §106 UrhG gehen, dies sind Antragsdelikte die von der Staatsanwaltschaft nur auf Antrag verfolgt werden. Zumindest wartet die Staatsanwaltschaft im konkreten Fall ja auf eine Stellungnahme dieser Kommission.--Pass3456 15:41, 27. Feb. 2011 (CET)

Was ich inzwischen glaube, verstanden zu haben: Die von mir behauptete Alternative Rücknahme gemäß VerwaltungsverfahrensG vs. Aberkennung gemäß Promotionsordnung scheint es so nicht zu geben. Vielmehr ist die Aberkennung eines Doktors die Rücknahme der Verleihung eines solchen. Die Promotionsordnung ist eine Konkretion des VerwaltungsverfahrensG, was im Endeffekt besagt, daß eine Promotionsordnung mehr ist / mehr Rechtskraft hat als sagen wir eine Vereinssatzung oder ein Parteistatut: Es sind eben staatliche Institutionen/Verwaltungen, die handeln.

Was ich noch nicht verstehe: Was es beim Artikel 48 VerwaltungsverfahrensG zu “beachten” gälte. Da steht doch nichts drin, was die Promotionsordnung irgendwie einschränkte/änderte? Letztere verstehe ich momentan als Durchführungsverordnung der ersteren; Allgemeines Verwaltungsrecht für den Spezialfall Promotion konkretisiert, aber eben mit der Rechtskraft eines verwaltungsrechtlichen Vorgangs.

Das ändert ja aber trotzdem nichts daran, daß die sich zwingend an die Promotionsordnung hätten halten müssen, weil ansonsten das VerwaltungsverfahrensG sie zu nichts “ermächtigt”? Und was Du sagst, anders als im Strafrecht sei willentlicher Vorsatz im Verwaltungsrecht kein Gegenstand der Untersuchung / des Vorgehens, sehe ich bei § 16 (3) allerdings ganz anders angesetzt. Wenn die Voraussetzungen objektiv nicht gegeben waren (hier: die korrekte Zitation), so ist das mit dem Bestehen der Doktorprüfung (also z.B. inklusive der mündlichen) hinfällig, so der Doktorant hier nicht subjektiv vorsätzlich/böswillig getäuscht hat … Jut, jetzt könnte man sagen, mit so einer Doktorarbeit hat KTzG die Prüfung eben nicht bestanden. Die Doktorarbeit ist schon Bestandteil der Prüfung und nicht einer ihrer Voraussetzungen wie z.B. Abitur. Wenn ein Abitur aus was weiß ich Aserbaidschan anders, als alle Beteiligten annehmen, doch nicht gültig ist, weil es an einer in Deutschland nicht anerkannten Privatschule absolviert wurde, so zeigt der Doktorant ja trotzdem mit seiner Arbeit und Prüfung, daß er das Zeugs zum Doktor hat, also sch… drauf. So in etwa? --Seeräuberjens 16:30, 27. Feb. 2011 (CET)

"Da steht doch nichts drin, was die Promotionsordnung irgendwie einschränkte/änderte?" Korrekt.

"Letztere verstehe ich momentan als Durchführungsverordnung der ersteren" Kann man so beschreiben.

"sehe ich bei § 16 (3) allerdings ganz anders angesetzt" korrekt, allerdings betrifft § 16 (3) die Zulassung zur Promotion (also Abiturzeugnis, Erstes Staatsexamen etc.). Um die Doktorarbeit selbst geht es bei §16 Absatz 1 und Absatz 2, in konkreto wurde die Entscheidung wohl nach §16 Absatz 2 getroffen, der keinen Vorsatz voraussetzt (denn hier steht gerade nicht "täuschen wollte").

my 2cent. --Pass3456 19:12, 27. Feb. 2011 (CET)

BILD Kampagne

Ich weiss nicht so recht wo ich folgendes zwischen den entsprechenden Lemmata anmerken soll/kann:

• Aussetzung der Wehrpflicht: Bundeswehr plant Werbekampagne bei "Bild".

Hat die seriöse Presse sich schon mit der BILD/BAMS Kampagne (vgl. z.B. [7]) für KT beschäftigt? --87.145.5.198 09:43, 24. Feb. 2011 (CET)

Die angebliche Kampagne der Bild für KTG ist im Artikel schon erwähnt - als Vorwurf, nicht als Fakt. Eine Kampagne für die Bundeswehr - und dabei geht es wohl um eine ganz offene Werbekampagne für Rekruten - hat aber wenig Relevanz für Guttenberg als Person. 10:43, 24. Feb. 2011 (CET)

Bild.de-Leser revoltieren gegen Guttenberg, spiegel.de, 24.02.2011. Langsam wird diese unsägliche Aktion und insbesondere die Onlinemanipulation auch in der Mainstreampresse wahrgenommen.--87.145.7.170 15:47, 24. Feb. 2011 (CET)

Und was für Konsequenzen ergeben sich nun für den Artikel? Gibt es konkrete Formulierungsvorschläge? --Wangen 18:26, 24. Feb. 2011 (CET)

Lasst uns nach Quellen schauen. z.B. Bundeswehrwerbung - Grüne wittern Deal mit "Bild"-Zeitung. (nicht signierter Beitrag von 146.82.18.250 (Diskussion) 00:21, 25. Feb. 2011 (CET))

Nachdem viele konservative Ntzwerke mobilisiert hatten ist eine Aktion gründlich schiefgegangen. Der Aufruf zum Anruf - Zu Guttenberg, „Bild“ und die Atlantik-Brücke, faz.net, 24. Februar 2011.--87.178.123.147 21:36, 25. Feb. 2011 (CET)

BILD lenkt seine Leser auf die Facebook-Gruppe Gegen die Jagd auf Karl-Theodor zu Guttenberg. Im Gegenzug plant das Verteidigungsministerium schon im März eine große Anzeigenkampagne, die exklusiv in BILD und BamS geschaltet wird.

Quellen:

*Financial Time Deutschland: Aussetzung der Wehrpflicht: Bundeswehr plant Werbekampagne bei "Bild"

*vom 23. Februar 2011: Die Pro-Guttenberg-Kampagne im Zwielicht

--HAH 23:31, 26. Feb. 2011 (CET)

Für einen biografischen Artikel geht mir das bisschen zu weit Richtung Verschwörungstheorie. In einem eigenen Artikel Plagiataffaire Guttenberg würde ich sowas sehr gerne nachlesen können. Oder auch im Artikel Bild_(Zeitung), als ein weiteres Beispiel für die politischen Verflechtungen dieser "Zeitung". --plauz 00:26, 27. Feb. 2011 (CET)

• Die Guttenberg-Springer-Symbiose- Ein BILD von einem Mann, 24.02.2011. (nicht signierter Beitrag von 87.178.110.174 (Diskussion) 11:28, 27. Feb. 2011 (CET))

• Karl Ludwig von Guttenberg ist stellvertretender Chef vom Dienst der Bundesredaktion BILD kress (nicht signierter Beitrag von 69.22.172.23 (Diskussion) 19:29, 27. Feb. 2011 (CET))

Fortgesetzte Zurückweisung des Täuschungsvorsatzes als eigener Kritikpunkt / Entschuldigungs-Missverständnis

In weiten Teilen der Bevölkerung herrscht nach meiner Beobachtung der Diskussion das (von interessierten Kreisen gestützte) Missverständnis, Guttenberg habe doch seine Fehler zugegeben und sich dafür entschuldigt. Dabei hat er für den relevanten Kern dessen, was ihm vorgeworfen wird, nämlich die vorsätzliche Täuschung, weder das eine noch das andere getan. Schlimmer noch, er hat selbst im Bundestag die Feststellung wiederholt, er habe nicht vorsätzlich getäuscht. Aus meiner Sicht ist es ein enormer Unterschied, ob Guttenberg für mehrere Jahre zurück liegende Fehler kritisiert wird (die Verfassung seiner Doktorarbeit) oder für seine spätere Haltung zu diesen Fehlern (Zurückweisung des Fälschungsvorwurfs ohne Lieferung irgendeiner plausiblen Erklärung). Ich finde, Wikipedia-Nutzer sollten diesen zentralen Punkt an prominenter Stelle lesen können – bisher fehlt dieser Aspekt im Artikel völlig. Ich wiederhole: der Kernvorwurf an Guttenberg ist längst nicht mehr das Plagiat an sich, sondern das konsequente Zurückweisen des Täuschungsvorwurfs! Stehe ich alleine da mit dieser Auffassung? Sollte man den Vorwurf des fehlenden Vorsatz-Eingeständnisses eventuell unter "Weiterführende Kritik" einbauen? Oder gleich in den Kernabsatz "Ausweitung zur Plagiatsaffäre"? -- Hvd69 10:56, 25. Feb. 2011 (CET)

HvD,

Deine Meinung in allen Ehren, aber hier kommt es ganz darauf an, was denn die Wahrheit hinter der ganzen Geschichte ist bzw. was als solche verstanden wird.

Daß KTG plagiert hat, ist unbestritten. Und dafür hat er sich entschuldigt usw usw.

Ob dies KTG aus Täuschungsabsicht getan hat oder aus Schlamperei ist eine offene Frage. Für die Entziehung des Doktorgrades war das ohne Relevanz.

Wenn nun jemand meint, KTG habe nur geschlampert, hat er notwendigerweise auch kein Problem damit, daß Guttenberg sagt, er habe nicht bewußt getäuscht. Und dann reichen auch die vom Minister gelieferten "Entschuldigungen".

"Schlimmer noch" ist die Erklärung im Bundestag nur, wenn sie nicht zutreffen sollte. Dieser Meinung kann man sein, muß man aber nicht.

Ich frage mich aber, warum wir das hier diskutieren, denn es handelt sich nicht um eine Verbesserung des Artikels sondern um Deine Meinung und Deinen Ärger um das "Missverständnis" in "weiten TEilen der Bevölkerung".

Was Guttenberg gesagt hat (Diss fehlerhaft, unhaltbar, Doktor zurück, aber nicht bewußt getäuscht) steht klar im Artikel, was andere davon halten (FAZ, Rheinische Post) auch. Mehr geht unter Beachtung von NPOV und der Tatsache, daß WP eine Enzyklopädie sein soll, nicht. Str1977 11:07, 25. Feb. 2011 (CET)

"Daß KTG plagiert hat, ist unbestritten. Und dafür hat er sich entschuldigt usw usw." Dafür hat er sich nicht nur nicht entschuldigt, er hat es noch nicht einmal zugegeben! Er hat bisher nur "gravierende Fehler" zugegeben, das steht auch so korrekt hier im Artikel. Wann und wo bitteschön hat er jemals zugegeben, dass er plagiiert hat? Das wäre eine völlig neue Wendung in der Sache!

"was andere davon halten (FAZ, Rheinische Post) auch." Es geht weder um meine Meinung noch um die irgendwelcher Journalisten! Es geht um den Kernvorwurf an KTzG, artikuliert von seinem politischen Gegner, z.B. Karl Lauterbach am Mittwoch im Bundestag: "Das Problem ist doch nicht, dass der Verteidigungsminister betrogen und gelogen hat. Das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass er es weiter tut und trotzdem glaubt, im Amt bleiben zu können. Das ist die Wahrheit." (zitiert nach Plenarprotokoll) Bloß meine unerhebliche Meinung??? -- Hvd69 11:42, 25. Feb. 2011 (CET)

HvD, mit "plagiiert" meinte ich das, was auch die Uni darunter versteht, nämlich die nichtgekennzeichnete Übernahme. Das hat KTG zugegeben (aber nicht bewußt getäuscht) und sich dafür entschuldigt.

Darüber hinaus steht die Frage im Raum, ob es wirklich nur Schlamperei war (wie er sagt) oder bewußte Täuschung (wie Du meinst).

Wenn Du einen Satz à la "Lauterbach/SPD/Opposition wirft KTG vor, durch Bestreiten der Täuschungsabsicht immer noch zu lügen", dann bitte. Dagegen habe ich nichts.

Deine Frage oben drehte sich ja um eine mögliche Diskrepanz zwischen dem was er zugeben und wofür er sich entschuldigt hat und dem was er getan hat. Aber diese Diskrepanz ist eine Meinung, kein Fakt. Str1977 12:02, 25. Feb. 2011 (CET)

Habe Lauterbachs Kritik in den Artikel übernommen und außerdem, dass KTzG noch einmal klargestellt hat, dass er bei seiner ursprünglichen Zurückweisung des Plagiatsvorwurfs als "abstrus" bleibt. Guttenbergs sagt, er sei kein Plagiator. Seine "Entschuldigungen" haben diesen Kern bisher nicht berührt. Und das ist keine Meinung, sondern eine Tatsache. Ob, wann, von wem und evt. mit welchen Konsequenzen es ihm nachgewiesen wird, wissen wir noch nicht.-- Hvd69 13:10, 25. Feb. 2011 (CET)

"Es geht weder um meine Meinung noch um die irgendwelcher Journalisten! Es geht um den Kernvorwurf an KTzG, artikuliert von seinem politischen Gegner" - egal von wem, es ist am Ende doch eine Meinung. Also solche ist sie natürlich relevant! Str1977 12:14, 25. Feb. 2011 (CET)

Ob Guttenberg bewußt gefälscht hat, hängt sicher noch mit der Frage zusammen, ob er die Arbeit überhaupt selbst kreiert hat. – Simplicius 11:43, 25. Feb. 2011 (CET)

(BK)Wie kannn sich KTvuzG für etwas entschuldigen ("Plagiat"), was er noch gar nicht eingeräumt hat. Vor zwei Tagen jedenfalls hat er Trittin deswegen jedenfalls noch mit einem Strafverfahren Verleumdung gedroht. Aber er rückt ja täglich - dem öffentlichen Bekanntheitwerden nachhinkend - scheibchenweise mit der Wahrheit raus -bin insofern vielleicht nicht auf dem neusten Stand. Wie war das: Vorbild zu sein, muss jeden Tag neu erarbeitet sein ;-). Zugleich sagte er zuletzt bei seiner großmütigen Entschuldigung im Deutschen Bundestag: "Meine Doktorarbeit ist kein Plagiat" [8] --Olag 11:48, 25. Feb. 2011 (CET)

Olag, siehe oben.

Simplicius, reden wir Klartext. Das sit die Frage nach einem "Ghostwriter". Bisher gibt es nur KTGs wiederholte Aussagen, daß er die Diss selbst verfaßt habe (und darüber, daß er dies gesagt habe, was aufs gleiche hinausläuft). Habe mich auch schon gefragt, ob nicht etwa ein schludernder Ghostwriter dahintersteckt. Ich halte es dann aber seitens KTG für sehr hoch gepokert, wenn jederzeit der Ghostwriter hervorkommen könnte - und Spiegelzeitsüddeutsche zahlen ja gut. Str1977 12:02, 25. Feb. 2011 (CET)

Gegen einen Ghostwriter spricht der offenkundige Dilettantismus.

Jeder, der unter den Bedingungen Wissenschaftlichen Arbeitens etwas anfertigen musste, weiss, dass das vorne und hinten nicht so geht, wie es hier gemacht wurde.

Guttenberg kapiert wiederum nicht einmal, dass wir hier über Fälschung sprechen und nicht über ein Problem fehlender Fußnoten.

Möglicherweise gab es aber Zuträger für einzelne Abschnitte, zum Beispiel aus dem Wissenschaftlichen Dienst. Das Thema ist also noch offen.– Simplicius 11:09, 27. Feb. 2011 (CET)

Prüfung des Täuschungsvorsatzes und evt. strafrechtliche Relevanz

Ich plädiere für die Aufnahme eines eigenen Abschnitts zur Prüfung des Täuschungsvorsatzes zwischen "Aberkennung des Doktorgrades" und "Weiterführende Kritik". Die Aberkennung des Doktorgrades ist unzweifelhaft abgeschlossen. Sogar in vollem Einvernehmen mit dem ehemaligen Doktoranden. Erst mit der Prüfung der von Guttenberg nach wie vor bestrittenen Täuschungsabsicht wird jetzt der Kern der Plagiatsaffäre berührt. Und damit auch die Frage, ob die von ihm vor dem Parlament (und der Öffentlichkeit) behauptete bloße Fahrlässigkeit als Grund für die eingeräumten "gravierenden Fehler" haltbar ist. Aufzunehmen wäre die begonnene Prüfung durch die Uni Bayreuth, und das Abwarten des Ergebnisses dieser Prüfung durch die Justiz (Staatsanwaltschaft Hof) angesichts beantragter Strafverfolgung. Von mir aus ergänzt durch Kommentare der direkt Beteiligten. Gibt es Argumente gegen die Erstellung eines solchen Abschnitts? -- Hvd69 15:21, 25. Feb. 2011 (CET)

Dass geprüft wird steht im Text, willst du dafür einen Abschnitt einrichten und dann warten? Warum nicht warten und dann ggf einen Abschnitt? Die Prüfung wird schon ein paar Tage dauern. --GiordanoBruno 15:37, 25. Feb. 2011 (CET)

Unbestritten steht das im Text – aber dort, wo es nicht (mehr) hingehört: unter "Aberkennung des Doktorgrades". Wie inzwischen klar sein sollte, ist das Verfahren der Aberkennung des Doktorgrades ein für allemal abgeschlossen und vorbei. ("Now that's what I call a dead parrot.") Und dass die zuständige Staatsanwaltschaft Hof das Bayreuther Prüfungsergebnis abwartet (wie heute erklärt), um gegebenen Falls im Anschluss strafrechtliche Ermittlungen aufzunehmen, steht weder im Artikel, noch gäbe es dazu eine geeignete Stelle. Es gibt doch einigen Anlass zu der Annahme, die Prüfung des Täuschungsvorsatzes werde zum entscheidenden Element über den Ausgang der Affäre – und die nähere politische Zukunft des Bundesministers der Verteidigung. -- Hvd69 16:09, 25. Feb. 2011 (CET)

Du kannst den Artikel gerne wie vorgeschlagen umgestalten, wenn es soweit ist. --GiordanoBruno 16:14, 25. Feb. 2011 (CET)

Wenn was genau soweit ist? Das Aberkennungsverfahren ist abgeschlossen, das im Text (unter der Überschrift "Aberkennung des Doktorgrades") erwähnte, davon getrennte Verfahren läuft – und kann u.U. Monate in Anspruch nehmen. Die Staatsanwaltschaft behält sich weitere Ermittlungen vor, die in einem verblüffend ähnlich gelagerten Fall 2010 zu einem Strafbefehl gegen einen Doktorarbeits-Plagiator geführt haben.Welt.de: "Als ein Plagiat das Karriere-Aus in der CDU bedeutete" -- Hvd69 20:46, 25. Feb. 2011 (CET)

Giordano Bruno, entweder man geht hier auf Argumente ein und widerlegt sie oder stimmt ihnen zu oder man lässt es sein. Das Aberkennungsverfahren ist abgeschlossen, aber jetzt geht die Prüfung weiter. Und mein Vorredner hat es schon erwähnt: das ist der kern der sache!! hat guttenberg BEWUSST getäuscht? denn dann kann er der lüge überführt werden und er muss zurücktreten. deshalb ist ein eigener punkt "Prüfung der Täuschungsabsicht/Prüfung des Täuschungsvorsatzes" sehr wichtig. darum geht es. --Thasthe2 22:09, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich habe anstatt des von mir vorgeschlagenen zusätzlichen Abschnitts jetzt die "Aberkennung des Doktorgrades" erweitert in "Prüfung durch die Universität Bayreuth und Aberkennung des Doktorgrades". Dabei habe ich das abgeschlossene möglichst sauber vom noch laufenden Verfahren getrennt. Dagegen hat doch hoffentlich niemand was einzuwenden. Stelle mich gerne der Diskussion – am liebsten mit Argumenten. -- Hvd69 01:28, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mir erlaubt, die dabei herausgefallene Angabe der einzelnen Mitglieder der Kommission „Selbstkontrolle in der Wissenschaft“ wieder einzufügen. Das sind doch zurzeit die „wichtigsten Akteure“, von deren Beurteilung wird doch möglicherweise das politische Schicksal von KTG (und anderen) abhängen. Ein Zusatzargument fürs Beibehalten ist die Querverlinkung bei WP, die leider oft vernachlässigt wird (und die in diesem Fall die teils neu angelegten Personen-Artikel betrifft).

Außerdem habe ich in diesem Thread hier den von der „eifrigen IP 88.130.79.6“ bereits eingefügten Sofort-Archivierungs-Baustein wieder herausgenommen. --Jocian 11:29, 26. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Im Übrigen habe ich gegen die von Hvd69 vorgenommene Umsortierung des Artikelabschnitts etc. keine Einwände, sondern stimme damit überein. Soll heißen: Danke dafür an HvD69! (Damit auf dieser Disk auch mal gelobt, und nicht nur genörgelt wird...) ;-) --Jocian 11:33, 26. Feb. 2011 (CET)

Quellenfehler in Überprüfung durch die Universität Bayreuth und Aberkennung des Doktorgrades

Am Ende des Abschnittes wird in (98) darauf verwiesen, dass gegen Guttenberg eine Strafanzeige erhoben wurde. Die Quelle gibt das nicht her. Dort geht es nur um die Strafanzeige gegen den Göttinger Studenten: Falscher Doktor, harte Strafe - der Fall Kasper In: Stern.de vom 25. Februar 2011 --Arittner 07:42, 28. Feb. 2011 (CET)

Im letzten Absatz der Quelle heißt es wörtlich: "Bei der Staatsanwaltschaft Hof, die für die Plagiatsaffäre Karl-Theodor zu Guttenberg zuständig ist, liegt eine Strafanzeige vor." Was reicht dir daran nicht? -- Hvd69 08:37, 28. Feb. 2011 (CET)

„Fast zeitgleich melden die Agenturen, dass die Universität Bayreuth im Plagiatsfall Guttenberg von vorsätzlicher Täuschung ausgeht. Die Staatsanwaltschaft Hof hat Vorermittlungen aufgenommen.“ http://www.badische-zeitung.de/nachrichten/deutschland/der-baron-auf-der-untersten-stufe--42132890.html --Schmallspurbahn 01:17, 4. Mär. 2011 (CET)

Krieg / kriegsähnliche Zustände

Im Abschnitt zu seiner Zeit als Verteidigungsminister sollte etwas zu seinem Beitrag zu der (Sprach-)Diskussion "Ist der Konflikt in Afghanistan ein Krieg?" geschrieben werden. Dies hatte sowohl faktische Relevanz als auch erheblichen Einfluss auf sein Bild in der Öffentlichkeit.

Hier zwei Quellen zum Thema:

• http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,687235,00.html

• http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5432108,00.html

--178.5.190.36 09:45, 26. Feb. 2011 (CET)

Funktion des Zweitgutachters als Vertrauensdozent der Hanns-Seidel-Stiftung

Copygate-Affäre - Bayreuther Professor bezichtigt Guttenberg des Betrugs, Financial Times Deutschland.

"Guttenberg hat seine Doktorarbeit von einem der CSU nahestehenden Zweitgutachter bewerten lassen...Streinz lehrt seit 2003 Öffentliches Recht und Europarecht an der LMU. Zuvor hatte er den Lehrstuhl für Öffentliches Recht, Völker- und Europarecht an der Universität Bayreuth inne. Nach Angaben im Lebenslauf auf der Internetseite seines Lehrstuhls war Streinz zwischen 1978 und 1990 zudem Mitglied des Landshuter Stadtrats...."

Dazu noch ein emeritierter Erstgutachter der KT in Schutz nimmt...Dieser ganze bayrische Filz wäre fast schon komisch wenn es ncht so traurig wäre. Gibt es noch mehr dazu?? (nicht signierter Beitrag von 69.22.168.60 (Diskussion) 00:43, 25. Feb. 2011 (CET))

Und noch 'ne Verschwörungstheorie. Str1977 09:45, 25. Feb. 2011 (CET)

Rudolf Streinz. – Simplicius 10:09, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe an der Stelle eine interessante Quelle und möchte ebenfalls gerne Wissen ob es weitere Quellen hierzu gibt. W:Q ist eindeutig mit Leitmedium erfüllt. Verschwörungstheorie ist Privat-POV. Laßt uns mal abwarten ob es weitere Quellen gibt.--87.178.123.147 20:27, 25. Feb. 2011 (CET)

Schließe mich dem an.--146.82.18.15 12:34, 26. Feb. 2011 (CET)

Von einer Mittäterschaft kann man zum jetzigen Zeitpunkt sicherlich noch nicht sprechen. – Simplicius 12:51, 26. Feb. 2011 (CET)

es geht nicht um eine wie auch immer geartete "Mittäterschaft", sondern um die Frage ob es hier eine mit Quellen belegbare Diskussion um Filz und Vetternwirtschaft rund um die Erstellung der Arbeit gibt.--146.82.18.15 12:54, 26. Feb. 2011 (CET)

Die nächste Quelle zum Filz: Plagiatsaffäre: Guttenbergs Uni-Versum - Die Promotionsaffäre wirft ein Schlaglicht auf die engen Kontakte zwischen dem Minister, der Uni Bayreuth und der CSU. Eine enge Verbindung - bislang., ftd.de, 26.02.2011--146.82.18.15 14:40, 26. Feb. 2011 (CET)

Geschönter Lebenslauf -> neue Details "Neues Akademisches Forums e.V.", "Federführende Begleitung beim Börsengang", Belege zu "Weltpraktikum"

• Wer hoch stapelt, kommt ganz nach oben? - An Guttenbergs Vita ist kaum etwas echt., 25.02.2011 Insbebesondere der Verein ist intereressant. --87.178.123.147 20:40, 25. Feb. 2011 (CET)

Danke! --88.130.79.6 01:40, 26. Feb. 2011 (CET)

danach erfolgte eine Löschung durch die gleiche IP

• Übelstes Beispiel der Massenlöschung. Hier wurde vorgegeben der Inhalt sei angenommen worden, er fehlt aber immer noch im Haupttext. Aus meiner Sicht sehr interessant falls die Quellen ausreichen. Bitte abwarten ob noch mehr dazu veröffentlicht wird.--146.82.18.15 13:02, 26. Feb. 2011 (CET)

Wenn ich mich recht erinnere, dann enthielt z.b. der artikel mal einen abschnitt über guttenbergs angebliche journalistische tätigkeit, die sich später als praktikantendasein herausgestellte. Das ist wohl irgendwie unter den tisch gefallen. --spitzl 13:20, 26. Feb. 2011 (CET)

Kann der Aspekt bitte von jemanden der sich auskennt eingearbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 69.22.172.23 (Diskussion) 19:11, 27. Feb. 2011 (CET))

Die Studierstube ist seine Bühne nicht - Karl-Theodor zu Guttenberg: Nicht nur bei seiner Doktorarbeit, die jetzt wegen Plagiatsvorwürfen in heftiger Kritik steht, ist das Prinzip „Mehr Schein als Sein“ erkennbar. Ein Doktor-Typ ist Guttenberg schon von Natur aus nicht, faz.net (nicht signierter Beitrag von 87.145.4.70 (Diskussion) 13:12, 28. Feb. 2011 (CET))

Kann jemand Erhellendes zum "Neuen Akademischen Forum" sagen? Wäre ja auch eine erwähnenswerte, da charekter-erhellende Tatsache, wenn dihc der Herr hier seinen eigenen akademischen Verein geschaffen hätte.... Judith M-S 13:56, 28. Feb. 2011 (CET)

Mittlerweile gibt es doch eine ganze Menge Punkte, die eine "Kritik am Lebenslauf" rechtfertigen würden: Angabe eines Prädikatsexamens, obwohl er keines hat; freier Journalist, obwohl nur Praktikant; berufliche Stationen in London und New York, ebenfalls "nur" Praktikant; Tätigkeit in der freien Wirtschaft als Geschäftsführe, in Wirklichkeit das Familienvermögen verwaltet; und beim Börsengang der Rhönkliniken soll er ja auch beteiligt gewesen sein, obwohl erst 17!

Auslagerung der Plagiatsaffäre? (erl.)

Auslagerung – Meinungsbild Pro/Contra

Der Abschnitt "Plagiatsaffäre und die Folgen" hat inzwischen solche Dimensionen angenommen, dass imho inzwischen ein eigener Artikel angebracht wäre. Dazu könnte man einfach den Abschnitt rüberkopieren und bei "Ausbildung und Universität" einen Verweis darauf setzen (wie es jetzt ja schon der Fall ist). Damit wäre das Ganze deutlich übersichtlicher. Meinungen? --Bürgerlicher Humanist 19:57, 26. Feb. 2011 (CET)

 Pro Das hier ist ein biographischer Artikel, wo's um die Lebensstationen einer Einzelperson geht. Ein Artikel "Plagiatsaffäre Guttenberg" (oder so ähnlich...) wäre dagegen ein zeitgeschichtlicher Artikel, der eine wichtige innenpolitische Debatte des Jahres 2011 dokumentiert, die von grundsätzliche Themen wie Bürgerlichen Werten und Rolle der Wissenschaft über altbekannte Dauerbrenner wie die Rolle der Bild (Zeitung) bis hin zu aktuellen politischen Fragestellungen wie der anstehenden Bundeswehrreform und die neue Rolle von Web 2.0-Plattformen wie dem GuttenPlag Wiki reichen. Bei einer zeitgeschichtlichen Betrachtung der Affäre sind diese Themen hochrelevant. Anderes argumentiert: seit Guttenbergs Auftritt vor dem Bundestag am 23.2. geht's in der Affäre nicht mehr um die Äußerungen und Taten der Einzelperson Guttenberg. Seine Sicht der Dinge ist bekannt. Jetzt geht's um das Verhalten seiner Parteifreunde und der Regierung. Das möchte ich zeitgeschichtlich auch in der Wikipedia dokumentiert wissen. Aber für die Person Guttenberg wird sich das tatsächlich auf einen Satz reduzieren lassen. In meiner Kristallkugel steht: "Im Februar 2011 wurde Guttenberg im Verlauf der Plagiatsaffäre der Doktortitel entzogen. Im März 2011 trat er aus 'persönlichen Gründen' von seinem Ministeramt zurück und zog sich aus der Bundespolitik zurück, was CSU und Bild-Zeitung sehr bedauerten." :-) --plauz 20:55, 26. Feb. 2011 (CET)

P.S: Ein Prüfkriterium für die Frage bietet der Artikel Skandal. Wie gut würde eine Plagiataffäre Guttenberg in die schöne Liste mit Skandalen und Affären passen? --plauz 21:07, 26. Feb. 2011 (CET)

 Kontra Bin dagegen. Plagiate gibt es in der wissenschaftlichen Welt viele. Relevant ist diese Affäre nur, weil es um die Doktorarbeit eines Ministers geht. In der nächsten Zeit wird der Umfang dieses Abschnitts sicher auch wieder geringer werden. Die heutige Ausführlichkeit ist der vorübergehenden Tatsache geschuldet, dass die Affäre noch nicht abgeschlossen ist. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:03, 26. Feb. 2011 (CET)

Einwand. Ich sehe eine Parallele zur Lewinsky-Affäre. Der Skandal ist ja nicht, dass er plagiiert hat und erwischt wurde. Sowas kommt vor. Wenn man die Tat eingesteht und die Konsequenzen zieht, bleibt's eine (schmerzhafte) Fußnote in der Biografie. Vgl. etwa Friedrich Wilhelm Prinz von Preußen 1973 [9] oder Andreas Kasper (CDU) vom Landesverband Lippe 2009 [10]). Der Skandal ist vielmehr, dass Guttenberg entgegen der offensichtlichen Beweislage das Plagiat weiterhin abstreitet! Noch im Bundestag behauptet er "weder bewusst noch vorsätzlich getäuscht" zu haben und nur eine Erklärung, aber "kein Ehrenwort" abgegeben zu haben. Die Parallele zu Clintons "I did not have sexual relations with that woman" zieht auch Prof. Günter Frankenberg[11]. Der Anlass für die Lüge spielt heute keine Rolle mehr. Jetzt geht's nur noch darum, dass Guttenberg weiterhin in aller Öffentlichkeit das Offensichtliche abstreitet - und warum in Bundeskanzlerin, Kabinettskollegen und Parteifreunde gewähren lassen. Dass er einen (schlimmen) Fehler gemacht hat, wäre m.E. nur einen Absatz hier in der Biographie wert (vgl. Margot Käßmann oder Otto Wiesheu). Dass ihn die anderen mit der Realitätsverleugnung durchkommen lassen, geht über seine Person hinaus - und wäre damit Stoff für einen eigenen Artikel. --plauz 22:19, 26. Feb. 2011 (CET)

 Kontra Dieser Abschnitt gehört in diesem Artikel hinein, da er einen wesentlichen Teil der öffentlichen Wahrnehmung der Person Guttenberg beschreibt. Insbesondere im Vergleich zu anderen Personen-Artikeln über Politiker ist dieser Abschnitt nicht ungewöhnlich und wird vielfach in Wikipedia praktiziert.--Briefkasten300 21:15, 26. Feb. 2011 (CET)

Könntest du ein paar Beispiele nennen für solche biographischen Artikel, wo eine komplexe Affäre ausschließlich innerhalb der Biografie dargestellt wird? Gegenbeispiele: Uwe Barschel -> Barschel-Affäre; Klaus-Rüdiger Landowsky -> Berliner Bankenskandal; usw. --plauz 22:28, 26. Feb. 2011 (CET)

 Pro Plagiatsaffäre mit in den letzten Jahrzehnten einmaligen öffentlichen Echo. Ausgegewöhnliche Bedeutung für die Bundesregierung. Langfristige Bedeutung für den deutschsprachigen Wissenschaftsbetrieb. Extrem hoher Bekanntheitsgrad (dürfte auch langristig so bleiben). Einmaliger Fall eines deutschen Mnisters.--91.4.229.74 21:28, 26. Feb. 2011 (CET)

 Pro. Im Biografie-Artikel ein kürzerer Abschnitt und eine längere Abfassung als eigener Artikel ist sinnvoll; im Biografie-Artikel kann dadurch auch die Verhältnismäßigkeit des Platzes besser gewahrt werden. Auslagerung bitte über WP:IU. Grüße von Jón + 22:34, 26. Feb. 2011 (CET)

 Pro Wie Jón (eins vor) und wie IP 91.4.229.74 (zwei vor)! --Jocian 22:57, 26. Feb. 2011 (CET)

 Kontra Es geht hier nur um 1 Täter, nämlich die Person, die auch Gegenstand dieses Artikels ist. Gewöhnlich kriegen Hochstapler ja auch keine zwei Artikel. Sieht auch allemal so aus, als wäre dieser Betrug der Schlussakkord in der Karriere Guttenbergs. – Simplicius 00:36, 27. Feb. 2011 (CET) Im Falle einer Auslagerung: man könnte den Artikel, der derzeit unter Verfassung und Verfassungsvertrag firmiert, auf Plagiatsaffäre Guttenberg umverschieben. Vier Artikel über den Fälscher Guttenberg brauchen wir nämlich wirklich nicht.

Hmm, vergleiche dazu Fischer-Lescano, der hier nicht nur einen Täter, sondern ganze „soziale Netzwerke“ nach süditalienischem Muster am Wirken sieht: Frankfurter Rundschau. --Jocian 00:53, 27. Feb. 2011 (CET)

Im Moment sehe ich dafür nur Hinweise, aber keine Beweise.

Die Leser erwarten den Bericht offenkundig hier (etwa 800.000 Zugriff im Februar 2011). – Simplicius 10:41, 27. Feb. 2011 (CET)

 Pro Wie Jón. Relevanz für einen eigenen Artikel zweifelsfrei gegeben und hier werden viele eigentlich nicht ganz unwichtige Informationen und Einschätzungen gerade mit der zutreffenden Begründung entfernt, dass das in einem biographischen Artikel zu sehr ins Detail gehen würde. Natürlich müßte trotzdem ein aussagekräftiger zusammenfassender Abschnitt im Artikel bleiben. --Nikita 02:05, 27. Feb. 2011 (CET)

Andreas Kasper gab's sogar im Fernsehen Guttenberg II - mit zweierlei Maß --Gittergesoxxx 02:34, 27. Feb. 2011 (CET)

 Kontra: Die Plagiatsaffäre gehört auf jeden Fall in den biographischen Artikel. Ein eigener Artikel könnte es nur für politische Weiterungen der Affäre geben. Die sehe ich noch nicht. -- Reinhard Wenig 02:32, 27. Feb. 2011 (CET)

Natürlich gehört die Affäre in den Artikel, aber Zitat Hilfe:Artikelinhalte auslagern: Typische Fälle für Auslagerungen: Eine Auslagerung ist etwa in den folgenden Fällen angezeigt: Ein Teilaspekt des Themas wird im Artikel so ausführlich behandelt, dass er den Artikel dominiert. Dann kann es sinnvoll sein, zu diesem Teilaspekt einen eigenen Artikel anzulegen und bestehende Inhalte in diesen eigenen Artikel auszulagern. Das heißt natürlich nicht, dass nicht eine Zusammenfassung im Artikel stehen bleibt (etwa wie in Uwe Barschel) Nikita 02:44, 27. Feb. 2011 (CET)

Person und ihre Taten lassen sich nicht trennen und der Artikel sollte umfassend über die Person informieren. Eine Zusammenfassung sollte also auf jedem Fall hier bleiben. Ein weiterer Artikel, der das dann detaillierter bespricht und auf den in der Zusammenfassung verwiesen wird, ist aber in der Tat sinnvoll.--Tinly 07:49, 27. Feb. 2011 (CET)

 Kontra Zumindest solange keine "personellen Konsequenzen" gezogen werden. Eigens Lemma sollte nur bei eigenständiger historischer Bedeutung losgelöst von der Person erstellt werden. Diese ist derzeit noch nicht zu erkennen.-- Chaunzy 08:28, 27. Feb. 2011 (CET)

 Pro Das Längenargument sollte ausreichen. Außerdem bezieht sich auch bereits ein Abschnitt im Artikel Peter Häberle auf die Affäre.--Ziko 08:48, 27. Feb. 2011 (CET)

 ProVergleichbar mit Filbinger und der Filbinger-Affäre - Auslagerung sinnvoll & bereits realisiert. --Atomiccocktail 11:09, 27. Feb. 2011 (CET)

 Neutral Eine "Komplettauslagerung" wie es Bürgerlicher Humanist vorschlägt (zumindest verstehe ich das so), lehne ich ab. Natürlich empfiehlt es sich einen eigenen detaillierten Artikel zur Guttenberg-Affäre anzulegen, aber der Fall muss auch im Artikel zur Person angemessen angesprochen werden, zumal er von großer Bedeutung für Guttebergs eigene politische Karriere und sein öffentliches Ansehen ist. --KᴀᴛᴇʀBᴇɢᴇᴍᴏᴛ 11:37, 27. Feb. 2011 (CET)

 Pro Sicher, denn die Affäre ist selbständig relevant. Man kann über das Thema soviel schreiben, dass es den Rahmen im Personenartikel sprengen würde (was jetzt schon der Fall ist). Aber selbstverständlich ist die Affäre auch Teil der Biographie von Herrn zu Guttenberg und muss zusammenfassend mit Verlinkung auf den Artikel zur Affäre auch im Personenartikel besprochen werden. -- Jogo30 11:44, 27. Feb. 2011 (CET)

 Pro Mittlerweile wie Jón und Nikita. Und nochmal klar gesagt: Selbstverständlich muss der biografische Artikel eine Zusammenfassung der Angelegenheit in angemessenem Umfang enthalten, so dass der Leser nur dieses Artikels nachvollziehen kann, worum es geht. Dies auch gleichgültig, ob die Affäre zum Rücktritt führt oder nicht; mehr als eine "Fußnote" ist sie in Guttenbergs Biografie jetzt schon. Auch in anderen Artikeln wie Peter Haeberle oder Andreas Fischer-Lescano soll natürlich was dazu stehen, soweit es diese Personen betrifft. Aber die detaillierte Darstellung, etwa welcher Akademiker-Verband was verlautbarte, was von wem in Fragestunde und Aktueller Stunde im Bundestag gesagt wurde etc., sprengt den biografischen Artikel. Und es hier zu kürzen und dabei vieles verlorengehen zu lassen, wäre die schlechtere Lösung gegenüber einem eigenen Artikel. --Amberg 11:53, 27. Feb. 2011 (CET)

 Neutral Mir ist es relativ egal, wo der Abschnitt steht. Gründe für eine Verschiebung wären, dass das Thema hier längst den Rahmen sprengt und dass in einem eigenen Artikel auch Punkte erfasst werden könnten, die für einen Personenartikel nicht passen. --GiordanoBruno 12:16, 27. Feb. 2011 (CET)

Ergänzung: Siehe z. B. [12] - für die Affäre relevant, für zu Guttenberg nicht --GiordanoBruno 13:10, 27. Feb. 2011 (CET)

 Pro, ist hier mittlerweile wirklich zu lang. Dabei bitte Hilfe:Artikelinhalte auslagern beachten und kurze Zsfsg. bei KTG-Artikel belassen. --Dr. Alexander Mayer 14:02, 27. Feb. 2011 (CET)

• Zwischenstand (reine Zusammenzählerei, ohne Gewichtung von Argumenten!): 10 x Pro, 5 x Contra, 2 x Neutral. --Jocian 14:09, 27. Feb. 2011 (CET)

 Kontra Wir machen eine Abstimmung? cool! Die Affäre gehört in voller Länge in den Artikel, da sie (zumindest im Moment) die alles bestimmende Wahrnehmung ist. --Wangen 14:49, 27. Feb. 2011 (CET)

 Pro Die hier gelieferten Argumente halte ich für richtig. --Bürgerlicher Humanist 15:42, 27. Feb. 2011 (CET)

Pro Auslagerung, sobald die Affäre personell weitere Kreise ziehen sollte; etwa wenn auch Merkels Rücktritt gefordert wird. Oder wenn in den Medien die Auffassung vertreten wird, dass es vor allem um ein kollektives Versagen des Wissenschaftssystems geht. Bisher wird das ganz überwiegend aber in der Öffentlichkeit als ein persönlicher Fehltritt Guttenbergs diskutiert. Der Fall hat seine besondere persönlich begründete Relevanz, weil hier vom amtierenden deutschen Verteidigungsminister plagiiert wurde. Mit der Filbinger-Affäre ist das meines Erachtens nicht vergleichbar; das war ein Fall, der allgemeinere Bedeutung für die Aufarbeitung mit NS-Unrecht hatte. Es ging daher nicht primär um individuelle, charakterliche Eigenschaften eines Politikers, sondern um die Verstrickung einer ganzen Generation.

Daher  Kontra.--Olag 22:53, 27. Feb. 2011 (CET)

 Kontra wie Olag. --Joe-Tomato 11:54, 28. Feb. 2011 (CET)

 Kontra Dieser Aspekt der Biografie steht so stark im öffentlichen Interesse, das er nicht schwerer zugänglich gemacht werden sollte. Erfahrungsgemäß sind Zugriffe auf ausgelagerte Artikel geringer als auf die entsprechenden Hauptartikel.--Anima 23:49, 28. Feb. 2011 (CET)

 Pro Inzwischen eine politische Affäre vom Schlage der Amigo-Affäre, Barschel-Affäre und ähnlicher Geschichten. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 01:11, 1. Mär. 2011 (CET)

 Pro Gutti-Gruppies verabreden sich jetzt schon um in ein paar Wochen im Guttenberg-Artikel die Peinlichkeiten "aufzuräumen". Ähnlich wie beim Klaus Kleinfeld-Artikel, dem damaligen Siemens-Konzernschef, da ist zum Beispel aus dem Artikel verschwunden, dass Siemens-PR-Mitarbeiter das Image ihres Konzernschefs in der Wikipedia manipuliert und "aufgehübscht" haben, und die Rolex-Story ist gekürtzt worden. Deswgen pro detaillierten Artikel zur Guttenberg-Affäre, die der Hoffnung, dass diese Diskussionen und Konsensfindungen nicht bloße Zeitverschwendungen waren und dem "Schwamm drüber zum Opfer" fallen. --217.232.32.215 01:41, 1. Mär. 2011 (CET)

 Kontra Ein eigenständiger Artikel zu einer "Affäre" wäre mE in drei Fällen notwendig und geboten: (a) wenn mehr als eine Person involviert wäre - was offenkundig nicht zutrifft; (b) wenn der Umfang im Verhältnis zur "Rest-Biographie" dies nahelegt - was er zwar an sich täte, aber derzeit sind beide Aspekte einfach nicht klar genug zu trennen (Beispiel: Zulassung zur Promotion), so dass im besten Fall' haufenweise Redundantes dabei herauskäme; (c) wenn es sich um einen in sich abgeschlossenen Sachverhalt handelt - aber auch hier ist die Verzahnung Plagiat/Vorsatz/Glaubwürdigkeit/Rücktritt etc. derzeit nicht dazu angetan, eine klare Unterscheidung nach Sachkriterien (was gehört zur Plagiat-Affäre als solcher? was ist Biographie?) zu erlauben. Man sollte mindestens noch ein oder zwei Wochen warten -- Pierre Menard 02:02, 1. Mär. 2011 (CET)

 Pro Entfaltet inzwischen Eigendynamik im Wissenschaftsbetrieb, z.B. Erklärung, Kreck u.a., pdf, auch mit Kritik an Uni Bayreuth. Auch im Spiegel von gestern wird das in weiterem Rahmen gesehen, mit Hinweis auf die "Inflation" guter bis sehr guter Noten bei juristischen und anderen Promotionen. Auch Dissertationen anderer Politiker werden inzwischen unter die Lupe genommen, bzw. wurde dies angekündigt.--Claude J 12:28, 1. Mär. 2011 (CET)

 Pro Spätestens mit dem Rücktritt ist die Affäre nicht mehr nur eine Anekdote in Guttenbergs Lebenslauf. Dazu kommt das Ungleichgewicht im Artikel hier; es lässt sich einfach zu viel Interessantes zu der Affäre sagen (auch Dinge, die nicht unmittelbar mit der Person Guttenberg zu tun haben, etwa die ungewöhnlichen Aktionen wie GuttenPlag oder den offenen Brief aus der Wissenschaft. Im Artikel hier sollte natürlich trotzdem eine angemessen umfangreiche Zusammenfassung stehen bleiben. --El Duende 16:01, 1. Mär. 2011 (CET)

 Pro auslagern, und hoffentlich schnell. Als Affäre für sich genommen zweifellos relevant. Die anderen Artikel (GuttenPlag und zur Diss selbst) als wichtige Bestandteile aber auch behalten.--87.155.215.137 21:11, 1. Mär. 2011 (CET)

 Neutral vor allem kürzen und auf Enzyklopädie-Standard bringen (und nicht Spiegel-Online Newsticker). siehe auch #Gewichtung und Stil des Artikels

 Pro Zwar geht es zentral um die Person Guttenberg, aaaaber: Das Verhalten auch der anderen Akteure ist als politisches Lehrstück für sich in einem Maße interessant, das den Raum eines enzyklopedischen Eintrags zur Person sprengt. -- Hvd69 13:15, 2. Mär. 2011 (CET)

Vorgehensweise bei etwaiger Auslagerung

Ich schlage vor, dass die Plagiatsäffäre ausgelagert wird. Es sollte aber nicht mehr als drei Artikel über diese Sache geben.

Insbesondere kann man das folgendermassen realisieren:

• Die Auslagerung sollte dann in sieben Tagen am 8. März 2011 gemacht werden.
• Der Artikel Verfassung und Verfassungsvertrag sollte verschoben werden auf Plagiatsaffäre Guttenberg, denn von einer Dissertatation kann man hier nicht mehr sprechen, sondern nur von einem Plagiat.
  • Die Weiterleitung kann bestehen bleiben, die anderen Weiterleitungen müssen umgebogen werden.
• Zusammen mit den Artikeln Karl-Theodor zu Guttenberg und GuttenPlag Wiki haben wir dann nach wie vor 3 Artikel.
• Die beiden betroffenen Artikel müssten für diese Aktion kurzfristig gesperrt werden.
  • Es müsste jeweils ein Baustein {{inuse}} hinein.
• Der Inhalt des Artikels Guttenberg müsste dann komplett in den Anfang des Artikels über die Affäre bzw. die Arbeit hineinkopiert werden.
• Dann wäre die komplette Versionshistorie des Artikels Guttenberg zu importieren.
• Danach müssten dann beide Artikel entsprechend gekürzt werden.
  • Im Artikel Guttenberg wäre die Affäre zu kürzen.
  • Im Artikel über die Affäre wären die Redundanzen zu beseitigen.
• Dann müssten die Bausteine raus und eine Entsperrung erfolgen.

Das ist also eine Menge Arbeit, und ich denke mal, nächste Woche kann man das bringen, im Moment aber wäre das zu hektisch.

Wer das so hinnehmbar oder nicht findet, kann sich dazu ja mal äussern. – Simplicius 12:32, 1. Mär. 2011 (CET)

Den Artikel GuttenPlag Wiki kann man auch in Plagiatsaffäre Guttenberg integrieren. --85.4.226.208 12:35, 1. Mär. 2011 (CET)

Die eigenständige Relevanz von Verfassung und Verfassungsvertrag wurde mehrfach bestätigt, eine Verschiebung kommt daher nicht in Frage. Zur Auslagerung gibt es, und das ist dem Vorschlagenden bekannt, eine längere Diskussion weiter oben. Grüße von Jón + 12:38, 1. Mär. 2011 (CET)

Ist der 8.März Zufall (aufgrund unserer üblichen 7 Tage aus der LD) oder soll das vor dem Fasten fertig sein? --Dlonra 13:01, 1. Mär. 2011 (CET) (Das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.)

Die Eigenständigkeit bestünde auch weiterhin, aber eben mit mehr Schwerpunkt auf die Affäre, die mit dieser Arbeit zusammenhängt. – Simplicius 13:12, 1. Mär. 2011 (CET)

Sehe ich ebenfalls so wie @Jón, eine Verschiebung von Verfassung und Verfassungsvertrag kommt nicht in Frage. Außerdem ist das hier offensichtlich ein neuer Versuch von @Simplicius, die von ihm gewünschte Verschiebung durchzudrücken (siehe auch hier)? – also reines Zeitraubing?

Die Auslagerung wird im Abschnitt #Auslagerung der Plagiatsaffäre diskutiert (wo @Simplicius sich bereits geäußert hat). Ich schlage deshalb vor, diesen Thread hier zu beenden und die Diskussion nur im verlinkten Disk-Abschnitt zu führen. --Jocian 13:32, 1. Mär. 2011 (CET)

@Jocian: können wir hier den Ablauf der Auslagerung diskutieren und oben beim Meinungsbild Pro/Contra bleiben?

@Simplicus: Auslagerung finde ich sinnvoll (siehe Meinungsbild oben). Einen Termin für die Auslagerung vorher festlegen, finde ich auch sinnvoll. In 7 Tagen hat der Rücktritt keinen Nachrichtenwert mehr. Bis dahin müssten auch mehr konsolidierte Quellen vorliegen, was die Arbeit sehr erleichtern dürfte.

Zusammenfassung mit Verfassung und Verfassungsvertrag finde ich nicht sinnvoll. Die Schrift erfüllt Wikipedia:Relevanzkriterien#Bücher. Dort sollte es wirklich nur um die Schrift an sich gehen, samt Inhalt und Rezeptionsgeschichte.

Plagiatsaffäre Guttenberg fällt meines Erachtens unter Wikipedia:Was ist relevant für aktuelle Ereignisse? und Wikipedia:Richtlinien Geschichte. --plauz 14:02, 1. Mär. 2011 (CET)

@plauz: Einverstanden. Ich war so frei, die beiden Diskussionen zusammenzuführen, und hoffe, es konveniert... --Jocian 14:21, 1. Mär. 2011 (CET)

Tut es. :-) --plauz 16:06, 1. Mär. 2011 (CET)

Wer ein Plagiat als Buch ansieht, der kann demnächst auch für Wikipedia-Kompilationen von diesen dubiosen Verlägen hier Artikel und Rezensionen anlegen. Die Relevanzkriterien sind darüber hinaus nur Anhaltspunkte. – Simplicius 14:39, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich denke, man kann immer noch sinnvoll zwischen dem Buch und der Affäre unterscheiden. So hat zum Beispiel der Inhalt des Buches recht wenig mit der Affäre zu tun, die Reaktionen auf den Rücktritt Guttenbergs (etwa wer zu seinem Nachfolger ernannt wird) gehören dagegen kaum in den Artikel zum Buch. Was ist denn das Problem daran, den einen Artikel zu behalten und trotzdem den anderen zu schreiben? Die Redundanzen werden sich in Grenzen halten. (Und dass das Ding ein Plagiat ist, ändert ja nichts daran, dass es sich um ein Buch handelt, und inzwischen noch dazu um ein sehr bekanntes. Gerade dass es sich um ein prominentes Plagiat handelt, macht einen guten Teil der Relevanz dieses Buches aus. Dass etwas einen Wikipedia-Artikel hat, ist ja kein Zeichen dafür, dass etwas auch gut ist.) --El Duende 15:56, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich finde es auch bedauernswert, dass ausgerechnet so eine "Collage von Plagiaten"[13] wochenlang in der gesamten Bundesrepublik diskutiert wird, wenn es doch so viele bessere und originellere Werke zu lesen und besprechen gäbe. Aber das ist halt nur meine persönliche Meinung und kein Relevanzkriterium. :-( --plauz 16:06, 1. Mär. 2011 (CET)

a) Relevanz verjährt nicht, auch nicht, wenn ein Werk sich nachträglich als Plagiat herausstellt. Die Relevanz des Buches ist durch die Rezenssionen, die vor der Affäre entstanden relevant. Selbstverständlich handelt sich dabei nachwievor um eine Dissertation. Die Relevanz wurde in einer LP geklärt. Verschiebung kommt nicht in Frage b) GuttenPlag Wiki ist für sich selbst relevant, diese Diskussion hatten wir auch zu genüge. Verschiebung kommt auch nicht in Frage. Guttenberg selber natürlich auch nicht. Aufgabe ist es die Affäre auszulagern und die anderen Artikel insofern zu ändern, dass das eigentliche Lemma Hauptgegenstand ist und die Affäre eben nur in zusammenfassender Weise mit Verlinkung auf den Hauptartikel vorhanden ist. Für alle drei, bzw. in Zukunft vier Lemmata gibt es genügend Relevanz und Stoff für je eigene Artikel. -- Jogo30 13:30, 2. Mär. 2011 (CET)

 Info: Die Auslagerung ist erfolgt, siehe Plagiatsaffäre zu Guttenberg. Grüße von Jón + 19:41, 2. Mär. 2011 (CET)

"Stabsunteroffizier" (Wiederhergestellt)

• Doppelte Diskussionen zusammengeführt / nachfolgende drei Beiträge aus dem bisherigen Abschnitt "Dienstgrad bei der Bundeswehr" hierherkopiert. --Jocian 02:24, 27. Feb. 2011 (CET)

Im Artikel steht, zu Guttenberg sei Stabsunteroffizier der Reserve. Als Beleg wird auf dessen private Homepage verwiesen. In der offiziellen Darstellung des Deutschen Bundestages Biographie MdB zu Guttenberg wird angegeben, er sei Unteroffizier d. R. Welcher Angabe kann man glauben? Vielleicht kann das jemand klären. Danke. -- AndySchneider71 08:53, 26. Feb. 2011 (CET)

Naja, einige Angaben wird man KTG wohl noch glauben dürfen/müssen/können (?), das mit dem StUffz der Reserve wird wohl stimmen. Ich vermute mal, dass beim Dt. Bundestag nur die Dienstgradgruppe „Unteroffizier“ genannt wird? --Jocian 12:29, 26. Feb. 2011 (CET)

Das Thema wurde hier schon in den letzten Tagen diskutiert. Ich habe wieder hervorgeholt und unten wieder angefügt. Da dieser Punkt auch vom DRadio aufgegriffen wurde, sind die Zweifel eventuell auch für den Artikel interessant. --Joe-Tomato 21:50, 26. Feb. 2011 (CET)

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Wie der Deutschlandfunk berichtet, bekleidete Guttenberg offenbar nicht den Dienstgrad eines Stabsunteroffiziers, sondern lediglich den eines Unteroffiziers. Auch hierbei scheint es sich um eine Falschangabe in seinem Lebenslauf zu handeln. http://www.dradio.de/aod/html/?station=1&broadcast=196843& (nicht signierter Beitrag von M. Bleib (Diskussion | Beiträge) 16:43, 25. Feb. 2011 (CET))

Nach einer Angabe auf dem Blog Soldatenglück.de (vom 12.02.2009), die sich auf eine mündliche Auskunft seines Berliner Abgeordnetenbüros bezieht, hat KTzG den Wehrdienst als Unteroffizier beendet und hat nach einer späteren Wehrübung den Dienstgrad Stabsunteroffizier der Reserve erreicht. Also vermutlich falscher Alarm. -- Hvd69 17:10, 25. Feb. 2011 (CET)

Mit reputable Quelle erledigt.

Hoppla! Auf der Homepage des Bundesministeriums der Verteidigung steht im Lebenslauf des Ministers wörtlich: „Karl-Theodor zu Guttenberg ist Unteroffizier der Reserve.“ Die müssten's doch eigentlich wissen, oder? -- Hvd69 17:36, 25. Feb. 2011 (CET)

Hmm, KTzG hat ja "nur"(?) seine Wehrpflicht abgeleistet. Was war man da denn zu seiner Zeit regelmäßig am Ende?

Wie dem auch sei: Das alles bleibt Spekulatius; ich denke, da lässt sich nicht viel machen, denn ein offizielles, öffentliches Register aller Stabsunteroffiziere dürfte es wohl kaum geben. --88.130.79.6 17:51, 25. Feb. 2011 (CET)

In verlinktem Artikel heißt es: "Nach dem Abitur in Rosenheim leistete er seinen Wehrdienst bei den Gebirgsjägern in Mittenwald. Karl-Theodor zu Guttenberg ist Unteroffizier der Reserve." Da steht nichts von "nur Wehrpflicht" oder "nur Grundwehrdienst". Str1977 18:19, 25. Feb. 2011 (CET)

Also noch mehr Spekulatius. Solange nicht die Knallerquelle kommt, können wir hier nur rumschwadronieren, aber raus kommt dabei nichts mehr.

Vll. kommt ja demnächst der damals zuständige General und erinnert sich, dass er zG degradiert habe. Das wär mal was. ;-) 88.130.79.6 18:25, 25. Feb. 2011 (CET)

Die Biografie auf der Seite des Ministerums müsste als offizielle Quelle der persönlichen Website vorgezogen werden - also kein Spekulatius, sondern "Unteroffizier der Reserve". (nicht signierter Beitrag von M. Bleib (Diskussion | Beiträge) 21:44, 25. Feb. 2011 (CET))

Dann müssten auch die ganzen Zeitschriften irren, die den Rang als Stabsunteroffizier angegeben haben. Das glaube ich kaum. --88.130.79.6 01:49, 26. Feb. 2011 (CET)

Was wäre, wenn die ganzen Zeitschriften den Rang hier abgeschrieben haben? Stichwort "Wilhelm". Die Biografie auf der Seite des Verteidigungsministeriums erscheint nach wie vor am glaubwürdigsten. Warum sollte dort eine Falschinformation stehen?

Diesen Abschnitt bitte nicht archivieren, bis geklärt ist, ob die vom DRadio aufgeworfene Frage, in den Artikel gehört oder nicht. --Joe-Tomato 21:48, 26. Feb. 2011 (CET)

Der Verteidigungsminister ist Stabsunteroffizier der Reserse! Das ist bundesweit 'expertenbekannt' und auch nicht geheim. Sh. hierzu u.a. auch seine biografischen Daten auf seiner eigenen Homepage. Besonders relevant ist diese Angabe allerdings nicht mehr. schampus-os 22:06, 26. Feb. 2011 (CET)

Nun, im Lebenslauf bei seinem Ministerium (s.o.) steht eben 'nur' "Unteroffizier der Reserve". Und dort sitzen ja wohl auch 'Experten'? :-) --Joe-Tomato 22:15, 26. Feb. 2011 (CET)

Da's bei der ganzen Affäre um die (fehlende) Glaubwürdigkeit von KTs Aussagen geht, finde ich seine Angaben in Interviews oder auf seiner Homepage kaum zitierfähig. Der Lebenslauf des BMVg ("Unteroffizier") ist bisher mit Abstand die reputabelste Quelle. Hat jemand einen Beleg für die Wehrübung? --plauz 22:46, 26. Feb. 2011 (CET)

Zur Info: Die nun auch sicher als reputable Quelle zu bewertende Homepage der CDU/CSU-Bundestagsfraktion enthält (derzeit) einen Guttenberg-Lebenslauf, der immerhin aktuell genug ist, den Doktor nicht mehr zu erwähnen. Dort steht "Unteroffizier der Reserve"! (Dort ist übrigens der fragwürdige Null-Verein "Neues Akademisches Forum e.V." unerwähnt, dessen Vorsitzender KTzG laut eigener Homepage ist.) Biografie: Karl-Theodor Freiherr von und zu Guttenberg (CDU/CSU-Fraktion im BT) -- Hvd69 02:32, 27. Feb. 2011 (CET)

(Nach BK): Nach etwas Recherche: Beim Dt. Bundestag war er am 22. Februar 2011, frühmorgens, noch Stabsunteroffizier der Reserve (sowie "Dr. jur") - siehe Google-Cache.

Inzwischen ist er dort nur noch Unteroffizier der Reserve (und der "Doktor" ist verschwunden) – siehe hier.

Verstehe das, wer will. Ich habe jedenfalls keine Ahnung, wie das zu interpretieren ist... Vorstellbar ist natürlich auch, dass jetzt auf der Bundestagsseite nur noch sein Entlassungsdienstgrad genannt wird, und dass er sich den StUffz der Reserve bei Wehrübungen erdient hat?! --Jocian 02:34, 27. Feb. 2011 (CET)

Offenbar kann im Moment niemand nachweisen, was nun stimmt. Dass es unterschiedliche Angaben gibt, steht im Artikel. Die Annahme, dass auf der Bundestagsseite nur die "Entlassungsdienstgrade" genannt werden, ist nicht plausibel --> s. z. B. Rainer Erdel [14]. Warten wir also ab, bis jemand einen stichhaltigen Beleg für eine der Versionen beibringt. -- AndySchneider71 10:24, 27. Feb. 2011 (CET)

Das Problem ist dass es sowohl die Dienstgradgruppe "Unteroffizier" als auch den Dienstgrad "Unteroffizier" gibt. Wenn jemand StUffz ist und er wird als Uffz bezeichnet ist das ja nicht unbedingt falsch, sondern möglicherweise nur ungenau. -- Jogo30 12:00, 27. Feb. 2011 (CET)

Stimmt. Und dann gibt's noch die vier Laufbahnen des Heeres Mannschaft, Unteroffizier, Feldwebel und Offizier. Bei Offizieren ist die begriffliche Unterscheidung klarer. Ein Leutnant der Reserve könnte sagen: "Ich bin Reserveoffizier" oder "Ich bin Leutnant der Reserve". "Unteroffizier" kann also eine Laufbahn zwischen Mannschaften und Offiziere bezeichnen, einen einzelnen Dienstgrad und die Dienstgradgruppe Unteroffiziere ohne Portepee.

KT kann also durchaus ein "Unteroffizier der Reserve" mit dem Dienstgrad "Stabsunteroffizier d.R."[15] sein. Aber wie immer fehlen zuverlässige und überprüfbare biographische Quellen, um herauszufinden, was bei KT wirklich Sache ist… --plauz 12:34, 27. Feb. 2011 (CET)

Wie dem auch sei. Dank der von Jocian vorgelegten Links ist nun klar, dass sich jemand auf der Seite bundesregierung.de beim Lebenslauf inzwischen die Mühe gemacht hat, aus dem Stabsunteroffizier einen Unteroffizier zu machen. Ich denke das gehört in den Artikel. Natürlich hübsch neutral... Ich werde das gleich mal umsetzen.--Joe-Tomato 20:09, 27. Feb. 2011 (CET)

Heißt das, der Verteidigungsminister hat nun auch bei seinem Dienstgrad in der Truppe, deren oberster Befehlshaber in Friedenszeiten er ist, einen höheren Titel plagiiert? --88.76.220.155 22:09, 27. Feb. 2011 (CET)

Dass heisst erst mal nur, dass sich eine Quelle geändert hat - sollte das irgendwo thematisiert werden, dann meinetwegen, bis dahin ist das WP:OR und damit nicht verwendbar. Das aufdecken dieses neuen Skandals bitte der Presse überlassen - die möchte auch was zu tun haben. --GiordanoBruno 00:02, 28. Feb. 2011 (CET)

Nunja, wie weiter vor in diesem Thread bereits angegeben, wurde diese Frage in einer Sendung des Deutschlandfunks bereits bejaht. Nach deren Angaben handelt es sich um eine Falschangabe in seinem Lebenslauf auf seiner Homepage: DLF, 27. Februar 2011 → auf der Website dann 29. Die Plagiatsaffäre über zu Guttenberg anklicken (rd. 13 Minuten Audio-Beitrag).

Vorschlag: Wir warten ab, ob hierzu in den Medien noch mehr kommmt. --Jocian 00:16, 28. Feb. 2011 (CET)

Theoriefindung war das nicht. Aber diese weitere Dissonanz in der Selbstdarstellung KTGs wird sicher nicht ungeprüft in den Medien bleiben und dann können wir ggf. das Ergebnis darstellen.--Joe-Tomato 10:10, 28. Feb. 2011 (CET)

Stabsunteroffizier?? oder nur Unteroffizier! Artikelzitat: „... leistete Karl-Theodor zu Guttenberg im Gebirgsjägerbataillon 233 der Gebirgstruppen der Bundeswehr in Mittenwald seinen Grundwehrdienst ab. Guttenberg bekleidet nach eigenen Angaben den Dienstgrad Stabsunteroffizier der Reserve. Nach den biographischen Angaben des Deutschen Bundestages ist zu Guttenberg Unteroffizier der Reserve.“ Diese Textformulierung ist nicht 'wiki-würdig'. Wenn KTG auf seiner eigenen Homepage, die er persönlich verantwortet, dann ist dies auch zu akeptieren! Eine Unterstellung auf eine nicht wahre Angabe müßte belegt werden. Auch mir ist bekannt, ich gehöre nicht zu seinen 'politischen Freunden', das er Stabsunteroffizier ist. Nur kann ich keine andere Quelle als die KTG-Homepage bieten, gegen die drei andere sehr offizielle Quellen (Bundestag, Fraktion, BVM) stehen. Deshalb habe ich bei der notwendigen Textänderung eine durchaus angemessene und geeignete Formulierung gewählt. Ich hoffe sie ist ok. Aber ich 'hänge' nicht dran. KTG oder seine Büros könnten sich ja zur Sache äußern. schampus-os 03:23, 28. Feb. 2011 (CET)

Ich habe im Artikel nun wieder erwähnt, dass er auf seiner Homepage als Stabsunteroffizier auftritt. In der bisherigen Fassung hätten wir ihm den höhren Rang vorenthalten. --Joe-Tomato 10:29, 28. Feb. 2011 (CET)

@schampus-os: Selbstveröffentlichungen sind heikle Quellen für Fakten. Deswegen steht in Wikipedia:Lebende_Personen#Selbstveröffentlichtes Material als Informationsquelle, dass persönliche Webseiten nur als Quelle verwendet werden sollten, wenn sie "nicht strittig sind". Wenn Guttenbergs Selbstveröffentlichungen nicht strittig wären, würden wir diesen Thread hier nicht haben. ;-)

Als Quelle für die eigene Darstellung habe ich noch das Interview mit der Bild-Zeitung von 2009 ergänzt, so wie es auf den Seiten der Bundesregierung(!) wiedergegeben ist. "Bild: Welchen Dienstgrad haben Sie in der Bundeswehr?" "zu Guttenberg: Stabsunteroffizier der Reserve."[16] Eine Gegendarstellung zu dem Interview habe ich nicht gefunden. Bild selbst mag ja nicht besonders reputabel sein, aber durch die Wiederveröffentlichung auf Seiten der Bundesregierung bekommt die Quelle Gewicht.

Außerdem habe ich gerade "seinen Grundwehrdienst und seinen Dienst als Reservist" durch "seinen Wehrdienst" ersetzt. Solange wir keine Belege haben, ob er die Uffz-Ausbildung bei einer freiwilligen Verlängerung des Grundwehrdienstes oder "als Reservist" bei einer Wehrübung gemacht haben, ist das die korrektere Darstellung. Wenn jemand mehr weiß, immer her mit den Quellen. ;-) --plauz 21:13, 28. Feb. 2011 (CET)

• Ich denke, dass diese Diskussion als abgeschlossen angesehen werden kann. Ich setze daher diesen Thread mal mutig auf Erledigt. --Jocian 22:35, 1. Mär. 2011 (CET)

wohl doch nicht... habe den Baustein wieder rausgenommen, weil's weiter geht. --plauz 01:09, 3. Mär. 2011 (CET)

Ich kann nicht erkennen, wodurch sich diese Textprüfung erledigt haben soll.
Nach wie vor steht im Artikel:
Er ist Unteroffizier der Reserve (d. R.).[13][5] Nach eigenen Angaben hat er den Dienstgrad „Stabsunteroffizier d. R.“ erreicht.[14][15]
Also was denn jetzt? -- Knud Klotz 15:24, 2. Mär. 2011 (CET)

Wenn man nur den Grundwehrdienst ableistet, wird man normalerweise nicht "Stabsunteroffizier". Und zwar selbst dann nicht, wenn man später noch eine Wehrübung macht (Da müßte man normalerweise mehrere Wehrübungen machen, und einen Unteroffizierslehrgang, normalerweise auf einer Unteroffiziersschule, belegen und die Prüfungen dort erfolgreich bestehen.). Allerdings gab es eine Zeit (wohl in den späten neunziger Jahren), da wurden seitens der Bundeswehr sogenanten "VIP-Besuchern" von Truppenübungen für die Zeit der Truppenübung proforma (aber nichts rechtswirksam, sondern eher ehrenhalber, vergleichbar mit einem Dr. h.c.) ein höherer Rang verliehen. "VIPs" waren da meistens entweder Millionäre, oder Politiker, zum Teil auch noch ganz junge Funktionäre von Jugend- und Nachwuchsorganisationen der großen Volksparteien. Es könnte sein, daß Gutenberg im Rahmen eines solchen Truppenbesuches als "VIP" die Bezeichnung und Anrede "Stabsunteroffizier" zuteil wurde. Dies wäre dann aber keine militärisch und juristisch wirksame Beförderung in den Rang eines Stabsunteroffiziers gewesen. Irgendwelche echten Offiziere und echten Unteroffiziere waren über die zahlreichen und oft überheblichen "VIPs" bei ihren Truppenübungen derart genervt, daß sie der Presse Informationen darüber zuspielten, woraufhin die Bundeswehr mit Rücksicht auf die öffentliche Meinung die bis dahin massenhafte Einladung von "VIPs" und die etwas operettenhaft anmutende Verleihung von kurzzeitig gültigen höheren Ehren-Diensträngen einstellte. War selber bloß 15 Monate bei der Bundeswehr. Vielleicht kann hier jemand etwas ergänzen, der länger dabei war, und sich mit diesen Dingen genauer auskennt. Oder der was findet. --91.52.178.29 00:58, 2. Mär. 2011 (CET) --91.52.178.29 01:02, 2. Mär. 2011 (CET) Beendet wurden die VIP-Besuche wohl auch, weil sich wohl des öfteren mal auch 14, 15, 16, 17, 18 oder 19-jährige Mitglieder bzw. Funktionäre einer politischen Jugendorganisation (weiß nicht mehr ob Schüler-Union, Jungen Union, Junge Liberale, Falken oder Jungsozialisten) gegenüber Zeit- und Berufssoldaten der Bundeswehr unangemessen aufgeführt und aufgespielt haben, und diese wohl gelegentlich auch mal als angeblich nicht hart genug oder nicht kaltblütig oder nicht professionell genug kritisiert haben sollen (so nach dem Motto: "bei den US-Marines würde das aber besser gemacht" oder "bei der Wehrmacht hätte es das nicht gegeben"). Solche Sprüche kamen bei den Zeit- und Berufssoldaten nicht besonders gut an. Die Nachwuchspolitiker im Teenageralter müssen wohl ziemliche Nervensägen gewesen sein. Und die Millionäre (u.a. Gerbrauchtwagenhändler, Schrotthändler, Diskothekenbesitzer), die Rambo spielen und sich wichtig machen wollten, waren wohl nicht mindere Nervensägen. Heutzutage gibt es solche VIP-Besuche mit "Gast-Offizieren" und "Gast-Unteroffizieren" wohl nicht mehr. Aber irgendjemand müsste noch irgendwas näheres über diese Dinge wissen. So extrem lange, das alle das vergessen haben könnten, ist das nun auch noch nicht her. --91.52.178.29 01:28, 2. Mär. 2011 (CET)

@knud: Was denn jetzt? Sowohl als auch! Die beiden Angaben widersprechen sich nicht, wie ich weiter oben bereits erläutert haben. Sie geben den aktuellen Quellenstand wieder, nicht mehr, nicht weniger.

Es wäre natürlich einfacher, wenn wir genauer wüssten, ob überhaupt und wenn wie KTzG den Dienstrad StUffz erlangt hat. Tun wir aber nicht. :-(

@IP: Danke für diesen neuen Aspekt. Wäre eine schlüssige Erklärung. Nur haben wir leider auch dafür keinen Beleg. :-(

Die Quellenlage für diese grundlegenden biografischen Angaben ist schon auffallend dünn. Vielleicht steht in der frisch veröffentlichten KT-Biografie mehr drin. Muss ich noch kaufen. --plauz 01:09, 3. Mär. 2011 (CET)

Die beiden Quellen widersprechen sich durchaus. Es gibt die Dienstgradgruppe Unteroffizier, zu der auch der Stabsunteroffizier gehört und den Dienstgrad Unteroffizier. In der Regel gibt man den Dienstgrad und nicht die Dienstgradgruppe an. Schon mal erlebt, dass ein Major der Reserve sich als Offizier der Reserve tituliert?--Kdfr 20:18, 3. Mär. 2011 (CET)

Deswegen tituliert sich KT selbst ja auch als StabsUnteroffizier. :-) In den anderen Quellen steht aber, er sei (nur?) Unteroffizier. Jetzt gibt's zwei Erklärungsversuche. Der zynische sagt, dass KT auch hier hochstapelt.

Der vorsichtige sagt, dass hier einfach über zwei unterschiedliche Dinge geredet wird: Dienstgrad und Laufbahn. Verschiedene Kommentatoren haben sich schon gewundert, dass sich KT für die Reserveunteroffizierslaufbahn entschieden hat, obwohl bei Adligen mit Ambitionen doch eher der Reserveoffizier üblich sei.

Welche Erklärung löst den Widerspruch korrekt auf? Entscheiden können wir das anhand der vorliegenden Quellen leider nicht. Die jetzige Formulierung im Artikel lässt Raum für beide Deutungen. --plauz 01:29, 4. Mär. 2011 (CET)

Nicht relevante Äußerung von Mißfelder (Mdb) - bitte raus (Vorschlag!)

"Philipp Mißfelder (CDU) sagt zum Abschluss der Sitzung: "Karl Theodor zu Guttenberg hat die Unterstützung vieler Menschen in unserem Land. Er hat die Unterstützung unserer Bundestagsfraktion, der CDU und der CSU und der Mitglieder unserer Parteien". Er habe sich "erklärt" und "entschuldigt" und damit sollten "wir uns wieder den wichtigen Themen dieses Landes zuwenden"." Warum wird dieser Satz zugelassen, da gäbe es doch maßgeblichere Äußerungen von noch bedeutenderen MdB-Kollegen aus der Unionsfraktion. Relevanz im Sinne des Artikels ist nicht gegeben, deshalb sollte diese Äußerung unverzüglich 'gelöscht' werden!!! Sonst können wir noch das gesamte Sitzungsprotokoll wiedergeben - vielleicht einen Anhang anmachen. Andere MdB's würden sich auch über 'Wahlkampfunterstützung' auf der Wiki-Plattform freuen.(nicht signierter Beitrag von Schampus-os (Diskussion | Beiträge) 2011-02-27T00:37:17)

WP:NPOV? Der Artikel hier muss schon alle drei Seiten zeigen. Guttenbergs persönliche Sicht der Dinge, die Vorwürfe der Kritiker und die Argumentation der Unterstützer.

Der Satz Mißfelders bringt die Verteidigungslinie auf den Punkt. Das Zitat ist einer Person zugeordnet und in einer höchst reputablen Quelle veröffentlicht. Kürzer geht's m.E. nicht. Wir können hier nicht einfach ignorieren, dass Guttenberg gegenwärtig viele und namhafte Unterstützer hat. Das gebietet schon der NPOV-Grundsatz. --plauz 00:15, 27. Feb. 2011 (CET)

Korrekt ist es, auch die Argumente der Unterstützer von KTG angemessen darzulegen. Dagegen habe ich mich auch nicht gewendet. Nur sie müssen einer sehr 'harten' Prüfung standhalten, ob sie auch korrekt und zulässig sind. Ich führe ergänzend zu meinen oben gemachten Äußerungen aus: a) Der Abgeordnete Mißfelder ist, das ist allgemein bekannt, in der Vergangenheit durch von sehr vielen Menschen als sehr 'unanständig' empfundene Äußerungen aufgefallen. Seitdem ist er äußerst umstritten. Schon deshalb erscheint er mir als 'Fürsprecher' des Verteidigungsministers überhaupt nicht geeignet. Mit einem Zitat von Mißfelder wird genau das erreicht, wovor der NPOVGrundsatz schützen soll. Mit Mißfelder als Unterstützer kann es für KTG nur schlimmer werden. b) Die Aussage von Mißfelder ist falsch und auch nicht belegbar. KTG hat nicht die Unterstützung der gesamten CDU. Für die CSU kann er schon garnicht sprechen. Zumal negiert Mißfelder, daß KTG den Tatbestand des Betruges erfüllt hat und führt damit u.a. seine Wähler an der Nase herum. Das kann durch einen Wikipedia-Artikel nicht unterstütz werden. Zum Beispiel habe ich die Dr.Arbeit des MdB Guttenberg erworben. Bei mir hat KTG sich nicht entschuldigt. Ich fühle mich betrogen und materiell geschädigt, ich wurde vor Erwerb des Buches von KTG getäuscht. Strafrechtliche Relevanz ist gegeben, da ich materiellen Schaden erlitten haben, ober halb der Mindestbetragsgrenze der StAen. Mein RA hat mir empfohlen, eine Anzeige bei der zuständigen StA zu machen. Zunächst werden ich aber noch abwarten, vielleicht macht KTG den Käufern seiner Dr.Arbeit noch ein Kaufpreis-/Entschädigungsangebot und bietet direkt oder über seinen Verlag die Rückerstattung des Kaufpreises an. So ein Fakt scheint dem Abgeordneten Mißfelder völlig fremd zu sein. Ich meine weiter, daß der von mir zitierte Text im Artikel nicht zu suchen hat. Auch habe ich die Bundestagssitzung verfolgt, sh. auch das Protokoll, da gibte es eine Reihe von gut geeigneten Zitaten, von integeren Persönlichkeiten aus dem Kreis der Unionsabgeordneten. schampus-os 00:50, 27. Feb. 2011 (CET)

NPOV heißt auch, dass wir hier die Argumente darstellen, ohne dass wir(!) bewerten. Es geht nicht darum, ob KT tatsächlich die Unterstützung der ganzen CDU hat. Ich kann das nicht beurteilen. Spielt auch keine Rolle. Es geht hier darum zu dokumentieren, wie vollmundig offizielle Vertreter der CDU/CSU/FDP im Bundestag ihrem Parteifreund die Unterstützung versichern und wie sie(!) seine Tat und Entschuldigung bewerten.

Außerdem finde ich das Zitat an dieser Stelle dramaturgisch wertvoll. Die Koalition erklärt die Affäre an dem Punkt für beendet, dabei geht sie erst richtig los. Die folgenden Artikelteile mit den Vorwürfen aus der Forschung und den strafrechtlichen Schritten wirken doch viel stärker, wenn man sie mit Mißfelders Satz kontrastiert. ;-)

Außerdem sind wir hier nicht die BILD-Zeitung, die dem Leser eine Meinung vorgibt, die sich zufälligerweise(?) genau mit Mißfelders deckt. ;) In der Wikipedia soll man sich eine eigene Meinung bilden können. Dafür muss man auch das wesentliche Meinungsspektrum abdecken. --plauz 01:26, 27. Feb. 2011 (CET)

+ 1. Sehe ich auch so wie @plauz, das Mißfelder-Zitat sollte drinbleiben – unsere Leser des KTG-Artikels (seit dem 16. Feb. bis dato rd. 790.000) sind bestens in der Lage, sich ihr eigenes Urteil bilden zu können. --Jocian 01:38, 27. Feb. 2011 (CET)

Genau dass muss drinbleiben, denn der Berufspolitiker Mißfelder hat genau wie Guttenberg außerhalb des Studium kaum praktische Erfahrung vorzuweisen. Krieg der Generationen: "Mißfelder soll sich entschuldigen" in der Spiegel vom 7. August 2003 & [http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,609228,00.html Mißfelder lehnt Entschuldigung wegen Kritik an Hartz-IV-Erhöhung ab in Der Spiegel vom 22. Februar 2009 Hartz-IV-FauxpasMißfelder schwächt Aussage ab in Focus vom 20. Februar 2009. JU-Chef Philipp Mißfelder Politkarrierist an der offenen Flanke Der handelt auch nach dem Motto, „ich kann machen, was ich will, entschuldigen kann ich mich später und gut is.“ --Gittergesoxxx 01:41, 27. Feb. 2011 (CET)

Abschließend stell ich fest, daß eventuell auf meiner Seite ein großes Mißverständnis vorliegen könnte. Die Aufnahme des Zitates des MdB Mißfelder dient vor allem dazu, ihn bei Wikipedia 'vorzuführen'. Darüber, ob ein solches Vorgehen wp-korrekt ist, werde ich im Zusammenhang mit dem gemachten, oben eingangs dargelegten Vorschlag nicht mehr nachdenken. Beobachten werde ich nur, wie schnell mein Diskussionsvorschlag jetzt gelöscht werden wird. schampus-os 01:51, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich schließe mich dem Vorschlag an, Mißfelders Äußerung zu entfernen.

1. Wenn die Verteidiger-Position in der Debatte darstellt werden soll, dann sollte auf jeden Fall auch die Kritiker-Position dargestellt werden, wie sie in derselben BT-Debatte geäußert wurde. Deren pointiertester Beitrag kam nach meiner Auffassung von Karl Lauterbach. Ich hatte ihn in den Artikel einbezogen, am 25.02. löschte der User Adornix den folgenden Satz (ohne Diskussion) mit der Begründung "Die eher banale Lauterbach-Äußerung trägt nichts zur Darstellung des Sachverhalts bei, zudem gab es im Bundestag erheblich prägnantere Äußerungen. also raus" Dem entgegnete der SPD-Abgeordnete (und Universitätsprofessor) Karl Lauterbach, das Problem sei nicht, dass Guttenberg gelogen und betrogen habe, sondern dass er es weiter tue. Also Mißfelder raus, oder Lauterbach rein, würde ich sagen.
2. Mißfelder ist nun wirklich alles andere als ein prominenter Akteur in der Guttenbergschen Plagiatsaffäre - bisher haben wir noch nicht einmal den nun wirklich hoch relevanten, prominenten und kontroversen Kommentar der Kanzlerin ("Guttenberg nicht als wissenschaftlichen Mitarbeiter eingestellt") eingebaut!!!
3. Mißfelders Äußerung trägt nichts Neues zur Debatte bei. -- Hvd69 02:15, 27. Feb. 2011 (CET)

Mißfelder ist aber Guttis Freund und kennt ihn seit 2002. http://www.bild.de/BILD/politik/2011/02/27/guttenberg-verteidigungsminister-doktor-affaere/plagiats-vorwuerfe-wissenschaft-und-opposition-unter-druck-schwerste-schlacht.html --Gittergesoxxx 02:25, 27. Feb. 2011 (CET)

Das ist für diesen Artikel nicht relevant, denke ich. Genauso wenig wie die oben von dir behaupteten Parallelen zwischen den beiden Personen. -- Hvd69 02:38, 27. Feb. 2011 (CET)

Wie sagt doch ein deutsches Sprichwort: „Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus.“ und das englische: „Birds of a feather flock together.“ So einfach ist das. --Gittergesoxxx 03:03, 27. Feb. 2011 (CET)

@Hvd69: zu 1) dann eher Lautenbach rein. zu 2) diese Lücke wurde zum Glück mittlerweile gefüllt. zu 3) Einverstanden.

Es geht mir hier nicht um Mißfelder als Person, sondern um seine Argumentation: sich erklären und entschuldigen reicht, jetzt können wir uns (vermeintlich) wichtigerem zuwenden. Das ist m.W. offizielle Parteilinie. Kann von mir aus auch an anderer Stelle und in anderer Form eingebaut werden. Gerne auch ohne den Namen Mißfelder zu nennen. Es muss aber schon rein, welchen Rückhalt Gutti in der Regierungskoalistion genießt und wie seine Parteifreunde die Affäre abschließen wollen. --plauz 11:20, 27. Feb. 2011 (CET)

Dass das Lager dessen, der im Mittelpunkt der Affäre steht, die jeweilige Affäre für nicht wichtig erklärt, ist meiner Meinung nach nicht erwähnenswert – das ist bei jeder Affäre regelmäßig der Fall, quasi als Naturgesetz. Es gibt keine "offizielle Parteilinie", auch keine offizielle Stellungnahme der Fraktion. Wenn man das Fass "Guttenbergs Entschuldigung" im Rahmen der Bundestagsdebatte aufmachen wollte, müsste man korrekter Weise darauf hinweisen, dass KTzG sich für das ihm vorgeworfene Plagiat eben gerade nicht entschuldigt hat, sondern er es nach wie vor abstreitet (wahrheitswidrig, wie z.B. Lauterbach meint). KTzG entschuldigt sich ausschließlich für handwerkliche Fehler, die ihm niemals vorgeworfen wurden (bei davon betroffenen Personen). Deshalb ist Mißfelders Äußerung eine von vielen unsinnigen Äußerungen, die mangels Mehrwert keine Aufnahme in den Artikel verdienen. -- Hvd69 13:11, 27. Feb. 2011 (CET)

Nachdem es hier an Argumenten pro Mißfelder nichts mehr gekommen ist, habe ich seine Einzelmeinung entfernt. Und habe nicht den Eindruck, der Artikel sei nun nach dieser Streichung zu kurz... -- Hvd69 02:14, 28. Feb. 2011 (CET)

Das war auch gut so. Danke! schampus-os 02:19, 28. Feb. 2011 (CET)

@ Hvd69: OK. Müsste man vielleicht an anderer Stelle anders einarbeiten. Ich hoffe, dass es bald einen eigenständigen Artikel für die Plagiatsaffäre Guttenberg gibt, wo sich verschiedene Postionen und ihre Vertreter zusammenhängend darstellen lassen.

Vielleicht sollte man auch noch Begriffe wie "Negative Campaigning" usw. streichen, weil die ja auch nichts mit der Person Guttenberg zu tun haben. Von der Nachmittagssitzung wäre demnach hier im biografischen Artikel nur relevant, dass Guttenberg persönlich als "Betrüger" und "Hochstapler" angegriffen wurde. Auf diese Äußerungen wird im weiteren Verlauf der Affäre wiederholt Bezug genommen. --plauz 19:45, 28. Feb. 2011 (CET)

Kritische Würdigung seiner Leistungen als Verteidigungsminister

Gutti ist angeblich unersetzlich, aber das Problemlösen liegt ihm anscheinend weniger als das Repräsentieren Glanz statt Substanz? – Der Fall zu Guttenberg in der ARD-Fernsehsendung Kontraste vom 24. Februar 2011 --Gittergesoxxx 02:40, 27. Feb. 2011 (CET)

Niemand ist unersetzlich als Verteidigungsminister. Und da das in unserem Artikel auch nicht so dargestellt ist, brauchen wir es auch nicht zu korrigieren.

Es spricht aber nichts gegen die Aufnahme von gut bequellter und NPOV-konformer Kritik (sei sie nun positiv oder negativ) in den Artikel. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 09:23, 27. Feb. 2011 (CET)

• Ich denke, dass diese Diskussion als abgeschlossen angesehen werden kann. Ich setze daher diesen Thread mal mutig auf Erledigt. --Jocian 22:24, 1. Mär. 2011 (CET)

Hab mir erlaubt, den Button zu entfernen, denn das ist ein ganz wichtiger Punkt, den Gittergesoxxx hier anspricht. Von der Regenbogenpresse, allen voran die Bildzeitung, wurde er zur Lichtgestalt gemacht, geleistet hat er als Verteidigungsminister nichts. Er war (ist) medienwirksam. Die Abschaffung der Wehrpflicht ist ein Flop, nicht einmal zehn Prozent der erforderlichen Freiwilligen haben sich bisher gemeldet. Bei der Gorch Fock-Affäre hat er sich von Vorwürfen der Bild-Zeitung leiten lassen, anstatt sich erst einmal vor seine Soldaten zu stellen. Er hat sie sprichwörtlich im Regen stehen lassen. Die getöteten Zivilisten in Kunduz und sein Verhalten sind bekannt. Auch da hat er versagt, und es blieb ihm nichts anderes übrig als in die Offensive zu gehen und nach Sündenböcken zu suchen, die er dann auch geopfert hat. Medienwirksam reist er mit seiner Frau nach Afghanistan und Kerner macht dort eine Talkshow. Sind wir hier bei Deutschland sucht den Superstar (Ressort Politik)? Ich bin froh, dass wir mit de Maiziere einen neuen Verteidigungsminister gefunden haben, der auf solche Tricks verzichten wird.--Kdfr 20:36, 3. Mär. 2011 (CET)

P.S.: Kann sich jemand vorstellen, dass diese Seite nicht von der CSU beobachtet wird? Wie Jocian einzelne Themen mutig als erledigt betrachtet, ist schon bemerkenswert. So kann man sich auch vor einer wirklichen Diskussion drücken.Man muss da nur mal durchscrollen, was er alles archiviert haben möchte, damit es nicht mehr auf dieser Seite erscheint.--Kdfr 20:55, 3. Mär. 2011 (CET)

Selbstdarstellung in den Medien

Kritisiert werden an Guttenberg auch seine Selbstdarstellung in den Medien. http://www.faz.net/s/Rub510A2EDA82CA4A8482E6C38BC79C4911/Doc~E54548E24D2F84141BE82A860D9871D8B~ATpl~Ecommon~Scontent.html Darüber wurde die Arbeit im Ministerium etwas zurückgestellt, so dass Probleme auftauchten. Michael Spreng riet ihm deswegen: „Seine Devise für die Zukunft kann nur sein, mehr Ministerium, weniger Medien.“ http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1371842/ http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,734568,00.html --Gittergesoxxx 10:41, 27. Feb. 2011 (CET)

ODer aber gar kein Ministerium mehr... Judith M-S 13:52, 28. Feb. 2011 (CET)

• Ich denke, dass diese Diskussion als abgeschlossen angesehen werden kann. Ich setze daher diesen Thread mal mutig auf Erledigt. --Jocian 22:25, 1. Mär. 2011 (CET)

Siehe oben.--Kdfr 21:21, 3. Mär. 2011 (CET)

Wirre Jahresangaben – oder?

„Guttenberg studierte von 1992 bis 1999 Rechtswissenschaften an der Universität Bayreuth.[9] 1993 begann er ein Studium der Politikwissenschaften an der Hochschule für Politik München[6][10], wechselte dann zur Rechtswissenschaft nach Bayreuth, wo er 1999 das Erste juristische Staatsexamen bestand.“ Wenn KTG 1992 an der Uni in Bayreuth begann zu studieren, wie kann dann im zweiten Satz behauptet werden, dass er nach 1993 „zur Rechtswissenschaft nach Bayreuth“ wechselte. Und: 1993 begann er dann wohl ein zweites Mal ein Studium der Rechtswissenschaften. Diese Satzkonstruktionen sind 'völlig daneben' und außerdem unter Beachtung von cv-Grundsätzen ebenfalls völlig 'unprofesionell'!. Priorität niedrig. Aber Fehler bitte freundlicherweise 'irgendwie' ändern. 213.143.47.197 11:46, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich finde die Angaben auch wirr. Die Fakten sind einfach. KTzG hat beides parallel studiert.[17]. In Jura hat er einen Abschluss gemacht, in Politikwissenschaften nicht. Ich weiß aber noch nicht so recht, wie man das gut verständlich ausformulieren könnte.

Die Priorität würde ich etwas höher einstufen. Wenn ein Politiker Politikwissenschaften studiert hat, würde ich als Leser gerne abschätzen können, ob er nur mal kurz in eine Vorlesung geschnuppert hat oder fast die komplette Ausbildung gemacht hat (wenn auch ohne Abschluss). Mit solchen Angaben lässt sich seine fachliche Qualifikation für politische Ämter besser beurteilen. Die Angaben müssen aber stimmen. Und noch fehlt mir dafür eine richtig gut Quelle. --plauz 13:03, 3. Mär. 2011 (CET)

Verbindung Rhön-Klinikum AG zu Uni Bayreuth als Kritikpunkt

Ich habe den Punkt der Verbindung zwischen Rhön-Klinikum AG und Uni Bayreuth vom Abschnitt "Berufliche Tätigkeit" in den Unterabschnitt "Weitergehende Kritik" im Zusammenhang der Plagiatsaffäre verschoben (und sprachlich leicht bearbeitet). Begründung: Die Förderung durch die AG stellt keine "Tätigkeit" Guttenbergs dar, und wurde ausschließlich im Zusammenhang der Affäre interessant, und eben genau als "weitergehende Kritik". Dass das Handeln der Rhön-Klinikum AG außerhalb des Zusammenhangs mit der Affäre keine Relevanz für den hier dargestellten Guttenberg hat, dürfte unstreitig sein, oder? Einige Meinungen bereits hier: ["Wirtschaftlich Verbindungen zur Uni Buyreuth ab 2000" im Diskussionsarchiv] -- Hvd69 14:29, 27. Feb. 2011 (CET)

Nach der zwischenzeitlich eingefügten Gliederung des Abschnitts ist der Punkt an der Stelle "Kritik aus der Uni Bayreuth" jetzt ein völliger Fremdkörper. Verbesserungsvorschläge? -- Hvd69 02:11, 1. Mär. 2011 (CET)

Verwandt mit dem stellvertretenden Chef vom Dienst der Bundesredaktion BILD

• Karl Ludwig von Guttenberg ist stellvertretender Chef vom Dienst der Bundesredaktion BILD kress. Wie genau sind die beiden verwandt? Was bedeutet das für die aktuelle BILD- und BAMS-Kampane? Was für den Marketingauftrag des Ministeriums?--69.22.172.23 19:29, 27. Feb. 2011 (CET)

Zu Frage 1: Es handelt sich wohl um den hier unter 1.2.1.1. Aufgeführten; wenn ich – unter Zuhilfenahme des Artikels Verwandtschaftsbeziehung – richtig sehe, müsste er ein Onkel dritten Grades des Ministers sein.

Zu Frage 2 und 3: Das bleibt Spekulation. --Amberg 19:58, 27. Feb. 2011 (CET)

Das ist etwas kompliziert. Sie haben einen gemeinsamen Vorfahren, Karl-Theodor Freiherr von und zu Guttenberg (d. Ä.) (* 31. Mai 1854, † 28. Juli 1904). Der Widerstandskämpfer Karl Ludwig Freiherr von und zu Guttenberg ist der Großvater Karl Ludwigs und der Urgroßonkel Karl Theodors. Karl Theodors Urgroßvater war der Bruder des Widerstandskämpfers, Georg Enoch Freiherr von und zu Guttenberg, der Vater von Karl Theodors Großvater Karl Theodor Freiherr von und zu Guttenberg. siehe auch Guttenberg (Adelsgeschlecht). Die Zugehörigkeit zum Adelsgeschlecht verbindet vermutlich die beiden enger als das bei Normalbürgern der Fall sein würde. --Gittergesoxxx 20:04, 27. Feb. 2011 (CET)

• Die Taz kommt zu dem Schluß es ist der Onkel vgl. Stammbaum der zu Guttenbergs - Der Onkel aus Dingsda, 28.02.2011.--69.22.170.231 19:02, 28. Feb. 2011 (CET)
  • Das stimmt auch. Aber eben kein echter blutsverwandter Onkel (Bruder eines Elternteiles, 1. Grades), sondern durch zwei vorherige Generationen getrennt, darum 3. Grades. --Gittergesoxxx 19:11, 28. Feb. 2011 (CET)

Fehlendes 'Zweite Staatsexamen!

„Weil ihm das Zweite juristische Staatsexamen fehlt, ist Guttenberg kein Volljurist.“, heißt es 'etwas bösartig' im Artikel. Dieser Satz sollte komplett gelöscht werden. Es ist nicht üblich, in biographischen Darstellungen oder Lebensläufen auf das Fehlen eines Staatsexamens hinzuweisen. Es ist auch überhaupt nicht üblich, darauf hin zu weisen, wenn ein Examen nicht bestanden wurde. Üblich ist allerdings, den erfolgreichen Abschluß eines Studiums zu erwähnen. Wenn dann zum Beispiel bei einem Juristen die Befähigung zum Richteramt nicht erwähnt wird, dann ist sie eben nicht gegeben. Das weiß man. Alles andere ist üble Nachrede! KTG ist Jurist! Bitte ändern. schampus-os 03:30, 28. Feb. 2011 (CET)

"Wenn dann zum Beispiel bei einem Juristen die Befähigung zum Richteramt nicht erwähnt wird, dann ist sie eben nicht gegeben." Das ist ja nun völlig unzutreffend. Als ob bei jedem Volljuristen explizit erklärt würde, dass er das erste sowie das zweite Staatsexamen besitzt und somit eine z.B. eine Befähigung zum Richteramt vorliege...!

Ich habe mit Beginn dieser Plagiatsaffäre zudem festgestellt, dass kaum jemand wusste, dass er das 2. Staatsexamen NICHT hat. Und für entscheidend halte ich es im Werdegang durchaus, dass er z.B. nicht die Möglichkeit hätte, bei einem evtl. Rückzug aus der Politik in gewisse juristische Berufe bzw. Ämter zu wechseln! Judith M-S 08:35, 28. Feb. 2011 (CET)

PS: Warum hat er denn nun das 2. eigentlich nicht? Nie weitergemacht, oder durchgefallen? Judith M-S 08:35, 28. Feb. 2011 (CET)

Was kann man mit dem 1. Examen eigentlich überhaupt machen? Zum Rechtsanwalt reicht das meines Wissens nach auch nicht. – Simplicius 08:41, 28. Feb. 2011 (CET)

Dass das zweite Staatsexamen (und der entsprechende Vorbereitungsdienst???) fehlt, sollte schon in den Artikel, allerdings vielleicht in einer anderen Formulierung - nicht anklagend, sondern feststellend. Ich halte das für wesentlich, denn ohne dieses kann er die "klassischen" juristischen Berufe ja nicht ausüben. Ist es eigentlich üblich, dass man ohne die Befähigung zum Richteramt so locker einen Doktorvater findet? --Wangen 08:59, 28. Feb. 2011 (CET)

Mit dem Vordiplom kann ein Naturwissenschaftler jedenfalls nicht promovieren. --Gittergesoxxx 13:16, 28. Feb. 2011 (CET)

Das Vordiplom entspricht nicht dem 1. Staatsexamen, welches (beispielsweise beim Lehramt) an der Hochschule abgelegt wird. Das 2. Staatsexamen wird dann im Staatsdienst am Ende des Referendariats abgelegt und kann dann zur Übernahme in den Staatsdienst führen (Bezeichnung z. A. = zur Anstellung). Beim Diplom-Handelslehrer entspach das Diplom dem 1. Staatsexamen. So die Situation in Bayern, andere Bundesländer mögen etwas anders gelagert sein. Richard Huber 13:39, 28. Feb. 2011 (CET)

das 1. Staatsexamen ist kein Vordiplom, sondern regulärer Abschluß der universitären Ausbildung. Es berechtigt zur Dissertation, zur akadem. Laufbahn; und als ordentlicher Professor könnte der Betreffende sogar anwaltlich tätig werden. Insofern wäre ein Satz wie "beendete sein Jura-Studium mit dem 1. Staatsexamen" mißverständlich, weil das eigentlich jeder Jurist tut; daß der Vorbereitungsdienst nicht absolviert/ das 2. Staatsexamen nicht abgelegt wurde, ist nicht ein bloßer Hinweis, sondern eine zusätzliche, enzykl. relevante Information. -- Pierre Menard 13:50, 28. Feb. 2011 (CET)

Was kann man mit dem "Ersten" nicht machen bzw. was kann man mit dem Zweiten "machen"? Wer Jura an einer deutschen Uni studiert hat kann sich 'Jurist' nennen, ohne damit irgendwie ein Problem, auch wenn nur das Erste gemacht wurde. Das Zweite hat u.a. die Befähigung zum Richteramt zur Folge, die für eine Reihe von beruflichen Juristen-Position verlangt wird. Wenn ein Jurist keine Zweites nachweisen kann, hat zunächst eigentlich keine Problem. Für einen Juristen ist wird es allerdings eines, wenn er, i.d.R. nach mehrfachen Versuchen, daß Zweite versucht, aber nicht Bestanden hat. Juristen die über das Erste verfügen, entscheiden sich sehr häufig den vermeintlichen Mangel durch eine Promotion zu heilen. Im Fall des früheren Dr. v.u. zu Guttenberg stellt sich mir die Frage, ob er das Zweite doch versucht hat. Ein Hinweise, daß er das Zweite nicht in Angriff genommen hat, könnte sein, daß von ihm keinerlei Referendarstationen genannt werden, die eine Voraussetzung für die Zulassung zum zweiten Examen sind. Es gibt auch noch die Bezeichnung 'Assessor des Rechts'. Auch wird an Universtäten seit einigen Jahren zum 'Diplom-Juristen' graduiert. KTG ist Jurist, was allerdings im Einleitungssatz seines Artikel nicht dargelegt wird. Für mich ein Mangel, zumal in dieser Rücktritts-Situation. Juristen, die nicht Volljuristen sind, werden zum Beispiel von Versicherungsgesellschaften sehr gerne und zahlreich als 'billige Juristen' eingestellt. Allerdings gibt es eine Reihe, früher häufiger, Vorständen in Versicherungs-AG's, die über keine Zweites Staatsexamen verfügen. Berufliche Anstrengungen und Leistungen können also offensichtlich diesen vermeintlichen Mangel heilen. schampus-os 14:37, 28. Feb. 2011 (CET)

Was man nur mit dem "Zweiten" "machen" kann, ist: Richter, Staatsanwalt, Rechtsanwalt, Notar werden - also einen "klassischen" Juristen-Beruf in Justiz und Rechtspflege ausüben. Und, nein, "berufliche Anstrengungen und Leistungen" können diesen "vermeintlichen Mangel" nicht "heilen" (Ausnahme s. oben bei o. Prof. des Rechts). Es ist ähnlich wie bei der ärztlichen Approbation: Man kann ein großartiger Mediziner sein (z.B. in der Forschung), ohne zur Tätigkeit als Arzt zugelassen zu sein. Der link auf "Volljurist" im Artikel dürfte aber ausreichen, um die ansonsten klare Formulierung zu verstehen. -- Pierre Menard 15:08, 28. Feb. 2011 (CET)

Ein Hinweise, daß er das Zweite nicht in Angriff genommen hat, könnte sein, daß von ihm keinerlei Referendarstationen genannt werden, die eine Voraussetzung für die Zulassung zum zweiten Examen sind. Da widerspreche ich. Jemand, der die Tendenz hat, seinen Lebenslauf so aufzuhübscihen wie Guttenberg ("berufliche Stationen in..." - es waren Praktika/ "Leitung des Familienunternehmens" - es war der Forsbetrieb mit einem jahresumsatz von 25.000 Euro...) würde eben nicht Referendariatsstellen angeben, gerade weil man sich dann ja fragen würde, wo denn das 2. Staatsexamen bleibt... Judith M-S 15:04, 28. Feb. 2011 (CET)

Weil er das Zweite juristische Staatsexamen nicht absolvierte, ist Guttenberg kein Volljurist. So hat das jemand jetzt formuliert (es wurde bemängelt, die Formulierung, das zweite Staatsexamen "fehle" ihm, hätte eine zu negative Konnotation - was ich so nicht sehe - Fakt ist, dass es für den Volljuristen fehlt!). JEdenfalls: so wie es jetzt da steht, kann es ebenfalls nicht bleiben - impliziert es doch, er hätte zum zweiten juristischen Staatsexamen aus eigenem Nicht-Wollen nie angesetzt. Das aber wissen wir nicht (falls doch, bitte Belege!) - mir scheint es derzeit wahrscheinlicher, dass er das Examen nicht bestanden hat (allerdings weiss ich auch das nicht - würde es aber auch nicht durch entsprechende Formulierungen im Artikel so suggerieren wollen!). Judith M-S 14:03, 28. Feb. 2011 (CET)

"nicht absolviert" deckt dem Sinn nach beide Möglichkeiten ab, und im Gegenteil wäre jede andere Formulierung suggestiv. --Pierre Menard 14:20, 28. Feb. 2011 (CET)

(habe die relevanten Teile hierher kopiert)

Ein Examen "nicht absolviert" zu haben heißt in meinen Ohren, dass jemand nicht dazu angetreten ist. Die Alternative dazu heißt "hat das Examen nicht bestanden". Judith M-S 14:56, 28. Feb. 2011 (CET)

Nein, "nicht absolviert haben" heißt: nicht absolviert haben - entweder weil man nicht angetreten ist oder weil man nicht bestanden hat. "Nicht bestanden haben" dagegen heißt eindeutig: - - - ? Genau. -- Pierre Menard 15:12, 28. Feb. 2011 (CET)

Die Promotion soll nur durch eine Ausnahmeregelung möglich gewesen sein, weil er sein 1. Staatsexamen nur mit "befriedigend" bestanden hat (das sogenannte Prädikatsexamen ist ein nur in Bayern anerkanntes „kleines Prädikat“, in allen übrigen Bundesländern gilt erst voll befriedigend als Prädikatsexamen). http://www.tagesspiegel.de/zeitung/guttenberg-mit-sonderrecht-zum-doktor-csu-naher-professor-half/3893364.html "Für die Promotion im Fach Rechtswissenschaft ist (...) erforderlich, dass der Bewerber das Referendarexamen oder das Assessorexamen (...) mindestens mit 'voll befriedigend' (...) bestanden hat.". http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,748189,00.html --Gittergesoxxx 19:32, 28. Feb. 2011 (CET)

Widerspruch. Was der in Hamburg ansässige Spiegel schreibt, mag an der Uni in Hamburg so gelten. Aber jede Universität, bzw. sogar jede einzelne Fakultät jeder Universität , hat ihre eigene Promotionsordnung. Für Juristen gibt es in Deutschland so viele verschiedene Promotionsordnungen, wie es hier juristische Fakultäten (schätze mindestens 50) gibt. In den meisten - aber eben nicht in allen - Promotionsordnungen juristischer Fakultäten steht zwar drin, daß man mindstens die Note "vollbefriedigend" im 1. Staatsexamen braucht, um promovieren zu dürfen. Manche Fakultäten, wenn auch nicht die Mehrheit der Fakultäten, erachten aber auch ein "befriedigend" im 1. Staatsexamen als genügend für eine Promotion. Zudem enthalten viele Promotionsordnungen auch Ausnahmebestimmen, welche in Ausnahmefällen, also etwa wenn ein Professor von einem seiner Studenten ganz besonders überzeugt ist (und wenn der Professor davon auch seinen Dekan oder seine Kollegen in seiner Fakultät überzeugen kann), Abweichungen von der Promotionsordnung zulassen. Der Spiegel hat hier also wieder einmal - wie so oft - höchst komplizierte bzw. differenzierte Sachverhalte vereinfacht (und somit unkorrekt) dargestellt. --91.52.165.46 20:59, 3. Mär. 2011 (CET)

Das steht erstens schon im Artikel, und zweitens gibt es unten dazu ein ausführliches Diskussions-thread. Bitte ein bißchen mehr Bemühen um Disziplin auf dieser ohnehin ständig ergänzten und unübersichtlichen Diskussionsseite, Gruß, -- Pierre Menard 20:25, 28. Feb. 2011 (CET)

Es ging mir darum, dass in der Quelle nur über das 1. Staatsexamen berichtet wurde. Auch Sigmar Gabriel geht darauf ein: „Herr zu Guttenberg hat keine abgeschlossene Berufsausbildung, da er das zweite Staatsexamen nicht gemacht hat.“ http://www.derwesten.de/nachrichten/politik/Hat-Guttenberg-mit-Vorsatz-gefaelscht-id4334270.html Das 1. Staatsexamen gilt nicht als vollwertige Juristenausbildung, weil man damit keinen juristischen Beruf wie Anwalt, Richter oder Notar ausüben kann, sondern dafür das 2. Staatsexamen zwingend benötigt. Gabriel kann übrigens das 2. Staatsexamen für das Lehramt an Gymnasien vorzuweisen. --Gittergesoxxx 23:52, 28. Feb. 2011 (CET)

Können wir die Angaben zum Zweiten Staatsexamen nicht einfach ganz streichen? Sonst könnten wir auch reinschreiben, dass er keine Bäckerlehre gemacht hat und nie Astronaut war. ;-)

Mit dem Ersten Staatsexamen hat er sein Universitätstudium regulär abgeschlossen. Wenn jemand nicht als Jurist arbeiten will, sondern etwa als Politiker oder Manager einfach nur einen akademischen Abschluss braucht, reicht das völlig. Für einen Politiker ist ein Doktortitel interessanter als ein zweites Staatsexamen. Deswegen finde ich es völlig legitim, wenn sich ein studierter Jurist gegen das Referendariat entscheidet und gleich in die Promotion einsteigt. Wenn die Noten gut genug sind, passt das nahtlos.

Interessanter ist die Frage, wie er trotz zu schlechter Noten einen Promotionsplatz fand. Eine Prüfungsleistung, "die in jeder Hinsicht durchschnittlichen Anforderungen entspricht" (vgl. Verordnung über eine Noten- und Punkteskala für die erste und zweite juristische Prüfung) spricht nicht gerade für einen leidenschaftlichen Akademiker.

Die Frage ist "warum und wie hat er seinen Doktor gemacht", nicht "warum hat er kein Referendariat und Zweites Staatsexamen" gemacht. (Ursächlich mag das schon zusammenhängen, aber das wäre reine Spekulation…) --plauz 21:43, 28. Feb. 2011 (CET)

"Die Frage ist ..." - das ist zweifellos richtig, was die Plagiatsaffäre betrifft, aber die Relevanz biographischer Daten ergibt sich eben nicht nur aus ihrer Beziehung zu dieser Affäre. Der Unterschied der Information "kein 2. Staatsexamen" zum "unendlichen Urteil" - auch keine Bäckerlehre, keine Astronautenausbildung usw. - ist nun der, daß damit - entspr. der WP-Richtlinie "Allgemeinverständlichkeit" - auch für mit der juristischen Ausbildung Unvertraute eine sozusagen passiv schon vorhandene Fehldeutung beseitigt wird (von der ja nicht zuletzt dieser thread Beispiele bietet). Gruß, -- Pierre Menard 22:32, 28. Feb. 2011 (CET)

Für Juristen ist es wohl ungewöhnlich, kein zweites Staatsexamen zu haben, daher sollte dieser Umstand neutral erwähnt werden. Warum er den Doktor gemacht hat, wissen wir nicht. Werden wir wohl auch erst in einer Autobiographie erfahren. Warum er kein zweites Staatsexamen machte, gehört auch in das Reich der Spekulation. --Joe-Tomato 22:11, 28. Feb. 2011 (CET)

@Pierre Menard: Volljurist halte ich für Fachchinesich, das "mit der juristischen Ausbildung Unvertraute" kaum interpretieren können. Die kennen nur den Anwalt. Der Zusammenhang zwischen halbem/vollem/sonstigen Juristen, Referendariat und Zweitem Staatsexamen lässt sich schwer in einem Halbsatz erklären. Man könnte deswegen entweder

• Hinweise auf Zweites Staatsexamen und Volljurist ganz weglassen (bevorzugt) - oder -
• Die Zusammenhänge allgemeinverständlich formulieren, was vermutlich einen ganzen Absatz brauchen wird.

@Joe-Tomato: So ungewöhnlich ist das nicht. Es hängt halt davon ab, ob man als Jurist arbeiten will. Jura ist ein den Kreisen, in denen sich Guttenberg bewegt, durchaus ein typsiches Verlegenheitsstudium mit Allgemeinbildungscharacter. Und zusammen mit einer (ehrlich erworbenen) Promotion ist das für einen Politiker eine völlig schlüssige Ausbildung. Deswegen war das summa cum laude ja so wichtig. Auf den ersten Blick hat KT eine mustergültige akademische Karriere hingelegt und sich mit dem Inhalt seiner Dissertation fachlich für seinen Tätigkeitsbereich qualifiziert.

Wie gesagt: "Volljurist" verstehen Laien nicht - und für Menschen mit Ahnung ist an der Kombination aus Erstem Staatsexamen und Dissertation alles gesagt. Das (fehlende) Zweite Staatsexamen wäre nur relevant, wenn KT (unerlaubterweise) als Volljurist aufgetreten wäre. Ist er mWn aber nicht. Also raus damit. --plauz 16:47, 1. Mär. 2011 (CET)

Nun kann aber doch derjenige, für den der Begriff Volljurist unverständlich ist, genau das tun, was man in WP üblicherweise immer tut, wenn man auf einen unbekannten Begriff trifft, der durch Blaufärbung gekennzeichnet ist: dem link nachgehen; und dann findet er diesen Begriff sehr schön laienverständlich dargelegt. "Für Menschen mit Ahnung" ist übrigens auch keineswegs alles gesagt, weil es durchaus vorkommt, dass ein Jurist vor der Referendarszeit promoviert - und wenn jeglicher Hinweis auf das 2. Staatsexamen fehlt, dann ist der Sachverhalt eben nur für jenen idealen Leser eindeutig, der völlig zu Recht davon ausgeht, daß es in dieser wunderbaren Enzyklopädie einfach keine Lücken gibt. Andere aber könnten sich im Ungewissen fühlen. -- Pierre Menard 17:56, 1. Mär. 2011 (CET)

• Ich denke, dass diese Diskussion als abgeschlossen angesehen werden kann. Ich setze daher diesen Thread mal mutig auf Erledigt. --Jocian 22:29, 1. Mär. 2011 (CET)

Nee, einer geht noch. ;-) Hier ein dritter Vorschlag, gerade eingearbeit:[18]

Nach dem Studium hat er kein Rechtsreferendariat absolviert.

Das Referendariat ist ein eigenständiger Ausbildungsabschnitt außerhalb der Uni, der die Voraussetzung für 2. Staatsexamen usw. bildet.

@Pierre Menard: deine Argumentation wende ich hiermit ganz frech auf den Begriff "Referendariat" an, um auf "Volljurist" verzichten zu können. ;-) Viel wichtiger als die fehlende Prüfung zum "Volljurist" finde ich die fehlende Ausbildung. --plauz 01:36, 3. Mär. 2011 (CET)

P.S: Oder man schmeißt alles in einen Satz:

Nach dem Studium hat er kein Rechtsreferendariat absolviert und konnte damit die Ausbildung zum Volljuristen nicht abschließen.

Mir persönlich wäre so eine Liste der Dinge, die er nicht gemacht hat, zu lang… --plauz 01:39, 3. Mär. 2011 (CET)

Irgendwie ist eine Was-er-nicht-gemacht-hat-Angabe ein Fremdkörper in einer Bio. Wir wollen doch eigentlich OMA nur erklären, dass er kein Volljurist geworden ist, aus welchen Gründen auch immer. Warum packen wir das nicht als Anmerkung in eine Fußnote, etwa so:

• <ref>Anmerkung: Ein [[Rechtsreferendariat]], das Voraussetzung für eine Ausbildung zum [[Volljurist]]en bildet, wurde von Karl-Theodor zu Guttenberg nach seinem Jura-Studium nicht (mehr) absolviert.</ref>

Meinungen dazu? --Jocian 02:00, 3. Mär. 2011 (CET)

Die Angabe ist ein Fremdkörper, weil sie nicht zum Studium gehört. Das Studium ist mit dem 1. Staatsexamen abgeschlossen. Dann kann man sich einen Job suchen, das Rechtsreferendariat absolvieren (eine rein staatliche Angelegenheit), promovieren (eine rein universitäre Angelegenheit), oder eine Kombination aus allem drei machen. Guttenberg hat sich für eine Kombination aus Job und Uni entschieden.

Die Angabe enthält außerdem eine implizite Wertung! Es sei irgendwie "unüblich", dass er kein Referendariat gemacht habe.

Wer sagt das eigentlich? Nur irgendwelche Wikipedianer? Neues Argument für Streichung wäre also NPOV.

Meines Wissens spielte die Frage nach Referendariat/2. SE/Volljurist weder bei seinen beruflichen Tätigkeiten noch bei der Plagiatsaffäre eine Rolle. Falls doch, könnte man es als Zitat einbauen: "Prof. X weist darauf hin, dass zG. kein Volljurist sei." Wenn keiner Belege dafür hat, dass diese Information für die Biografie von Dritten als relevant angesehen wird, betreiben wir hier nur WP:TF. ––plauz 02:38, 3. Mär. 2011 (CET)

Ich beuge mich den besseren Gründen, v.a. dem Argument, daß die Darstellung eines "Mangels" ein Fremdkörper in biographischen Angaben, und darüber hinaus möglicherweise suggestiv sei, bin aber immer noch der Meinung, daß aufgrund der (leidigen) zweistufigen Juristenausbildung eine irgendwie Klarstellung, v.a. für OMA, sinnvoll wäre, und schlage daher folgende Ergänzung vor: "...1. Staatsexamen ablegte, mit dem er seine Juristische Ausbildung beendete." Einverstanden? -- Pierre Menard 16:26, 3. Mär. 2011 (CET)

Das ist wirklich ein schwieriger Punkt. In der Umgangssprache und im alltäglichen Verständnis von Normalbürgern sind Richter, Staatsanwälte und Rechtsanwälte echte "Juristen". Wer kein Richter, Staatsanwalt oder Rechtsanwalt ist (weil er bloß Jura studiert und bloß sein Studium abgeschlossen hat, aber keine Referendarausbildung genossen und kein 2. Staatsexamen bestanden hat) wurd im Volksmund bislang traditionell eher nicht als "Jurist" bezeichnet und auch nicht als "Jurist" angesehen. Allerdings sind die traditionellen Begrifflichkeiten seit Mitte der neunziger Jahre allmählich etwas in Bewegung geraten, weil da auch in Westdeutschland an vielen Fakultäten für Jura-Studenten, welche die 1. juristische Staatsprüfung erfolgreich abgeschlossen haben, der Begriff und Titel des "Diplom-Juristen" kreiert wurde. Mit diesem Diplom kann man sich dann, genauso wie mit dem Abitur, für den gehobenen öffentlichen Dienst bewerben. Oder sich bei einer Bank, Versicherung oder Zeitung als juristisch vorgebildeter Mitarbeiter bewerben. Aber für eine Bewerbung für den höheren öffentlichen Verwaltungsdienst reicht das 1. juristische Staatsexamen nicht aus. Da braucht man vielmehr schon das 2. jur. Staatsexamen. Und zwischen dem gehobenen öffentlichen Verwaltungsdienst, und dem höheren öffentlichen Verwaltungsdienst, liegt ein echter Klassenunterschied. Außerdem wäre noch zu beachten, daß die juristische Ausbildung an einer Universität lediglich eine unvollständige juristische Ausbildung ist. Im Rechtsrefrendariat wird weitere Stoff vermittelt, und vor allen Dingen auch trainiert, das erworbene theoretische Wissen in der Praxis verwertbar zu machen, indem konkrete Lebenssachverhalte beurteilt werden. Urteile zu fällen, und Beweise zu erheben und zu bewerten, lernt man erst im Referendariat. Vorher ist man bloß ein Theoretiker. Und in den meisten Bundesländern ist das Rechtsreferendariat und das 2. Staatsexamen wesentlich anspruchsvoller und schwieriger als das Studium und das 1. Staatsexamen. Betrunkene und feiernde Jurastudenten sieht man immer und überall. Betrunkene und feiernde Rechtsreferendare dagegen höchst selten, weil diese meist alle Hände voll zu tun haben, ihre Aufgaben zu bewältigen. Außerdem fehlt bloßen Diplom-Juristen der Umgang mit Mandanten und Erfahrungen mit Mandanten und Richtern und Gegnern. Ohne diese praktischen Erfahrungen hat man von der Rechtswirklichkeit so gut wie keine Ahnung. Und die Rechtspraxis unterscheidet sich ganz erheblich von der juristischen Theorie. Es wäre also unangebracht und unkorrekt, diejenigen, die ihr Jura-Studium bestanden haben, mit denen in einen Topf zu werfen, welche Volljuristen sind. Genau das würde man im Ergebnis aber wohl tun, wenn man alle einfach als "Juristen" bezeichnet. Und man kann auch nicht sagen, daß jemand mit dem 1. juristischen Staatsexamen seine juristische Ausbildung abgeschlossen hat, denn ein Jurist ist erst nach Absolvierung des Referendariats und erfolgreicher Ablegung des Assessorexamens (2. jr. Staatsexamen) fertig ausgebildet. Richtiger wäre es sagen, daß jemand nach Abschluss seines Universitätsstudiums erfolgreich die 1. juristische Staatsprüfung bestanden hat. --21:45, 3. Mär. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.52.165.46 (Diskussion) )

Bla? -- Pierre Menard 22:55, 3. Mär. 2011 (CET)

Kein Bla, weil ein Normalbürger unter einem Juristen normalerweise einen Anwalt versteht. Man sollte also erwähnen, dass er mit nicht sein Abschluss nicht berechtigt ist, als Anwalt, Richter oder Notar zu arbeiten, weil es im Verlinkten Ersten Staatsexamen nicht erwähnt, und auch nicht zu erschließen ist. --Schmallspurbahn 23:23, 3. Mär. 2011 (CET)

Viele Politiker können nach ihrer Politikerlaufbahn nämlich als Anwälte arbeiten, z. B. Jürgen Rüttgers http://www.rp-online.de/landtagswahl/nachrichten/Ruettgers-wird-Wirtschafts-Anwalt_aid_971177.html und Gerhard Schröder http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stadt/Uebersicht/Anwalt-Schroeder-ist-ausgezogen. Guttenberg kann das nach seinem Rücktritt nicht. --Schmallspurbahn 23:29, 3. Mär. 2011 (CET)

Diesen "Normalbürger", bei dem Du offenbar antichambrieren darfst, mußt Du mir bei Gelegenheit mal vorstellen, das würde vieles erleichtern. Ansonsten sehe ich kein neues Argument. Kern der Diskussion war die Kollision zwischen dem enzyklopädischen Wert dieser Zusatzinformation (den ich ja selbst verteidigt habe) und den vernünftigen Regeln biographischer Darstellung (v.a. der Ausschluß suggestiver oder tendenziöser Formulierungen). Und "im Verlinkten" sind, entgegen Deiner Behauptung, alle Detailinformationen enthalten, nämlich unter dem link zu "Juristische Ausbildung". Einen besseren Kompromiß sehe ich nicht. Grüße, -- Pierre Menard 00:52, 4. Mär. 2011 (CET)

Herzlichen Dank!

Ich möchte mich von Ganzem Herzen bei allen Autoren bedanken die hier so engagiert mitwirken. Ich habe im Netz, aber auch in den traditionellen Medien, keinen einzigen anderen Artikel gefunden, der so umfassend und objektiv unterschiedlichste Informationen zum Thema anbietet.--87.145.4.70 22:18, 28. Feb. 2011 (CET)

Bundeswehrreform

Laut Zeit ist sie nicht gründlich genug durchdacht worden. http://www.zeit.de/politik/deutschland/2011-02/bundeswehrreform-guttenberg --Gittergesoxxx 01:12, 1. Mär. 2011 (CET)

Biograph

Hier ein aktuelles DLF-Interview mit dem Biographen von KT. Es enthält einige Fakten, die noch in den Artikel könnten, z. B. "Seine Tätigkeit als Aufsichtsrat der Rhön Klinikum AG, sozusagen enge Bekannte, hat nur auf dem Papier gestanden". -- 194.25.30.1 10:49, 1. Mär. 2011 (CET)

"vermögend" wurde entfernt

Obwohl Ergebnis einer langen Diskussion, wurde das Adjektiv-Attribut "vermögend" bzgl. der Familie wieder entfernt. Ich habe angesichts der ständigen Bearbeitungen im Moment nicht den Nerv die Versionsgeschichte zu durchforsten, wann und von wem. Aber ich bin nach wie vor der Ansicht, dass die Information, dass es aus vermögendem Hause stammt, eine für die Biografie dieses (ehemaligen?) Politikers nicht unwesentliche ist. Eine solche Herkunft ist für deutsche Politiker eher untypisch. "Adelsgeschlecht" allein erklärt das auch nicht, Adel kann verarmt sein. Und es gehört zu "Herkunft und Familie" und sollte nicht nur indirekt aus "berufliche Tätigkeit" oder über Links erschließbar sein. --Amberg 12:19, 1. Mär. 2011 (CET)

+ 1. Zustimmung. --Happolati 12:20, 1. Mär. 2011 (CET)

+ 1 wichtig, gehört rein. – Simplicius 12:32, 1. Mär. 2011 (CET)

+ 1. Gehört in jedem Fall rein. (Die Herausnahme war eine der unabgestimmten Aktionen der diversen „Anti-Aktivisten“, die den Artikel seit Tagen lfd. verschlimmbessern...) --Jocian 13:05, 1. Mär. 2011 (CET)

+ 1. ist ein sehr wichtiges Detail bei Politikern Zettberlin 1315, 1. Mär. 2011 (CET)

+1 wenn jemand etwas erreicht hat, wobei evtl. Beziehungen hilfreich sein könnten, ist Vermögen jedenfalls ein erwähnenswerter Umstand! - auch ohne da explizit unterstellen zu wollen, was in diesem Fall recht nah liegt (aber deswegen muß man es in diesem Fall nicht gerade weglassen)--Katzmárek2 13:33, 1. Mär. 2011 (CET)

+1 wie schon damals in der auch immer recht schnell archivierten Diskussion hier, hier udn hier immer den tauben Ohren gepredigt wurde: Sozialisation spielt eine Rolle, gerade auch bei Politikern. --Llop 14:29, 1. Mär. 2011 (CET)

+1 (wie Llop). Ist für das Verständnis der Person und seiner gesellschaftlichen Stellung relevant. Einziges caveat: wie belegen? Ab wieviel Millionen ist man "vermögend"? --plauz 16:33, 1. Mär. 2011 (CET)

+1 schon um des lieben Friedens willen --GiordanoBruno 17:06, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich habe das Vermögen des Vaters von 400 Mio Euro samt Quelle angegeben (er gehört zu den 500 reichsten Deutschen). – Simplicius 17:14, 1. Mär. 2011 (CET)

• Ich denke, dass diese Diskussion als abgeschlossen angesehen werden kann. Ich setze daher diesen Thread mal mutig auf Erledigt. --Jocian 22:43, 1. Mär. 2011 (CET)

Und ich habe die Konsensversion wieder hergestellt. Ich bin das Thema zwar langsam Leid, aber wenn jemand den Konsens verletzt, ist das noch lange kein Grund, diesen nicht wieder herzustellen. So geht das nicht. --GiordanoBruno 22:59, 1. Mär. 2011 (CET)

Toll, jetzt ist es wieder ganz draußen. --Amberg 02:19, 2. Mär. 2011 (CET)

Und wieder drinnen - ich habe Teile dieses Edits: [19] wieder zurückgenommen. --GiordanoBruno 08:03, 2. Mär. 2011 (CET)

Könnten wir statt der absoluten Zahl eine relative Größe angeben? Die Zahl "400 Millionen" kann ich als Leser nicht einordnen. Ist das viel, sehr viel oder extrem viel Geld? Bei "gehört zu den 500 reichsten Deutschen" ist die Einordnung klar. Hat jemand das Manager Magazin griffbereit, um deren Einordnung/Bewertung korrekt zitieren zu können? --plauz 12:01, 2. Mär. 2011 (CET)

Bitte auch mal bei Stephanie zu Guttenberg auf der Diskussionsseite Position ergreifen. Dort verweigern sich einige User, dass man das Wörtchen "vermögend" zur Beschreibung der familiären Umstände zu verwenden ... siehe: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/w/index.php?title=Diskussion%3AStephanie_zu_Guttenberg&action=historysubmit&diff=85970859&oldid=85970708 Simon Ragis 14:21, 3. Mär. 2011 (CET)

Zur Einordnung: Hier findest du eine vollständige Liste der Menschen, die weltweit auf über 1000 Millionen Dollar geschätzt werden. Sicherlich ist es von 550 (400 Millionen Euro umgerechnet) zu 1000 ein weiter Weg, aber ich denke, es sagt was aus. (In den Artikel würde ich das aber nicht aufnehmen.) --Eike 14:28, 3. Mär. 2011 (CET)

Anmerkungen zum Artikel KTG und zum Artikel der Mutter zwei seiner Brüder, 'Ljubka Biagioni Freifrau von und zu Guttenberg'

Als 'erster Autor' dieses oben genannten neuen Wikipedia-Artikels (Wikipedia„(Aktuell | Vorherige) 06:07, 28. Feb. 2011 Schampus-os (Diskussion | Beiträge) (3.578 Bytes) (Neuer Artikel!)“) konnte ich feststellen, daß dieser Artikel vom Benutzer:Jocian seitdem („(Aktuell | Vorherige) 01:19, 1. Mär. 2011 Jocian (Diskussion | Beiträge) K (5.465 Bytes) (→Einzelnachweise: PDs ergänzt) (entfernen) [automatisch gesichtet]“) bearbeitet wurde. Er ist nicht 'schlechter' geworden! Aber, …

1. Der Artikel wurde von mir angelegt, weil ich in der kurzen Zeit, in der ich mich mit dem Artikel des ehemaligen Verteidigungsministers der Bundesrepublik Deutschland beschäftigt habe, erkennen konnte, daß die Mutter zweier Brüder von Karl Theoder zu Guttenberg 'irgendwie versteckt' werden sollte. Andere 'Adelsdamen' des verwandschaftlichen Umfeldes wurden 'sehr blumig' erwähnt, sie nicht. Da ich es gewohnt bin in politischen Kategorien zu denken, drängte sich mir der Verdacht auf, daß die Mutter seiner beiden Brüder aus politischen Gründen (Italienerin, Vater Gewerkschafter und Kommunist etc.) 'versteckt' wurde bzw. keine 'Wiki-Spur' im Artikel bzw. zum Beispiel im Artikel des Vaters von Karl-Theoder zu Guttenberg gelegt werden sollte. 'Versteckt' wohl deshalb, weil Karl-Theoder Freiherr von und zu Guttenberg und seine bei Wikipedia 'akreditierten Interessenvertreter' meinten, mit der Ehefrau des Vaters Enoch im Wählerklientel des 'MdB-Freiherrn' nicht punkten zu können (Im Gegensatz zu der Spur, die auf den hingerichteten NS- und SS-Verbrechers Joachim Ribbentrop, und damit auch zum Beispiel auf den SS-Hauptsturmführer Rudolf von Ribbentrop führte).

2. Ich habe vor Anlage des Artikels sehr umfassend und sorgfältig recherchiert. Im Artikel wurden von mir nur durch Quellen belegbare Daten dargelegt. Der Benutzer:Jocian hat den Artikel überarbeitet, neue Einzelbelege und Quellen wurden von ihm nicht aufgeführt. Konkreter: im Moment sind sämtliche von mir benannte Quellen weiter als einzige Belege im Artkel benannt, aber es gibt eine Reihe von Daten, die 'meine Quellen' nicht hergegeben haben. Jetzt frage ich mich, wie das geht. Da gibt es ein ganzes 'Bündel von Szenarien'. Zwei davon sind: a) er hat vergessen die neuen, ergänzenden Quellen/Einzelbeleg zu nennen oder b) er verfügt einen direkten Draht ins 'Hause Guttenberg' und damit auch zu BILD oder Bunte!

3. Ich bitte den Benuter Jocian, nicht zu versäumen, seine neu eingefügten Daten durch Einzelnachweise zu belegen (wie bereits oben angesprochen, der Artikel ist nicht schlechter gewerden, er ist eher gut als schlecht, sollte wegen der Aktualität als 'lesenswert' vorgeschlagen werden)!

4. Ich bitte sehr sorgsam zu prüfen, ob es nicht doch angemessen sein könnte, die Mutter zwei seiner Geschwister, auch wegen ihrer eigenen Popularität in Europa (siehe hierzu ihre eigene Homepage, sie selbst 'versteckt' sich also überhaupt nicht), im Artikel des ehemaligen Außenministers, Karl-Theodor Freiherr von und zu Guttenberg in einer korrekten Art und Weise, also bitte nicht mit dem überaus diskriminierenden Begriff Stiefmutter, zu erwähnen. Historisch könnte auch dieser Fakt durchaus von Bedeutung sein.

Anmerken möchte ich nach: a) Warum werden bei Politikern, die einem sogenannten Adelsgeschlecht entstammen, immer nur die rechtlich nicht korrekten 'Wahlplakats-Namen', die dann auch so nicht im Personalausweis, Pass oder auf dem amtlichen Stimmzettel notiert sein werden, genannt bzw. verwendet? Im Fall des MdB's Guttenberg wurde ein Wikipedia-Künstlername konstruiert (die Namen Karl-Theodor zu Guttenberg und Ljubka Biagioni zu Guttenberg sind nicht korrekt). Es handelt sich bei diesen Verkürzungen, auch im Falle des MdB's Guttenberg, um eine völlig überflüssige, wahlwirksame Gefälligkeit, den Anforderungen einer seriösen Enzyklopädie wird man damit überhaupt nicht gerecht b) Wenn dieser Diskussionsbeitrag heute am 1. März und auch am 2. März d.J. gelöscht werden sollte, dann würde ich diesen nicht wikipediakonformen Eingriff als eine politische Aktion verstehen.

schampus-os 13:11, 1. Mär. 2011 (CET)

Bla? --Gonzo.Lubitsch 13:04, 1. Mär. 2011 (CET)

Wirklich? schampus-os 13:11, 1. Mär. 2011 (CET)

Den Teil über die Familie und Verwandschaftsverhältnisse kann man sicher wieder ausbauen. Es ist ein Wiki. Für die Namen bei Adeligen haben wir irgendwo auch Namenskonventionen, du müsstest dich dann auf diesen Seiten beschweren. – Simplicius 13:14, 1. Mär. 2011 (CET)

Dass der Begriff "Stiefmutter" "diskriminierend sein soll", ist völlig POV und unzutreffend. Den zutreffenden und allgemeingebräuchlichen Begriff nicht zu verwenden und dafür umständliche Konstrukte wie "die Mutter zweier seiner Brüder" zu bemühen, nur weil du dich vielleicht an entsprechende böse Märchenfiguren erinnert fühlst, wäre -sorry- lächerlich. Judith M-S 13:25, 1. Mär. 2011 (CET)

@schampus-os: Ich denke, wir und vor allem WP hätten mehr davon, wenn Du Deinen Eifer auf die Qualität Deiner Artikel-Bearbeitungen und -Neuerstellungen konzentrieren würdest. Beispielsweise könntest Du damit beginnen, den (Geburts-)Nachnamen "Biagioni" richtig zu schreiben. --Jocian 13:35, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich finde die Stiefmutter kann ruhig wieder rein, ebenso wie der Stiefvater, da ohnehin soviele wesentlich unwichtigere Details drinstehen wie Einzelmeinungen zur Affäre. --Gittergesoxxx 14:14, 1. Mär. 2011 (CET)

@schampus-os: Karl-Theodor zu Guttenberg stellt sich auf seiner Homepage selbst als "Karl-Theodor zu Guttenberg" vor. Der "korrekte" Namen bei deutschen Adligen ist übrigens nicht so einfach festzustellen. Meinst du den nach vorrevolutionärem Adelsrecht oder den bürgerlichen Namen, der Pass eingetragen ist, oder die (oft verkürzte) Form, die Adlige im Alltag selbst verwenden. Wenn du den Namensträger anders nennen möchtest, als er sich selbst, hast du bestimmt auch enzyklopädie-taugliche Belege, die so ein Vorgehen nachvollziehbar begründen können. --plauz 14:24, 1. Mär. 2011 (CET)

@Simplicius, @Gittergesoxx – zur Angabe von Stiefmutter und Stiefvater: Das wurde bereits umfassend diskutiert und die Angaben wurden daraufhin herausgenommen. (Ich habe im Moment nicht den Nerv, das aus dem Seitenarchiv herauszusuchen.) Bitte nicht wiederholt dieselbe Kuh durchs Dorf treiben... --Jocian 14:48, 1. Mär. 2011 (CET)

+1 --GiordanoBruno 17:06, 1. Mär. 2011 (CET)

Die Angabe der zweiten Ehefrau des Vaters gehört zur Beschreibung der Familienverhältnisse dazu. – Simplicius 17:13, 1. Mär. 2011 (CET)

Meine Meinung ist weiterhin: Entweder beide (Stiefmutter und Stiefvater) rein oder beide raus. Lässt sich beides vertreten. Aber dass KT, wie es derzeit im Artikel steht, bei Frau Biagioni "aufgewachsen" sei, ist Blödsinn. Er war schon erwachsen, als die zweite Ehe des Vaters geschlossen wurde. --Amberg 17:19, 1. Mär. 2011 (CET) Ich sehe gerade: Als ich es schrieb, war es schon wieder draußen. Man kommt gar nicht mehr hinterher. --Amberg 17:27, 1. Mär. 2011 (CET)

Glamour-Faktor Ehefrau

Guttenbergs Gattin Stephanie zu Guttenberg galt als die interessanteste Politiker-Ehefrau. Der Artikel verweist darauf im Abschnitt "Öffentliche Wahrnehmung" leider noch gar nicht. – Simplicius 17:17, 1. Mär. 2011 (CET)

Und wie willst du das reinschreiben? SzG "gilt als interessanteste Politikergattin"? Hast du dafür auch Quellen? 217.93.173.44 03:47, 2. Mär. 2011 (CET)

Rücktritt von allen öffentlichen Ämtern?

Von welchen tritt er denn nun zurück: Ministeramt, Mandate im Bundestag und im Kreistag Kulmbach, Kuratoriumsmitglied etc.? - Achtung, im Artikeltext müßte, auch wenn ein solcher Schreck am Morgen lähmen kann, langsam mal die Amtszeit als Bundesminister und die übrigen heute rücktrittserklärten "Ämter" Berücksichtigung finden. Aktualität war doch früher bei Wiki immer von besonderer Bedeutung! Oder? schampus-os 17:51, 1. Mär. 2011 (CET)

SPIEGEL Online: +++ Bundestag rätselt über Guttenbergs Abgeordnetenmandat +++ [15.19 Uhr] I "Auch in der Pressestelle des Bundestags sagt eine Sprecherin, die Erklärung zu Guttenbergs sei interpretierbar, man habe daher vor einer Stunde im Tagungsbüro des Bundestags nachgefragt. Dort habe aber zu diesem Zeitpunkt keine schriftliche Erklärung über eine mögliche Mandatsrückgabe Guttenbergs an den Bundestagspräsidenten vorgelegen." --77.12.23.9 17:57, 1. Mär. 2011 (CET)

"von allen politischen Ämtern"? Er meint wohl das einzige was er hat, das Ministeramt?

Wenn er von Ämtern spricht, dann kann er nur auch seine beiden Mandate als Abgeordneter meinen. So doof ist er nun wirklich nicht! Siehe auch die aktuelle dpa-Meldung zu den staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen in dieser Sache.schampus-os 18:48, 1. Mär. 2011 (CET)

Heute bei welt.de gelesen, zum erklärten Rücktritt als MdB: "Seehofer wird alles daran setzen, dass Guttenberg bleibt. Nicht nur wegen seiner Popularität beim Wahlvolk, wie der rechtspolitische Sprecher Stephan Mayer erklärt: "Wenn er sein Mandat abgibt, verlieren wir einen Sitz." Die CSU hat drei Überhangmandate; geht Guttenberg, rückt niemand nach. Eine Rückkehr Guttenbergs in die politische erste Reihe, wie sie sich Mayer erhofft, würde damit ebenfalls schwieriger." 213.97.167.150 19:03, 1. Mär. 2011 (CET)

Tja, wie es aussieht, wird es wohl "mehrere Rücktritts-Einzelschritte" von KTG geben. Ich habe den Artikel jetzt mal aktualisiert und einen aktuellen Bericht bei tagesschau.de als Beleg genommen. Dabei habe ich die (bereits geänderte) Abschnittsüberschrift "Bundesminister der Verteidigung (2009 bis 2011)" beibehalten – ein Nachfolger wird ja wohl im Laufe des Jahres 2011 gefunden werden, und er hat das Amt zudem ab heute nur noch "geschäftsführend" inne. --Jocian 19:21, 1. Mär. 2011 (CET)

Einen Beitrag entfernt, persönliche Ansichten gehören hier nicht hin, vgl. WP:DS. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:26, 1. Mär. 2011 (CET)

• Zwei Unterhaltungsbeiträge gemäß WP:DS entfernt. Hier ist keine Karaoke-Veranstaltung... --Jocian 20:44, 1. Mär. 2011 (CET)

Was ist hier denn noch offen, die Erklärung von KTG ist eindeutig. Er gibt auch seine beiden Mandate zurück. Siehe hierzu auch: Focus-online: "Plagiatsaffäre - Guttenberg gibt auch Bundestagsmandat ab". 213.143.45.167 21:15, 1. Mär. 2011 (CET)

Bis jetzt sind es nur Ankündigungen. --Jocian 22:48, 1. Mär. 2011 (CET)

Staatsanwalt ermittelt bereits seit letzter Woche!!

Falls noch nicht gelesen - eben bei dpa gefunden: "Staatsanwaltschaft ermittelt gegen Guttenberg Berlin/München (dpa/jfi) - Der zurückgetretene Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg wusste offenbar schon seit vergangener Woche, dass seine Immunität aufgehoben und staatsanwaltschaftliche Ermittlungen eingeleitet werden würden." schampus-os 18:45, 1. Mär. 2011 (CET)

Zwei Beiträge entfernt, siehe WP:DS: Persönliche Ansichten gehören hier nicht hin. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:28, 1. Mär. 2011 (CET)

Kritik der, Kritik der, Kritik der...

Der Abschnitt "weitergehende Kritik" hat jetzt zehn Unterabschnitte namens "Kritik (aus) der...", jeder für eine "Kritik-Institution" mit jeweils 1-2 Sätzen. Dabei fehlt noch die Kritik der zynischen Vernunft... Nein, aber ernsthaft: Kann man diese Fragmente nicht zusammenfassen? Vielleicht: Kritik aus der Bundeswehr, aus der Wissenschaft, aus den Medien, aus der Politik? -- megA 19:25, 1. Mär. 2011 (CET)

Kritik der reinen Vernunft, Kritik der praktischen Vernunft und Kritik der Urteilskraft fehlen auch noch. ;-) Das sollte schon entsprechend in zusammenfassenden Überschriften einsortiert werden. Wer sich kritisch äußert, steht ohnehin in den ein bis zwei Sätzen. --Gittergesoxxx 21:48, 1. Mär. 2011 (CET)

Einfach mal durchgeführt. --Gittergesoxxx 21:56, 1. Mär. 2011 (CET)

Und wieder revertiert! @Gittergesoxx, Deinen Eifer in allen Ehren, aber Deine unabgestimmten Aktionen tragen leider wenig zur Verbesserung des Artikels bei, sondern fallen unter die Rubrik "Verschlimmbesserungen". Wenn Dich "irgendeine Idee" überkommt, was im Falle des KTG-Artikels ja reichlich der Fall zu sein scheint, musst Du bei größeren Eingriffen in den Artikel wie alle anderen auch Dein Ansinnen nicht nur vorher auf der Artikeldisk zur Diskussion stellen, sondern auch geduldig abwarten, bis eine solche Diskussion sich entwickelt!
Ich habe Deine umfangreichen Abschnittsumschichtungen und -benennungen daher soeben revertiert. Falls es zu einer Auslagerung der "Plagiatsaffäre" in eigenen Artikel kommt (wovon ich ausgehe), sind diese Details hilfreich für die weitere Bearbeitung! Außerdem hat ein anderer Benutzer Deine "Pensionshöhe-Angaben" revertiert, weil diese in dem Artikel nichts zu suchen haben.
Halte Dich also bitte zukünftig an die hier geltenden Regeln. Danke. --Jocian 23:15, 1. Mär. 2011 (CET)

Die lachhaften Überschriften zerstückeln den Artikel nur, Großmeister. Die Kontraste-Überschrift ist schlichtweg falsch. --Gittergesoxxx 00:26, 2. Mär. 2011 (CET)

Oh, der Trick mit dem Semikolon ist gut! Damit sind die Überschriften noch im Artikel, aber wenigstens aus dem Inhaltsverzeichnis raus... -- megA 09:50, 2. Mär. 2011 (CET)

So wichtig wie ein Praktikum

"Während des Studiums absolvierte er mehrwöchige Praktika in der Sozietät Peltzer & Riesenkampff in Frankfurt am Main und in der Kanzlei Mayer, Brown and Platt in New York City." Ich meine, ihm sei im ersten Semester auch mal in der Strafrechtsvorlesung ein Stift runtergefallen. Ich denke, dass dieses Ereigniss genauso wichtig ist, wie seine beiden Praktika. 'Will damit sagen: IRRELEVANT! Praktika sind fester Bestandteil des Studiums und stellen keine Besonderheit oder Leistung dar. Auch nicht bei den o.g. Kanzleien. Ansonsten: Eine gelungene unterschwellige Werbung für die beiden Kanzleien. --134.2.245.12 19:53, 1. Mär. 2011 (CET)

Relevant sind diese Praktika insofern, als er sie auf seiner Homepage absichtsvoll nebulös als „berufliche Stationen in Frankfurt und New York“ deklarierte - so ähnlich wie aus einem anderen Praktikum bei der Welt eine Tätigkeit als „freier Journalist“ wurde. Prügelprinz 20:11, 1. Mär. 2011 (CET)

Skandal, Affäre oder schlicht Kontroverse

In der Einleitung heißt es derzeit „Am 1. März 2011 erklärte er seinen Rücktritt von allen politischen Ämtern, nachdem die Tatsache, dass erhebliche Teile seiner juristischen Dissertation plagiiert waren, zum Verlust seines Doktortitels geführt und einen Skandal ausgelöst hatte“. Abgesehen vom unschönen Satzbau ist mir der Begriff Skandal hier viel zu stark; die Plagiatssache ist kein Skandal, auch wenn meine Kolleginnen und Kollegen gerne stark formulieren. Es ist höchstens eine Affäre. Treffender finde ich jedoch „politische Kontroverse“; in Wissenschaftlerkreisen war die Aufregung über die c&p-Dissertation wohl einhellig.

Mein Vorschlag deswegen, auch kürzer:

„Am 1. März 2011 erklärte er seinen Rücktritt von allen politischen Ämtern, nachdem Plagiate in seiner Dissertation eine politische Kontroverse ausgelöst hatten.“ --Medienmann 20:29, 1. Mär. 2011 (CET)

„...politische Affäre ausgelöst“ ist imho treffender. Mein Eindruck: Es wurden von KTG und Merkel und von Teilen der Union forsch bisherige gesellschaftliche Wertmaßstäbe geopfert und einiger Schaden angerichtet, das sehen auch die meisten politischen Kommentatoren inzwischen so. --Jocian 20:53, 1. Mär. 2011 (CET)

Über Affäre oder Kontroverse würde ich mich nicht streiten. Hauptsache ohne Skandal und ohne Satzungetüm. --Medienmann 21:09, 1. Mär. 2011 (CET)

Es ist mehr als ein Skandal. Der Außenminister hat das Ansehen der BR Deutschland weltweit schwer beschädigt! Die vorgeschlagene Formulierung ist in ihrer Zielsetzung eindeutig, gehört aber wohl eher, zum Beispiel, in ein Blättchen der Jungen Union.! Also: Vorschlag bitte abwehren. 213.143.45.167 21:19, 1. Mär. 2011 (CET)

• Ich habe es mit Affäre umgesetzt. --Medienmann 21:36, 1. Mär. 2011 (CET)

Über „Skandal“ vs. „Affäre“ zu streiten, halte ich für Zeitverschwendung. Unabhängig davon: Falls Medienmann hier „Affäre“ als schwächerem Ausdruck den Vorzug gibt, halte ich das für unsinnig. Wenn das kein Skandal ist, was ist es dann? :o Prügelprinz 21:42, 1. Mär. 2011 (CET)

Worin besteht nach deiner Ansicht der Skandal? Vielleicht hast du übersehen, dass der Artikel geändert ist. --Medienmann 22:07, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich habe gerade nicht übersehen, dass der Artikel geändert wurde - eben auf diese Änderung bezog sich mein obiger Kommentar. Die Begriffe Skandal und Affäre sind semantisch zu ähnlich, um darüber einen Streit vom Zaun zu brechen. Du scheinst das anders zu sehen, nach der Devise: „Nur eine Affäre, kein Skandal.“ Wenn du an Guttenbergs Verhalten nichts Skandalöses findest, sei dir das unbenommen. Prügelprinz 12:41, 2. Mär. 2011 (CET)

Was ich persönlich über ihn denke? Ich fand ihn, sein Auftreten und sein Verhalten schon sehr lange mit peinlich noch zurückhaltend benannt. Nur bin ich gegen die inflationäre Verwendung des Begriffs Skandal. Die Spiegel-Affäre war politisch skandalös, und wie wird sie benannt? Richtig. --Medienmann 16:33, 2. Mär. 2011 (CET)

Inflation ist immer schlecht. Was an der inflationären Verwendung des Begriffs „Affäre“ angenehmer sein soll als an der von „Skandal“ ist mir allerdings nicht ganz klar. Ist wohl Geschmacksache. Jedenfalls ist Guttenberg-Affäre mit aktuell 539.000 Google-Treffern (gegenüber Guttenberg-Skandal mit 129.000 Treffern) ohnehin der verbreitetere Begriff. Prügelprinz 17:34, 2. Mär. 2011 (CET)

Gewichtung und Stil des Artikels

Der Artikel befasst sich inzwischen fast ausschließlich mit der Plagiatsaffäre. Für alle, die jetzt sagen, das sei aber bestimmende Wahrnehmung, möchte ich ein paar Fakten nennen:

• 109 der 170 Quellenangaben beziehen sich direkt auf die Plagiatsaffäre
• Der Abschnitt 5 "Plagiatsaffäre" nimmt mit 4250 von 8610 Wörtern die Hälfte des Artikels ein, zuzüglich Erwähnungen in anderen Abschnitten.

Das sollte meiner Meinung nach dann wirklich, so es denn noch für relevant gehalten werden sollte, was jeder einzelne so an Kritik vorgebracht hat, in einen eigenen Artikel ausgelagert werden. Ich plädiere aber im Sinne einer guten Enzyklopädie, hier radikal zusammenzukürzen. Es geht hier nicht um pro oder contra Guttenberg, sondern um Qualität. Und da gilt manchmal in der Kürze liegt die Würze. Wer möchte schon in 3 Monaten oder gar einem Jahr lesen, was jemand von der DFG, von der Unversität Bayreuth, oder der Akademie Deutscher Naturforscher zu der Affäre gesagt hat.

Ein weiteres Problem ist der teils problematische Umgang mit Werturteilen. Bestes Beispiel: "Die Leistung Guttenbergs als Bundesminister der Verteidigung wird im Gegensatz zu seiner Selbstdarstellung von vielen als wenig zupackend und problemlösend gesehen." Dieses Zitat bezieht sich auf einen Fernsehbeitrag des Magazins "Kontraste", das die Meinung der Autoren so wie einiger im Beitrag auftretender beschreibt (so viel zu "von vielen" - dann müste man jetzt noch die Reaktion der Bundeswehrsoldaten einfügen, die ihr Bedauern über den Rücktritt geäußert haben und die 88% Bild-Leser, die Gutti toll fanden,und ...). Als Fazit für seine Tätigkeit als Bundesminister taugt es ebensowenig wie lobhudelnde "Er war der beste"-Hymnen, da beides m.E. völlig subjektiv ist und heute gar nicht abschließend beurteilt werden kann (vielleicht kann man das nach Abschluss der Bundeswehrreform tun, aber jetzt ist das höchst spekulativ).

Deshalb denke ich, dass nach den ca. 1000 Bearbeitungen und Ergänzungen in den letzten Tagen jetzt eine Phase der Besserung des Artikels folgen sollte. Überflüssige Details rausnehmen, Wertungen auf Relevanz und Allgemeingültigkeit prüfen, und vor allem kürzen!!! Der Artikel muss hinterher noch lesbar sein, und zur Zeit muss ich ehrlich sagen, möchte ich den Artikel nicht lesen müssen. Dabei die Grundsätze von Wikipedia strengstens auslegen (Relevanz, Neutralität), das ist bei der aufgeheizten Stimmung absolut notwendig! Insbesondere möchte ich auf die wikipedia-Richtlinien zu Artikeln über Lebende Personen hinweisen (v.a. Schreibstil), das scheint nicht jeder Bearbeiter ernst zu nehmen (positiv wie negativ, weder Jubelorgien noch Enthüllungsjournalismus).--Alchemist-81 17:29, 1. Mär. 2011 (CET)

Siehe auch den Abschnitt Wer löscht den Ballast (Difflink). Ich bin ganz eurer Meinung. Das meiste gehört in Verfassung und Verfassungsvertrag. --Medienmann 20:36, 1. Mär. 2011 (CET)

• Das wird weiter vor im Abschnitt #Auslagerung der Plagiatsaffäre? bereits diskutiert. Bitte etwas mehr Disziplin bei der Zuordnung von Disk-Beiträgen und die bereits reichlich überlastete Artikeldisk-Seite nicht noch weiter ausufern lassen. Bringt bitte eure Anliegen dort ein. Danke. --Jocian 20:38, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich bin nicht der Meinung, dass man über eine Auslagerung diskutieren muss. Der Artikel muss auf Relevantes gekürzt werden. Er ist ein Beispiel für Newstickerei geworden, die sonst so beklagt wird. --Medienmann 20:42, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich befürchte, dass hinterher viele Leser so denken wie der User, der über das Inhaltsverzeichnis seinen Kommentar angebracht hat:

„Hier hat sich der enzyklopädische Gedanke einfach nur prostituiert. Enzyklopädien sollten einen Abstand zum Tagesgeschehen wahren, der einen ausreichend großen Blickwinkel ermöglicht, das ist hier schon lange nicht mehr der Fall, es ist eher zur Daily-Wiki-Soap verkommen.“

Und mir ging es nicht nur um die Auslagerung, sondern auch um den Stil, in dem geschrieben wird - das würde auch für eine Auslagerung gelten, weil auch lebende Beteiligte an Affären haben ein Recht auf die Einhaltung der wikipedia-Regeln zu lebenden Personen. --Alchemist-81 21:43, 1. Mär. 2011 (CET)

Der Kritik kann ich mich teilweise anschließen. Das Plagiatsthema incl. der Abschnitte über „Kritik von …“ haben in dem Artikel ein starkes Übergewicht, das einem lexikalischen Artikel über einen Politiker nicht angemessen ist. Ich bin dafür, das Thema (also den Plagiatsvorwurf und der sich daran anschließenden Kritik) auszulagern und hier nur einen Fünfzeiler zu dem Thema stehen zu lassen. Gruß --Wolf-Dieter 00:16, 2. Mär. 2011 (CET)

Tja, Wolf-Dieter... Wenn ein Politiker sich auf diese Weise verhält, ist es kaum verwunderlich, dass sich die Gewichtung im Artikel entsprechend verschiebt, zuungunsten der politischen Substanz (die da wäre?) Prügelprinz 12:44, 2. Mär. 2011 (CET)

Aber, wie bereits an vielen Stellen ausgeführt, stellt sich wirklich die Frage, ob über 100 Zitate und über 5 Seiten Quelltext zu der Affäre der Relevanz des Vorganges angemessen sind (insbesondere im Hinblick auf das Lemma...). Der Artikel erfüllt nicht die wikipedia-Standards für Personenbeschreibungen (Schreibstil). Und da das offensichtlich nicht gelesen wird, einmal aus diesen wikipedia-Richtlinien zum Umgang mit Meinungen von Kritikern und Gegnern:

„Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben auch Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen.“

Wer jetzt noch einmal auf Artikel lesen klickt, wird mir wahrscheinlich zustimmen, dass der Artikel dringend überarbeitet werden muss. --Alchemist-81 16:22, 2. Mär. 2011 (CET)

Natürlich kann nicht das ganze Plagiatsthema detailliert im Personenartikel abgehandelt werden, von daher ist eine stärkere Auslagerung tatsächlich angebracht. Das heißt aber nicht, dass das Thema im Personenartikel nur mit einem „Fünfzeiler“ abgehakt werden sollte, wie Wolf-Dieter vorgeschlagen hat. Guttenberg hat ein eklatantes Fehlverhalten gezeigt, dessen Relevanz jegliche Leistungen in seiner (sehr kurzen) Karriere überlagert. Es geht hier also nicht nur darum, dass Guttenberg, wie viele andere Personen des öffentlichen Lebens, „auch Kritiker" hat - sondern darum, dass er mit einem handfesten Betrug (wenigstens im alltagssprachlichen, möglicherweise auch im juristischen Sinne) große Teile der Bevölkerung gegen sich aufgebracht hat. Darum wäre der vorgeschlagene „Fünfzeiler“ vollkommen unterproportional. Prügelprinz 17:50, 2. Mär. 2011 (CET)

Sehr geehrter Prügelprinz, es geht hier nicht darum, ob die Affäre in 5, 10 oder 20 Zeilen abgehandelt wird (wenn ausgelagert wird, dann ist das wirklich kaum mehr, sonst ist das redundant), sondern darum, dass der Artikel sowohl von der Gewichtung wie vom Stil nicht tragbar ist. Sie schreiben, es ginge nicht darum, dass Herr zu Guttenberg "auch Kritiker" habe, sondern dass er durch, wie sie sagen, "handfesten Betrug große teile der Bevölkerung gegen sich aufgebracht habe". Aber was bedeutet das? Das die sehr ausgewogenen, auf Achtung der Persönlichkeitsrechte zielenden wikipedia-Richtlinien deshalb nicht beachtet werden müssen? Auch Herr zu Guttenberg hat immer noch ein Anrecht auf eine Wahrung seiner Persönlichkeitsrechte. Und die ausgewogene Berichterstattung ist nicht wirklich gewähreistet ("Es sollte nicht um Veröffentlichung um jeden Preis gehen"). Bestes Beisspiel ist die mit 4 (!) Zitaten belegte Kontroverse um seinen Bundeswehrrang. In verschiedenen Biografien (Bundestag, eigene Homepage, Interview mit Bild-Zeitung) ist nicht stringent der gleiche Rang genutzt (wobei zwischen Uffz dR und StUffz dR nun kein wahnsinniger Unterschied besteht, nämlich im Zweifel der Besuch einer Wehrübung). Trotzdem wird hier eine Kontroverse konstruiert, die suggeriert, dass er auch hier vorsätzlich getäuscht habe. Das grenzt eher an Theoriefindung. Wenn man den Artikel durchgeht, findet man solche Stellen zuhauf - und als Fußnote, auch das ist kein sauberer Umgang mit Quellen. --Alchemist-81 21:45, 2. Mär. 2011 (CET)

@Alchemist: beim Thema Uffz fühle ich mich angesprochen. Ich halte das für einen sehr sauberen Umgang mit Quellen. Er dokumentiert eine widersprüchliche und unvollständige Quellenlage. Das ist das genaue Gegenteil von Theoriefindung: es ist die Darstellung des bekannten Wissens. Keiner kann zur Zeit gesichert belegen, welchen Dienstgrad tatsächlich KTzG hat. Bessere Quellen sind herzlich willkommen! --plauz 02:57, 3. Mär. 2011 (CET)

@Plauz: Die Angabe widersprüchlicher Quellen ist ja nicht zu beanstanden, aber es kommt eben auf den Text an, wie man es schreibt. Im Artikel heißt es: „Er ist Unteroffizier der Reserve (d. R.).[9][2] Nach eigenen Angaben hat er den Dienstgrad „Stabsunteroffizier d. R.“ erreicht.[10][11]“

Das heißt, dass die Biographie, die er (zu Guttenberg) beim Bundestag und bei der CDU/CSU-Fraktion abgegeben hat (Zitate 2 und 9, beide basieren auf eigenen Angaben) richtig ist ("er ist Uffz dR"), wohingegen die Angaben auf seiner Homepage und im Interview falsch seien. (ergo, hier habe er auch getäuscht)

Man kann damit auf zweierlei Weise korrekt umgehen. Man ist sich wirklich nicht sicher, dann schreibt man „Sein Dienstgrad wird in unterschiedlichen Quellen mit Unteroffizier oder Stabsunteroffizier der Reserve angegeben“. Oder man geht davon aus, dass der Lebenslauf beim Bundestag, der bei erstmaligem Einzug erstellt wird (selbiges gilt für den Fraktionslebenslauf), einfach nicht aktualisiert wurde, und die beiden weiteren Quellen aktueller sind. „Er erreichte den Dienstgrad Stabsunteroffizier der Reserve.“ Das ist auch nicht zu weit hergeholt, weil die Beförderung ja am Besuch einer Wehrübung hängt - und dass er die in den ersten, weitgehend von der Öffentlichkeit unbemerkten Jahren im Bundestag absolviert hat, ist durchaus plausibel. Es gibt keine überzeugende Quelle, die die Ausführungen im aktuellen Artikel begründen könnte.

Für mich ist das deshalb kein korrekter Umgang mit den Quellen, da es etwas darstellt, das aus den Quellen gar nicht belegbar ist. Außerdem braucht so ein Fitzel an Information eine, max. zwei Quellen, und nicht vier.

Übrigens ist das nicht die einzige zu bemängelnde Stelle, z.B. wären da auch die Noten des Statsexamens. Die Quelle ist ein Zeitungsartikel, der sich auf nicht näher benannte Fakultätskreise beruft - damit ist das zum ersten überhaupt nicht zweifelsfrei belegt, und selbst wenn jemand aus dem Prüfungsamt diese persönlichen Daten dem Journalisten gegeben hat, wären das illegal beschaffte persönliche Daten, die in wikipedia auch nicht ohne Einwilligung verwendet werden sollen (siehe, ich wiederhole mich, die entsprechende Richtlinie w:de:Artikel_über_lebende_Personen)

All diese Beispiele führten zu meiner einschätzung. Dabei geht es nicht pro oder contra Guttenberg, sondern um einen ordentlichen, neutralen wikipedia-Artikel. Und wenn man sich über die Plagiatsaffäre aufregt, dann muss einem erst recht viel an einer korrekten Zitierweise liegen. --Alchemist-81 15:23, 3. Mär. 2011 (CET)

Facebook

Ich weiß, dass ist der falsche Ort um Fragen zu stellen, aber im Artikel sollte man vielleicht auch die hohe Anzahl von Facebook-Mitgliedern, die Herr Guttenberg unterstützen, erwähnen. Ich würde es auch selber machen jedoch habe ich im Autorenportal nichts darüber gefunden, wie man Facebook als Quelle angibt. Könnte mir jemand weiterhelfen oder es vielleicht schnell in ein, zwei Sätzen erwähnen. Hier die Links GuttenBack Wir wollen Guttenberg zurück ProGuttenberg und die Gegenseite Für die Jagd auf Karl Theodor zu Guttenberg

Danke und mfg --FredericL 22:39, 1. Mär. 2011 (CET)

Meine Rede. Noch beeindruckender ist die Gruppe "Wir wollen Guttenberg zurück", mit Mittlerweile 250.000 Mitgliedern an nichtmals einem Tag! Innerhalb weniger Sekunden haben sich gerade über 1000 Leute für Guttenberg ausgesprochen, das ist ein absolutes Novum und stellt einen Meilenstein in der politischen Mitsprache des Volkes dar, ich wüsste spontan keine Demo wo sich innerhalb so kurzer Zeit so viele Menschen zusammengetan haben (nein, auch keine Anti-AK/Castor/ Stuttgart/Schlagmichtot-Demo)! Das als "Peanuts" abzustempeln, wäre die Diffamierung einer Massenbewegung und zeigt einen ganz eindeutigen POV. -- 88.78.116.17 22:52, 1. Mär. 2011 (CET)

Hallo IP. Manche scheinen einfach nicht glauben zu wollen, dass das Gesetz auch für ihre hochgeliebten Vorbilder gilt. Dem ist nun mal so und auch aus diesem Grunde ist die Gruppe mit angeblichen 250.000 Mitgliedern ein schlechter Witz. Des weiteren kann man bei Ebay mit wenigen Euro tausende Unterstützer für diverse Seiten kaufen. Facebook ist hier wirklich keine angemessene Quelle. Hinzu kommt, dass du diese "Bewegung" mit Anti-Akw Bewegungen vergleichst. Zwischen dem klicken auf ein gefällt mir - bildchen und der bewussten physischen aktion bei regen und widrigen umständen unterscheidet sich doch ein wenig, oder findest du nicht? soviel zu der "massenbewegung". --Toothei 23:18, 1. Mär. 2011 (CET)

+1. Es ist...gelinde gesagt etwas fragwürdig, den organisatorischen und logistischen Aufwand bei einer realen Massendemonstration sowie den physischen Aufwand eines jeden einzelnen Demonstrationsteilnehmers ("man muss ja erst zur Demo fahren, und das ist ja schon arg beschwerlich und so...") mit der Gründung einer Facebook-Gruppe (geht mit ein paar Mausklicks) sowie dem Eintreten in diese (oder im Facebook-Neusprech eben "liken") zu vergleichen. Fragwürdig und lachhaft. FungusFromYuggoth 23:34, 1. Mär. 2011 (CET)

Heißt Astroturfing, ein Artikel darüber in der Süddeutschen: [Michael Moorstedt: Unter der Tarnkappe], --217.232.79.150 02:44, 2. Mär. 2011 (CET)

Vollkommen richtig. Aber die Tatsache, dass von Teilen der Medien und der Politik tatsächlich so getan wurde, als befreie eine große Anzahl von Facebook-Unterstützern einen Politiker von sämtlichen moralischen und rechtlichen Beschränkungen, ist schon bemerkenswert und könnte durchaus an geeigneter Stelle erwähnt werden. Prügelprinz 18:01, 2. Mär. 2011 (CET)

ähnliche Diskussionen hatten wir schon zu Themen wie Protest gegen Stuttgart 21 etc, wenn sie aber tatsächlich auf die Straße gehen, könnte man das erwähnen. Aber reines "Geklicke" ist imho noch kein (relevanter) Protest, vgl Diskussion:Protest_gegen_Stuttgart_21/Archiv#Abschnitt_Organisatoren--in dubio Zweifel? 22:29, 3. Mär. 2011 (CET)

Artikel zum Facebook-Unterstützung-Initiator http://www.zeit.de/2011/10/Guttenberg-Freundeskreis?page=1 --Schmallspurbahn 00:53, 4. Mär. 2011 (CET)

Webseite gehackt?

Noch gegen 20 Uhr war die Rücktrittserklärung auf http://www.zuguttenberg.de/volltext.php?id=80 zu lesen. Jedoch stand dort noch ein zusätzlicher Absatz am Ende, vor dem "Vielen Dank.":
"Dennoch hat der Bundestag aufgrund jüngster Ereignisse beschlossen, eine militärische Sondereinheit im Kampf gegen illegale Hackerforen zu etablieren. Das Ziel dieser Einheit soll vorrangig der Schutz des freien Internets sein. Der Bundestag sah sich zu diesem Schritt gezwungen, da die Bedrohungen im Internet stetig zunehmen, infrastrukturelle Zensur umgangen werden und die Polizei nicht in der Lage ist, die Angriffe, welche vornehmlich von 14-Jährigen ausgehen, zu unterbinden. Diese neue Einheit wird neben Cybersoldaten auch Überfallkommandos ausbilden, welche potenzielle Gefahrenquellen auf der gesamten Erde eliminieren werden. Operieren wird diese Einheit von der Gorch Fock aus, welche sich von nun an auf unbekanntem Seeweg befindet. Für diesen Zweck können ab dem 10.03.2011 Bewerbungen an sadpirates@bundeswehr.de gesendet werden. Karatekenntnisse werden vorrausgesetzt."
Die Unterseite existiert dort nicht mehr und in http://static.zuguttenberg.de/erklaerung.html ist der Absatz auch nicht enthalten. Deshalb gehe ich davon aus, dass sich jemand dort Zugang verschafft und den Text eingefügt hat. Weiß jemand darüber mehr? Wäre vielleicht eine Erwähnung im Artikel wert. --хенрик 23:46, 1. Mär. 2011 (CET)

Google fand nur einen einzelnen Blog-Beitrag. Fake? --plauz 13:37, 2. Mär. 2011 (CET)

Genauso hab ich es auch gesehen. Ich wundere mich, dass es dazu bisher nicht viel zu lesen gibt. Immerhin bin ich aber nicht mehr allein! --хенрик 19:37, 2. Mär. 2011 (CET)

Doktorvater

oder wer war denn nun daran Schuld? Zum Doktortitel gehören IMMER mehrere Personen. Ergo müssten doch noch mehr Köpfe "rollen"? Doktor hin oder her: schade um Ihn, jetzt wird die Politik wieder muffig hoch drei!84.129.201.132 (00:41, 2. Mär. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Der Doktorvater ist schon emiritiert, dem kann nix mehr passieren. Ausserdem ist der Täter schuld. Wenn bei dir - wie es einer Kollegin passiert ist - auf einem Parkplatz einer in dein Auto fahren sollte, ohne dass du es mitbekommst, bist du ja auch selber schuld und verdienst eine Strafe, weil du nicht aufgepasst hast. LOL. Genau seit Scharping nicht mehr mit seiner Gräfin planschte war es auch so langweilig. Da war wenigstens noch Glamour in den Illus. --Gittergesoxxx 00:49, 2. Mär. 2011 (CET)

Da dürfte etwas dran sein, bin gespannt, wie sich die Uni da heraus reden wird. Die Zulassung zur Einreichung seiner Arbeit war schon mit einer Sondergenehmigung verbunden (da vorher schon nicht "voll befriedigend"), die Familie zG an sich (und die daran hängenden Unternehmen) haben die Uni finanziell nicht unerheblich unterstützt, das Vorpreschen des Doktorvaters - ganz wie zG selbst auch es zu tun pflegte (bei ihm wird er's gelernt haben) -, wie kann denn eine "so schlechte Arbeit" summa cum laude bewertet werden und nun ist sie plötzlich ... ich mache es kurz: Es war ein "Gefälligkeitsdoktor" und die Beteiligten sind nun erwischt worden - dumm gelaufen, im wortwörtlichen Sinne. Es wird nicht mehr lange dauern, bis sich der/die Ghostwriter outen werden, den der schnöde Mammon wird letztendlich obsiegen, dann können wir das alles nachlesen. --KarleHorn 01:05, 2. Mär. 2011 (CET)

Bitte nicht wild drauflos spekulieren. Zu Häberle siehe auch hier, der gehört eher mit zu den Opfern. --Jocian 01:12, 2. Mär. 2011 (CET)

Natürlich ist er "Opfer" sowohl "ein großer Menschenfreund"--85.176.137.155 03:19, 2. Mär. 2011 (CET)

Weder "wild" noch "spekulativ": Eine weitere Meinung: http://www.tagesspiegel.de/meinung/die-maengel-sind-nicht-akzeptabel/3893160.html

Und einen Blick hierauf vielleicht auch: http://www.tagesspiegel.de/politik/csu-naher-professor-genehmigte-guttenberg-promotion-ausnahmsweise/3891682.html

So, und nun muß ich mich an meine eigene Maxime erinnern: Das ist hier kein Newsticker und auch kein Forum - Asche über mein Haupt. --KarleHorn 01:31, 2. Mär. 2011 (CET)

Es ist eben wie im Film Der Clou: "Ihr Boss ist ein selten guter Kartenspieler. Wie macht er das?" - "Er bescheißt" --Gittergesoxxx 01:22, 2. Mär. 2011 (CET)

Also ein Prüfer hat nicht die Aufgabe, eine Arbeit zu prüfen, z. B. auf korrekte Zitate? Oder wird diese Arbeit in Zukunft generell an den Kollegen Fischer-Lescano ausgelagert? Lesen die Herren keine Fachpresse, daß ihnen die umfangreichen Kopien nicht aufgefallen sind? Wer in so einem Maße "einem Betrüger aufsitzt" (O-Ton Bayreuth) muß schon ganz schön dämlich unaufmerksam sein oder oder bewußt wegschauen. Beiders keine guten Voraussetzungen für diese Aufgabe... und jetzt nicht ach so echauffiert tun. Wer dermaßen bei der Prüfung schlampt, macht seinen Job nicht und ist kein "Opfer". -- megA 09:47, 2. Mär. 2011 (CET)

Anstatt sich - nun - abzu-wenden, hätte Häberle sich der so genannten Doktorarbeit wohl besser (und frühzeitiger) stärker zuwenden sollen. Aber was hören wir:"Die in der Promotionsschrift von Herrn zu Guttenberg entdeckten, mir unvorstellbaren Mängel sind schwerwiegend und nicht akzeptabel. ... In meiner ersten spontanen und letztlich zu vorschnellen Reaktion konnte ich - ohne Detailkenntnis der konkreten Vorwürfe - das Ausmaß nicht absehen. ... Ich habe den Werdegang seiner Arbeit, wie bei all meinen Doktoranden ohne jede äußere Beeinflussung nach besten Kräften betreut." Uni-Spiegel 28. Februar 2011:Plagiatsaffäre. Doktorvater wendet sich von Guttenberg ab Unvorstellbar?....Nach besten Kräften?....Vor allem: Wie bei ALLEN meinen Doktoranden....(Ich hoffe doch nicht!). Sagen wir es mit Börne:"Unsere Zeit ist der Wissenschaft nicht günstig; man hat so viel mit Lichtputzen zu tun, daß man gar nicht ans Sehen kommt." und: "Es gibt politische Karyatiden, die sich mit tragischen oder komischen Fratzen gebärden, als trügen sie die Last des ganzen Staatsgebäudes auf ihren Schultern, und welche nichts weiter sind als die untern Teile des Hauses." (Das Staatspapier des Herzens)--87.183.119.172 12:10, 2. Mär. 2011 (CET)

Verschwörungstheorien

Sollte man nicht noch einen Passus aufnehmen in Sachen „Hetzjagd gegen den Minister“ bzw. die öffentliche Klage über eine norddeutsch-sozialistisch-preußisch-adelsdiskriminierende Kampagne? – Simplicius 01:30, 2. Mär. 2011 (CET)

Passt schon, denn "Die Aristokratie ist der Bund, die Vereinigung derer, welche genießen wollen, ohne zu schaffen, leben wollen, ohne zu arbeiten, alle Ämter begehren, ohne sie ausfüllen zu können, alle Ehren beanspruchen, ohne sie verdient zu haben: das ist Aristokratie!", Maximilien Foy, (1775 - 1825), französischer General und Staatsmann --Gittergesoxxx 01:45, 2. Mär. 2011 (CET)

Besser passt: Angela "Guillaume" beseitigt mehr populären Rivalen mit Händen der Opposition?--85.176.130.171 03:01, 2. Mär. 2011 (CET)

Noch besser freilich würde der richtige Komparativ "populäreren" passen. Aber da wir gerade von Passen reden: Findet Ihr solche Beiträge wirklich passend auf einer Seite, die der Verbesserung des Artikels dient? Mit besten Grüßen, -- Pierre Menard 03:27, 2. Mär. 2011 (CET)

Noch nicht entlassen, damit ist er noch Minister

Weil es hier und in anderen Artikeln immer ungenau steht: Die Amtszeit eines Ministers endet mit der Entlassung durch den Bundespräsidenten. Solange der Bundespräsident die Entlassungsurkunde nicht ausgefertigt hat, ist Guttenberg Minister (und zwar formell, nicht nur „geschäftsführend“). Dass die Kanzlerin die Bitte um Entlassung angenommen hat, bedeutet noch nicht, dass die Entlassung vollzogen ist. Diese muss durch den Bundespräsidenten erfolgen, welcher zwar dem Vorschlag der Kanzlerin entsprechen muss. Guttenbergs Amtszeit endete also nicht am 1. März 2010! Bitte beachten. --Jadadoo 09:07, 2. Mär. 2011 (CET)

Am 3. März wurde sein Nachfolger ernannt.[20] Damit hat sich der Hinweis wohl erledigt. --plauz 11:30, 3. Mär. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. plauz 11:30, 3. Mär. 2011 (CET)

Kritik an der Ordensverleihung vom AKV

Der Orden Wider den tierischen Ernst war ein großes Thema, auch vor der Plagiatsaffäre geht aber leider unter. Der AKV wurde stark in der Wahl kritisiert, da es als geschmacklos angesehen wurde, einem Wirtschaftskriegsminister den Orden zu verleihen, der für Humor im Amt spricht. Kostenlose Postkarten, die der AKV drucken ließ, wurden mit Totenköpfen beschmiert und wieder in die Halterung gestellt. Ich habe davon ein Belegexemplar, könnte ich bei Bedarf einlesen. Es gab eine Mahnwache vor dem Eurogress und in der Presse zahllose belege dafür Beispiel: http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/Kleiner-Bruder-rettet-Aachener-Karneval_aid_967497.html Seine Abwesendheit wird im Absatz auch nicht begründet, was aber auch ein großes Problem war (er hatte erst spät eine Vertretung genannt) und auch eine vernünftige Stellungnahme zu dem Orden nach dem Motto: Wenn meine Soldaten im Hindukusch und auf der Gorch Fock sterben, kann ich schlecht witzelnd Karneval feiern. Dafür hat er bei mir Respekt geerntet, er hat aus Menschenverstand diese perfekte Möglichkeit zur Selbstdarstellung abgelehnt. Soviel Feingefühl hat der AKV offensichlich nicht, denen geht es nur um Glanz und Gloria, es gab viele Forderungen von Privatleuten, Vereinigungen und auch Politikern, den Orden andwerweitig zu verleihen oder den Fehler einzugestehen und keinen Orden zu verleihen. Wenn der Artikel neutral sein will, muss der Widerstand gegen diesen extrem ungeschickt gewählten Ordensritter auch rein, ansonsten begeben wir uns auf Bildniveau, die erwähnen die Proteste nämlich mit keinem einzigen Wort. http://www.bild.de/BILD/regional/koeln/dpa/2011/02/20/guttenberg-ist-ordenritter--und-fehlte-beim.html Zum Schluss nochmal der Aufruf zur Mahnwache http://www.paxchristi.de/news/termine/bs.aa.termin.20110219/index.html -- 137.226.32.175 12:09, 2. Mär. 2011 (CET)

Kritik am Aachener Karnevalsverein (AKV) und seiner Vergabepraxis beim Orden wider den tierischen Ernst müsste in den jeweiligen Artikeln behandelt werden. Das sind deren interne Streitigkeiten.

Bei dem Artikel hier geht's um die Person Karl-Theodor zu Guttenberg. Hier muss nur rein, dass im der Orden angetragen wurde und er ihn akzeptierte. Und vielleicht noch ein kurzer Hinweis auf seine Begründung, warum er die Rede nicht persönlich gehalten hat. Dass diese Rede ein voller Erfolg war, gehört dann m.E. wiederum in den Artikel Philipp Franz zu Guttenberg.

Die jetzige Darstellung im Artikel hier finde ich völlig ausreichend. --plauz 13:04, 2. Mär. 2011 (CET)

Kritik aus der Bundeswehr - Überschrift ändern

Der Unterabschnitt "Kritik aus der Bundeswehr" ist eindeutig falsch tituliert. Rainer Elkar mag zwar langjähriger Dozent an der UniBw gewesen sein, kann aber als ordentlicher Professor kaum "der Bundeswehr" zugeordnet werden, immerhin ist er kein aktiver Soldat (auch der vorläufige Dienstgrad, den er bei der Informationswehrübung erhalten hat, macht ihn nicht zum OLt d.R.). Die jetzige Überschrift vermittelt den Eindruck, der Minister sei aus den Reihen seiner Soldaten kritisiert worden, was zwar durchaus der Fall sein mag, aber nicht auf den Herrn Prof. Elkar zutrifft. Da die Meinung des Professors dennoch Gewicht hat, bin ich für eine Änderung der Überschrift. Auf die Schnelle fällt mir als Alternative ein: "Kritik von Einzelpersonen" und damit einhergehend die Zusammenfassung aller Einzelkritiken von relevanten Persönlichkeiten. Dass der Prof. Elkar an der UniBw gelehrt hat, wird ja im Text dennoch erwähnt. Spricht etwas dagegen? -- DerTommy86 12:51, 2. Mär. 2011 (CET)

Als Dozent an einer der zwei Bundeswehr-Hochschulen weiss Elkar, wovon er spricht. Guttenberg war auch Dienstherr dieser beiden Hochschulen der Bundeswehr. Untragbar! – Simplicius 14:15, 2. Mär. 2011 (CET)

Deswegen spricht er trotzdem nicht für oder aus der Bundeswehr. Er ist eine Privatperson, maximal spricht er als emeritierter Prof. aber nicht als Kronzeuge der Kritik aus der Bundeswehr. Bitte bei den Fakten bleiben. Der vorige Text war untragabar, ich wollte das auch gerade ändern. -- 7Pinguine 14:28, 2. Mär. 2011 (CET)

Hm. Er spricht sicher nicht als Kronzeuge für Kritik aus der Bundeswehr. „Einzelpersonen“ jedoch verschleiert schon fast den Bundeswehrhintergrund, den Professor Elkar zweifellos hat. Habe die untergeordnete Position am Abschnittende belassen, „Einzelpersonen“ jedoch zu „Kreisen der Bundeswehrhochschulen“ gemacht. --WinfriedSchneider 15:56, 2. Mär. 2011 (CET)

Ich muss DerTommy86 zustimmen: Die Überschrift "Kritik aus der Bundeswehr" hat mich auch schon gestört und ist nicht weniger irreführend als die frühere Formulierung, Kritik komme "insbesondere" aus der Bundeswehr. Auch der Jurist Lepsius ist zwar Professor an der betroffenen Bayreuther Fakultät, spricht aber als Einzelperson. Nur in Fällen, in denen tatsächlich im Namen von Institutionen Kritik artikuliert wird, halte ich eine solche Überschrift für sinnvoll. War es hier tatsächlich so unübersichtlich, bevor die zusätzlichen Überschriften eingeführt wurden? Ich fand das nicht. -- Hvd69 16:10, 2. Mär. 2011 (CET)

Die Änderung von WinfriedSchneider halte ich persönlich für unzureichend. "Kreise der Bundeswehr" wird weitestgehend genauso aufgefasst, wie "Bundeswehr" selbst. Ich stelle hier keineswegs in Frage, dass der Prof. Elkar weiss, wovon er spricht, es muss jedoch in diesem Fall eine klare Trennung des Professors von "der Bundeswehr" erfolgen. Nicht vergessen: Im Text selbst wird die Tatsache, dass Elkar als Prof. der UniBw in besonderem Maße Einblick in dieses Feld hat, hervorgehoben. In der Überschrift ist jeder Bezug zur Bundeswehr jedoch sachlich völlig falsch und muss demnach abgeändert werden, damit hier kein falsches Bild übertragen wird. Gleichwohl sehe ich ein, dass "Einzelperson" der herausragenden Stellung Elkar's in der akademischen Welt nicht gerecht wird. Gäbe es denn eine treffendere Bezeichnung, die die Bundeswehr klar aussen vor lässt, aber gleichzeitig den Professor nicht zur "Einzelperson" herabwürdigt? -- DerTommy86 16:23, 2. Mär. 2011 (CET)

Ach hat sich erledigt, ich hatte Anfangs "Kreise der Bundeswehr" gelesen, aber gemeint war ja "Kreise der Bundeswehrhochschulen". Damit kann ich leben. -- DerTommy86 16:32, 2. Mär. 2011 (CET)

Die Kritik an der ursprünglichen Überschrift „Kritik aus der Bundeswehr“ kann ich gut verstehen, denn aus der Bundeswehr selbst ist kaum Kritik bekannt. Kreise der Bundeswehr ist offener, aber vielleicht noch zu nah dran. Dennoch steht es jetzt wieder da, weil ich Äußerungen des Vorsitzenden des Bundeswehrverbandes ergänzt habe. Das ist auch nicht die Bundeswehr selbst, sondern der Berufsverband der Beschäftigten, aber mit Kreisen ganz gut erfassst. Alternativ schlage ich vor: Umfeld der Bundeswehr. Was haltet ihr davon? --WinfriedSchneider 17:07, 2. Mär. 2011 (CET)

Hab's jetzt mal gemacht wie vorgeschlagen (Umfeld der Bundeswehr) und hoffe, es ist neutral genug. --WinfriedSchneider 17:18, 2. Mär. 2011 (CET)

Die Kritik scheint aber nur von den ehemaligen und aktiven Universitätsdozenten zu kommen. Die Soldaten sind eher enttäuscht vom Rücktritt als wütend die Plagiate. Bundeswehr: Truppe trauert Guttenberg nach Bundeswehr: Soldaten „bestürzt“ über Guttenbergs Rücktritt --Schmallspurbahn 02:27, 4. Mär. 2011 (CET)

Achja? Blätterrauschen im Medienwald... --Jocian 03:24, 4. Mär. 2011 (CET)

Sieben Jahre?

Wie kann KTzG sieben Jahre lang an seiner Dissertation gearbeitet haben, wie immer behauptet wird, wenn er erst 2006 zum Promotionsstudium zugelassen wurde? (nicht signierter Beitrag von 79.221.69.208 (Diskussion) 18:29, 2. Mär. 2011 (CET))

Behauptet werden kann vieles - es könnte natürlich sein, dass er schon vor der Zulassung begonnen hat - im ganzen ist das aber müßige Spekulation. --GiordanoBruno 18:34, 2. Mär. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:20, 3. Mär. 2011 (CET)

Kürzung nach Auslagerung nach Plagiatsaffäre zu Guttenberg

Liebe Autoren, nachdem nunmehr die Auslagerung erfolgt ist, sollte die Plagiatsaffäre behutsam gestrafft werden. Ggfs. sollte hier genaueres diskutiert werden. Grüße von Jón + 19:42, 2. Mär. 2011 (CET)

Wieso behutsam? Ich würde hier nur eine kurze Zusammenfassung der wesentlichen Ereignisse geben, alle Details stehen ja im eigenen Hauptartikel dazu. Redundanzen ergeben nicht nur keinen Sinn, sondern machen auf Dauer nur viel Arbeit. Würde eher genau andersrum vorgehen: Hier erst alles löschen und auf den eigenen Artikel verweisen, dann behutsam wesentliche Inhalte übernehmen. --Jadadoo 13:02, 3. Mär. 2011 (CET)

+1 --Bürgerlicher Humanist 13:13, 3. Mär. 2011 (CET)

Es wäre allerdings nicht gut, wenn zwischenzeitlich gar nichts dazu in diesem oft aufgerufenen Artikel stünde. Maßstab sollte sein, dass die Leser nur dieses Artikels jederzeit verstehen können, worum es geht, ohne Links folgen zu müssen. Wenn sie jedoch Details haben wollen, etwa zum genauen chronologischen Ablauf der Affäre von den ersten Meldungen bis zum Rücktritt, und insbesondere zu Äußerungen, die Guttenberg selbst und andere dazu gemacht haben, dann gibt es dafür den Link. Da sehe ich das größte Kürzungspotenzial: Detaillierte Chronologie und "wer sagte was". --Amberg 13:19, 3. Mär. 2011 (CET)

Zustimmung zu Amberg. --Dr. Alexander Mayer 13:23, 3. Mär. 2011 (CET)

Grundsätzlich stimme ich dem schon auch zu. Nur würde ich fürs erste wirklich auf einen sehr kurzen Abschnitt hier beschränken. Das ganze Thema ist noch sehr im Fluss, wenn hier eine lange Passage stehen bleibt werden wir bald inkonsistent zu Plagiatsaffäre zu Guttenberg werden, da Änderungen oft nicht in beiden Seiten vorgenommen werden. Dann wird es erst richtig schwer, das alles wieder zur reparieren. Wenn sich in ein paar Wochen alles stabilisiert hat wird es außerdem leichter zu beurteilen sein, welcher Detaillierungsgrad hier für einen guten Überblick sinnvoll ist. Jetzt sollte der Abschnitt hier so knapp wie möglich sein, das klar wird des neue Detailerkenntnisse in Plagiatsaffäre zu Guttenberg gehören. Aufgrund der hohen Änderungsrate halte ich es übergangsweise schon für annehmbar, komplett auf den neuen Artikel zu verweisen. --Jadadoo 14:48, 3. Mär. 2011 (CET)

Zustimmung Jadadoo. Für die berufliche und politische WP:BIO der Einzelperson KTzG haben die aktuellen Entwicklungen seit seinem Rücktritt von allen Ämtern kaum eine Bedeutung.

Guttenberg ist jetzt nur noch Spielball seiner Kritiker, Verteidiger, Ankläger, Beschützer, Anhänger, Gegner usw.

Die Biografie beschreibt den Ball, der Artikel Plagiatsaffäre Guttenberg das Spiel. :-) --plauz 15:13, 3. Mär. 2011 (CET)

 Pro Volle Zustimmung für Jadadoo (Amberg. --Alchemist-81 16:55, 3. Mär. 2011 (CET)

Ebenso  Pro. Nach derzeitigem Stand - nahezu gleicher Umfang und Inhalt - besteht überdies die Gefahr einer "Fraktionenbildung" bei der Bearbeitung (und damit meine ich keineswegs nur, und nicht einmal in erster Linie, mögliches POV-pushing). Was zur Plagiatsaffäre zu sagen ist, sollte jetzt für die Bearbeiter wie für die Leser dort konzentriert werden. Im Augenblick ist daher ein stark gekürzter Abschnitt besser als Redundanz. Da zumal eine nähere Beschreibung der Kritik einerseits und der Verteidigungsstrategien andererseits sachlich klar in den Artikel zur Plagiatsaffäre gehört, kann man es hier, zumindest vorübergehend, bei einer "Erzählung" der wichtigsten Schritte, die zum Rücktritt führten, belassen. -- Pierre Menard 17:29, 3. Mär. 2011 (CET)

Hier ein Vorschlag wie man das kürzen könnte: Benutzer:Jadadoo/Guttenberg Ich habe jetzt keine Quellen in dem Text. Meiner Meinung nach sind die überflüssig, da der Hauptartikel als Quelle für die Zusammenfassung dient. --Jadadoo 18:15, 3. Mär. 2011 (CET) 18:14, 3. Mär. 2011 (CET)

Unabhängig vom Inhalt (den habe ich mir nicht angesehen) - die Quellen sollten auch in der Zusammenfassung drin sein, da man nicht weiss, wie sich der Hauptartikel entwickelt. Gerade in diesem Artikel sollten Fußnoten eine Selbstverständlichkeit sein :-) --GiordanoBruno 18:20, 3. Mär. 2011 (CET)

Gefällt mir. Aber das Bild ist imho hier überflüssig. --Bürgerlicher Humanist 19:56, 3. Mär. 2011 (CET)

Jawohl, in beiden Punkten. Lieber Jadadoo, dann sei mal mutig, und füge Deine Version einfach in den Artikel ein. Erstens geht ja nichts wirklich verloren, und zweitens werden sich dann alle Diskutanden hier sicherlich eher zu Nachbesserungen aufgefordert sehen. Die Quellen solltest Du allerdings einarbeiten, zumindest diejenigen, welche die Hauptaussagen stützen. Und: Danke für die gute Arbeit. -- Pierre Menard 20:03, 3. Mär. 2011 (CET)

Habe es nun mal umgesetzt. --Jadadoo 23:54, 3. Mär. 2011 (CET)

Ergänzung: Die Struktur des Artikels scheint mir nach der Kürzung etwas unlogisch, passt der Abschnitt zur Plagiatsaffäre nun nicht besser als Unterpunkt zur politischen Karrire? Außerdem sind die doppelten Verweise im Artikel auf den Abschnitt Plagiatsaffäre und auf den Hauptartikel zur Affäre wohl etwas zu viel des Guten. --Jadadoo 00:01, 4. Mär. 2011 (CET)

Stimmt, habe den Abschnitt eingerückt. -- Pierre Menard 00:32, 4. Mär. 2011 (CET)

Im Abschnitt "Ausbildung und Universität" habe ich den letzten Absatz jetzt etwas ergänzt, damit OMA sich nicht wundert, „wieso denn die Uni auf die Idee kommt, vier Jahre später ‚erhebliche Verstöße‘ bei der Doktorarbeit festzustellen (und daraufhin den Doktortitel wieder einzukassieren)“. Die von mir vorgenommenen Ergänzungen machten es zudem möglich, die dort ebenfalls noch vorhandenen Verweise auf den Abschnitt "Plagiatsaffäre und Rücktritt" und den Hauptartikel "Plagiatsaffäre Guttenberg" als Links in den Fließtext einzubauen. Ich hoffe, es konveniert.

Außerdem schlage ich vor, im neuen Abschnitt "Plagiatsaffäre und Rücktritt" auch die beiden „auslösenden Hauptfaktoren“ für die Gesamtentwicklung der Affäre bis hin zum Rücktritt, Andreas Fischer-Lescano u. GuttenPlag Wiki, mit anzugeben und zu verlinken. Meinungen dazu?

--Jocian 02:10, 4. Mär. 2011 (CET)

Hatte ich auch überlegt, und das mal versucht zu formulieren. Dann kommen aber noch viele andere "gleichwertige" Aspekte dazu: Die SZ, die es als erste veröffentlicht hat, der Student, der schon früher die Plagiate entdeckte, usw. Außerdem könnte man dann wichtige Reaktionen auf die Affäre dazu nehmen, z. B. die von Häberle, oder die Aussage der Kanzlerin. Fischer-Lescano und GuttenPlag Wiki sind in den Quellen angeben, dies hier und dazu die Infos im Hauptartikel reicht meiner Meinung nach aus. --Jadadoo 08:38, 4. Mär. 2011 (CET)

Finde den Abschnitt in der Biographie super, sehr schön sachlich, ausreichend belegt und informativ. Kompliment! --Alchemist-81 09:37, 4. Mär. 2011 (CET)

Mandatsverzicht

Das scheint laut BILD.de festzustehen: „Doch um 18 Uhr kehrt er noch einmal zurück: Notar-Termin! Guttenberg unterschreibt eine 'Verzichtserklärung' für sein Bundestagsmandat. Das Schreiben wird direkt an Bundestagspräsident Lammert weitergeleitet, soll heute früh im Bundestag eintreffen.“ --77.185.255.224 00:52, 3. Mär. 2011 (CET)

Siehe auch z. B. http://www.tagesschau.de/inland/guttenbergnachfolge110.html --Eike 11:13, 3. Mär. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Ist jetzt im Artikel. --Eike 13:21, 3. Mär. 2011 (CET)

Linklaters "Affäre"

Während der Bankenkrise hat das Wirtschaftsministerium unter Guttenberg ja das "Gesetz zur Ergänzung des Kreditwesengesetzes" von einer britischen Kanzlei namens Linklaters komplett schreiben lassen. Das hat ja auch ganz schöne Wellen geschlagen und zeigt meines Erachtens auch gut die Denke dieses Mannes auf. Sollte das nicht mit in den Abschnitt seines Wirkens als Wirtschaftsminister? Viele Grüsse Smo 11:57, 3. Mär. 2011 (CET)

Das ist eine weit verbreitete moderne Unsitte deutscher Politik, die schon unter der Regierung Schröder zur Blüte getrieben wurde. KTG hat sich in dieser Richtung weder positiv noch negativ besonders hervorgetan. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 15:18, 3. Mär. 2011 (CET)

Ich find schon, denn erstmals kam raus das ein komplettes Gesetz, ohne Ueberarbeitung durch Stellen unseres Staates, von einer ausländischen Anwaltskanzlei, welche auch noch die Interessen derer vertritt die dieses Gesetz betrifft, kam. -- Smo 17:37, 3. Mär. 2011 (CET)

Das ist der gefährliche Einfluss der Lobbyisten, die so ihre Interessen durchsetzen. In der Hinsicht war zu Guttenberg, der angeblich so anders ist im Vergleich zu anderen Politikern ist, jedenfalls kein Vorbild, sondern eher ein abschreckendes Beispiel. --Schmallspurbahn 21:37, 3. Mär. 2011 (CET)

Mögliche Erklärung für divergierende Umfragewerte

Das zentrale Thema für Befürworter wie Kritiker war in den letzten Wochen stets auch, wie "beliebt" zu Guttenberg nun ist, angefangen von den unterschiedlichen Werten bei Telefonumfragen der Bild zu ihrer eigenen Online-Umfrage, bis hin zu einem generell anscheinend eklatanten Auseinanderfallen von online- und offline-Umfragen. Der Spiegel vertritt die Theorie, dass die außergewöhnliche Fotogenität und bildgewaltige Darstellung zu Guttenbergs etwa bei Fernsehzuschauern und Konsumenten von Magazinen u.ä. weit stärker verfängt wird als ein solch abstraktes Thema wie die Regeln zur korrekten Erstellung einer wissenschaftlichen Arbeit. Bei Online-Antwortern handle es sich tendenziell eher um Personen die sich zu der spezifischen Fragestellung aktiv und aus mehreren Quellen informieren, Schlagwort zentrale gegen periphäre Information. Das scheint mir ein richtig lohnendes Thema zur Beschreibung des Phänomens zGT. Meinungen dazu? 213.248.103.18 12:23, 3. Mär. 2011 (CET)

WP:Q -> Wo willst du da gesichtertes Wissen hernehmen? --Wangen 15:04, 3. Mär. 2011 (CET)

Meine Meinung dazu: Bei Umfragen ist zunächst mal die Basis der "Gefragten" außerordentlich wichtig. Es macht einen eklatanten Unterschied, ob ich "meine" Leser (was ein völlig unbestimmter und damit nicht repräsentativer Adressatenkreis ist) zu einer Telefonaktion aufrufe oder aber aus einem mit Attributen wie Alter, Geschlecht, Bildungsstand pp. versehenen "Fundus" gezielt abfrage. Dazu kommt, dass eine Online-Umfrage (der simple Mausklick aus der aktuellen Lesesituation heraus - und das ist dann meist ein Artikel, der schon eine bestimmte Meinung suggeriert - ich glaube nicht daran, daß diese Teilnehmer vor dem "Klick" noch woanders nachlesen, die klicken einfach nur) eine ganz andere Quaität haben muß, als z. B. eine Anrufaufforderung (dabei muß eine größerer Hemmschwelle zur Teilnahme überwunden werden, als online) oder gar eine Meinungsumfrage eines professionellen Meinungsforschungsinstitutes basierend auf einem repräsentativen Datenbestand. Daher rührt auch die facebook-Welle - nicht alle 430 Tsd. (soviele sind es wohl mittlerweile) sind pro, sondern haben nur den "Freundschafts-Klick" gemacht. Einen "Nicht-Freundschafts-Klick" gibt es nämlich garnicht. Ich persönlich gebe auf diese "Ergebnisse" nichts, sie sind genauso wenig "wissenschaftlich" wir zG's Arbeit es ist. --KarleHorn 20:27, 3. Mär. 2011 (CET)

KT-Kapitalverwaltung GbR

Im Lebenslauf finden sich zur Zeit keine Angaben über die Tätigkeit als Geschäftsführer der KT-Kapitalverwaltung GbR, München (bis September 2004). --Pp.paul.4 16:01, 3. Mär. 2011 (CET)

Auszug aus Guttenbergs Abi-Zeitung aus dem Jahr 1991

Zitat:

„Karl hätte neben seiner echten freiherrlichen Würde ohne weiteres zum Ausredenbaron gekürt werden können. Dem aufmerksamen Leser seiner jeweiligen Entschuldigungsgründe müßte daher aufgefallen sein, daß zum Beispiel seine Mutter innerhalb von zwei Monaten etwa fünf Kinder bekam.“

Quelle:

Karl-Theodor zu Guttenberg: Das Abitur des "Ausredenbarons". Süddeutsche Zeitung, 3. März 2011, abgerufen am 3. März 2011. 

--HAH 20:23, 3. Mär. 2011 (CET)

Guttenberg wurde wegen seines problematischen Verhaltens bei Krisen auch Selbstverteidigungsminister genannt. : [http://www.br-online.de/bayerisches-fernsehen/kontrovers/kontrovers-topthema-guttenberg-ID1295957622519.xml

Der "Selbstverteidigungsminister" - bröckelt der Guttenberg-Mythos? in der ARD-Diskssion Anne Will vom 30. Januar 2011

1LIVE hat daraus eine Comedy gemacht: http://www.einslive.de/comedy/selbstverteidigungsminister/selbstverteidigungsminister.jsp --Schmallspurbahn 21:34, 3. Mär. 2011 (CET)

Ich will gar nicht wissen was bei mir alles in der Abi-Zeitung noch drin steht. Für einen enzyklopädischen Artikel ist dies völlig unerheblich, genauso diese Namensspielchen der Presse. --Engie 21:36, 3. Mär. 2011 (CET)

Aber bezeichnend für den Charakter des anständigen und grundehrlichen Freiherrn. --Schmallspurbahn 22:04, 3. Mär. 2011 (CET)

Zitat eines Lehrers über zu Guttenberg "Zitat Hamberger: Sie arroganter Schnösel." http://www.sueddeutsche.de/kultur/karl-theodor-zu-guttenberg-das-abitur-des-ausredenbarons-1.1067509 Also schon immer Hochmut statt Demut. Hochmut kommt vor dem Fall (Die Sprüche Salomos Kap. 16, Vers 18). --Schmallspurbahn 22:11, 3. Mär. 2011 (CET)

Dast Thema wurde auch in Österreich aufgegriffen: „Ein Kommilitone schrieb: "Seinen Reden nach zu schließen, war er mit keiner noch so abwegigen Situation unvertraut und setzte überall Superlative."“ http://derstandard.at/1297819486172/Guttenbergs-Maturazeitung-Der-Ausredenbaron --Schmallspurbahn 22:21, 3. Mär. 2011 (CET)

Was in seiner Abiturzeitung (siehe WP-Artikel: „Der Schreibstil ist meist locker und lustig.“) steht, hat keine enzyklopädische Relevanz für den Artikel. Auch die Namensspielereien sind ebenfalls völlig unerheblich. Beides sehe ich genauso wie @Engie.
Die verlinkten Artikel in der SZ und im österreichischen Der Standard sind jeweils als Glosse anzusehen und beziehen sich im Übrigen jeweils auf einen Stern-Bericht, der ebenfalls als Glosse daherkommt. Fazit: Keinerlei Relevanz für den Artikel erkennbar. --Jocian 23:44, 3. Mär. 2011 (CET)

Sic est. Und damit setzen wir diesen thread mal mutig auf "erledigt". -- Pierre Menard 00:36, 4. Mär. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Pierre Menard 00:36, 4. Mär. 2011 (CET)

Aussagen von Guttenberg zum Amtsantritt als Wirtschaftsminister

Aussagen von Guttenberg zum Amtsantritt als Wirtschaftsminister im Jahr 2009 im Politmagazin Panorama:

- "Verwantwortung im eigenen Familienunternehmen."

Mitschnitt des Politmagazins Panorama aus dem Jahr 2009 auf YouTube

--HAH 20:39, 3. Mär. 2011 (CET)

Pro-Guttenberg-Fraktion

• Persönliche Betrachtung, die hier nicht hergehört, entfernt. Bitte WP:DS beachten! --Jocian 23:16, 3. Mär. 2011 (CET)

Hat jetzt genau was mit dem Artikel zu tun? Die Regelung unter WP:DS kennst du ja schon... --Times 22:16, 3. Mär. 2011 (CET)

• Persönliche Betrachtung, die hier nicht hergehört, entfernt. Bitte WP:DS beachten! --Jocian 23:16, 3. Mär. 2011 (CET)

Ich versteh immer noch nicht, was du wirklich willst. Sag bitte einfach und klar - ohne Gedankensprünge - was du im Artikel verändert haben willst. Ist eigentlich nicht so schwer. --Times 22:24, 3. Mär. 2011 (CET)

• Persönliche Betrachtung, die hier nicht hergehört, entfernt. Bitte WP:DS beachten! --Jocian 23:16, 3. Mär. 2011 (CET)
  • Wieder mal zensur. --Schmallspurbahn 02:21, 4. Mär. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jocian 23:16, 3. Mär. 2011 (CET)

Leistungen zu Guttenbergs

• „als Wirtschaftsminister bezog Guttenberg schnell klare Positionen. Doch die konnte er nicht halten und knickte am Ende doch ein.“
• als Verteidigungsminister:
• Soldaten kämpfen darum, dass „Traumatisierungen anerkannt werden. Ebenso sind Entschädigungen für ihre Verletzungen nicht selbstverständlich. Der Bundestag hat sich bereits offen für konkrete Maßnahmen gezeigt, die den Soldaten helfen würden - das Verteidigungsministerium prüft diese jedoch noch. Umgesetzt hat sie Guttenberg in jedem Fall nicht.“
• „Obwohl er noch kurz vorher für die Wehrpflicht eingetreten war, setzte Guttenberg ihre Abschaffung gegen starke Widerstände in der Union durch.“
• Bundeswehr als Freiwilligenarmee: Bisher bleibt die Zahl der Freiwilligen jedoch drastisch hinter dem Bedarf der Streitkräfte zurück.
• Guttenbergs Reformplänen haben keine „sicherheitspolitische Grundlage“.

http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/14/0,3672,8217326,00.html „Fazit: Es wartet also viel Arbeit auf Guttenbergs Nachfolger Thomas de Maizière. Ein bestelltes Haus sieht wohl anders aus.“ http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/14/0,3672,8217326,00.html --Schmallspurbahn 22:35, 3. Mär. 2011 (CET)

Und was genau hat das jetzt mit dem Artikel zu tun? Welche Inhalte des Artikels sollen jetzt Deiner Meinung verändert oder ergänzt oder entfernt werden, und warum? --Jocian 23:23, 3. Mär. 2011 (CET)

Weil seine Leistungen immer überwiegend positiv bewertet wurden und hier mal Außenwahrnehmung und Realität gegenübergestellt werden. --Schmallspurbahn 23:34, 3. Mär. 2011 (CET)

Die Bundeswehrreform ist im Gegensatz zu Guttenbergs Aussagen nicht ausgearbeitet worden. „Das Konzept stehe, sagte Guttenberg am Dienstag. Doch das stimmt nicht.“ http://www.derwesten.de/nachrichten/Guttenberg-hinterlaesst-in-der-Bundeswehr-eine-Grossbaustelle-id4348676.html Die Diskrepanz zwischen Selbstdarstellung und Realität sollte auch im Artikel zum Ausdruck gebracht werden. --Schmallspurbahn 02:32, 4. Mär. 2011 (CET)

wikipedia stellt neutral die Fakten dar, hier geht es nicht um die Bewertung der Leistungen. Dass "mal Außenwahrnehmung und Realität gegenübergestellt werden" sollen, ist Aufgabe der entsprechenden Medien, nicht einer Enzyklopädie. Und wenn, dann müsste es ausgewogen sein - bitte die Richtlinien zu lebenden Personen und den daraus folgenden Schreibstil berücksichtigen. Und dass größere Reformen auch viele Kritiker auf den Plan rufen, ist nun auch nicht ungewöhnlich. Als Beispiel für den Umgang damit würde ich den Teil über die Agenda 2010 bei Gerhard Schröder (w:de:Gerhard_Schröder#Berater_und_Kommissionen)nennen. --Alchemist-81 09:37, 4. Mär. 2011 (CET)

Namensunklarheit "Karl-Theodor" oder "Karl Theodor"

Den Quellen nach lautet sein Name offiziell "Karl Theodor …" und nicht "Karl-Theodor …"; meist findet sich aber letzteres in Verwendung. Er scheint sich aus Abgrenzung zu seinem gleichnamigen Ahnen den Bindestrich zu gönnen (sei ihm gestattet). Kann jemand Näheres dazu sagen? Ich habe jetzt erstmal einen Kommentar im Source eingebaut, damit nicht jemand den gleichen vorschnellen Fehler wie ich macht und den vermeintlich schlicht fehlenden Bindestrich einbaut. --Alfe 00:20, 4. Mär. 2011 (CET)

Spende des Übergangsgeldes

• http://www.bz-berlin.de/aktuell/deutschland/guttenberg-spendet-sein-gehalt-article1132176.html Besser wäre es, wenn er es nicht annimmt und so den Steuerzahler entlastet, anstatt auf dessen Kosten seine Steuerlast zu reduzieren. --Schmallspurbahn 01:06, 4. Mär. 2011 (CET)
  • wurde eingetragen.
    Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Schmallspurbahn 03:26, 4. Mär. 2011 (CET)

"Fundstellen[75] von mutmaßlichen Plagiaten"

"Fundstellen[75] von mutmaßlichen Plagiaten". Warum "mutmaßlich? Die Plagiate sind doch als Plagiate festgestellt worden. (nicht signierter Beitrag von 93.129.33.102 (Diskussion) 08:29, 4. Mär. 2011 (CET))

So weit ich weiß, ist nicht bekannt welche und wieviele Stellen der Arbeit auch die Universität Bayreuth als Plagiat bestätigt hat. Juristisch ist wohl die Uni Bayreuth die Stelle, die offiziell ein Plagiat feststellen kann. Daher das „mutmaßlich“. Muss aber wegen mir nicht im Artikel bleiben. --Jadadoo 10:07, 4. Mär. 2011 (CET)

Wissenschaftsprotest

"insbesondere in der Wissenschaft regte sich immer stärkerer Protest gegen einen Verbleib Guttenbergs im Amt." Das ist falsch. Die Wissenschaft hat in erster Linie die Verharmlosung des Plagiats kritisiert, und zielte zum großen Teil gegen Merkel. Ein Aufgeben des politischen Amtes weniger. Lepsius z.B. hat im Interview mit dem BR ausdrücklich gesagt, er kritisiere den Umgang Guttenbergs mit der Affäre als Wissenschaftler. Als Staatsbürger habe er auch Bedenken, wenn jemand, der nicht weiß oder wissen will, was er getan hat, eine verantwortliche Stellung inne hat. Protest gegenüber Verbleib im Amt sieht anders aus. --93.129.33.102 08:29, 4. Mär. 2011 (CET)

Der Mann hat 100 % Recht. Die Proteste gingen gegen "Kavaliersdelikt", "Verharmlosung", "Schummelei" und "Wissenschaftliche Hilfskraft". Zitat: "noch weniger wollen wir uns in Debatten über mögliche politische Konsequenzen einmischen." So sind wir Wissenschaftler ! ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 08:36, 4. Mär. 2011 (CET)

Kann man gerne umformulieren - nur länger sollte der Satz bitte nicht werden. --Jadadoo 10:03, 4. Mär. 2011 (CET)